PAGE
33
הוועדה לפניות הציבור
03/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 89>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שני, י' בחשון התשע"ה (03 בנובמבר 2014), שעה 12:00

סכנת החלקה: כימיקלים מסוכנים במוצרים להחלקת שיער

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר
רינה פרנקל

>
אלי מרום - סגן מנהל אגף רוקחות, משרד הבריאות

רינת בכר - אחראית קוסמטיקה רוקחות, משרד הבריאות

רימה כהן - מנהלת המעבדה הארצית לגיהות תעסוקתית, משרד הכלכלה

ענת שולמן - מנהלת תחום גיהות תעסוקתית, משרד הכלכלה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

לודמילה ניימן - מרכזת תקינה בכירה, משרד הכלכלה

לובה נגדאי - מפקחת ארצית, ענף טיפוח החן, הכשרה מקצועית, משרד הכלכלה

ליאת גור - דוברת התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

מישל מרסייה - יו"ר התאחדות מעצבי השיער בישראל

יאיר קמיר - ועד מנהל של התאחדות מעצבי השיער בישראל

שרון דיין - מנהלת אדמיניסטרטיבית, התאחדות מעצבי השיער בישראל

עמיחי נביאי - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות מעצבי השיער בישראל

אבי פדידה - מעצב שיער, התאחדות מעצבי השיער בישראל

עדנה פלג אולבסקי - דוברת ומנהלת מחלקת הסברה והדרכה, האגודה למלחמה בסרטן

ענת רוזה - מנהלת מדעית ורגולציה, לוריאל ישראל

ורד זילברמן קורן

שלומית אבינח

אהובה שרון, חבר המתרגמים

כימיקלים מסוכנים במוצרים להחלקת שיער

צהרים טובים. אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות הציבור בכנסת.

למי שלא מכיר, אני אציג את הוועדה. הוועדה לפניות הציבור היא ועדה מיוחדת שיש לה את אותן סמכויות כמו לכל ועדה אחרת בכנסת. ההבדל בינה לבין הוועדות האחרות הוא שהיא מתכנסת בעקבות פנייה של אדם, של ארגון, של גוף שמעלה סוגיה ויש עניין להעלות אותה לדיון בכנסת.

הפנייה שקיבלנו ובעקבותיה התכנסנו היום היא פנייה שהגיעה ממישל מרסייה, יושב ראש התאחדות מעצבי השיער. נבקש ממך להציג את הפנייה ואחר כך נמשיך ונשמע את הגופים השונים.

אני רוצה לומר תודה רבה ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת עדי קול על ההתכנסות. אנחנו כבר שנתיים וחצי בתהליך ארוך ומייגע לנסות להסדיר את ענף הספרות בישראל כנהוג בעולם המערבי. נקטנו בהרבה מאוד פעולות והעברנו הרבה מאוד מידע הן למשרד הכלכלה והן למשרד הבריאות במטרה אחת והיא הסדר. למה הסדר? מכיוון שהענף הזה מתנהל בצורה לא נכונה.

אני אומר שהטענות שנשמעו כלפיך הן שאתה רק רוצה להגביל את המתחרים שלך ולכן אתה עושה את זה וכי יש לך אינטרס אישי בתהליך.

אני אשמח מאוד להסביר וגם לתת תשובות. אין לזה קשר ברצון שלי כמעצב שיער ויושבים כאן אתי עוד מעצבי שיער. אנחנו מאוגדים היום עם סדר גודל של 400 מספרות שאף אחד לא הכריח אותנו אלא אנחנו עושים את זה לטובת עצמנו ולטובת הבנה מרכזית שהענף הזה בישראל מנוהל בצורה לא נכונה. אני לא רוצה להגיד שעוד הרבה ענפים אחרים שנחשבים לעבודות כפיים מתנהלים בצורה לא נכונה. זה באמתחתה של מדיניות של ממשלת ישראל, זאת והקודמות לה, ששמו את הענפים שקוראים להם ענפים לא חשובים. אנחנו יודעים שיש בעיות גם בתחום של הייצור. אמרו שכל הענפים האלה יסתדרו, שידאגו לעצמם, הם לא עורכי דין, הם לא רואי חשבון, הם לא מייצרים תוכנה. הם החברה. החברה בדיוק באה מהמקום הזה. היא באה מאותו מקום שחברה מסודרת מארגנת את הענפים שלה באופן מקצועי. איזה מקצוע? מצד אחד משרד הכלכלה יצר עולם שלם של חוקים, סוג 1, סוג 2, סוג 3, הגדרה מובנית של מקצוע הספרות, ומצד שני אין שום אכיפה. אם כן, לשם מה מר פדידה צריך להחזיק בית ספר או מר מישל מרסייה סגר את בית הספר שלו? כי יודעים שאין צורך. הרי אם את מחר רוצה להחליט להיות ספרית, אף אחד לא מונע ממך לעשות זאת. רדי לרחוב, תפתחי מספרה, קחי רישיון באותה עירייה מקומית וזהו, את ספרית. מה הרקע שלך? את עובדת עם חומרים כימיקליים.

מה ידרשו ממני?

כלום.

זאת הבעיה.

משרד הכלכלה, בטענה שלדעתי היא לא חוקית אבל זה דיון נפרד, טוען שאנחנו רוצים להפריע לתחרות שוק חופשי. מה הקשר? האם בעל מקצוע צריך ידע לתחום שהוא עוסק בו? התשובה היא חד משמעית: ברפובליקות בננות לא צריך אבל אנחנו לא רפובליקת בננה, לפחות כך אני תופס את עצמי. משרד הבריאות עושה היום מאמצים מאוד גדולים לחבר את החקיקה בהסדר של התחום של הכימיקלים למיניהם במיוחד בתחום הקוסמטיקה ורוצה להתיישר כלפי מה שקורה היום באירופה. מה ההבדל בינינו? אותו דבר. בתחום שלנו מעצבי שיער שלא למדו מקבלים חומרים מסוכנים, חד משמעית מסוכנים. חברות הביטוח מבטחות באופן לא חוקי מכיוון שבכל פוליסה של חברת ביטוח כתוב שאם אין לך תעודה, מה שיקרה לקוח הוא באחריותך. חברת הביטוח גובה ממנו כסף ומצד שני יודעים מראש שלא יגנו עליו במידת הצורך כי אין לו תעודה.
יש ספרים שיש להם תעודה. אני לא אומר לך שלכולם אין תעודה אבל יש עוד הרבה שאין להם תעודה ועוד הרבה שסיימו קורס סוג 1 במשך שבעה חודשים, ואז השאלה היא האם הם יכולים להפוך להיות בעל מקצוע? התשובה היא לא.

אין ספק שמה שעשה רעש גדול לאחרונה זה הנושא של הפורמלדהיד, מה שמוגדר כפורמלין. החומר הזה נמצא בתעשייה כבר הרבה מאוד שנים באחוזים מאוד קטנים. על פי חוק של משרד הבריאות שהיה אז ואני לא יודע אם היו שינויים, היה צריך שיהיה 0.2 ML, 0.2 אחוז לכל אלף ML וזה אומר שזאת הכמות שמשרד הבריאות התיר לעשות שימוש בה. חומרים שמסתובבים שאנחנו בדקנו במעבדות, יש לנו גם קבלות והוכחות לכך, מסתובבים עם 15 אחוזים פורמלין בפנים. שמונים אחוזים מהמספרות בישראל עובדות עם החומרים האלה, מרעילות את עצמן ואת הצוותים שלהן והכול מתחת לעיניים של מערכות הפיקוח כאשר כל אחד מעביר את הכדור האחד לשני ולא רוצה לטפל בזה, ולמה? כי ברור לגמרי שאם אני הולך לייצר איזושהי חקיקה שדורשת ממך התנהלות תקינה, אני צריך לבנות מערכת אכיפה ומערכת אכיפה עולה כסף ולכן למה שהמשרד המסוים הזה יוציא את הכסף הזה? אני וכולנו משלמים כאזרחים – מעבר לתפקידים שלנו אנחנו גם אזרחים – ואני לא מבין למה ענף שלם שאין אדם במדינת ישראל שלא עובר דרכו – אני רואה שכולכם מסופרים, מסודרים ומאורגנים – ובעצם אף אחד לא נותן את הדעת. ענף שלם מתנהל מתחת לעיניים של כולנו ולאף אחד לא אכפת אם מרעילים אותנו או לא מרעילים אותנו. ידיו של משרד הבריאות קשורות מכיוון שהוא לא מסוגל לעשות אכיפה.

לפני שפנית אלי, למי עוד פנית?

לכולם. אני מכיר כל מי שיושב. אולי אותך לא הכרתי אבל רוב האנשים שיושבים כאן, אני מכיר אותם.

אני מברכת את חברת הכנסת רינה פרנקל שהצטרפה אלינו.

אנחנו מכירים מהרבה מאוד אינטראקציות אבל בעיקר מאז אנחנו מטפלים בנושא. משרד הבריאות, אם זאת גברת נגדאי שבהחלט מבינה לליבנו ומבינה את זה כיועצת מקצועית של התחום מטעם המדינה ובמשרד הכלכלה, עם מעט מאוד אנשים שנמצאים כאן נפגשתי בעבר אבל חלקם נמצאים כאן.

