הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי

<פרוטוקול מס' 61>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

ופרוטוקול מס' 79

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"א בחשון התשע"ה (04 בנובמבר 2014), שעה 12:00

<בריונות ברשת - השימוש באפליקציית "סיקרט" (המאפשרת אנונימיות מוחלטת של הכותב)>

חברי הוועדה: >
משה גפני – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

אורלי לוי אבקסיס – יו"ר הוועדה לזכויות הילד

שמעון אוחיון

יואב בן צור

יפעת קריב

>
זיוית שלמון - עו"ד, ממונה פרטיות וטכנולוגיה, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

דנה יפה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד שפילמן - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי ברית - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

אורנן שטיינברג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התקשורת

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיות מידע, משרד החינוך

עינב לוק - מנהלת אגף תוכניות סיוע ומניעה, משרד החינוך

נועם קוריאט - מנהל תחום ארגון פיתוח וניהול ידע, משרד החינוך

רפ"ק ירון שטרן - ראש חוליית סייבר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

הדי וגשל - מנהל תחום מידע וידע, אגף מדיניות ותכנון, המשרד לביטחון פנים

גלעד בנט - עו"ד, יועץ משפטי, יחידת הסייבר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ניר חזקיהו - מנהל תחום מנהיגות נוער, עיריית חולון

תמר בחבוט - עו"ד, לשכת עורכי הדין

שושי סומך - עו"ד, המועצה לשלום הילד

רותי שלוסברג - מנהלת מחלקת הנוער, עיריית חולון

דורון רונן - רו"ח, הנהלת האיגוד הישראלי לאבטחת מידע

מיטל גרייבר שוורץ - עו"ד, מנהלת איגוד האינטרנט הישראלי

ארנה היילינגר - מנהלת המרכז לאינטרנט בטוח, איגוד האינטרנט הישראלי

דורית הופמן - סמנכ"ל תפעול, אגודה להגנת הילד, אל"י

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן, עזרה ראשונה נפשית

ד"ר שירי דניאלס - מנהלת מקצועית ארצית, ער"ן, עזרה ראשונה נפשית

אביב לנדאו - דוקטורנט, המרכז לחקר האינטרנט, אוניברסיטת חיפה

נטע זיסקינד - דוקטורנטית, המרכז לחקר האינטרנט, אוניברסיטת חיפה

ד"ר טלי היימן - מרצה בכירה, האוניברסיטה הפתוחה

גל כהן - יזמית גלישה בטוחה, המכללה האקדמית תל אביב-יפו

רועי צלר - יזם גלישה בטוחה, המכללה האקדמית תל אביב-יפו

ד"ר ג'ודי ברודר - מנהלת מרכז אונו למשפט חברתי קליני

גלית זינגר - עו"ד, מנהלת הקליניקה, צדק חברתי, מרכז אונו למשפט חברתי קליני

חנה יריב - מפעילה מערכת בוויקיפדיה העברית

נטע שפרן - מנהלת בתחום פגיעות מיניות, עמותת עלם

ריקי חן - רכזת אתר Yelem, עמותת עלם

קרן נאור - קרימינולוגית קלינית, תחום פגיעות מיניות, עמותת עלם

יהונתן קלינגר - עו"ד, עמותת אשנב

אמיר טיטונוביץ - עו"ד, מומחה לנושא לשון הרע בתחום הגנת הפרטיות ודיני אינטרנט

אפרת אזולאי - עו"ד, משרד עורך דין טיטונוביץ

רלי ישראלי - רכזת הדרכה של תנועת הצופים העבריים

גל יוסף - יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית

גיל לנדאו - מועצת התלמידים והנוער הארצית

זיו דבורה - מועצת הנוער העירונית, חולון

ארז שטראוס - מועצת הנוער העירונית, חולון

גוני לירז - מנכ"לית מועצת הנוער, חולון

אלון בר דוד - מיסד ומנהל "הכפתור האדום", מיזם טכנולוגי חברתי נגד אלימות ברשת

אורניה קונקול קלמן - מנהלת ביה"ס הדמוקרטי, הוד השרון

מעין חיטין - מורה, בית הספר הדמוקרטי, הוד השרון

מיתם גוברין סגל - תלמיד

שני רחל חיימוביץ - תלמידה

דניאל חיימוביץ - הורה

חיה רייפן - מדריכת אזרחות

ריקי פיניאני - מדריכת אזרחות

לילך אסולין - מדריכת אזרחות

רונית בלום - מדריכת אזרחות

רוית רז - מדריכת מפמ"ר אזרחות

שושי יצחקי - מדריכת מפמ"ר, אזרחות

שפרה כדורי - מדריכה ארצית

עודד היימן - או"פ

רועי מלמד - יוניסף ישראל

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

נטלי אזולאי - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את סלקום

אביאל עמיתי - לוביסטית

ורד קירו-זילברמן

ענת לוי - מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה
רחל סעדה – מנהלת הוועדה לזכויות הילד

אהובה שרון - חבר המתרגמים

<בריונות ברשת - השימוש באפליקציית "סיקרט" (המאפשרת אנונימיות מוחלטת של הכותב)>

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח ישיבה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה והוועדה לזכויות הילד בראשותה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. על סדר היום בקשתה של חברת הכנסת יפעת קריב על בריונות ברשת, השימוש באפליקציית "סיקרט" המאפשרת אנונימיות מוחלטת של הכותב. במסגרת הדיון הזה אנחנו נידרש לעניין עליו כבר דיברנו כמה פעמים בוועדת המדע. יכולים להשתמש היום באמצעים הטכנולוגיים שעומדים לרשות כולם וכל מי שמשתמש בזה יודע שהם יכולים לגרום נזק בל יתואר, יכול להיות לאדם אחד, יכול להיות לכמה אנשים, יכול להיות לילדים. במקרה של השימוש באפליקציית "סיקרט", זה בכלל אנונימי והמשמעות של זה היא שגם בית המשפט בישראל הפך את האנונימיות לערך בניגוד לברזיל, שם בית המשפט פסק שהאנונימיות היא לא ערך אלא הפגיעה בזולת היא ערך ועם זה צריך להתמודד.

בתחילת הדרך, עת חברת הכנסת יפעת קריב ביקשה לדון בנושא, חשבתי לקיים דיון בוועדת המדע. רצינו לעשות את זה בזמן הפגרה, אבל בינתיים שוחחתי עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שעומדת בראש הוועדה לזכויות הילד והיא אמרה לי שהיא החלה בטיפול אינטנסיבי בעניין מול משרד התקשורת ולכן סיכמנו יחד שנהפוך את הדיון הזה לדיון משותף. הנושא הוא מאוד חשוב ואני שמח שהדיון הזה מתקיים כך. נלוו לעניין הזה אקורדים צורמו בהם נטפל. חשבנו שצריך שיהיה לזה פרסום יותר גדול, אבל אנחנו נדאג לכך. יש לנו כאן גם שני דוברים ויש גם דובר שלי, כך שנדאג להוציא את הדיון הזה לציבור.

יש סרטון שמבקשים להציג לנו אבל לפני כן אני רוצה שחברת הכנסת אורלי לוי, יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, תפתח.

תודה רבה כבוד היושב ראש. צריך לזכור שהנושאים האלו בהם אנחנו עוסקים, יש להם נגיעה גם לנושא הטכנולוגיה וגם לנושא המדע. זה נושא של טכנולוגיה מתקדמת שהרבה פעמים אנחנו כמחוקקים מנסים בקצב מטורף להדביק את החקיקה לטכנולוגיה המתקדמת ואני רוצה להגיד לכם שזה משחק אבוד מראש. אני מסתכלת על יחידת הסייבר של המשטרה, שם כל הזמן הם מגלים וזה הופך למשחק של חתול ועכבר כאשר אחד מגלה איך לפרוץ והשני מגלה איך לחסום.

אני חייבת לומר שהדברים ידועים לי כבר מאוגוסט ופניתי בתחילת הדרך גם לשרת המשפטים וגם לשר התקשורת כאשר הנושא של האפליקציה עלה לסדר היום. גילינו שיש שם ניסיון – כמו בעוד דברים נוספים – לעבריינות בקרב בני נוער. אדוני היושב ראש, אולי במגזר שלכם אתם מחוסנים.

אבל אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של כל עם ישראל במדינת ישראל ואז אני שוכח את המגזר שלי. אין מגזר שלי. את רוצה שאני אתחיל לשכנע את כולם שיתנהגו כמו בחינוך החרדי? אני לא עושה את זה.

אני לא רוצה שתשכנע אותנו לעשות זאת. אבל בשורה התחתונה, כמו שבכל הנושא הזה של הטכנולוגיות המתקדמות יש דברים כל כך טובים – שיתוף במידע, היכולת להעביר מידע מצד אחד של העולם לצד השני, מחקרים, כמעט כמו מהפכת הדפוס במאה ה-14 – יש בו גם את הנתיב הזה של שימוש לרעה. אפליקציה כזאת שנותנת את המקום של האנונימיות המוחלטת מהווה כר לאותם ילדים בריונים שגילינו שעושים אאוטינג לילדים מסוימים. היו תופעות אליהן נחשפתי ובהן צילום של ילדה שעשו בו איזשהו חיבור לאיזושהי תמונה מאוד מאוד חושפנית שלקחו מאיזשהו אתר באינטרנט ופרסמו את הטלפון הפרטי של אותה ילדה ואמרו: אני מעוניינת בקשרים אינטימיים. כשזה יוצא החוצה, נורא קשה להחזיר את זה אחורנית. נמצא כאן מנכ"ל ער"ן, דוד קורן, שיוכל לספר לכם על הפשעים האלו באינטרנט בעיקר בקרב בני נוער וכמה זה מסוכן לנפשו של הילד. חווינו כבר, ולא אחת, ילדים שניסו להתאבד בגלל דברים כאלה.

כאמור, פניתי גם לשרת המשפטים וגם לשר התקשורת. אני אגיד לך על פניו פחות או יותר מה הם אמרו לי. ראשית, שר התקשורת אמר שיש כאן שתי שאלות: האחת היא שאלה חוקתית שזה לא תחת הכובע שלו ולצורך כך שאפנה לשרת המשפטים. השנייה היא שצריך להבין איך האינטרנט עובד. יש שרתים שיושבים בחוץ לארץ שאנחנו לא יכולים להיכנס ולהכפיף אותם לדינים שלנו. יתרה מזאת, בנושא של אינטרנט בטוח, אנחנו פועלים ביחד ויש לי הצעת חוק שכבר מונחת על שולחן ועדת הכלכלה ואנחנו מנסים לקדם אותה בנושא אינטרנט בטוח לילדים וכולי. עדיין זה לא נכנס בגדר של האינטרנט הבטוח וכאן השאלה של חופש הביטוי מול חופש להגנה.

אומר לנו שר התקשורת שמה שהוא יכול לעשות ועשה זה להתקשר עם איגוד האינטרנט וברגע שיש טענה של מישהו ששמו עליו חומר פוגעני, מיד הם מעבירים את זה לאיגוד האינטרנט ואיגוד האינטרנט נמצא בקשר ישיר עם המפעילים של האפליקציה הזאת במדינת הבית שלה ודואג להוריד את זה מהרשת. גם אם זה יורד מהרשת, תמיד זה יימצא בטלפון הפרטי של זה או בטלפון הפרטי של האחר.

הפניתי את שרת המשפטים למה שעשו בברזיל, שם פשוט חסמו את השימוש באפליקציה.

אני יודע. אמרתי זאת.

שם היא לא חוקית.

בית המשפט שם מתנהג אחרת אבל אולי כדאי שנשמע את כולם ונגיע למסקנות.

עוד מילה אחת כי הבטחתי שאומר מה אמרה שרת המשפטים. היא אמרה שאנחנו כמדינת ישראל שונים במהות מברזיל כי בברזיל יש חוק שאין דבר כזה להישאר אנונימי, גם לא ברשת האינטרנט. זאת אומרת, פרסמת משהו – תעמוד מאחוריו. אצלנו מקדשים קצת את חופש הביטוי ואת העניין של להישאר אנונימי.

מה זה אצלנו? אצלנו זה אנחנו קובעים.

מדינת ישראל.

מה זה מדינת ישראל? אנחנו מדינת ישראל. אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים להישאר עם העניין הזה של הפגיעות והאנונימיות.

גם אנחנו כמחוקקים כפופים למשרד המשפטים שאומר לנו מתי החוק הוא חוקתי או לא.

אני לא מסכים.

מה שאנחנו מבקשים, הוא לא חוקתי.

אז לא חוקתי.

זאת שאלה שצריך לשים על השולחן.

חברת הכנסת יפעת קריב. את הצעת את ההצעה הזאת, בבקשה, הבמה לרשותך. אני מציע שנקצר כדי שנוכל לשמוע כמה שיותר אנשים כדי להגיע למסקנות מעשיות.

