הכנסת התשע-עשרה

PAGE
11
ועדת הכספים
29/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 433>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ה' בחשון התשע"ה (29 באוקטובר 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 18) (סייג לסיוע לתלמידים), התשע"ד-2014; של חברי הכנסת יוני שטבון, חה"כ עפר שלח, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ יריב לוין, חה"כ דוד צור, חה"כ עמר בר-לב, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ איתן כבל. (פ/1880)>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

בועז טופורובסקי

דב ליפמן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלכס מילר

יוני שטבון

>
סא"ל אורן סארוגאטי - ר' ענף עוצמה מיטב, אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

שיר גומס דה מסקיטה - מדור חקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

עו"ד יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה (חקיקה), משרד המשפטים

נדב שמיר - סגן היועמ"ש, המועצה להשכלה גבוהה

אורנן פודם - מרכז תחום חברה, קהילה ומכינות, מל"ג/ות"ת

אייל לב ארי

טמיר כהן

הדר אביב
<הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 18) (סייג לסיוע לתלמידים), התשע"ד-2014; של חה"כ יוני שטבון, חה"כ עפר שלח, חה"כ ניסן סלומינסקי, חה"כ רוברט אילטוב, חה"כ יריב לוין, חה"כ דוד צור, חה"כ עמר בר-לב, חה"כ יעקב מרגי, חה"כ איתן כבל. (פ/1880)>

רבותי, אנחנו מתכנסים שוב על מה שהתחלנו בישיבה האחרונה של המושב הקודם, בנושא: הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 18) (סייג לסיוע לתלמידים), התשע"ד-2014. תציג את זה, בבקשה.

אנחנו נמצאים בקריאה שנייה ושלישית, ורק בכמה מילים לעשות סדר לטובת החוק.

אנחנו מדברים על אוכלוסיית המשתמטים והעריקים מצה"ל המונה כמספר אלפים. אני מדבר לא על אלה שקיבלו פטור משירות, אלא על אלה שבהגדרתם, לפי פקודות הצבא ולפי מה שמופיע בחוק, הם משתמטים ועריקים.

התופעה בה ניתנת אפשרות לאנשים שהשתמטו או ערקו משירות צבאי לקבל מלגות ציבוריות שמדינת ישראל מסבסדת – לא ברמה הערכית ולא ברמה המוסרית זה נכון. מדינת ישראל יש לה אחריות, אנחנו צבא העם, וצבא העם משמעותו שהצבא, המדינה והתושבים, בכל המערכות: החינוכיות, הצבאיות והפרלמנט עצמו, צריכים לפעול שמערכת בה יש משתמטים ועריקים יורתעו. אחת הדרכים, ולא הכול נפתר בחוק אחד, זה לשדר מסר ברור: מי שהוא עבריין, לא יכול להיות שהוא יקבל הטבות מהמדינה. החוק הזה בא לעשות תיקון, הוא תחילתו של דרך של מסר מאוד ברור למשתמטים ולעריקים.

חשוב לי להדגיש, החוק עצמו בא בתיאום לאורך כל הדרך, כפי שהבטחתי, עם משרד הביטחון, צה"ל והמל"ג, כולל פרופסור טרכטנברג בעצמו שהתקשר לברך אותי ערב סיום החוק. אני מאמין שכולם מבינים את המשמעות, ונרוץ קדימה לקריאה שנייה ושלישית, בעזרת ה'. תודה.

זה רק מלגות או גם השתתפות בשכר לימוד?

מלגות ציבוריות.

זאת אומרת, הם עדיין ישלמו שכר לימוד ציבורי?

הסובסידיה עדיין תהיה?

הסובסידיה של שכר הלימוד תהיה. אני רק אומר שהנושא הזה עומד על הפרק גם עם המל"ג. אני אשמח עם כל השותפים פה, בפגישה הבאה עם פרופסור טרכטנברג, להעלות את הנושא. ודאי שזה יעלה על סדר-היום. כרגע אנחנו מדברים על מלגות.

למי שמשתמט לא צריך לעזור בשקל.

אני בעד.

חמד, בבקשה.

אני תומך בחוק הזה, אני חושב שהוא חוק מאוד טוב, והייתי רוצה שנרחיב את זה גם בשכר לימוד. עכשיו אין את האפשרות הזאת. ובישיבה הקודמת ביקשנו נתונים, לקבל נתונים כמה משתמטים מצה"ל שלא נמצאים בצבא ונמצאים באוניברסיטה, ואני מקווה שהבאתם את הנתון הזה, שיהיה לנו קצת מושג בנושא.