אני אומר היכן אנחנו עומדים. קודם כל, הבאנו לכם מסמכים שמסבירים את הכול ואני מציע לקרוא אותם היטב כי זאת שורה מאוד ארוכה של תהליכים שעשינו. מה שבעצם קורה זה שאנחנו כדור שעובר בין משרד הבריאות למשרד הכלכלה והכדור חם להם, כך שאחד אומר שהוא לא רוצה לטפל בזה כי זה לא התחום שלו וכי הוא לא צריך לעשות קורסים, משרד הכלכלה אומר, לא, אני לא חושב בכלל שאתם צריכים את זה, אני חושב שאתם לא צריכים את הקורסים האלה וכי מקצוע הספרות יכול להמשיך להתנהל כך. אז משרד הכלכלה אומר למשרד הבריאות שאם הם חושבים שיש בזה סיכון, משרד הבריאות צריך לטפל בזה.

אם אתם שואלים אותי האם דחפו אותנו למשרד הבריאות, אומר שמשרד הכלכלה האיץ בנו לפנות למשרד הבריאות במטרה שנגיד – וזה מאוד חשוב לציין את זה – שרק בגלל החומרים אנחנו בסכנה, אבל זה לא נכון. יש עוד הרבה מאוד דברים שהם קשורים לענף הזה והם דורשים ידע מקדים. מישהו יודע כמה חשוב להבין דרמטולוגיה בסיסית כדי להתעסק עם חמצנים? יש שורה שלמה של חומרים שנחשבים למסוכנים. בכל העולם בתחום המספרות יש דגש ועל המוצרים כתוב לשימוש מקצועי בלבד. זה אומר שרק לבעלי מקצוע. מי הוא המקצוען ואיך אני מגדיר אותו בארץ? הרי משרד הכלכלה אומר שהוא לא צריך להוציא תעודה והוא לא מוציא תעודה. משרד הבריאות, מר זאב פיש - שהיום יש לו אירוע מאוד חשוב לא יכול היה להצטרף אלינו – מבין את הבעיה ומנסה לתת פתרון אבל אנחנו צריכים שיתוף פעולה בין המשרדים.

משרד הפנים שהוא שחקן חשוב שמשפיע על הרבה דברים במקצוע הספרות, גם הוא בוחר להתעלם מאתנו. הרי העיריות צריכות לעשות פעולה מאוד פשוטה והיא להגדיר כאן במשרד הכלכלה ובמשרד הבריאות הגדרות מובנות שאנחנו נתנו אותן באופן מסודר ולהגדיר שמהיום והלאה מי שירצה לפתוח מספרה, יצטרך להציג תעודה שהוא למד ולפחות שנתיים ניסיון. יכול להיות שבמשך שבעה חודשים בן אדם לומד ספרות ויודע את כל התחום?

איזה ניגוד אינטרסים יש לנו בזה? אין שום ניגוד אינטרסים. יש לי בית ספר לעיצוב שיער בפתח תקווה מעל שלושים שנים בפיקוח משרד העבודה, משרד הכלכלה, משרד המסחר, כל השמות שהיו עד היום.

אתה אומר שכן יש פיקוח על בתי הספר.

יש פיקוח.

לא על מספרות שנותנות אישור זה או אחר. יש פיקוח רק על בתי ספר.

לצערי לא ממש פיקוח. התלמיד שלומד אצלי מסיים קורס והוא אומר לי שהוא לא צריך תעודה כי לשם מה הוא צריך תעודה? אני נלחם עם אותו תלמיד שיבוא למבחנים. יושבת כאן לובה נגדאי והיא יודעת. אני נלחם עם כל תלמיד באופן אישי כדי שיבוא לעשות מבחן של משרד הכלכלה כדי שתהיה לו תעודה ביד אבל הוא שואל מה הוא יעשה עם התעודה הזאת. הוא אומר שאין לו מה לעשות אתה והוא זורק אותה. זאת הבעיה. אנחנו רוצים שתהיה לזה משמעות.

אני חושב שלא יעלה על הדעת שחופש העיסוק יעלה בצורה עיוורת על בריאות הציבור כי זה מה שבעצם קורה. חופש העיסוק. מישהו הולך עם איזשהו דגל כאילו באנו להפריע לחופש העיסוק. מה הקשר? יש לך מקצוע? יש כאן אנשים בעלי מקצוע? קיבלתם תעודה? הוכשרתם לכך? מה ההבדל בינינו? איזה הבדל? אני לא מצליח להבין מה ההבדל. החברה יצרה כאן מעמדות שמייצרות הבדלים בין אנשים שכאילו צווארון לבן לבין צווארון כחול. צווארון כחול, אם הוא חרת, הוא צריך ללמוד את זה, ואם הוא ספר, הוא צריך ללמוד את זה, ואם הוא אופה לחם, הוא גם צריך ללמוד את זה. בצרפת יש חוק ודרשו מכל הסופרמרקטים הגדולים להוריד את המילה בולנז'ה, שזה אומר אופה. למה? כי בתוך הסופרמרקטים היו מאפיות והיה כתוב בולנז'רי ואמרו שזה מקצוע ולכן אתה לא יכול להדביק אותו ולשייך אותו אליך כאשר המכונות אופות את הלחם. כאן מדובר באנשים שעובדים בעבודות כפיים ולכן אותם אנשים חייבים לקבל תעודה, אסמכתה לכך שהם יודעים את המקצוע. אהבתם את זה או לא אהבתם את זה – זה יקרה. אפשר לדחות אותנו אבל אי אפשר למחוק אותנו כי אנחנו קיימים.
לפי מה שפרסמה גברת מרציאנו בתכנית שלה, כלכלה, לפני ארבעה חודשים – אפשר לצפות בזה - היא טענה שלפי הסקר שהם עשו והבדיקה יש 16 אלף מספרות שמתנהלות במדינת ישראל. משרד הכלכלה טוען שיש 12 אלף. אנחנו אומרים שהמספר הוא בין 10,000 ל-12 אלף. מי צודק? מה זה חשוב? יש לנו כ-6,000 מספרות מיותרות וזאת עובדה. למה? כי בעולם המערבי אומרים שבכל עסק יש יחס למספר התושבים. אם יש לך שישים מיליון תושבים במדינה, היחס צריך להיות בערך 2,500 אנשים למספרה. במדינת ישראל יש לנו משהו נדיר, אנחנו עומדים היום על 500 אנשים לכל מספרה וזה אומר תינוקות ומבוגרים.

ועוד עובדים מהבית.

ועוד עובדים מהבית. זאת אומרת, הענף הזה מועד לפורענות בכל ההיבטים. בכל היבט אפשרי הוא מועד לפורענות. ברור לגמרי שענף שהוא לא מאורגן, לא רואים אותו. תודה לכל אנחנו יותר ויותר מאורגנים, גם יותר ויותר מפנימים את הצורך בהתארגנות. אני בכלל חושב שכל הענפים שקשורים למקצועות הכפיים, שאלה קוסמטיקאיות, שאלה מעצבי שיער, שאלה מאפרים, שאלה אנשים שצריכים ללמוד עם רקע מתאים כדי להיות בעלי עסק, שלא נדבר על כך שגם בעסק צריך לדעת לנהל אותו. כמה עסקים נפתחים כל שנה ונסגרים? למי זה אכפת?

אני רוצה לדעת לגבי המצב הנוכחי. איזה ביקורת יש לגבי שימוש בחומרים מסוכנים?

אין.

אין.

כלום?

שום דבר. אולי משרד הבריאות רוצה להגיד משהו.

כל אדם יכול לעשות מה שבא לו.

איזה רקע יש למעצב שיער כדי לעשות דיאגנוזה בסיסית?

אומרת כאן היועצת המשפטית של הוועדה שזה לא נכון.

אני רק רוצה לעשות סדר מבחינת הסמכויות והחוקים הקיימים. כל בעל מספרה צריך, אם הוא פועל כחוק, לפתוח את המספרה ולקבל רישוי עסקים בהתאם לחוק רישוי עסקים. את זה הוא מקבל מרשות הרישוי המקומית.

מהרשות המקומית.

מי שאחראי עליה הוא משרד הפנים. אני מחלקת את זה לפי משרד ממשלה. מעבר לזה, יש גם תקנות רישוי עסקים, תנאי תברואה נאותים לעסקים לא רפואיים לטיפול בגוף האדם שקובעים שורה של תנאים תברואתיים שחלים על בתי עסק כולל מספרות, בתי קעקוע ודברים כאלה.

אנחנו מכירים את זה. זה ידוע.

לגבי תמרוקים, לגבי תכשירים, יש צו פיקוח על מצרכים ושירותים (תמרוקים) שבאמת מגדיר ולמעשה מחייב כל מי שעוסק או משתמש או מוכר תמרוק ברישוי ממשרד הבריאות ולמשרד הבריאות יש שורה ארוכה של תכשירים שמקבלים רישוי. את זה אני מפרידה באמת מהטענות של מר מישל מרסייה לגבי נושא של הסדרת העיסוק והסדרת המקצוע שהן טענות אל מול משרד הכלכלה. יש כאן שני משרדים ממשלתיים שיש להם פלטפורמה חקיקתית או תקנות שבהחלט יכולים לבצע אכיפה ואפשר לשאול אותם מה נעשה.

קודם כל, אנחנו מסכימים לכל מה שאמרת ואנחנו מודעים לזה ויודעים.

