PAGE
2
ועדת הכספים
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 431>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 12:15

<שינויים בתקציב לשנת 2014>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

>
יונתן רגב - סגן ראש אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר וייס - ראש אגף מדיניות ממשלתית, משרד ראש הממשלה

דניאל סוצי' - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

מורן מזור - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - אגף תקציבים, משרד האוצר

נועם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, משרד האוצר

אריאל לוין - סמנכ"ל תקציבים, משרד השיכון

דוד שטיינמץ - מנהל אגף תקציבים, משרד הכלכלה

שי לינדנר - יועץ כלכלי לשר, משרד הכלכלה

נחום איצקוביץ - מנהל מרכז השקעות, משרד הכלכלה

אסף גרינוולד - מרכז בכיר ביקורת מקצועית, מרכז השקעות, משרד הכלכלה

שאול הויזלר - תקציבן, המשרד להגנת הסביבה

דור בלוך - רפרנט רמ"י, משרד השיכון

אליסה פרוכט - הקרן לשמירה על שטחים פתוחים, רשות מקרקעי ישראל

ליבנת אוליצקי - אגף פיתוח, רשות מקרקעי ישראל

מור ואנונו - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

אורי גבע - תקציבן הרשות, רשות מקרקעי ישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אילנה בן עזרא - פעילה - המשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), לשכת התיאום

טמיר כהן

רמי בן שמעון
<שינויים בתקציב לשנת 2014>

טוב, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו נמצאים בהעברות כספיות. העברה ראשונה, פניה מספר 107. מי מציג אותה?

אני אציג אותה.

יוסי, שלום עליכם. אני רוצה לברך אתכם, לא התראינו תקופה מסוימת, אז ברוכים הבאים.

אבל אנחנו צריכים גם, אדוני היושב-ראש, לתת גיבוי לפקידים באגף התקציבים ששר האוצר תקף אותם. שר האוצר נגדם, אז אנחנו צריכים לתת להם גיבוי.

טוב. יוסי, בבקשה.

הפניה נועדה לבצע תיקון טכני במסגרת פניה אחרת שנעשתה: הועבר סכום מסוים לתקנה לא נכונה, תקנה שהיא לא בשימוש. מעבירים אותה כרגע לתקנה בשימוש. זה בעצם תיקון טכני.

אתה מוכן להסביר על מה מדובר?

שר האוצר צודק שאתם לא יודעם את החומר.

על מה מדובר?

במסגרת החלטת הממשלה על קיצוץ רוחבי, הוחלט לבצע קיצוץ רוחבי והעבירו את הסכום שצריך להפחית מסעיף 54 לתקנה שלא ניתן להוציא ממנה ולכן כרגע מבוצע תיקון.

אתה יודע להגיד לנו מה הנושא?

2% קיצוץ רוחבי, כנראה שזה היה החלטה של ניצולי השואה.

מה זה כנראה?

היה פלט של 2% על עודפים מחויבים של משרדי הממשלה לצורך מתן מענקים לניצולי שואה. הפלט הזה בוצע בתקנה לא נכונה וצריך לתקן את זה.

כנראה שבוצע בתקנה לא נכונה או שבטוח בוצע בתקנה לא נכונה?

אני לא עשיתי את הפניה. זה נעשה בתקנה לא נכונה בוודאות.

זה תיקון טעות?

זה תיקון טעות, טכני לחלוטין.

תיקון טעות טכנית.

מי בעד אישור פניה 107, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניה 107 אושרה.

טוב. פניה 107 אושרה.

פניה 219, שר השיכון. מי מסביר?

הפניה מיועדת לתקצוב של 359 מיליון שקלים בהשאה להתחייב לקידום תכניות לדיור, לפי הפירוט הבא: 90 מיליון לטובת קידום עשרות תכניות למגורים, 269 מיליון ₪ לתכנון פתרונות תחבורתיים תומכי שכונות מגורים.

תקצוב הפתרונות התחבורתיים האמורים נעשה בהתאם להסכם "נתיב לדירה" שנחתם בין משרד התחבורה, רשות מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, ואושר על ידי קבינט הדיור במסגרת החלטת ממשלה 1807 ביום 3 ביולי 2014, יישום הסכם "נתיב לדירה", מימון פרויקטים.

דור, אני לא זוכר אותך הרבה פה בוועדה. רק להגיד לך שחברי הוועדה יודעים לקרוא ויכולים לקרוא, אז אין צורך להקריא להם את זה. האם אתה יודע לתת משהו מעבר לזה? האם נתיב לדירה זו תכנית החסמים שמורידים אותם?

נכון.

חסמים בשכונות כמו בראש העין או בבית שמש.

התכנית הזאת, שהוסכמה בין משרד התחבורה, משרד האוצר, רמ"י ומשרד השיכון נועדה להסיר חסמים בתכניות דיור משמעותיות, מהסיוג התחבורתי: מחלפים, מחלפונים וכדומה. העברתי לבקשת חברי הוועדה את ההסכם שמפרט בדיוק באיזה מקומות מבוצעת הסרת חסמים.

למה הכסף הולך?

מיכל, רק רגע. אם אני זוכר טוב, תעדכנו אותי – מי שיושב לימינך שגם יהיה אתנו בתמונה – אם אני זוכר טוב, יש 54 אלף יחידות מפוזרות בחלקי הארץ, כמו: 12,000 בראש העין, בבית שמש 18,000 ואחרים, שעוכבו בגלל חסמים צדדיים כמו מחלף בראש העין, הכביש לבית שמש שצריכים להרחיב אותו. נחתם הסכם עם משרד התחבורה על 4.4 מיליארד שקל להסרת החסמים. זה חלק מהעניין?

אמת. בשלב הזה אנחנו מממנים את התכנון.

כתוצאה מזה משחררים 54,000 יחידות לבניה, להגדיל את ההיצע של הדירות.

אמת, זאת המטרה. אני יכול לתת דוגמה. ההעברה התקציבית הזאת נועדה לממן את התכנון של אותם פרויקטים, לדוגמה: מחלף אשדוד צפון/יבנה דרום שישרת 2,300 יחידות דיור ביבנה, פרויקט C ו-B.

זאת אומרת שהם ישלמו גם על המחלף?

ההסכם נועד לממן גם את התכנון וגם את המחלף עצמו.

לא. שאלתי אם הדיירים ישלמו על המחלף?

לא.

האם אתה מצהיר כאן שאין שום כסף מהדיירים על המחלף המסוים שאתה מזכיר כרגע?

אני משתדל לא להיכנס להצהרות אבל אני אגיד שההסכם האמור נועד למממן - - -

לא, לא. אני לא מבין עברית, אני מדבר יידיש: האם הכסף - - -

אני לא מדבר יידיש.

בסדר, אז אני אסביר לך ביידיש: האם הכסף הזה שמביאים כאן, האם המחלף המסוים שאתם מדברים עליו, לא מחייבים את הדיירים להשתתף במשהו במחלף הזה? אני אומר לך שכן.

יכול להיות שאתה יודע יותר ממני.

בגלל זה אני מבקש הצהרה ממך שאין. אז אני אשתמש בזה באופן משפטי ולתבוע שלא יחייבו אותם.

הסיכום נועד לממן את המחלפים שמופיעים גם במה שהעברנו לוועדת הכספים. מטבע הדברים, בפרויקטי פיתוח בקנה מידה נרחב - - -

תסלח לי. בלוד, באחיסמך, שמתם שם את כל המחלף, 3 ק"מ מהמקום, שמתם את זה עליהם כדי שהם ישלמו את זה ואחר כך זה בוטל. שאלתי אותך האם על הפרויקט המסוים הזה - - -

תגיד לפי מיטב ידיעתך. תגיד לפי מה שאתה יודע.

כן, כמובן.

לפי מיטב ידיעתי, כן.

זאת אומרת, אין?

רק למיטב ידיעתי.

סתיו, בבקשה.

אני רואה בתשובות ששלחתם לי ש-3 מיליון שקלים עוברים דרך החטיבה להתיישבות. זה גוף מעט שנוי במחלוקת בימים אלה מאחר ורק לאחרונה פורסם בצורה מאוד רחבה האופן שבו הוא מחלק את התקציבים שלו - - -

זו לא הפנייה הזו.

זו פניה אחרת?

אין פה - - -

זה הנספח שקיבלתי ביחד - - -

מה זה החטיבה להתיישבות, סתיו?

יכול היות שזה מיועד לפניה אחרת.

- - - שייך למה?

יכול להיות שזה משויך לפניה אחרת שהיא לא הפניה הזאת - - -

זה מה שאתם - - -

הפניה הבאה, סתיו.

כל הנספח הזה?

אני לא יודע בכלל מה זה החטיבה להתיישבות.

אתם יכולים להסביר לי איך מתחלק התקציב הזה? בין אלו ערים? אלו השאלות שביקשתי עליהן תשובות. כתוב לי פה בתשובות שזה מצורף בנספח. זה הנספח וזו החלוקה.

לגבי הנושא של נתיב לדירה?

איך זה מחולק? איפה הולכות להיבנות דירות? איפה זה משוקע? באיזה ערים? באיזה יישובים? פירוט מלא שבקשתי - - -

הועבר במלואו לוועדת הכספים. הסיכום שאני מחזיק בידי, ואושר במסגרת - - -

אבל זה הנספח. הוא אומר לי שזה לא זה.

מה שקיבלנו זה מה שהעברנו.

אם זה הנספח, אז יש פה כסף לחטיבה להתיישבות.

לא. אני לא יודע לאיזה נספח את מתייחסת.

אתה יכול בוא ולהסתכל על זה, אין בעיה. זה הנספח שאני קיבלתי.

מה שהועבר לוועדה על ידי זה סיכום נתיב לדירה שמפרט את היישובים כולם, אליהם הולך הכסף האמור.

אני אגיד לך למה החשדנות הזאת, ניסן.

כן?

כל פעם, במשרד השיכון, אנחנו - - -

אלעזר, סיכמנו את זה אתמול בלילה. גמרנו עם זה.

לא.

די, נו. באמת.

לא. בגלל ששר - - -

זה ההסכם בין תומכים בגיור תמורת - - -

לא. בגלל ששר השיכון שקרן עם תעודות של ועדת האתיקה, ולכן - - -

מי, מי? שר האוצר?

שר השיכון. יש לו מכתב מוועדת האתיקה שהוא שקרן.

טוב, רבותי, אתם - - -

רק רגע, סליחה. יש פה - - -

יש לי תעודה ששר האוצר - - -

ליצמן, ליצמן. בבקשה.

סתיו, את רוצה לסיים את דבריך?

יש פה איזה ניסיון – שהיא תגיד את זה לפרוטוקול.

שמה?

מדובר בנספח שהוא החלטה אחרונה של הקרן לשמירה על שטחים פתוחים. בעצם, הפרויקטים שאושרו במסגרת הקול הקורא האחרון של הקרן לשטחים פתוחים. זה פחות קשור כרגע לדיון. הבקשה שלנו היא בעצם על פרויקטים שאושרו - - - תוספת תקציב על מנת להתחייב לאותם פרויקטים.

איך זה קשור לחסמים?

זה חסמים. היא אומרת שזה לא זה. זה קשור למה שצריך להגיע.

אז בעצם לא הגיע מה שסתיו ביקשה.

כנראה.

אבל הגיע משהו אחר שאומר שחלק מהכסף כן - - -

אני רק עשה סדר. יש בפניה הזאת שני עניינים שעולים: עניין אחד הוא נושא נתיב לדירה, שבו אכן אין שום דבר לגבי החטיבה להתיישבות. הנושא השני, פשוט לא הספקתי להגיע אליו בהקראת הפניה, הוא הנושא של הקרן לשטחים פתוחים. קרן שנועדה לממן שימור של שטחים פתוחים ברחבי הארץ.

זה ה-30 מיליון?

נכון. במסגרת העברתי לחברי הוועדה את ההחלטה של הקרן שמסבירה את התקצוב של הפרויקטים וזה מה שהועבר לוועדה ואושר על ידי ההנהלה.

השאלה היא איפה באמת הפירוט של נתיב לדירה.

פירוט של נתיב לדירה הועבר גם כן - - -

אני לא קיבלתי את הפירוט הזה. זה מאוד קשה להצביע על דברים שאנחנו לא יודעים לאן הם עוברים.

זה מה שקיבלנו וזה מה שהועבר.

אני לא קיבלתי את זה. אני רוצה להרחיב את השאלה בנוגע לקרן לשטחים פתוחים, ברשותכם, וזה מה שהתחלתי לכם קודם. אני באופן אישי וכך גם רוב חברי הוועדה מאוד בעד התיישבות, בעיקר כשהיא בגליל, בנגב ובגולן.
אבל עם החטיבה להתיישבות יש בעיה. מאחר ואנחנו יודעים שהחטיבה להתיישבות העבירה בשנה האחרונה, זה התקציב היחידי שנחשף בפנינו וגם זה קרה כמעט בטעות, מאחר והם לא רוצים לחשוף את התקציב שלהם, מעבירה מיליוני שקלים לכל מיני עמותות פרטיות שבכלל פועלות במרכז הארץ, חלקן למען החזרה בתשובה וחלקן סתם כדי לצ'פר את חברי מפלגת הבית היהודי.

מה אכפת לך החזרה בתשובה?

אני מאוד חוששת מכסף שעובר דרך החטיבה להתיישבות ואני חושבת שגם אתם צריכים לחשוש מכסף שעובר דרך גוף כזה, בעיקר מפני שפרטי המקרה הזה עדיין לא נחקרו ולא נבדקו ואנחנו לא יודעים שכמה מיליוני השקלים שאנחנו שופכים שם באמת יגיעו בסופו של דבר להתיישבות.

חברת הכנסת שפיר, אני רוצה להיות מאוד ברור לגבי הקרן לשטחים פתוחים: הקרן לשטחים פתוחים הוקמה מכוח חקיקה. לפי החקיקה והתקנות שלה היא לא יכולה לממן התיישבות בשום צורה שהיא.
הקרן הזאת והנהלת הקרן, שהיא שקופה לחלוטין: יש לה יועץ משפטי, היא יושבת ברשות מקרקעי ישראל, מקבלת פניות מגופים שונים לפי קול קורא שיוצא כדין - - -

אבל ברגע שאתם מעבירים משהו דרך החטיבה להתיישבות השקיפות נעלמת כי הם לא מחויבים בשקיפות.

הקרן לשטחים פתוחים, מכוח התקנות והחוק - - -

טוב - - -

הוא באמצע תשובה.

בסדר, אמרתי.

שיסיים. טוב זה בטח שלא.

- - - מבצעת בקרה על הפרויקטים השונים ומוודא שכל הפרויקטים שלה - -

כתוב: טוב בארץ - -

- - אכן, כסף יוצא עבור הפרויקטים ועבור - - -

איך אתה יכול לוודא את זה - - -

אני מבקש שלא תהיה חקירה - - -

לא, סליחה, ניסן. אני באמצע השאלות.

אני יודע. אבל תהיה חקירה, אז יהיו לך 2 דקות - -

למה? רק לאורית סטרוק מותר לחקור בוועדה הזאת?

- - ותשאלי. יהיו לך 2 דקות - -

אני רוצה לסיים את השאלה.

- - 2 דקות ותוכלי לסיים.

איך אתה מפקח על זה שתקציב שאתה מעביר דרך החטיבה באמת מגיע ליעדו?

הצלם כבר גמר לצלם.

אני אעביר את זכות הדיבור לאורי מרמ"י, שיסביר בדיוק את צורת הפיקוח.

הקיום של הקרן לשטחים פתוחים נקבע בחוק רשות מקרקעי ישראל. סדרי העבודה שלה קבועים בתקנות של הקרן לשטחים. הקרן מפרסמת כל שנה קול קורא בהתאם לקריטריונים, בעצם שמירה על שטחים פתוחים. אנחנו אחראים על מקרקעי ישראל לשטחים שלא קשורים לשום התיישבות, אלה שטחים פתוחים. אבל קורה לעיתים שמשתלטים עליהם בצורות לא חוקיות, פוגעים בקרקע ,בשטח, בטבע. הקרן לשטחים פתוחים - - -

על כמה אחוזים מהשטחים הפתוחים השתלטו?

כמה השתלטות יש? אני צריך להביא נתונים - - -

יכול להיות שעל הרוב?