אני אהיה מהירה אבל חשוב לי להגיד כמה דברים. ראשית, תודה לחבר הכנסת משה גפני ולחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס על קיום הדיון. ממש תודה רבה לכם על איחוד הוועדות ועל הדיון שאנחנו מקיימים בנושא המאוד מאוד חשוב והחשיבות שאתם מייחסים לדיון הזה. זה דיון מאוד חשוב.

אני רוצה לומר שרשת האינטרנט הפכה בעשור האחרון לאמצעי תקשורת מרכזי. כמובן שיש לרשת הרבה מאוד יתרונות אבל אנחנו מגלים שיש לה גם הרבה מאוד חסרונות. אנחנו מגלים שהסכנות של בעיקר תמונות ברשת, הן סכנות לילדים שלנו או לבני הנוער ולצעירים. זאת לא תשתית שאפשר להגדיר אותה כתשתית טובה או כתשתית רעה אבל זאת תשתית שאנחנו צריכים להתייחס אליה כאן בבית המחוקקים.

בזמן האחרון אנחנו מוצאים מגוון מאוד רחב של אלימות בתוך האינטרנט, הן בטוקבקים, בפורומים, בצ'טים, ברשתות חברתיות ואנחנו מוצאים גם המון המון מידע. רק היום באתר מרכזי באינטרנט כשפתחתי לראות את החדשות, ראיתי שם למטה איזושהי אפליקציה שמאפשרת עבודה זולה למה שנקרא לנערות כשאישה מתקשרת לסקס ולזנות ולדברים מאוד מאוד קשים וגם על זה אני מתכוונת להתלונן עוד היום.

בכל מקרה, האינטרנט מאפשר לנו דברים מאוד מאוד מסוכנים בעמודים מאוד מאוד נגישים לכל אזרח ואזרח. האפליקציה של ה"סיקרט" היא אפליקציה חינמית שהיו לה תקופות של גל מאוד מאוד גדול בקיץ, הגל טיפה יורד אבל אלה עליות וירידות והאפליקציות האנונימיות הופכות להיות אפליקציות מאוד מאוד פופולריות כי פשוט אפשר לכתוב מה שרוצים על מי שרוצים ואיך שרוצים.

לישיבה הזאת הכנו דוח מחקר של מרכז המחקר של הכנסת לפיו עד היום הוגשו 27 תלונות עלה אפליקציה למשטרת ישראל. אני אשמח שנשאל אחר כך את המשטרה מה קרה עם התלונות האלה ואם באמת המשטרה מסוגלת לטפל בהן.

מעבר לזה, אני רוצה לומר שכל נושא של חופש הביטוי הוא סוגיה מאוד משמעותית באינטרנט. חברת הכנסת לוי אבקסיס, את הזכרת כאן את משרד המשפטים. אדוני היושב ראש, חשוב שתדע שיש אמנה שנקראת אמנת בודפשט וזאת אמנה שבעצם רוב מדינות העולם חתמו עליה. זאת אמנה שמאפשרת למשטרת ישראל, ליחידת הסייבר, להגיע לשרתים שנמצאים במקומות אחרים בעולם, שרתים שיושבים בקפריסין, בתאילנד ובכל מקום. זו אמנה שחתמו עליה בשנת 2001 ומ-2004 מדינת ישראל מתחייבת לחתום עליה. עברו עוד מעט עשר שנים מאז מדינת ישראל התחייבה לחתום עלה אמנה הזאת ונכון לאתמול בבוקר, אז בדקתי את זה לקראת דיון הספציפי הזה, מדינת ישראל, משרד המשפטים ומשרד החוץ, לא חתמה על אמנת בודפשט, דבר שמעכב ועוצר את עבודת יחידת הסייבר של המשטרה. כבר שאלנו מספר שאילתות על הנושא הזה - ואולי נוציא משהו משותף ביחד – איך זה יכול להיות שאנחנו בעצמנו מעכבים את העבודה של המשטרה ולא מאפשרים לה להגיע לשרתים בחוץ לארץ.

בעקבות המחקר של מרכז המחקר של הכנסת, אני רוצה להתייחס לחוקה האוסטרלית. החוקה האוסטרלית מגבילה רגולציה על אפליקציות ועל תכנים של אינטרנט, בעיקר תכנים שנוגעים לבריונות, לאלימות ולפדופיליה. אני חושבת שיש לנו מה ללמוד ממדינות אחרות בעולם שכן מאפשרות את חופש הפרט, כן מאפשרות את חופש הדיבור אבל עם זאת הממשלה עושה רגולציה על תכנים פוגעניים.

הצעת החוק שלנו נמצאת כבר בוועדת הכלכלה לגבי האינטרנט הבטוח והיא גם בתמיכת משרד התקשורת.

אני מקווה שנצא מכאן עם מסקנה אותה הייתי מבקשת והיא שנקרא למדיניות ברורה וסדירה עם רגולציה שמגנה על ילדינו.

שוב, תודה רבה לכם.

תודה רבה. רב-פקד ירון שטרן, אתה ראש חוליית הסייבר במשטרת ישראל.

כן, חטיבת החקירות.

אני מבקש לדעת ממך כמה דברים. קודם כל, כמה תלונות הגיעו אליכם בעניין הזה של האפליקציה שהיא אנונימית וכך יכולים לפגוע באנשים? מה היכולות החוקיות שלכם לפעול בעניין הזה? האם אתם פועלים? אם אתה יכול למסור לנו דוח על העניין הזה ולומר לנו מה עמדתך, מה צריך לעשות.

בתחילת ספטמבר התבקשנו לתת מידע לכנסת אודות כמות התלונות שהגיעה. אין לנו יכולת לקטלג את התלונות הללו אבל עשינו איזשהו מנגנון חיפוש כדי לראות באיזה תלונה נרשמה המילה "סיקרט" וכדומה והגענו ל-27 תלונות, כשזה עד תחילת ספטמבר. אני מניח שמאחר ועבר חודש מאז, יש עוד תלונות. רוב התלונות שמוגשות למשטרה מתברר שבכלל לא מדובר בעבירה פלילית. מדובר על כל מיני מריבות בין ילדים או כל מיני פרסומים בוטים אמנם אבל עדיין לא בגדר שזה גולש לעבירה פלילית. במידה ואכן מאותר על ידינו שמדובר בעבירה פלילית, כמובן אנחנו פותחים בחקירה, מוציאים את הצווים המתאימים ופונים לרשויות כדי לקבל את המידע מהן. כמו שצוין בדוח שלכם יש לנו בעיה קשה מול החברה מאחר והיא לא שומרת נתונים אצלה למעלה מ-72 שעות. כלומר, אם התלונה הגיעה אלינו לאחר 72 שעות, למעשה הטיפול שלנו קצת יותר בעייתי.

אם זה מגיע בתוך ה-72 שעות?

אם זה מגיע בתוך 72 שעות, תלוי אם רצנו לשופט מהר והצלחנו להוציא את הכול. אז אנחנו כן יכולים לטפל.

מתי תפסתם מקרה כזה וטיפלתם בו?

עדיין אין לנו מקרים שהגענו למשהו.

אם תגיעו למקרה כזה, אתם יכולים לגלות מי עומד מאחוריו?

בהחלט. אם אנחנו נקבל את הפרטים בזמן.

איך?

אנחנו מקבלים את הפרטים של אותו פונה.

אבל זה אנונימי.

זה אנונימי כלפי מי שמשתמש בארץ. ברור שלחברה בחוץ לארץ יש את הפרטים של אותם אנשים שמתחברים אליה.

אני נתקלתי בפוסט של ילד שרצה להתאבד וישר התקשרתי למשטרה, דיווחתי, שלחתי למוקדנית את הקישור והסברתי לה בדיוק מה זה אפליקציה. לפי מה שאני הבנתי זה טופל.

אני יושבת ראש מועצת התלמידים.

את תכף תקבלי רשות דיבור.

מבחינת החוק, מה מוגדר כפלילי? כאשר לוקחים ילד בבית ספר והילדים מסביב באופן אנונימי מוציאים עליו איזשהו דבר באפליקציה, זאת מבחינתכם עבירה פלילית או שזה בסדר?

זאת שאלה שהיא בהתאם לדברים שנכתבים שם. יש תופעה מאוד גדולה ברשת של סייבר - - -

מוציאים עליו או עליה שם רע וכתוצאה מכך היא רוצה או הוא רוצה להתאבד. אתם מתערבים בדבר כזה? מה מוגדר עבירה פלילית?

עבירה פלילית מוגדרת בחוקים.

מה למשל? תן לי דוגמה.

לדוגמה, אם מעלים פרסום עירום של אותה ילדה.

לא עירום. אם כותבים על מישהו משהו שהוא לא נכון, זאת עבירה פלילית?

כאשר הדבר נעשה מתוך כוונה לפגוע, זאת עבירה פלילית.

אני אומר שצריך לבדוק בדיוק את הפרסום. יש לפעמים דקויות.

יש כאן שאלה עקרונית. האם הנושא האנונימי הוא נושא? האם הוא מוגדר כעבירה פלילית? אם לא, צריך לתקן את החוק כי אחרת אפשר לפגוע כאן בכל אחד.

נמצא כאן היועץ המשפטי של יחידת הסייבר ואולי בנושאים המשפטיים הוא ירחיב.

בבקשה.

יועץ משפטי של יחידת הסייבר. הנושא של הגבול שבין עבירה פלילית לעבירה או לאיזשהו תרחיש שנקרא בריונות רשת, הוא מאוד מאוד דק.

רובם המכריע של המקרים בהם מועברות תלונות למשטרת ישראל והרבה מאוד גם לעמותות אחרות - אנחנו נמצאים בממשק מאוד מאוד הדוק עם עמותת כפתור אדום בנושא הזה - אלה אירועים של בריונות רשת.

מה זה עמותת כפתור אדום? קח בחשבון שאני בור ועם הארץ.

קבוצה של חבר'ה יוצאי חיל האוויר שפשוט הקימו אפליקציה. כל מי שפונה אליהם, הם אישית רואים את הפנייה ופונים למשטרה. חבר'ה מהבין-תחומי.

כן. נכון. הם היו כאן.

הם הפכו להיות כוכבים. הכול חינם לא עלות.

הנציג שלהם נמצא כאן.

תאיר את עינינו ותאמר מהי עבירה פלילית.

אלה תרחישים של אתרי שנאה למשל שמוקמים על ידי קבוצת ילדים בני אותה כיתה כלפי ילד מסוים, כותבים לו דברים שיכולים להיות על סף העבירה הלילית, או מי מצביע בעד זה שהילד יתאבד, או מעודדים אותו לכדי התאבדות וזה כבר עובר את הסף הפלילי. הרבה מאוד מהתכנים, רובם המכריע של התכנים, על אף היותם מאוד מאוד חמורים ומטרידים – אני חייב לציין שגם אותנו הם מטרידים ברמה החינוכית, ברמה האתית – הם לא עוברים את הרף הפלילי.

זה עוד לא אומר שהמשטרה מתעלמת. יחידת הסייבר מנסה לקחת את המכלול של האירועים האלה ולנסות באמצעות הקשרים שיש לה עם משרדי הממשלה האחרים – עם משרד החינוך, עם עמותות – לטייב את ממשקי העבודה שיעזרו לטפל גם באירועים האלה שלא מגיעים כדי רף פלילי.

במסגרת זאת הקמנו פורום שקיים עד היום דיון אחד בהשתתפות נציגי משרד החינוך, איגוד האינטרנט ועמותת כפתור אדום שלתפיסתנו מובילה בתחום הזה של מעורבות חברתית ומעורבות חינוכית ברשתות החברתיות. אנחנו מנסים לטייב את ממשקי העבודה. הדרך עוד ארוכה.

אתה מרגיש שיש כלי שאנחנו כמחוקקים היינו יכולים לתת לכם ושהוא מתווסף לארגז הכלים כדי שתוכלו להתמודד עם הנושאים הללו?

לא. עשיתי איזושהי עבודת מחקר מאוד מאוד קצרה על הסיפור הזה. בארצות הברית, בחלק מהמדינות, סייבר בולינג ברשת מוגדרת כאיזשהו נושא מרכזי שמשרד החינוך האמריקאי חייב להתמודד אתו ברמה המקומית. אני יודע שהוראות של משרד החינוך בכל המדינות של ארצות הברית כוללות איזושהי התייחסות לכל הפחות בצורת סנקציה. בחלק מהמדינות זאת גם עבירה פלילית.

איך עברתם לארצות הברית כל כך מהר?

היא שאלה אותי שאלה לגבי כלים.

שאלה אותך חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס האם יש כלים שאנחנו יכולים לתת לכם ואמרת לא.

אני מסביר.

זאת אומרת, אני מבין שהמצב היום הוא מצוין.

רגע. לא סיימתי. לא אמרתי שהמצב מצוין.

לא. אמרת לא.

המצב מצוין, זה אתה אמרת.

כך הבנתי ממך.