תרשה לי לענות. אני מייצג את העמותה. הייתי רוצה לחדד איזושהי נקודה לגבי ההכשרה המקצועית שעומדת בפיקוח של משרד הכלכלה. זה עומד בפיקוח אבל זה לא מחייב אף אחד לעבור את ההשתלמות או את הקורס הזה. זאת אומרת, ספר שעבר את הקורס או ספר שלא עבר את הקורס, שניהם יכולים לפתוח עסק של מספרה.

לגבי רישוי עסקים. אמנם יש פיקוח ומי שרוצה לפתוח עסק של מספרה צריך לקבל רישיון עסק. רישיון העסק אינו כולל עמידה בתנאי של ידע מקצועי של שימוש בחומרים כימיים.

זה נפרד.

נכון.

רישוי עסק הוא עניין תכנוני, מבני, עניין של בטיחות.

לא נוגע בנקודה של חומרים כימיים.

לא מבקשים כלום.

אבל יש לך את תנאי התברואה הנאותים לעסקים לא רפואיים שנותנים את התנאים היותר ספציפיים וייחודיים כמו היגיינה, כמו זיהום, כמו טיפול. לגבי התכשירים הכימיים, יש לך את הצו. מי שעובד ועושה את כל התהליך כחוק, אמור גם להשתמש רק בתכשירים שאושרו על די משרד הבריאות. לגבי הכשרה ולגבי עצם העיסוק עצמו, אני לא מתייחסת כי זאת טענה מול משרד הכלכלה.

אני אקח צעד אחד אחורה. הפרופשיונל יוז, עליו אנחנו מדברים, זה הטיוב עצמו, התכשיר עצמו כשאתה צריך להיות מומחה כדי לעסוק בזה. אתה צריך לקחת תכשיר שעבר את הרישוי המתאים אבל כל אזרח במדינת ישראל יכול לקחת מי חמצן בריכוז של 12 אחוזים ולעבוד אתם.

גם של שלושים אחוזים.

לא משנה. לדעתנו זה מוגדר בתור חומר כימי שיכול לגרום לבעיות ולסיכון. אנחנו חושבים שצריך להכיר ולהגדיר מי יכול לא רק לרכוש את התכשיר אלא מי יכול להשתמש בו על גופו של אדם אחר.

עוד נקודה שהייתי רוצה להמשיך אתה. בכל הנושא הזה של השימוש בתכשירים מיוחדים או תכשירים לפרופשיונל יוז בלבד, משרד הבריאות סבור שבאמת צריך לקבל הכשרה מיוחדת כדי לעסוק בהם.

משרד הבריאות יגיד את עמדתו. את עמדתך תגיד אתה.

לפי הבנתי אנחנו קיבלנו את העמדה של זאב פיש. לפחות לנו נאמר כך.

אם יש לך מסמך, אשמח לקבל.

מה יכולים להגיד נציגי משרד הכלכלה לגבי אישור לפתיחת עסק? אישור מקצועי. מה אתם יכולים להגיד? האם אתם דורשים מכל אחד שפותח עסק כספר הכשרה מקצועית בתחום?

אני נציגה של האגף להכשרה מקצועית. אני מפקחת ארצית על ענף טיפוח החן שזה בעצם כולל את כל מקצועות היופי. האגף להכשרה מקצועית, היחידה שלי בה אני עובדת, אחראי על פיקוח על בתי ספר עסקיים ונוער אבל כרגע מדובר על בתי ספר עסקיים כמו של מר יאיר קמיר. אנחנו בהחלט מקפידים על כך שהחומרים יהיו ברישיון משרד הבריאות בלבד ואם את ירושלמית או תל אביבית, אני יכולה לתת לך כתובות. את ניגשת לסוכן שמוכר מוצרי מספרה ואת מקבלת החלקת שיער בריכוז של עשרים אחוזים פורמלין ללא תווית וללא שום דבר.

איפה מופיעה אזהרה לציבור?

זה נמכר לכל אדם. לכל דכפין.

איפה מופיעה האזהרה לציבור? זה מה שחשוב.

החברות האלה, קודם כל לפי ה-FDI, גם כן לא בודקים את התמרוק פיזית. מי שרוצה לייצר תמרוק, מביא למשרד הבריאות את רשימת ההרכבים של התמרוק ועל פי האחוזים המותרים בחוק אבל תמיד יש חוכמולוגים שמייבאים החלקות במזוודה מברזיל, שם כמות הפורמלין, נדהמתי ממנה. הייתי בברזיל ונדהמתי כי שם כמות הפורמלין עוברת את העשרים אחוזים. או מביאים פיזית או מייצרים וכל פעם נעלמים. היום מקימים בראש העין ומחר בפתח תקווה.

היום, אם את יודעת שיש ספר מסוים שמשתמש בחומר שהוא עם אחוזים גבוהים של פורמלין, מה את עושה?

אי אפשר לעשות לו כלום.

אי אפשר לעשות לו כלום. אין אכיפה. אין בדיקה של משרד כלשהו.

מה את חושבת שהיה נכון שיהיה?

ברור שהייתה אמורה להיות אכיפה.

כמו בחוץ לארץ.

כמו בחוץ לארץ. ברור שרצוי ומומלץ ונחוץ שתהיה אכיפה. יתרה מכך, חשוב שמי שעוסק ומשתמש בתמרוקים מקצועיים שמוגדרים כמקצועיים – תהיה אכיפה. גם צבע את יכולה לקנות בסופרפארם וגם זה מקצועי אבל שם מגבילים אותך לשישה ותשעה אחוזים מי חמצן. את לא תמצאי בסופרפארם או בכל מקום אחר מי חמצן מעל תשעה אחוזים שיימכר לצרכן החופשי.

איך את מסבירה את זה?

כמו שמישל אמר, יש תמרוקים שהם פרופסיונליים לחלוטין ולדעתי גם בסופרפארם אסור למכור אותם.

איפה נמצא האיסור הזה? אצל מי? מי אחראי על הפיקוח?

לא קיים איסור כזה. אני אומרת שאפילו יש תמרוקים שנמכרים בשוק החופשי לקהל הרחב שאסור שהם יימכרו כי הם גורמים כוויות אפילו מדרגה שנייה ושלישית.

מי אחראי לתת את האישור לגבי התמרוקים האלה?

את שואלת מי אחראי על האכיפה. אף אחד.

לדעתי צריכה להיות אכיפה במשרד הכלכלה ולא במשרד הבריאות. משרד הבריאות הוא לצורך החומרים שמשתמשים בהם במספרות לשם משרד הבריאות אמור להגיע ולפקח האם המספרה משתמשת בחומר מותר או בחומר אסור לשימוש. מה שקשור לאישור של בעל עסק לא הכשרה מקצועית, ללא תעודה, אני חושבת שהאחריות לכך צריכה להיות במשרד הכלכלה.

האכיפה ממילא נעשית על ידי רישוי עסקים.

בדיוק דיברנו על זה. אם לבן אדם יש תעודה שמאפשרת לו לעסוק במקצוע, אני רוצה לדעת מי בחדר הזה אמור להיות אחראי.

אני אומר איך זה נהוג בכל העולם. בכל העולם אני עכשיו בא לקנות במקום שמוכרים מוצרים ושם שואלים אותי אם יש לי תעודה של ספר, של מישהו מקצועי. אם יש לי תעודה, מוכרים לי את החומר המסוכן היות ואני יודע לעבוד אתו. אם אין לי תעודה, לא ימכרו לי את החומר הזה. הגיע לחוץ לארץ ספר מאוד ידוע במדינה שנכנס לחנות ולא מכרו לו את החומר המסוכן.

זה כמו שלא מוכרים תרופות ללא מרשם.

בדיוק. צריך תעודה של מקצוען ואם אין לך תעודה, בשום מקום בעולם לא מוכרים לך את החומרים האלה.

אני רוצה להוסיף ולומר שמי שעוסק במקצוע, חשוב שיעבור הכשרה מתאימה.

למה את כמשרד הכלכלה לא דורשת?

אנחנו כאגף להכשרה מקצועית, אנחנו אחראים רק על בתי ספר שמכשירים את בעלי המקצוע.

ואתם לא יכולים לקבוע חובה שאנשים יסיימו את בתי הספר תהיה להם תעודת מקצוע?

את זה צריך לשאול את הממונים עלי.

אנחנו קיבלנו תשובה והם אמרו שזה תחום בריאותי ולכן משרד הבריאות צריך לטפל בזה. משרד הבריאות אמר שלמשרד הכלכלה יש קורסים, אז שהוא יטפל.

נמצאים כאן לא מעט אנשים ממשרד הכלכלה. אתם יכולים להסביר לי למה משרד הכלכלה לא דורש את תעודת המקצוע?

זה לא התחום שלנו.

אני מהתאחדות המלאכה והתעשייה. אפשר לומר משהו? אנחנו מייצגים גם את הקוסמטיקאיות ויש לנו את אותה בעיה בקשר להסדרת המקצוע. בעבר גם עבדתי בלה"ב, לשכת העצמאים והיה לנו את אותו סיפור עם היועצים העסקיים ועם היועצים הארגוניים. יש עניין להסדיר כמה שפחות מקצועות. אלה התשובות שאנחנו קיבלנו. אפילו הייתה לנו הצעת חוק להסדרת מקצוע הקוסמטיקה וגם במשרד הכלכלה וגם במשרד הבריאות לא רוצים להסדיר מקצועות, חוק יסוד: חופש העיסוק, וכל מה שלא חייבים להסדיר, נשאר פתוח. זאת הגישה. זה בעניין הסדרת מקצועות.

