PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
27/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 48>
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, ג' בחשון התשע"ה (27 באוקטובר 2014), שעה 11:10

<העלאת היטל העסקת מסתננים החל משנת 2015>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
דב חנין

>
שושנה שטראוס - עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שונית שחר - עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

מוטי ברקוביץ - רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

רן רידניק - רכז תחום תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ינון גוטגליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודית כרמי - מנהלת תחום עובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

חנן רוטמן - עוזר שר החקלאות ופיתוח הכפר

רון בר יוסף - המחלקה לעובדים פלשתינאים וזרים, משרד הכלכלה

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שלמה מסלאווי - יו"ר ועד הפעולה בדרום תל אביב וחבר מועצת העיר תל אביב-יפו

אריה שוע - מנהל אגף שכונות ורובעים עיריית תל אביב-יפו

יואב בכר - סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות

יצחק גורביץ - סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות בוני הארץ

אבשלום וילן - מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות, הברים ובתי הקפה

אורן בוטבול - פעיל "אם תרצו"

אור חן כהן - פעיל "אם תרצו"

אהרן כהן - המשמר הציוני דמוקרטי

אבי כהן

בת שבע פנחסוב

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<העלאת היטל העסקת מסתננים החל משנת 2015>

בוקר טוב לכולם. יש היום כל כך הרבה ועדות ולחץ וחוק גיור שכנראה הקואליציה לא מצליחה להפיל, כך שיש מקום ליד השולחן.
ברוכים הבאים למושב החורף, לישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. נראה לי שמושב החורף יהיה מכריע בהרבה מאוד היבטים, בוודאי בענייני תקציב כי זאת מטרתו. לכן אנחנו נקדיש גם את הישיבה השבוע וגם בשבוע הבא לדון בנושאים תקציביים כאשר יש שני נושאים עיקריים שעל הפרק אבל מהם גם כמובן נגזרים נושאים נוספים.

נדבר היום על ההיטל על מעסיקי מסתננים כפי שהם מוגדרים בחוק על פי הצעת המחליטים שהוגשה ואושרה עד כמה שאני מבינה בממשלה ותכף אני אקריא אותה. אנחנו בהחלט נתחיל ונמשיך גם בשבוע הבא בדיון על הנושא החדש שעלה בשבועיים האחרונים וזה נושא נקודות הזיכוי לעובדים זרים, נקודה שגם היא חשובה ביותר. אני בכלל חושבת שצריך לעשות סדר בכל הנושא של גובה ההיטל והחובות השונות על המעסיקים בישראל שמצד אחד אין להם דרך להעסיק והם לא מצליחים להעסיק מספיק עובדים ישראלים ומצד שני מטילים עליהם עונש כבד מדי כאשר הם מעסיקים בלית ברירה עובדים לא ישראלים.

היושבת ראש, החלטת ממשלת ישראל מנוגדת לאמנות הבינלאומיות שהיא עצמה חתומה עליהן. אם עובד ישראלי זכאי ועובד תאילנדי לא, יש כאן בעיה כי זה מפר את כל האמנה ואני לא מבין איך ממשלה לא בודקת דברים כאלה ורק כותבת שזה מביא לה מאתיים מיליון שקלים רק בנושא פרוצדורה, בלי עמידה בהסכמים שהיא עצמה חתומה עליהם.

אני באה עכשיו מדיון בוועדת הפנים עם שר הפנים ומדינת ישראל בהרבה תחומים לצערי, בעיקר בנושא הזרים, אינה עומדת לא באמנות הבינלאומיות ולא אפילו בחוקיה שלה כמו חוק כבוד האדם וחירותו, כך שזה לא מפתיע אותי.

אני רוצה קודם כל לברך שני מצטרפים חדשים, את גדעון שיעבוד ביחד עם נטע ממחלקת המחקר של הכנסת ואת רבקה שמצטרפת כדוברת הוועדה. אני מקווה שיהיה לנו מושב מוצלח. אין לי ספק שהוועדה הזאת, למרות שהיא נחשבת מהוועדות הקטנות בכנסת, מייצרת סדר יום ולפחות נותנת במה לדון בנושאים לעומק, נושאים רבים שאולי היו מעדיפים שנטאטא מתחת לשטיח אבל אנחנו מציפים אותם גם כאן בוועדה, גם בתקשורת, גם במליאה ודנים על הדברים.

דוגמה לכך הוא הנושא בו אנחנו דנים היום, נושא המחליטים שהוא מהדברים שאף אחד לא שם לב אליהם כי זה לא באמת חשוב למישהו, זה לא יוקר המזון וזה לא דיור, למרות שבסופו של דבר אם רוצים לפצח את נושא יוקר המחיה בישראל, אין ספק שסוגיית העובדים הזרים ואין ספק שכל הנושא הזה של תעסוקה הוא בלב יוקר המחיה ויוקר המזון. מדברים על החקלאים, על טווח המחירים, על פער המחירים, מדברים על הבניין ועל כך שאין מספיק דיור ואין מספיק בנייה אבל הכול בסופו של דבר מגיע לעובדים ולתעסוקה של עובדים, כמובן גם במלונאות, במסעדנות ובכל אחד מהתחומים בהם אנשי העסקים בישראל ויצרנים נתקלים בקושי להעסיק עובדים ישראלים. בסופו של דבר גם זה קובע את יוקר המחיה ואת יוקר המחירים.

אני רוצה להקריא את הצעת מחליטים שאומרת בהמשך להחלטה מספר 2104 שעניינה החלטות בתחום הכניסה וההגירה לישראל והקמת מרכז השהייה – ועוד נראה מה יקרה אתו בחוק החדש אחרי שבג"ץ ביטל אותו – בעצם מציעים שני דברים. האחד, ההיטל על העסקת מסתננים יהיה בשיעור של עשרה אחוזים מעל ההיטל הענפי הקבוע כיום לעובד זר חוקי באותו ענף, ולהטיל על המינהל הכללי של רשות האוכלוסין לרכז תכנית אכיפה אפקטיבית וכדומה.
בהצעת מחליטים לא דובר על כיצד ינוהל אותו היטל. עכשיו שמעתי משר הפנים – הוא אמר את זה בהערת אגב בישיבת ועדת הפנים כי לא דנו בנושא הזה – שאותו היטל, ולא ברור אם זה היטל, בנוסף לפיקדון שעומדים לקחת מאותם אנשים כמו בענף הבנייה, כאשר לוקחים פיקדון וכאשר הם יוצאים מהארץ - הם יוכלו לקבל את הפיקדון, או שההיטל הזה הוא חלק מאותו פיקדון. זה לא ברור.

באנו היום לברר עם משרד האוצר גם את הנושא הזה וגם לנסות להבין. באופן כללי התחושה היא שנושא ההיטלים על עובדים זרים לי לא ברור עד הסוף כיצד הוא נקבע ומדוע בחלק מהענפים ההיטל הוא עשרה אחוזים ומדוע בחלק מהענפים ההיטל הוא עשרים אחוזים. אני לא יודעת עד כמה זה עומד בפני בית משפט אם באמת יאתגרו את הסוגיה הזאת לפיה מעסיק אחד משלם עשרים אחוזים ומעסיק אחד משלם עשרה אחוזים היטל.

אולי נתחיל עם האוצר שניסח את הצעת המחליטים וננסה להבין מה באמת הכיוון. אם תוכל לדבר אחרי הנושא של ההיטלים גם על נושא נקודות הזיכוי כי אין ספק שבסופו של דבר אי אפשר להפריד בין הדברים. בסופו של דבר המעסיק צריך לדעת - בין אם זה החקלאי או בין אם זה הקבלן או בין אם זה המסעדן – מה העלויות הנוספות שמושתות עליו כאשר הוא מעסיק עובד זר, בין אם הוא מסתנן או לא. על פי החוק הישראלי זה לא חשוב כי מעסיקים אותם על פי צו עובדים זרים ולכן ההעסקה היא אותה העסקה.

רכז תחום תעסוקה באגף התקציבים. בוקר טוב לכולם. ביקשתם שנדבר ונרחיב טיפה לגבי החלטת הממשלה מלפני שבועיים. אכן לפני כשבועיים הממשלה אישרה כחלק מהתכנית הכלכלית ומטעמים שהם גם פיסקליים אבל גם תעסוקתיים הצעת החלטה שאומרת שהיטל העסקה על מסתננים יעודכן כך שבמקום הצו הנהוג היום שבו אמור להיות משולם היטל ענפי, ההיטל עצמו יגדל בעשר נקודות אחוז. צריך לומר שמבחינה כלכלית, לא מדובר בייקור העסקה מעבר לעלות העסקה של עובדים זרים אלא מדובר בהשוואת תנאים. התבצעה בדיקה מקיפה בין משרדי הממשלה. לעובדים זרים חוקיים יש אגרות והיטלים ועלויות אחרות שלא חלות במקרה של מסתננים ולכן הצעד הזה עצמו בעצם משווה את עלות ההעסקה של מסתנן לעובד זר חוקי.

בוא נתעכב על זה. אני באמת רוצה להבין לעומק.

אני אענה על כל השאלות שיישאלו אבל אני רוצה להיות סדור.

אתה סדור מאוד, אבל תן לי להפריע לך עם שאלות. אנשים מבקרים אצלי באופן קבוע ויודעים שאני קודם כל אני נותנת רשות דיבור באופן מלא ואני לא קוטעת את דברים סתם בהערות אגב ואני גם מנסה להבין דברים לעומק. לכן אני לא מדברת בסיסמאות או לפחות משתדלת. אם אני חוטאת בזה, זה חטא הפוליטיקאים אבל באמת משתדלת להבין דברים לעומק.

אני רוצה להבין. אתה רוצה כאן הנחת יסוד שאני מערערת עליה כי מדי שבוע יושבים אצלי כאן מרשות ההגירה וממשרד הכלכלה ואומרים שכל התעסוקה של אותם אלה שאתה קורא להם מסתננים או החוק מגדיר אותם כמסתננים, היא על פי צו עובדים זרים. האכיפה של משרד הכלכלה היא על פי צו עובדים זרים. כלומר, המעסיק מחויב בדיוק באותם היטלים. אני רואה שמנידים כאן את הראש ולכן אני רוצה שתסביר את זה כי הנחת היסוד הזאת לא ברורה לי.

אני אסביר. נציגי המעסיקים מוסמכים וטובים ממני בנושא הזה. בנוגע לעובד זר חוקי, יש שלל אגרות שנתיות או דמי אגרה או סוגיות אחרות שנדרשות לשלם כאשר במקרה של מסתננים הן לא משולמות.

אני אומר בהערת אגב שהיטל העסקה שמוטל על עובדים זרים בענף ספציפי – חקלאות, בניין, מלונאות – הוא ההיקף גם לגבי מסתננים. בפועל אנחנו יודעים שלא תמיד הדבר הזה נאכף באופן מלא.

זאת אכיפה.

זאת שאלה משפטית החל ברשות המסים, המשך במשרד המשפטים, כלה בכל גורם משפטי שאני מכיר במשרדי ממשלה וזה בלי קשר למה שצריך להיות גם בהסדרה וגם באכיפה. צריך לראות מה אפשר לבצע אחורה ובטח קדימה באופן מלא.

בנוסף לכך, כדי להשוות את עלות ההעסקה – כי יש כאן רכיבים עבור עובד זר חוקי שלא מסתנן, לדוגמה אגרה שנתית או דמי אגרה – השוואת התנאים הזאת שקולה לפי התחשיב שביצענו והראינו להעלאה של עשר נקודות אחוז בהיטל העסקה.

עשר נקודות אחוז בהיטל העסקה. בסדר. אלה האגרות השנתיות ודמי האגרה או שיש דברים נוספים?

אני יכול להגיד לך כמה עולה האגרה.

רגע. כולם יקבלו רשות דיבור. אני רוצה להבין את הרציונל. כלומר, אתה אומר שהתוספות על עובדים זרים חוקיים, נקרא להם כך, או כאלה שבאו באשרה ובהיתר, שוות לעשר אחוזים בהיטל העסקה. מה זה כולל? אגרות שנתיות ודמי אגרה?

העלות המינימלית התוספתית כתוצאה מהתשלומים הסופיים שזאת אגרה שנתית, דמי אגרה ועוד רכיב נוסף שאני לא זוכר ואני מתנצל.

יש אגרת בקשה שעולה 1,200 שקלים.

ודמי היתר. שלושת הרכיבים האלה שקולים לכל הפחות לעשרה אחוזים מעלות ההעסקה. זה הנימוק המשפטי הרציונלי. מעבר לכך, ברמה התעסוקתית, כל התפיסה והרציונל – ואנחנו קצת חלוקים לגבי היטל העסקה – הוא גילום נכון מינימלי של השפעות חיצוניות במטרה לתעדף תעסוקתם של עובדים ישראלים.

אני כן אומר משהו כללי בהמשך לדבריך כי זה קצת הפריע לי. בהמשך למדיניות עליה דיברת קודם, אני חייב להגיד שכאן אני מרגיש שמשרד האוצר הוא גוף חברתי ביותר. מדינת ישראל היא מדינה שופעת עובדים זרים.

אתה רוצה שנפתח את כל ספר התקציב ונדון אם המשרד הוא המשרד החברתי ביותר?

יכול להיות בטח ברכיב הזה. אני אומר שמדינת ישראל שופעת עובדים זרים. מספר העובדים הזרים בישראל הוא מהגבוהים בעולם, גם בהשוואה למדינות אירופאיות בהן יש הגירה. אתם יכולים לפתוח כל סקירה ולראות זאת. כאשר מדברים כל הזמן על שכר נמוך ועל דחיקת עובדים חדשים החוצה, אני חושב שעידוד תעסוקת ישראלים וצמצום מספר העובדים הזרים אלה צעדים אינטגרליים. דיברו על זה בוועדת טרכטנברג, אלאלוף ואקשטיין 1, אקשטיין 2 ואקשטיין 3. אם הייתי מעסיק, גם אני הייתי שמח לקבל עבודה נוחה וזולה יותר וזה בסדר גמור ואין שום בעיה, אבל ברמת מדיניות - - -

אין הוכחה שהיא זולה יותר. אלה סיסמאות. אנחנו בדקנו את הדברים לעומק ועשינו השוואה בין עובד זר בחקלאות למשל לבין עובד ישראלי או בבניין ואין תפוקה.