אני לא יודע - - -

אני לא מבינה עדיין מה - - -

ליצמן, בנגב ובגליל אנחנו לא יודעים כמה? מה אנחנו שואלים?

גם שם - - -

בואו נפסיק כבר עם זה. ראיתי את ההסכמים שהיו, של חיים עם סתיו, אבל עזבו באמת.

מדובר בסופו של דבר ברצון של המדינה לקחת שטחים שלא מיועדים לבניה ושום - - -

- - -

תנו לאורי לסיים.

- - - ולשמור עליהם. עושים את זה באמצעות רשויות וגופים פונים לקול קורא ואם הם עומדים בקריטריונים שלא נפרט כרגע, הם מקבלים תקציב לביצוע פעולה לשמירה על שטח, לדוגמה: גידור, סידור של השטח. אני לא אכנס לפרטים, אבל זה - - -

מה התקציב?

את זה החטיבה עושה?

התקציב של הקרן נקבע כאחוז מההכנסות של רשות מקרקעי ישראל בכל שנה ויש גם סיכומים תקציביים מפורטים שמראים איך בעצם מתוקצב. מכיוון שהקרן מקבלת תקציב אחת לשנה לפי ההכנסות, מה לעשות, ההכנסות של רשות מקרקעי ישראל הן לא קבועות לאורך שנה, אנחנו לא משרד ממשלתי וזה יכול להשתנות באחוזים רבים.

לפעמים גם לוקח זמן עד שמוציאים פרויקט אל הפועל, לכן אנחנו מתקצבים פרויקטים שאושרו כבר לפני הרבה זמן - - -

אני עדיין לא מבינה למה אתם מעבירים כספים דרך החטיבה להתיישבות? אין גוף יותר אמין, ישר? גוף שאפשר להעביר דרכו את הכסף הזה?

החטיבה להתיישבות זכאית לגשת לקול קורא הזה כמו כל אחד אחר.

כמו למשל רשות הטבע והגנים שפנתה גם כן וקיבלה כספים.

קודם כל מאושר הפרויקט לפי הקריטריונים שלנו. אפשר לבדוק בדיוק ולשלוח לך איך אושר הפרויקט ומה עושים. דבר שני, כדי לראות לאן הולך הכסף, עושים שני דברים - - -

זה הולך לפי מכרז?

- - - לפי קול קורא וקריטריון ולפי, כמובן, המסגרת התקציבית.

אני גם מציין שהקול הקורא הועבר לוועדת הכספים יחד עם כל החומר, כמו כן, התקנות של הקרן והחקיקה.

במיילים בטח.

שמעון, ביקשת לשאול? שמעון בבקשה.

גם אני ביקשתי.

רציתי לשאול - - -

רגע, הוא באמצע תשובה.

הוא כבר נתן תשובה ואת חוקרת וחוקרת. די, יש גבול.

אדם מביא תשובה, תנו לו לסיים לדבר.

הוא דיבר, הוא הסביר, הסביר עוד פעם. את שואלת עוד פעם - - -

בגלל שזו חטיבה להתיישבות? ניסן, אתה בכלל אתה צריך להיות מנוע מלהתעסק בעניינים של החטיבה להתיישבות - -

אני יודע - - -

- - מאחר והיא מעבירה כספים לחברי המפלגה שלך - -

מה עשה לך - - - החטיבה להתיישבות?

- - אתה בכלל לא צריך להשתתף בדיון. אני ממליצה לך להעביר את האפשרות לנהל את הדיון הזה לבועז או למישהו שאתה סומך עליו - - -

סתיו, אני רק רוצה להזכיר לך שהצלם כבר הלך. הוא צילם והלך. קראנו את - - -

זה לא יכול היות. עם כל הכבוד, זו ממש חוצפה, מאחר ולפני שעה ישבנו פה כמעט רק שנינו ואתה הייתה נואש שיהיו חברי כנסת בוועדה. אני מציעה לך להתנהג קצת יותר בנימוס.

אבל כתבת. הודעת מה את הולכת לעשות פה היום - - -

מאחר והחטיבה להתיישבות מעבירה כספים לחברי המפלגה שלך, לפוקדים גדולים במפלגה שלך, אם להגיד את זה בצורה כמו שזה. אני מציעה לך להעביר את ניהול הוועדה למישהו שלא מעורב ולא סובל מניגוד עניינים ולאפשר לנו לנהל את הדיון - - -

אני מציע לך לא להמשיך הלאה לפני שגם תהיה תביעת דיבה נגדך. אני מציע לך להוריד את - - -

בבקשה, אתה מוזמן לתבוע אותי על הוצאת דיבה. אני מקבלת את התביעה שלך בשמחה. בוא ותוכיח בבית המשפט שאתה לא נמצא בניגוד עניינים. בבקשה, בוא ותעשה את זה. אני מחכה לרגע שתעשה את זה.

אני צריך כבר להוכיח? זה החוק אצלך? שהנאשם - - -

אני הבאתי את ההוכחות למה אתה בניגוד עניינים.

הבאת הוכחות? הבאת הוכחות?

בהחלט, כן. שאתה מעביר לדורפמן ולחברים שלך - - -

ממכון ששייך לאנשי שיח' ג'ראח? מהמכון ששייך לשיח' ג'ראח? לשמאל הקיצוני? מהם הבאת נתונים - - -

- - - תקנון המפלגה. בוא ותוכיח בבית המשפט שאתה לא בניגוד עניינים - - -

יש לי זכות דיבור, לא?

- - - בוא ותעשה את זה, זה יהיה נהדר. בוא ותעשה את זה.

שמעון, קיבלת את זכות הדיבור.

תן בבקשה לנציג של רמ"י להסביר פה - - -

שמעון בבקשה.

לא. הוא לא סיים את התשובה שלו. שמעון, פוליטיקה חדשה, לא?

שמעון, בבקשה.

זה בדיוק זה. אני רוצה לשאול - - -

תן לו לסיים את התשובה שלו. אנחנו צריכים לכבד. מגיעים לפה נציגים, יש להם תשובות – תכבדו אותם.

סתיו, בבקשה.

סתיו, אני אתך. אני רוצה לשאול להבהרה.

תורו לדבר. סתיו, למרות ההנחיות שיש לך להתפרץ ולהשתלט, עכשיו יש לשמעון זכות דיבור.

הוא היה באמצע – איזה הנחיות? ממי? אני לא מקבלת הנחיות מהפוקדים שלנו שמועבר אליהם כסף כמו שזה אצלך.

שמענו. מיונתן לוי וחבריו משיח' ג'ראח קיבלת קצת הוכחות. השמאל הקיצוני - - -

על זה, אם כבר, אני יכולה לתבוע אותך על הוצאת דיבה.

- - - את מקבלת את ההנחיות שלך ואת מנסה לממש אותן בהתלהבות - - -

ניסן, בבקשה, תענה לגופו של עניין.

- - - אבל מותר גם לחברי ועדה אחרים. שמעון, בבקשה.

רציתי לשאול - - -

תענה לגופו של עניין. אתה אומר שאתה לא בניגוד עניינים? אתה אומר שהחטיבה להתיישבות לא העבירה כסף אל - - -

אני לא יודע על מה את מדברת עכשיו על החטיבה, מדברים אתך על דברים - - -

- - - או לחברי מפלגה של הבית היהודי? כי זה מופיע בתקציב. אלה נתוני משרד האוצר - -

סתיו, בבקשה. שמעון, בבקשה.

סתיו, את לא - - -

- - אתה אומר שזה לא נכון? משרד האוצר שיקר?

עכשיו שמעון מדבר. עכשיו שמעון מדבר. בסדר.

משרד האוצר, אתה שומע מה הוא אומר על המשרד שלכם? הוא אומר שמשרד האוצר מפיץ מידע לא נכון.

שמעון, בבקשה.

אני רוצה לשאול כדי להבין. אני לא כל כך מבין לעומק אז אני שואל על מה שאמרתם עכשיו: אתה אומר שהתקציב של הקרן לשטחים פתוחים היא אחוז מהכנסות של מקרקעי ישראל, למה צריך לקבוע מראש אחוז ולא לפי הצורך ברמת השטח?

כך קובעת החקיקה.

זאת אומרת, האחוז האחד עונה לתכניות לפי - - -

מכיוון שהחוק הוא בדרך כלל קשה, אנחנו לא משרד שמעביר עודפים מחויבים - - - אם זה מייצר קשיחות בניהול התקציבי. ולכן אתם רואים פה במקום העברת עודפים, תוספות או גריעה של תקציב בשביל ההתאמה הזו בין השנים. לפחות פעם-פעמיים בשנה נבוא לוועדה.

הקרן שלכם גם מתייחסת לנגב, לדרום?

לכל הארץ.

אז מה ההישגים שם? הרי אנחנו יודעים מה שקורה בדרום. מה עשתה הקרן?

קודם כל צריך להגיד שהקרן יצאה, למיטב זכרוני, בקול קורא בפעם הראשונה ב-2013, כך שבשטח עדיין אי אפשר לראות. הפרויקטים האלה מטבעם - - -

אפשר לראות. אפשר לראות בהרבה מקומות. אל תצמצם את היכולות ואת הזכויות - - -

יש פעילות אבל עדיין זה רחוק ממה שצריך להיות.

אם יש לכם נתונים, תגידו.

יש בחומר שמחזיקה חברת הכנסת שפיר. אני מוכן לתת לך את כל הפרויקטים שהעברנו לוועדה. הכול גם שקוף. גם לפי חוק חופש המידע אתה יכול לקבל את זה מתי שאתה רוצה.

ביקשתי גם לדבר. יש לי כמה הערות. ראשית, הנושא של פיתוח: מורידים עכשיו הרשאה להתחייב 115 מיליון שקל?

כן, זו הרשאה להתחייב.

למה מורידים את זה? בגלל שאין שיווק?

פיתוח זה תהליך שבא לפני השיווק - - -

אבל ידעתם בתחילת השנה שגם לפני שנה החזרתם כסף.

התקציב הזה נכתב ב-2013.

התקציב הוא דו שנתי ואושר ב-2012. אושרה מכסה של הרשאה להתחייב, שאמורה להספיק לנו לפעילות שנתית של פיתוח.

כמה החזרת לפני שנה בפיתוח?

כמה ביצעתי בפיתוח?

לא. כמה החזרת?

לא זכור לי שהחזרתי בשנה שעברה הרשאה להתחייב. אין לי פה את הנתון.

החזרת, החזרת. לא זוכר אם זה היה הרשאה להתחייב או בתקציב. החזרת כסף מפיתוח כי לא ניצלת את זה. זאת אומרת שאין שיווק.

לא. ממש לא. זה העלויות של הפיתוח. בזמן קביעת התקציב אנחנו לא קובעים את התקציב לפי כל פרויקט ופרויקט. הפרויקט מגיע לוועדת פרויקטים, נעשית עליו בחינה תקציבית. לעיתים הוא יותר יקר ולעיתים הוא יותר זול.

זה גם תלוי בהתקדמות בשטח. יש פרויקטים שמעוכבים והכסף לא יוצא. אני יכול לתת לך מספר פרויקטים שחשבנו שיסתיימו במספר שנים ובסוף הם מסתיימים שלוש שנים יותר. קשה לנו להתחייב על השקל - - -

הסדרת הבדואים, 134 מיליון שקל - - -

בדיוק אותו דבר. ההפחתה היא - - -

מה היה לפני שנה?

ביצעו פחות. הם מגדילים את הביצוע שלהם משנה לשנה. יש להם כבר עכשיו - - -

זה אמור להיות הסדר הקבע? להעביר אותם למקומות קבועים? למשל, כביש 31, ירוקנו את זה עכשיו?

כביש 31, מצומת שוקת לערד.

שם הבדואים.

לא רק שם, גם בכביש 25.

זה בעיקר.

לא, לא. גם 25, גם ב-40.

לדעתי זה לא פרויקט שמטופל במסגרת התקציב - - -

אבל זה הכביש הראשי שמשרד התחבורה משקיע בו המון כסף, מאות מיליונים - - -

לרשות הבדואים יש מנדט מסוים. המנדט הזה הוא לא - - -

- - -

למה נקבע שזה המנדט שלהם?

לא. למה זה לא כלול בתוך ההסדרה?

הרשות יודעת לטפל בנושאים מסוימים שהם פיתוח, תכנון והסדרים - - -

אני אגיד לך: אתה עונה תשובות מאוד יפות אבל חלקלקות, אתה יודע.

זה המנדט שלהם. הם לא יכולים לעשות את זה.

עזוב. אתה יודע את התשובה, אתה לא עונה לי.

אין לו אישור.

רבותי, מי בעד לאשר את פניה מספר 219? מי בעד, ירים את ידו. שמעון. מי נגד, ירים את ידו.

מי נגד הגיור?

אני נגד זה שלא קיבלנו מידע מספק וזה - - -

הצבעה

בעד אישור פניה 219 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניה מספר 219 אושרה.

פניה 219 אושרה.

אני מבקשת רביזיה, בבקשה.

רביזיה של סתיו.

פניה 228, מי מציג?

הפניה נועדה לתוספת של מיליארד ו-77 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב, לצורך אישור מענק לשדרוג מפעלFAB-28 של אינטל בקרית גת. הבקשה הזאת לאישור המענק היא בהמשך לעבודה נרחבת שבוצעה על ידי משרד הכלכלה ומשרד האוצר בהתאם - - -

מיליארד ו-77 מיליון?

כן. בהתאם למתודולוגיה שגובשה על ידי המועצה הלאומית לכלכלה. המתודולוגיה היא לבחינה שלל תועלת מהשקעות של חברות רב לאומיות בישראל. היא בוחנת, מצד אחד, את התועלת המשקית מההשקעה. מצד שני, היא בוחנת מה אותה חברה יכולה לקבל במדינות אחרות.
המטרה היא, בהנחה שאפשר להציע משהו יותר ממה שמקבלים במדינות חרות ומצד שני הוא פחות מהתועלת המשקית, אז יתרת התועלת המשקית היא רווח נקי של המשק. יש שלושה סוגים עיקריים של תועלת: תועלת אחת היא הכנסות ממסים. תועלת שנייה, תועלות ישירות מהפעילות של החברה, כגון, תעסוקה בפריון גבוה, רכישות של החברה מספקים מקומיים, הסמכה של ספקים מקומיים שמאפשרת להם אחר כך להגדיל את המכירות שלהם גם לחברות אחרות בחו"ל. הסוג השלישי זה תועלות חיצוניות, למשל, פיתוח המשאב האנושי.

במקרה של אינטל יש כל מיני חברות שהוקמו על ידי יוצאי אינטל, קידום סטנדרטים ניהוליים בארץ, מיתוג של המשק בחזית הכלכלית העולמית וכדומה. זה סוג שקצת קשה לכמת. בחישוב שנעשה בהתאם למתודולוגיה הזאת גילינו שהתועלת למשק גבוהה מהמענק ולכן מבקשים לאשר את ההשקעה.

האם זה נכון שכנגד זה אינטל משקיעה 22 מיליארד שקל?

אינטל משקיעה 22-21 מיליארד שח, זה תלוי בשער החליפין.

כן, אבל סדר גודל של 22 מיליארד כנגד זה.

כן. המענק הוא בשיעור של כ-5%, בהשוואה ל-20% שמאפשר החוק ושניתן לחברות אחרות בדרך כלל.

מיליארד ו-77 מיליון?

כן.

ואי אפשר להעביר כסף קטן יחסית למגבות ערד ולתפוחי עצמונה?

רגע, רגע, משה.

מה רגע?

אלה שני דברים שונים. אני אתן לך לשאול אבל - - -

מאיפה אני יכול לדעת? לא למדתי ליבה. אתה יודע שזה שני דברים שונים. גם פרי גליל היה דבר שונה.

משה, בבקשה.

באמת, תסגרו את ערד.

אני מבין.

שני דברים שונים. זאת אותה מדינה.

מדברים אתך כאן על דבר טוב שהולך לפתח את קריית גת.

בסדר.

אתה רוצה רק בשביל זה? באמת, תפוס דבר אחר. כאן זה דבר שכולם מסכימים, כולם מתלהבים, אז מה אתה רוצה סתם לדבר על דבר שהוא טוב ולעשות את זה?