בעניין הפיקוח על החומרים האלה שמישל אומר נכון שהם מסרטנים, על זה אולי צריך לקבל תשובות ממשרד הבריאות איך זה קורה שהם מסתובבים בשטח בידיים לא מקצועיות ומגיעים לראשים שלנו.

אתם אומרים שהאנשים שיושבים כאן סביב השולחן, אין אף אחד שיכול לדבר על הסדר המקצוע.

הייתי רוצה את רשות הדיבור.

מי הגוף שאמור לענות?

מיכל צוק ממשרד הכלכלה.

מיכל צוק ממשרד הכלכלה היא גם האדם ששלח אותנו לחפש את העזרה במקום אחר מכיוון שהיא לא מצאה לנכון שבכלל צריך לטפל בתחום. זה לא התחום שלה. תתעסקו עם משרד הבריאות.

אני רוצה לציין משהו. לקחנו חקיקה אירופאית והבאנו אותה ותרגמנו אותה. שם כתוב הכול והדברים מאוד מוסברים שלב אחרי שלב ונאמר למה זה חשוב, מה המשמעויות של זה וכולי. כל הדברים האלה באמת טופלו. הבאנו את זה עם כפית עד הפה, רק תאכלו, הכול מסודר, חקיקות שתופסות לכל המדינות המערביות – צרפת, גרמניה, ואני חושב שהמדינות האלה מנוסות, אנגליה – לאף אחד אין יכולת לקחת את הדבר הזה ולטפל בו עד הסוף. ברור לגמרי שמה שאנחנו עושים, אנחנו ממשיכים לדחוף ומנסים לייצר מודעות. לגבי מודעות, יש שתי דרכים לייצר אותה – בוועדות מהסוג הזה, להסביר את הבעיה, ופעם שנייה זה גם ללכת לתקשורת. בסופו של דבר זאת בעיה אמיתית ואנחנו לא ממציאים אותה. אנחנו סובלים ממנה וגם הציבור סובל ממנה אבל משום מה המשרדים לא היו רוצים לרדת לשורש הבעיה ולפתור אותה.

יכולה להיות הצעת חוק פרטית.

בכנסת הקודמת הוגשה הצעה כזאת לגבי הקוסמטיקאיות על ידי חברת הכנסת מירי רגב ואורית זוארץ אבל לא חל עליה דין רציפות והיא לא עברה לכנסת הזאת.

אני יכול רק לעדכן שהצעות חוק הגישו בזמנו אריק שרון ולפניו הגיש עזר ויצמן. אני מדבר אתך על נושא שנמשך ומתגלגל הרבה הרבה שנים ואני מנסה לעשות את זה כבר הרבה הרבה שנים.

צריך לזכור שבשנת 1970 – לובה מכירה את הנושא טוב – זה כמעט עבר בקריאה שלישית אבל בגלך סכסוך שהתנהל בין פרס לשרון, זה נפל בקריאה השלישית. זה נושא שהוא ידוע.

אני אשמח לראות את הנוסח של הצעת החוק.

אף אחד לא מצא אותו. ניסינו לאתר ולא הצלחנו. ניסינו בארכיון הכנסת.

שלחו אותנו גם להתאחדות בעלי המלאכה, אבל גם הם לא מצאו את זה.

אם אתם רוצים לעבוד על ניסוח של הצעת חוק חדשה פרטית, נשמח. אני בטוחה שגם רינה תשמח להגיש אותה יחד אתי.

אני לא חושב שיש לנו אלטרנטיבה אחרת. ניסינו למנוע להעביר את זה דרך הכנסת. ניסינו להעביר דרך המשרדים.

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.

צהרים טובים. אני סגן מנהל אגף הרוקחות. משרד הבריאות עובד על פי צו הפיקוח מצרכים ושירותים (תמרוקים). כל תמרוק שמשווק בישראל על פי חוק, צריך לקבל רישיון תמרוקים פלוני ובודקים שם גם את ההרכב שלו וגם את הבטיחות שלו. לכל תמרוק יש גם תווית עליה מופיעות כל הוראות השימוש והאזהרות.

גם סמים יש בשוק וגם סמי פיצוציות וההשוואה היא בכלל לא נכונה. אם מישהו לוקח ושם פורמלין עשרים אחוזים, זה בתחום הפלילי ולא בתחום ההסדרתי.

איפה האזהרה לציבור?

רגע. גם שימוש לא נכון באקונומיקה, העין שלך יכולה ללכת. לגבי התמרוק עצמו, כל תמרוק שמשווק חוקית בישראל, יש לו רישיון, יש לו הוראות שימוש ויש לו אזהרות. אם מישהו מכניס למספרה שלו או לבית שלו – אני לא רוצה להפיל חס וחלילה ולכן אני אגיד לבית שלו – מוצר אחר, זאת עבירה פלילית.

איזה פיקוח נעשה על זה? איך אתה תדע אם מישהו מכניס חומר לא חוקי?

אין אכיפה. אין כלום.

תזכרו את המספרים ואמר אותם מר מישל מרסייה. אם יש היום כ-12 אלף מספרות, יש בערך עשרים אלף ספרים, 25 אלף ספרים.

בסך הכול בעלי מספרות, יש כמספר הזה ואנחנו מכפילים את זה בארבע. יש בין 25 ל-30 אלף עוסקים.

שמישהו יציע לי איך עושים אכיפה על שישים אלף בעלי מקצוע.

יש פתרון קל מאוד.

אני לא יודע איך עושים את זה.

צריך לקבל אישור ולקבל את התעודה, אז יהיה לכם פיקוח על זה.

קטונתי, אבל יש מקצועות במשרד הבריאות שהם מוסדרים. יש רישיון לרופא והרישיון ניתן על ידי המדינה, יש רישיון לרוקח, רישיון לאחות, חשמלאי מוסמך גם כן מקבל רישיון. זאת אומרת, יש מקצועות שמדינת ישראל החליטה להסדיר אותם. לצערנו את התחום שלכם אני לא מכיר. משרד הכלכלה עושה קורס אבל התעודה שלו, כמו שאמר מישל, אם אני מחליט מחר לפתוח מספרה, אף אחד לא יודע שאני פחות טוב ממנו והוא עבר את הקורס ואני לא עברתי את הקורס. משרד הכלכלה עושה קורסים, מה שנקרא וולנטרי. עורך דין מקבל רישיון מלשכת עורכי הדין. ספר לא מקבל רישיון מאף אחד ואת זה הציג מישל. מה אמרתי לא נכון?

יש הבדל בין מקצוע רישוי למקצוע סיווג. מקצוע מסווג הוא מקצוע חופשי. מקצוע רישוי הוא כמו רופא.

כמו חשמלאי.

כמו חשמלאי. יש הבדל. אנחנו מכשירים כדי שאותו בעל מקצוע יוכל גם להיות מבוטח אם קורה לו נזק מקצועי.

נזק מקצועי לו או לאותו אחד בו הוא טיפל?

גם לו וגם למי שבו הוא טיפל. גם הוא יכול לשאוף רעלים. זאת יכולה להיות תאונת עבודה ולכן גם הוא מבוטח וגם הלקוח מבוטח. הוא מקצוע מסווג. עיצוב שיער, ספרות נשים, זה מקצוע מסווג. יש רישוי ויש סיווג.

הוא לא רק מסווג אלא זה מחייב רישוי.

נכון.

כך זה אמור להיות.

היה מומלץ שכך זה יהיה.

זאת המריבה. היינו רוצים שזה יהיה מקצוע רישוי, וזה לא כך. על זה כרגע הוויכוח. אתם אומרים שנציג משרד הכלכלה שיכול לענות לנו בנושא הזה, לא נמצא כאן.

נכון.

זאת רק מיכל צוק המשנה למנכ"ל. אין מישהו תחתיה שיכול להתייחס?

לדעתי ממשרד הכלכלה לא הגיעו האנשים המתאימים מכיוון שאם היו מגיעים האנשים המתאימים, אולי היו להם תשובות יותר חכמות לומר לנו. אני יודע מה אנחנו דורשים והדרישה שלנו היא לעשות הסדר תחת רישוי ולא תחת סיווג.

זה לא היה נושא הפנייה שלך. לא להגיד מי האנשים שהגיעו כי לפי נושא הפנייה, אלה האנשים שנשלחו.

נשלחו, אבל אנחנו יודעים עם מי נפגשנו.

לפי נושא הפנייה שלך, אלה האנשים שנשלחו. הפנייה שלך צורפה לכל המוזמנים והם נשלחו על ידי לשכת המנכ"ל. לא הגיעו לכאן וולנטרי אלא על פי מה שהוחלט במשרד. לפרוטוקול צריך גם לדייק בדברים.

בסדר. אני יודע לדייק במה שאני רואה. אנשים שקיבלו החלטות בנושאים האלה לא הגיעו לכאן.

שוב, בגלל שהפנייה גם התמקדה בנושא של הפורמלין, אני חושבת שהאנשים שהגיעו, אלה האנשים שמתעסקים וקשורים לחומר הזה.

אם אפשר, עוד הערה בעניין הזה. החומר הזה מסוכן גם אם יש ספר שהוא פלילי, כמו שאמר נציג משרד הבריאות, והוא מחליט להכניס אותו בריכוז יותר גבוה, כך שהאכיפה מאוד מאוד חשובה.