שמי אורן, ראש עצמה במיטב.
במצבה הממוצעת, מה שאנחנו קוראים בצבא, בכל נקודת זמן כ-3,500–3,700 שהם עריקים מהצבא. מתוך סך העריקים האלה אנחנו מדברים על כ-80% ויותר עריקים שהם משירות סדיר. כל היתר הם עריקי מילואים, עליהם אנחנו לא מדברים בהצעת החוק הזאת. אבל זה אומר שאנחנו מדברים על לפחות 3,000 עריקים בכל נקודת זמן, ואני מדבר על מצבות.

ואותם 3,000 הם באוניברסיטאות?

אנחנו לא יודעים.

בעקבות החוק נדע.

זה ה-pool של המשתמטים, ועכשיו יבדקו מי מתוכם נמצא באוניברסיטה.

ואיך זה ייבדק?

אבל עוד לא סיימתי עם הנתונים, ברשותכם.
כשאני מדבר על מצבה נקודתית – כל שנה, בשלוש השנים האחרונות, מכריזים עדיין על כ-5,000 עריקים בשנה. חלק מהם מסדירים את מעמדם לאורך זמן, ולכן כשאני מדבר על מצבות של 3,000 זה כאלה שלאורך זמן.

בנוסף לזה, אוכלוסיית המשתמטים היא אוכלוסיה אחרת, היא אוכלוסיה שבחרה בכלל לא להתייצב לצבא, לא להתייצב לצו הגיוס הראשון, אוכלוסיה שלא ראתה את הצבא בכלל. גם כאן יש לנו כמה אלפים, כ-3,000 ויותר משתמטים בכל נקודת זמן. אלה המספרים.

תודה. אלכס, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

ברשותך, אני רוצה לברך את יוזם החוק ואת כל היוזמים שרשומים כאן.

קואליציה ואופוזיציה.

אין ספק שזה צעד מאוד חשוב בהסדר הסוגיה של נאמנות למדינת ישראל. כמובן כפי שחבר הכנסת חמד עמאר אמר, גם הסוגיה של שכר הלימוד, הסובסידיה שהמדינה נותנת, חשוב שבאיזשהו שלב תיכנס לתוך המנגנון הזה. הייתי מציע גם, כמו בדיון שהיה לנו כאן על העברה לפני כמה שבועות לסוגיה של מלגות שנותן המל"ג למגזר הערבי, גם שם הייתי מציע שהקריטריון לקבלת מלגות יהיה חייב לפחות שירות לאומי, כי לא יעלה על הדעת שאנשים שלא משרתים ולא נותנים שום תרומה למדינת ישראל גם נהנים מהסובסידיה וגם מהמלגות שמשלם המסים מסבסד אותן.
כך לדעתי נמשיך בדרך זו, לפחות אותם חברי כנסת שהנושא הזה חשוב להם לקידום. וכמובן שאני מאמין שאנחנו נתמוך בחוק הזה בצורה מלאה.

יש לי שתי שאלות: האחת, איך זה הולך להיות בפועל? איך ידעו מי משתמט ומי לא? זו, לדעתי, שאלה למל"ג. ושאלה שנייה אליך: כל אותם משתמטים משלמים על זה שהם משתמטים? זאת אומרת, כולם נשפטו כתוצאה מזה?

לא, מי שהסדיר את מעמדו הוא מחוץ לעניין פה. לצורך העניין, אם הייתי משתמט והתייצבתי ונשפטתי, שילמתי את העונש והסדרתי את מעמדי, אני כבר מחוץ לעסק.

ואם אני לא מסדיר את מעמדי, מה קורה? אם אני לא מתייצב לצו ראשון, מה עושים אתי?

אין שום סנקציות, לא מנהלתיות ולא חברתיות לגבי משתמטים שלא התייצבו.

באמת? אם אני לא מתייצב לצו ראשון, המדינה לא יכולה לעשות לי כלום?

לא, אנחנו כצבא מנסים להביא אותם ולהעמיד אותם לדין. אנחנו לא מצליחים למצוא את כולם. חלקם בורחים לחו"ל, חלקם מחליפים כתובות, מחליפים פלאפונים. אלה המשתמטים.

הכּוונה היא שמי ששילם את חובו לחברה, מי שמיצה את הדין, אז הוא כבר יוצא מהסטטוס של משתמט או עריק.

משתמט – השם שלו מועבר למשטרה? הם עוצרים אותו באיזשהו - - -?

משטרה צבאית.

לא, גם למשטרה. אם לצורך העניין הוא חצה כביש באור אדום ותפס אותו שוטר, ברגע שהוא בודק אותו, הוא עוצר אותו במקום. חד וחלק.