מה אתה מבקש? שאני לא אדבר?

לא - - -

אם תגיד לי לא דבר, אני לא אדבר.

תמצא את ההעברה הנכונה.

מה זה תמצא?

אני אגיד לך מה מהפריע לו.

מה?

מפריע לו שהוא עזר למפעל פרי הגליל - - -

רק לפרי הגליל עזרתי? הם גם באו אלי ואמרו: זה לא אותו דבר.

פה - - - משהו יותר גדול.

מה זה - - -

נו, באמת. נוסעת אתמול ישראל ביתנו לערד - - -

בסדר גמור, מי אמר שלא נעזור גם לערד אולי?

בסדר, מאה אחוז.

אם נצליח.

ומה עם תפוחי עצמונה? כמה מבקשים שיתקדם העניין?

בעזר השם - - -

בעזר השם. מה בעזר השם, השם לא עוזר למי שלא מנסה לעשות משהו.

זה נכון.

אני רוצה להבין: כתוצאה מזה אנחנו מגיעים במפעל - - -

תגיירו אותם.

- - - תשרתו, ואז השם יעזור. הוא לא עוזר למי שלא - - -

נכון.

אלעזר, בבקשה.

לא, הוא אומר לי לא לדבר.

לא. חס ושלום. תדבר בתורך מה שתרצה. רק אמרתי - - -

אה, בסדר.

רשום כבר.

אני מבין שכתוצאה מזה המפעלים בקריית גת יעלו לרמה הכי גבוהה של אינטל.

נכון.

אני לא זוכר בדיוק את כל התחכום, אבל זה הדרג הכי מתקדם והכי גבוה, זה יהיה המוביל בעולם.

נכון. אני יכול לפרט, אבל נמצא פה לידי מנהל מרכז ההשקעות, נחום איצקוביץ, שיודע בדברים האלה יותר טוב ממני והוא ישמח לפרט.

ידידנו נחום, איש עתיר זכויות, לשעבר מנכ"ל משרד הרווחה ולפני כן ראש המועצה האזורית.

האיש הנכון במקום הלא נכון.

חבר הכנסת ליצמן, אנחנו מכירים יותר מיום. ההשקעה הזו היא השקעה נכונה למשק בכל מובן שהוא.

עתידו עוד לפניו.

כפי שנאמר על-ידי נועם, בדקנו מכל הצדדים האפשריים את התועלת המשקית שקיימת כאן. אנחנו יכולים לומר שמעבר להשפעה על קריית גת, יש השפעה על למעלה מ-900 חברות טכנולוגיות במדינת ישראל שמושפעות בעקיפין על-ידי תהליכים שקשורים לאינטל ולסובב אותה.
הטכנולוגיה היא הטכנולוגיה של הדור הבא אחרי הבא. מה שקרה בפעם הקודמת, כשאינטל לא זכתה כאן ועברה לאירלנד, זה טכנולוגיה של 14 ננו. עכשיו מדובר על 10 עד 8 ננו. מדובר בטכנולוגיה מודרנית שתבטיח קיום של הייטק בישראל.
אני לא צריך לומר לכם שהשפעה של הייטק בישראל על כל הפרמטרים הכלכליים היא מאוד גבוהה ושל אינטל, כאחד מהמרכיבים, היא על אחת כמה וכמה.

יש לה גם דברים שחייבנו אותם בתוך הבדיקות השונות, למשל: לבצע רכש מקומי, רכש גומלין בהיקף של 550 מיליון דולר ועוד למעלה מ-140 מיליון שקל בשנה רכש שוטף, שלא קשור לזה. נתנו להם עוד מטלות נוספות בתחום הפיתוח, יש רשימה ארוכה.
אם יש טענה, והייתה טענה בשעתו, לגבי הקשר בין הטבות כלשהן, זו חברה שהמטלות שהמדינה שמה עליה, ואנחנו דקדקנו עד אחרון הפרטים, כולל תעסוקה של אוכלוסיות שמודרות מהייטק, בין היתר חרדים ומגזר ערבי, וחייבנו אותם לקלוט 5% מהאוכלוסיות המודרות האלה לתעשיית אינטל, כי אנחנו רוצים לפתוח את השערים בפני אותן אוכלוסיות.
מה שאנחנו הטלנו עליהם זה מטלה גדול מאוד. התשואה היא מאוד גבוהה למשק, גם במונחי מיסוי וגם במונחים כלכליים אחרים. הלוואי ויבואו קבוצות מסוג זה – הן לא מגיעות – התחרות הבינלאומית בהבאת חברות רב לאומיות היא מאוד-מאוד קשה. בעולם, כל המדינות מתחרות על הייטק מסוג זה.

מעבר לכך, צריך לקחת בחשבון שהתקציב של הגוף שאני עומד בראשו כרגע, התקציב הספציפי הזה, הוא תקציב תוספתי. ההרשאה הזו נפרסת על 5 שנים, זה בהיקף של כ-200 מיליון שקל לשנה. אנחנו יודעים לתת מענה, אנחנו נותנים לחברות קטנות ובינוניות מהתקציב של מרכז ההשקעות: 80% מהתקציב שלנו, התקציב השוטף, הולך לחברות קטנות ובינוניות שעומדות בכללים.
אנחנו פועלים עכשיו מאוד חזק בערד למצוא להם חלופות שתעמודנה בכללים שלנו. החוק מחייב אותנו שיהיו עניינים שקשורים לחדשנות ופריון שעליהם כולם מדברים, לרבות עניינים של ייצוא. חבר הכנסת גפני, אתה מכיר אותי יותר מיומיים, אנחנו עובדים בשקיפות מלאה, אנחנו מפרסמים את כל הדברים האלה.

יש דברים, כמובן, שסודיות מסחרית לא מאפשרת לנו לעשות את זה. אני אומר את זה כמי שבא מעולם הרווחה ויודע עד כמה חשוב שתהיה תעסוקה שתמשוך למעלה, שההשקעה הזו ראויה למדינת ישראל. ו-5% זו ההשקעה הנמוכה ביותר שאי פעם ניתנה. ההשקעה הכי גבוהה שאי פעם נעשתה במשק על-ידי חברה זרה והמענק הכי נמוך. המאזן הכללי הוא מאזן חיובי - - -

זה 5% מתוך 20% האפשרי.

20% זה אפשרי ובדרום יש עוד מענק - - -

איזו הטבת מס יש - - -

הטבת המס היא לפי חוק עידוד השקעות הון. בתיקון האחרון שהיה ב-2011 זה 5%.

אז הם גם מקבלים מענק וגם מקבלים שיעור מס של 5%.

בכל חברות ההייטק ובכל החברות התעשייתיות אין התלייה בין זה לבין זה. הם כולם יכולים לתת גם וגם אבל לא בשיעור זה אלא בשיעורים אחרים. יש מסלול מיוחד לחברות רב לאומיות גדולות בהיקפים כאלה. אך ורק מי שעומד בתנאים האלה, שהם מאוד מורכבים, יכול לקבל - - -

השקיע 22 מיליארד.

אני מבין. אבל צריך להבין: בעבר - - -

רגע. אתה לא בזכות דיבור.

אני רק מסביר את מה שהוא אמר. לא זכות דיבור, זאת שאלה: בעבר היו שני מסלולים, בעבר הרחוק יותר: היה את מסלול המענק, אז החברה הייתה מקבלת מענק אבל הייתה משלמת מס מלא. בי"ת, היה את המסלול של פטור ממס, אז החברה הייתה מקבלת פטור ממס ולא מקבלת מענק.

יש פה מסלול שהוא כמעט לחלוטין פטור ממס. כלומר, אתם נותנים את ה-5% ואתם נותנים מענק. כלומר, המענק ניתן פה למרות שיש פה מסלול פטור ממס.

אני רוצה לתקן אותך בדבר החוק. החוק מ-2005 תוקן ומאז אין מניעה וכל החברות במשק הישראלי, יש למעלה מ-1,000 חברות במשק הישראלי שנהנות מהטבות מס בגין היותן חברות מייצאות על פי חוק עידוד השקעות הון, והן גם זכאיות לקבל מענק. אין כאן שום חריג.

בתקופה שאני עוסק בזה, עסקתי בלמעלה מ-600 חברות, אין שום מניעה שחברה תקבל גם הטבת מס וגם מענק. אין בזה שום חריג.

ליצמן, בבקשה.

קודם כל, הייתי רוצה שיביאו לוועדה את ההסכם של אינטל עם תמ"ת. אני חושב שחשוב שנראה את ההסכם הזה. למה אתה צוחק?

בסדר, נו.

על מנת - - -

לא, לא. אני צוחק. זה בסדר, מותר.

כשאני צוחק, יש לזה משמעות. כשאתה צוחק, בוודאי. מה?

לא חשוב. ביקשת, בסדר.

ביקשתי. יש אפשרות נחום?

בעולם העסקי ובתחרות הבינלאומית, לחברות שמורה הזכות לחסיון מסחרי-עסקי.

אתה יודע, אני תופס מהר. הבנתי את התשובה.

אני יודע שאתה תופס מהר, גם ביידיש. אבל אני אומר לך את זה גלוי: אנחנו מפרסמים - - -

אמרת את זה ביידיש גם.

תגיד מה אתה יכול.

אנחנו פרסמנו - - -

הבנתי שלא. בוא נמשיך הלאה.

הוא יגיד לך מה הוא כן יכול.

חבר הכנסת ליצמן, אנחנו פרסמנו ואין מניעה לפרסם אותם דברים גלויים שאינם מהווים פגיעה עסקית-מסחרית - - -

עכשיו אני אסביר לך למה אני מתכוון: קודם כל, תגיד לי כמה עובדים אתה הולך להוסיף כאן. בוא נתחיל ואז אני אגיד לך למה אני מגיע.

אני אתן את התשובה: מכיוון שהתכנית - - -

זה חשוב לי לשאלה הבאה.

אינטל מפטרת עכשיו.

אם תרשה לי, אני אשיב לך לכל שאלה, ברשות היושב-ראש. בשיא התכנית יהיו 400 משרות, מעבר ל-350 - - -

יפה. למה אינטל - - -

רגע. תן לו להשלים. הוא עוד לא השלים את זה.

לפחות, לאור הכרותינו ולאור זה שאמרת שאני האיש הנכון אבל לא במקום הנכון, תן לי להשלים בבקשה. מדובר ב-4,000 - -

אני צריך אותך ברווחה, שם - - -

ליצמן, מדובר ב-4,000 בשיא.

- - 4,000 עובדים וקבענו גם את רמת השכר, רמת שכר גבוהה עם פריון גבוה - - -

בסדר, בסדר, שמענו. נחום, אני מכבד אותך, תאמין לי. אתה יודע כמה אני מכבד אותך. תעזוב את זה.

זה הדדי.

עכשיו אני בא להמשך השאלה: איך זה מסתדר עם תכנית הפרישה מרצון שאינטל עושה עכשיו, אם מוסיפים עובדים?

זאת שאלה מאוד מעניינת.

אני שאלתי את השאלה הזאת.

יש תכנית מאסיבית - - -

רגע, בוא נשמע אם יש לו תשובה. ליצמן, שאלת. אם יש מישהו שידע לתת תשובה, זה מצוין. אם לא – יבוא מישהו שייתן תשובה.

בעניין הזה אין שום קשר לתכנית הפרישה מרצון. אינטל מחויבת בכל מקרה להעסקה של מספר מסוים של משרות. לא בודקים - - -

לאורך כמה זמן?

10 שנים.

לא גמרתי את השאלות, אני ממשיך - - -

ולכן - - -

תן לי רגע. גם את זה שמעתי. תן לי להמשיך אתך ביחד. יש להם תכנית, בסדר, לא משנה שיש סתירה, היא סותרת מניה וביה את הכול, אבל בוא נעזוב את זה. תגיד לי, האם אינטל קיים את ההסכם הקודם?

כן.

לא. אני אומר לא. עוד מעט נגיד גם למה לא. זה היה בתקופתי גם כן.

אנשים כאן אומרים כדי לשאול את השאלה, לא לקבל את התשובה.

לא, לא. זה היה אצלי.

אבל תן לו.

חבר הכנסת ליצמן, תן לי להשיב לך. חלק מהנוהל באחריות מרכז ההשקעות שאני עומד בראשו זה לבדוק דוח ביצוע סופי של כל תענית לפני שדנים בתכנית חדשה.

בהסכם הקודם יש עובדים בפריפריה ובקריית גת באחוזים מסוימים - -

גם עכשיו.

- - האם הוא קיים את זה?

כן, קיים.

לא.

כן. זה מגדרה - - -

נחום, לא.

סליחה. גם עכשיו, מגדרה ודרומה, 50% מהעובדים של קריית גת יהיו - - -

אז שאלתי אותך, זאת התכנית, זה בהסכם.

כן.

ליצמן, בוא. אני מציע - - -

רגע. אתה מדבר, על מיליארד ומשהו שקל למפעל. אני דווקא רוצה מפעלים, לא משנה אם בקריית גת או בערד - - -

תשמע למה אני רוצה להציע, ליצמן. אני רוצה להציע את מה שעשינו גם עם תע"ש וגופים דומים: נצטרך לעבור את התקציב ואחר כך לקיים דיון על כל הנושא של אינטל - - -

מה זה קשור לתקציב?

מבחינת הזמן אני מתכוון.

אנשים יחכו לך?

הולך להיות תקציב? לא נראה לי.

בלי קשר. זה בלי קשר. לא משנה, יהיה או לא יהיה, כשייגמר הדיון על זה - - -

פעם יש פה בוועדה תקציב, פעם יש פה מע"מ אפס, פעם יש פה חגים - -

פעם יש אפס תקציב.

- - והעובדים יחכו לך.

איזה עובדים?

העובדים, העובדים. אלה שנמצאים בקריית גת ובערד.

אני לא יודע. אתה הולך להוסיף עובדים, 4,000 עובדים, אז על מה אתה מדבר?

שאלתי שאלה - - -

אני מציע - -

שנקיים דיון אחרי ינואר, אם יהיה - - -

- - אני מציע שנקיים דיון על הנושא הזה של אינטל - - -

לא. יש סתירה: הוא מפטר עובדים והוא צריך למצוא עובדים.

זה לא נכון - - -

הוא מפטר כדי שיוכל אחר כך להוסיף עובדים. קח את העובדים מאותו מקום - - -

אנשים כאן אומרים לך שזה לא נכון.

היקף המועסקים באינטל קריית גת עלה עם השנים. דרך אגב, חלק נכבד - - -

כמה מתוכם מקריית גת?

הם מהאזור, מגדרה דרומה.

מה זאת אומרת, כמה מתוך העובדים - - -

רגע, הוא עונה לליצמן.

תנו לי להשלים את המשפט. יש גידול. אני לא נציג של החברה. החברה חותמת עם מרכז ההשקעות על חוזה שאנחנו נותנים מענק לפי מה שאושר והם מחויבים למספר דברים, כמו למשל, מספר המועסקים. אני, חס וחלילה, לא אומר להם אם המועסקים צריכים להיות יוני או נועם.
אם החברה רואה לנכון שהיא רוצה לעשות תכנית פרישה מרצון. זה לגיטימי. אני כממשלה לא מתערב כל עוד היא עומדת במספר המועסקים בכל עת בתכנית שנקבעה לה.

למה יש פריצה מרצון? שואל ליצמן.

מה זאת אומרת? גם לממשלה יש פרישה מרצון.

בכל מקום יש.

אין פרישה בממשלה. אף אחד לא פורש שם.

באמת, נו. חברים, די. יש גבול. עזבו. אתה מתחיל לנהל את - - -

למה? העובדים לא מתאימים? למה, אתם יודעים?

אנחנו הולכים פה לנהל את המפעל? באמת, נו.

אנשים שנשארים בלי עבודה.

ניסן, זה באמת הרבה מהכסף של הציבור. תחשוב על כמה הצקנו ליאיר על חוק מע"מ אפס.

לא. מה את מציקה? זאת הטבה על הטבה על הטבה. אז מישהו שואל למה יש פרישה מרצון.

אנחנו רוצים לוודא שהכסף יעיל, שתהיה תועלת.