העניין של ההסדרה הוא עניין מורכב. אנחנו פשוט מתעסקים בזה לגבי הקוסמטיקאיות הרבה מאוד זמן. תהליך ההסדרה מצריך הוראות מעבר כדי לא לפלוט הרבה מאוד אנשים מהמקצוע. אם יותר להזכיר גם את עניין הנשים שאת הרבה פעמים יכולה לפלוט הרבה מאוד נשים שעובדות מהבית שלהן ואין להן את הכשרה. כך שזה יהיה מאוד מורכב והנושא בדיונים הרבה מאוד שנים ובאמת אולי תהיי מוכנה להרים את הכפפה. עדיין לא חייבים לחכות לזה כדי לטפל בעניין הזה שמישל מעלה כי גם הבנתי שהאגודה למלחמה בסרטן היום מפרסמת התראות.

האגודה למלחמה בסרטן נמצאת כאן אתנו.

זאת לא הנקודה. זה בדיוק להפך ממה שאת אומרת. סליחה שאני אומר את זה אבל אנחנו לא מדברים על חומרים מסוכנים שהם לא חוקיים אלא בדיוק להפך. אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים שהם חוקיים. מותר להשתמש בהם על פי חוק, מותר לקנות אותם ולשים אותם במספרה, מותר לעבוד אתם על ראש הלקוח. מותר. יבוא מישהו ממשרד הבריאות, הוא לא יכול לעצור אותו. אנחנו מדברים על המוצרים האלה. כתוב עליהם פור פרופשיונל יוז ומותר להשתמש בהם.

אני דוברת האגודה למלחמה בסרטן. אני מוכרחה להגיד לכם שאנחנו קיבלנו המון פניות מהציבור שמבולבל ולא יודע. כל הנושא של ההחלקות, כל הנושא של שימוש בחומרים, הם נכנסים למספרה והם לא יודעים אם המספרה הזאת היא מאושרת או לא מאושרת, אם הספר הזה משתמש נכון בחומרים או לא משתמש נכון בחומרים. אנחנו הזמנו את הגברת רינת בכר ממשרד הבריאות לוועדת מסרטנים של האגודה למלחמה בסרטן והיא הציגה את הנושא. הנושא של הפורמלדהיד הזה הוא מסרטן ודאי. הוא נכנס לרשימת המסרטנים הוודאיים. צריך לעבוד אתו בזהירות ובמינונים ממש ממש קטנים.

פורמלין אסור בתמרוקים. כל מי שמספר שספר עובד אתו, מישל לא אמר את זה.

אף אחד לא אוכף את זה.

אני עוצרת אותך כי אני רוצה להבין. אתם מנהלים דיון ביניכם לבין עצמכם. איך נקרא החומר שמיועד לצורך החלקה?

יש שני סוגי החלקה.

זה מאוד פשוט. יש תמרוקים שיש להם רישיון ומיועדים לצביעה, להחלקה, לסלסול ויש להם רישיון וספר יודע לטפל בהם.

איך אני כלקוחה יודעת?

יש שם הוראות שימוש.

איך אני יכולה לדעת שהספר שלי באמת קיבל את הרישיון?

תבקשי ממנו להראות לך את הבקבוק עליו יש מדבקה האומרת מה שם היצרן, שם היבואן ברישיון משרד הפנים. תבדילו בין חוקי לפלילי. אי אפשר לבלבל.

איך משרד הבריאות יודע? איך אתם הולכים ועושים את האכיפה הזאת? אתה תיכנס, לא אני כלקוחה, ותראה אם התמרוקים מאושרים. יש לכם צוות לעשות את זה?

לא. הפיקוח נעשה על ידי הרשות המקומית. למשרד הבריאות אין פקחים ל-14 אלף מספרות.

אם אין אכיפה, איך אני כלקוחה יכולה לסמוך על זה שיהיה להם את הדבר הזה?

אנחנו פנינו למשרד הבריאות ומשרד הבריאות הוציא אזהרה מפורשת לציבור הלקוחות.

אין לו דרך לאכוף את האזהרה הזאת.

שלפחות ציבור הלקוחות ידע כשהוא הולך למספרה.

אתם אומרים שצריך לקבל רישיון לכל המוצרים האלה, אבל אין לכם שום דרך להבטיח שהאנשים אכן יבקשו את הרישיון הזה.

או שהוא בעל מקצוע.

להבנתי במרבית המקומות בישראל, המוצרים חוקיים. יש מדי פעם גם מכוניות גנובות, יש גם סמי פיצוציות ויש גם מישהו שמוכר בלי רישיון.

התשובה שלך לשאלה שלי היא שרוב האנשים מתנהגים בסדר ולכן אתם לא צריכים לבדוק את זה.

לא. אני אומר שהפיקוח על המספרות הוא באחריות הרשות המקומית.

על רישיון עסק אבל לא על המוצרים. המוצרים זה אתם.

על התנהלות העסק. אני מאוד מצטער. לפי הבנתי החוקית, מי שנותן רישיון, הוא אחראי על הפעילות בעסק.

לכן רישיון פותר את כל הבעיות האלה.

הוא מדבר על רישיון עסק.

דרישה לתנאים. לי יש רישיון נהיגה וזה אומר שאני נוהג כהלכה ומציית לרמזורים, למהירות המותרת, מעבר מנתיב לנתיב.

על התקנות התברואתיים, שר הבריאות ממונה ומי שצריך לפקח ולראות שהתנאים התברואתיים מקוימים באותן מספרות זה משרד הבריאות.

לפי מה שנאמר בלשכה המשפטית, לפי תקנות רישוי עסקים לא רפואיים, זה באחריות הרשות המקומית. אם אני טועה, תקנו אותי. זה דיון משפטי ואני איש מקצוע.

לא ניכנס לזה, אבל מי שמתקין את התקנות זה שר הבריאות ומי שקובע את התנאים זה משרד הבריאות.

ומי מפקח? הרשות המקומית.

לא.

אני לא רוצה להיכנס לתחום שאני לא מכיר אותו.

אני חושבת שאתם טועים כאן ואנחנו נפנה למשרד הבריאות ונבקש מהם לתת לנו תשובה לגבי האכיפה של המוצרים האלה.

בסדר גמור.

גם אפשר לזייף אותם.

אני גם מעצב שיער וגם בעל בית ספר. מעבר למה שמדובר כאן לגבי בעלי המספרות ולגבי הספרים שהם בלי רישיון, המוצרים האלה גם נמכרים בפרפומריות לכל אדם מן הישוב וגם בפרפומריות שכונתיות. בעלי המקצוע כביכול יודעים איך לעבוד עם זה פחות או יותר, אבל יש כאן סכנה קצת יותר גדולה כי אנשים שהם לא בעלי מקצוע הולכים וקונים כאשר אין לו את הידע להשתמש בחומרים האלה, דבר שהופך את זה לעוד יותר מסוכן.

מי אמור לפקח על זה?

אין על זה פיקוח. אלה תמרוקים חוקיים שאין עליהם פיקוח. זאת הנקודה.

אין הבדל בין פרופשיונל יוזינג לבין מוצרים שהם לקהל הרחב. אין הבדל. בעולם המערבי מבדילים. מוצר שהולך לתחום המקצועי, מציינים עליו ולא נותנים לו להימכר. בארצות הברית או באירופה אתה לא יכול לגשת לחנות של צורכי מספרה ולקנות בלי להציג תעודה שאתה בעל מקצוע. זה בדיוק ההבדל.

אנחנו לא צריכים להמציא כאן את הגלגל. אנחנו יודעים איך מתנהגים בעולם.

יש לנו הכול. הבאנו את זה אתנו. זה מתורגם ומסודר. רק להגיש את זה.

לדעתי, ראשית, ריך לדרוש שמקצוע זה יהיה עם רישוי ממשרד הכלכלה. שנית, לדרוש שמשרד הפנים יבקש את הרישוי כדי לפתוח עסק. שלישית, משרד הבריאות צריך לפקח על המוצרים שנמצאים באותו עסק.

בדיוק כך.

אני רוצה להעיר משהו. זה לא חייב להיות מקצוע רישוי. זה יכול להישאר מקצוע סיווג. פשוט מאוד, נוסחת הקסם היא מאוד פשוטה. כל מי שרוצה לפתוח מספרה ובאמת אין מגבלה לפתיחת עסקים, שיפתח. אין בזה שום מגבלה אבל חייב שלפחות אחד יהיה אחראי עם סיווג מקצועי.

אמרת שהיום זה כבר מקצוע סיווג, ולכן למה לא דורשים את זה?

לא. רישיון עסק, כשאת הולכת לפתוח מספרה או מכון קוסמטיקה, זה לא משנה, רישוי עסקים לא דורש להביא תעודת סיווג. אם הוא היה מבקש להביא תעודת סיווג, זאת אומרת, תעודת סוג 1 בקוסמטיקה או סוג המינימום בעיצוב שיער, סוג 1 – ויש גם סוג 3 - - -

אנחנו נפנה למשרד הפנים.

זאת תעודה של משרד הכלכלה?

כן. גם אם עובד אדם, כדי לא לזרוק אותו, הוא הרבה שנים אבל אין לו את ההכשרה המתאימה – ודרך אגב, משרד הכלכלה, האגף להכשרה מקצועית, הוציא תכנית השלמה במיוחד, 56 שעות, לצורך העניין של הבנה ושימוש בחומרים כימיים – ישלחו אותו לאותה השתלמות. או אם יש מישהו שהוא אחראי, הוא יודע בדיוק מה עושים ללקוח, זה גם טוב לשמירה על ציבור העובדים וגם על ציבור הלקוחות של בעל המספרה. זה מאוד פשוט. לדעתי זאת נוסחת הקסם. לא צריך רישוי.