אם עלות התפוקה הייתה אחרת, זה לא היה קורה. בכל מקרה, מאחר שנתתי דוגמה לחמש ועדות ציבוריות מכובדות בראשן עמדו אנשים מכובדים וכולם הגיעו לאותה מסקנה, אני מרגיש כאן שאנחנו נמצאים על קרקע מקצועית מאוד מאוד יצוקה וגם עמוד חברתי.

נמשיך לגבי המדיניות כי שאלת שאלה ואני אענה עליה לגבי פיקדון ולגבי הממשק בין הדברים. הצעד הזה – אפרופו הדיון הקודם שהתקיים בוועדת הפנים – מתכתב באופן ישיר, לתפיסתנו וגם לפרשנותנו המשפטית, עם פסיקת בג"ץ בנושא שקראה להתמקד או לעסוק גם בתמריצים כלכליים כאלה ואחרים והצעד הזה הוא אחד משלושה צעדים שאנחנו מעריכים שיבואו לידי ביטוי במדיניות הממשלתית ובחקיקה בנושא, לעניין טיפול נכון בתופעת ההסתננות.

הרכיב האחד הוא היטל העסקה שהוא לא פיקדון ולא קשור לפיקדון אלא אלה ערכים שונים לגמרי. היטל ההעסקה הוא על המעסיק. הרכיב השני בו מדובר – וגם שר הפנים דיבר עליו, אם שמעתי נכון – הוא נושא של פיקדון שצריך להיות אינטרס גם של מעסיקים, גם של עובדים וגם של המדינה וזה אמור לגבי כל הענפים. זה שאין את זה כרגע בכל הענפים, זה לרעתם של כל השחקנים ולצערי כיום אין את זה בכל הענפים. פיקדון של חלק מהשכר ונקווה שזה יהיה חלק משמעותי ככל האפשר, שיושם בקרן ייעודית של העובד בעבור העובד ולא עבור אף אחד אחר והוא יינתן לו ברגע שהוא יבחר מרצון לעזוב את הארץ. זה רכיב שני משמעותי. הוא לא פוגע בשכרו ובהכנסתו שהיא עדיין שלו אלא שפשוט היא תתומרץ לכיוון הנכון. הרכיב השלישי הוא רכיב של אכיפה משמעותית, גם אכיפה משטרתית, גם אכיפה אזרחית, וזה משהו שהממשלה כבר החליטה עליו ונמצא עכשיו בתהליכי יישום. שלושת הרכיבים האלה ביחד, אני מקווה שייתנו מענה נכון לתופעה.

דיברת כאן על אידיאולוגיה. אמרת שאתה לא בא עם אידיאולוגיה אבל זאת בהחלט אידיאולוגיה לגבי נושא העסקה של אותם מסתננים. אתה אומר שאחד העקרונות אולי החשובים ביותר בהחלטה הזאת הוא שאתה רוצה למנוע באמת את תופעת ההסתננות, כאשר אנחנו בעצם מדברים כרגע על אותם אנשים שנמצאים כאן ואנחנו רוצים לעודד אותם לעבוד ולא הפוך. יש כאן סוגיה שהיא סוגיה אידיאולוגית. כלומר, בעצם משרד האוצר אומר שהוא רוצה למנוע ממעסיקים להעסיק את אותם מבקשי מקלט. הוא רוצה להקשות עליהם כך שלא יהיה להם אינטרס להעסיק אותם.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שאתה אומר לי. זאת המדיניות.

קודם כל, זאת לא מדיניות האוצר אלא מדיניות הממשלה שאני וכולם כפופים לה. המדיניות היא לעשות ככל הניתן כדי לעצור את זרם ההסתננות.

אין זרם הסתננות, אבל בוא נמשיך הלאה. השאלה מה עושים כרגע. הרי רובם עובדים.

אני אשמח לסיים את דבריי ולאחר מכן תסבירו לי עד כמה אני טועה. המדיניות היא לעצור את זרם ההסתננות והוא לא נעצר.

בקיצור, זה עניין אידיאולוגי.

לא.

אני שומעת ממך שהעניין הוא עניין אידיאולוגי לגבי תופעת ההסתננות ולא קשור לעניין ההעסקה.

הוא לא קשור לאידיאולוגיה. אין כאן ולו גרם של אידיאולוגיה. אני אדם נטול אידיאולוגיה, יש אומרים אפילו ערכים.

זה אומרים על רוב אנשי האוצר.

אמירה לא לפרוטוקול אבל קצת בהומור.

לגבי שני הווקטורים האלה של מדיניות, זאת לא אידיאולוגיה, אני חושב שהדברים האל מתכתבים אתם. גם בג"ץ אפילו דיבר עליהם ואם רוצים להאשים את בג"ץ באידיאולוגיה, זה לשיקולכם, אבל אני מנחש שזה מתכתב עם זה.

זאת החלטה שנכונה מבחינה פיסקלית ותעסוקתית. פיקדון ודברים כאלה, זה לא משהו שנדון כיום אבל אני מנחש שזה יידון בדיונים רלוונטיים בוועדת הפנים ואז תביעו את דעתכם.

זה יהיה בוועדת העבודה והרווחה. על העובדים תדון ועדת העבודה והרווחה. בכנסת יש סדר.

אני האחרון שקובע את הדברים האל.

לא חשוב. זה לא משנה.

מעבר לכך, אין לי עוד מה להוסיף בנושא.

אני רוצה לשאול כמה דברים. קודם כל, לפי דברי ההסבר כאן עשיתם חישוב שההצעה אמורה להגדיל את הכנסות המדינה במאה מיליון שקלים.

נכון.

כאשר דיברתם על גביית סוג של מס הכנסה מאותם עובדים, דיברתם על 180 מיליון שקלים. חבל שאת זה לא עשיתם כי זה הרבה יותר יעיל.

את מדברת על נקודות זיכוי?

לא. עוד לפני נקודות זיכוי. דובר על כך שכאשר ייקחו מאותם עובדים מס בריאות וסוג של ביטוח לאומי, פנסיה וכדומה, ידובר על הכנסה למדינה של כ-180 מיליון שקלים.

בוא נדבר על מאה מיליון השקלים.

אם יש מקור הכנסה חדש, אני אשמח ללמוד.

איך חושב האומדן של המאה מיליון שקלים? לפי איזה הנחות? מאיפה ההנחה של 75 אחוזים שיעור תעסוקה? שכר בגובה שכר מינימום. כלומר, מאיפה הנתונים האלה והאם אתם לוקחים בחשבון שינויים בעקבות החוק החדש, בין אם מתקן חולות יבוטל והם יצאו החוצה, כי אז אל עוד 2,000-3,000 עובדים, ואם הפוך, אם מתכוונים להרחיב את מתקן חולות, האם זה גם לפי זה. תכף נדבר גם על אכיפה אבל אני חושבת שקודם נדבר על העניין היותר עקרוני.

אני חושב שהיינו כאן די שקופים. ההנחות מפורטות בפניכם. לגבי שכר מינימום ושיעור התעסוקה שהונח, אין כאן נתון רשמי. המאה מיליון הוא תוצאתי, תוצאה משתי הנחות - שהשכר של המסתנן הוא שכר מינימום וש-75 אחוזים מהם עובדים.

מתוך כמה? מתוך 148 אלף?

בקיזוז הילדים. אנחנו מדברים על הדלתא.

על התוספת שהוא לוקח. הוא אומר שאם כולכם משלמים כחוק ומוסיפים, זה מה שזה לוקח. לזה אתה מתכוון? בלי לקחת את אלה שמרמים.

אני לשנייה לא מטיל ספק במעסיק כלשהו שהוא עובר על החוק.

ברור. לכן אתה לוקח את החוק פלוס.

עוד שאלה אחת. כאשר אתה מדבר על אותו היטל נוסף, ואתה מדבר גם על פיקדון וכדומה, כלומר, אתה רוצה במידה רבה לסדר את הדברים מבחינת החוק, האם אתה הולך לסדר גם סוג של מיסוי שיילקח מהעובדים עצמם? סוג של ביטוח בריאות, בין אם זה לא יהיה דרך הביטוח הסוציאלי וביטוח בריאות? האם יש הסדרה גם של הדברים האלה או רק מסדירים את מה שנוגע למעסיקים ואיך גובים מהם יותר כסף אבל לא מסדירים את מעמדם של העובדים כעובדים?

אני לא יודע מה זה אומר הסדרת מעמדם של עובדים כעובדים.

נתתי דוגמאות. למשל, ביטוח בריאות.

אלה לא עובדים כעובדים. חוקי העבודה חלים עליהם כמו שחלים על כל עובד.

לא. אתה למשל לא משלם ביטוח לאומי ופנסיה.

לא. קודם אמרנו שזה לא המהלך הזה והוא לא קשור לזה אבל סוגיה של פיקדון, עמדת הממשלה בנושא הזה, שר הפנים דיבר על זה ושר האוצר דיבר, לתמוך.

כן, פיקדון נותן כסף כאשר אתה יוצא אבל הוא לא נותן מענה לסוגיות סוציאליות שבינתיים המדינה סופגת את העלויות האלה ואני יכולה גם להגיד לך את המספרים אם אתה לא מכיר אותם. מדובר על עשרות מיליוני שקלים וגם במערכת הבריאות המדינה סופגת עשרות מיליוני שקלים של חובות. למה לא להסדיר לפחות בנושא הזה גם את הנושא של ביטוח בריאות? הרי אם כולם עובדים או הרוב עובדים, 75 אחוזים עובדים – ודרך אגב, אני חושבת שעובדים יותר – תסדיר ביטוח בריאות באופן כזה שלכולם יהיה מצד אחד ביטוח בריאות ולא יהיו חובות אבודים לבתי חולים ועלויות נוספות.

נקודה ראויה.

ותסדיר ביטוח סוציאלי על מנת שלא תצטרך להקים מרפאות נוספות שהמדינה משלמת עליהן מכיסה ואין חלוקה.

אני לא יודע מה זה ביטוח סוציאלי. את מדברת על ביטוח לאומי.

ביטוח לאומי, אני מבינה שזאת בעיה מכיוון שביטוח לאומי משולם לכל החיים. אני מדברת על סוג של ביטוח סוציאלי.

לגבי ביטוח רפואי, זאת סוגיה שעלתה לדיון במשרד הבריאות בנוגע לחיוב מעסיקים ברכישת ביטוח כמו שיש לעובד זר.

זה קורה. זה קיים.

גם היום יש חובה.

זה לא מתרחש בפועל.

זה כן מתרחש. מעסיקים לא מעסיקים בלי ביטוח בריאות.

תנו לו לדבר ואחרי שהוא יסיים את דבריו, נעשה סבב וכולם יוכלו להתייחס.

אם אני מבין נכון, אתם מדברים על בית חולים איכילוב אליו מגיעים לא מעט אנשים ולרובם אין ביטוח בריאות וחלקם עובדים.

נכון. עשרות מיליוני שקלים שהם חובות אבודים.

זאת נקודה ראויה. אני מבטיח גם לבדוק אותה בצורה יותר מעמיקה ולהחזיר התייחסות אם צריך להגביר אכיפה בנושא הזה.

לא רק אכיפה. אני חושבת שצריך גם לייצר מנגנונים יותר חכמים לעשות את זה. אם אתם רוצים לדבר על הכנסות ועל אי אובדן כספים רבים של המדינה, מן הראוי גם להתייחס לזה למרות שחס וחלילה זה לדאוג לזכויותיהם של מבקשי המקלט.

חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן חייב לצאת ולכן אני נותנת לו את רשות הדיבור. בבקשה.

אני אצא ואחרי כן אחזור להמשך הדיון.

אני לא מבין את המדיניות. אני מאוד מאוד מכבד את שר האוצר אבל אני חלוק עליו מהותית לגבי הנקודה שאסור להעלות מסים. אני מכבד אותו כי אני יודע שהמילה שלו בסלע. בטון. אבל אתם באים ואני רואה כאן שהעלו שני סוגי מסים. מאה מיליון כאן, מאתיים מיליון שם. אני חושב אחת משתיים: או שהוא צריך להוריד את הזקן או שאתם צריכים להוריד את הזקן. מישהו כאן לא אומר אמת. אמרתם שלא תעלו מסים. הורדתם נקודות זיכוי שכל ילד מבין שמי שישלם את זה, זה החקלאי ולא אף אחד אחר כי אחרת הם לא יעבדו. פוגעים בתנאים שלהם, מפירים אמנות בינלאומיות. כתבתם מאתיים מיליון. כאן כתבתם מאה מיליון. לקחתם עכשיו 300 מיליון, העליתם מסים ואתם אומרים שהחלטתם להעלות מסים. אני מבקש הצהרה ברורה. אתה נציג האוצר. תגיד לי אם זאת לא העלאת מסים. אם זאת לא העלאת מסים, תתרץ את זה, תסביר את זה לציבור אבל בעצם בדלת האחורית בשעה האחרונה את נקודות הזיכוי – אני שאלתי שרים והם אפילו לא ידעו שהם מצביעים – דחפו בסוף הדף והם לא ראו על מה הם מצביעים ודרך אגב זה כמיטב המסורת ולא רק מהיום.

עכשיו ברצינות. בואו נחשוב. שנים התנגדתם כממשלה שבכלל המסתננים יעבדו. אני כאן בוועדה הזאת לפני שלוש שנים הצעתי ואמרתי שמוכנים לקלוט 3,000 אנשים בחקלאות. זה מטורף. החבר'ה האלה גונבים, עוסקים בפשע ואני רוצה לתת להם אפשרות להתקיים. נתקעו כאן אנשים אבל לא משנה, העיקר נשמור על העקרונות.