אני לא חושב שממה שתיארתי עד עכשיו עולה שהמצב מצוין. אני אומר שלתפיסתי – אני לא קובע מדיניות – מה שצריך כן לטייב במישור הזה הוא יותר את ממשקי הקשר בין משרדי הממשלה. במשרדי הממשלה צריך להקים גופים ייעודיים שיטפלו בבעיה הזאת. משרד החינוך מודע לזה והוא עובד על זה. אני מאמין שתהיה שם התקדמות.

אבל משרד החינוך הוא ברמה ההסברתית. אני שואלת ברמת האכיפה. גם לשון הרע, השאלה איך אתם רואים אותה.

לא כל תרחיש שהוא מטריד ברמת ההכפשה הוא עבירה פלילית. אנחנו מתייחסים לעבירות פליליות.

ברור לי. כשיש פדופיליה ברשת, כשאתם מתחילים לעקוב אחרי כאלה שמפרסמים הזמנה של ילדים לקחת חלק, ברור שזה ייקח את מלוא כוח האדם שלכם. השאלה שלי היא האם אתם בכלל מקדישים כוח אדם להתמודדות עם הדברים האלה? נושא לשון הרע מעניין אתכם? הנושא של נוער וילדים בסיכון או שנכנסים לגדר סכנה מאחר שפתאום החברים שלהם מוציאים עליהם איזשהו סיפור שתופס מעניין אתכם? איפה אתם בתמונה ואם אתם בכלל מעוניינים להיות בתמונה? זאת גם שאלה בפני עצמה.

על פי ההנחיות של פיקוד משטרת ישראל, יחידת הסייבר מקבלת אחריות לכל הפעילות החברתית שמתרחשת במרחב הקיברנטי, את האחריות הטיפולית לאירועים כאלה ואחרים ואנחנו צריכים לדעת מה קורה ברשת מפני שיש לנו איזושהי אחריות שיורית מבחינת האחריות של משטרת ישראל.

אני רוצה לומר לך משהו. סליחה אדוני היושב ראש. במלחמת צוק איתן ידעתם לעקוב אחרי אנשים שפרסמו פוסטים?

כן. יחידת הסייבר טיפלה.

ידעתם לקחת את זה לידיים ולעשות עם זה מעשה.

נכון.

היום אתה אומר לי שכאשר אומרים על ילד שנדחף אותו מהצוק לנושא ההתאבדות, אתם אומרים שגם אם אתם חושבים על הנושא, לא תמיד זה בגדר הפלילי. השאלה אם בן אדם שהוא בן 13-14, זה פלילי אבל בנוגע לילדים או לסיכון של החיים שלהם, זה כבר חופש הביטו. יש לי תחושה שמדברים כאן בשני כובעים שונים – בכובע אחד כאשר מדובר בביטחון המדינה ובכובע אחר כאשר מדובר בביטחון ילדינו.

צריך לשים את הדברים על דיוקם. קודם כל, אני לא חושב שבמה שאמרתי עד עכשיו יש איזושהי התנערות מאחריות. אנחנו לא מתנערים מאחריות. אבל משטרת ישראל אחראית לטיפול בעבירות פליליות ומערך הסייבר במשטרת ישראל מונה כמאה אנשים והוא עמוס מעל הראש. חברת הכנסת קריב הייתה אצלנו בביקור והסברנו לה את התמונה הכללית. אני לא חושב שאנחנו יושבים בחוסר מעשה.

היה ביקור מאוד חשוב ומשמעותי. באמת למדתי בו הרבה אבל גם אין ספק שצריך להכפיל את מספרכם, אם לא לשלש אותו. אתם צריכים בניין ולא קומה.

כשאני התחלתי את הוועדה, היו שניים-שלושה אנשים. היו פחות מעשרה אנשים שטיפלו בנושאים האלו.

כשהתחלנו היו חמישה.

באתי לשר לביטחון פנים ואמרתי לו שזה לא יכול להיות. הוא הבטיח שהם יכפילו את המספר ואכן הם התקרבו למאה. קודם כל, צריך להגיד תודה אבל אתם צריכים עוד להתרחב כי הנושאים של הטכנולוגיה משתנים.

לפני שאנחנו מדברים על כוח אדם, אנחנו מדברים על המדיניות ועל העיקרון וזה דבר שאנחנו צריכים להחליט לגביו. אומרת חברת הכנסת יפעת קריב שמאז 2004 לא חתמתם על אמנת בודפשט.

משרד המשפטים ומשרד החוץ. אחד משניהם. שניהם מעורבים בזה.

אנחנו ערוכים. משטרת ישראל הביעה את עמדתה בפני הגורמים שאמורים לתכלל. החתימה על האמנה מקובלת עלינו. אני חושב שראוי שמשרד המשפטים ייתן על זה את התשובה.

מי נמצא כאן ממשרד המשפטים?

אני.

למה לא חתמנו על אמנת בודפשט מאז 2004?

אני מצטערת, אין לי תשובה לשאלה הזאת.

אני מבקש שתצאי לבדוק במשרד.

אני העברתי לכם כמה שאילתות על כך ואפילו פעם אחת קיבלתי תשובה. הנושא הזה מוכר.

זה הדיון שמתנהל כאן.

אני יודעת. אני מוכנה לדיון אבל אין לי תשובה לשאלה.

אני מבקש שתבדקי עכשיו במשרד למה לא חתמו על אמנת בודפשט. הדבר הפשוט ביותר. הרי אומרת המשטרה שיש דברים שהיא רוצה לטפל בהם, אבל אין אמנה ואי אפשר לפנות למדינות אחרות. שרת המשפטים הייתה עסוקה בגיור?

אם יותר לי לומר דבר אחרון.

רגע. תן לי להתעצבן בשקט. החלק הזה הוא חלק שמראה שהממשלה לא מתייחסת ברצינות לעניין הזה. זה מראה שהממשלה כממשלה לא מתייחסת לעניין ברצינות, מכיוון שמה המשמעות של העניין? אתה יכול להיות נחמד ואתה יכול להגיד שהמשטרה עושה כל מאמץ, אבל היא לא עושה כל מאמץ. אם אתה תצטרך להגיע למדינה בעולם ולבקש ממנה, כי שם יש את השרת, אין לך אמנה והמדינה לא תיתן לך.

אם יותר לי, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. נאמר על ידי חברת הכנסת קריב שהאמנה היא איזשהו חסם משמעותי בהגעה לשרתים. המנגנונים של שיתוף פעולה עם מדינות קיימים גם היום.

יש אמירה ציבורית.

אני מסכים אתך.

האמירה הציבורית אומרת שאתה משנת 2004 לא חותם על האמנה הזאת, אפילו שיש לך קשרים טובים.

יש לכם קשרים טובים עם האינטרפול ועם המשטרות השונות, אבל אתם לא חותמים.

כשאתם באים ואומרים שיש לכם קשרים טובים עם המשטרה במדינה כלשהי שם צריך עכשיו לתפוס את השרת, זה מאוד נחמד אבל זה מזכיר שטיבל חסידי שעושים טובה ומשתדלים.

לא. זאת טעות.

מה טעות?

זה לא שטיבל.

למה? למה אתה לא חותם על האמנה?

שלא ישתמע כאילו אני חושב שהחתימה על האמנה היא לא צעד. היא צעד מאוד מאוד חשוב ואנחנו שואפים שהוא יתרחש. אבל צריך להבין שלא אלמן ישראל. משטרת ישראל עובדת בממשקי עבודה מסודרים במסגרת חוק העזרה המשפטית בין מדינות ובמסגרת הסכמים.

היה לנו דיון ואמרו שחותמים.

לפני שלוש שנים.

משטרת ישראל פועלת בממשקי עבודה בינלאומיים במסגרת ממשקים סדורים, חוק העזרה המשפטית בין מדינות, הסכמי אינטרפול, הסכמי ה-G-8. אמנת מועצת אירופה בנושא הסייבר היא מהלך חשוב שצריך לטעמנו לחתום עליה ולטייב את ממשקי העבודה, במיוחד בנושא הזה של תפיסת נתונים שחברי ירון דיבר עליו קודם, הקפאת נתונים בשעות הראשונות של האירוע, אבל כמו שאמרתי קודם, זה באחריות משרד המשפטים.

תודה. אני מודה לך. על כל פנים, שתדע שאנחנו כן צריכים לעזור בעניין הזה. זה באמת לא התפקיד שלך. אנחנו נצטרך לקבל החלטה האם אנחנו הולכים לחקיקה כאשר החקיקה הזאת אומרת שזאת עבירה פלילית כאשר מישהו פוגע בילד בבית ספר או בכל אדם אחר באופן אנונימי. נצטרך לקבל החלטה. אם זאת תהיה ההחלטה של חברי הכנסת, אנחנו נעשה חוק בנושא הזה. דעתי האישית היא שאי אפשר לפגוע באנשים, ובאמת יש כאן את השיקול, האנונימיות מול חופש הביטוי. יש מדינות בהן אם לא תיתן לבן אדם להתבטא באופן אנונימי, הוא יפחד להגיד את עמדתו הציבורית וזה בעיקר במשטרים דיקטטוריים. אנחנו לא נמצאים במקום הזה. אנחנו נמצאים בדמוקרטיה. אנחנו נמצאים במקום שבמכלול השיקולים השיקול של אנונימיות הוא עבירה פלילית. זוהי דעתי. לצערי הרב צריך לעשות כמו שעשתה מדינה בדרום אמריקה, ברזיל, שבית המשפט פסק את מה שהוא פסק ולצערי בית המשפט כאן פסק אחרת ולאנונימיות הוא נתן ערך. במדינת ישראל לאנונימיות לתת ערך, הפירוש הוא לומר שמדינת ישראל היא מדינת עולם שלישי, שאנשים מפחדים להביע את דעתם בגלוי, בשעה שזה מחפה על דברים חמורים שעושים בין ילדים או בין אנשים מבוגרים כאשר פוגעים באנשים ואתה לא יכול אפילו למצוא את הפוגעים. משטרת ישראל ב-72 שעות, זה מאוד רחוק העניין הזה. זה לא מסתדר יחד, משטרת ישראל ו-72 שעות. אחרי שנה שאתם מוצאים, זה נחמד.

הסרטון מוכן.

בבקשה.

חשוב לציין שאת הסרטון עשו תלמידים בכיתה ו' בבית ספר הדמוקרטי בהוד השרון והם נמצאים כאן, אלה שהפיקו, חשבו, ערכו ועשו הכול. תראה מה עובר במוחם של ילדים בכיתה ו' שהיום הם בכיתה ח'.

אני גל יוסף. אני לומדת בכיתה י"ב בתיכון אחד העם בפתח תקווה ואני יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

קצת לגבי ה"סיקרט". אנחנו במועצה גילינו את האפליקציה הזאת כשהיא עוד הייתה בחיתוליה. אנחנו השתמשנו בה בינינו לבין עצמנו. באפליקציה יש אפשרות לראות גם כמה חברים שלי בפייסבוק משתמשים וזה התחיל בעשרים ולאט לאט המספר גדל. ראינו איך בבסיס זה הגיע בערך ל-800 חברים שלי בפייסבוק שמחוברים ל"סיקרט". בעצם בהתחלה לא הייתה עם זה בעיה. זה היה קצת אנונימי, מצחיק, אומץ להגיד דברים שלפעמים אין אותו אבל פתאום התחלנו לראות באמת את כל הפוסטים הפוגעניים האלה, דברים מאוד מאוד מכוערים. תוך שלושה ימים מהדיון שקיימנו בנושא הזה הפקנו סרטון ובעצם יצאנו בקמפיין שהכותרת שלו הייתה: אותי זה לא מצחיק. הגישה שלנו אומרת שאני מאוד לא מסכימה עם העניין הזה עליו דיברתם, ברזיל, להוציא מחוץ לחוק, כי זה פשוט לא נכון. אם אנחנו נוציא את האפליקציה הזאת אל מחוץ לחוק, בעוד שבוע תקום אפליקציה חדשה עם שם אחר אבל אותו רעיון. הבעיה היא לא האנונימיות. הבעיה היא במשתמשים. הבעיה היא לא באפליקציה. מה שאנחנו צריכים לעשות זה חינוך. הבעיה היא בחינוך. אנחנו צריכים לחנך את בני הנוער וללמד אותם שזאת לא הדרך.

