פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכספים
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
פרוטוקול מס' 431
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 12:15
סדר היום
שינויים בתקציב לשנת 2014
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלעזר שטרן

סתיו שפיר
מוזמנים:
יונתן רגב - סגן ראש אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר וייס - ראש אגף מדיניות ממשלתית, משרד ראש הממשלה

דניאל סוצי' - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר

אורי שיינין - רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

מורן מזור - רפרנט תחבורה, אגף תקציבים, משרד האוצר

ניר אמסל - אגף תקציבים, משרד האוצר

נועם שטרן - רפרנט תעשייה ומסחר, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים, משרד האוצר

אריאל לוין - סמנכ"ל תקציבים, משרד השיכון

דוד שטיינמץ - מנהל אגף תקציבים, משרד הכלכלה

שי לינדנר - יועץ כלכלי לשר, משרד הכלכלה

נחום איצקוביץ - מנהל מרכז השקעות, משרד הכלכלה

אסף גרינוולד - מרכז בכיר ביקורת מקצועית, מרכז השקעות, משרד הכלכלה

שאול הויזלר - תקציבן, המשרד להגנת הסביבה

דור בלוך - רפרנט רמ"י, משרד השיכון

אליסה פרוכט - הקרן לשמירה על שטחים פתוחים, רשות מקרקעי ישראל

ליבנת אוליצקי - אגף פיתוח, רשות מקרקעי ישראל

מור ואנונו - אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

אורי גבע - תקציבן הרשות, רשות מקרקעי ישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אילנה בן עזרא - פעילה - המשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), לשכת התיאום
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
רמי בן שמעון
שינויים בתקציב לשנת 2014
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר-היום. אנחנו נמצאים בהעברות כספיות. העברה ראשונה, פניה מספר 107. מי מציג אותה?
יוסי עדס
אני אציג אותה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יוסי, שלום עליכם. אני רוצה לברך אתכם, לא התראינו תקופה מסוימת, אז ברוכים הבאים.
יעקב ליצמן
אבל אנחנו צריכים גם, אדוני היושב-ראש, לתת גיבוי לפקידים באגף התקציבים ששר האוצר תקף אותם. שר האוצר נגדם, אז אנחנו צריכים לתת להם גיבוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב. יוסי, בבקשה.
יוסי עדס
הפניה נועדה לבצע תיקון טכני במסגרת פניה אחרת שנעשתה: הועבר סכום מסוים לתקנה לא נכונה, תקנה שהיא לא בשימוש. מעבירים אותה כרגע לתקנה בשימוש. זה בעצם תיקון טכני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מוכן להסביר על מה מדובר?
יעקב ליצמן
שר האוצר צודק שאתם לא יודעם את החומר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על מה מדובר?
יוסי עדס
במסגרת החלטת הממשלה על קיצוץ רוחבי, הוחלט לבצע קיצוץ רוחבי והעבירו את הסכום שצריך להפחית מסעיף 54 לתקנה שלא ניתן להוציא ממנה ולכן כרגע מבוצע תיקון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה יודע להגיד לנו מה הנושא?
יוסי עדס
2% קיצוץ רוחבי, כנראה שזה היה החלטה של ניצולי השואה.
סתיו שפיר
מה זה כנראה?
יוסי עדס
היה פלט של 2% על עודפים מחויבים של משרדי הממשלה לצורך מתן מענקים לניצולי שואה. הפלט הזה בוצע בתקנה לא נכונה וצריך לתקן את זה.
סתיו שפיר
כנראה שבוצע בתקנה לא נכונה או שבטוח בוצע בתקנה לא נכונה?
יוסי עדס
אני לא עשיתי את הפניה. זה נעשה בתקנה לא נכונה בוודאות.
סתיו שפיר
זה תיקון טעות?
יוסי עדס
זה תיקון טעות, טכני לחלוטין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תיקון טעות טכנית.

מי בעד אישור פניה 107, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו. מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניה 107 אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב. פניה 107 אושרה.

פניה 219, שר השיכון. מי מסביר?
דור בלוך
הפניה מיועדת לתקצוב של 359 מיליון שקלים בהשאה להתחייב לקידום תכניות לדיור, לפי הפירוט הבא: 90 מיליון לטובת קידום עשרות תכניות למגורים, 269 מיליון ₪ לתכנון פתרונות תחבורתיים תומכי שכונות מגורים.