עכשיו בנו גדר ואין יותר כניסה של אחרים. ניהלו משא ומתן, לפי התקשורת, להחזיר אותם בחזרה למדינות באפריקה. בסדר. לא הלך כי לחלק מהמדינות אי אפשר לחזור. מה בדיוק הסיפור כאן? אתם אומרים שמכיוון שהאגרות האלה שהן בלתי אפשריות – ואני כבר אומר לכם שזה גם לא כלכלי כי היום בחקלאות לא במקרה המספרים יורדים כי העלויות הן כאלה שזה לא כלכלי להעסיק – ובואו נעשה פעם את החשבון למשק עם כל הסיפורים של האגרות האלה ומה זה אומר. כאן ההשוואה הזאת של העשרים אחוזים, זה סתם. בסופו של דבר או שירמו או שלא ייקחו ואז שוב אנחנו בתוך מעגל קסמים כי זה יסתובב סביב פשע. תרגיל קלאסי שנוצר ברגע האחרון, כאשר הוא מחפש מקורות שמתחייב השר המזוקן שהוא לא יעלה מסים אבל הוא כן מעלה מסים. לכן קודם כל צריך לראות למה רק הוועדה הזאת דנה בהעלאת מסים. אני חושב שצריך להעביר את זה לממשלה כדי שהציבור שלו ידע מה קורה. מה יש כאן לדון? אני חושב שצריך להוריד את זה ולהפיל את זה מחוק ההסדרים. אגב, הדבר השני הוא תקנה שאת לא יכולה לטפל בה בכלל. הממשלה אישרה את זה וזה רץ אוטומטי.

אני חושבת שהנקודה החשובה, ואולי זה עולה שוב ושוב, היא שגם משרד האוצר וגם בנק ישראל חוזרים על כך שהם רוצים להקשות על העסקת עובדים זרים. שוב, כולנו היינו רוצים שרק ישראלים יועסקו או שרוב המועסקים יהיו ישראלים, אבל לצערנו יש כאן שני דברים. האחד, ענפים שלמים שלא מצליחים לגייס ישראלים. למרות עבודה מועדפת, למרות כל מיני הטבות ולמרות הקשיים והמכשולים שניצבים בפני הבאת עובדים זרים, עדיין הם לא מצליחים לגייס לענפים שלהם עובדים ישראלים. הדבר השני הוא שיש כאן מה לעשות. אוכלוסייה שגם אם נתמודד אתה כך או אחרת בתחום הסטטוס המעמדי שלה, כרגע – והצהיר כאן חברי שיושב כאן מולי בצורה ברורה – מותרת העסקתם של אותם מבקשי מקלט, מסתננים על פי הגדרתם בחוק. לכן כל עוד מותרת העסקתם, בעצם כל מה שאתה עושה זה לנסות למנוע את העסקתם.

אני רוצה לשאול הרבה שאלות לגבי האכיפה והקמפיין שהיה כי אין ספק שאנחנו מוציאים את המעסיקים מבולבלים לחלוטין.

בואו נעשה סבב מעסיקים כדי שתשמעו אותם כי הממשלה לא שומעת אותם.

אני מהתאחדות המלונות. קודם כל, אני רוצה לומר שלדעתי ההיטל הזה הוא היטל לא מוצדק והוא בא מתכלית שהיא לא תכלית של היטלים. אנחנו מצהירים פה שאם התכלית של היטל על עובדים זרים חוקיים, זרים רגילים שבאים לכאן באישורים וברישיון, אני מבין את הלוגיקה שאומרת שזה עולה יותר, נסה לקחת ישראלי. כאן יש קבוצה של אנשים שעברו בזמנו את הגבול והתבקשנו להשים אותם, לעזור ולסייע בכך שהם יעבדו. המדינה, חוץ מלהתנגד לכניסה שלהם בצדק, כי אם הייתה גדר אולי הם לא היו נכנסים, לא עשתה שום פעולה או משהו כמו שבזמנו עת היו לנו אישורים לעובדים זרים, היו הסכמים והיו מתעסקים בזה. הם נכנסו לעבוד כי לא מצאנו ישראלים.

אתה שוכח להזכיר שבשנת 2000 ויתרתם על הבאת עובדים זרים.

נכון, אבל זאת היסטוריה.

לא משנה. זה חשוב וזה חלק מהעניין.

את הכסף הזה אנחנו מוכנים לשלם על ישראלים כך שזה לא שאנחנו אומרים שנשלם יותר לזרים כי אנחנו מעדיפים אותם על פני ישראלים, אפרופו תפוקות. התפוקות שלהם לא יותר טובות, בטח לא של עובדים זרים מסודרים שהגיעו לכאן עם רישיונות לטובת עבודה. לגביהם היה איזה הגיון לשלם איזשהו היטל.

אני רק אעיר, אני עוזרת לך, שבמלונאות זה קצת שונה מאשר בחקלאות ובבניין, שם העניין של העובדים, מתי הם מגיעים בבוקר ומתי הם הולכים אחר הצהרים, יותר קריטי ואז התפוקות מעובדים זרים יותר גבוהות. במלונאות רוב הפעמים זה לא הסיפור כי בעצם העובדים חיים בסביבת המלון ועובדים שם כך שממילא אין עניין של הגעה וסיום עבודה.

מה זה חיים בסביבת המלון? אותנו ביקשו להוציא אותם מתל אביב כי לא היה נוח שהם יהיו בתל אביב - זה אפרופו אנשי דרום תל אביב שתמיד יושבים כאן בוועדה – ואכן התגייסנו לעניין הזה. הם עובדים באילת, עובדים בים המלח כדי לא להיות רק בדרום תל אביב, ועכשיו באים ואומרים שנשלם עליהם היטל. על מה היטל? זה לא שהבאנו עובדים זרים וקיבלנו רישיונות. אנחנו לא בעשרת האחוזים של הזרים ואנחנו לא בכלום. למה? זה אומר שאנחנו בעשרים אחוזים. בכללי. אבל למה? לא בגלל שקבעו בעשרים אחוזים אלא כאשר אנחנו באנו לדבר על זה בזמנו, אמרו שאין דיבור אתנו כי אנחנו על אפס עובדים זרים ולכן אנחנו בכלל לא במשחק. עכשיו שמים עלינו שלושים אחוזים. דרך אגב, את רצית להעמיק ולדעת, הנושא של האגרה הזאת על המסתננים אחורה כן או לא, זה בפני בית משפט. זה בקרוב יוכרע בבית המשפט ואז נדע אם זה כן חוקי או לא חוקי.

ההיטל עצמו או ההבדלים בין הענפים?

ההיטל עצמו על נושא של מבקשי מקלט. אני אתן עוד פרדוכס. היום באים להסדיר את הנושא הזה של נקודת הזיכוי לעובדים זרים. עד עכשיו, 2015, בחוק עובדים זרים הייתה נקודת זיכוי לעובד זר. לפני כשנה וחצי בערך פקיד השומה של מס הכנסה בכמה מקומות בארץ אמר למעסיקים שלא ייתנו נקודת זיכוי לפליטים, למסתננים. שאלו אותו למה, כי הרי כל דבר אתם אומרים שאלה עובדים זרים. זה כדי להראות לך את הסתירות. הוא אמר כי הם לא חוקיים ולכן לא לתת להם את נקודת הזיכוי. אם כן, פעם אחת כן נקודת זיכוי ופעם לא נקודת זיכוי, כן ביטוח בריאות ולא ביטוח בריאות, כן זה ולא זה. זה דבר שמביא מבוכה למעסיקים ועכשיו באים ואומרים שניישר את זה ושלמו. הטילו את המס פלוס עשרה אחוזים מעל. לא רוצים לשלם כי הם פה. לא הבאנו אותם במיוחד ולא רצינו אותם.

אני אזכיר לך, אמנם אולי זה לא המקום שצריך לעשות את זה, שישבנו על תכנית לשלם לישראלים יותר. הייתה יוזמה משותפת. כפי שאמרת קודם, זאת ראייה חברתית ואני שם. אמרתם רק דבר קטן אחד: לא נוכל לצאת לתכנית הזאת כל זמן שיש כאן מסתננים. עכשיו עדיין יש כחמישים אלף מסתננים או 48 אלף והם כאן.

רוצים שהם יעבדו כי אחרת צריך להחזיק אותם.

לסיום דבריי אני רוצה להגיד שאני חושב שזה לא הוגן, זה סתם להטיל על מעסיקים עוד הוצאות. אחר כך זה יעלה יותר בבית קפה, יעלה יותר במלון ואז כולם כועסים עלינו. גם היום כועסים עלינו ואומרים יקר.

זה יקר.

וזה יעלה עוד. המלונות לא יהיו שם כי הם ילדים טובים אבל יהיו מעסיקים במשק – הרי מדובר כאן ב-48 אלף אנשים ואלה הרבה מקומות עבודה – שחלקם גם היום אולי מעסיקים בשחור אבל יהיו יותר מעסיקים בשחור כדי לא לשלם את ההיטל הזה. אנחנו לא הולכים לכיוון נכון. אגב, זה יביא לך על המאה מיליון כי היום – אני לא רוצה לעודד אתכם ולומר שההיטל הזה מביא הרבה כסף – ההיטל הזה, אם ישלמו אותו נכון, הוא הרבה יותר ממאה מיליון שקלים. אני מוכן אחרי כן לשבת אתך ולהראות לך את זה. כאשר חלק גדול יהיו בשחור, בסוף הסכום יהיה רק מאה מיליון שקלים.

הדבר האחרון. אם היו יושבים כאן אנשי דרום תל אביב, הייתי אומר להם. עדיין יהיו מעסיקים שיחפשו מהיקב ומן הגורן ויעסיקו פחות מסתננים ומבקשי מקלט בחלק מהמקומות בארץ. מאחר ואין לך מטוסים שאתה יכול להוציא אותם מכאן, יבואו לדרום תל אביב עוד 3,000 אנשים והם יהיו בלי עבודה.

זה בדיוק העניין. זה הפוך ממה שאתם רוצים.

וחבל.

נכון. כל עוד אתם יוצאים בקמפיינים של תיזהרו מלהעסיק ודברים כאלה והעובדות מאוד מבולבלות – אני יודעת כי פונים אלי הרבה מעסיקים ושואלים אותי אם מותר או אסור, האם הם יכולים או לא יכולים להעסיק ומה הם צריכים לשלם עבורו – אז בדרום תל אביב ימשיכו להעסיק אותם כמו שימשיכו להשכיר להם דירות ובשאר הארץ זה לא יקרה. כאשר אתה לא מאפשר את הדבר הזה בצורה חוקית ומוסדרת ועניינית, אתה שוב יוצר את הלחץ על דרום תל אביב. כל הזמן העובדות הן הפוכות ממה שהממשלה רוצה להשיג. זה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש. הם רואים כך ולא מוכנים להסתכל לצדדים ולחשוב יצירתית על מנת לפתור את אותה סוגיה. פשוט מדהים כל פעם מחדש.

לסיום, להדגיש את המשפט האחרון שלי. אנחנו רוצים עובדים ישראלים ומוכנים לשלם יותר על עובדים ישראלים.

ברור. אנחנו יודעים את זה. לצערנו הרב אין מספיק עובדים ישראלים בחלק גדול, בעיקר – אתה לא הדגשת ואנחנו אמרנו את זה לא פעם – בנושא של ניקיון וכדומה.

על זה מדובר.

נכון, בוודאי. כמו שאנחנו יודעים שבחקלאות אין מספיק עובדים ישראלים וזה לא רק עניין של שכר. לא תשכנעו אותי בכך. אני מאוד בעד עבודה ישראלית ואני מאוד בעד העלאת שכר וכמו שאמר אבשלום וילן, אני מאוד בעד תשלום מסים. אני חושבת שאנחנו מפלגה אמיצה יחידה שמדברת על זה שתשלום מסים הוא דבר טוב כי זה הולך, בתקווה, בממשלה הנכונה, לשירותים חברתיים. לצערי בממשלה הזאת זה לא הולך לשירותים חברתיים. מסים זה לא דבר רע אלא זאת רק אחריות ציבורית וחברתית גדולה יותר, אחריות ממשלתית גדולה יותר. אנחנו בעד אבל בסופו של דבר השאלה היא מה אנחנו משיגים בכך והאם אנחנו בסוף משיגים באמת את כל המטרות שאנחנו מציבים לעצמנו מול אזרחי מדינת ישראל.
שי ברמן, בבקשה.

מנכ"ל איגוד המסעדות, הברים ובתי הקפה. אני רוצה לספר לך חברת הכנסת רוזין על המפגש הקודם שלי עם מר רן רידניק. זה היה בוועדה לבחינת תעדוף הענפים שזכאים לעבודה מועדפת. אנחנו הגענו לוועדה הזאת ודרשנו להיות חלק מהתכנית הזאת וביקשנו שהעבודה במסעדות, בניקיון ובטבחות, תיחשב כעבודה מועדפת. אנחנו לא רצינו גם מלצרות כמו חברינו המלונאים אלא רק טבחות וניקיון. אני רוצה להגיד לך מה הייתה תשובתו של רן והתשובה הייתה מאוד חד משמעית. קודם כל הוא שלל את בקשתנו מהטעם שעובדים ישראלים לא עובדים בעבודות הללו.

עובדים ישראלים?

כן. עובדים ישראלים. זאת הייתה טענתך.

לא נראה לי שזה הטיעון.

אתם לא נתתם לנו כי אמרתם שעובדים ישראלים לא עובדים בעבודות ניקיון במסעדות. הם לא ינקו שירותים ואין שם אופק תעסוקתי ואין שם ואין שם ואין שם ולכן לא תיתנו לנו עבודה מועדפת.

אין לי בעיה שתצטט אותי אבל כל עוד זה נאמר בפני, לפחות תאמר את העובדות הנכונות.