מה זה משנה? כל מפעל מנהל את העסק שלו. אם הם שומרים על הכמות המחויבת שלהם והכול, אז - - -

בכל אופן, הבנתי כמה - - -

- - - פרישה מרצון, אנשים שנשחקו אולי. אני לא יודע. מה, אנחנו מנהלים כבר עסקים?

הבנתי כאן שלממשלה יש פרישה מרצון ואני אשמח לעודד את זה גם. אנחנו נאפשר להם מענקי פרישה.

גם בכנסת יש פרישה מרצון.

יש לי שאלה נוספת. גם בערד יש על הפרק פיטורים, לא בטוח שאתם תעזרו או לא תעזרו, אם אתם יכולים לעזור, אני לא יודע. זה לא שייך ישירות דווקא אליכם, או אולי כן, אני לא יודע. יש שם מפעל שנקרא טללי ערד. 350 עובדים.

מה שם המפעל?

טללי ערד, 350 עובדים. איך זה שהוא לא מקבל אגורה שחוקה אחת מהממשלה?

אתה מתכוון למגבות?

לא.

המגבות זו דוגמה נהדרת למי שקיבל הטבה מהמדינה ובכל זאת סגר את המפעל בלי לתת לאף אחד התראה לפתור את זה. זה האינטרס שלנו לוודא שהכסף של המדינה לא מתבזבז.

כן, אבל מה זה קשור לאינטל? - - - ברמה הכי גבוהה.

כן, אבל פה אתה יכול - - -

אם אתם רוצים, יכול להיות שננסה להיכנס גם לכל המפעלים הפרטיים שבקשיים. בבקשה. אבל זה לא פשוט.

זה באמת בשביל לראות שהכסף פשוט יוצא. אני חושבת שבהקשר הזה כולם חושבים שכך, טוב שהוא יצא - - - אבל רוצים לוודא שהכסף הזה יוצא בצורה יעילה ושהחברה תרוויח ממנו ושאינטל לא יעשו מזה אקזיט אחרי שלוש שנים.

איך אומרים, אם תמורת - - -

יש לי שאלה - - -

אם הם יעשו את הדבר הזה - - -

הוא אומר מה שאפשר. הוא אומר שהוא ייתן מה שהוא יכול. גפני - - -

מה, זה סודי?

לא. הוא אומר שהוא ייתן כל מה שהוא יכול לתת מעבר לחיסיון שאסור.

גפני, עכשיו זכות הדיבור שלך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, לגבי מה שנחום אמר קודם, ואני סומך עליו בעניין של אינטל ובנושאים שהוא עוסק בהם, הבעיה - - -

שתי דקות.

מה, עוד פעם אתה מתחיל עם זה?

מה אני אעשה? צריכים להתקדם.

בחייך, אין פה בקושי חברי כנסת. מה יש לך אתה?

מה זה בקושי?

זה גפני, זה לא אני, אתה לא חייב לשים לו שעון.

על כל פנים, אני - -

זה בסדר, גפני, זה שעון חורף - - -

אם המדינה הייתה אומרת שאין כסף להשקיע במפעלים בכלל, אנחנו מדינה ענייה – בסדר, מה אפשר לעשות? הגמרא אומרת: בדליכא, כולי עלמא לא פליגי. אם אין, אז אין מחלוקת. מה אפשר לעשות? עניים.

אנחנו הולכים לאשר פה מיליארד ו-77 מיליון שקל לחברת אינטל, שזה מוצדק לחלוטין. אנחנו מכירים, אני חושב שליצמן צדק במה שהוא אמר, זה היה גם בתקופה שלו כאן בוועדה, גם בתקופה שלי. התברר שהם לא בדיוק עומדים בהסכמים, אבל הסך הכול הוא חיובי וזה בסדר.
אבל יש כסף, זה הרבה כסף. באופן יחסי למה שאינטל משקיעה זה באמת אחוזים בודדים, אבל בסך הכול אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף. קורים שני דברים שאני מכיר, שהם מעידים על הכלל: יש את הסיפור של מגבות ערד, שהוא מפעל עוגן ביישוב. שום דבר, הכול עומד.
זאת אומרת אין אפשרות לבדוק מה הכסף שהמדינה השקיעה, איפה הכסף הזה נמצא, מה עושים על מנת שהמפעל הזה לא ייסגר, שהעובדים לא ייזרקו לרחוב. זה דבר אחד.
דבר שני, יש את הסיפור של תפוחי עצמונה: מפעל שמופעל על ידי מפוני גוש קטיף ומעסיק 150 עובדים.

220 עובדים.

220 עובדים מיישובי עטוף עזה, שלכל הדעות יש חובה לעזור להם. זה מפעל מרוויח והכול בסדר. קרו להם שני דברים עכשיו: ההוראה של פוטין שאמר שרוסיה - - -

בבקשה תזדרז.

תעזוב את השעון, ריבונו של עולם. אלה אנשים שמצביעים עבורך.

נו, אז - - -

אז מה? זה השעון.

אז מה זה קשור?

לא קשור.

לא אמרו לך שהגשנו תלונה על רעש?

מה זה שייך? עכשיו דיון בהעברות כספיות.

בסדר. אתה יודע מה? לא שייך. זה דיון על העברות כספיות. בסדר. גם אני, כשהייתי יושב-ראש הוועדה, לא אפשרתי לדבר על תפוחי עצמונה כשמדברים על אינטל. באמת, הרי זה הנושא, נמצא פה מנהל מרכז ההשקעות, נמצאים פה הרפרנטים הבכירים של משרד האוצר בעניין הזה. תן לי עוד דקה וסיימתי.

נתתי לך עוד דקה.

בסדר. הפעלת את השעון בעוד דקה? בגלל זה השעון מבלבל אותי.

ניסן, אם לא תפסיק את גפני, תקבל את סתיו.

מה זה קשור? היא בין כה וכה מדברת אחריו, אז זה בסדר. אל תדאג.

זה היה טוב. על כל פנים, מה שקרה, רבותי, זה שפוטין פתח את השוק של אירופה ומייבאים אליו ולכן הם נפגעו עכשיו בשנה הזאת. דבר נוסף שקרה להם זה שהזרעים שהם קנו מגרמניה התבררו כחולים והם נמצאים בהפסד זמני בגלל שהמפעל מרוויח. המדינה לא יכולה לעמוד מהצד.

היא לא יכולה כאשר היא משקיעה, היא משקיעה הרבה מאוד כסף במפעלים כדי שלאנשים תהיה תעסוקה. זה לא יכול להיות שיעמדו מהצד בעניין הזה. הוא אומר 220 עובדים, אני ידעתי על 150. יכול להיות שיש 220. אבל מה יעשו עם האנשים האלה? ייזרקו לרחוב בעוטף עזה כשמדובר על מפעל מרוויח, מפעל שמעסיק את אנשי עוטף עזה.

עומד חיים ילין, ראש המועצה האזורית, ומבקש, כולם מבקשים, וכל הזמן אומרים להם שאין קריטריונים. גם אני קיבלתי תשובות כאלה שאין קריטריונים. משרד הביטחון אמר אותו דבר על מתפרת העצמאות במצפה רמון, אמרו אותו דבר על תע"ש, אמרו אותו דבר על פרי הגליל ועל עוד מפעלים רבים נוספים. אם עומדים בתוקף – לזה ליצמן התכוון כשהוא אמר שאתה האיש הנכון במקום הלא נכון, בגלל שאתה עם היכולות שלך היית יכול לפתור את הבעיה. אבל יש לך ממשלה מטומטמת שלא יודעת לעשות.

תודה. אני רק אוסיף על דבריו - - -

על המטומטמת תוסיף.

מה הבעיה שם? אם הם היו מרוויחים, אם המחזור היה רק 100 מיליון אז הכול היה מסתדר. אבל בגלל שבשנים קודמות היו על 130 מיליון, אז הם כאילו מחוץ לאינטרוול של השנה שעברה נניח, למרות שהשנה הם על פחות מ-100 מיליון. בגלל שהם היו ב-130 אז הם כבר לא נכנסים למסגרת של עסקים קטנים - - -

יש לי שאלה, בבקשה.

אני אתן לך לדבר עוד מעט. תורך כבר מגיע.

שכחתי שאלה.

יש כאן בעיה ואנחנו צריכים לטפל בה. אנחנו משתדלים, היום אפילו היינו צריכים להיפגש אבל משום מה זה לא הסתדר. משתדלים גם לעזור בלי קשר.

האם בהסכם כתוב עובדים חדשים או עובדים סתם?

כתוב משרות. יש גם בתוך - - -

משרות חדשות?

יש חלק גם - - -

- - -

תן לי להשיב לך. הייטק זה לא עניין של עובדים שאתה מצרף. התכנית הקודמת של הננו 28 נגמרה. באופן טבעי, אם לא היה הפיתוח החדש הזה, המפעל הזה היה צריך להסגר תוך 5 שנים. אז חלק מהעובדים מנוידים מתכנית שעתידה להסגר וחלק עובדים נוספים. יהיו 1,200 עובדים נוספים.

אם זה חלק מאלה שפיטרת אותם - - -

לא פיטרת אף אחד.

נחום יקירי, רק תרשום את הנושא של מגבות ערד והנושא של התפוזים. אם בסוף - - -

מה תפוזים? קוראים למפעל תפוחי עצמונה. תפוחי אדמה וגזר.

אם תרצה בסוף ויהיה לך מה לענות על זה, אנחנו נשמח. בכל אופן, בלי קשר לישיבה, אנחנו משתדלים גם מאחורי הקלעים - - -

מה זה אין קשר לישיבה? זה תפקידה של ועדת הכספים. אתה כנראה עוד לא הפנמת את זה.

מה מפריע לך שגפני עוזר לתפוחי עצמונה? מה מהפריע לך?

להפך, אמרתי שלהפך. רק שהרבה פעמים יש ישיבות שאתה לוחץ שם - - -

אבל הם האנשים המרכזיים בעניין של - - -

אז אמרתי, אמרתי שגם נעשה עבודה - - -

למה מאחורי הקלעים ולא פה?

פה, פה. לא מאחורי הקלעים.

הרבה פעמים עושים, כמו עם תע"ש. הרבה פעמים יש לחצים עד שמביאים את זה לפה, מה את חושבת? צריכים להביא לפה דבר מבושל, לא להתחיל פה את כל הדברים. אז גם בתע"ש ולעומת זה בנעלי בריל – בקיצור, אראל.

נעלי בריל.

אני רוצה להגיד כמישהו שבא מהתעשייה הזאת, כל אחד פה הכיר בזה ואתה הכרת בזה - - -

השעון נפל. אתה יכול לדבר. עזוב את זה.

לא, זה לא קשור. דבר, דבר, השעון עובד שם.

אני ממתין.

לא. השעון עובד בינתיים.

השעון עובד, תכף אני אראה לך מה זה.

כן.

אינטל היא אחת החברות, אולי יש עוד אחת או שתיים כאלה בארץ, שעם הפעילות שלה עזרה להקים פה תעשייה נרחבת, אין ספק. אני יודע שבהרבה מאוד חברות שאני הייתי מעורב בהן, אנשים הגיעו מאינטל ואנשים אחרים.

אבל אני קורא למרכז ההשקעות לעשות הפקדה בין שני סוגי פעילויות של אינטל ברמה המרכזית: פעילות אחת זו דווקא פעילות שהתחילה פה בירושלים, זאת פעילות הייצור. זה מה שעכשיו אנחנו מאשרים או שאתם מתבקשים לאשר. הפעילות השנייה היא פעילות הפיתוח.

אני חייב לומר שעיקר ההשפעה של אינטל על משק הייטק הישראלי הוא בעיקר בפעילות הפיתוח. כלומר, הנושא של ה- Chip Designשנראה כמו חברת תוכנה והשקעת ההון היא מאוד-מאוד קטנה, זה הנושא שבו ישראל מובילה בעולם בצורה מטאורית, ורוב החברות הישראליות בהשפעת אינטל וחברות אחרות מסוגה, הן חברות שעושות את ה- Designולא את הייצור, והישראלים ממציאים את המוצרים.

יש פה Chip שאתה ממציא וזאת ההמצאה, זאת היכולת. שם השקעת המדינה היא יחסית נמוכה יותר כי אין השקעת הון מאוד גדולה של ייצור והתמורה היא מאוד-מאוד גבוהה באופן שבו זה משפיע. יחד עם זאת, גם בתעשיות הייצור, אינטל מאוד השפיעה על חברות ייצור ישראליות כאלה ואחרות.

אני רוצה לשאול כמה אתם רואים – בסך הכול אתם עובדים די הרבה שנים בקריית גת – נניח, יוקנעם ההטבה המיוחדת שנתנו בזמנו והמפעלים שהוקמו שם מאוד השפיעו על המצב הסוציו-אקונומי של העיר בצורה מאוד דרמטית ושינו אתה מהקצה לקצה ונתנו עוד מוקד בצפון. לא משנה שבגלל זה הרבה מאוד מפעלים בצפון הרחוק מרגישים מקופחים כי זה שעה לפני שמגיעים אליהם או שעה וחצי. אבל זה עזר מאוד ברמה הסוציו-אקונומית ליוקנעם והאזור שלה.

אני שואל לגבי קריית גת אם באמת זה עוזר באותה מידה. כלומר, האם זה משפיע על התושבים בצורה כזאת שהמרקם הכלכלי, הסוציו-אקונומי בקריית גת משתנה? האם זה הביא לשם עוד אנשים, והאם זה משפיע על האזור, בגלל הקרבה של קריית גת לתל אביב או למרכז הארץ ובעצם רוב האנשים, עם הזמן, מגיעים לשם מהמרכז.

אני מציע שתרשום לך עד שנגמור את הדוברים כי יכול להיות שיחזרו על עצמם. פשוט היה לנו כאן עניין עם הזקן, לא של לפיד, של סגן שר. אתם יכולים להבין למה זה רומז. סתיו, בבקשה.

קודם כל, ברור שחשוב לכולנו לפתח מפעלים ואנחנו מבינים את היתרונות הגדולים שבתמיכה מהסוג הזה. אני שואלת כמה היום מועסקים מאזור הדרום ובפרט מקריית גת במפעל? וכמה מקומות עבודה נוספים אתם מצפים להכניס?
לאור השאלה הזו אני חייבת לשאול אתכם אם בחנתם חלופות? למשל, אם לוקחים הטבה כזו של יותר ממיליארד שקלים, מחלקים אותה ל-10 מפעלים ישראלים שיקבלו 100 מיליון שקלים כתמיכה. האם בחנתם אפשרות כזו שאולי 10 מפעלים כאלה יכולים להביא ביחד כמות יותר גדולה שלעובדים וגם לפתח את התעשייה הישראלית ואת הפיתוח הישראלי ולייצא לחו"ל. האם זו חלופה שהסתכלתם עליה? האם היא נבחנה? האם יש לכם מסקנות?

פעם אחר פעם אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף ב-4-3 חברות מאוד גדולות ויכול להיות שאפשר לחלק את זה בצורה אחרת שתפתח את התעשייה הישראלית דווקא.

תודה.

אפשר לקבל את תשובתם?

כן, הוא ייתן עוד מעט תשובה, אמרנו. שאחרי מיכל תדבר הוא ייתן את התשובות, בוודאי.

רוב הדברים כבר נאמרו אבל אני רוצה להתייחס לשני היבטים. היבט ראשון: אני לא חושבת, ויתקנו אותי חברים פה עם פז"מ ארוך יותר בוועדת הכספים, שיש הרבה סיטואציות שבהן מושקעים 300 אלף שקל באדם.
תנסה להעביר בראש, כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, לפעמים אנחנו מדברים על תוספות של 100 שקלים למשפחה ואפילו מענקי פיתוח עבודה שזה יותר כסף, בכל זאת אני לא חושב שיש איזושהי סיטואציה שבה אנחנו מדברים על 300 אלף שקל לאדם.

יש יותר.

איפה?

בדלתון אישרנו לפני - - -

תענה על הכול ביחד. תרשום לך ותיתן תשובה.

אני חושבת שזה מאוד חריג. אני בעד שהמדינה תוציא כסף, אני בעד שתוציא כסף על דברים שמביאים תעסוקה ומביאים שגשוג. דבר נוסף אני רוצה להבין: כמה מס, יכול להיות שזה נאמר קודם, אינטל הולכת לשלם.

אמרו. 5% במקום 20%.

לא במקום 20%.