חברת הכנסת יפעת קריב דיברה כאן קודם על היתרונות שיש ברשתות החברתיות ואכן אפשר להפיק מהן המון תועלת, לעשות שינויים חברתיים, לקבל הרבה מידע, הרבה דברים יפים אפשר לעשות ברשתות החברתיות אבל הדרך היא ללמד את בני הנוער שברגע שרואים דבר כזה צריך לקום ולומר: די. זה מה שאנחנו ניסינו לעשות. אנחנו קראנו לבני הנוער, ברגע שרואים סטטוס שהוא קצת פוגעני, שהוא יכול לפגוע במישהו אחר, לקום ולהגיד: אותי זה לא מצחיק. האומץ הזה להיות הראשון, זה מה שצריך וזה מה שחשוב. כשזה אנונימי, זה הרבה יותר קל, אבל גם בפייסבוק, לקום ולהיות הראשון שאומר: אותי זה לא מצחיק. אני ראיתי שברגע שאני הגבתי ואמרתי שאותי זה לא מצחיק – כתבו על מישהי שהיא שמנה ועוד המון פוסטים נוראיים – קיבלתי תגובות אחר כך שאמרו: גם אותי לא, גם אותי לא, גם אותי זה לא מצחיק.

מצוין אבל אני חייבת לומר כמה דברים. אנחנו כבר מכירות מהוועדות המשותפות שלנו. זה שהנוער – וזה בדרך כלל הנוער האיכותי שכותב שאותו זה לא מצחיק – כותב את זה, זה עדיין לא מונע מהילד הבודד להרגיש מושפל.

חד משמעית.

בשורה התחתונה, את התוקף האמרה אותי זה לא מצחיק לא תלמד אותו עכשיו להיות בן אדם יותר בסדר או בעל ערכים. אנחנו צריכים כמבוגר אחראי לחשוב היכן אנחנו נכנסים לתמונה כדי להגן על אותם ילדים חסרי הגנה.

לגמרי.

גם בדיון שניהלנו אצלנו דנו לגבי הנפגעים של האינטרנט, לגבי אותו ילד שהחליט לאחר מסע השמצות מסוים לקחת החלטה ולאבד את עצמו לדעת. האם אנחנו יכולים לשבת מנגד ולהגיד שאותי זה לא מצחיק?

חד משמעית לא. ממש לא, אבל זה צריך לבוא במקביל עם הרבה מאוד דברים אחרים.

בוודאי.

אני חושבת שלהוציא את האפליקציה הזאת אל מחוץ לחוק, זה לא נכון כי תקום אחת חדשה. בריונות יש גם ב-ווטסאפ וגם בפייסבוק ואנחנו לא נפסיק להשתמש בהם.

לאפליקציה הזאת יש מטרה מרושעת.

זאת דעתי. מה שחשוב לעשות, דבר ראשון זה עניין של חינוך, דבר שני זאת אכיפה ואכיפה הרבה יותר רצינית. זה משהו שימנע מבני נוער להעלות פוסטים כאלה אבל לא לסגור את האפליקציה כי זה לא יפתור את הבעיה אלא זה אומר להתעלם ממנה.

את יושבת ראש מועצת התלמידים ואני מודה לך על הדברים שלך.

על זה שבאומץ היא אומרת אותם.

כל הכבוד. יפה. את יכולה להיבחר לכנסת אבל אני רוצה להדריך אותך לגבי הכנסת. אנחנו לא מוסד אקדמי. אנחנו מוסד מחוקק ואנחנו מוסד מעשי. כשאת אומרת את המילה אכיפה, את יכולה להגיד את זה בפקולטה למדעי הרוח, אם נשארו שם עוד תלמידים ואנחנו עוד נקיים על זה דיון.

איפה המקום אם לא כאן?

אני עומד לומר לך. כאן, כשאת אומרת את המילה אכיפה, את צריכה לתת את הכלים לאכיפה. אם האנונימיות זאת לא עבירה פלילית, אין אפשרות לאכוף מכיוון שהכול בסדר.

הפגיעה אנונימית, זו העבירה הפלילית. לא האנונימיות. אנחנו ראינו בני נוער שיש להם את האומץ לכתוב דברים שלפעמים לא היה להם.

המילה אכיפה צריכה להיות מלווה כאן בבניין הזה בכלים.

אני רוצה לומר עוד משפט אחד. אם אתם מכירים, יש סיירת הורים שמסתובבת ובעצם מדברת עם בני נוער שיושבים בגינות. אנחנו כבר נמצאים בוועדה במשרדי מצילה שמקדמת עניין של סיירת הורים וירטואלית. אלה בעצם אותם הורים שידברו עם בני הנוער שנמצאים ברשת. אני רוצה להגיד לכם שב"סיקרט" זה הרבה יותר קל כי לא רואים מיד שזה הורה. כשדיברתי על אכיפה, זה בדיוק העניין הזה של פגיעה אנונימית. כמו שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. על מה מענישים? האם זה רק מישהו שרימה בגיל שלו? על זה צריך לדבר וזה המקום.

את סבורה שצריכה להיות אכיפה.

ברור. צריכה להיות אכיפה בצורה חד משמעית.

את סומכת עלינו שאת האכיפה אנחנו נדע איך לעשות.

אני סומכת עליכם. אני מקווה שאני לא טועה.

לא, את לא טועה. צריך לעשות את הטוב ביותר כי כשאת אומרת את המילה חינוך, זה גם כן דבר מאוד מעניין. האימא או האבא של הילד או הילדה שנפגעו כתוצאה מהאפליקציה האנונימית הזאת, שהילד או הילדה באים הביתה ורוצים את נפשם למות בגלל מה שהיה, לא קרה מאז שאתם מדברים על זה, וכולנו מדברים על זה, לא קרה שזה נהיה פחות. אם היה איזה תהליך שאת יכולה להצביע עליו שכתוצאה מזה פחות פגעו בילדים או פחות פגעו במבוגרים, דרך החינוך הצליחה. אם לא, יש משטרה וצריכה להיות אכיפה ולאכיפה צריך לתת תנאים חוקיים.

נכון. חד משמעית.

אם כן, אנחנו מסכימים.

עורכת דין דנה יפה ממשרד המשפטים, ראיתי שחזרת ואני מבין שיש לך תשובה.

נכון. נמסר לי שכבר לפני שנה הגשנו בקשה רשמית להצטרף.

הגשתם ב-2004. הבקשה הרשמית יצאה מישראל ב-2004.

אני אוציא כמובן תשובה מפורטת בכתב לאחר הדיון.

קודם כל תגידי לנו כדי שנבין. יש כאלה שמבינים מהר אבל אני מבין לאט. מה המצב?

נמסר לי שלפני שנה משרד החוץ הוציא בקשה רשמית למועצת אירופה להצטרף לאמנה. נכון לעכשיו מועצת אירופה החזירה כל מיני בקשות לשינויים. משרד החוץ הגיש בקשה רשמית למועצת אירופה להצטרף לאמנה.

לפני שנה.

נכון. אין לנו שום התנגדות ויש לנו כוונה לעשות את זה.

ב-2001 האמנה הזאת נוצרה. ב-2004 מדינת ישראל הגישה בקשה רשמית להצטרף אליה. ב-2012 מדינת ישראל התחייבה שזה עניין של כמה ימים עד שהיא מצטרפת.

האמת היא שאני לא מבין ואני רוצה לברר את הסוגיה הזאת. אני מבקש תשובה בכתב. יש בלבי על משרד המשפטים ואני אגיד לך את זה כאן. אנחנו הולכים לקיים על זה דיון ביום של זכויות הפרט. אין יושב ראש למועצה להגנה על הפרטיות. שרת המשפטים עדיין לא מינתה אף אחד. היה עורך דין יהושע שופמן שעמד בראש המועצה, אבל כבר למעלה משנה אנחנו בדין ודברים על כך. הגנת הפרטיות בעידן הטכנולוגי שאנחנו מצויים בו, זה כורח המציאות.

אני לא יודע במה עוסקת שרת המשפטים. אין לי מושג. אני לא עוקב אחרי, אני רק יכול לנחש, אבל שני דברים אני לא מבין. את הנושא הזה שהעלתה חברת הכנסת יפעת קריב, מ-2004 אין לנו את הכלי הזה של אמנת בודפשט ועכשיו את אומרת לנו שלפני שנה משרד החוץ העביר בקשה למועצת אירופה ואת לא יודעת להגיד מה הם ביקשו מאתנו ולמה זה משרד החוץ והיכן משרד המשפטים בעניין הזה. הדבר השני, זה שלא ממנים יושב ראש למועצה להגנת הפרטיות, יעלה כאן לדיון בוועדה ביום ההגנה על זכויות הפרט, ואם עד אז לא ימונה מישהו, שרת המשפטים תהיה כאן וחס וחלילה, אני ממש לא רוצה לדבר נגדה.

אני מבקש תשובה בכתב לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת יפעת קריב שהציעה את נושא הדיון. אני רוצה לדעת למה מ-2004 לא חתמו על האמנה ומה נעשה מאז. אנחנו מדברים כבר על למעלה מעשר שנים ואני שואל מה קרה עם העניין הזה של האמנה הזאת שהיא מהוה כלי, ואני לא יודע אם הוא היעיל ביותר אבל לפחות מראה כלפי העולם שאנחנו עושים משהו. באותה הזדמנות אני עולה טרמפ על העניין ורוצה לקבל תשובה גם לגבי הנושא של הגנת הפרטיות.

אני מבין שהסרטון מוכן. בבקשה.

אני מיתם גוברין סגל.

אני שני חיימוביץ.

אתם מהוד השרון?

כן. בית הספר הדמוקרטי הוד השרון.

כמובן הם במסגרת מאוד תומכת ומאפשרת.

אתם מבית הספר הדמוקרטי בהוד השרון?

כן.

כמה פעמים הייתם בכנסת?

פעם ראשונה.

ברוכים הבאים.

אבל השנה יש לכם סיור מסודר שקבעתם. נכון?

כן.

אנחנו מקדמים אתכם בברכה, במיוחד שאתם מהוד השרון.

לפני יותר משנה יצרנו קליפ שעלה לרשת במטרה להעלות את המודעות של האנשים לנושא של בריונות ברשת. בריונות ברשת ובמדיה, זו בעיה שמשפיעה על הרבה מאוד ילדים. למזלי לא נתקלתי בעצמי בבריונות, אבל אני מכיר ילדים שמאוד סבלו מהנושא. לכן אני שמח שאפילו בכנסת עוסקים בנושאים האלה שקשורים לחיי היום יום שלנו.

כולנו משתמשים במחשבים, בסמרטפונים וברשתות חברתיות. הדיון כאן מתמקד באפליקציית "סיקרט" שהיא בין האפליקציות הבולטות בזמן האחרון. אני חושבת ש"סיקרט" זו אפליקציה בעייתית. היא מאפשרת לאנשים להיות פחדנים ולהתייחס בבריונות לאנשים אחרים. למעשה זאת אפליקציה שמעודדת בריונות. יש שאלה שחוזרת שוב ושוב בדיון סביב "סיקרט", והיא למה נכנסים בכלל לאפליקציה. לדעתי זה בגלל שבחברה שלנו להרבה אנשים אין עם מי לדבר ובעיקר לילדים. כאשר הורים חוזרים מהעבודה מאוחר והמורים ברוב בתי הספר עסוקים רק בציונים של הילדים, הילדים בודדים וב"סיקרט" ובכלל במדיה יש מי שמתעניין. אין כל כך הרבה בתי ספר כמו שלנו שמקשיבים ומעודדים ילדים להתבטא. יש קשר בין ההקשבה לילד לבין רמת האלימות והבריונות בין ילדים.

ב"סיקרט" ילדים מוצאים מקום בו אי אפשר לשפוט אותם וזה מאפשר להם להיות עצמם. "סיקרט" גם מאפשרת לילדים לנסות להיות מישהו אחר ולבדוק איך מגיבים לכל מיני התנהגויות וסוגי אישיות. לדעתי הטכנולוגיה היא לא מה שמייצרת את הבריונות אלא מאפשרת ביטוי נוסף שלה.

בעקבות הקליפ אני השתתפתי בהרבה שיחות עם מבוגרים בנושא של בריונות ברשת והפתרון שהם מציעים הוא תמיד אכיפה או הגבלת השימוש - לא לאפשר לילדים להשתמש בטלפון בזמן בית ספר או לבדוק את אתרי הגלישה של הילדים באינטרנט.

מנקודת מבט של ילד, אכיפה היא לא הפתרון. הרי כולנו יודעים שאין שום תחום של אלימות או בריונות שנפסק בעקבות אכיפה. הפתרון הוא ליצור בסיס חברתי אחר וזה התפקיד שלכם, המנהיגים וחברי הכנסת, בסיס חברתי שמאפשר דיבור, דיאלוג, תקשורת וקבלה אמיתית של דעות שונות. בחברה כזו לא נצטרך "סיקרט" ובחברה כזאת היזמים, המשקיעים והמשתמשים לא יצטרכו אפליקציות שמעודדות בריונות.

תודה.

תודה רבה. יפה.

עד שהסרטון יעלה, אני אומר שבשבוע הראשון שהעלו את הסרט הזה, אנחנו כהורים היינו מופתעים כי היו לו מעל שבעים אלף צפיות והוא כבר עבר את המאה אלף צפיות. באמת עבודה לגמרי של הילדים, כל הטקסטים והכול שלהם. הם חשבו והם העלו. אני חושבת שזה לא רק סרט לילדים אלא הוא גם סרט להורים ולמחנכים, כאילו לרגע אחד להיכנס למוח של ילדים ולראות מה הם חושבים ומה הם מרגישים שזאת באמת כמו זעקה מאוד גדולה שנשמעת.