נציג המל"ג, בבקשה.

מבחינת התהליך: אנחנו מקבלים את הבקשות כל שנה, כ-30,000–40,000 בקשות. עושים את הסינון – זה לא בדיוק אנחנו, זו חברה שעושה את זה עבור משרד החינוך. החברה הזאת, אחרי שהיא מסננת את כל המועמדים ומוצאת את הזכאים, בסופו של דבר, יש לה רשימה, הרשימה הזאת תועבר לשלטונות הצבא, הצבא יסמן עליה או יוריד ממנה את האנשים שהם בסטטוס של משתמט או עריק, לפי החוק, ויחזיר את הרשימה לחברה.

חוץ מזה, אנחנו שוקלים עוד אופציה – והמטרה שלנו, כמובן, כמה שפחות לעכב את 20,000 הסטודנטים שהם זכאים, שגם ככה נחוצה להם המלגה – שכל מי שממלא את הבקשה למלגה יצטרך לצרף או תעודת שחרור או פטור, ואם הוא לא מצרף אחד משניהם, כנראה שהוא עריק או משתמט. ואנחנו כמובן נבדוק את שתי האפשרויות מול הצבא ומול הספק שמפעיל, ונבחר את האופציה הטובה מבין השתיים.

אתה חושב שאני אמצא את תעודת השחרור שלי עכשיו?

אין צורך. הכול ממוחשב היום.

שמעון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

כפי שאמרתי בפעם הקודמת, אני מקווה שנעשו כל התיקונים. אלה חוקים שצריך לעודד אותם גם בהמשך. זה צודק מפני שאנחנו לא מדברים על הענשה של אחרים, אלא לצ'פר; מי שנותן, מקבל יותר, לתגמל את אלה שתורמים יותר. אי אפשר לראות את כולם אותו דבר.

אני זוכר את הדיון הקודם, כשאמרו: אז אתם מענישים את האחרים וכולי. אני חושב שאנחנו צריכים לעודד את אלה שנותנים שירות משמעותי, משרתים, עושים את מה שהם יכולים. ואני חושב שזה לא אומר שאנחנו מענישים את האחרים, ולכן חוקים מסוג אלה, צריך לעודד אותם, וזה צודק. ואלה שלא יכלו לשרת מסיבות רפואיות, על-ידי מי ששחרר אותם – אלה לא כלולים, אף אחד לא מעניש אותם.

לא, לא. ודאי.

אני אומר רק שזה היה צריך להיות כל-כך ברור מאליו, שמי שנותן – מקבל. ואני חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת: כל הכבוד, חוק יפה מאוד וצריך להמשיך בצורה כזאת.

רק הבהרה קטנה: בעניין העולים, שמגיעים בגיל שבו הם לא מגויסים – הרי הם לא מקבלים בפועל שום תעודת פטור או משהו כזה. אין מסמך. הבן-אדם עולה לארץ בגיל 27-28.

אמא שלי - - - בגיל 18 ולא קראו לה.

אם הוא לא מחויב גיוס, אז אין כאן בכלל בעיה.

בדיוק, אז הפוקד לא קרא לו בכלל.

לגבי האופרציה המדויקת נהיה בקשר מול הצבא.

לא, לא, הדברים סגורים: הוא פשוט לא נמצא ברשימות של הצבא בסטטוס של עריק או משתמט, ואז הוא מוּרד מהרשימה.

רגע, רגע. נאמר כאן שלטובת קבלת המלגה יש צורך להביא תעודת שחרור או פטור. זה מה שאמרתם. אם אתם עובדים עם הרשימה, אז זה מקל – אתם עובדים עם הרשימה, יש לכם הצלבה במחשב, בן-אדם מגיע, מכניסים תעודת זהות, אם הוא לא מהבהב לכם באדום, אז הכול בסדר. אם אתם דורשים להביא מסמכים, אז זה מתחיל לסבך את העניין.

אנחנו לא דורשים. הנושא של המסמכים - - -

כמו שאורנן אמר, יכול להיות שהמסמכים האלה יעזרו לנו בסינון הראשוני. אבל בסופו של דבר, יש את הרשימות של הצבא, שהן קובעות.

רבותי, צריך לדעת בבירור. ה"מסמכיאדה" הזאת שאתם הולכים להכניס אותה, לדעתי, היא רק תסבך את העניינים.

אין. לא תהיה. יש ממוחשב.

אבל זה בדיוק חלק מהעניין וחלק מהבעיה.