אפשר עד 20%.

במקום מענק של 20%, מקבלים מענק של 5% ושיעור המס הוא 5% במקום 9%.

נראות לי הטבות באמת מאוד מפליגות ואני באמת תוהה אם אי אפשר היה להגיע לכמעט אותה תוצאה בהטבות. אנחנו הולכים פה על תקציב קיצוצים של דברים באמת בסיסיים. הדבר השני, אני רוצה להבין: אתם אומרים שיש התחייבות להעסיק את העובדים 10 שנים. גם מוצע, בעקבות הניסיון של מגבות ערד, להבין האם הם מחויבים ומה הסנקציות אם הם פתאום מפטרים אותם בהפתעה.

סוגרים את המפעל.

סוגרים את המפעל, כמו שהיה במגבות ערד, אפילו בלי התראה של יכולת לעשות עם זה משהו. וגם מה הסנקציות אם הם עושים את זה.

תודה רבה. יש לך תשובות, תמציתיות וקצרות.

חבר הכנסת מרגלית, אנחנו משקיעים בחברות מסוג זה שפרטת, שעוסקות בתכנה ולא בחומרה, במסלולי שכר בכל רחבי הארץ. חוץ מזה, המדען הראשי מסייע במקביל בסטרטאפים השונים. אני חדש יחסית במערכת, אבל התקציב הממוצע שלנו לנושא שכר גבוה שעיקרו למשוך אנשים ברמות שכר גבוהות לפריפריה על פי אזורי הפיתוח, הוא בסדרי גודל של למעלה מ-150-120 מיליון שקל, כולל בירושלים, יש לנו מסלול ירושלים.

ההשקעה לעובד הייתה בעבר 400 אלף שקל לעובד במסלולי שכר גבוה בהייטק כדי להביא לבאר שבע ודרומה או ליוקנעם וצפונה, לכרמיאל - - -

זה מה ש-EMC מקבלת?

כן. ואנחנו מרחיבים את זה.

שים לב שהסכום האבסולוטי הוא לא ענק.

הוא לא ענק, אבל המחיר הוא פר חברה ספציפית. כרגע יש גם פיתוח שלם של עולם הסייבר לפי החלטת הממשלה לקדם את נושא הסייבר, יש כאן שני כלים: אחד, שכר גבוה. הכלי השני הוא כלי של החזר מס מעסיקים לחברה, כי צריך להתחרות בעולם. הם צריכים להתחרות בתוך הקואופרט עצמו וגם בין חברות אחרות בנושא הסייבר.

שם זה עולה יותר ממפעל ייצוא?

כן. בהחלט כן. כי השכר הוא מאוד גבוה, אתה מכיר את זה. ההשקעה פר עובד היא מאוד-מאוד גבוהה. לגבי ההשפעה, אנחנו לא בוחנים את ההשפעה הכוללת באינטל, שהיא חברת ענק, אך ורק על מקום כמו יוקנעם שהוא מקום צר יותר וקטן יותר.
הבחינה שלנו לגבי העובדים היא מגדרה ודרומה. אנחנו בודקים את מקום המגורים לפי תלושי שכר וכן הלאה. קבענו גם בפעם הקודמת וגם בפעם הנוכחית ש-50% מהעובדים יגורו מגדרה ודרומה. הבדיקות שלנו מראות שאכן הם מקיימים את זה בצורה ראויה ונכונה.
אנחנו בודקים את זה לפי ביטוח לאומי ועוד. יש לנו כלים לבדוק את זה, מערכת שלימה של רואי חשבון שבודקים עבורנו את העניין.

אני מציע שבעתיד תכניסו איזשהו מדד של השפעה חברתית. תנסו לכמת את זה ולתת איזושהי תמונה.

מי כמוני מסכים לעניין הזה. אבל לעומת זאת יש מדד של מצב סוציו-אקונומי שבו נמצא המפעל והוא מהווה ניקוד בתעדוף. זה ברור. באשר למה שאמרה חברת הכנסת שפיר, המועסקים באזור, כפי שאמרתי, זה 50%. האזור אצלנו הוא לא אזור צר, הוא רחב. זה נבדק ונבחן. אנחנו גם מפתחים כלים חדשניים יותר בעניין הזה.

50% מכל העובדים?

מכוח האדם בקריית גת בדרום. דרך אגב, מישהו זוכר את מפעל מיקרון, שחברה אמריקאית החליטה לסגור אותו? אינטל קלטה את 800 העובדים שלו.

היא עשתה עסק טוב.

המפעל הטאיווני.

כן, בדיוק. היא קלטה מפעל שלא שלה כי זה כוח אדם איכותי שאפשר לקלוט אותו. זה בסדר גמור.

מאה אחוז.

היא עשתה עסקה טובה בזה.

בסדר גמור. זה נהנה וזה נהנה.

אני מפרגנת.

לגבי בחינת החלופות, אנחנו תמיד בודקים את החלופות. גם בתכנית הזו נבדקו החלופות, כולל בהשערה הכי שמרנית. רק השערה של מהי התוספת בהשקעה זו לעומת מפעלים אחרים, על פי מתכונת השכר ה-Spillover, ההשפעה הסובבת על חברות אחרות. למעלה מ-200 חברות הוקמו במדינת ישראל על-ידי יוצאי אינטל. אני חושב שחבר הכנסת מרגלית ציין את ההשפעה הזו.
אנחנו בודקים את רוב החברות שנמצאות במרכז ההשקעות, אמרתי, 80%. היקף הייצור שלהם והיקף המחזור שלהם – הן חברות בינוניות וקטנות – עד 250 מיליון שקל או עד 250 עובדים. אנחנו בוחנים יומיום. התשואות לא מגיעות למשק בהיקפים אלה. אנחנו בודקים את זה יומיום. בדקתי 2 שנות כספים, בשנת הכספים השנייה - - -

אבל השקעה גדול ומכוונת יכולה להביא לתשואה משמעותית.

אבל ההשקעה היא לא גדולה . בפריסה ל-5 שנים היא לא גדולה.

אפשר גם להשקיע יותר. אני לא אומרת שהמיליארד - - -

אני רוצה לחדד את מה שנחום אמר: קודם כל, בבחינה של התועלת המשקית נבחן מה היה קורה אם אותם עובדים היו עובדים בחברות אחרות ורק ההפרש בין זה לבין העבודה באינטל נלקח בחשבון. דבר שני, זה לא מונע מחברות אחרות לגשת. בשלב זה, זה לא שיש 10 חברות שבאות לקבל מענק של 100 מיליון שקל. כאשר יבואו, אפשר יהיה לבחון שוב.

מה זה כשיבואו? יש פה אופציות: המדינה גם יכולה להחליט שהיא מקימה. מגוון האופציות הוא מספיק רחב, זאת שאלה של איך מחליטים לעשות מעשה.

הוא אומר שהם נותנים לאלה - - -

הלוואי והיו מתדפקות על דלתות מדינת ישראל 10 חברות רב-לאומיות בהיקף כזה עם השפעת רוחב כל-כך גדולה והיינו צריכים לעשות ביניהן תחרות. מגיעות אלינו חברות בינוניות וקטנות שההשפעה שלהן על הכלכלה הישראלית ועל ה-Spillover של העניין, כולל עובדים, קטנה.
על כל עובד באינטל, יש בין 3 ל-4 עובדים נוספים, גם בנושאים ישירים של טכנולוגיה של חברות אחרות שמספקות שירותים לאינטל כספקי משנה וגם אספקה רגילה. זה היקף גדול מאוד. הלוואי. העובדה היא שלא מגיעות הרבה חברות. גם כשהייתה הטבת מס אפס, בדקנו את זה, לא מגיעות חברות. זה סימן שמידת האטרקטיביות שלנו היא לא גבוהה.

אנחנו גובים מחברות קטנות כגדולות שאינן עומדות בתנאי כתב האישור את המענקים. זה מאבק קשה מאוד - - -

ממי גביתם?

לאחרונה, לפני שנה, גבינו כ-30 מיליון שקל. אני לא אפרט פה את החברות, אבל אנחנו גובים. היה ויכוח שלם לגבי חרסה. חרסה לא עמדה בתנאי האישור, זה פורסם בתקשורת לכן אני יכול לומר, למרות שהלכנו לקראתם בפריסה ובעזרה, חרסה לא עמדה בתנאי כתב האישור.

ניאלץ לגבות, בסופו של דבר, 3 מיליון שקל מחרסה כמי שלא עומד בתנאי כתב האישור. אם כי נותנים להם צ'אנס לטפל ולתקן.

זה בסדר, אבל אני מנסה להבין מה שאתם גובים. אם נתתם להם חצי מיליארד וגביתם 3 מיליון, אני לא יודעת - - -

לא, לא. נתנו לחרסה 3 מיליון שקלים - - -

מי שלא עומד בזה, אחרי שנתתם את מלוא ההזדמנויות לתיקון - - -

מה עם מגבות ערד? מה עם מגבות ערד?

שאלו על זה. עזוב.

לעניין מגבות ערד, הם קיבלו ממדינת ישראל 40 מיליון שקל.

מתי?

במהלך החיים. בדקתי - - -

כמה, כמה?

40 מיליון שקל.

מ-1948.

לא מ-1948. עד שנת 2008. אפשר לפרט - - -

מתי זה התחיל?

אלה העובדות: מגבות ערד קיבלו במסלול מענקים, טרם זמני, אבל קיבלו וזה בערכים נומינאליים ולא ערכים ריאליים, לא מהוונים וכן הלאה.

הם גם שלמו מסים כל שנה.

אני לא נגד מגבות ערד.

רב יצחק, רגע. זה לא הנושא, אז תן לו - - -

כמה הם קיבלו? נחום, כמה הם קיבלו?

כ-40 מיליון שקל.

במשך 60 שנה.

לא 60 שנה. המענק האחרון היה ב-2008. משרד הכלכלה עוסק כרגע בבחינה כוללת כיצד ניתן לסייע גם למגבות ערד וגם לעיר ערד. יש צוות שלם שמונה על-ידי השר והמנכ"ל, אני חלק ממנו, בניסיון לתת פתרון.
לערד יש בעיה מאוד קשה של תת-משיכה, אטרקטיביות כלכלית, וצריך למצוא את הכלים. זה לא כלי אחד. בכלים האלה צריך, בין היתר, לראות אם אפשר להעביר מפעלי תעשייה בתחום הטקסטיל שעדיין נמצאים בארץ לערד. גם לזה אנחנו מחפשים פתרון.

טללי ערד, מה - - -

רגע, רגע. תנו לו לסיים.

חוק עידוד השקעות הון לא מאפשר לי על פי חוק עידוד השקעות הון לתת את זה. אפשר לתת להם הלוואות אבל הם אינם רוצים. זה לא בתחום שאני יכול לתת להם פתרונות במסגרת חוק עידוד השקעות הון. זו התשובה.

מה עם צינור הגז.

עזוב, עזוב.

לדעתי, מדינת ישראל קיבלה החלטה לאשר צינור גז לערד בתוספת תקציבית של 10 מיליון שקל. ספציפית ויתרה מזאת, אני עוסק גם בחיבורי גז: אנחנו נותנים למפעלים מרוחקים תוספת לעומת אזורים אחרים, 100 אלף שקל לכל קילומטר, ואם יש איגוד של כמה מפעלים זה נותן עוד כסף.

בערד קיבלו עוד 10 מיליון שקל תוספת תקציבית רק לחיבור של הגז לאחרונה. יש התייחסות, אם כי יש שם בעיה.

אני מציע לכם לעשות תכנית כוללת לערד.

זה מה שעושים עכשיו.

אלכס, בבקשה.

אתמול עשינו שם ישיבת סיעה של ישראל ביתנו. הדברים ששמענו שם הם לא מה שאני שומע כאן ממי שעובד. התחושה היא שהמסר משר הכלכלה היה שלא מעניין אותו הטקסטיל בישראל. יש שם דברים שניתן לעשות ולפתור בעיות בצורה מידית: יש לכם אפשרות לתת שיפוי בארנונה, יש לכם אפשרות - - -

אני לא הכתובת לזה.

זה לא דיון על ערד, אלכס.

אני עוסק במרכז ההשקעות.

משרד הכלכלה - - -

לא. הדיון הוא על מפעל אינטל. הם שאלו שאלה על ערד, זה לא קשור. הם ניצלו את זה שרק הוא נמצא פה.

כן, אבל כשיש מדיניות לתת סיוע רק לתחום מסוים שממנו בא השר, אז כמובן שבסופו של דבר - - -

לא. זה לא קשור להעברה. אנחנו מדברים על העברה כספית למפעל בקריית גת.

נתנו גם למעל תעשייתי מייצא שנמצא ביישוב פיתוח בצפון. הוא קיבל כתב אישור. הוא מבצע ייצוא כדת וכדין לכן קיבל כתב אישור וקיבל מענק. אנחנו לא מחרימים אף ענף תעשייה.

לא, בוודאי שלא.

למה לא עונים לי?

מיקרו-חום בכרמיאל קיבל מענק?

לתפוחי עצמונה יש, תאמין לי - - -

רגע, שנייה - - -

אתרה רוצה? קח, תקרא את זה.

מיקרו-חום בכרמיאל קיבל מענק או לא?

קיבל מענק מיקרו.

יש 1,600 תכניות במרכז - - -

תפוחי עצמונה נקלעו לקשיים. אגב, מה עם השאלה שליצמן לגבי טללי ערד?

אין לי כאן את הפרטים. אני מוכן להשיב לו. חבר הכנסת ליצמן יודע שאני משיב לו מאז ומעולם לכל שאלה.

מעניין באמת למה - - -

רבותי, מי בעד - - -

שיהיה בהצלחה באינטל.

בהצלחה. מי בעד לאשר את פניה 228, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור פניה 228 – פה אחד
פניה 228 אושרה.

הפניה אושרה.
גם לך נחום, ולכם ודרככם גם למשרד ולשר, יישר כוח גדול על המשא ומתן.

נחום, אני מבקש רביזיה ומושך אותה מיד.

מה זה לשר?

אמרתי גם לשר וגם - - -

מה לשר, מה לשר?

איזה שר?

יישר כוח על המשא ומתן ועל ההישג.

מה לו ולזה? מה הוא מבין בזה בכלל? תעשה לי טובה.

דווקא הוא מבין.

רגע. תודה רבה.

תודה רבה לכם הפקידים שאתם עושים את העבודה.

תודה רבה לכם על הנושא של אינטל. כל הביקורת שלנו על תפוחי עצמונה ומגבות ערד זה על השר.

יוני, תמשיכו לשמור על איזון פיסקלי, אל תשמעו לשר שלכם.

רבותי, פניה 229. נחום אתה יכול להישאר אתנו, נהנינו מאוד ממך. אין שום דבר שאתה יכול עזור לנו בהמשך פה? 229, רבותי.

הפניה מיועדת לתקצוב 12 תקני כוח אדם בתקציב השוטף של משרד התחבורה בהתאם לפסק דין בעניין עובדי מחשוב בשיטת קוסט פלוס. פסק הדין חייב את שינוי שיטת התקצוב. מדובר פה שיישום של פסק הדין.

וקיצוץ הפלט האחרון היה גם בכוח אדם?

קיצוץ הפלט זה רק בשנת 2015, אבל כן.

לא. היה בשנת 2014 פלט.

היה גם, כן.

האם שם, בפלט הזה, היה גם קיצוץ גם בכוח אדם?

לא. אם אני זוכר נכון זה היה רק קניות. היה רק פלט קניות.

אני לא מבין. למה אתם עושים קיצוץ - - -

מדובר בשינוי תקצוב, לא בתוספת תקציב.

שמענו, שמענו. אני מבין עברית. יידיש לא, עברית אני מבין. איך זה מתיישב ששם אתה מפטר, מקצץ כוח אדם וכאן אתה מבקש תוספת? תיקח את אלו שקיצצת - - -

אני אסביר - - -

זו פסיקה של בית משפט?

לא מדובר בתוספת משרות - - -

לא. בקיצוץ פלט שהיה לפני כשחודשיים-שלושה, הוא גם קיצץ בכוח אדם. עכשיו הוא רוצה כוח אדם. שייקח את אלה - - -

הוא לא הוסיף, כאן חייבו אותו. בית משפט חייב אותו. אני לא יודע על מה בדיוק.