אני מבינה שיש לנו פער מאוד גדול ועיקר הבעיה היא שאנשים שיכולים לענות לנו לגבי מה שאנחנו מבקשים לא נמצאים כאן.

אני רוצה לדעת עכשיו לגבי החומרים המסוכנים והמסרטנים.

פורמלדהיד הוא השם המקצועי. פורמלין הוא השם בתעשייה.

החומר פורמלין אסור בתעשיית התמרוקים.

זה לא החומר אתו מחליקים?

כן. אני רוצה לעשות איזשהו סדר. יש בלבול מאוד גדול ולכן נעשה סדר.

רינת היא מנהלת מחלקת תמרוקים והיא תסביר לכם.

אני רוצה להסביר משהו לגבי פורמלין. פורמלין הוא חומר שמשרד הבריאות אוסר להשתמש בו לצורך החלקת שיער. זה המחליק שיער הכי טוב שקיים מבחינת הפעולה שלו.

זה לא מדויק. אנחנו נסביר.

אסור להשתמש בו, מסכימים אתך, אבל לא מדויק לגבי ההחלקה.

השוק מאוד חסר מחליק כזה שמתאים להרבה מאוד סוגי שיער שהחלקות רגילות לא מתאימות. זה שוק שחור וזאת עבירה פלילית להשתמש בחומר הזה.

איזה כלים יש לך לאכוף את זה?

אנחנו נותנים רישיון ומעודדים את הציבור להשתמש במוצרים שקיבלו רישיון ממשרד הבריאות. אנחנו מבצעים אכיפה דרך רוקחים מחוזיים בלשכות הבריאות המחוזיות ודרך יחידה לפשע פרמצפטי, אבל צריך להבין שכל מסכת שיער של חברת לוריאל שנציגתה יושבת כאן, כל מסכת שיער תמימה ופשוטה שקיבלה רישיון ואין בה בכלל פורמלדהיד, הספר לוקח בקבוקון קטן – הלקוחה לא רואה את זה – עם פורמלדהיד, שופך לתוך המסכה, מערבב קצת ויש לו החלקה פנטסטית.

זאת תיאוריה שאנחנו מתנגדים לה. היא לא נכונה. אם יש אירועים כאלה, זה פשע.

אנחנו עשינו כמה פעמים מבצעי אכיפה גדולים בתחום הזה עם תכנית כלבוטק ועם העיתונות.

מתי זה נעשה לאחרונה?

מישהו פותח איזשהו בוטקה, מין משרדון קטן, מערבב קצת, מוכר וכשאת באה לתפוס אותו, הוא כבר איננו והמקום כבר סגור. זאת אומרת, זה מרדף. אנחנו מנסים דרך מודעות עם האגודה למלחמה בסרטן. נפגשנו גם עם האיגוד של מישל.

התאחדות. התאחדות מעצבי השיער. זה לא איגוד שלי.

עשינו מה שאפשר – הודעות בעיתונות, הודעה אחת אפילו פרסמנו כדי להזהיר את הספרים. הרבה פרסמנו כדי להזהיר את הלקוחה. יש לנו אתר אינטרנט שיש בו מאגר של כל המוצרים בישראל שמשווקים, כמעט מאה אלף מוצרים, וקיבלו רישיון ממשרד הבריאות. אנחנו מנסים לעשות הסברה. ניסינו פעם אחת ואמרנו שנפחיד את הספרים כי גם הוא בעצמו מסתכן כשהוא שואף את האדים האלו של הפורמלדהיד שמשתחררים בחלל המספרה.

מתי בפעם האחרונה עשיתם מבצע אכיפה כזה?

עכשיו עשינו.

ביוני האחרון. שלומית, קיבלת את החומר? קמפיין אחרון שעשינו ביוני 2014. יצאה הודעת דובר לכל העיתונים כולל תמונות של התמרוקים שמכילים פורמלדהיד והם לא חוקיים וזה בעיקר כדי להזהיר את הספרים.

באוקטובר, במסיבת עיתונאים של האגודה למלחמה בסרטן, בשיתוף עם משרד הבריאות, יצאנו באזהרה לציבור.

כל פעם אנחנו עושים.

ביוני 2014.

מוצרים שנמצאים במספרות, אלה בדרך כלל מוצרים שיש להם רישיון והם חוקיים. מה שעושים מסביב, זאת הפעילות הפלילית הנוכחית.

בדרך כלל, איך את יכולה לדעת?

אני לא יכול לדעת.

אני לא יכולה לדעת. כשיש ביקורות במספרות, יש מוצרים חוקיים.

מי עושה ביקורות במספרות?

הרוקח המחוזי. יש רוקחים מחוזיים שעושים ביקורות. יש את הרשות המקומית ויש לה פקחים שמסתובבים בין המספרות.

אבל הוא לא בודק את החומרים.

למה לא?

כי הוא לא יודע.

הוא פקח של משרד הפנים ואיך הוא יכול להגיד מה נכון מבחינה רוקחית ומה לא.

יש לנו רוקחים מחוזיים.

כמה יש?

שישה.

שישה רוקחים מחוזיים, שהם מפקחים על בתי מרקחת, על בתי מסחר לתרופות, על מפעלים של תרופות, על בתי אבות ועל בתי מסחר לתמרוקים, על יבואנים של תמרוקים ועל יצרנים של תמרוקים.

ואת חושבת שזה מספיק.

לא.

ודאי שלא. לא, זה לא מספיק.

אתם מנסים להגיד לי שאני צריכה להירגע כי יש את ששת הרוקחים האלה.

לא, זה לא מספיק. בוודאי שזה לא מספיק. יש 14 אלף מספרות.

נכון. השאלה מה אתם חושבים שאתם צריכים יותר כדי לעשות אכיפה טובה יותר.

קודם כל, אנחנו תומכים בהסדרת המקצוע הזה, הספרות.

כי זה לא אתם.

לא. כתרבות. כתרבות ארגונית.

לא, כי זה לא אנחנו.

בתור לקוחות עכשיו.

זה אדם שמתעסק בחומרים והוא צריך להבין מה הוא עושה, איזה נזק הוא יכול לגרום ואיך הוא יכול להגן גם על הלקוחות שלו וגם על עצמו. לא כי זה מישהו אחר. אנחנו אמרנו למשרד הכלכלה שאנחנו מוכנים להעביר להם תכנים ולהיות שותפים לתכנים שמועברים בהכשרות האלו כי אנחנו אנשי המקצוע.

אני רוצה להעיר. אני מחזיקה כאן דף מתכנית לימודים בנוגע להחלקות שיער. כתוב כאן חד משמעית חומרי גלם, הכרת חומרי גלם, מרכיבי התכשיר, שימוש בתכשיר וכולי וכולי. זאת אומרת, שוב, אנחנו חוזרים אחורה.

גם את אומרת שאת מעדיפה שתהיה הסדרת מקצוע.

אני אמרתי את נוסחת הקסם. על ידי רישוי עסקים. מי שבא לפתוח מספרה, יבקש מה שנקרא סיווג מקצועי של אותו בעל מקצוע.

מי נציג רישוי עסקים?

משרד הפנים.

בתקנות של רישוי עסקים של משרד הבריאות שיצא, זאת אומרת, לשמור על היגיינה, סטריליזציה וכולי. כשאת הולכת למספרה, את לא יכולה לדעת כמה ראשים עברו לפניך עם אותה מגבת. אני רק אומרת שאין אכיפה גם של הרשויות, לא במכוני קוסמטיקה שאלה טיפולי פנים ואמורה להיות סביבה סטרילית, לא על ידי היגיינה סביבתית שזה עיקור וחיטוי הכלים, לא על ידי בדיקה של היגיינה אפילו אישית או בריאות העובד. מי אוכף את זה?

העניין הוא שאין מי שיאכוף את זה.

אין אבל יש רישוי עסקים.

לא נמצא כאן נציג רישוי עסקים.

אני מבחין שמישהו מאוד אוהב את הפורמלין כמוצר סקסי. אני לא חושב שהמדובר רק בפורמלין. פורמלין הוא טריגר, הוא מה שמדליק את העניין אבל אני רוצה לשאול אתכם חברים האם אתם חושבים שכל החומרים שבעלי המקצוע שעוסקים במקצוע הספרות בישראל לא דורשים מיומנות מקצועית וידע קודם. זאת השאלה. חומרים חוקיים ואני לא מדבר על חומרים לא חוקיים. האם לדעתכם אמוניה באחוזים גבוהים, צריך ידע להשתמש בו?

זה חוקי.

12 אחוזים עם אמוניה 3.4 אחוזים במאה ML וחמישים ML, צריך ידע מקדים? אני אומר לכם חייב להיות ידע מקדים כי מה הריאקציה של זה על הקרקפת? זמן לא במקום, כוויה עד דרגה שלוש. לכן הפורמלין הוא טריגר. קודם כל, הוא מאוד מסוכן וצריך לטפל בו אבל הנושא המרכזי הוא שכל התחום חייב הגנה ממשרד הבריאות והגבלה כתפקיד של משרד הבריאות. משרד הכלכלה מחויב מצדו להתחיל מעכשיו לעשות את הפעילות להסדיר את הענף. זאת לא כותרת. משרד הבריאות, זה תפקידו לשמור שכל החומרים האלה יהיו בידיים של בעלי המקצוע. אם אי אפשר לעשות הכול במקביל, נעשה דברים בטור אבל אי אפשר שהכדור הזה ימשיך לעבור מצד לצד. זה כל מה שיש לי לומר וזאת הנקודה החשובה.