תקצוב הפתרונות התחבורתיים האמורים נעשה בהתאם להסכם "נתיב לדירה" שנחתם בין משרד התחבורה, רשות מקרקעי ישראל, משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, ואושר על ידי קבינט הדיור במסגרת החלטת ממשלה 1807 ביום 3 ביולי 2014, יישום הסכם "נתיב לדירה", מימון פרויקטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דור, אני לא זוכר אותך הרבה פה בוועדה. רק להגיד לך שחברי הוועדה יודעים לקרוא ויכולים לקרוא, אז אין צורך להקריא להם את זה. האם אתה יודע לתת משהו מעבר לזה? האם נתיב לדירה זו תכנית החסמים שמורידים אותם?
דור בלוך
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חסמים בשכונות כמו בראש העין או בבית שמש.
דור בלוך
התכנית הזאת, שהוסכמה בין משרד התחבורה, משרד האוצר, רמ"י ומשרד השיכון נועדה להסיר חסמים בתכניות דיור משמעותיות, מהסיוג התחבורתי: מחלפים, מחלפונים וכדומה. העברתי לבקשת חברי הוועדה את ההסכם שמפרט בדיוק באיזה מקומות מבוצעת הסרת חסמים.
מיכל בירן
למה הכסף הולך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מיכל, רק רגע. אם אני זוכר טוב, תעדכנו אותי – מי שיושב לימינך שגם יהיה אתנו בתמונה – אם אני זוכר טוב, יש 54 אלף יחידות מפוזרות בחלקי הארץ, כמו: 12,000 בראש העין, בבית שמש 18,000 ואחרים, שעוכבו בגלל חסמים צדדיים כמו מחלף בראש העין, הכביש לבית שמש שצריכים להרחיב אותו. נחתם הסכם עם משרד התחבורה על 4.4 מיליארד שקל להסרת החסמים. זה חלק מהעניין?
דור בלוך
אמת. בשלב הזה אנחנו מממנים את התכנון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כתוצאה מזה משחררים 54,000 יחידות לבניה, להגדיל את ההיצע של הדירות.
דור בלוך
אמת, זאת המטרה. אני יכול לתת דוגמה. ההעברה התקציבית הזאת נועדה לממן את התכנון של אותם פרויקטים, לדוגמה: מחלף אשדוד צפון/יבנה דרום שישרת 2,300 יחידות דיור ביבנה, פרויקט C ו-B.
יעקב ליצמן
זאת אומרת שהם ישלמו גם על המחלף?
דור בלוך
ההסכם נועד לממן גם את התכנון וגם את המחלף עצמו.
יעקב ליצמן
לא. שאלתי אם הדיירים ישלמו על המחלף?
דור בלוך
לא.
יעקב ליצמן
האם אתה מצהיר כאן שאין שום כסף מהדיירים על המחלף המסוים שאתה מזכיר כרגע?
דור בלוך
אני משתדל לא להיכנס להצהרות אבל אני אגיד שההסכם האמור נועד למממן - - -
יעקב ליצמן
לא, לא. אני לא מבין עברית, אני מדבר יידיש
האם הכסף - - -
דור בלוך
אני לא מדבר יידיש.
יעקב ליצמן
בסדר, אז אני אסביר לך ביידיש
האם הכסף הזה שמביאים כאן, האם המחלף המסוים שאתם מדברים עליו, לא מחייבים את הדיירים להשתתף במשהו במחלף הזה? אני אומר לך שכן.
דור בלוך
יכול להיות שאתה יודע יותר ממני.
יעקב ליצמן
בגלל זה אני מבקש הצהרה ממך שאין. אז אני אשתמש בזה באופן משפטי ולתבוע שלא יחייבו אותם.
דור בלוך
הסיכום נועד לממן את המחלפים שמופיעים גם במה שהעברנו לוועדת הכספים. מטבע הדברים, בפרויקטי פיתוח בקנה מידה נרחב - - -
יעקב ליצמן
תסלח לי. בלוד, באחיסמך, שמתם שם את כל המחלף, 3 ק"מ מהמקום, שמתם את זה עליהם כדי שהם ישלמו את זה ואחר כך זה בוטל. שאלתי אותך האם על הפרויקט המסוים הזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגיד לפי מיטב ידיעתך. תגיד לפי מה שאתה יודע.
יעקב ליצמן
כן, כמובן.
דור בלוך
לפי מיטב ידיעתי, כן.
יעקב ליצמן
זאת אומרת, אין?
דור בלוך
רק למיטב ידיעתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, בבקשה.
סתיו שפיר
אני רואה בתשובות ששלחתם לי ש-3 מיליון שקלים עוברים דרך החטיבה להתיישבות. זה גוף מעט שנוי במחלוקת בימים אלה מאחר ורק לאחרונה פורסם בצורה מאוד רחבה האופן שבו הוא מחלק את התקציבים שלו - - -
אורי גבע
זו לא הפנייה הזו.
סתיו שפיר
זו פניה אחרת?
אורי גבע
אין פה - - -
סתיו שפיר
זה הנספח שקיבלתי ביחד - - -
יעקב ליצמן
מה זה החטיבה להתיישבות, סתיו?
דור בלוך
יכול היות שזה מיועד לפניה אחרת.
סתיו שפיר
- - - שייך למה?
דור בלוך
יכול להיות שזה משויך לפניה אחרת שהיא לא הפניה הזאת - - -
סתיו שפיר
זה מה שאתם - - -
יעקב ליצמן
הפניה הבאה, סתיו.
סתיו שפיר
כל הנספח הזה?
יעקב ליצמן
אני לא יודע בכלל מה זה החטיבה להתיישבות.
סתיו שפיר
אתם יכולים להסביר לי איך מתחלק התקציב הזה? בין אלו ערים? אלו השאלות שביקשתי עליהן תשובות. כתוב לי פה בתשובות שזה מצורף בנספח. זה הנספח וזו החלוקה.
דור בלוך
לגבי הנושא של נתיב לדירה?
סתיו שפיר
איך זה מחולק? איפה הולכות להיבנות דירות? איפה זה משוקע? באיזה ערים? באיזה יישובים? פירוט מלא שבקשתי - - -
דור בלוך
הועבר במלואו לוועדת הכספים. הסיכום שאני מחזיק בידי, ואושר במסגרת - - -
סתיו שפיר
אבל זה הנספח. הוא אומר לי שזה לא זה.
טמיר כהן
מה שקיבלנו זה מה שהעברנו.
סתיו שפיר
אם זה הנספח, אז יש פה כסף לחטיבה להתיישבות.
דור בלוך
לא. אני לא יודע לאיזה נספח את מתייחסת.
סתיו שפיר
אתה יכול בוא ולהסתכל על זה, אין בעיה. זה הנספח שאני קיבלתי.
דור בלוך
מה שהועבר לוועדה על ידי זה סיכום נתיב לדירה שמפרט את היישובים כולם, אליהם הולך הכסף האמור.
אלעזר שטרן
אני אגיד לך למה החשדנות הזאת, ניסן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן?
אלעזר שטרן
כל פעם, במשרד השיכון, אנחנו - - -
זבולון כלפה
אלעזר, סיכמנו את זה אתמול בלילה. גמרנו עם זה.
אלעזר שטרן
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, נו. באמת.
אלעזר שטרן
לא. בגלל ששר - - -
יעקב ליצמן
זה ההסכם בין תומכים בגיור תמורת - - -
אלעזר שטרן
לא. בגלל ששר השיכון שקרן עם תעודות של ועדת האתיקה, ולכן - - -
יעקב ליצמן
מי, מי? שר האוצר?
אלעזר שטרן
שר השיכון. יש לו מכתב מוועדת האתיקה שהוא שקרן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותי, אתם - - -
סתיו שפיר
רק רגע, סליחה. יש פה - - -
יעקב ליצמן
יש לי תעודה ששר האוצר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן, ליצמן. בבקשה.