שייקח את אלו שקיצצו - - -

לא. זה על 12, שם קיצצו יותר. אבל בוא נשמע רגע את התשובה.

ניסן, תיקח את אלה שקיצצת - - -

יכול להיות. דווקא שם הייתה פרישה - - -

לא, אני לא חושב. בגלל הקיצוץ שם, אני רוצה - - -

אני אסביר בקצרה. ראשית, הקיצוץ האחרון בשנת 2014 היה קיצוץ קניות בלבד, לא היה קיצוץ שכר. שנית, תוספת התקנים הזו לא מיועדת להוסיף משרות. מדובר בעובדים שכבר עובדים במשרד התחבורה ושיטת התקצוב משתנה.

בסדר. הבנו את השיטה.

טוב, רבותי, מי בעד לאשר פניה מספר 229, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד אישור פניה 229 – רוב
נגד – אין
נמנעים – מיעוט
פניה 229 אושרה.

הפניה אושרה.

אני נמנע.

פניה מספר 237.

גם קוסט פלוס. לפעמים קוסט מינוס יותר יקר מקוסט פלוס, אתה יודע, תלוי מה הקוסט.

גם זה אותו דבר? שר התקשורת, על אותו עיקרון. מי מייצג כאן את משרד התקשורת?

אין, אין.

על אותו עיקרון.

תעבור הלאה.

משרד הפנים.

זה משרד הפנים?

לא, לא.

מייצג את משרד התקשורת.

אני שואל אם יש כאן מישהו שיכול לייצג את זה?

עוד לא. הוא הולך להיות שגריר באו"ם.

בואו נעבור הלאה. אומרים לי שזו פעם שניה שהם לא שולחים נציג. רפרנטים, תעבירו את זה. פניות 245, 246.

הנה, יש פנים.

גפני, אי אפשר להציע שבמקרים כאלה, העברות שלא מגיע נציג, לחלק לפי שיקול דעת הוועדה?

אפשר לקבל החלטה על הקרח.

רבותי, מי מייצג בפניות 245 ו-246?

הפניה נועדה לביצוע העברה תקציבית לרשות האוכלוסין. 50 מיליון ₪ לטובת מימון מענקי יציאה מרצון. בנוסף עוד 6 חודשי עב"ץ לטובת - - -

מה זה עב"ץ?

עבודה בלתי צמיתה. לטובת יישום של שתי החלטות ממשלה: אחת בנושא חיזוק הקשרים הכלכליים עם סין והשנייה החלטת ממשלה לעניין עובדים ירדניים באילת. בנוסף, 43,000 שעות העסקה של סטודנטים לטובת פעולות שונות של רשות האוכלוסין בעניין הלשכות - - -

מאיזה סעיף אתם מביאים את הכסף?

מסעיף של משרד הכלכלה.

מאיזה סעיף במשרד הכלכלה? זה משרד הכלכלה, אני יודע.

סעיף 36, סליחה.

36 זה פעמיים ח"י. מה זה 36?

מה זה, רזרבות?

מאיזה סעיף אתם לוקחים את הכסף?

מאיזו תכנית?

כן. מתעסוקה? מעידוד תעסוקה? זאת אומרת, מגבות ערד מממנת את העובדים מסין? מאיפה הכסף?

הכסף מתכנית 36 - -

מעידוד תעסוקה.

4502 שזה בעצם - - -

עוד פעם 02. אפס אני מבין. תכף אני מי זה האפס. אבל אני רוצה לדעת מאיפה הכסף. איזו תכנית אתם מבטלים כתוצאה מזה שאתם מעבירים את הכסף לסין?

את החרדים.

לא מבטלים, מורידים.

מאיפה מורידים?

עדיין נשאר שם כסף.

כן, כן. מאיפה?

התקציב הוא מתכנית רזרבה שמיועדת לפעולות שונות.

אתם כתבתם לנו פה שזו עתודה לעידוד תעסוקה, מדיניות הממשלה לעידוד תעסוקה. לאן הכסף של עידוד התעסוקה הזה שממנו אתם מורידים, מיועד? למי?

בהקשר הזה אנחנו מעבירים 50 מיליון ₪ לטובת מימון מענקי יציאה מרצון - - -

לא. הכסף, ה-50 מיליון שקל - - -

לא שימוש. מה המקור?

המקור, המקור מאיפה?

אני מסביר, התכנית היא תכנית עתודה, היא לא תכנית שיועדה - - -

עתודה למה? הרי אם שמתם עתודה, אז הייתה כוונה להשתמש בזה.

ליישום מדיניות הממשלה לעניין עידוד תעסוקה.

אז העתודה לא צריך אותה בגלל שעידוד התעסוקה בסדר.

חלק מהתפיסה, כמו שנוסח היטב בהחלטת הממשלה - - -

משה, במקום לפתוח קורסים לעתודאים, לקחו את הכסף ונותנים למסתננים שיצאו מישראל ואז חושבים שאם הם ייצאו אז מקומות העבודה שבהם הם עבדו - - -

כן, אבל יש פה תכניות גם לסין.

יש לי שאלה נוספת. שאלתי אתכם את זה גם בטלפון אבל קיבלתי תשובה שהיא פשוט לא נכונה. שאלתי כמה כסף הושקע בטיפול במסתננים מאז התקציב האחרון. עניתם לי שהתקציב שעומד לרשות מנהל האכיפה הוא 110 מיליון שקלים.
אבל זה פשוט לא נכון, מאחר ואנחנו נדרשנו כאן בוועדה להעביר סכומים של מאות מיליונים לצורך הטיפול במסתננים, לא פעם ולא פעמיים. להראות פה חלק כזה קטן מהתקציב ולהגיד לנו להצביע עליו זה קצת בעייתי.
תסבירו לנו כמה באמת השקעתם בטיפול, כמה זה עולה, גם בהקמה של בתי מעצר ובתי כלא, לפני שעברו חוקים כאלה ואחרים. בכלל שנבין מה ההוצאה. מספירה מאוד-מאוד כללית של הנתונים, כבר עברנו מזמן את המיליארד וחצי שקלים וזה נראה כמו סכום אסטרונומי לטיפול שאנחנו לא ידעים אם האפקטיביות שלו היא באמת משמעותית.
תביאו בבקשה את הנתונים המלאים. זה מאוד קשה לעבוד ככה ולהצביע על סכומים כאלה. סכום שהיה יכול לייצר פה מקומות תעסוקה ולעזור לאוכלוסיות הצעירים. יש כל-כך הרבה פתרונות יעילים יותר.

מה הפירוש? זה בא במקום הנושא? אם אפשר להוציא אותם מסתננים, לא בדרכים לא יפות אלא לעודד אותם מרצון לעזוב, אז יש לנו איזה הווה אמינא לא לעשות את זה?

השאלה אם זו הדרך האפקטיבית ביותר?

יש לנו איזה הווה אמינא לא לעשות את זה?

סליחה. בוא נשמע מה התקציב הכולל של הפרויקט - -

זה משהו אחר, אבל אני אומר מה אנחנו - - -

- - ואחרי זה תשפוט אתה אם זה כסף שהיה צריך להשקיע או לא.

שכונות שלימות בתל אביב ובמקומות אחרים, אנשים - - -

נבנתה גדר - - -

- - - אנחנו הורסים כאן חברה - - -

הבעיה זה לא הכסף - - -

הייתה גדר והגדר מאוד אפקטיבית.

- - - פה לא הולכים לבית משפט אלא מרצון, אבל זה גם אי אפשר?

דרך אחרת, אם אתה שואל אותי, קודם כל תעשה תהליך סינון: תוודה כמה מהמסתננים האלה הם מסתננים סתם - - -

מי אמר שלא עושים? כאן מעודדים אותם - -

לא עושים, לא עושים. תבדוק כמה מהם - - -

- - - כאן הממשלה החליטה לעודד מרצון - - -

ניסן, סליחה. שאלת שאלה ואני עונה לך: כמה מהם באמת פליטים שזקוקים לסיוע, כמה מהם מהגרי עבודה שאפשר לשלוח אותם מכאן, כמה מהם מסתננים. צריך לעשות את התהליך הזה. אין בישראל תהליך סינון - - -

מה הפירוש? יש לך בעיה עם מישהו, אם אפשר לשכנע אותו, שיעזוב? לא משנה אם הוא עונה על הקריטריון הזה או זה?

- - - ואם זה בעלות של 100 מיליון שקל למסתנן, אז זה בסדר?

לא. אז אומרים לך - - -

בדיוק בגלל זה אני שואלת מה העלות הכוללת.

אם הוא יודע להגיד לך, זה בסדר. לא דיברתי על זה. לא אמרתי שלא יגיד. אני רק אומר שהפרויקט - - -

- - - אנחנו בסוף צריכים לשים את הגבולות איפשהו. אין בעיה, אבל אם זה עולה חצי מיליארד למסתנן זה בסדר? לא הייתה מאשר את זה. אז בוא נבין מה העלות של כל הפרויקט.

אמרתי, אם יש לו תשובה.

אפשר לשאול כמה שאלות?

ניסן - - -

יש לך תשובה לשאלה?

תרשום את השאלות כי יש כאן עוד כמה. זבולון, בבקשה. אחריו – שמעון.

זה משרד הכלכלה, אני מבין, נכון?

התקציב מועבר ממשרד הכלכלה לרשות האוכלוסין וההגירה.

הבנתי. הנושא הזה של קיצור ויזות לקבוצות תיירים זה עבור רשות ההגירה?

קיצור ויזות זה נושא שבטיפול משותף של - - -

מה מסתתר מאחורי זה?

איפה אתה קורא את זה? אתה מדבר על החלטת ממשלה על סין?

כן.

זה משהו נפרד. זה לי קשר לתקציב שמועבר.

זה לתיירים או לעובדים?

לתיירים.

הנושא הזה של הפיילוט של העובדים הזרים מירדן? רוצים להביא עובדים זרים מירדן?

יש החלטת ממשלה שקבעה ששר הפנים יבחן את העניין ויקדם הסכם עם ירדן להבאת 500 עובדים זרים לעבודה בענף המלונאות.

זו גם העמדה שלכם מבחינת האוצר?

זו החלטת ממשלה.

אפשר לקבל תשובה בבקשה לשאלות שלי.

הוא ירשום ויענה לכולם.

מה זה ירשום? כרגע הוא ענה.

אין בעיה, רשמתי את השאלה שלך.

אלכס, בבקשה.

ניסן, אפשר להתפרץ או שאפשר גם בהצבעה?

הוא הצביע קודם. אלכס הצביע קודם.

אני בינתיים מתנהג טוב.

אז בבקשה.

אלכס הצביע קודם, ואחריו אתה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה הבהרה. הכסף שאתם מוציאים, ה-50 מיליון, מתקציב לימודי תעודה – מאיפה אמרת?

עתודה.

עתודה. זה מדובר על הכשרה?

לא.

תרשום ותיתן עוד מעט תשובה.

אני רוצה לקבל מכם הבהרה איפה הכסף הזה היה צריך להיות, למה הוא נועד במשרד? מה קיצצתם ולמה לא ניצלתם את הכסף הזה?

מאה אחוז. עוד מעט תענה. שמעון, בבקשה. אחרון השואלים ואחר כל הוא ייתן תשובות.

על הנושא של המסתננים היה דיון גם בבוקר וסתיו שאלה מה התקציב. זו באמת שאלה נכונה כי כשאנחנו בודקים אנו רואים תקציבים אדירים שמושקעים במסתננים, שהם תקציבים שהולכים לאיבוד כמו כל הנושא של הכלא וכולי.
זה אבסורד. משרד הפנים יודע מכל הדיונים ומכל הוועדות שבמסעדות ובמלונות עובדים 15,000 מסתננים ועוד יש ביקוש לעוד 8,000. טומנים את הראש בחול ואומרים שיש בעיה. אני יודע שיש שיקולים פוליטיים, אני יודע שיש קבוצות לוחצות שמרוויחות הון תועפות כדי להביא עובדים זרים.
אבל במקום להפעיל את שיקול הדעת והשכל הפשוט, לתת לאנשים שנמצאים פה ומתחננים לעבוד במלונות ובמסעדות ואפילו – הייתה כתבה עכשיו – בחקלאות. הייתה פיסה כזאת שרק התאילנדים עובדים בחקלאות. יש היום חקלאים שאומרים שהסודנים והאריתראים יכולים לעבוד שם.
במקום לתת לאנשים שנמצאים פה פתרון אנושי לעבוד ולהרוויח, רוצים להביא אנשים אחרים מבחוץ. למה? למי זה טוב כלכלית, חברתית, אנושית? בכל הפרמטרים שלא תיקחו, למה זה טוב?

טוב. תודה.

אני מתנצלת, איחרתי. אבל בכל זאת תרשו לי בנושא הזה לשאול שאלות. פשוט לא הייתי בבניין הכנסת.

אפשר גם שאלה, לא שאלות. אני צוחק.

על שני סעיפים יש לי 3 שאלות קצרות. אני חושבת שהדברים יכולים להוסיף לנו. קודם כל, אני לא יודעת אם הוצג כיצד נעשה פה החישוב. שמעתי אתמול מנציג האוצר, רפרנט לענייני תעסוקה, רן רידניק.

הוא רכז.

רכז, סליחה. שמתכוונים להוסיף להצעת חוק ההסדרים החדש גם נושא של פיקדון. שמענו את זה גם משר הפנים בוועדת הפנים. איזו התייחסות יש פה לעניין הפיקדון? איזו התייחסות יש להיטל החדש? הרי יש היטלים חדשים שקבעתם בחוק לגבי העסקת - - -

מקווים שזה יעבור.

רגע, רגע, שמעון.

הלוואי. אבל כרגע נקבע בחוק ההסדרים הזה, והממשלה כבר החליטה עליו, היטל מעסיקים נוסף. מדובר כרגע, לפי הצעת המחליטים שלכם, שזה אמור להכניס למדינה כ-100 מיליון שקלים לפחות. חישוב שנעשה אצלי בוועדה באופן מהיר הראה שזה עומד להביא להכנסות של פי2 מהעניין הזה.
איפה הקיזוזים? איפה ההתייחסות לכך שיש פה מצד אחד הכנסות הרבה יותר גדולות. אם תהיה אכיפה, כמובן. על אכיפה לא מדברים ואם מתייחסים לזה. ואיפה – ואני רוצה לחזק בכך את חבר הכנסת סולומון – איפה ההתייחסות?

מדובר פה על סין. קודם כל, אני יודעת שאין עדיין הסכם עם סין ולכן מוזר לי שאתם כבר קובעים פה את העלויות האלה. לא נראה שזה יקרה בקרוב. הליך של גיוס עובדים מסין, אחרי שיהיה הסכם בילטרלי, ייקח לפחות חצי שנה. לא ברור לי כיצד אתם כבר קובעים פה סכומים לעניין הזה.
והשאלה הכי חשובה היא מדוע אתם לא פועלים באופן הראוי והנכון והצודק וההוגן והתואם את האינטרסים של מדינת ישראל, להביא לכך שאותם עובדים יעבדו בחקלאות ובבניין ובתחומים אחרים, במקום לייבא עובדים זרים. כאשר יושב אצלי יושב-ראש התאחדות החקלאים ואומר: אני רוצה כבר לקבל 3,000 עובדים מאותם מבקשי מקלט, שאתם קוראים להם מסתננים.

המלונות רוצים 8,000.

באופן אוטומטי הוא אמר: אני מתחייב כבר לקבל 3,000 וזה רק שלב ראשון. אני אשמח לתשובות בנושאים האלה.

תודה רבה. תשובות, בבקשה.

אני אתייחס מהקל אל הכבד. קודם כל שאלות הבהרה. דיברת על סין. החלטת הממשלה מדברת על קיצור הליכי הוצאת ויזה לא לעובדים אלא לתיירים. לקבוצות תיירים שמגיעות מסין. הממשלה קבעה יעד בעניין הזה ולצורך כך הוקצו שני תקנים. זה לא קשור להסכמים הבילטרליים שאת מכירה לפרטים שלהם.
לגבי הפיקדון וההיטל. אלה סוגיות שקשורות למדיניות ואני עוד רגע אתייחס אליהן גם בהקשר של מדיניות הממשלה.