דווקא בגלל שאני בפניך, אני משתדל להקפיד.

אם הייתה אי הבנה, אנחנו תכף נשמע מרן הבהרות.

בכל מקרה, אנחנו לא קיבלנו מהטעם הזה. רן אולי עכשיו יאמר אחרת ואני אשמח אם הוא יאמר לי מאיזה טעם הוא לא נתן לנו עבודה מועדפת.

לעצם העניין. דיברו כאן על אידיאולוגיה. האידיאולוגיה היחידה כאן היא קונסוריום שבמשרד הכלכלה ובמשרד האוצר כדי לנסות למרר את החיים לפליטים ולמסתננים או איך שקוראים להם. לא מצליחים לעשות את זה ולכן מנסים – סליחה על הביטוי – לדפוק את המעסיקים. אנחנו, הפרה החולבת שנקראת מעסיקים ושנקראים עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל, עטיניה ריקים. אנחנו עברנו עכשיו משבר של מלחמה, של צוק איתן, ובמשך חודשיים העסקים שלנו היו ריקים. דרך אגב, גם אז היה מתווה פיצוי לתעשיית התיירות ומשרד האוצר הטיל וטו מוחלט על כך שהמסעדות יקבלו פיצוי ואכן לא קיבלנו בגלל האוצר. היה מתווה פיצוי רוחבי, לא קשור לארבעים הקילומטרים, ואנחנו לא קיבלנו.

בוא נתמקד בדיון.

זה ויכוח אחר אבל אנחנו יודעים טוב מאוד שהמשק ספג פגיעה לא רק בעוטף עזה למרות שאין ספק שעוטף עזה ספגו יותר מכולנו וצריכים להיות מפוצים. אין ספק ששאר המשק ספג. אני יודעת על עסקים שאיבדו הרבה מאוד הכנסות. כל העסקים, לא רק מסעדנות, לא רק פנאי ובילוי, אלא גם פרסום ודברים אחרים כמו קידום מכירות, פשוט עצרו. דברים התבטלו, אירועים התבטלו, הפקות התבטלו. אנחנו יודעים על עסקים שהגיעו כמעט לסגירת העסק, אבל זאת סוגיה אחרת.

למה כמעט? למה לא סגירה? למרות שרן התקשר ביום חמישי למסעדה ולא היה מקום והוא בטוח שכל המסעדות עכשיו עושות מיליונים, מצב המסעדות הוא בכי רע, בטח אחרי המבצע. הוא טען שהוא ניסה להזמין מקום ולא היה ולכן הוא הסיק מזה שהמסעדות משגשגות.

אנחנו לא דנים על רן ועל חייו הפרטיים. בואו נשמור על הגבולות.

אני לא נכנס לחייו האישיים. אני רק מדבר על מצב המסעדות. בניגוד למה שרן אמר לי, מצב המסעדות הוא לא טוב. זה לא אישי אלא זה עניין של עובדה בשטח. העובדה בשטח היא שמצב המסעדות היום, אחרי צוק איתן, פוסט צוק איתן, הוא כזה שאנחנו במשבר תזרימי, אין לנו כסף ואתם עכשיו באים ורוצים לנהל את המלחמה הזאת נגד המסתננים על גבנו הרצוץ. אנחנו לא מוכנים לשאת את המחיר הזה. תעזבו אותנו בשקט. אם אתם יכולים לגרש אותם, תגרשו אותם. זה עניין של המדינה. אנחנו לא ארגון פוליטי אלא אנחנו מעסיקים אבל בבקשה תדאגו לנו לאנשים אחרים שיעבדו וינקו שירותים ויעבדו במטבחים וינקו סירים כי אף אחד אחר לא יעשה את זה. יש כל מיני דיסציפלינות שאני שומע של משרד הכלכלה שאומר שיבואו ישראלים בני מיעוטים ויעבדו בעבודות האלה אבל היחידים שיעבדו בעבודות האלה – אלה שב"חים מעזה וזה כבר קורה. האחריות היא עליכם.
תדעו, תיזהרו ותישמרו ותחשבו טוב על מה אתם עושים כי אתם מובילים איזושהי קונספציה שאתם דוחפים אותה ודוחפים אותה ודוחפים אותה ועוד פעם דוחפים אותה ומאשימים את בג"ץ ומאשימים את המעסיקים, ומחוקקים חוק עוקף בג"ץ וכולם אשמים, חוץ מכם. תסתכלו על עצמכם רגע בראי ותחשבו איפה טעיתם כאן. איפה טעיתם בזה שאנחנו נלחמים בכל העולם. נלחמים בבג"ץ, נלחמים במעסיקים, נלחמים במסתננים, נלחמים בכולם ובסופו של דבר אתם לא תגיעו לשום מקום. אתם דופקים את תושבי דרום תל אביב, אתם דופקים את המעסיקים, אתם דופקים את המשק וגורמים לכולם נזק כי כל הקונספציה שלכם היא מוטעית.

תודה. לפני שאני ממשיכה, מוטי, אני מאוד רוצה לשמוע ממך. אני חושבת שחלק גדול מהמדיניות הזאת מובלת על ידי משרד הפנים ולאו דווקא על ידי האוצר, או לפחות כך אני רוצה לקוות. אני כן רוצה לשאול אותך רן - אם אתה רוצה לרשום לך לענות לי עכשיו או יותר מאוחר - ולבקש ממך לומר לנו - אני רוצה שנדבר יותר על מספרים – מה הסכום שמכניס למדינה ההיטל הזה בגין מסתננים שמועסקים היום. אתה אומר ש-75 אחוזים מהם מועסקים. אם ניקח רק שכר מינימום, והרבה מהם לא עובדים בשכר מינימום, וניקח ארבעים אלף עובדים או 35 אלף עובדים, כמה היום ההיטל הזה מכניס למדינה וכמה עובדים זרים מכניסים למדינה. אני אשמח לשמוע את המספרים האלה כדי שנדע באמת את הפרופורציות. עד שאתה חופר במספרים, נשמע את מוטי.

שלום לחבר הכנסת דב חנין. תודה שהצטרפת אלינו. אנחנו מנסים להבין כאן מדוע יוטל בהצעת התקציב החדשה היטל נוסף על העסקת מסתננים על מה שמוטל ממילא על עובדים זרים. דיברו כאן המעסיקים בכאב רב ועכשיו אני רוצה לנסות להבין מרשות ההגירה.

אני תכף אמשיך עם המעסיקים אבל אני רוצה לתת את רשות הדיבור למוטי. במושב הקודם אתה אמרת באומץ רב והצהרת לפרוטוקול – ובזמנו דרשתי ממך שוב לחזור ולהצהיר לפרוטוקול וחזרת על כך שוב באומץ – שמותר להעסיק אותם. אמרת שמותר להעסיק אותם, זה חוקי להעסיק אותם ואתם לא יוצאים נגד העסקתם ולא אוכפים את אי העסקתם.

לא אמרתי מותר להעסיק אותם.

לא אוכפים את אי העסקתם.

לא אוכפים את העסקתם.

לא רק זה אלא שמי שמעסיק אותם, בעצם מעסיק אותם בחוק, על פי חוק עובדים זרים וצריך לשלם עליהם את כל ההיטלים כפי שאתה מעסיק עובד זר.

לא אמרתי כל כך הרבה. אמרתי שמותר להעסיק אותם. שלא תתבצע אכיפה.

אני מוכנה להוציא את הפרוטוקול.

אמרתי שלא תתבצע אכיפה.

אמרת יותר מזה. תאמין לי שאמרת יותר. עכשיו השאלה היא כזאת. אני עכשיו רוצה לשים את האידיאולוגיה בצד כי דיברתי על כך רבות בישיבה הזאת, למה כן נכון לנו להעסיק אותם וכמה נכון שהם יהיו מועסקים, ויותר מזה, נכון גם שייכנסו מכך, כפי שאמרתי, מסים לקופת המדינה. המסים האלה, כפי שאמרתי, חייבים גם לתת הטבות חברתיות, סוציאליות, בריאותיות לאותם עובדים כזכויות עובדים אבל בהחלט אנחנו מדברים על כך שזה בסדר כדי שלא תהיה עבודה שחורה, לא מצד המעסיקים ולא מצד העובדים.

השאלה שלי אליך. אתה אומר את זה ומצד שני אני יוצאת מכאן ושומעת קמפיין מטורף, אני בטוחה עם תקציב גדול מאוד, של אי העסקת מסתננים. זה מה שזה אומר. אי העסקתם. הקמפיין אומר לא להעסיק שלא בהיתר אנשים שנמצאים כאן לא אשרה וכדומה. הקמפיין הוא מאוד ברור. כמות המעסיקים שפונה אלי, שפונה לוועדה אחרי הקמפיין הזה היא אדיר. היא אומרת שבלבלו אותם והאם אפשר או אי אפשר להעסיק אותם, מותר להעסיק אותם או לא, ואם כן, מה נדרש מאתם. תבהיר את הנקודות האלה כדי שיהיה ברור האם מותר וניתן להעסיק, ודבר שני, מה מוטל על אותם מעסיקים כי כרגע רוצים להטיל עליהם עוד אבל בעצם לא ברור לרוב המעסיקים מה נדרש מהם.

אני אומר מה שגם אמרתי אז. לא מדובר בעובדים זרים חוקיים. אנחנו מדברים על מסתננים. המדינה הצהירה בבג"ץ שלא תתבצע אכיפה כנגד העסקתם ועדיין אנחנו עומדים על זה. אנחנו לא מבצעים אכיפה כנגד מי שמעסיק מסתנן.

האם משרד הכלכלה אוכף את עבודתם על פי צו עובדים זרים?

אני לא יודע. צריך לשאול את משרד הכלכלה. אני לא מייצג כאן את משרד הכלכלה.

אנחנו יודעים בוודאות שכן. הנה, רוצים לתת עליהם עוד היטל. אחרת אין הצדקה לעוד היטל.

אני אומר שמסתנן שמחזיק ביד ס/2/א/5 בתוקף ועובד, אנחנו לא אוכפים את העסקתו. אנחנו אוכפים דברים אחרים כמו ביטוח בריאות אבל לא את העסקתו.

אתה אוכף ביטוח בריאות. למה? כי על פי צו עובדים זרים המעסיק חייב לשלם ביטוח בריאות פרטי על עובד זר. נכון? לכן אתה אוכף ביטוח בריאות כי אחרת למה אתה אוכף את זה?

צריך לשאול במשרד הכלכלה. אני לא יודע מה משרד הכלכלה אוכף.

משרד המשפטים אוכף את העניין של מגורים נאותים ואתה תבוא למשק חקלאי גם אם יש שם עובדים מסתננים ולא רק מתאילנד ותאכוף את החוק על המעסיק. כך גם בעניין של ביטוח בריאות. לעומת זאת, משרד הכלכלה – זה בכלל חלק מהבעיה שכל סמכויות האלה מבוזרות ומפוזרות בין משרדי הממשלה - יבוא ויאכוף על המעסיק האם יש תלוש שכר, האם משולם כחוק, איך משולם וכדומה. זאת אומרת, אתה מתייחס לעובד הזה.

הם כולם באים ביחד. אני יכול לתת לך דוגמאות. עכשיו התקשרו אלי ב-LIVE. באים ביחד משרד הכלכלה ורשות האוכלוסין וההגירה ועושים פשיטה על מסעדות, במיוחד על מסעדות. הם פושטים עלינו וממררים לנו את החיים.

על פי חוק עובדים זרים.

הם אומרים לנו בפירוש: אל תעסיקו אותם. הם נכנסים ויש קומנדו חדש של משרד הכלכלה שנולד בעקבות החוק להגברת אכיפה שאמור לשמור על זכויות העובדים בישראל. הקומנדו הזה עסוק היום אך ורק בדבר אחד והוא הגנה על זכויות העובדים מבקשי המקלט. אך ורק זה. לא אכפת לו מהמלצרים, לא אכפת לו מהטבחים, לא אכפת לו מאף אחד אחר.

יואב יספר לך על הצקות שיש לו גם לגבי עובדים ישראלים.

אני רואה את זה כל יום. הם באים כולם.

אני לא רוצה לצאת נגדו, אבל כל הסיפור של טיפים ומלצרות במסעדות הוא בעיה קשה מאוד שלאף אחד לא אכפת ממנה, לא למשרד הכלכלה ולא למשרד האוצר. לאף אחד לא אכפת מאותם עובדים אבל זאת סוגיה אחרת.

מוטי, אני בכל זאת חוזרת אליך. אתה אומר דבר והיפוכו ואני מבקשת ממך להבהיר. אתה אומר שהם לא עובדים כמו עובדים זרים. עדיין החוק בישראל מחייב אכיפה על המעסיקים כאילו הם מעסיקים לא עובד ישראלי אלא עובד זר. אתה אומר בפירוש שאתם אוכפים עליהם את חוק העובדים הזרים.

זה לא עסק שלו.

בסופו של דבר הכול זה עסק שלו כי הם אלה שאוכפים בעיקר את הנושא של אי העסקה. משרד הפנים – או משרד הכלכלה - הוא זה שיצא עם הקמפיין שאומר לא להעסיק אותם.

משרד הכלכלה.

לדעתי זה משרד הפנים. בפירוש משרד הפנים. זה גדעון סער, זה הקמפיין שלו וזה לא קמפיין של משרד הכלכלה. תגיד לי, תבהיר לי. אתה אומר לי דבר והיפוכו. אתה אומר לי שהם לא כמו העובדים הזרים ואת זה אנחנו יודעים אבל החוק מחייב את המעסיק להעסיק אותם כמו עובדים זרים. עכשיו נעשה השינוי. עכשיו בא האוצר ואומר שהוא לא רוצה רק להעסיק אותם כעובדים זרים אלא הוא רוצה עוד יותר להקשות על המעסיקים בעניין שלהם, אבל עד היום, עד התקציב החדש, האכיפה היא בעצם על פי חוק עובדים זרים. למה אתה אומר לי שהם לא?