עד שהסרטון עולה, אפשר להוסיף משהו כמחנך הכיתה?

תציג את עצמך.

אני המחנך של הכיתה.

יש לך תלמידים טובים. עכשיו נראה אם גם המורה טוב.

תלמידים מעולים. אין יותר טובים, זה בטוח. אני רוצה לומר שכמחנך של כיתה, הנושא הזה נמצא אצלך במרחב ועכשיו השאלה היא מה עושים אתו. האם אתה מקדיש לזה זמן ונותן לזה מקום, נותן לנושאים האלה לעלות מהילדים וחושב על דרך פעולה, או שאתה מתעלם מכך. אני חושב שהסרטון הזה שכרגע אתם לא מצליחים לראות הוא תוצאה של התמודדות ובעיני זה הנושא החשוב בחינוך.

הסרטון לא עולה. נוותר עליו.

מה שהם אמרו, זה חזק באותה מידה.

אני מתנצל שאני ציני. אני מתנצל על זה אבל זה הטבע שלי. אני מתכוון לממלכתיות במלוא מובן המילה ואני משבח את עבודת המשטרה. אני חושב שהמשטרה עושה את עבודתה. התפקיד של הכנסת – בין יתר הדברים, היא גם צריכה לחוקק חוקים – הוא לפקח על עבודת הממשלה. הנושא של האפליקציה הזאת, אנחנו בתחילת הדרך ולא בסופה. הטכנולוגיה הזאת פרצה לאוויר העולם בשנים האחרונות והנושא הזה הוא נושא קריטי. דעתי היא – ואני אומר אותה לא בציניות, ואם מישהו רוצה, אני אפסיק עם הבדיחות שהן החלק האומנותי של העניין – שממשלת ישראל נמצאת הרבה שנים אחורנית ואני אומר את זה גם לגבי התקופה בה אני הייתי בקואליציה והייתי יושב ראש ועדת הכספים ואיש מרכזי בקואליציה. היא לא מתמודדת עם הבעיה הזאת ואפילו לא מתחילה להתמודד אתה.

המשטרה שעושה את עבודתה ושוטרים בדרגת רב-פקד או שוטרים בדרגות יותר נמוכות ואפילו קצת יותר גבוהות, לא קובעת את המדיניות. אני סבור שהממשלה לא נתנה את דעתה, ואם היא נתנה את דעתה – יש מחלוקות בין האנשים שם. לא עוסקים בנושא הזה ברצינות ואני מעביר על זה ביקורת הכי קשה שיכולה להיות. אני רואה לעיני רוחי את אותו תלמיד או תלמידה שחוזר הביתה מוכה וחבול על לא עוול בכפו וההורים אין להם לא יום ולא לילה. אנחנו כחברה לא עשינו כלום בעניין הזה. כלום. לא קבענו חוק, לא אמרנו מה עושים באפליקציה כזאת, איך עושים אכיפה, מה עשינו בחינוך. הממשלה עוסקת בדברים אחרים אבל לא בזה. בדברים האחרים שהיא עוסקת, היה עדיף שהיא לא תעסוק, אבל זה אני אומר כאיש אופוזיציה.

אפרופו התפקיד שלנו כמחוקקים, לא מזמן הכנסת חוקקה את חוק לשון הרע נגד נבחר ציבור. שם, גם בלי הוכחת נזק, ידענו לתבוע וידענו להוציא כספים ושרת המשפטים אישרה וכל המנגנון אישר. כאשר מדובר כאן על פגיעה, לשון הרע בילדים, פתאום החוק הזה לא תקף. מעמדם פחות ממעמד נבחר הציבור. האם חוסר האיזון הזה שם אותנו מעל? דמנו הוא אחר? הוא כחול? כאן נשאלת השאלה האם משרד המשפטים רוצה לעשות את האיזון בין חופש הביטוי לבין ההגנה או מניעה של פוגענות כי אם בנו אסור לפגוע ואנחנו אפילו לא צריכים להוכיח נזק, אז מה קורה עם אותם ילדים שהוכח שהם ניזוקו והוכח שמי שמפרסם בצורה אנונימית באמצעות האפליקציה הזאת ראוי שייחשף. אנונימיות? נשמור את האנונימיות כאשר רוצים לחשוף את השחיתויות במקום העבודה בו אתה עובד, אפילו אם אותה מתלוננת קצת מפחדת לחשוף את עצמה. אבל כאשר מדובר בפגיעה בילדים, כאן מבחינתי נגמרה האנונימיות וההגנה על חופש הביטוי.

חד משמעית.

גם שרת המשפטים צריכה להבין את זה.

עורך דין אמיר טיטונוביץ, מומחה לנושא לשון הרע.

אני רוצה להיות יותר קונקרטי בכיוון של חקיקה.

אנחנו רוצים ללכת לחקיקה.

הבעיה היא לא באנונימיות. לפעמים האנונימיות רצויה. הבעיה היא כאשר עושים שימוש לרעה באנונימיות ופוגעים בחסותה. שאלת קודם מה צריך כדי שזאת תהיה עבירה פלילית, למשל פרסום לשון הרע. פרסום לשון הרע היא עבירה פלילית כאשר הפרסום נעשה מתוך כוונה לפגוע. את הכוונה לפגוע אנחנו למדים לעתים מאוד קרובות מתוך הפרסום עצמו. כאשר כותבים על אדם את הדברים הנוראיים ביותר בעולם, ברור שמתכוונים לפגוע בו – זאת עבירה פלילית. אלא שלמשטרה אין את הכוחות, את המשאבים ואת התשתיות לטפל בכל זה. החוק כבר מאפשר כיום לאזרח להגיש קובלנה פלילית פרטית בעצמו, "כתב אישום", נגד הפוגע.

אזרחית פלילית?

קובלנה פלילית. לא אזרחית. אזרח יכול להגיש במקום המדינה "כתב אישום" וזה הליך פלילי לכל דבר שבסופו עונש.

מי התובע?

הקובל, האדם שנפגע. יש את זה כבר בחוק. כאן לא צריך תיקון חקיקה אבל במקום אחר כן צריך. כאן אני רוצה לומר שהבעיה היא לא רק פלילית אלא הבעיה היא גם אזרחית. לשון הרע פוגעת וגורמת נזקים, וזה לא רק פלילי.

רגע. אני לא משפטן. נגד ילד באילת כתבו באפליקציה הזאת את הדברים הכי חמורים שאפשר לכתוב, והמשטרה טוענת שזאת לא עבירה פלילית. אתה אומר שאפשר להגיש קובלנה. המציאות היא שאני יכול להגיש קובלנה על כך שפגעו בו ורואים כוונת זדון בפרסום.

השאלה נגד מי.

אבל אני לא יודע מי כתב את זה.

לזה אני מגיע עכשיו. כאן צריך תיקון חקיקה.

אבל עד עכשיו לא אמרת כלום כי אנחנו מדברים על אנונימי.

רציתי לתת רקע.

רצית שאני אכנס לעניין.

עוד משפט. הבעיה היא לא רק אפליקציית "סיקרט".

אגב, האפליקציה ממש כבר לא כל כך פופולרית.

גם בגלל שהמורים עשו עבודה רחבה בבתי הספר.

בכל הפרסומים הפוגעניים ברשת, באינטרנט, יש שתי דרכים להתמודד עם זה. דרך אחת היא להקנות לבתי המשפט את הסמכות להורות על חשיפת פרטי הגולש האנונימי, וזה אפשרי.

בית המשפט אמר לא.

בדיוק. בית המשפט אמר שהמחוקק צריך להגיד כן. זאת בדיוק הנקודה. המשנה לנשיאה ריבלין אמר שזה עניין למחוקק לענות בו והוא קורא למחוקק לענות בו. היו הלכות שונות מתי כן ומתי לא. יש לאפשר לבתי המשפט.

אני יכול לבקש ממך להיכנס לעניין בהתנדבות ולהכין לנו הצעת חוק?

אני אשמח מאוד לעזור אבל זאת לא הדרך היחידה אלא יש עוד דרך.

דבר אחד סיכמנו?

סיכמנו מזמן. סיכמנו עוד לפני הדיון.

כמה זמן זה לוקח לך?

אני לא יודע. אף פעם לא חוקקתי חוק.

יש יועצת המשפטי לוועדה?

כן. ורד. אני אגייס אותה לנושא.

היא אומרת שיש הצעת חוק של משרד המשפטים. למה לא שלחת לי את המכתב עם התשובה? במכתב, התשובה של שרת המשפטים לנושא הזה ששלחתי אליה, נאמר ש"מכל מקום אין בידי שרת המשפטים הסמכות להורות על איסור הפצה או על שימוש באפליקציה, קל וחומר אם אין ככל הידוע בעצם הפצתה משום עבירה על החוק". יותר מכך, היא אומרת שזה בלתי חוקתי. זה בתשובת ראש תחום משפט ציבורי, מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. אם אנחנו נחוקק חוק, הם יגדירו אותו כבלתי חוקתי.

מי זה אייל זנדברג?

ממשרד המשפטים.

אבל הוא אומר שעצם חקיקת חוק כזה יהיה בלתי חוקתי.

לא. אם אפשר להבהיר את הנושא. עמדתנו היא שביטוי אנונימי כאנונימי, זה בדומה למה שאמר עורך דין אמיר, אין בעיה בעצם זה שהביטוי הוא אנונימי. יש כמה וכמה עבירות פליליות של ביטוי, עבירה של הסתה לאלימות, עבירה של פגיעה בלשון הרע וכולי.

אבל לא יודעים מי זה.

נכון, לא יודעים מי זה. אם זאת עבירה פלילית, כמו שאמרו לפני, למשטרה יש את הסמכויות לנסות ולאתר. אם מדובר בעוולה אזרחית, נכון לעכשיו - - -

אתם עוסקים בהכנת חוק?

אני בדיוק מגיעה לזה. נכון לעכשיו בית המשפט העליון קבע שאין סמכות להורות על חשיפת אותו מעוול. כלומר, הוא כבר עשה עוולה שקבועה כעוולה אזרחית. לצורך כך הוכנה הצעת חוק ממשלתית שהתחילה כיוזמת חקיקה פרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב בכנסת הקודמת שהיא הצעת חוק חשיפת זהותו של מפרסם תוכן ברשת תקשורת אלקטרונית.

אם כן, הוכנה הצעת חוק ממשלתית. על זה רציתי לשאול אותך. היכן היא?

היא עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

כן, אני יודע. זה היה כאן בוועדה.

נכון לעכשיו עדיין לא הוחל עליה דין רציפות.

הנה, יש לנו כבר הצעת חוק.

אדוני היושב ראש, אני כמחוקקת הגשתי השנה מספר חוקים שקשורים לאינטרנט ולמחשבים. חוק המחשבים חוקק במדינת ישראל ב-1995 ומאז לא נעשה בו שום תיקון משמעותי. כל פעם כשאתה למשרד המשפטים איזושהי חקיקה שקשורה למחשבים, אומרים לך לא, לא, לא, יש הצעת חוק ממשלתית. אנחנו מדברים על 2014. מ-1995 חוק המחשבים נראה באותה צורה מיושנת ולא מתקדמת, בטח לא מתקרבת לטכנולוגיה של היום וגם על זה צריך לתת תשובות.

אני למדתי מה צריך לעשות. תכף נעשה סדר בממשלה. עורך דין אמיר, בבקשה.

דרך נוספת היא, וגם זאת באמצעות חקיקה, הטלת אחריות על הפרסומים גם על בעלי האתרים.

שזה קיים. זאת הצעת חוק פרטית שנמצאת.

במהלך עשר השנים האחרונות היו כמה וכמה הצעות חוק ותמיד משיקולים לא רלוונטיים הן נגנזו. הטלת אחריות על בעלי אתרים, קביעת דרך כיצד הם צריכים לנהל את הפורומים ואת הטוקבקים וכולי, שאם הם לא יעמדו בזה, הם יישאו באחריות אישית. אני אומר לכם שלפתע פתאום הדברים יהיו הרבה יותר טובים.

היו שלוש הצעות חוק שהן פרי יוזמה של משרד המשפטים והן בדיוק מה שאנחנו מכוונים אליו. דרך אגב, משרד המשפטים שלח לנו מכתב ואמר לנו שזה יהיה בלתי חוקתי.

אפשר להבהיר?

לא. אני אאפשר לך. את לא תלכי למשרד בלי שהבהרת.

אנחנו נגיש את ההמלצות של משרד המשפטים ונראה מה תגיד ועדת שרים.

חברת הכנסת לוי, כל חקיקה שתבטא איזון נכון בין חופש הביטוי לבין הזכות של אדם לשם טוב ולא להיפגע, לא תוגדר כלא חוקתית. נקודה.