יש פה הכנסות והוצאות של אותו תחום.

אבל אין יחס ישיר בינם לבין שאלת המענק. את שאלת המענק צריך לתקצב וזה מה שקורה בפניה הזאת. שאלה חברת הכנסת סתיו שפיר מה התקציב? אני עניתי על התקציב בהקשר של רשות האוכלוסין. אני ארחיב לגבי סך כל התקציב הממשלתי שיצא השנה ואני מדבר על תקציבים ישירים, כי יש הרבה תקציבים, למשל, המשטרה הפנתה עוד כוחות - - -

לא השנה, מאז התקציב הקודם. מיולי 2013.

אני מדבר על תקציב 2014. מיולי 2013 יהיה לי קשה לענות, אני יכול לענות בשנת תקציב. הממשלה קיבלה החלטה מספר 960, החלטת ממשלה אחרונה בעניין המסתננים, שעסקה בשני דברים: אחד, תכנית אכיפה משולבת. השני, תיקון חוק שהגיע לוועדת שרים, תיקון מספר 4 לחוק, שבינתיים כמו שכולנו יודעים נפסל על-ידי בג"ץ.
סך ההוצאות הממשלתיות בהחלטת הממשלה הזאת עמדו על כ-450-400 מיליון ₪.

מה הם כללו?

חלקם, כמו שאתם מכירים, מה שדיברנו על תגבור התקצוב של רשות האוכלוסין לעוד תקנים. חלק ניכר מהתקציב יועד להקמת והתאמת המתקן הפתוח - - -

תקנים של מה?

128 פקחים של רשות האוכלוסין שעוסקים במסתננים.

כמה תוקצב השנה מתקן חולות?

את זה הוא מפרט.

לא. אתה מדבר אחורה.

אני מדבר על 2014. זה מה שנשאלתי ועל זה אני יכול להביא נתונים. אין לי נתונים כאלה - - -

זה בסדר. אם ירצו לפני כן, אז תעביר להם את זה.

אין בעיה.

ביקשנו את זה בשאלות שהעברנו לאוצר.

שאלתם על שנת התקציב של רשות האוכלוסין ואני מביא את המידע לא רק על רשות האוכלוסין אלא על התקציב הממשלתי בשנה הזאת. אני חושב שאם אתם רוצים עוד מידע, אשמח להביא אותו. המידע שקוף, המידע גלוי.

קודם כל, הקמת והתאמת המתקן הפתוח. היה צריך לעשות השלמות - - -

זה עדיין 450?

רגע, אני מפרט.

- - - עוד עלויות של הפעלת המתקן הפתוח. סדר גודל של כל התקציבים האלה הוא 220-200 מיליון שקל. בנוסף, המשטרה תוקצבה בתוספת תקנים ובהקמת נקודות משטרה נוספות בסדרי גודל של 90-80 מיליון שקל. יש הקמת נקודת כבאות. סך כל התקציבים האלה בערך 315 מיליון שקל. זה מתווסף לתקציב שהגיע לרשות האוכלוסין.

מה אמרת על כבאות?

הקמת נקודת כבאות. היה צריך להקים בקציעות, באזור של המתקן. בנוסף, יש עוד תקציבים קטנים בסדרי הגודל האלה: תקציבי רווחה ,תקציבי בריאות. הם בסדרי גודל של 30 מיליון שקל. יש תקציבים נוספים שמיועדים לדמי כיס, לאנשים שעובדים במתקן, למיקור חוץ של אוכל ודברים כאלה, תקציבים נוספים בסדרי גודל של 60-50 מיליון שקל בסך הכול. זו, פחות או יותר, הפריסה של - - -

מה לגבי השלמת המתקן?

לגבי השלמת המתקן התייחסתי בראשון: שב"ס, הקמת - - -

ניסן, הוא לא ענה לי לשאלות.

רגע, הוא עוד לא גמר.

זה חלק מ-450 מיליון?

כן.

יש עוד שאלות שנשאלת, לא?

כן, כן. השאלות - - -

רגע. תנו לו לענות.

לא, הוא לא יודע. אז אני רוצה לחזור על השאלה שלי.

אין לך יותר שאלות?

יש לי עדיין התייחסויות. עוד לא ענית על חצי מהדברים.

יש לו עוד. הלאה.

בהקשר של התקציב נשאלתי מה המקור, גם על-ידי חבר הכנסת גפני וגם על-ידי חבר הכנסת אלכס מילר. שאלת המקור התקציבי. למשרד הכלכלה יש תקציבים שהם עתודה ליישום מדיניות הממשלה בעניין תעסוקה.
זה לא תקציב שיועד מראש למשהו מסוים, כי אם הוא היה מיועד מראש למשהו מסוים הוא היה נמצא בתוך התכנית. תקציב עתודה, כשמו כן הוא.

זאת אומרת, אתה אומר: יש לנו תקציב ואנחנו במשך כל השנה חושבים מה נעשה אתו. אם לא מצאנו מה לעשות אתו, מעבירים אותו למשרד הפנים.

זה לא מה שאני אומר.

אבל זה מה שאתה - - -

זו עתודה שמיועדת למימון מדיניות הממשלה בעניין עידוד התעסוקה - - -

כמה מהתקציב הזה נוצל במשך שנה? כמה היה שם?

כמה היה שם במקור?

היו חצי מיליארד שקלים.

היו שם במקור 127 מיליון ₪.

178 מיליון ₪, לא יכול להיות 127.

סליחה, 178 מיליון.

כמה נוצל מתוך זה?

בינתיים יצאו 50 מיליון ₪ לטובת הנושא הזה ויש יתרה של 128 מיליון.

אז 170 מיליון פשוט - - -

רגע, מה זאת אומרת - - -

לא. בעתודה, בעתודה.

לא שמעתי את השאלה.

הסעיף של טיפול במורחקים, מה הוא היה בתחילת השנה?

אני לא זוכר. אני צריך לבדוק.

לי כתוב שהוא התחיל מ-14 מיליון.

יכול להיות.

ושהוא מגיע עכשיו ל-187 מיליון - - -

את נכנסת באמצע. הוא דיבר על סעיף של עתודה.

אני מדברת על משהו אחר. 187 מיליון שקלים. זאת אומרת גידול של 1,200%.

כן. אבל צריך לקחת בחשבון שני דברים: ראשית, כשבנו את התקציב, קצב היציאה מרצון היה הרבה יותר נמוך ולא ידעו עדיין לאן מדיניות הממשלה תלך בעקבות פסיקת בג"ץ שהייתה אמורה להינתן. אני מדבר על טרום פסילת בג"ץ את תיקון מספר 3 לחוק למניעת הסתננות.

דבר שני, עלות המענק עמדה אז על 1,500 דולר, לעומת 3,500 דולר. התקציב שמועבר הוא בהתאם לביצוע בפועל. זה לא שהתקציב מועבר ומשמש לדברים אחרים. הוא תוקצב על בסיס מה שהיה ב-2012.

מה גרם לכם להגדיל את המענק?

הביצוע בפועל. שום דבר אחר.

אמרת שעלות המענק עלתה.

אמרתי שני דברים: אל"ף, יצאו הרבה יותר. במרוצת 9 החודשים הראשונים של השנה יצאו כ-6,000 אנשים שזה יותר מפי 3 משיצאו ב-2013 כולה. דבר שני, עלות המענק גדלה באופן משמעותי.

אז מה אתם הולכים לשים בבסיס של 2015?

בסיס 2015 הוא דיון נפרד וזה נגזר משני דברים: אל"ף, תיקון החוק שעדיין לא הגיע, עדיין אין הצעת חוק ממשלתית. האם תהיה, מה יהיה בתוכה? אנחנו נצטרך לגזור את הסכום שנשים בהתאם לזה.

יש לך עוד שאלות שהוא שאל.

אני חושב שהתייחסתי לסוגיות התקציב כולן. אם שכחתי משהו, אני אשמח שתזכירו לי.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

רגע. שמעון שאל קודם.

לא. הוא אמר לענייני התקציב.

גם בעניין הזה.

עדיין בעניין התקציב.

שמעון שאל, תנו לו.

השאלה שלי שלא ענית עליה: קודם כל, אנחנו רואים שקודם עושים ואחר כך מתקנים וככה מבזבזים כל-כך הרבה כסף. אני מציע לכם לחשוב פעמיים לפני שאתם עושים משהו. למשל, ההתאמות שאתם עושים במתקן חולות עולות הון תועפות. עדיף לבדוק לפני כן מה כדאי ומה לא.

גם כשזה תקציב מדינה ואתם חושבים שאפשר לבקש ואפשר לאשר, צריך לבדוק מראש מה צריך לעשות ומה לא, מה עומד בבג"ץ ומה לא עומד בבג"ץ ובהתאם לזה להשקיע.
דבר נוסף, יש לי שאילתה לשר הפנים שמדברת על העסקת מבקשי מקלט. התשובה שלו היא שהם עובדים אבל אנחנו לא יכולים לאכוף. אסור להם לעבוד אבל אנחנו לא אוכפים. בפועל, בסעיף שדיברת עליו, בענף עובדים 15,000 מבקשי מקלט בהסעדה ומלונאות.

אנחנו רוצים להביא 5,000 עובדים זרים מירדן לענף המלונאות. אני שואל בצורה הכי פשוטה: למה לא להעסיק מתוך אותם מבקשי מקלט שמבקשים כל-כך הרבה לעבוד? גם במלונאות ובהסעדה אומרים שיש דרישה של 8,000 היום. למה לא להכניס? מה השיקול? אלה שנמצאים פה - - -

שמעון, השאלה ברורה. השאלה היא אם יש לו תשובה, כי הוא לא אחראי על המדיניות. אם יש לו תשובה, טוב. אם לא - - -

אני רק אתייחס בקצרה למדיניות, כי זה נושא שנדון בהרחבה בפורומים אחרים.

שמעון, אם תרצה, אני אסביר לך.

בגדול, לגבי המדיניות של הממשלה, יש מדיניות, כמו שחבר הכנסת סולומון הזכיר כאן, מדיניות אי אכיפת איסור ההעסקה. הקבוצה הזאת, קבוצת המסתננים שמקבלת הגנה קבוצתית מהרחקה מישראל, בפועל עובדת אבל המדינה לא אוכפת את איסור ההעסקה. זו התחייבות של המדינה לבג"ץ, זו לא החלטה שרירותית של - - -

העסקה על פי חוק עובדים זרים והמעסיקים מפוקחים על-ידי משרד הכלכלה ומשרד הפנים על פי חוק עובדים זרים.

משרד הכלכלה מפקח על פי כל חוק. זאת אומרת, כשאתה מעסיק עובד, לא משנה אם הוא חוקי או לא חוקי, אתה מחויב לכל דיני העבודה. אלה שתי סוגיות נפרדות.

עזוב.

לא. אבל בפועל זה - - -

אני מנסה לענות לשאלה ששאלת - - -

שמעון, רגע, הוא רוצה לתת לך תשובה. אם לא, אני אתן.

לגבי הסוגיה ששאלת: העבודה במלונות או במקום אחר. המסתננים כיום עובדים בפועל בכל מקום שהם רוצים. לכן אני לא כל-כך מבין את השאלה. אומרת התאחדות המלונאים: אני רוצה להעסיק 8,000 עובדים. מי מנע מהם את זה?

למה לייבא? למה להציף את השוק?

הם כבר כיום נמצאים - - -

שמעון, אני אסביר לך. מדינת ישראל לא רוצה שהאנשים האלה יהיו אזרחי קבע פה.

אף אחד לא. ב1, ואתה לא נותן להם - - -

אם תעסיק אותם הם יישארו. המדינה הרבה פעמים מעדיפה להביא מירדן – שמעון - - -

הוא מדבר אתך.

להביא מירדן אנשים שמגיעים לעבוד וחוזרים הביתה. אל"ף, אתה נותן להם תעסוקה. בי"ת, אלה אנשים שחוזרים כל יום הביתה, הם לא נשארים פה ובונים משפחות ואחר כך אתה לא יודע איך להשתחרר.

בסדר, גם ככה יש - - -

לכן אני אומר שההיגיון של המדינה ברור בנושא הזה.

טוב, רבותי, מי בעד לאשר את העברה 245 ו-246? מי בעד, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור פניות 245 ו-246 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניות 245 ו-246 אושרו.

ההעברה אושרה.

אני מבקש רביזיה.

רביזיה, טוב. תרשמי רביזיה.

פניה מספר 247 עד 256. מי מציג?

הפניה הזאת מיועדת לתגבר את סעיף 04, משרד ראש הממשלה, שעיקר הדברים עבור הפניה הזאת זה להעביר את התקציב עבור פרויקטים מסע ותגלית, עבור פרויקט מורשת. החלטות ממשלה רוחביות כמו 1539 והחלטת ממשלה של עידוד הביקורים בכותל.
אני מניח שחברי הוועדה זוכרים, בשנה שעברה היו לנו מספר דיונים נרחבים בנוגע לפרויקטים של מסע ותגלית, כאשר התקציב מועבר פה בוועדה על פי הביצוע של הפרויקטים בפועל לפי מספר המשתתפים.

פרויקט מורשת, התקציב מועבר בהתאם לקצב התקדמות הפרויקט. הפרויקט הזה הוא בהתאם להחלטת ממשלה 1412 ו-5328, שהתקציב מועבר בהתאם להתקדמות של הפרויקטים ולצורך בתקציב מזומנים.
יש העברה של 5 מיליון שקלים מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל למשרד ראש הממשלה להחלטות ממשלה כמו ארכיון המדינה.

הפרטת ארכיון המדינה.

לא, לא. זה לא נכון. נראה לי שגם עניתי על זה בתשובות. המכרז בנוגע למה שאת מדברת עליו, הפרטת ארכיון המדינה, היו לנו חילוקי דעות על זה בשנה שעברה. הפרויקט היה פרויקט BOT ​Build – Operate-Transfer – זו הייתה המטרה. את קוראת לזה הפרטה. זה בסדר.

זה סוג של הפרטה. את מסכים אתי, אני מניחה.

לא מסכים אתך, אבל בסדר. הפרויקט הזה בוטל, המכרז הזה בוטל.

המכרז הזה בוטל לחלוטין. משמח מאוד לשמוע. אלה חדשות מאוד-מאוד טובות.

כתבתי לך את זה בתשובות. המכרז הזה בוטל.

לא מתוכנן לעשות את זה?

מתוכנן משהו אחר. יש החלטת ממשלה 911 שבאה בהמשך להחלטה 4473. ההחלטה הזאת מדברת על משהו אחר, על כיוון אחר: במקום להעביר את כל ארכיון המדינה לערד – חומר ארכיוני מחולק ל2: יש גניזת קבע ויש גניזת ביניים – גניזת הביניים נמצאת כיום במגנזות פרטיות כי אין בארכיון המדינה מספיק מקום.

הרעיון של ההחלטה המקורית של העברת הארכיון לערד באמת היה לאגד את כל החומר הארכיוני שאמור להיות בארכיון המדינה למקום אחד.

מה התקציב הכולל של מסע ותגלית?

רגע, רגע.

הוא יסביר הכול.

אני אענה עוד רגע.

זו הייתה המטרה הראשונית של הפרויקט. בתכנית שהגה גנז המדינה יחד אתנו ויחד עם משרד ראש הממשלה, בהמשך להחלטה 4473, כשראינו את קצב התקדמות המכרז הזה, מכרז ה-BOT, הוא הגה רעיון של מעבר לארכיון דיגיטלי.
זה משהו שדי מתקדם בעולם וזה בעצם לפתח אפשרות להעביר את החומר הארכיוני. קודם כל לשמור אותו באמצעים דיגיטליים, דברים שלא מקובלים היום, הם מאוד לא נפוצים אפילו בעולם. ככה גם אפשר להנגיש את זה בצורה יותר קלה לציבור.

הכיוון שהולכים אליו זה שארכיון המדינה יעבור לערד. המדינה תשכור או תבנה מבנה שיכיל את החומר הארכיוני של גניזת הקבע בלבד והחומר של גניזת הביניים צפוי ללכת ולהתמעט עם השנים כי הוא יהיה דיגיטלי והמדינה תשמור אותו באופן דיגיטלי. ככה הוא גם יהיה נותר נגיש לציבור וגם - - -

הכול הולך להישמר בניהולה של המדינה?