אתה צודק.

נכון להיום משרד הבריאות לא מגדיר מי ייחשב פרופשיונל כדי להשתמש בחומרים חוקיים מסוכנים.

תסבירו לי מה זה פרופשיונל. כמה ספרים יש בישראל שקיבלו תעודה שלך?

אין לי מידע אבל יש לי הצעה למשרד הבריאות. אגב, דנו בזה בישיבה אצלנו במשרד עם זאב פיש. הצענו שתמרוקים שהם לשימוש מקצועי, משרד הבריאות מראש יכתוב.

מה זה שימוש מקצועי? יש הגדרה של תמרוקים בשימוש מקצועי?

לא.

אין. בזה צריך להתחיל.

האם מותר לי למכור למישל? מזה זה מתחיל.

אתה כמשרד הבריאות צריך להוציא תווית כמו שיש, לשימוש כולם. אנחנו גם דיברנו בטלפון וגם את אמרת לי, רינת, שברגע שכתוב ברישיון משרד הבריאות, מותר לכולם להשתמש.

זה לא נכון. יש תמרוקים עליהם כתוב לשימוש מקצועי.

מי ייחשב כמקצועי? משרד הבריאות צריך להגדיר מי ייחשב כמקצועי. זאת בדיוק הבעיה. מי יגדיר שהוא מקצועי? אני עורך דין, אני יכול לגעת בזה? לא כתוב שאסור לי לגעת בזה.

גם לגבי מי חמצן מותר היום ללכת לסופרמרקט ולקנות וגם אקונומיקה וחומרי ניקיון שהם הרבה יותר מסוכנים.

אבל אנחנו מדברים על חומרים ששמים על הראש. אקונומיקה לא שמים על הראש.

תשאל את עוזרת הבית אם היא יודעת איך להשתמש באקונומיקה ואם מותר לה ואם היא למדה איך להשתמש בזה.

לא שמים את זה על הראש. זאת השוואה לא נכונה.

זאת השוואה נכונה.

זאת ממש השוואה לא נכונה.

אין הגדרה של פרופשיונל.

אז תטפלו גם בזה.

אין הגדרה של פרופשיונל בשום מקום.

אין בארץ.

בשום מקום בעולם לגבי מוצרים. יש הגדרה לגבי המקצוע.

יש לנו הוכחה לכך. זה לא לדיון אבל יש לנו הוכחה. בשוק האירופאי המשותף יש היום הגדרות מאוד ברורות. אנחנו תרגמנו את זה.

למקצוע.

למקצוע, גם למכירת המוצרים וגם לרכישה.

מוצרים שמוגדרים כפרופשיונל יוז, התווית הזאת נמצאת גם בארץ כפרופשיונל יוז.

אנחנו נביא עובדות.

אתם מתחילים מהסוף מכיוון שזה מתחיל מזה. ברגע שתהיה החלטה חוקית לגבי ספר - - -

אתם לא באמת צריכים תמיד לחכות להחלטה חוקית אלא אתם יכולים גם לעשות צעדים אם אתם חושבים שהם צעדים נכונים. אתם כגוף ממשלתי יכולים לעשות זאת.

איך? מותר יהיה למכור למישל?

צריך לנסות להעביר איזשהו שינוי תקנון ולהגיד לנו באמת מה זה מקצוע, איזה חומרים וכולי.

מאיפה אני יודע? אני לא יודע מה זה ספר. אני אומר ברצינות.

הגדרנו. אנחנו הגדרנו.

אתה לא יכול להגדיר.

גם משרד הכלכלה.

ביום שאני אקבל מכתב ממשרד הכלכלה שרק ספר סוג 3 עם רישיון נהיגה כזה ואחר יכול, אני אוציא הנחיה ברישיון למכירה רק לזה ולזה. כמו שלסוכנות רכב אסור להשכיר רכב אם אני לא מציג רישיון נהיגה.

משרד הכלכלה אומר שאתם צריכים לעשות את זה ואתם אומרים שמשרד הכלכלה צריך לעשות את זה.

מה אנחנו צריכים לעשות, להגיד שאסור למכור לשום ספר חומר?

לא. רק מי שיודע.

איך אני יודעת?

תהיה לו תעודת סיווג.

מה צריך לדעת? אתם צריכים להגדיר אמוניה.

יש לנו הגדרה. כתבנו הכול. שלחנו את הרשימה.

מי שצריך לעשות זה משרד הפנים ולא משרד הכלכלה.

משרד הפנים יפקח על זה?

אני חושב שמאוד נכון לדעת כמה ספרים היום מוכרים בישראל.

זה לא משנה כמה מוכרים כי אין דרישה להכרה כרגע. אנחנו קודם כל צריכים שמשרד הפנים יסכים לדרוש סיווג למקצוע הזה ורק אז נוכל להגיע אליכם. יש כאן בעיה ואתם מבינים אותה. שוב, אנחנו חוזרים כל הזמן על אותם דברים ולא מצליחים להסתדר.

יש את הכול מסודר.

יש לך את הכול מסודר מחוץ לארץ.

לא. בארץ. למשרד הכלכלה יש תעודות שנקראות סוג 1 וניתנות אחרי קורס של חצי שנה, תעודות שנקראות סוג 2 לספר שהוא כבר שלוש שנים ספר, ותעודות שנקראות סוג 3 לספר שהוא כבר חמש שנים ספר והוא יכול לעשות הכול, גם כימיה וגם מעשי. התעודות האלה, אם חוק שאומר שספר שאין לו את התעודה הזאת לא יכול לקנות מוצרים, זה הכול ולא צריך יותר מזה.

וגם לא יכול לפתוח מספרה.

הוא יכול.

הוא יכול לפתוח מספרה. אני משקיעה כסף ופותחת מספרה ויש לי מישהו בתוך המספרה שיש לו תעודה.

כמו במוסכים.

נכון. כמו במוסכים.

ואם הוא מביא במזוודה, מי תופס אותו?

אלה עבירות אחרות.

אנחנו נפנה גם למשרד הפנים במקרה הספציפי הזה, למחלקת רישוי עסקים. אנחנו נבקש להפוך את הדרישה של סיווג מקצועי, סיווג 1, 2 ו-3 שמגדיר משרד הכלכלה, כתנאי למתן רישוי עסקים.

בדיוק. זאת נוסחת הקסם.

זאת תהיה פנייה שלנו. בהקשר הזה אנחנו רוצים לדעת שאתם הולכים לאכוף במשרד הבריאות. היה ותהיה דרישת סיווג, אתם צריכים לדאוג שייבדקו המוצרים שלהם והתמרוקים שלהם ולראות שהם עומדים בדרישות. איך אתם תבצעו את זה? אם עכשיו יש סיווג, מה אתם עושים אתו?

אנחנו מפקחים על פי כוח האדם הקיים.

איך?

הסיווג הזה תהיה חובה?

בהנחה שזאת תהיה חובה.

זה יהיה כתנאי לפתיחת עסק.

ברישיון העסק יהיה רשום שמועסק שם ספר סוג 1 ומותר לו רק לספר את אלי מרום שזה במכונה, ואם זה ספר מסוג 2, מותר לו לעשות צבע, ואם זה ספר מסוג 3, מותר לו גם לעשות טיפולים אחרים וחס וחלילה, אני לא מזלזל. זה אומר שאם אתה סוג 3, תוכל להחזיק במספרה את המוצרים האלה.

זה אומר שאתם צריכים לבדוק את המוצרים.

זה לא אנחנו אלא זאת הרשות המקומית.

בהגדרה המקורית, איזה מוצרים נלווים לסיווג 3.

איזה טיפולים.

נשמח להיות שותפים לכתיבת החקיקה. על אמצעי הפיקוח תחליט הכנסת ומשרדי הממשלה. אני לא יכול להגיד אם יהיו עכשיו יותר משישה פקחים במשרד הבריאות. באמת, קטונתי מלתת תשובה על דבר כזה. אנחנו עושים את המירב שאנחנו מסוגלים לעשות בכוח האדם הקיים שמיועד לדברים נוספים.

אני רוצה לדעת, אם זה מה שאתם אומרים, למה היום כאשר הסיווגים קיימים, אי אפשר עד שהחקיקה תתבשל להגביל מכירה של נניח חומרים מסוכנים?

תלכי הפוך. משרד הכלכלה יפרסם בעיתון.

למה אוטומטית הדבר הראשון שאתה מנסה לעשות זה להגיד לא ולדחוף את זה לכיוון אחר.

להפך.

היא שאלה אותך למה אתה כמשרד הבריאות לא תעשה את זה.

אני חיובי. איך אני יודע שמקום כשר? יש תעודה, חלבי או בשרי.

מי נותן אותה?

הרבנות והרשות המקומית. אני רוצה, עת אני נכנס למספרה, לדעת שזאת מספרה סוג 1 ואני בתור ציבור אדע שסוג 1 זה רק מספריים ומסרק. אם זה סוג 2, יש לה גם צבעים. הלא הציבור היום לא יודע כשהוא נכנס.

זה משרד הפנים.