בשם מי אתה מדבר?

בשם המדינה.

לא, אתה לא יכול דבר בשם המדינה.

אתה עוד לא מכיר את המדינה.

אני מכיר. אני עורך דין מאוד ותיק.

אתה עורך דין מצוין, אבל את המדינה אתה לא מכיר.

חוקים היו מגיעים אלינו לשולחן עם חוות דעת האומרת אם הם חוקתיים או לא.

אני כאן לשירותכם.

אני רוצה לעשות סיכום ביניים. אני מבקש מהיועצים המשפטיים – גם של ועדת המדע וגם של הוועדה לזכויות הילד – להיות בקשר עם עורך דין אמיר טיטונוביץ. אני מבקש שיכינו הצעת חוק שלנו. אני רוצה שתוכן הצעת חוק על ידינו. הוא לא הכין חוק עד היום, אבל ניעזר בו.

למה לא ניקח חוק שהוצע קודם לכן עת היה נאמן שר המשפטים?

אפשר להיעזר בזה.

אני מגיע לזה, אבל רגע. החלק הזה שאת אמרת, תכף נגיע לסיכום הכולל. אלון בר-דוד, אתה מהכפתור האדום. בקצרה, בבקשה.

אני אחד ממייסדי הכפתור האדום שזה סטרט-אפ חברתי למנוע אלימות ברשת. אנחנו נתקלים ב"סיקרט" בעשרות תכנים מדי שבוע. את התכנים האלה אנחנו מפנים להנהלת "סיקרט" העולמית. יש להם מחלקה שנקראת ליגל דיפרטמנט ואנחנו מפנים אותם אליה ו-95 אחוזים מהתכנים אותם אנחנו מפנים אליהם, מוסרים. חשוב להכיר את הנתון הזה.

איך אתם מגיעים לתכנים האלה? רק אם מישהו מתלונן או שאתם עוקבים באופן תדיר?

יש לנו את התוסף של הכפתור האדום שמאפשר לנו לקבל תכנים כאלה כמעט כל יום. כאן כתוב שם שהוא מטושטש של מישהי.

רגע. מישהו פונה אליכם ומסב את תשומת לבכם?

כן.

אם יש אנשים כמוני שלא יודעים על עצם קיומכם, בכלל לא יודעים לאן לפנות ולכן גם לא חושפים את הדברים בפניכם.

לחלוטין.

כנראה רוב הילדים לא יודעים על הכפתור האדום ולכן רוב הילדים יכולים להמשיך ולהרגיש פגועים ולהמשיך ולהיפגע כי אין להם כתובת מדויקת.

זה לא רק זה אלא אחרי שזה צולם, אי אפשר להוציא. מה שאתם עושים, זה חשוב.

עדיין זאת חברה אזרחית ולא משטרה. אלה מתנדבים. אלה סטודנטים בהתנדבות.

אנחנו לא באנו לכאן לקבל צל"שים. מספיק שאנחנו מקבלים מהמשתמשים שמודים לנו במכתבי תודה.

אולי באמת צריך לפרסם אתכם כדי שידעו להגיע אליכם.

זאת דרך אחת להגביר את התמיכה בפעילות שלנו כדי שיותר בני נוער יכירו וידעו מה אנחנו עושים.

מעבר לזה, כמו שגל אמרה כאן, זאת המציאות ואני לא חושב שהדיון צריך להיות האם לסגור את האפליקציה או לא. אני חושב שבאמת צריך לדון - והייתה לי ישיבה עם גלעד בנט בנושא – על מהי בכלל המדיניות כלפי אותם תכנים.

לפרוטוקול, גלעד בנט הוא היועץ המשפטי של יחידת הסייבר במשטרה.

בישיבה הזאת אנחנו הצגנו תכנים רבים שהם לא מוגדרים כעבירה פלילית. כאן זה השטח האפור שעליו אנחנו צריכים לדבר ולדעתי לא בדיון קצר כזה אלא באמת בדיון פנימי שבו צריך להגיד מהו תוכן פלילי ולהגדיר האם המשטרה מטפלת בתכנים שהם לא תכנים שמוגדרים כעבירה פלילית. זה דבר מאוד מאוד חשוב.

זה התפקיד שלנו.

לדוגמה, אם עכשיו לוקחים שם של מישהי ושמים את התמונה שלה, זאת לא עבירה פלילית אבל לחלוטין זאת בריונות ברשת לכל דבר שצריך לטפל בה באופן הכי בהול שיש.

אלא אם כן זאת תמונה בעירום.

לא צריכה להיות תמונת עירום. מספיק שכותבים שם פרטי ושם משפחה ואחרי כן כותבים תיאור גנאי. זה מספיק חמור כדי לטפל בזה.

אם זה לא נכון, זה פלילי.

אז זאת פגיעה בפרטיות ואנחנו רוצים שזאת תהיה עבירה חמורה יותר.

אנחנו מקבלים עשרות פניות ואפשר לגעת בכל פנייה ולדבר עליה שעות.

לא הבנתי את ההערה. אם זה לא נכון, זה פלילי?

כן. בוודאי.

רב-פקד בנט, כאשר תלמיד אחד כותב על השני דברים לא נכונים, אתם מטפלים בזה כעבירה פלילית?

לחלוטין לא.

יש לנו מזל שנמצא כאן שוטר ישר. עוד פעם אני והציניות שלי. כל השוטרים ישרים אלא אם כן הוכח אחרת.

מתוך הדיון שלנו אתם, המשטרה הביעה את הנכונות לטפל בדברים האלה אלא שהם מוצפים מעל הראש ומבחינת כוח אדם ומשאבים אין להם את היכולת. אנחנו כאן נכנסים לתמונה ובאמת מנסים לעשות את העבודה שלנו על הצד הטוב ביותר, אבל אין ספק שצריך לבוא ולחדד מחדש.

על כל הודעה שהורדתם, פניתם לשרת, למי שמפעיל אותו?

יש לנו מחלקה שאנחנו פונים אליה באופן ישיר.

אבל אתם עדיין לא יודעים מי זה שהעלה את החומר. ברגע שהורדתם, הוא יכול להעלות את זה שוב.

לא, כי הוא מקבל אזהרה. "סיקרט", ונאמר כאן בתחילת הדיון, יודעים מי המשתמש. רק הם יודעים. יש כאן בעיה אחרת שאם כבר אנחנו מדברים עליה, זה נושא האובדנות תחת "סיקרט". "סיקרט" לא יחשפו בפני שום עמותה בארץ ישראל את הפרטים של המשתמש

בפני המשטרה הם כן יחשפו?

כן. אם המשטרה, יחידת הסייבר, תפנה אליהם במטרה לחשוף את ה-IP כדי לאתר את אותו משתמש כדי לאתר את אותו איום באובדנות, הם ייתנו למשטרה את הפרטים.

את צודקת כי נערות שהעלו סרטונים אינטימיים ומיניים שהורדו, אחר כך חזרו פעם נוספת, גם אחרי שנה ואחרי שנתיים. זה כל הזמן חוזר באתרים אחרים ובשרתים אחרים. אי אפשר למגר את התופעה.

אין פתרון אחר חוץ מחקיקה. האחריות עלינו. יש עוד מישהו שרוצה להגיד משפט?

ער"ן.

ממש בקצרה. תציג את עצמך.

אני מנכ"ל ער"ן. במקרה הייתי בלונדון לפני שבוע במשך יומיים בכנס בינלאומי של 150 ארגונים שעוסקים בתחום הזה. העובדה שלא חתמנו על אמנת בודפשט הייתה די מביכה שם וידועה. לכן אני מחזק אותך, חברת הכנסת קריב, את חברת הכנסת לוי ואותך היושב ראש.

כמה ילדים נפגעים?

מתוך 160 אלף פניות אלינו בשנה הקודמת, בערך עשרים אחוזים הם ילדים. אני לא מדבר על "סיקרט" וכפי שנאמר כאן, האפליקציה נמצאת בירידה ולא צריך לעודד אותה.

מה היה מביך בכנס הבינלאומי בו השתתפת?

זה שאנחנו לא חתומים.

למה זה מביך? אנחנו סתם בטלנים. למה זה מביך?

כי 45 מדינות כן חתמו.

העובדה שאנחנו בטלנים, גם היא מביכה. היא מביכה כי יש שם מדינות שהיינו רוצים להיות – אני מדבר רק על אירופה ולא על אפריקה – ביניהן.

מישהו שאל למה לא חתמנו?

כן. שאלו אותי.

מה ענית?

שאני לא יודע.

שזה בדרך.

אנחנו נעזור לך בזה.

הנושא של הגילוי של ה-IP ונושא של אובדנות, שזה לא הנושא כאן אבל אני כן אגיד על זה מילה, אותנו מאוד מטריד. אנחנו לא פעם מפספסים בגלל היכולת שלנו להגיע במהירות. הנושא נמצא בדיון לא בשולחן הזה, הנושא של אובדנות. מסייעים לנו בזה אבל לא מספיק מהר. אני כן חייב להדגיש שהנושא של הסייבר בולינג, הוא נושא שנמצא על הגבול שבין משפט לחינוך. הנושא של המשפט בעניין הזה לא מספיק ואני מחזק את אמיר טיטונוביץ בהצעה שלו שהיא נכונה וצריך לקדם אותה.

תודה רבה. עורכת הדין מיטל גרייבר שוורץ, מנהלת איגוד האינטרנט הישראלי.

איגוד האינטרנט מפעיל קו פתוח לפניות בנושא של פגיעות באינטרנט, פגיעות באופן כללי. בנושא של "סיקרט" בתקופה של אוגוסט, בתקופה של מבצע צוק איתן, הייתה עלייה מאוד מאוד גדולה ואז בעצם "סיקרט" פרצה לחיינו. הייתה עלייה נוספת בתחילת ספטמבר, עת התחילו הלימודים ושם היו פניות יותר של ילדים. בתקופה הנוכחית, כמו שכבר אמרו כאן, יש ירידה בתופעה הזאת. אנחנו מקבלים שיחות בודדות ביום.

יש ירידה?

כן. יש ירידה בשימוש ב"סיקרט".

איך אתם יודעים?

איך אתם יודעים שיש ירידה בשימוש? אולי יש ירידה בפניות אליכם?

בתקופה שזה היה סוער, קיבלנו עשרים פניות ביום. זאת לא רק בעיה של מודעות.

אמרתי לכם שרואים כמה חברים יש.

אני מבקשת להשלים. גם אני מאיגוד האינטרנט. חשוב לומר כמה דברים. הציבור גילה איך לדבר באופן עצמאי ובאותם אחוזי תגובה, לזכותם של "סיקרט" שאם יש משהו אחד שאפשר לומר לטובתו, ברגע שפונים, הם מסירים וכך נוהגים גם כלפי אדם פרטי.

את אומרת שיש אנשים שפונים ישירות ל"סיקרט" שלא באמצעותכם?

הם לא צריכים אותנו.

לכן אתם חושבים שיש ירידה.

גם אז הייתה אפשרות כזאת. חלק גדול מהציבור יודע על כך.

אני רוצה להגיד לך שלא רלוונטי כל הדיון הזה, אם יש ירידה או יש עליה. זה לא משנה. אנחנו נמצאים בפתחו של עידן והעידן הזה הופך להיות מיום ליום טכנולוגי ואין שליטה עליו. השאלה היא האם אנחנו ככנסת במדינת ישראל וכממשלה במדינת ישראל, האם אנחנו חוקתית מתמודדים עם מה שקורה. מה זה משנה אם יש ירידה או יש עליה?

חשוב לי לומר שבכנס שנערך בחודש שעבר בלוס אנג'לס, עלה נושא "סיקרט" כסוגיה. כרגע המדינה היחידה שחוקקה חוק זאת ברזיל, כמו שכולנו יודעים. יחד עם זאת, גם החוק שקיים בברזיל לא עובד משום שהציבור בברזיל עוקף אותו ומוריד את האפליקציה ממדינות אחרות ליד הגבול.

גם בסינגפור, גם בסין וגם באוסטרליה יש רגולציה שקשורה לאפליקציות אנונימיות בדברים מהסוג הזה.

בברזיל התמודדו עם הבעיה. גם בית המשפט שם התמודד עם הבעיה.

הציבור הברזילאי התמודד עם הבעיה.

גם בקליפורניה.

אם מישהו השתמש בזה והוריד את זה בצורה לא חוקית, אתה יכול לתבוע אותו כי הוא עבר על החוק כי זה לא חוקי. היום במדינת ישראל אומר נציג שרת המשפטים במכתב ששלחו אלי שאין כאן עבירה על החוק בעצם השימוש באפליקציה. בברזיל עצם השימוש באפליקציה היא עבירה על החוק כי האפליקציה לא חוקית. יש להם בסיס חוקי. זה שעוקפים את החוק, גם היום כשיש לך רמזור אדום, יש כאלה שעוברים באדום אבל כשתופסים אותם, הם ייתנו את הרישיון.