לא, אני לא אומר כך. אני אומר שהאכיפה שמתבצעת היא אכיפה בהתאם להעסקת עובדים זרים. כן. זה ביטוח בריאות, אלה תנאי העסקה. כמו עובדים זרים. כן.

כולל ההיטל.

האגרה.

הבנתי. אני מנסה כרגע להבין את משרד הפנים.

אנחנו לא אוכפים את זה.

את מה אתם לא אוכפים?

את ההיטל.

אתם לא אוכפים שום דבר. סליחה, אני לא מבין. הם לא אוכפים כלום. הם רק בודקים אם יש לו ס/2/א/5 או לא.

נכון. אנחנו כבר למדנו את זה. חוק עובדים זרים, יש לו הרבה מאוד הורים ולכן הם אוכפים שני דברים. הם אוכפים את העניין של המגורים הנאותים וכמובן את האשרה ס/2/א/5 ואת ביטוח הבריאות.

אני לא בטוח.

אז הם קוראים למשרד הכלכלה לבדוק את שאר הדברים ואז הם קוראים למס הכנסה לבדוק אם המעסיק משלם היטל וכדומה וכדומה וכדומה. לכן מגיעים אליך. תגיד תודה שבאו בפעם אחת כי בדרך כלל זה יכול להיות אחרת.

זה נורא.

פעם היו באים עם צלמים.

הם משתקים את העסק שלא יכול לפעול.

ברור. שמענו גם בחקלאות ובניין כל יומיים בא מישהו אחר ממשרד אחר ובודק משהו אחר. גם את זה שמענו ותכף נשמע גם את נציג ענף הבנייה.

רן, יש לך את המספרים והסכומים שההיטל הזה מכניס היום למדינה ובמה זה ישנה את המספרים?

לא. אני אעביר אותם לוועדה בצורה מדויקת.

אני אשמח. תודה רבה.

אם תוכלו לשלוח בדיוק מה אתם רוצים, נשיב לכם.

בסדר. נעביר אליך בצורה מסודרת.

מוטי, אמרתי שאמרת דבר והיפוכו. תבהיר את הדברים.

אני אומר שרשות האוכלוסין וההגירה אוכפת העסקה של מסתנן שאין לו אשרה תקפה מסוג ס/2/א/5 ולמי שיש, אנחנו אוכפים את ביטוח הבריאות.

כלומר, אתם לא מונעים את העסקתו.

זה מה שאנחנו כרשות האוכלוסין אוכפים.

אתם לא מונעים את העסקתו.

לא מונעים את העסקתו.

יפה. משרד הכלכלה מונע את העסקתו?

אלא אם האשרה מסוג ס/2/א/5 לא בתוקף.

בוודאי. האנשים שהאשרה שלהם לא בתוקף, אלה בדרך כלל אנשים שזומנו למתקן חולות. ברוב המקרים. כמעט ואין מקרים אחרים אלא אם כן אלה ששוחררו ומותר להם לעבוד. הצרו את גבולות האזור שהם יכולים לגור בו ולעבוד. אני צודקת? יש עוד משהו?

זה בגדול.

אנחנו מדברים על העקרונות. משרד הכלכלה, תבהיר לי את עניין האכיפה או אי האכיפה וכיצד זה מסתדר עם הקמפיין הזה שאף אחד לא אומר מילה עליו, כאילו הוא סוד מדינה.

משרד הכלכלה אוכף ביחד עם רשות ההגירה באופן יום יומי את נושא אי הפגיעה בזכויות של עובדים.

איזה קמפיין זה?

לא להעסיק. ברדיו.

אני לא מכיר אותו.

אני אקליט ואשמיע לך.

חשבתי שאני לא צופה בטלוויזיה ולא היה לי נעים להגיד שאני לא מכיר קמפיין כזה.

קמפיין של משרד הפנים. אני גם אשמיע לכם אותו.

אולי הקמפיין הוא נגד עובדים בלי רישיונות ובלי אישורים.

הקמפיין הוא מחודש מאי 2014. אז יצא קמפיין נרחב בעיקר ברדיו שמהווה ממש איום על מעסיקים ואומר להם תיזהרו לא להעסיק אנשים ללא היתר עבודה.

ברדיו?

כן. ברדיו. אנחנו עדיין יודעים מה אנחנו שומעים.

צריך לזכור שכאשר אנחנו באים למסעדות או לבתי עסקים, אנחנו אוכפים לא רק את המסתננים אלא בודקים אם למשל יש שם תייר שמועסק שלא כחוק.

בוודאי, כי זה אותו הדבר. זה מה שאני מנסה להגיד. אתה מתייחס אותו הדבר בין אם הוא תייר, מסתנן או עובד זר. מבחינתך במעמד שאתה בודק, אתה בודק את אותם דברים.

אם אני זוכר נכון, בקמפיין יש תמונה – עכשיו אני זוכר שיש גם איזושהי תמונה באתר של משרד הפנים - אבל לא רואים מסתנן. בתמונה של העסקת עובדים לא חוקיים, אין תמונה של מסתנן. אני זוכר שם תמונה של עובדת אחרת. אנחנו אוכפים באופן שווה את העסקתם הלא חוקית של כולם.

משרד הכלכלה ברשות דיבור ואני הפרעתי לו. תחזור על הדברים.

משרד הכלכלה משתתף יחד עם רשות ההגירה ועל פי תכנית עבודה שקובעת רשות ההגירה. צוותי המשרד מצטרפים לצוותי רשות ההגירה ואוכפים את נושא זכויות העובדים הזרים והמסתננים אצל מי שמעסיק אותם. אנחנו לא אחראים על השהייה החוקית שלהם או אי חוקית.

בוודאי, זה משרד הפנים. אומרים כאן נציגי המעסיקים שמשרד הכלכלה מכוון מטרה, שרוב עבודתו וצוותי הפיקוח שלו והאכיפה פועלים בעיקר סביב נושא המסתננים ולא נושא העובדים הזרים. אני אומר שהאמירה הזאת מחוזקת על ידי זה שדנו פה הרבה בנושא אכיפה ולדעתי גם היית בישיבות האלה. נאמר לנו גם מצד החקלאים וגם מצד ענף הבניין שיש פחות אכיפה במקומות האלה.

המילה פחות אכיפה היא לא נכונה משום שמשרד הכלכלה הגדיל מאוד את היקף האכיפה שלו.

השאלה אם זה ממוקד מטרה.

אין לי כרגע לתת לך נתון כמה מזה אוכפים על מסתננים וכמה מזה אוכפים על עובדים זרים אבל אני יכול להביא את הנתון הזה. בוודאי שבמשרד הכלכלה יש עניין לשמור על שוק העבודה והעסקת מסתננים פוגעת לא רק בעובדים ישראלים אלא היא פוגעת בעובדים ישראלים ברובד הכי נמוך, בעובדים הכי חלשים. אם יש הרבה מסתננים שמועסקים, 75 אחוזים מהם מועסקים, זה אומר 75 אחוזים מ-48 אלף של עובדים ישראלים שלא מועסקים.

איזו אגדה זאת? מי המציא את השטות הזאת? אגדה מטופשת.

זה יותר מאגדה.

אלה סיפורים. זה קשקוש שיבואו ישראלים ויחליפו אותם. מה הקשקוש הזה?

לא רק זה אלא בוא נגיד שהם החליפו את הפלשתינאים ואת ערביי ישראל אבל הם לא החליפו ישראלים יהודים. הם החליפו פלשתינאים מהגדה ומעזה. בואו נודה על האמת.

זה נכון. אני כמעסיק, ותאמיני לי, הייתי מעסיק עובדים מעזה והם היו נהדרים.

נכון, והם החליפו אותם. הם לא החליפו את הישראלים.

אני מעסיק עובדים מאריתריאה.

באיזה תחום?

ניקיון. חיפשתי ישראלים, התחננתי לישראלים לבוא אבל אני לא יכול להשיג עובד אחד ישראלי. הם לא מוכנים לעבוד בניקיון.

בוודאי, בעיקר לא במרכז הארץ.

אני לא מצליח להשיג אותם.

פשוט לסגור את העיניים ולהגיד לא, תעסיקו ישראלים.

כיום בישראל יש כמאה אלף עובדים בניקיון ויש היום כארבעים אלף ישראלים בחקלאות. להגיד שאין, זה פשוט לשים מחסום בפני עיוור. זה במקום שנדבר על שכר ועל פערים, מדברים על הדבר הזה.

אתה עושה את זה. אתה מתעלם מכך שיש ענפים שקשה מאוד להעסיק עובדים ישראלים. אנחנו בעד להעסיק עובדים ישראלים.

ישראלים לא רוצים לבוא ולטאטא רחובות.

בניקיון?

כן. לא מעוניינים. אני לא מצליח להשיג עובד אחד ישראלי.

אבל אם אתה נותן לו את התנאים?

סליחה, זה לא דיון ביניכם.

אני נותן לו את כל התנאים, אני עובר ביקורת והוא מקבל אצלי קרן השתלמות. אריתראי מקבל אצלי קרן השתלמות.

לצערם של המעסיקים, בין אם מדובר בבניין, וכבר שמענו כאן בוועדה על סינים, או בין אם מדובר בחקלאות - ודרך אגב, רן, אני אעביר לך את הטבלה ואני רוצה לשמוע את עמדתך – בפירוש הראינו שההשוואה בין עובד ישראלי בחקלאות לעובד זר, עובד זר מקבל מהמעסיק יותר מאשר עובד ישראלי. אתה אומר שזה עניין של תפוקה ואתה צודק. בסופו של דבר השכר הוא לא נמוך. זה לא בגלל שמשלמים נמוך או מציעים שכר נמוך. יש בעיה. אני אומרת שוב שאנחנו מדינה מערבית מודרנית. הסתובבתי בשנה האחרונה במדינות שאחד מענפי היצוא שלהן הוא בני אדם, בין אם זה במולדובה שם הייתי עם משרד השיכון, בין אם זה בפיליפינים שם הייתי לאחרונה בעת הפגרה.
אני אומרת לכם שזה עצוב מאוד שמדינה בעצם מייצאת את העובדים שלה כי אין לה דרך לדאוג להם לפרנסה. במדינת ישראל זה לא המצב. המצב הוא הפוך. אנחנו מדינה קולטת עובדים, בין אם הם חוקיים ובין אם לא, ואני אומרת בואו נראה בפרופורציות. ישראלי שעוזב את ישראל ויוצא לחוץ לארץ לעבוד – ואני לא מדברת על כך שקשה כאן – הוא עוזב מרצונו ולא כי אם לא יעזוב, הוא ירעב למוות. בואו נראה את הדברים האלה בפרופורציות. אין ספק שהמטרה היא עבודה ישראלית אבל אנחנו שומעים שוב ושוב מאותם מעסיקים שאי אפשר לעצום את העיניים ולהתעלם מזה שהם לא מצליחים להשיג עובדים ישראלים. אתם יכולים להגיד שהם לא משלמים מספיק ואין תנאי עבודה, אבל זה לא נכון. אנחנו בודקים את העובדות. יש הבדל בין מרכז הארץ לדרום הארץ ולפריפריה.

גם יש הבדל בין מסעדות ומלונות שצריכים להעסיק ישראלים בשבת ובחג. הם לא מוכנים לעבוד.

גם בחקלאות יש בעיה עם זה.

גם בחקלאות. אני יודע.

רון, אתה אמרת כאן עמדה שהיא עמדה אידיאולוגית ואני מבינה אותה. אני בכל זאת רוצה לשאול שאלה מקשה. האם כאשר אתם מגיעים לאותם מעסיקים, כאשר אתם יודעים שעל פי חוק מותר להעסיק אותם או לפי החלטת בית משפט או לא משנה, המדיניות היא שלא אוכפים אי העסקה. האם אתם מעודדים את המעסיקים לא להעסיק אותם?

לא.

לפי המדיניות שאתה הצהרת - - -

הצוות בודק עניינית אם הם עומדים בחוקי העבודה או לא. הוא לא עוסק בעידוד או באי עידוד.

זה נכון.

שמענו משי משהו אחר.

בוודאי שזה לא נכון. אני אביא לכם עשרות דוגמאות שבאים פקחים של משרד הכלכלה ואומרים אל תעסיקו אותם. הם אומרים את זה. הם אומרים אל תעסיקו את מבקשי המקלט, אל תעסיקו את הפליטים.

אני חייבת לומר שפנו אלי מעסיקים שהתקשרו לברר – אני לא זוכרת לומר אם הם התקשרו למשרד הכלכלה או למשרד הפנים – ואמרו להם לא להעסיק. אמרו להם שעדיף שהם לא יעסיקו.

אני לא מכיר הנחיה כזאת.

ברור שאין הנחיה. השאלה מה נאמר על ידי הפקח.

אני לא מכיר פקחים שאומרים אצלנו שאומרים את זה.

הפקח הוא אדם ענייני. התלווית אלינו לא פעם ולא פעמיים. הפקח הוא אדם ענייני והוא בודק את מה שהוא צריך לבדוק, אומר שלום והולך. הוא ענייני. הפקח לא עוסק בתעמולה. הוא ענייני. הוא בודק את מה שהוא צריך לבדוק, אומר שלום וממשיך הלאה.

הערה. כשאת אומרת שמתקשרים אליך מעסיקים, גם אני אומר למלונאים שעדיף להם לא להעסיק. גם אני אומר את זה ואני אומר זאת משני טעמים. האחד, אני אומר שינסו למצוא ישראלים כי אנחנו שנתיים היינו בפחד ובחשש שיוציאו אותם מהארץ.

כולנו בעד העסקת ישראלים אבל בינתיים אתה מקבל ירדנים ולא ישראלים.