אני שואלת לגבי היום. כל הסיפור הזה של הגדרת הסיווגים כתנאי לרישוי עסקים, צריך לשאול את עמדתו של משרד הפנים ויש כאן טענות שיכולות לבוא על חופש עיסוק למרות שגם חופש עיסוק היא זכות שאפשר לאזן אותה לבריאות הציבור למשל. אני אומרת שהיום אתם כמשרד בריאות יכולים לומר שאתם מוכרים חומרים שהם מאוד מאוד מסוכנים רק למי שהוכיח שההכשרה שלו היא קודם כל מסודרת ודבר שני, היא חמש-שש שנים עיסוק.

אבל מי מחליט מי אלה החומרים המסוכנים?

אתם לא צריכים היום את החוק.

קודם כל, אני חושב שאפשר לגבש את רשימת החומרים. אני מנסה לחשוב. אני אשתף אתכם בניסיון המקצועי שלי. בית מסחר לתרופות, אני יודע איך הוא עובד. יש לנו רוקח אחראי וכולי. בית מרקחת, גם כאן אנחנו יודעים. צריך לייצר כאן משהו בחקיקה שזה אומר שפרפומריה שהיום פטורה מרישוי עסקים, פתאום צריכה להפוך לעסק עם רישיון ועם איש מקצוע.

איפה מישל מרסייה הולך לקנות את החומרים?

במקומות חוקיים.

אז המקומות החוקיים האלה - - -

שאין עליהם רישוי בכלל.

זה הכי חמור.

כל אחד יכול לבוא לשם ולקנות.

לא. כדי שאני אוכל לפקח על פרפומריה, היא צריכה להיות עסק עם רישוי, כדי שיהיה לי כלי לבטל את הרישוי או להתלות אותו.

כל אחד יכול היום לקנות ב-איביי גם בוטוקס ולהזריק לעצמו.

אנחנו קצת סוטים מהנושא.

נכון. אנחנו סוטים.

אני מנהלת מדעית ברגולציה של חברת לוריאל. אני באה לכאן כחברה מובילה בעולם וגם בישראל כיצרנית של מוצרים לשיער, לא רק צבעי שיער אלא גם החלקות וכולי. אני משתתפת כאן כי הנושא הזה חשוב לנו. חשוב לנו שהספרים משתמשים במוצרים שלנו וכמובן הלקוחות הסופיים, יקבלו מוצרים שהם בטוחים לשימוש. למותר לציין שכל מוצרי לוריאל הם כמובן רשומים כחוק במשרד הבריאות.
אני חושבת שצריך לעשות כאן הפרדה כי כל הזמן יש מעין פינג-פונג בין המוצרים שהם חוקיים ורשומים כחוק לבין כל הצד הפלילי של חומרים מסוכנים שהם לא חוקיים. אני יכולה להגיד – ואני לא יודעת כמה זה יתרום – כדי להבין את הסיטואציה כיצרנים. המוצרים שלנו שמיועדים לאנשי מקצוע, אנחנו כחברה מלכתחילה מציינים בהתוויה אם המוצר הוא לשימוש מקצועי בלבד או לחילופין יכול להיות שנקרא לו מוצר מקצועי שהוא נמכר רק במספרה אבל הספר יכול למכור אותו ללקוח הסופי. היצרניות הגדולות לוקחות את האחריות כאשר הן מתכננות את המוצרים האלה ושוב, רוב החברות נמצאות או באירופה או בארצות הבית - אני כמובן מדברת על החברות החוקיות – ובעצם מלכתחילה ההתוויה היא כזאת שנותנת את ההנחיה למי שזה לשימוש מקצועי, הווה אומר ספר, שמבין את כל השימוש. אנחנו כאן רק כדי לומר שאנחנו גם תומכים בזה שתהיה הסדרה של הנושא הזה כדי שבאמת מי שבסופו של דבר – אני לא כאן כדי להציע איך זה ייעשה – משתמש במוצרים האלה, ישתמש במוצרים המותרים על פי חוק ובצורה הנכונה.

בעלי ידע.

כן. אדם שיש לו את הידע והכלים לעשות את זה.

חשוב לי לציין שיש איזשהו בלבול מאוד גדול ואני מפנה את זה אליכם, משרד הבריאות. אני מתעסק במקצוע הספרות כשלושים שנים ואני מאוד עסוק במחקר ופיתוח. אני מתעסק הרבה גם בתחום של פיתוח מוצרים גם בארץ וגם בעולם. אחד דברים שאני רוצה לתקן זה הסיפור הזה של הפורמלדהיד מתאים רק לסוג מסוים של שיער. אני רוצה לשים על זה את הדגש. לפורמלדהיד אין יכולת החלקה על שיער שהוא בריא. שיער שהוא בריא, ייפגש עם פורמלדהיד, לא יקרה כלום. השערה תישאר מתולתלת, היא לא תשתנה. הפורמלדהיד הוא חומר משמר במהותו והוא משמר רקמות, השערה היא תוצר של רקמה והחומר שקוראים לו פורמלין יודע לקשור ולהשלים חלקים שפגומים בשערה, במעטפת השערה. לכן הוא רלוונטי לשער מאוד פגום. בישראל אחוזי השיער הפגום מאוד גבוהים. חברת לוריאל יכולה לתת תשובה לזה כי היא מוכרת הרבה מאוד מוצרי שיקום והיא יודעת שזה מוצר שכן יודע לטפל. מצד שני הוא מוצר שלילי ואסור. לשיער הוא עושה טוב, אבל לאנשים הוא עושה רע. לכן לא נכון להגדיר את זה כמוצר החלקה. הוא מוצר שיקומי שמתאים רק לשיער פגום מסוג מסוים. בגלל זה כל כך צריכים אותו כי מי שיש לה שיער פגום, זאת חלופה. מבחינת מוצר, הוא מאוד ממכר.

למה משרד הבריאות לא מזהיר את הציבור?

מזהירים אבל אין אכיפה. אין פעילויות נגד.

לשים שילוט או משהו. כמו שיש את הסמל של האגודה למלחמה בסרטן, למה אתם, הספרים, אפילו אלה שמאוגדים, לא מזהירים.

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו במשאבים מאוד קטנים.

אני מציעה. אני לא מעבירה כאן ביקורת. כל אחד מבקר במספרה. לא עשיתי החלקה, אבל אולי צריך להיות שילוט שמדבר על הפורמלין, שישאלו את הספר, משהו שלכם.

אני רוצה להסביר לך למה. מעצבי שיער מקבלים הרבה מאוד פעמים בקבוקים שכתוב עליהם משרד הבריאות. האם יש תו מיוחד? הוא לא יודע. איזה יכולת יש לו לבדוק מה יש בחומר? מעצב שיער לא יכול לבדוק את החומר. אמרו לו שעכשיו קוראים לזה קריאטין.

מי אמר לו?

אותם יצרנים. אותם מוכרים. הם קוראים לזה קריאטין. לפני כן קראו לזה החלקה ברזילאית. אחרי שקמו על זה, כל פעם עושים איזו הסדרה חדשה.

אותה גברת בשינוי אדרת.

כל פעם עושים הסדרה חדשה למוצרים. בלי שום קשר, זה שהמוצר הזה הוא כרגע על שולחן הדיונים, אבל כל התחום הוא על שולחן הדיונים כבר הרבה זמן ואף אחד לא עושה עם זה כלום.

חשוב לציין שיש מדינות באירופה שחיות הרבה יותר מאתנו עם הרבה מאוד ניסיון.

מזג האוויר שם שונה.

למרות זאת כתבו הוראות מאוד ברורות איך מתנהלות מספרות ואיך מתנהלים בעלי מקצוע. הכול כתוב יפה. עשינו תרגום ואפילו עשינו התאמה אזורית למה שמשרד התעשייה כתב בזמנו ויש לנו את הכול. בואו נגיש את זה. אתם מאמינים שזה לא יעבור? אני מאמין שזה יעבור אם באמת ייצרו לזה את הלובי הנכון ויבינו שזה לטובת הציבור ולטובת בעלי המקצוע. זה יעבור. קודם מתנגדים כאילו מה מנסים לעשות אבל בסך הכול מנסים לעשות משהו טוב.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני חושבת שהרבה דברים נשארו פתוחים וחסרים כאן אנשים כדי להביע את העמדה הרלוונטית.
אני מודה לכולם. אני רוצה לפנות למשרד הבריאות כדי שיגבש רשימה של טיפולים וחומרים מסוכנים.

חומרים כימיים לא חוקיים.

כן. חומרים מסוכנים לא חוקיים עם ההגדרות שלהם.

אנחנו נפנה למשרד הכלכלה ולמשרד הפנים בבקשה ליצור פיקוח על מקצוע הספרות דרך סיווג, או סיווג 1 או סיווג 2 או סיווג 3, כפי שהוצע כאן, או כל סיווג אחר. אנחנו מבקשים שיפקחו על רישוי עסקים של המספרות באופן מוחלט.

מי יפקח?

הם צריכים להחליט מי יעשה את זה, משרד הכלכלה או משרד הפנים, איך עושים את זה ובאיזה אופן ומה הסיווג. אנחנו קוראים להם לעשות את זה.

אני קוראת גם לכם, אם יש לכם נוסח הצעת חוק ואתם רוצים להעביר לי אותה.

נעביר את הכול.

כדי שאני אוכל להגיש אותה כהצעת חוק פרטית.

אנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד חודש.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>