אמר חבר הכנסת גפני שאנחנו נמצאים בפתחה של תקופה. אנחנו לא נמצאים בפתחה אלא אנחנו נמצאים בתקופה הזאת כבר כמה שנים טובות. התופעה של אלימות באינטרנט הייתה בפייסבוק והילדים הולכים ויוצאים משם.

אתן מייצגות את איגוד האינטרנט. בסדר. יש לכם מטרה לייאש אותנו כדי שלא נעשה חוק? אם כן, תגידו, נקבל את עצתכן, נתייאש וזהו. מי שמכיר אותי, אני לא מתכוון להתייאש וגם חברותיי שנמצאות כאן, הן לא מתכוונות להתייאש. התפקיד שלנו הוא לעשות חוק. אם יעקפו אותו ואם לא נוכל לתת כלים, בסדר, אז יש תופעות טבע ומה אפשר לעשות? אבל שלא נתמודד עם הדבר הזה כי עקפו את זה בברזיל? לא. הבנו. הצגתן את זה יפה. הבנו.

חשוב לי לומר שאנחנו בעד הגנה על הילדים.

יפה. הנה משפט המחץ.

אני מהאגודה למנהלי מחלקות נוער הארצית. אנחנו מתמודדים עם בריונות ברשת ביום יום. כשאנחנו מתמודדים, אנחנו יכולים גם לדעת מול מי כי לא רק הנתקפים הם הבעיה. אנחנו עובדים גם עם התוקפים שזה חלק מהעבודה שלנו. הבעיה המרכזית באנונימיות היא שאנחנו לא יכולים לתת את הצד השני וחלק נכבד מהעבודה שלנו – דיברה כאן גל על נושא החינוך בכלל – הוא גם עם התוקפים. בכל מה שקשור לאנונימיות, אנחנו חסרי אונים בנושא הזה.

נציגת מועצת תלמידים ונוער הארצית. אני רוצה להצטרף לדברים של גל יוסף ולומר שלהאשים את כל האפליקציות האנונימיות האלה בבריונות, לא.

אנחנו לא מאשימים.

אנחנו לא מאשימים את הנשק אלא מאשימים את מי שיורה בנשק. נשק לבד לא פוגע אבל אם לא תתני לילד את הנשק, הוא גם לא ירה.

אני אוסיף להגדרה של חברת הכנסת אורלי לוי. אנחנו לא מדברים על הנשק ואפילו לא מדברים על מי שיורה בנשק. אנחנו מדברים על הילד שנפגע מהנשק הזה ועליו אנחנו רוצים להגן.

אני יכולה להגיד לך שאני באופן אישי, נציגת מועצת התלמידים עם כל התארים היפים והנחמדים, אני כגיל לנדאו מצאתי את עצמי כתובה באפליקציה הזאת. אני יכולה להגיד לך שכאשר זה מגיע אליך, זה הרבה יותר כואב וזה הרבה יותר אמיתי. יום אחרי שקיימנו על זה דיון במועצה ובאמת היו דעות שונות וסוערות, אני יכולה להגיד לך שגם אם היו מסירים את האפליקציה הזאת ואם הייתה אכיפה יותר חזקה בנושא, בעצם רצינו ללכת ולראות מה אפשר לעשות עם זה, אבל אין. עוברות 72 שעות.

כל הכבוד. אנחנו נתמודד עם זה. זה התפקיד שלנו. תודה.

אני מהאוניברסיטה הפתוחה. אני רוצה להתייחס להערות שהערתם בהתחלה. אין מגזר שהוא מחוסן.

אני לא אמרתי את זה.

אמרת בתחילת דבריך.

אני לא אמרתי את זה.

גם במגזר שלך - - -

אין לי מגזר.

סליחה. בין חבריך.

יכול להיות שאת אומרת דבר נכון אבל אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שאני לא מייצג כאן מגזר. אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת במדינת ישראל ואני מייצג אותך אפילו אם הצבעת למפלגה אחרת.

בדיוק. בכל מגזר מצאנו את זה. אין מגזר שהוא מחוסן. אנחנו מצאנו את זה בכל המגזרים. אולי אתה לא אוהב את האקדמיה, אבל זה מה שעשינו.

הבעיה היא לא אנונימיות. אני מייצגת את האקדמיה ולכן אנחנו בדקנו. אמרת שאתה לא רוצה לשמוע אקדמיה אבל אני כן אדבר.

גם את זה לא אמרתי. מה זה אני לא רוצה לשמוע את האקדמיה?

אמרת. אמרת. אמרת שאנחנו לא באקדמיה.

תגידי מה שאת רוצה בלי להגיד מה הוא אמר. תגידי את עמדתך.

זה מתחיל למצוא חן בעיני. אני לא אמרתי שאני לא רוצה לשמוע אקדמיה. אמרתי שהבניין הזה הוא לא בניין אקדמי אלא הוא בניין מעשי. זה תפקידה של הכנסת.

נכון.

אני רוצה להגיד לך שאני כיושב ראש ועדת הכספים עשיתי את תכנית החומש של העלאת תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה. ממך השתמע כאילו אמרתי שאני לא רוצה לשמוע את האקדמיה. לא. אני רוצה לשמוע ואני גם מרצה שם. כאן זה בניין הכנסת וכאשר גל אומרת אכיפה, צריך לתת לזה כלים מעשיים שהם בעיקר חקיקה.

אני מתנצלת. נכון. אני נכנסת קצת למספרים אקדמיים. 57 אחוזים מהתלמידים ציינו שהם היו עדים לאלימות ברשת. כשבדקנו בקרב מעל אלפיים תלמידים כמה מהם פנו למשטרה, שלושה עד חמישה ענו שהם פנו למשטרה או פנו להורים שלהם כדי שההורים שלהם יפנו למשטרה. זאת אומרת, יש לנו כאן אפילו לא אחוז אלא אפס פסיק משהו אחוז.

הם אומרים למי הם פנו? אם לא למשטרה, היה גורם אחר אליו הם פנו?

כאן יש בעיה. בודדים פונים להורים. הם לא פונים להורים כי הם חושבים שההורים לא מבינים ואין להם מושג. הם לא פונים למורים שלהם. הם פונים רק כאשר חבר מביא חבר. בעצם אין להם פתרון.

מה את מציעה לנו לעשות?

מה שאני מציעה, זה לא הנושא של האנונימיות כי אני שומעת מתלמידים שהם נפגעים ברשת. הפגיעה של עבירה פלילית שדוחפים ילד להתאבד, אלה מקרים בודדים. הילדים נפגעים מאמירות, מקללות. בחוק אין כאן עבירה פלילית. אני לא בטוחה שהחוק הוא הדבר אלא רק חינוך, חינוך, חינוך.

קללות יש גם ברחוב.

אני מתחברת לסרטון שלא צפינו בו כי הפעלנו תכנית במשך שנתיים בבתי ספר והילדים עשו סרטונים כאשר סרטון אחד המזעזע ביותר הוא שילד עולה לגשר וקופץ.

תודה רבה.

אני המנהלת המקצועית של עמותת ער"ן ורציתי לציין שני משפטים. בבריונות ברשת יש שלוש אוכלוסיות. יש את הקורבנות, יש את הפוגעים אבל יש את הצופים מהצד. רק לחזק אתכם ולומר שיש לנו אחריות לא רק כלפי הקורבנות אלא כלפי רוב ילדינו שהם הצופים מהצד שמפחדים לצאת נגד התופעה הזאת לו הם ימצאו את עצמם הקורבנות הבאים ולהם אנחנו חייבים הרבה מאוד, גם מבחינה חוקתית, גם מבחינה חברתית. לעמותת ער"ן מגיעות אלפי פניות לא רק של הקורבנות אלא גם של ילדים שחשופים ונמצאים בחרדה, של הורים שלא יודעים איך להתמודד עם הילדים שהם דווקא כן יודעים והם כן בתמונה והילדים כן מדברים אתם, אבל הם חסרי אונים. לכן הדיון הזה כל כך חשוב. תודה.

אני עורכת ומפעילה את מערכת הוויקיפדיה העברית. רציתי לספר לכם קצת על מה שקורה שם. בוויקיפדיה יש המון מקרים שילדים נכנסים ומשמיצים את החברים שלהם ואנחנו מתמודדים עם זה. הבעיה היא כאשר מגיעים אנשים שאנחנו קוראים להם טרול אינטרנט, שהם ממש משחיתים ונכנסים גם לערכים שידועים בציבור ומכניסים שם אינפורמציה. כאשר מישהו מאוד מאוד אובססי, הסיפור מתחיל להיות הרבה יותר קשה וכיום יש לנו בעיה עם הכלים עומדים לרשותנו.

אנחנו יודעים מי האנשים?

לא, אנחנו לא בהכרח יודעים כי לוויקיפדיה את יכולה להירשם בכל שם שהוא ואת גם יכולה לערוך מכתובת IP ואני לא יודעת מי הכתובת IP. אני יכולה לחסום. אני כמפעילת מערכת, יש לי כלים לחסום ולהסיר השחתות.

אז הם יגיעו ממקום אחר.

אז הם מגיעים, נכנסים ויש כאלה שיודעים להחליף כתובות IP וזה בזבוז זמן כי במקום לכתוב את האינציקלופדיה, אנחנו עסוקים בנושא של השחתות.

אני רוצה להביא גם זווית אישית כי כל הזמן את, אורלי לוי אבקסיס, דיברת על הילדים. אני סבתא, פנסיונרית, ואני אישית באה לייצג גם את הסבתות – ותסלחו לי, כל הזמן מדברים על ילדים – ואני אישית, כתוצאה מהפעילות שלי בתוך הוויקיפדיה, ונלחמתי במישהי שנחסמה, נפתח עלי בלוג: חנה יריב, פושעת אינטרנט, וכתוב שם שאני חולת נפש סדרתית. בכלים שיש היום, אין לי שום כלי כי זה נפתח ב-וורד פרס. ה-"סיקרט" הוא דבר ספציפי.

דרך אגב, גם אני נפגעת אינטרנט. כתבו עלי שאני אימא לא ראויה כי אני חברת כנסת ועוזבת את הילדים שלי בבית בשעות מסוימות שאני עובדת כאן ולכן שירותי הרווחה צריכים לקחת לי את הילדים. אי אפשר להוריד את זה מהאינטרנט. כשאני פניתי, אמרו לי שעדיף שלא אדבר על זה כי זה רק יכניס להם יותר צפיות.

אני לא הכרתי את הנושא הזה כי זה לא עניין אותי. התמודדתי עם מה שהיה. כשניסיתי למצוא את הכלים, הסתבר לי שאין חקיקה. אם הייתה חקיקה, יכולתי לפתור את הבעיה. היום התמונה שלי נמצאת כאילו אני ליהי גרינר, תסלחו לי, כי תייגו את התמונה שלי עם כל הדברים ועם הכותרת הזאת. מי שרוצה, יחפש אבל אל תיכנסו יותר מדי כי אתם רק נותנים נראות לאותו בלוג. זה הכריח אותי גם להיחשף. אני מאוד מעודדת את מה שאמרו וגם את מה שאמר אמיר. זה לא ה"סיקרט". יש כאן בעיה ואתם צריכים לחוקק את החוק הזה.

תודה ששיתפת אותנו.

אני מעמותת אשנב. אני אקצר ורק אביא פתרונות לצורך העניין. הדבר הראשון הוא לגבי ילדים. ילדים מתחת לגיל 13 – וזאת גם לפי התפיסה של משרד המשפטים – בכלל לא כשירים להיכנס בהסכמים ובכלל אסור להם לפתוח חשבונות ברשתות החברתיות האלו. כלומר, על פניו יש חוק נגד זה שילדים ייכנסו לאותן אפליקציות. יש חקיקה. לא צריך לפתור בעיה שכבר מוסדרת בחוק ולעשות את זה פעמיים.

חוק מ-1995?

לא. זה במסגרת הכשרות המשפטית.

הדבר השני שחסר זאת אכיפה בית ספרית. היום ילד מוציא לשון הרע על ילד אחר באינטרנט והוא צריך או ללכת למשטרה או לתבוע בתביעה אזרחית. בית הספר שהוא הגורם החינוכי המתווך, או רשויות הרווחה, לא יכולות לטפל בבעיה. יש לנו גורמים שהם גורמי החינוך שהם יכולים לתת פתרון שהוא חברתי, תנו להם כמחוקקים את הסמכות לעשות את זה. אל תלכו לחפש להכניס ילדים לכלא, כי ילד שעושה משהו לא בסדר, הוא לא עושה את זה כי הוא עבריין אלא הוא עושה את זה כי הוא צריך חינוך וצריך לדבר אתו.

איזו סמכות היית רוצה לתת?

הייתי מטפל בסמכות של בית הספר.

כן, אבל כשאתה לא יודע מי הפוגע, גם בית הספר לא יכול לפנות לפוגע.