אני אומר להם שעדיף להם וזה פעם אחת בגלל הפחד ופעם שנייה בגלל המבוכה ואי ההבנות שאנחנו לא תמיד יודעים מה אנחנו צריכים ומה אנחנו לא צריכים. אנחנו בעצמנו חוששים כי גם אנחנו לא תמיד יודעים וכשבאה פתאום הנחיה כזאת של כן נקודת זיכוי או לא נקודת זיכוי אל מול עובדים זרים ואלה סתירות פנימיות, זה גורם לבעיות קשות מאוד בהבנה מה מותר ומה אסור.

אני מעסיק עובדים מאריתריאה ובעצם המדינה באה ומטילה עלי מס שהוא כפול ממה שעולה לי להחזיק ישראלי. אם היום אני משלם שכר ממוצע בסך 5,000 שקלים, סכום שמקבל אצלי עבוד, העלות שלי לישראלי במס הכנסה היא 500 שקלים. בא מס הכנסה היום ואומר לי שאם אני מעסיק אריתראי, אני אשלם עליו עשרים אחוזים ואני משלם עשרים אחוזים מס על העובד הזה, וזה נקרא היטל זרים. זאת אומרת שבעצם המס שלנו הוא מס גבוה ואם יש החלטה לא להעסיק אותם, אז לא להעסיק אותם אבל לא להטיל עלינו מסים כאלה כבדים כי בסופו של דבר אנחנו נשארים גם ללא רווח.

רן, שאלה. אתם יודעים לבדוק את הפער עליו דיברתי בין העסקת עובד ישראלי להעסקת עובד זר?

עוד משפט. מטילים עלינו לתת להם את כל התנאים.

אנחנו יודעים. לא היית כאן בתחילת הישיבה. אנחנו יודעים את כל הדברים האלה. אנחנו גם הראינו בעבר את העניין של חקלאות. אני שואלת שוב. אנחנו הרי מבינים את מטרת העל שהיא לעודד תעסוקת ישראלים. זה ברור לכולנו. אנחנו מסכימים לזה. השאלה היא מהו הפער למעסיק. אם פעם היה פער לטובת העסקת עובדים זרים מכיוון שהוא קיבל יותר תפוקה אבל הוא גם שילם פחות וכדומה והיה יותר קל להביא תאילנדים שגרים אצלו בישוב ובעצם הוא משלם עליהם פחות, הרי שהיום מראים לנו המעסיקים שזה לא המצב, לא בבניין בוודאות ולא בחקלאות בוודאות. השאלה אם בדקתם את הפערים האלה. האם אתה יודע להגיד לי – כי זאת הטענה המרכזית שלך – שהמעסיקים מעדיפים העסקת העובדים הזרים או המסתננים מכיוון שהם צריכים לשלם עליהם פחות מסים. האם בדקת את הפער בין העסקה של א' לעומת ב', בין סיני לישראלי בבניין, בין תאילנדי לישראלי בחקלאות, בין מסתנן לישראלי במסעדה. האם בדקת את הפערים האלה?

הטענה היא לא שלי. אני לא אקח קרדיט על משהו שהוא לא שלי. כל ועדה ציבורית שעסקה בנושא, אולי כשבע או שמונה ועדות בעשור האחרון, הגיעה למסקנה שעובדים זרים כדאיים יותר למעסיק בכל פרמטר בגלל המיסוי. היחס בין יחידת תפוקה לבין העלות שלו הרבה יותר טובה. רואים את זה בשטח. אני חייב להגיד שפעם ראשונה שמעתי היום בדיון שגם בתחום הניקיון מועסקים או מאה או 120 אלף ישראלים – אני אבדוק את זה כשאגיע הביתה – וגם כאן מועסקים מסתננים וגם כאן אני מבטיח לך שאם יימשך המצב הזה, בעוד ארבע שנים, חמש שנים, נגיע לכאן לאותו דיון ואותו דבר בדיוק ייאמר, שאין ישראלים שמוכנים לעבוד כי אלה כבר לא יהיו 120 אלף כי הם יידחקו החוצה והמספר שלהם ירד. כל ענף שבו נפתח הדבר הזה, מיד יישמעו הטענות. תמיד זה קורה ורואים את זה יפה מאוד. ישראלים נדחקים החוצה, השכר יורד ומיד עולה הטענה שאין עובדים ישראלים שרוצים לעבוד בזה.

יש מקומות שהממשלה ב-2003 וב-2004 קיבלה החלטות אמיצות – לא הייתי חלק מהן אבל אני חייב לציין זאת – ועשתה צעד בכיוון ההפוך. תעסוקת ישראלים גדלה באופן משמעותי, בטח בענפים הספציפיים, ויצאו החוצה עובדים זרים. דווקא היה ניסיון אמפירי מדהים בישראל. יש מחקרים בינלאומיים על הדבר הזה, על ההשפעה על המדיניות שיושמה לעניין קיצוץ מספר העובדים הזרים. כל ענף שנפתח אותו, מיד יגיעו הקולות. אני מבטיח שבדיון הזה בעוד חמש שנים יהיו עוד ארבעה-חמישה ענפים אם נמשיך במדיניות הזאת. בשנה האחרונה המספרים טיפה גדלו. זאת לא טענה שלי אלא טענה של כל ועדה ציבורית ובמיוחד רואים את זה יפה מאוד בשטח שאין ספק שיותר משתלם להעסיק עובדים זרים, גם בענפים בהם מועסקים עובדים ישראלים.

לגבי המספרים. בחקלאות מועסקים כ-25 אלף עובדים זרים ומועסקים ארבעים אלף ישראלים.

עונתיים. הם לא קבועים. אתה נותן כאן מספרים שהם לא נכונים. אני אומרת לך שאתה מטעה.

אני חושב שלערבים ישראלים יש זכות לעבודה לא פחות מאשר לעובדים זרים.

בוודאי. אני מבקשת, אל תעשה כאן הפרד ומשול. חשבתי שאתה לא בא עם אידיאולוגיה אבל אתה כאן השפרצת אידיאולוגיה, תסלח לי, מעל ומעבר. אני רוצה להגיד לך משהו לגבי אידיאולוגיה ואולי תבדוק את המספרים כי זה תפקידו של משרד האוצר. תבדקו את המספרים. תבדקו מה קורה באותם ענפים שיצאו עובדים זרים, האם ישראלים עובדים בהם. תבדקו האם בסופו של דבר, כאשר הישראלים יצאו, האם הם שודרגו למטה ויש אבטלה בגלל זה או האם הם שודרגו למעלה. יגיד לך ענף הבניין שידבר מיד אחרי שאותם ערביי ישראל – אני לא מדברת על הפלשתינאים שלצערי הרב לא נותנים להם להיכנס מסיבות ביטחוניות – שעבדו בבניין, שדרגו את עצמם. הם לא הפכו למובטלים בגלל שהם הפסיקו לעבוד בבניין ויש עובדים זרים אלא הם שדרגו את עצמם, הם נהפכו להיות בעלי עסקים קטנים. זה מה שקורה בכל חברה מערבית כאשר יש עובדים זרים וכאשר יש מסתננים.
כאשר יש שכבה שעובדת בענפים האלה, הישראלים רק ישודרגו. כל התיאוריה שלך שזה אומר שתהיה אבטלה, אתם כל היום משוויצים בכך שאין אבטלה במדינת ישראל. אתם לא יכולים לאחוז את השרוך משני צדדיו. אני נורא מצטערת. אתה באמת מדבר כאן המון אידיאולוגיה למרות שהצהרת שאתה לא מדבר אידיאולוגיה. אם מדברים אידיאולוגיה, זה רק מקדם אנשים. אל תעשה לנו הסתה לגבי דרום תל אביב כי אם הייתם מיישמים כמו שצריך את 3,000 האנשים בחקלאות שאבו וילן רוצה, הם לא היו יושבים בדרום תל אביב. אם הייתם לוקחים לבניין והייתם לוקחים לעוד מקומות כמו למלונאות, הם לא היו יושבים כולם דרום תל אביב. זה נורא קל לסמא את העיניים ולהגיד להם שנכניס 2,000 או 3,000 לחולות והכול ייפתר.

אלה דיונים שאני לא צריכה להתווכח אתך אבל כל העובדות שאמרת הן פשוט לא נכונות ואם הן נכונות, בוא תוכיח לי שהן נכונות. תביא מחקר שמראה שאותם אנשים נפלו לאבטלה. לא שהם קודמו אלא נפלו לאבטלה.

יושבים כאן אנשים שיושבים אצלי בהרבה ישיבות. אני בחיים לא מרימה קול, כולל על משרד הפנים ורשות ההגירה שיש לי כעסים רבים עליהם. באמת, לא יכול להיות שאתה אומר כאן אידיאולוגיה בלי עובדות, בלי מספרים ובלי מחקרים. הדברים צריכים להיות מדויקים.

אני לא חושב שיש מספר אחד שאמרתי שהוא לא נכון אבל אני אבדוק. יכול להיות שיש ועדה אחת שאמרתי שהיא לא נכונה אבל אני אבדוק ואפשר לשלוח אליכם.

אני אומרת שמשרד האוצר צריך לדבר על עובדות ועל מחקרים ולא על אידיאולוגיה.

אני מדבר רק על עובדות.

דרך אגב, יש לנו כאן ישיבה אליה כולם מוזמנים עם ועדת אלאלוף על מנת לשמוע באמת על המסקנות שלו כי זה חשוב מאוד ללמוד אותן. גם לנו חשוב מאוד ואנחנו לא מתעלמים מכך.
איציק גורביץ מהתאחדות בוני הארץ, בבקשה. אתם רק רוצים סינים כי זה זול לכם.

לפי דעתי, אם אגף התקציבים באוצר לקח בחשבון שיש 48 אלף מסתננים, כי זה הנתון של רשות האוכלוסין וההגירה, ורק שבעים אחוזים מהם עובדים, אפילו שישים אחוזים מהם, בסעיף התקציבי הזה, בתקנה הזאת, מסתתרים 180 מיליון שקלים לפחות ולא מאה מיליון שקלים. יכול להיות שיש כאן עוד שמונים מיליון שקלים ואני מוכן להתמודד עם התחשיב הזה.

בוא נגיד שאם הייתם עושים את האכיפה, הייתה אותה הכנסה. כאמור, אנחנו לא מתנגדים למיסוי נכון.

אנחנו מדברים על מסתננים אבל יש מסתננים שלא כולם מאריתריאה. אני מציע לעבור על הנתונים שמפרסמים ברשות האוכלוסין וההגירה, על הדוחות הרבעוניים שהם דוחות טובים מאוד, ושם אפשר לראות שיש באמת כמות נוספת של עובדים זרים שיכול להיות שנכנסים לכאן.

במדינת ישראל יש כמאה אלף עובדים ללא היתר. אני לא מדברת על מסתננים אלא על עובדים לא היתר שנכנסו כתיירים או היו עובדים זרים ונשארו ללא היתר.

מוטי, אני טועה?

קצת יותר.

גם הם גרים בדרום תל אביב.

יש 93 אלף תיירים ללא אשרה בתוקף ו-73 אלף עובדים לא חוקיים זרים אחרים, לא מסתננים. זאת אומרת שיכול להיות שבסעיף התקציבי הזה, בתקנה הזאת, מסתתרים יותר ממאה מיליון שקלים. לדעתי זאת הכוונה של כל הסיפור הזה. אם אני מסתכל על ענף הבנייה, מלבד האגרות שכרגע מהוות 15 אחוזים מעלות ההעסקה – לא מהשכר אלא מעלות ההעסקה – זה אומר שזה כולל את הדירה שאנחנו נותנים לעובד, זה כולל את התשלום לביטוח לאומי, זה כולל את התשלומים לפנסיה וכולי. אם אנחנו מסתכלים על הסוגיה הזאת, זה 15 אחוזים העלות ההעסקה. בנוסף יש עוד 18 עד 19 אלף שקלים, ואולי יותר, שהם אגרות בקשה, אגרה שנתית ודמי היתר. זאת אומרת, העובדים הללו הפכו להיות משאבת כסף די רצינית.

אם הם רוצים בכלל להשוות את המסתננים לאלה, לדעתי התוספת הזאת שמובאת כאן היא רק מגלגלת את עלות ההעסקה של המעסיק על תשומות הבנייה. אין מה לעשות. זאת אומרת, תוספת כזאת וכל מה שמוטל עליו, זה יגולגל למחירים של הדירות כי אנחנו לא נסבסד את העובדים האלה.

לפני שרן יגיד לך, תרשה לי לומר לך. בואו לא ניתמם גם בעניין הזה ונפיל את מחירי הדיור ומחירי הנופש בבית מלון בישראל רק על עניין התעסוקה כי גם כאן יש יוקר מחירים שהם לא רק תלויים בתעסוקה. אין ספק שזה המנדט שלי כאן אבל בואו גם בזה לא נעצום עיניים. יש סיבות נוספות, בוודאי בבניין, חלקן ממשלתיות וחלקן של שלכם.

לכן השתמשתי במונח, ותסתכלי בפרוטוקול, לא מחיר דירות אלא תשומות הבנייה. ארבעים אחוזים מתשומות הבנייה הם שכר. הדבר הזה בא לידי ביטוי וכאשר שואלים מעסיק כמה שכר הוא שילם, זה יעלה. זה לא אמור לגבי מחירי הקרקעות שלא משווקים וכולי.
לא רק זה שרוצים להעלות את אגרת ההעסקה, אלא הם לא נותנים לנו כמעסיקים את הכלים לדאוג לזכויות של העובד. אני אתן לכם דוגמה. אם לעובדים הזרים עם היתר יש פיקדון, ביטוח לאומי מסודר וכולי, אנחנו יודעים מה הולך לפנסיה, אנחנו יודעים מה הולך לקרן השתלמות וכולי. כאן אין את הכלים. פנינו למשרד הכלכלה, לעורכת הדין איריס מעין, וביקשנו שיאמרו לנו. אני הפצתי נייר לכל המעסיקים בענף הבנייה שמי שמעסיק אותם בהיתר הרלוונטי יאמר לנו היכן אנחנו נותנים את הזכויות של אותם עובדים. זאת אומרת שמותר לקחת מהמעסיק עוד כסף אבל לא נותנים את הכלים כדי שנשמור על הזכויות. העובדה היא שאנחנו נמצאים במבול של תביעות של מסתננים כאשר כולם מועסקים עם היתר, עם אגרות והכול, אבל יש מבול של תביעות.