סתיו, את רוצה לסיים את דבריך?
מיכל בירן
יש פה איזה ניסיון – שהיא תגיד את זה לפרוטוקול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמה?
אליסה פרוכט
מדובר בנספח שהוא החלטה אחרונה של הקרן לשמירה על שטחים פתוחים. בעצם, הפרויקטים שאושרו במסגרת הקול הקורא האחרון של הקרן לשטחים פתוחים. זה פחות קשור כרגע לדיון. הבקשה שלנו היא בעצם על פרויקטים שאושרו - - - תוספת תקציב על מנת להתחייב לאותם פרויקטים.
מיכל בירן
איך זה קשור לחסמים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה חסמים. היא אומרת שזה לא זה. זה קשור למה שצריך להגיע.
מיכל בירן
אז בעצם לא הגיע מה שסתיו ביקשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כנראה.
סתיו שפיר
אבל הגיע משהו אחר שאומר שחלק מהכסף כן - - -
דור בלוך
אני רק עשה סדר. יש בפניה הזאת שני עניינים שעולים: עניין אחד הוא נושא נתיב לדירה, שבו אכן אין שום דבר לגבי החטיבה להתיישבות. הנושא השני, פשוט לא הספקתי להגיע אליו בהקראת הפניה, הוא הנושא של הקרן לשטחים פתוחים. קרן שנועדה לממן שימור של שטחים פתוחים ברחבי הארץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה ה-30 מיליון?
דור בלוך
נכון. במסגרת העברתי לחברי הוועדה את ההחלטה של הקרן שמסבירה את התקצוב של הפרויקטים וזה מה שהועבר לוועדה ואושר על ידי ההנהלה.
מיכל בירן
השאלה היא איפה באמת הפירוט של נתיב לדירה.
דור בלוך
פירוט של נתיב לדירה הועבר גם כן - - -
סתיו שפיר
אני לא קיבלתי את הפירוט הזה. זה מאוד קשה להצביע על דברים שאנחנו לא יודעים לאן הם עוברים.
טמיר כהן
זה מה שקיבלנו וזה מה שהועבר.
סתיו שפיר
אני לא קיבלתי את זה. אני רוצה להרחיב את השאלה בנוגע לקרן לשטחים פתוחים, ברשותכם, וזה מה שהתחלתי לכם קודם. אני באופן אישי וכך גם רוב חברי הוועדה מאוד בעד התיישבות, בעיקר כשהיא בגליל, בנגב ובגולן.
אבל עם החטיבה להתיישבות יש בעיה. מאחר ואנחנו יודעים שהחטיבה להתיישבות העבירה בשנה האחרונה, זה התקציב היחידי שנחשף בפנינו וגם זה קרה כמעט בטעות, מאחר והם לא רוצים לחשוף את התקציב שלהם, מעבירה מיליוני שקלים לכל מיני עמותות פרטיות שבכלל פועלות במרכז הארץ, חלקן למען החזרה בתשובה וחלקן סתם כדי לצ'פר את חברי מפלגת הבית היהודי.
יעקב ליצמן
מה אכפת לך החזרה בתשובה?
סתיו שפיר
אני מאוד חוששת מכסף שעובר דרך החטיבה להתיישבות ואני חושבת שגם אתם צריכים לחשוש מכסף שעובר דרך גוף כזה, בעיקר מפני שפרטי המקרה הזה עדיין לא נחקרו ולא נבדקו ואנחנו לא יודעים שכמה מיליוני השקלים שאנחנו שופכים שם באמת יגיעו בסופו של דבר להתיישבות.
דור בלוך
חברת הכנסת שפיר, אני רוצה להיות מאוד ברור לגבי הקרן לשטחים פתוחים: הקרן לשטחים פתוחים הוקמה מכוח חקיקה. לפי החקיקה והתקנות שלה היא לא יכולה לממן התיישבות בשום צורה שהיא.
הקרן הזאת והנהלת הקרן, שהיא שקופה לחלוטין
יש לה יועץ משפטי, היא יושבת ברשות מקרקעי ישראל, מקבלת פניות מגופים שונים לפי קול קורא שיוצא כדין - - -
סתיו שפיר
אבל ברגע שאתם מעבירים משהו דרך החטיבה להתיישבות השקיפות נעלמת כי הם לא מחויבים בשקיפות.
דור בלוך
הקרן לשטחים פתוחים, מכוח התקנות והחוק - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב - - -
סתיו שפיר
הוא באמצע תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אמרתי.
סתיו שפיר
שיסיים. טוב זה בטח שלא.
דור בלוך
- - - מבצעת בקרה על הפרויקטים השונים ומוודא שכל הפרויקטים שלה - -
יעקב ליצמן
כתוב: טוב בארץ - -
דור בלוך
- - אכן, כסף יוצא עבור הפרויקטים ועבור - - -
סתיו שפיר
איך אתה יכול לוודא את זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש שלא תהיה חקירה - - -
סתיו שפיר
לא, סליחה, ניסן. אני באמצע השאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. אבל תהיה חקירה, אז יהיו לך 2 דקות - -
סתיו שפיר
למה? רק לאורית סטרוק מותר לחקור בוועדה הזאת?
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - ותשאלי. יהיו לך 2 דקות - -
סתיו שפיר
אני רוצה לסיים את השאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - 2 דקות ותוכלי לסיים.
סתיו שפיר
איך אתה מפקח על זה שתקציב שאתה מעביר דרך החטיבה באמת מגיע ליעדו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הצלם כבר גמר לצלם.
דור בלוך
אני אעביר את זכות הדיבור לאורי מרמ"י, שיסביר בדיוק את צורת הפיקוח.
אורי גבע
הקיום של הקרן לשטחים פתוחים נקבע בחוק רשות מקרקעי ישראל. סדרי העבודה שלה קבועים בתקנות של הקרן לשטחים. הקרן מפרסמת כל שנה קול קורא בהתאם לקריטריונים, בעצם שמירה על שטחים פתוחים. אנחנו אחראים על מקרקעי ישראל לשטחים שלא קשורים לשום התיישבות, אלה שטחים פתוחים. אבל קורה לעיתים שמשתלטים עליהם בצורות לא חוקיות, פוגעים בקרקע ,בשטח, בטבע. הקרן לשטחים פתוחים - - -
יעקב ליצמן
על כמה אחוזים מהשטחים הפתוחים השתלטו?
אורי גבע
כמה השתלטות יש? אני צריך להביא נתונים - - -
יעקב ליצמן
יכול להיות שעל הרוב?
אורי גבע
אני לא יודע - - -
סתיו שפיר
אני לא מבינה עדיין מה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן, בנגב ובגליל אנחנו לא יודעים כמה? מה אנחנו שואלים?
יעקב ליצמן
גם שם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נפסיק כבר עם זה. ראיתי את ההסכמים שהיו, של חיים עם סתיו, אבל עזבו באמת.
אורי גבע
מדובר בסופו של דבר ברצון של המדינה לקחת שטחים שלא מיועדים לבניה ושום - - -
יעקב ליצמן
- - -
סתיו שפיר
תנו לאורי לסיים.
אורי גבע
- - - ולשמור עליהם. עושים את זה באמצעות רשויות וגופים פונים לקול קורא ואם הם עומדים בקריטריונים שלא נפרט כרגע, הם מקבלים תקציב לביצוע פעולה לשמירה על שטח, לדוגמה: גידור, סידור של השטח. אני לא אכנס לפרטים, אבל זה - - -
יעקב ליצמן
מה התקציב?
סתיו שפיר
את זה החטיבה עושה?
אורי גבע
התקציב של הקרן נקבע כאחוז מההכנסות של רשות מקרקעי ישראל בכל שנה ויש גם סיכומים תקציביים מפורטים שמראים איך בעצם מתוקצב. מכיוון שהקרן מקבלת תקציב אחת לשנה לפי ההכנסות, מה לעשות, ההכנסות של רשות מקרקעי ישראל הן לא קבועות לאורך שנה, אנחנו לא משרד ממשלתי וזה יכול להשתנות באחוזים רבים.