כן.

יפה מאוד.

זה לא יהיה BOT. ארכיון המדינה הוא זה שיפעיל ויעשה את זה יחד אתנו. אנחנו עובדים על פרוגרמות לצורך בניית המבנה.

זה חשוב מאוד.

התקציב של זה אפילו מפורט , לדעתי, בהחלטת ממשלה 911. מה השאלה שלך, חבר הכנסת גפני?

הוא ביקש את זכות הדיבור.

על מסע ותגלית.

גפני, רצית לומר משהו?

רצית לשאול על מסע.

רצית לשאול. בבקשה.

אני מבקש לדעת כמה התקציב של מסע ותגלית. אנחנו מדברים על פרויקטים שמעודדים בני נוער מח"ל שיבואו לארץ, שיהיו פה ובסופו של דבר גם יעלו לארץ. אני רוצה לדעת כמה כסף מיועד לעניין הזה. שאלתי את זה גם בישיבה הקודמת ועכשיו זה מקבל משנה תוקף.

מה שקרה בכסף היחסית יותר קטן משל מסע ותגלית – תכף אני אשמע ממך על אלו סדרי גודל אנחנו מדברים – הבאת תלמידי חו"ל שהיו בתקציב בוטלה. זה בוטל, אבל דאגו לעניין הזה שהציונות הדתית כן תקבל.

זאת אומרת, קבעו קריטריונים כאלה שתלמידי חו"ל של הציונות הדתית יוכלו לקבל את הכסף. אנחנו החרדים לא נוכל לקבל בכלל. זאת אומרת, יש תלמידי חו"ל שמגיעים לארץ מארצות הברית, מאירופה וממדינות אחרות והמציאות הזאת שבמשך כל השנים עודדו אותם לבוא לכן, היה תקציב לעניין והוא בוטל.
אני לא רואה שהחזירו אותו. אבל אם מחזירים אותו, אז מביאים אותו רק לאנשי הציונות הדתית. רק המוסדות שלכם יקבלו את התקציב הזה. אנחנו לא נקבל. בשעה שלמסע ותגלית נותנים כסף גדול, לבני נוער ממדינות אחרות בעולם שמגיעים לכאן.

זאת אומרת, מתברר, אם אני רואה את התמונה הכוללת, הממשלה הנוכחית יש לה מדיניות: המדיניות היא לעודד תלמידים – למה אתה עושה לי ככה? אתה יודע שאני מתבלבל.

אני מתנצל.

אל תעשה ככה. תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר. זאת שחיתות במיטבה, פשוט שחיתות. הרי כל מה שקיצצו לחרדים עבר לציונות הדתית ואתם יודעים את זה, עם גושפנקה של היועץ המשפטי לממשלה, עם אנשים שם שהם אנשי הציוניות הדתית שנותנים לזה הכשר כל הזמן.
בקיצור, יש מדיניות. המדיניות היא שרוצים שיעלו לארץ בני נוער חילוניים, בני נוער מהציונות הדתית ושלא יבואו לכאן בני נוער חרדים. מה שהמדינה עשתה כל השנים, שנתנה סכום מסוים שיועד לכולם על פי קריטריון שווה, קבעו קריטריונים חדשים: תלמידי חו"ל קיצצו לגמרי, מסע ותגלית הוסיפו, הולכים להחזיר את תלמידי חו"ל רק לציוניות הדתית. החרדים מחוץ לעניין. זאת שחיתות. אתם לא תינקו מהעניין הזה.

תודה.

תרשה לי להשיב.

אני אתן, אבל תרשום לך.

רק כמה כסף הולך למסע ותגלית.

בסדר. סתיו, בבקשה.

אני גם מצטרפת לשאלתו של גפני מאחר וכבר העברנו את זה. וגם איפה התקנה שדרכה מועבר הכסף הזה? לא ראיתי את זה בטבלה.

זה לא מופיע. הם מסתירים את זה. הם לא רוצים שתראי.

מה זאת אומרת באיזו תקנה?

מה המספר של התקנה של מסע ותגלית?

04510.

04510, זאת אומרת פרויקטים והחלטות ממשלה רוחביות.

נכון. זה מסע, תגלית, מורשת והכותל.

אי אפשר ממש לראות מה רוקה בתוכה, בגלל זה השאלה שלי.

בגלל זה אני מפרט. בשביל זה אני פה.

אין שום סיבה שלא לפרסם את זה. מה זאת אומרת?

אני פה. זה גם בהתאם להחלטות הממשלה.

אתה רואה, התחלנו אותה ב-2014 עם תקציב של 202 מיליון שקלים והיום זה עומד על 541 מיליון שקלים. זה מעניין מאוד הפרוט של מה שקורה שם בפנים ואי אפשר לראות פה כלום בתוך התקציב.

אנחנו יכולים לפרט. בשביל זה אנחנו פה.

חוגגים, חוגגים שם.

אני אשמח לפרוט.

חוגגים, מקורבים עסוקים בעניין. שמענו את זה בישיבה הקודמת.

שנית, זאת הערה לוועדה, זאת לא צורה להביא בקשה להעברה תקציבית שיש בה כל-כך הרבה דברים שונים שלא קשורים זה לזה בכלל. ראין שום קשר בין מסע ותגלית לבין ארכיון המדינה לבין כל הדברים האחרים שנמצאים פה, תמיכה בארגוני הנצחה, קיצוצים במשרד הגמלאים.
להביא העברה שיש בה כל-כך הרבה נושאים שונים, שכוללת גם קיצוצים במשרד לאזרחים ותיקים או ממשרד התחבורה ופיתוח של כבישים או כל מיני דברים. אני לא אומרת פה לכן או לכאן אם המשמעות טובה או שלילית, זה לא העניין.
להעביר העברה שיש בה גם את ארכיון המדינה וגם את תגלית, פשוט אין שום קשר בין הדברים. תביאו נושא אחד - - -

יש שם גם סגן השר לאזרחים ותיקים.

היום זה שר. השר אורי אורבך.

סליחה. אני פשוט שותקת בגלל שהפרוטוקול לא יכול לכתוב דבר כשיש רעשים.

אני רוצה לחדד.

שנייה. אני אסיים את המשפט עם סיום המוזיקה. כל הח"כים הוותיקים, זה שבמשך כל-כך הרבה שנים לא טיפלתם בצלצולים האלה - - -

זה התחיל רק עכשיו.

אנחנו יודעים למה זה קורה ככה ולמה אתם מביאים לנו פניות תקציביות בצורה כזאת: ברגע שיהיו פה חילוקי דעות על תקנה אחת קטנה יהיה לנו מאוד קשה להצביע נגד מאחר ואז אנחנו אומרים שכל הפניות האחרות גם נדחות.
זו לא צורה. תביאו נושא אחד שאפשר לדבר עליו. הרי זו סתם תחבולה וכולם פה מכירים את זה. זה פשוט לא לעניין. זה ידוע לוועדה וגם הוועדה צריכה לבקש שזה לא יבוא בצורה כזו. אין לחברי הכנסת אפשרות להתמקד בעשרה תחומים שונים שמגיעים בהעברה תקציבית אחת ושאין ביניהם שום קשר. פשוט אין לזה צורה.

לי יש עם זה בעיה יותר קשה. קראו לנו במשרד האוצר לפני חצי שנה, אמרו: אנחנו רוצים לשפר את הוועדה, אתם משפדים פה את הנציגים שלנו שבאים הנה ויוצאים קשה. בסך הכול עושים עבודה טובה, משתדלים לעשות. אנחנו יודעים את זה. אבל כששולחים אותם עם משימות קשות, אז שלא יבואו בטענות אלינו.
הנקודה זאת שסתיו מעלה, סתיו לא הייתה בפגישה הזאת, נדמה לי שהיינו זהבה, מירב אולי ואני, אבל יכול להיות שהם עשו גם כמה פגישות כאלה.

הם עשו כמה פגישות.

כן, איך לשפר את הדברים. באותה פגישה הבטיחו לנו, ביקשנו, שלא יעשו מאתנו צחוק בגלל שהם עושים לנו את החיים קשים בהקשרים האלה. באמת בשביל היכולת הזאת - - -

אל תאשרו את זה עכשיו. שיחזרו חזרה למשרד ויביאו העברה נורמלית.

יכול להיות. אין לי בעיה עם כל סעיף לחוד במקרה הזה. אני מרגיש מזולזל בהקשר הזה, אני אומר את האמת. הערנו בדיוק על הדברים האלה. הטכניקה הזאת, אלף תתי סעיפים שלא קשורים ואי יכולת לפצל ביניהם. אין לנו את היכולת הזאת. כאילו ההיגיון ובאמת להביע דעה וגם להצביע. אתה רוצה להצביע מול שני סעיפים שהם מאוד נכונים ואחד לא, בלי קשר למקרה הזה. במקרה הזה הבעיה שלי היא לא התוכן. הבעיה שלי היא התרבות.

לגבי מה שנאמר פה על סתיו ואלעזר, כולנו התלוננו על הנושא הזה. גם אני חושב שמצרפים כאן דברים והקשרים - - -

אבל לאחד מאתנו יש את הכוח להחזיר לאוצר את - - -

למה כשאני מתחיל לדבר, את ישר נכנסת באמצע? באמת.

אני כבר מכירה אותך כל-כך טוב שאני יודעת מה תגיד.

זו הייתה הצהרה מפוצצת. ממש מדהים.

ניסן, ברגע שמגיעה כזאת פניה אתה יכול להחזיר אותה - - -

ביקשתי בזמנו והגיע לכאן נציג בכיר של אגף התקציבים והסביר לנו, יכו להיות שאנחנו לא מקבלים את ההסבר ונבקש שוב, הסביר לנו את המשמעויות, שזה לא מגיע סתם. זאת אומרת, זה לא צרור. מבחינתם, בראייה שלהם, זה יוצא ממקור אחד.
אני לא רוצה לנסות לדבר בשמם. גם אני מרגיש שזה לא בסדר. נזמין לפה, בלי קשר, מישהו בכיר מאגף התקציבים כדי שינסה להסביר לנו כי גם אני לא מרגיש עם זה טוב הרבה פעמים - - -

ניסן, הם לא יבואו.

הם יבואו, הם היו. אלעזר, היה כאן מישהו והסביר לנו והראה לנו באמת שמבחינתם זה יוצא מאותה תקנה והם לא יכולים לחלק. אבל אני לא רוצה לדבר בשמם. הוא היה כאן והסביר.

אבל עברה חצי שנה.

היה כאן והסביר. אני אסביר שוב.

ישבנו עם זהבה, עם ראש אגף התקציבים - - -

יכול להיות, אני לא יודע להגיד. אני לא הייתי אז. אני לא יודע להגיד, אבל שמעתי. עכשיו אני אדבר אתו.
לגבי תגלית ומסע, בפעם הקודמת עצרתי את הדיון עד שלא התקיימה ישיבה נפרדת על הנושא הזה. אתם זוכרים, עצרתי את זה עם כל הלחצים שהיו עד שהגיעו כל הנציגים והציגו לנו תמונה מלאה. היו לנו גם טענות ושיפורים.
כלומר, עשינו את זה לא לפני הרבה זמן. עשינו דיון מעמיק בכל הנושא הזה. לכן אני אומר שאי אפשר, כל פעם שתגיע העברה, לעשות עוד פעם דיון של יום שלם על זה כי עשינו את זה לא לפני הרבה זמן. זה דבר שני.
דבר שלישי, מבחינת הנושא של בני חו"ל. זה דבר חמור מאוד. נלחמנו נגד זה הרבה. אני לא מאושר מהסיכום שיצא. היו לי גם ויכוחים גדולים עם השר גם על זה, אבל לפחות, כך הסבירו לי, שכל מי שהגיע לארץ באיזושהי מסגרת – אמרו לי שזה גם רוב בני חו"ל החרדים ​– הוא משוחרר מכל התנאים.

אפילו אחד לא. תגיד לי, מה אתה עובד עלי?

אני לא עובד עליך. אני אומר מה אמרו לי.

הכסף עובר אליכם.

לא. הכסף לא עובר אלינו.

אתם הגנבים. זה הכול.

אנחנו הגנבים. בסדר.

ועוד איך. הכול עובר אליכם.

בשעה 14:00 - - -

בועז, אל תפריע לי, אני באמצע רשות דיבור.

אתה לא באמצע רשות דיבור.

אתם לוקחים את הכסף.

לקחנו כסף? שנה שלימה נלחמנו - - -

אפילו שקל אחד לא מגיע לחרדים. גנבתם את הכסף.

טוב, גנבנו. אנחנו גנבנו

אתה יושב פה - - -

אני גנבתי את הכסף.

כן.

בסדר.

התשובה כן. אתה יושב פה כאילו שאתה איזה פקיד זוטר.

אני לא פקיד זוטר.

אתה יושב-ראש ועדת הכספים. אתה יכול להגיד להם: אני לא מאשר לכם את זה עד שלא תמצאו פתרון למה שהיה ולעודד גם חרדים לבוא לארץ.

מה זה קשור לזה? זה משרד ראש הממשלה, מה זה קשור לזה?

ממש לא קשור. מסע ותגלית זה כלום. לא קשור. כאילו שאנחנו לא יודעים את השחיתות שם. אנשים מושחתים יושבים שם, מראש הממשלה דרומה.

אחרי ששמענו את זה - - -

שמענו.

בסדר, אז יש ויכוחים. אני - - -

ויכוחים – לא ראינו בישיבה הקודמת שהייתה על מסע ותגלית? בלי מכרזים, בלי כלום, בלי שום דבר. שם הכסף זורם והיועץ המשפטי לא מתערב, אף אחד לא מתערב. פה מקבלים החלטה שהחרדים לא מקבלים אפילו תלמיד אחד, אתה אמרת אז, אלעזר. אפילו תלמיד אחד לא מקבל.

זה לא נושא ההצבעה פה.

דיבר אתי ראש ישיבת מיר – מדברים שטויות – הם מביאים אנשים לארץ. אבל מה? בסדר, יש לכם עדנה: היום יש לכם שותפים, יש לכם את ישראל ביתנו ואת התנועה ואת יש עתיד. יש לכם שותפים, אתם חוגגים.

טוב, רבותי, אם כך נצביע על ההעברה הזאת. נצטרך לעצור.

למה?

כי יש ועדת משנה בשעה 14:00.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

רגע, יש כזה מושג, התייעצות סיעתית להעברה כספית?

לא. אין. אני המצאתי את זה עכשיו. מה דעתך? אני צריך לדבר עם ליצמן על העניין הזה, הוא לא כאן, הוא ביקש ממני להתייעץ אתי על העניין. אל תאשר את זה עכשיו, תאמין לי.

טוב, 5 דקות.

לא 5 דקות. איזה 5 דקות? מה אתה מדבר שטויות?

אם ליצמן ביקש להתייעץ עם גפני, אפילו משום ואהבת לרעך כמוך - - -

לא. ליצמן לא ביקש.

ביקש, ביקש.

אבל ליצמן לא ביקש. ליצמן לא ביקש, גפני ביקש.

ביקש, ביקש.

5 דקות, רבותי - - -

5 דקות. תראה איך אתה להוט לאשר את זה. אתה באמת דואג לי, נכון?

בסדר.

כדי שאני לא אגיד עליך שאתם הגנבים. אתה להוט להעביר את זה. למה?

בשעה 14:14 נעשה את ההצבעה ונוכל לסיים את הישיבה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:09 ונתחדשה בשעה 14:14.)>

רבותי, נגמרה ההתייעצות הסיעתית.

ניסן, תספר לנו בבקשה - - - מה עוד יש שם שלא שמנו לב?

מי בעד ההעברה של סעיפים 247 עד 256? מי שבעד ההעברה ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.
הצבעה

בעד אישור פניות 256-247 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין

פניות 256-247 אושרו.

ההעברה אושרה.

אני מבקשת רביזיה.

רביזיה. אנחנו מבקשים רביזיה.

ההעברה אושרה. מאחר ויש ועדת משנה ואנחנו צריכים לסיים את הישיבה - - -

הישיבה חוזרת אחר כך? מתכנסים מחדש?

לא. היום כבר לא. היום לא. אולי מחר נעשה איזה שינוי, נבדוק את זה עכשיו. הישיבה הזאת נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15.>