לא עם היתר אלא עם אי אכיפת העסקה.

עם אי אכיפת העסקה.

על מה התביעות?

על הזכויות הפנסיוניות.

אתה נותן את זה בתלוש. אני למשל נותן בתלוש.

אני לא יכול לתת בתלוש.

אני משלם לו קרן השתלמות. הכול בתלוש.

אני לא יכול.

משרד הכלכלה, האם בתלוש אלה דברים שאתם אוכפים?

אני לא יודע. אני תכף אברר ואתן תשובה.

אני מנסה לומר שבאו ולקחו כסף מהמעסיק אבל לא נתנו לנו בתור מעסיקים את הכלים להעסיק אותם כפי שנדרש.

שמענו גם יותר מזה, ולהקל על עלויות המדינה בעניין הזה כמו ביטוח בריאות וכדומה.

בפירוש.

הערת אגב קטנה. איציק צודק. הפתרון הוא הפיקדון. אני מקווה שכולם כאן מסכימים שפיקדון הוא הפתרון.

בדיוק. אנחנו פנינו למשרד האוצר.

ואז תקעת את המאתיים מיליון עם ביטול נקודת זיכוי ולקחת את זה בחזרה. היה הסכם. סיכמנו. בנט חתם וזה היה צריך להגיע לוועדה ועכשיו תקעתם את זה.

לא. אלה ניכויים וזה פיקדון. זה לא קשור אחד לשני.

היית צריך להטיל במסגרת ההסכם. הגענו אתם להסכם אחרי שש שנות מאבק שהם מזכים את החקלאים עבור הפירות, 750 במקום 150 והחקלאים ישלמו 500 שקלים לחודש.

אתה לוקח את זה מהעובד.

עכשיו הוא בא לקחת את זה מהעובדים והוא לא מבין למה העסק התפוצץ. תמים לגמרי.

אני אומר לצורך הפרוטוקול. אם היו מחילים על אותם עובדים בדיוק את חוק העובדים הזרים שחל על אחרים, הם גם היו עוזבים את מדינת ישראל במועד שנחתך הפיקדון. אבל כרגע מדינת ישראל ממש מדברת בכמה קולות.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד. אנחנו הגשנו לכם דוח שמשווה את שיעור ההעסקה של עובדים זרים במדינת ישראל ביחס למדינות מרכזיות בעולם. הדוח מבוסס על הנתונים הרשמיים של אותן מדינות ולא של ועדות למיניהן. נכון לעכשיו שיעור ההעסקה במדינת ישראל של העובדים הזרים בענף הבנייה כולל פלשתינאים הוא יותר נמוך מאשר בגרמניה, באיטליה, בארצות הברית ובצרפת. יש את כל הנתונים כאן ואתם יכולים לבדוק אותם. אלה נתונים רשמיים של אותן מדינות. אל תבואו אלינו עם הסיפור הזה של שיעור העסקה. אם אתם מדברים על ענפים מסוימים, בבקשה, אבל אל תחילו או אל תכניסו את כולנו לאותו סל.

אני אומר בעניין הזה עוד נקודה. באירופה, כאשר אתה משווה לאירופה, זה בעייתי מאוד כי אותם עובדים שהם מהאיחוד האירופי ועוברים ממדינה למדינה, המדינות היותר חלשות שעוברות לעבור במדינות היותר חזקות, לא נקראים עובדים זרים והם לא נרשמים כעובדים זרים. לפי הסטטיסטיקה הם לא נקראים. אם אתה בסלובניה והולך לעבוד בגרמניה, אתה לא נקרא כך.

בסקירה האחרונה של ה-ILO, שם גם השרברב הפולני שהולך לעבוד באנגליה נחשב כעובד זר וכן סופרים אותו.

יכול להיות באנגליה כי באנגליה כן סופרים.

לא, בכלל. אני נותן כדוגמה.

תעביר אלינו את המחקר.

באירופה יש מס מעסיקים? פרט לישראל, יש עוד מדינה שלוקחת מס מעסיקים על עובדים זרים?

השאלה מה זה מס מעסיקים. היטל העסקה.

המדינות האלה מעודדות עובדים זרים. אין בהן ילודה ולכן הן רוצות שיבואו אליהן.

אבל אף אחד לא עשה את ההיטל על עובדים זרים פרט לישראל בנושא הזה וה-OECD גם לא ממליץ על זה. הוא מציין את זה בדוחות. אני מציע לקבל מה-OECD את כל הנתונים ולא רק מה שנוח.

זה כמו עם התנ"ך. אתה תמיד לוקח את המשפט שנוח לך להצדיק את האידיאולוגיה שלך.

שלמה מסלאווי, חבר מועצת העיר תל אביב-יפו. חבל שלא היית בתחילת הישיבה, עת דיברנו כאן על האבסורדים.

אני מקווה שלא אחזור על דברים שנאמרו. אני מאמין שאת גם מסכימה שמאז הכניסה של המסתננים, הפגיעה העיקרית היא בתושבי דרום תל אביב. אנחנו לא מדברים על פגיעה בעובדים שהם עובדי היי-טק אלא מדברים על עובדים שהם בעיקר עובדי כפיים, אם אלה חד הוריות שפעם הייתה להן עבודה והיום המעסיק יעדיף לקחת שתי מסתננות שיעבדו מהבוקר עד הערב ולא תמיד צריך לתת להן תלושים על כל היום אלא אפשר לתת על חצי יום והשאר בשחור.

הזכרתם כאן את הנושא של המלונאות. אם יהיה היטל גבוה על המלונאים, מן הסתם העובדים שם יגיעו שוב אלינו לדרום תל אביב כי המעסיקים שם כמובן לא ימשיכו להעסיק אותם אם הם צריכים לשלם היטל גבוה.

זה בדיוק העניין. נכון.

הם שוב יגיעו אלינו לדרום תל אביב וזאת גזרה שנייה.

אם בחקלאות לא שווה להם להעסיק אותם ובמלונאות לא שווה להעסיק אותם, רק בתל אביב יעסיקו אותם.

לא שמעתי על קיבוצים שממש רצו ושאבו את המסתננים אליהם.

יושב לך כאן נציג שאומר לך שהם הציעו הצעה לקחת 3,000 עובדים לחקלאות.

אלה רק דיבורים. עד היום זה לא קרה. שנים אנחנו מובילים את הנושא הזה ומדברים עליו. תראי לי קיבוץ אחד שקלט עשרה מסתננים.

יש. בהחלט יש. להפך, באו לכאן חקלאים מקיבוצים שאמרו לנו שהם מעסיקים ברפת חמישה עובדים ודווקא אותם באו, לקחו ושמו בחולות. את אותם חמישה בקיבוץ בצפון, אותם לקחו.

אלה בודדים. זה לא ייתן את הפתרון.

הזכרתם כאן את עובדי הניקיון הישראלים. אני חבר מועצת עיריית תל אביב ואני יכול להגיד לכם שיש מאות וגם יותר מכך שמתים לעבוד בניקיון בעיריית תל אביב, בזבל.

בעירייה כן אבל מדברים על המסעדות.

עדיין הזבל הוא זבל.

בזבל זאת עבודה נהדרת. גם אני מוכן. אני מוכן לעבוד בעירייה בתברואה. תאמין לי שזה אחלה בשבילי.

אומרים שהישראלים מפונקים.

כמה מרוויח עובד תברואה?

זה דור ב'.

אני רוצה דור א'.

אם נותנים להם את התנאים ואת השכר המתאים, הם יעבדו גם בזה.

כמה אפשר לשלם לעובד ניקיון, עם כל הכבוד. אנחנו רוצים לשלם טוב, אנחנו מעדיפים עובדים ישראלים, אין לנו חלילה דבר אחד נגד מסתננים ומבקשי מקלט, כולם בני אדם.

אתם אתה יכול לעשות מה שאתה לא יכול לעשות עם הישראלים.

זה לא נכון.

הוא אומר לך שיש להם אכיפה מוגברת עם משרד הכלכלה ומשרד הפנים.

נראה לך שמגיעים לכולם? יש מצב כזה?

בתל אביב מגיעים. נכון שלא מגיעים לערבה בחקלאות. לשם לא מגיעים אבל לתל אביב, למסעדות, מגיעים.

מי שמתנהג למבקש מקלט או לפליט או לכל אחד אחר בצורה לא הומנית ומתנהג אליו כמו אל עבד, שידפקו אותו הכי חזק גם אם הוא מסעדן.

שלמה בזכות דיבור וזכותו להגיד את עמדתו כמו שזכותו של רן לומר את עמדתו ואנחנו יכולים להתווכח.

תסכימו שגם היום יש קושי של שפה. מדברים על המסתננים כאילו הם יכולים לבוא ולבקש את הזכויות שלהם. הם יודעים שהם מקבלים עוד כמה שקלים אחרי התלוש שהם מקבלים והם מוכנים לעבוד עד הלילה.

מזמן זה לא כך. יש עורכי דין שמתפרנסים מהם.

כמה?

מאות.

כמות הישראלים שעובדים בשחור, אם היינו אוכפים את גביית המסים מעובדים בשחור, המדינה הזאת הייתה עשירה. יש בעיה של עבודה בשחור בכל התחומים וצריך אכיפה ואני מסכימה אתך. צריכה להיות אכיפה כדי שבאמת אותו מעסיק יעסיק את אותו מסתנן בדיוק כמו שהוא מעסיק עובד זר ובדיוק כמו שהוא מעסיק ישראלי.

כמה עובדים יש בנושא הזה של האכיפה?

למעלה מ-300.

ה-300 האלה יכולים להקיף את הכול?

חוץ מהמפקחים של רשות ההגירה.

אין ספק שאנחנו אומרים שאחת הבעיות – ובזה אני חושבת שיש אחידות במה שאני אומרת ובמה שאתם אומרים – היא שמכיוון שמפחידים מאוד את האוכלוסייה - ודיברנו עת לא היית כאן על כל מיני קמפיינים ועניינים ואני אביא את ההוכחה לקמפיינים למרות שלא צריך הוכחה אלא פשוט צריך להקיש גוגל - ואנשים מחוץ לתל אביב מפחדים גם להשכיר דירות מכיוון שיש בעיות אחרות של חשבון בנק וכולי, וגם מפחדים להעסיק, וכיוון שכך, רוב האנשים מוצאים מקום עבודה בעיקר בתל אביב.
יש עוד סיבות וברור שזאת לא הסיבה היחידה. בכל מדינה מערבית מגיעים המהגרים לגור בעיר הבירה, בעיר הגדולה. זה ברור לי ואני לא מתעלמת מהדברים האלה. אני רק אומרת שאפשר לייצר תכניות ואפשר לייצר פתרונות לצד פתרונות שאפשר להתווכח עליהם כמו למשל עניין של סטטוס, מעמד ומה עושים אתם. אפשר לייצר עכשיו – ואני לא רואה את זה בתקציב המדינה – פתרונות שלא רק יאיימו עליהם ושהם ירצו לעזוב אלא שבינתיים גם ייתנו פתרון לתושבי דרום תל אביב ויפזרו אותם במקומות אחרים, מה שלא קורה היום. בעצם יוצרים מצב שכולם חוזרים לחיות בדרום תל אביב. דרך אגב, חלקם לא יועסקו ולכן גם יחיו ברחובות שזה הדבר הכי גרוע לתושבי דרום תל אביב.

מנהל אגף שכונות בעיריית תל אביב. קודם כל, אני שמח שנמצא המנגנון שיודע לווסת, בי אם זה ברמה הארצית, את מספר המסתננים או הפליטים או המהגרים, אבל ללכת צעד אחד קדימה בסיפור הזה ולווסת את המספר בכלל בארץ. זה בהקשר לדברים ששלמה אמר. בעיני זאת הבעיה. אתם מציבים כאן יעדים ומה שאני רואה כאן הם בעיקר כלכליים. אם המטרה היא באמת לעודד את השתקעותם בארץ, אני חושב שצריך לשים איזשהו מדד שגם אומר מה היעד שאתם מציינים לעצמכם, האם הדבר הזה באמת יוביל לירידה ב-46 אלף מסתננים או פליטים שנמצאים בדרום העיר, האם מישהו יודע לתת הערכות, ואם לא, אז בפרק זמן של שנה-שנתיים האם יש שלב ב', האם באמת באים ואומרים שהתכנית הזאת לא עובדת ולכן בואו נראה איך מייצרים תמהיל אחר, איך מייצרים דיפרנציאציה שונה בסיפור הזה של תמריצים שיודעים לייצר תמריץ אחר שיוציא אותם מדרום העיר.

אם המשרד הוא משרד חברתי כמו שהצגת אותו בתחילת דבריך, אני חושב שהסיפור החברתי הוא באמת צריך לבוא בהתייחס לא רק בראייה מקרו ארצית אלא באמת בראייה שיודעת לבוא ולייצר במנוף הזה שהצהרתם עליו תמהיל אחר. את זה אנחנו לא רואים כאן, גם לא בענפים אחרים לצורך העניין שיודעים להוציא אותם מדרום העיר אבל גם לא יודעים לראות את זה ברמה כזאת שמייצרת איזון אחר. זה יכול להיות ברמה האזורית וזה יכול להיות ברמה הענפית.

אין כאן התייחסות למשפחות ואנחנו רואים כאן היום אלפי משפחות שנמצאות בדרום העיר שמן הסתם פרופיל ההעסקה שלהם הוא שונה. אפשר להרחיב את זה. שלמה אמר לגבי תושבים בדרום העיר שלא יעבדו בניקיון או משוועים לעבוד בניקיון אבל לצורך העניין אני חושב שעם הזמן המעמד או הדימוי של תושב שבא ורואה בזר עובד בעבודה שלא יוכל להשתלב בה בעתיד, ברמה של הביטחון האישי שלו, הדימוי העצמי שלו, זה משהו שגם שווה לראות מה יקרה עם זה קדימה.