לפעמים גם לוקח זמן עד שמוציאים פרויקט אל הפועל, לכן אנחנו מתקצבים פרויקטים שאושרו כבר לפני הרבה זמן - - -
סתיו שפיר
אני עדיין לא מבינה למה אתם מעבירים כספים דרך החטיבה להתיישבות? אין גוף יותר אמין, ישר? גוף שאפשר להעביר דרכו את הכסף הזה?
אורי גבע
החטיבה להתיישבות זכאית לגשת לקול קורא הזה כמו כל אחד אחר.
דור בלוך
כמו למשל רשות הטבע והגנים שפנתה גם כן וקיבלה כספים.
אורי גבע
קודם כל מאושר הפרויקט לפי הקריטריונים שלנו. אפשר לבדוק בדיוק ולשלוח לך איך אושר הפרויקט ומה עושים. דבר שני, כדי לראות לאן הולך הכסף, עושים שני דברים - - -
יעקב ליצמן
זה הולך לפי מכרז?
אורי גבע
- - - לפי קול קורא וקריטריון ולפי, כמובן, המסגרת התקציבית.
דור בלוך
אני גם מציין שהקול הקורא הועבר לוועדת הכספים יחד עם כל החומר, כמו כן, התקנות של הקרן והחקיקה.
יעקב ליצמן
במיילים בטח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון, ביקשת לשאול? שמעון בבקשה.
יעקב ליצמן
גם אני ביקשתי.
שמעון סולומון
רציתי לשאול - - -
סתיו שפיר
רגע, הוא באמצע תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא כבר נתן תשובה ואת חוקרת וחוקרת. די, יש גבול.
סתיו שפיר
אדם מביא תשובה, תנו לו לסיים לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא דיבר, הוא הסביר, הסביר עוד פעם. את שואלת עוד פעם - - -
סתיו שפיר
בגלל שזו חטיבה להתיישבות? ניסן, אתה בכלל אתה צריך להיות מנוע מלהתעסק בעניינים של החטיבה להתיישבות - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע - - -
סתיו שפיר
- - מאחר והיא מעבירה כספים לחברי המפלגה שלך - -
יעקב ליצמן
מה עשה לך - - - החטיבה להתיישבות?
סתיו שפיר
- - אתה בכלל לא צריך להשתתף בדיון. אני ממליצה לך להעביר את האפשרות לנהל את הדיון הזה לבועז או למישהו שאתה סומך עליו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, אני רק רוצה להזכיר לך שהצלם כבר הלך. הוא צילם והלך. קראנו את - - -
סתיו שפיר
זה לא יכול היות. עם כל הכבוד, זו ממש חוצפה, מאחר ולפני שעה ישבנו פה כמעט רק שנינו ואתה הייתה נואש שיהיו חברי כנסת בוועדה. אני מציעה לך להתנהג קצת יותר בנימוס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל כתבת. הודעת מה את הולכת לעשות פה היום - - -
סתיו שפיר
מאחר והחטיבה להתיישבות מעבירה כספים לחברי המפלגה שלך, לפוקדים גדולים במפלגה שלך, אם להגיד את זה בצורה כמו שזה. אני מציעה לך להעביר את ניהול הוועדה למישהו שלא מעורב ולא סובל מניגוד עניינים ולאפשר לנו לנהל את הדיון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע לך לא להמשיך הלאה לפני שגם תהיה תביעת דיבה נגדך. אני מציע לך להוריד את - - -
סתיו שפיר
בבקשה, אתה מוזמן לתבוע אותי על הוצאת דיבה. אני מקבלת את התביעה שלך בשמחה. בוא ותוכיח בבית המשפט שאתה לא נמצא בניגוד עניינים. בבקשה, בוא ותעשה את זה. אני מחכה לרגע שתעשה את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני צריך כבר להוכיח? זה החוק אצלך? שהנאשם - - -
סתיו שפיר
אני הבאתי את ההוכחות למה אתה בניגוד עניינים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבאת הוכחות? הבאת הוכחות?
סתיו שפיר
בהחלט, כן. שאתה מעביר לדורפמן ולחברים שלך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממכון ששייך לאנשי שיח' ג'ראח? מהמכון ששייך לשיח' ג'ראח? לשמאל הקיצוני? מהם הבאת נתונים - - -
סתיו שפיר
- - - תקנון המפלגה. בוא ותוכיח בבית המשפט שאתה לא בניגוד עניינים - - -
שמעון סולומון
יש לי זכות דיבור, לא?
סתיו שפיר
- - - בוא ותעשה את זה, זה יהיה נהדר. בוא ותעשה את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון, קיבלת את זכות הדיבור.
סתיו שפיר
תן בבקשה לנציג של רמ"י להסביר פה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון בבקשה.
סתיו שפיר
לא. הוא לא סיים את התשובה שלו. שמעון, פוליטיקה חדשה, לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון, בבקשה.
שמעון סולומון
זה בדיוק זה. אני רוצה לשאול - - -
סתיו שפיר
תן לו לסיים את התשובה שלו. אנחנו צריכים לכבד. מגיעים לפה נציגים, יש להם תשובות – תכבדו אותם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, בבקשה.
שמעון סולומון
סתיו, אני אתך. אני רוצה לשאול להבהרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תורו לדבר. סתיו, למרות ההנחיות שיש לך להתפרץ ולהשתלט, עכשיו יש לשמעון זכות דיבור.
סתיו שפיר
הוא היה באמצע – איזה הנחיות? ממי? אני לא מקבלת הנחיות מהפוקדים שלנו שמועבר אליהם כסף כמו שזה אצלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמענו. מיונתן לוי וחבריו משיח' ג'ראח קיבלת קצת הוכחות. השמאל הקיצוני - - -
סתיו שפיר
על זה, אם כבר, אני יכולה לתבוע אותך על הוצאת דיבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - את מקבלת את ההנחיות שלך ואת מנסה לממש אותן בהתלהבות - - -
סתיו שפיר
ניסן, בבקשה, תענה לגופו של עניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - אבל מותר גם לחברי ועדה אחרים. שמעון, בבקשה.
שמעון סולומון
רציתי לשאול - - -
סתיו שפיר
תענה לגופו של עניין. אתה אומר שאתה לא בניגוד עניינים? אתה אומר שהחטיבה להתיישבות לא העבירה כסף אל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע על מה את מדברת עכשיו על החטיבה, מדברים אתך על דברים - - -
סתיו שפיר
- - - או לחברי מפלגה של הבית היהודי? כי זה מופיע בתקציב. אלה נתוני משרד האוצר - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
סתיו, בבקשה. שמעון, בבקשה.
שמעון סולומון
סתיו, את לא - - -
סתיו שפיר
- - אתה אומר שזה לא נכון? משרד האוצר שיקר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עכשיו שמעון מדבר. עכשיו שמעון מדבר. בסדר.
סתיו שפיר
משרד האוצר, אתה שומע מה הוא אומר על המשרד שלכם? הוא אומר שמשרד האוצר מפיץ מידע לא נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון, בבקשה.
שמעון סולומון
אני רוצה לשאול כדי להבין. אני לא כל כך מבין לעומק אז אני שואל על מה שאמרתם עכשיו: אתה אומר שהתקציב של הקרן לשטחים פתוחים היא אחוז מהכנסות של מקרקעי ישראל, למה צריך לקבוע מראש אחוז ולא לפי הצורך ברמת השטח?
דור בלוך
כך קובעת החקיקה.
שמעון סולומון
זאת אומרת, האחוז האחד עונה לתכניות לפי - - -
אורי גבע
מכיוון שהחוק הוא בדרך כלל קשה, אנחנו לא משרד שמעביר עודפים מחויבים - - - אם זה מייצר קשיחות בניהול התקציבי. ולכן אתם רואים פה במקום העברת עודפים, תוספות או גריעה של תקציב בשביל ההתאמה הזו בין השנים. לפחות פעם-פעמיים בשנה נבוא לוועדה.
שמעון סולומון
הקרן שלכם גם מתייחסת לנגב, לדרום?
אורי גבע
לכל הארץ.
שמעון סולומון
אז מה ההישגים שם? הרי אנחנו יודעים מה שקורה בדרום. מה עשתה הקרן?
דור בלוך
קודם כל צריך להגיד שהקרן יצאה, למיטב זכרוני, בקול קורא בפעם הראשונה ב-2013, כך שבשטח עדיין אי אפשר לראות. הפרויקטים האלה מטבעם - - -
זבולון כלפה
אפשר לראות. אפשר לראות בהרבה מקומות. אל תצמצם את היכולות ואת הזכויות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש פעילות אבל עדיין זה רחוק ממה שצריך להיות.
שמעון סולומון
אם יש לכם נתונים, תגידו.
אורי גבע
יש בחומר שמחזיקה חברת הכנסת שפיר. אני מוכן לתת לך את כל הפרויקטים שהעברנו לוועדה. הכול גם שקוף. גם לפי חוק חופש המידע אתה יכול לקבל את זה מתי שאתה רוצה.
יעקב ליצמן
ביקשתי גם לדבר. יש לי כמה הערות. ראשית, הנושא של פיתוח: מורידים עכשיו הרשאה להתחייב 115 מיליון שקל?
אורי גבע
כן, זו הרשאה להתחייב.
יעקב ליצמן
למה מורידים את זה? בגלל שאין שיווק?
אורי גבע
פיתוח זה תהליך שבא לפני השיווק - - -
יעקב ליצמן
אבל ידעתם בתחילת השנה שגם לפני שנה החזרתם כסף.
דור בלוך
התקציב הזה נכתב ב-2013.
אורי גבע
התקציב הוא דו שנתי ואושר ב-2012. אושרה מכסה של הרשאה להתחייב, שאמורה להספיק לנו לפעילות שנתית של פיתוח.
יעקב ליצמן
כמה החזרת לפני שנה בפיתוח?
אורי גבע
כמה ביצעתי בפיתוח?
יעקב ליצמן
לא. כמה החזרת?
אורי גבע
לא זכור לי שהחזרתי בשנה שעברה הרשאה להתחייב. אין לי פה את הנתון.
יעקב ליצמן
החזרת, החזרת. לא זוכר אם זה היה הרשאה להתחייב או בתקציב. החזרת כסף מפיתוח כי לא ניצלת את זה. זאת אומרת שאין שיווק.
אורי גבע
לא. ממש לא. זה העלויות של הפיתוח. בזמן קביעת התקציב אנחנו לא קובעים את התקציב לפי כל פרויקט ופרויקט. הפרויקט מגיע לוועדת פרויקטים, נעשית עליו בחינה תקציבית. לעיתים הוא יותר יקר ולעיתים הוא יותר זול.