לא יהיו מסמכים, נכון?

תעבירו "דאטה בייס", צה"ל מעביר "דאטה בייס" של אלה שמבחינתו הם בעייתיים. אתם מקבלים תעודת זהות, תעשו הצלבה וזהו.

אני רק רוצה להגיד שלא צריכים לבקש, הרי כל תעודה שיוצאת יש להם את זה גם במחשב, אז ממילא ההצלבה יכולה להיות. אבל היא לא תהיה רלוונטית כי הם לא מצליבים, הם מצליבים רק לגבי הרשימה שהם עשו. וכל מי שאתה מדבר עליהם, מהעולים, בכלל לא ברשימה, אז זה לא רלוונטי.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח שנדב מהמל"ג יסביר; יש כבר פרוצדורה קיימת.

הוא הסביר את זה וזה בסדר.

לא צריכה להיות בעיה. בכל זמן נתון אפשר ללכת ולהנפיק את התעודה הזאת.

הבעיה שלי לא עם אלה שמנפיקים, הבעיה שלי לא עם אלה שעשו צבא או קיבלו פטור. הבעיה עם אלה שמשוחררים בגלל הסיבות - - -

אז הם לא ברשימה בכלל.

הם לא יופיעו ברשימה.

תקשיבו, רבותי, אם לא הייתי יוצא מהעולם הסטודנטיאלי, לא הייתי מ דבר על זה. אבל אני יודע איך זה עובד: אתה מגיע לדיקנות, יושבות לך שם הפקידות ואומרות לך: אתה צריך להביא לי א', ב', ג', ד', לא הבאת? לא ממלאה טפסים. ואם כתוב לה שיש צורך לצרף תעודת שחרור או מכתב פטור מהצבא, ובן-אדם שאין לו את זה, היא אומרת לו: תשמע, כל עוד אין לך את זה ואין לך את זה – את זה היא אומרת לבן-אדם שהגיע נגיד בגיל 18 או בגיל 19 ולא מגייסים אותו בגלל הגיל שהוא הגיע כעולה. אז הוא צריך ללכת עכשיו לצבא ולבקש מהם מסמכים, והם אומרים: אתה בכלל לא צריך לקבל אותם, וזה מתחיל לסרבל את העניין.

אני ברשותך, אתייחס לזה: אנחנו לא צריכים את האישורים האלה ואנחנו לא צריכים לטרטר את הסטודנטים האלה.

אתם לא הבעיה.

אבל אני מנסה להגיד שצריך לייתר את התהליך הזה שהסטודנט יצטרך להביא משהו. הוא לא צריך להביא כלום. העריקים והמשתמטים נמצאים בשתי יחידות ספציפיות, שזו יחידה וזו רשימה, ואנחנו בודקים את זה על-פי הרשימה.

מיכל, בבקשה.

אני כנראה במיעוט מזהיר פה. אני מתנגדת לחוק הזה.

לא בטוח, לא בטוח.

למען הסר ספק, אני ממש נגד השתמטות. הייתי מד"נית גדנ"ע בצבא וחינכתי - - - שירות. כמדריכת גרעין נח"ל הלכתי להעביר פעולה בחברון, בבית רומנו, כדי לתגבר את החיילים הלוחמים, החניכים שלי, ולגבות אותם.

זה לפרוטוקול?

כן.

ואף על-פי כן, אני חושבת שהחוק הזה הוא - - -, יוני. אני חושבת שזה לא בריא לחברה להתנהל באופן הזה, ושמעון, אני לא מסכימה אתך בכלל. כשאתה מפרק את האוניברסליות – וזו שיטה של "יש עתיד" בכמה וכמה תחומים: בוא ותראה שאתה כזה, נשוי, וככה, תבוא, תראה מסמכים, לפרק את האוניברסליות של קצבת הילדים, לפרק את האוניברסליות של קצבת הזקנה – בסופו של דבר, אתה גם מעמיס המון בירוקרטיה. כמו ששיניתם בתקציב האחרון את קצבת הילדים, שמי שמשלם מס יסף לא מקבל אותה – וזה לא קורה בשטח גם כי ברגע שמוסיפים מנגנונים ביורוקרטיים זה לא מתבצע, וזה גם הופך את האדם – לבוא, להראות, התעודות, לרדוף את מי שלא עשה.

שוב, אני חושבת שיש בעיה רצינית בהשתמטות, אבל הדרך לטפל בה - - -

על העיקרון את מסכימה.

לא, אני לא מסכימה עם העיקרון.

שמי שנותן, מקבל יותר?