תרחיב בעניין הפרופיל המשפחתי.

כאשר באה עובדת אם חד הורית שגרה בשכונה ורואה מי מועסק היום בעבודות ניקיון, היא לא תרצה להשתלב בעבודה הזאת. זה לא המקום שלה. אם יש כאן איזושהי תקרת זכוכית, שהיא תמצא את עצמה לדעתי בפרופיל של רווחה. היא לא תוכל להשתלב בפרופיל תעסוקתי יותר גבוה ממה שהמיומנויות שלה מאפשרות לה מצד אחד, ומצד שני בהיבט החברתי בעיני הדבר ייצר כאן איזשהו מחסום חברתי שהיא לא תבוא ותאמר שהיא תעבוד עכשיו בניקיון. אנחנו נמצא כאן איזשהו מעגל של רווחה של אותם תושבים שהם ימשיכו להיות באותו מעגל, נסמכים ונזקקים, כי בסיפור הזה אין התייחסות לאוכלוסיית הנשים לצורך העניין שהיום הן מועסקות ועובדות.

זה קורה גם עם עובדים חוקיים. כלומר, זה קורה למשל בסיעוד.

דווקא בעובדות סיעוד אני רואה מגמה הפוכה. בעובדות סיעוד, אני רואה את זה בקרנות מלגות שאנחנו מפעילים, יש תנועה דווקא בקרב האוכלוסייה יוצאת חבר העמים, האוכלוסייה הוותיקה, כי נושא הסיעוד הוא באמת מקום שהאוכלוסייה הישראלית יודעת להשתכר בו ובאמת השתכרות מאוד יפה. דווקא סיעוד היא לא דוגמה כי אני רואה אוכלוסייה שנכנסת לסיעוד וזאת אוכלוסייה ישראלית. אני מדבר דווקא על אותן עבודות שאנחנו רוצים לייצר איזשהו תמריץ. אם זה היה בעקבות הסיפור של חיילים משתחררים לבוא ולייצר את הפתרונות. לא חסר פתרונות היום.

השאלה האם האוצר מציע כאן לצד זה.

אני לא רואה את ההצעה.

למשל האם הוא מציע גם איך לשדרג את אותן אימהות חד הוריות.

אני לא רואה את זה. אני רואה כאן מגמה הפוכה. בהתאם למה שנאמר, אני חושב שהמעסיקים בחקלאות בעיקר, אם היינו רוצים לראות יציאה החוצה מדרום תל אביב, אנחנו נראה מגמה הפוכה. אני מודה שבסיפור של המסעדנות דעותיי חלוקות. אני חושב שבסופו של יום יסתדר המצב ואני לא רוצה להיכנס לזה.

דבר נוסף שאתה שוכח זה מה שנקרא היד הנעלמה. יש הרבה כספים אבודים שאתם לא רואים אותם, שאתם לא רואים בדרום העיר. אתם לא רואים בעצם כמה המדינה משלמת בעקיפין עבור השהות שלהם בדרום העיר. אני לא מדבר על כספים ישירים שניתן לזהות אותם היום. אני לא מדבר על כסף אבוד שהולך לאיכילוב, אני לא מדבר על מערכות כמו חינוך ורווחה. דוח מבקר המדינה האחרון התייחס לזה בהרחבה ובאמת הציגו גם מספרים. אני מדבר על דברים שאפילו עוצרים התפתחות. לקחת אזורים שלמים בדרום העיר שהיו בפני התפתחות, שיכלו לייצר התפתחות כלכלית ברמת המדינה, אין ספק שהעיר תל אביב היא מנוף צמיחה ברמה של המדינה, וכאשר אתה רואה יזמים שעומדים ומשהים את ההחלטות שלהם בבינוי בתמריצים שהעירייה נותנת, ואני מדבר על בינוי מסיבי, אני מדבר על המון דברים.

מה אחוז תקציב עיריית תל אביב שהולך לשכונות דרום תל אביב?

בהיבטים החברתיים אנחנו יכולים להראות פר ילד שזה פי שלוש ממה שקורה במדינה ופי שתיים בהשקעה בתשתיות. חד משמעית אנחנו יכולים להראות את זה. לאורך שנים מדובר במיליארד ומאתיים השקעות, בעשר השנים האחרונות שהעירייה השקיעה, אבל אני חושב שיש משהו שברמה כלכלית שווה לחשוב עליו. הסיפור של ההשתקעות שלהם בדרום העיר מונע התפתחות של יזמים או מעכב אותם.

זאת אחת הבעיות. יש הרבה יזמים קטנים שמרוויחים המון משכונות דרום תל אביב.

היזמים הגדולים לא מרוויחים.

נכון. אני חושבת שאחת הבעיות היא באמת אי ראייה של המדינה של בעיה שבה שכונות דרום תל אביב נחשבות, אם אני לא טועה, לדרגה 8 כמו כל תל אביב ולא מסתכלים על זה בדירוג כדי להשקיע באופן שבו משקיעים במקומות אחרים.

רק לקחת כדוגמה את שכונת עזרא והארגזים.

האשכולות עליהם אנחנו מדברים, הם אשכולות 4 ו-5.

כמו שאני תמיד אומרת גם לפני העובדים הזרים ולפני המסתננים, שכונות דרום תל אביב לא היו במצב הכי טוב וגם אז היה צריך להשקיע יותר.

אני יכול להראות מגמות התפתחות שנעצרו.

אין ספק.

ב-2006 אני יכול להראות נתונים של הכפלה של מספר סטודנטים בדרום העיר. אני יכול להראות המון מגמות שהבשילו לצורך העניין בהשקעה של שנים וההשקעה הזאת ירדה לטמיון בבת אחת עם הבריחה של התושבים מדרום העיר.

עדיין האנשים לומדים. מי שלומד, הוא רק מתפתח.

אנשים ברחו מהשכונה.

בסדר, עדיין הוא מתפתח. זה לא דבר שלילי.

אבל זה נעצר.

צריך להסתכל גם על החיובי.

מה שאני אומר, זה נעצר.

אנחנו בהחלט נדון גם בעניין הזה. אני מודה שרציתי לקיים דיון על שכונות דרום תל אביב ועל דוח מבקר המדינה וכל הסוגיות האלה אבל התבקשתי על ידי הוועדה לביקורת המדינה לחכות כדי שקודם היא תדון בנושא כי זה סדר הדברים בכנסת. להם לא אצה הדרך מאחר וכנראה יש להם דברים יותר דחופים. אני, למרות שאצה לי הדרך, מכבדת את כללי המשחק כאן. מהרגע שמבקר המדינה יגיע לוועדה לביקורת המדינה, אנחנו נקיים גם כאן דיון בנושא הזה. אפילו פנו אלי מעיריית תל אביב וביקשו ממני לדון בנושא. כאמור, זה יקרה.

רן, דברי סיכום או תגובה שלך. בסיכום הדיון אני אומר מה אני מבקשת ממך.

כל הנתונים שהוועדה רוצה, אני אשלח. אשמח לספק כל מה שנגיש וקיים.

שוב, מאוד בקצרה. הצעד הזה שהוא לא תכנית הוליסטית כוללת, זאת גם לא מטרתו, דיברנו על מגוון צעדים שלא מקודמים כאן אלא במקומות אחרים, אני חושב שהפיקדון שדיברנו עליו קודם הוא צעד הרבה יותר משמעותי.

דרך אגב, הוא לא קיים בהצעת המחליטים. זה רעיון.

אנחנו מדברים כרגע על הסוגיה הספציפית. הפיקדון, למיטב ידיעתי והבנתי, אמור להיות חלק מהחוק החדש שמקודם בתיקון מספר 5 לחוק ההסתננות. הוא אמור לתת תמריץ משמעותי בטווח הבינוני להקלת עומס גם בשכונות וגם בכלל על ישראל ולעידוד יציאה. בטווח בינוני, יכול להיות שהוא משמעותי.

אולי בישראל אבל לא בשכונות.

גם בשכונות. גם בשנה האחרונה יצאו עשרה אחוזים וזאת כמות מכובדת. אני מקווה שזה ימשיך לפעול בכיוון הנכון. הגברת האכיפה, זה גם מה שמבוצע. אלה חלקים מתכנית רחבה יותר שהיא מקודמת כאן בצעד ספציפי והם אמורים לתת מענה טוב יותר לסוגיה הזאת. שוב, אני חושב שיש לזה רקע משפטי ותעסוקתי הגיוני, גם פיסקלי, ולא הכחשנו זאת וגם אמרנו את זה בהתחלה.

האם בדקתם אם זה עומד במבחן בג"ץ?

ראשית, כן.

אני ממשרד המשפטים. היה בג"ץ על ההיטל הקודם. הטענה הייתה שההיטל לא עולה בקנה אחד עם האמנות הבינלאומיות.

זה אני יודעת. האם דובר שם על ההבדלים בין הענפים ועל העובדה שיש היטלים שונים?

לא.

זה לא עלה.

על עצם ההיטל.

יש כאן הרבה בעיות. גם ההצעה הזאת, אם מדברים כאן על העניין המשפטי, אני לא מבין ואולי תענו לי. אני לא מבין את הנושא של הטבלה הזאת וההבדל בין חקלאות, בניין ותעשייה ושאר הענפים.

זה בדיוק מה ששאלתי.

מעבר לזה. העניין של תעשייה ומסעדות אתניות. כלומר, אתם מפרידים כאן ואומרים מסעדה אתנית. מה זה מסעדה אתנית? מה זה מסעדה רגילה ומה זה מסעדה אתנית?

אין כאן שינוי של ההיטל. יש היום היטל ענפי שהוא שונה והוא קיים. כל מה שמתבצע זה שהוא גדל בעשרה אחוזים פר ענף ספציפי. כיום בענף המסעדות האתניות או בענף החקלאות ובענף הבנייה, יש היטל שונה מאשר היטלים אחרים וכיום זה קיים במסגרת חוקית. כל מה שצריך זה דלתה מסוימת מעבר לזה באופן ספציפי. לכן אנחנו לא חושבים שיש כאן מקום לבעיה.

אבל איך תבדילו ותדעו מה זאת מסעדה אתנית?

אני מצטערת, אני חייבת לסיים את הישיבה.

אני רוצה לבקש מהמשרדים את הדברים הבאים ותמסרו לי אותם או לבד או יחד. אני תמיד מעדיפה שתעבדו ביחד כי יוצאים מזה דברים נהדרים. אחר כך מברכים אותי ואומרים איזה מזל שהפגשתי אותם.

אני מאוד רוצה לקבל פירוט כיצד נקבעים ההיטלים השונים וההבדלים ביניהם. מדוע בענף אחד עשרה אחוזים 15 אחוזים ועשרים אחוזים. כיצד זה נקבע עם הפירוט. כלומר, יש לו אגרה שנתית, יש לו דמי אגרה, יש לו אגרת בקשה וכדומה. אני רוצה להבין את זה. אני רוצה לדעת מה יוצר את הפער של עשרה אחוזים בין העסקת העובדים הזרים לבין העסקת המסתננים.

שוב, אני חוזרת על הבקשה שלי. כמה עד היום הכנסות המדינה מההיטלים של העסקת עובדים זרים וכמה עד היום הכנסות המדינה בגין ההיטל כפי שמוגדר בחוק המסתננים.

זה בעיקר לגבי משרד האוצר.

לגבי אכיפה. כפי שאמרנו כאן, אין ספק שאם הייתה יותר אכיפה, יכול להיות שגם לא היה צריך ליטול עוד היטל מכיוון שהיו אותם מאה מיליון שקלים בהכנסות מעצם זה שהיו אוכפים את המס. השאלה היא כיצד אתם נערכים לאכיפה הנוספת או בכלל מה מתכוונים לעשות שישפר את המצב כי אתם אומרים שעד עכשיו הרוב לא משלמים את ההיטלים.

כמובן הנושא של פיקדון. אני אשמח לראות הצעה מפורטת שלכם בעניין הזה. אני אשמח גם לקדם את העניין הזה.

אני אומרת לכם שוב שצריך להתייחס. הם עובדים. אני מפרידה את עניין הזה של המעמד שלהם מהנושא של כל עוד הם כאן כרגע, אנחנו צריכים באמת לא ליצור חובות אבודים בבריאות, ברווחה וכדומה ואנחנו צריכים ליצור מצב שבסופו של דבר האנשים האלה לא יסתובבו ברחובות. זאת המטרה שלנו. אני חושבת שזאת מטרת על של כולנו, שלא יסתובבו ברחובות ושלא ישנו ברחובות. אדם רעב הוא אדם שחי על הישרדות, אדם שחי ברחוב הוא אדם הכי מסוכן לסביבה. זה גם ממחקרים פסיכולוגיים שמראים את זה בצורה חד משמעית. אין כאן מחקרים סותרים. אדם שחי ברחוב, אין לו אחריות, אין לו משפחה, אין לו עבודה, והוא אדם – סליחה – שחי בהפקרות. המטרה שלנו היא שהם לא יחיו בהפקרות. אנחנו נריב אחר כך בוועדת הפנים מה לעשות אתם אבל אנחנו בטח לא רוצים שאנשים האלה יחיו בהפקרות וברחובות כי זה גם לא לטובתנו. בסופו של דבר אנחנו גם לא רוצים להקים עמותות כדי להאכיל וכדומה. זאת אומרת, אדם צריך להתפרנס, שיהיה לו דיור ואוכל.

אנחנו לא רוצים להקים כנופיות של פשע.

בדיוק. זאת בוודאי מטרה נוספת שהיא חשובה. אי אפשר להתעלם ממנה לצד שאר המטרות שהצגת כאן.

אני מאוד מודה לכם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>