זה גם תלוי בהתקדמות בשטח. יש פרויקטים שמעוכבים והכסף לא יוצא. אני יכול לתת לך מספר פרויקטים שחשבנו שיסתיימו במספר שנים ובסוף הם מסתיימים שלוש שנים יותר. קשה לנו להתחייב על השקל - - -
יעקב ליצמן
הסדרת הבדואים, 134 מיליון שקל - - -
אורי גבע
בדיוק אותו דבר. ההפחתה היא - - -
יעקב ליצמן
מה היה לפני שנה?
אורי גבע
ביצעו פחות. הם מגדילים את הביצוע שלהם משנה לשנה. יש להם כבר עכשיו - - -
יעקב ליצמן
זה אמור להיות הסדר הקבע? להעביר אותם למקומות קבועים? למשל, כביש 31, ירוקנו את זה עכשיו?
זבולון כלפה
כביש 31, מצומת שוקת לערד.
יעקב ליצמן
שם הבדואים.
זבולון כלפה
לא רק שם, גם בכביש 25.
יעקב ליצמן
זה בעיקר.
זבולון כלפה
לא, לא. גם 25, גם ב-40.
אורי גבע
לדעתי זה לא פרויקט שמטופל במסגרת התקציב - - -
יעקב ליצמן
אבל זה הכביש הראשי שמשרד התחבורה משקיע בו המון כסף, מאות מיליונים - - -
אורי גבע
לרשות הבדואים יש מנדט מסוים. המנדט הזה הוא לא - - -
יעקב ליצמן
- - -
אורי גבע
למה נקבע שזה המנדט שלהם?
יעקב ליצמן
לא. למה זה לא כלול בתוך ההסדרה?
אורי גבע
הרשות יודעת לטפל בנושאים מסוימים שהם פיתוח, תכנון והסדרים - - -
יעקב ליצמן
אני אגיד לך: אתה עונה תשובות מאוד יפות אבל חלקלקות, אתה יודע.
אורי גבע
זה המנדט שלהם. הם לא יכולים לעשות את זה.
יעקב ליצמן
עזוב. אתה יודע את התשובה, אתה לא עונה לי.
זבולון כלפה
אין לו אישור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, מי בעד לאשר את פניה מספר 219? מי בעד, ירים את ידו. שמעון. מי נגד, ירים את ידו.
יעקב ליצמן
מי נגד הגיור?
סתיו שפיר
אני נגד זה שלא קיבלנו מידע מספק וזה - - -