על זה בדיוק אני לא מסכימה. אני חושבת שהדברים הבסיסיים, שזה גם השכלה, גם דיור, גם בריאות – וזו היתה עמדתי גם בשוויון בנטל, שזה היה חוק מזעזע – אני חושבת שאלה דברים בסיסיים שהמדינה נותנת לאזרחיה.

סליחה, השכלה גבוהה זה לא חובה. השכלה גבוהה זה לא חובה. זה לא חינוך חובה במדינה.

אני סוציאל-דמוקרטית. אני חושבת שמדינה צריכה לתת השכלה גבוהה. שזה נכון, שזה ראוי ושזה יעיל.

בדיוק עם העיקרון הזה יש לי בעיה. אני חושבת שהשתמטות זאת בעיה. אני חושבת שהדרך היחידה לפתור אותה היא לא בענישה, היא בחינוך. אנשים לא הולכים לצבא כי זה משתלם. עדיין משתלם כלכלית ורציונלית, זה לא לסכן את חייך וללכת לעשות כסף. אנשים הולכים לצבא מתוך תחושת שותפות שהם חלק מהעם הזה וכל עוד יש צבא, יש להם אחריות לקחת בו חלק.

אז בואו נבטל את השירות-ח ובה בכלל.

ואני חושבת שזה שאתה מפרק את זה למקח וממכר – שוב, אפשר לצ'פר בדברים קטנים, אבל ככל שאתה מגזים בעוד ועוד דברים של: אם לא תעשה ככה, נעניש אותך – זה גם לא עובד, זה לא צבא שכיר. בשביל למנוע השתמטות צריך דוגמה אישית, צריך חינוך, ולא רדיפה ולא ציד מכשפות.

דווקא בגלל זה: זה צבא העם.

בדיוק בגלל זה.

בסדר. לא בגלל זה הם יתגייסו. לא בגלל המלגה.

תודה. ליצמן, אחרון הדוברים.

אני התנגדתי גם במליאה לזה ואני אסביר את זה גם כאן.

חלק מחבריך לסיעה תמכו, אגב.

בגלל זה אנחנו חברים אחרים. בגלל זה אני יושב כאן והוא לא.

בוא נשים את הדברים על השולחן. אני נגד לקשור מין בשאינו מינו. אנחנו לא מקשרים. זו הצרה בחוק מע"מ אפס, זו הצרה גם בגיוס בני ישיבות ובסעיפים האלו. והחוק - - - בעקבות מה שקרה בגיוס בני הישיבות, אם אני מתרגם אותך נכון.

ממש לא.

אני אומר, לא אתה.

אתה שואל אותי? שאלת אותי? אתה יודע את דעתי על גיוס בני ישיבות.

אני חשבתי שמשם זה בא.

אנחנו, יש לנו טבע לקשור מין בשאינו מינו וכל הזמן: אם לא תעשה – היום התחלתם עם השכלה גבוהה, מחר תגידו: ביטוח לאומי, מחרתיים תגידו בעוד דברים. ולמה מי שיש לו עבר פלילי, למה שהוא כן יקבל? תיאורטית, מי שגנב מס הכנסה ותפסו אותו, אז למה מגיע לו להיכנס - - -

אבל מדובר פה על עבריינים בפועל.

אני מדבר בפועל, על מישהו שגנב מס הכנסה.

לכן, זו הסיבה. אין לדבר סוף. כל פעם תמצאו איזה קשר, בשביל להגיד: אם אין לך את זה, אז אין לך את זה. לכן אני נגד.

תודה. אייל, תקריא בבקשה את הצעת החוק.

"הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' ....), התשע"ה–2014
תיקון סעיף 25ב
1.
בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏, בסעיף 25ב, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:



"(א1)
תלמיד שהוא יוצא צבא החייב להתייצב לשירות סדיר ולא התייצב, ללא צידוק מספיק, או עריק משירות סדיר, שמוגדרים כך לפי פקודות הצבא, לא יהיה זכאי לקבל סיוע לפי סעיף קטן (א) כל עוד מתקיים בו האמור; לעניין זה –



"פקודות הצבא" – כהגדרתן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955‏;



"יוצא צבא" ו"שירות סדיר" – כהגדרתם בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו–1986‏.""

תודה. מי בעד לאשר את הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 18) (סייג לסיוע לתלמידים), התשע"ד-2014? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. אין נמנעים.

הצבעה 1

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 18) (סייג לסיוע לתלמידים), התשע"ד-2014, אוּשרה.

החוק אוּשר. אני רוצה להודות לך, יוני, שיהיה בהצלחה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:55.>