נכון.

משפט אחרון כי אנחנו חייבים לסכם.

המשפט האחרון הוא שיש הצעות חוק. יש הצעת חוק מסחר אלקטרוני שהוגשה ב-2005 כהצעת חוק ממשלתית. חברות הכנסת הנכבדות מוזמנות לקחת כמו שהיא, לחתום עליה ולהגיש אותה.

קודם תנו לנו ללמוד אותה. תודה.

בין קריאה שנייה ושלישית תטפלו בכל הבעיות. זאת הצעה מצוינת.

רלי ישראלי, רכזת הדרכה של תנועת הצופים.

שלום. גם הכלים שעומדים לרשותנו הם כלים חינוכיים. אנחנו מודעים לפגיעה באמצעות אמצעים טכנולוגיים כבר תקופה. אמרו כאן שהילדים לא בהכרח פונים להורים שלהם ולא פונים למורים שלהם, אבל הילדים כן פונים אלינו בתנועת הנוער. המדריכים הם נוער מוביל נוער ושם אנחנו מגלים ושומעים את כל הסיפורים ואכן משתדלים במסגרת הקבוצתית לדבר על זה ולשאול את השאלות הקשות והמוסריות כמו מה קורה שלנו שאנחנו תחת מעטה של חסיון ברשת ופתאום שוכחים את כל הערכים שלנו ואת כל המוסריות שלנו. אנחנו מנסים לעודד שיח ערכי וחיזוק של יסודות חיוביים. לא רק לדבר על אסור ולא להשתמש אלא לדבר על כבוד, על אכפתיות ועל עזרה.

זאת אומרת, התפקיד שלכם הוא חינוכי. אנחנו לא יכולים להימנע מללכת למחנך הרשמי של מדינת ישראל, משרד החינוך. מי הנציג?

ממונה על מניעת אלימות בשירות הפסיכולוגי חינוכי של משרד החינוך. אני רוצה להתייחס להיבטים החינוכיים ולומר שבשנים אחרונות משרד החינוך פועל רבות בנושא הזה. חשוב לומר שהוקמה ועדה משרדית לנושא אשר החלה לפעול השנה בצורה מאוד אינטנסיבית ובעוד שבועיים תקום ועדה בין-משרדית בהובלת משרד החינוך בה יהיו שותפים כל הגורמים – והרבה מאוד גורמים שיושבים כאן – כדי לנסות לקדם בעיקר את ההסברה ואת החינוך בנושאים האלה. אנחנו חושבים שבאמת אחד הפתרונות המשמעותיים – ואני שמחה לשמוע את נציגות מועצת התלמידים - - -

היה משהו מוסדר בנוגע לאפליקציות האנונימיות האלה?

אני אומר רק לגבי האפליקציות הספציפיות האלה. הן החלו בקיץ. במהלך חופשת הקיץ קיבלנו המון פניות, גם מהורים.

תכף אני אומר לך למה אני שואלת.

קיבלנו פניות מהרבה מאוד גורמים. הדבר שיכולנו לעשות במהלך הקיץ זה להוציא גם מכתבים וגם פניות אל הורים, צוותי חינוך ותלמידים דרך הרשתות שבתי הספר עובדים אתן. קיבלנו תגובות.

אבל לא נתתם הדרכה למורים איך לפתוח את שנת הלימודים.

נתנו הדרכה בפתיחת שנת הלימודים. בהקשר הזה נתנו הדרכה. הוצאנו כמה חומרים בתחילת השנה, גם בנושא של מניעת פגיעה ברשת.

אני רוצה לומר לך משהו ויכול להיות שזאת הייתה יוזמה מקומית של אותו בית ספר. יש לי שתי בנות בחטיבת הביניים ושתי המחנכות שלהן פתחו בדיבור ואזהרה לגבי "סיקרט". זה היה מצוין כי ילדות שהיה להן את האפליקציה בטלפון הפרטי שלהן, הורידו ומחקו כי זה פתאום הפך להיות לא איני. למחנכים, במיוחד אם זאת דמות שהיא אהודה, יש כל כך הרבה כוח ואולי שווה גם לעשות איזשהו הסדר כזה שתהיה אחידות בין המורים כאשר הם מעבירים את הדברים.

ההנחיות האלה הועברו לכל המורים, לכל המנהלים, לכל היועצים ולכל הפסיכולוגים בארץ.

מצוין.

פתחנו את שנת הלימודים גם בהיבט של "סיקרט" אבל גם בהיבט של צוק איתן.

היא קודם התגאתה בבית הספר של הבת שלה ואני רוצה להתגאות בבית הספר של הבנות שלי.

שמחים לשמוע.

עין חרוד. עושים עבודה מצוינת.

אני נציגה של עמותת עלם, עמותה לנוער בסיכון. אני מתחברת לדברים שאת אומרת. אנחנו בקיץ מאוד דאגנו בגלל הדברים שראינו בחופשת הקיץ. מערכת החינוך פתחה את השנה בעיני בצורה שהיא מרגשת וראינו איך נעשתה עבודה משותפת של יועצים, מורים והורים כדי למגר את התופעה של ה"סיקרט".

אני רוצה לומר דבר אחד. את דיברת על ער"ן ועל שלושת המאפיינים שאנחנו רואים – פוגעים, נפגעים וצופים. אני חושבת שבבריונות ברשת, הגבולות שלנו הם מטושטשים. בני נוער שמשתמשים היום ברשת ונפגעים בה, הרבה פעמים רגע אחרי כן יהיו אלה שפוגעים בתוך הרשת. יש לנו עוד עבודה לעשות גם במערכת החינוך הפורמלית וגם במערכת החינוך הבלתי פורמלית, לעבוד שם ולהגדיר את המקומות הרגישים האלה. הרבה פעמים הם פוגעים בלי לדעת שהם פוגעים. אני חושבת שעל זה אנחנו צריכים להמשיך ולעבוד יחד.

אני ממועצת הנוער בחולון. כל רשת חברתית עלולה להיות אנונימית ברגע שאתה מציג את עצמך בשם בדוי. אז אתה אנונימי ויש לך מעין רשת מגן, מעטפת דרכה אתה יכול להגיד מה שבא לך ומה שעולה לך בראש בלי שאף אחד ידע מי אתה.

משרד המשפטים.

תודה רבה יושב ראש הוועדה. רק משפט כדי להעמיד דברים על דיוקם. עמדת משרד המשפטים היא לא שחופש הביטוי, אין להגביל אותו. הוא מוגבל בכמה וכמה עבירות פליליות, בכמה וכמה עוולות אזרחיות. הבעיה היא לא בעצם זה שהדיבור אנונימי אלא הבעיה היא בכך שיש עבירות מסוימות שנעשות באופן אנונימי ואם זאת עבירה פלילית, למשטרה יש סמכויות לזהות.

אלה דברים שעומדים על התפר.

לגבי מה שהוא עוולה אזרחית, נכון לעכשיו אכן אין דרך לזהות את הגורם המעוול.

כל הכבוד למשרד המשפטים. עכשיו אני מבקש לסכם. אנחנו הולכים לכיוון חקיקה. אין דרך אחרת מאשר חקיקה. אנחנו יכולים לדבר עד מחר על חינוך וזה בסדר, חינוך זה דבר חשוב ובלי חינוך אין כלום. אפשר לדבר על הרבה מאוד דברים, והעמותות שעושות את העבודה עושות עבודה יוצאת מן הכלל, וגם המשטרה. עורך דין בנט, גם המשטרה עושה את עבודתה, מה שנותנים לה, עם הכלים שעומדים לרשותה. אנחנו נותנים את הכלים.

לכן שאלתי אותו אם הוא צריך איזשהו כלי מסוים. הוא אמר לא.

עוד כוח אדם.

הוא אזרח הגון, הוא שוטר. זה מה שאמרו לו לעשות ואת זה הוא עושה והוא עושה טוב.

נשאלתי על כלים חוקיים. כלים חוקיים אנחנו לא צריכים.

בסדר. כל אחד יעשה את התפקיד שלו. מכאן ואילך זה התפקיד שלנו.

אני מבקש ממשרד המשפטים - מעבר למה שביקשתי שלא קשור לדיון הזה לגבי הנושא של ההגנה על הפרטיות, למה לא ממנים מישהו - לקבל תשובה. אני מבקש תשובה פורמלית. אם אפשר לתת את התשובה הזאת תוך שלושה-ארבעה ימים.

לגבי אמנת בודפשט.

לא. אמרתי משהו שלא נוגע לדיון הזה.

לגבי המועצה להגנת הפרטיות?

כן. למה לא ממנים לה יושב ראש?

זה לא קשור לנושא הדיון. אני אשאל.

אמרתי, לא קשור לנושא הדיון. אם את אומרת שאת לא רוצה לטפל בזה, תגידי לי.

חלילה. לא אמרתי.

אז תטפלי בזה ותחזירי לנו תשובה.

אין בעיה.

אני מבקש ממשרד המשפטים ומשרדי הממשלה לקבל את כל החקיקה שהייתה בעניין הזה. היה תזכיר חוק ואני רוצה לדעת איפה זה עומד. היה נושא של רציפות, אם אפשר בכלל להחיל רציפות על הצעת חוק פרטית, אבל הייתה גם הצעת חוק ממשלתית שכאן אמרו שהולכים לעשות את זה. לגבי אמנת בודפשט, אני רוצה לדעת בכתב. אני מבקש לקבל את כל התשובות לדברים האלה בתוך שלושה ימים.

אני מבקש בתוך שבוע, עד סוף שבוע הבא, שהיועצים המשפטיים של הוועדות יחד עם עורך דין אמיר טיטונוביץ יכינו הצעות חוק בעניין. לדבר באוויר מה עושה משרד המשפטים ומה לא עושה משרד המשפטים, לא רלוונטי. נשים את החוק על השולחן ונראה מה אומר משרד המשפטים בוועדת שרים לחקיקה. נורא פשוט. כמו שאת מציגה את משרד המשפטים, אני מעריך שמשרד המשפטים יתמוך בחוק הזה שאנחנו ננסה לעשות בתיאום.

הוא היוצר שלו מלכתחילה.

כן. אין דרך אחרת. אין דרך אחרת להתמודד עם התופעה הזאת מבלי שנידרש לתיקוני חקיקה. כאשר עשו את החוקים במדינת ישראל הרלוונטיים לגבי העניין הזה, לא היה בכלל מושג כזה. לא כאשר עשו את חוקי איסור לשון הרע, לא כאשר עשו כל מיני חוקים שנוגעים לנושא של מחשוב. לא היה דבר כזה. אני אומר לכם שביהדות המשקולות של סדרי העדיפויות, למשל אחד הדברים שהוא בעדיפות עליונה זה פיקוח נפש. אחד הדברים שהוא בעדיפות עליונה זה יום כיפור, היום הקדוש ביותר לעם ישראל. כאשר שוקלים אחד מול השני, כאשר ביום כיפור יש ספק פיקוח נפש, מחללים את יום הכיפורים כדי לעשות פיקוח נפש. יש את חופש הביטוי, יש את הילד והילדה שמגיעים הביתה בגלל החידוש הטכנולוגי שהיה בשנים האחרונות והילדה עומדת בפני התאבדות והתפקיד של החברה הוא להגן עליה. אי אפשר לבוא ולצעוק חופש הביטוי. עושים צחוק מהעניין. חופש הביטוי, תנו לי שקופץ מהגשר.

כשזה נוגע לחברי כנסת, מגבילים אותו. נותנים סנקציה כספית בלי הוכחת נזק.

אנחנו הולכים לחקיקה. תעבור או לא תעבור, אני לא רוצה שיעבור לידי דבר כזה והשארתי אותו כך. זה נוגע לכל המגזרים וזה נוגע לכל הקבוצות. אנחנו לא יודעים לעשות את ההבחנות האלה. כשאני חוזר אלי הביתה, אני אעשה את ההבחנה. אצלי אין אינטרנט כך שזה לא יכול להיות, אבל כל אחד בדרכו הוא. התפקיד שלנו הוא לדאוג לכולם עד הילד והילדה האחרונים או עד האיש והאישה האחרונים שנמצאים באיזשהו מקום בארץ.

והסבתא האחרונה.

והסבתא האחרונה. את לא נראית סבתא ולכן אני כל הזמן מתבלבל. סבתא זה דבר חשוב מאוד.

משרד המשפטים הוא גורם מרכזי בעניין הזה גם לגבי אמנת בודפשט, גם לגבי הנושא הזה של החקיקה, גם לגבי תזכיר חוק ואני מבקש ממנהלות הוועדות לדבר עם היועצים המשפטיים על מנת שיכינו את הצעת החוק ויעמדו בקשר עם עורך דין אמיר טיטונוביץ.

מי שרוצה יוכל להישאר לצפות בסרטון. אני לא אוכל להישאר.

גם אני לא.

אני מודה לכולם על ההשתתפות הערה. הישיבה נעולה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>