הצבעה

בעד אישור פניה 219 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניה מספר 219 אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פניה 219 אושרה.
סתיו שפיר
אני מבקשת רביזיה, בבקשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רביזיה של סתיו.

פניה 228, מי מציג?
נועם שטרן
הפניה נועדה לתוספת של מיליארד ו-77 מיליון ₪ בהרשאה להתחייב, לצורך אישור מענק לשדרוג מפעלFAB-28 של אינטל בקרית גת. הבקשה הזאת לאישור המענק היא בהמשך לעבודה נרחבת שבוצעה על ידי משרד הכלכלה ומשרד האוצר בהתאם - - -
משה גפני
מיליארד ו-77 מיליון?
נועם שטרן
כן. בהתאם למתודולוגיה שגובשה על ידי המועצה הלאומית לכלכלה. המתודולוגיה היא לבחינה שלל תועלת מהשקעות של חברות רב לאומיות בישראל. היא בוחנת, מצד אחד, את התועלת המשקית מההשקעה. מצד שני, היא בוחנת מה אותה חברה יכולה לקבל במדינות אחרות.
המטרה היא, בהנחה שאפשר להציע משהו יותר ממה שמקבלים במדינות חרות ומצד שני הוא פחות מהתועלת המשקית, אז יתרת התועלת המשקית היא רווח נקי של המשק. יש שלושה סוגים עיקריים של תועלת: תועלת אחת היא הכנסות ממסים. תועלת שנייה, תועלות ישירות מהפעילות של החברה, כגון, תעסוקה בפריון גבוה, רכישות של החברה מספקים מקומיים, הסמכה של ספקים מקומיים שמאפשרת להם אחר כך להגדיל את המכירות שלהם גם לחברות אחרות בחו"ל. הסוג השלישי זה תועלות חיצוניות, למשל, פיתוח המשאב האנושי.

במקרה של אינטל יש כל מיני חברות שהוקמו על ידי יוצאי אינטל, קידום סטנדרטים ניהוליים בארץ, מיתוג של המשק בחזית הכלכלית העולמית וכדומה. זה סוג שקצת קשה לכמת. בחישוב שנעשה בהתאם למתודולוגיה הזאת גילינו שהתועלת למשק גבוהה מהמענק ולכן מבקשים לאשר את ההשקעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
האם זה נכון שכנגד זה אינטל משקיעה 22 מיליארד שקל?
נועם שטרן
אינטל משקיעה 22-21 מיליארד שח, זה תלוי בשער החליפין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל סדר גודל של 22 מיליארד כנגד זה.
נועם שטרן
כן. המענק הוא בשיעור של כ-5%, בהשוואה ל-20% שמאפשר החוק ושניתן לחברות אחרות בדרך כלל.
משה גפני
מיליארד ו-77 מיליון?
נועם שטרן
כן.
משה גפני
ואי אפשר להעביר כסף קטן יחסית למגבות ערד ולתפוחי עצמונה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רגע, משה.
משה גפני
מה רגע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלה שני דברים שונים. אני אתן לך לשאול אבל - - -
משה גפני
מאיפה אני יכול לדעת? לא למדתי ליבה. אתה יודע שזה שני דברים שונים. גם פרי גליל היה דבר שונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
משה, בבקשה.
משה גפני
באמת, תסגרו את ערד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין.
משה גפני
שני דברים שונים. זאת אותה מדינה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מדברים אתך כאן על דבר טוב שהולך לפתח את קריית גת.
משה גפני
בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה רוצה רק בשביל זה? באמת, תפוס דבר אחר. כאן זה דבר שכולם מסכימים, כולם מתלהבים, אז מה אתה רוצה סתם לדבר על דבר שהוא טוב ולעשות את זה?
משה גפני
מה אתה מבקש? שאני לא אדבר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא - - -
משה גפני
אם תגיד לי לא דבר, אני לא אדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תמצא את ההעברה הנכונה.
משה גפני
מה זה תמצא?
אלעזר שטרן
אני אגיד לך מה מהפריע לו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה?
אלעזר שטרן
מפריע לו שהוא עזר למפעל פרי הגליל - - -
משה גפני
רק לפרי הגליל עזרתי? הם גם באו אלי ואמרו
זה לא אותו דבר.
אלעזר שטרן
פה - - - משהו יותר גדול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה - - -
משה גפני
נו, באמת. נוסעת אתמול ישראל ביתנו לערד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר גמור, מי אמר שלא נעזור גם לערד אולי?
משה גפני
בסדר, מאה אחוז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם נצליח.
משה גפני
ומה עם תפוחי עצמונה? כמה מבקשים שיתקדם העניין?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בעזר השם - - -
משה גפני
בעזר השם. מה בעזר השם, השם לא עוזר למי שלא מנסה לעשות משהו.
אלעזר שטרן
זה נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני רוצה להבין: כתוצאה מזה אנחנו מגיעים במפעל - - -
משה גפני
תגיירו אותם.
אלעזר שטרן
- - - תשרתו, ואז השם יעזור. הוא לא עוזר למי שלא - - -
משה גפני
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלעזר, בבקשה.
משה גפני
לא, הוא אומר לי לא לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. חס ושלום. תדבר בתורך מה שתרצה. רק אמרתי - - -
משה גפני
אה, בסדר.
טמיר כהן
רשום כבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין שכתוצאה מזה המפעלים בקריית גת יעלו לרמה הכי גבוהה של אינטל.
נועם שטרן
נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא זוכר בדיוק את כל התחכום, אבל זה הדרג הכי מתקדם והכי גבוה, זה יהיה המוביל בעולם.
נועם שטרן
נכון. אני יכול לפרט, אבל נמצא פה לידי מנהל מרכז ההשקעות, נחום איצקוביץ, שיודע בדברים האלה יותר טוב ממני והוא ישמח לפרט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ידידנו נחום, איש עתיר זכויות, לשעבר מנכ"ל משרד הרווחה ולפני כן ראש המועצה האזורית.
יעקב ליצמן
האיש הנכון במקום הלא נכון.
נחום איצקוביץ
חבר הכנסת ליצמן, אנחנו מכירים יותר מיום. ההשקעה הזו היא השקעה נכונה למשק בכל מובן שהוא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עתידו עוד לפניו.
נחום איצקוביץ
כפי שנאמר על-ידי נועם, בדקנו מכל הצדדים האפשריים את התועלת המשקית שקיימת כאן. אנחנו יכולים לומר שמעבר להשפעה על קריית גת, יש השפעה על למעלה מ-900 חברות טכנולוגיות במדינת ישראל שמושפעות בעקיפין על-ידי תהליכים שקשורים לאינטל ולסובב אותה.
הטכנולוגיה היא הטכנולוגיה של הדור הבא אחרי הבא. מה שקרה בפעם הקודמת, כשאינטל לא זכתה כאן ועברה לאירלנד, זה טכנולוגיה של 14 ננו. עכשיו מדובר על 10 עד 8 ננו. מדובר בטכנולוגיה מודרנית שתבטיח קיום של הייטק בישראל.
אני לא צריך לומר לכם שהשפעה של הייטק בישראל על כל הפרמטרים הכלכליים היא מאוד גבוהה ושל אינטל, כאחד מהמרכיבים, היא על אחת כמה וכמה.

יש לה גם דברים שחייבנו אותם בתוך הבדיקות השונות, למשל: לבצע רכש מקומי, רכש גומלין בהיקף של 550 מיליון דולר ועוד למעלה מ-140 מיליון שקל בשנה רכש שוטף, שלא קשור לזה. נתנו להם עוד מטלות נוספות בתחום הפיתוח, יש רשימה ארוכה.
אם יש טענה, והייתה טענה בשעתו, לגבי הקשר בין הטבות כלשהן, זו חברה שהמטלות שהמדינה שמה עליה, ואנחנו דקדקנו עד אחרון הפרטים, כולל תעסוקה של אוכלוסיות שמודרות מהייטק, בין היתר חרדים ומגזר ערבי, וחייבנו אותם לקלוט 5% מהאוכלוסיות המודרות האלה לתעשיית אינטל, כי אנחנו רוצים לפתוח את השערים בפני אותן אוכלוסיות.
מה שאנחנו הטלנו עליהם זה מטלה גדול מאוד. התשואה היא מאוד גבוהה למשק, גם במונחי מיסוי וגם במונחים כלכליים אחרים. הלוואי ויבואו קבוצות מסוג זה – הן לא מגיעות – התחרות הבינלאומית בהבאת חברות רב לאומיות היא מאוד-מאוד קשה. בעולם, כל המדינות מתחרות על הייטק מסוג זה.

מעבר לכך, צריך לקחת בחשבון שהתקציב של הגוף שאני עומד בראשו כרגע, התקציב הספציפי הזה, הוא תקציב תוספתי. ההרשאה הזו נפרסת על 5 שנים, זה בהיקף של כ-200 מיליון שקל לשנה. אנחנו יודעים לתת מענה, אנחנו נותנים לחברות קטנות ובינוניות מהתקציב של מרכז ההשקעות: 80% מהתקציב שלנו, התקציב השוטף, הולך לחברות קטנות ובינוניות שעומדות בכללים.
אנחנו פועלים עכשיו מאוד חזק בערד למצוא להם חלופות שתעמודנה בכללים שלנו. החוק מחייב אותנו שיהיו עניינים שקשורים לחדשנות ופריון שעליהם כולם מדברים, לרבות עניינים של ייצוא. חבר הכנסת גפני, אתה מכיר אותי יותר מיומיים, אנחנו עובדים בשקיפות מלאה, אנחנו מפרסמים את כל הדברים האלה.

יש דברים, כמובן, שסודיות מסחרית לא מאפשרת לנו לעשות את זה. אני אומר את זה כמי שבא מעולם הרווחה ויודע עד כמה חשוב שתהיה תעסוקה שתמשוך למעלה, שההשקעה הזו ראויה למדינת ישראל. ו-5% זו ההשקעה הנמוכה ביותר שאי פעם ניתנה. ההשקעה הכי גבוהה שאי פעם נעשתה במשק על-ידי חברה זרה והמענק הכי נמוך. המאזן הכללי הוא מאזן חיובי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה 5% מתוך 20% האפשרי.
נחום איצקוביץ
20% זה אפשרי ובדרום יש עוד מענק - - -
אראל מרגלית
איזו הטבת מס יש - - -
נחום איצקוביץ
הטבת המס היא לפי חוק עידוד השקעות הון. בתיקון האחרון שהיה ב-2011 זה 5%.
אראל מרגלית
אז הם גם מקבלים מענק וגם מקבלים שיעור מס של 5%.
נחום איצקוביץ
בכל חברות ההייטק ובכל החברות התעשייתיות אין התלייה בין זה לבין זה. הם כולם יכולים לתת גם וגם אבל לא בשיעור זה אלא בשיעורים אחרים. יש מסלול מיוחד לחברות רב לאומיות גדולות בהיקפים כאלה. אך ורק מי שעומד בתנאים האלה, שהם מאוד מורכבים, יכול לקבל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
השקיע 22 מיליארד.
אראל מרגלית
אני מבין. אבל צריך להבין: בעבר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע. אתה לא בזכות דיבור.
אראל מרגלית
אני רק מסביר את מה שהוא אמר. לא זכות דיבור, זאת שאלה: בעבר היו שני מסלולים, בעבר הרחוק יותר: היה את מסלול המענק, אז החברה הייתה מקבלת מענק אבל הייתה משלמת מס מלא. בי"ת, היה את המסלול של פטור ממס, אז החברה הייתה מקבלת פטור ממס ולא מקבלת מענק.
בוא נגיד את האמת
יש פה מסלול שהוא כמעט לחלוטין פטור ממס. כלומר, אתם נותנים את ה-5% ואתם נותנים מענק. כלומר, המענק ניתן פה למרות שיש פה מסלול פטור ממס.
נחום איצקוביץ
אני רוצה לתקן אותך בדבר החוק. החוק מ-2005 תוקן ומאז אין מניעה וכל החברות במשק הישראלי, יש למעלה מ-1,000 חברות במשק הישראלי שנהנות מהטבות מס בגין היותן חברות מייצאות על פי חוק עידוד השקעות הון, והן גם זכאיות לקבל מענק. אין כאן שום חריג.

בתקופה שאני עוסק בזה, עסקתי בלמעלה מ-600 חברות, אין שום מניעה שחברה תקבל גם הטבת מס וגם מענק. אין בזה שום חריג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן
קודם כל, הייתי רוצה שיביאו לוועדה את ההסכם של אינטל עם תמ"ת. אני חושב שחשוב שנראה את ההסכם הזה. למה אתה צוחק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, נו.
יעקב ליצמן
על מנת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא. אני צוחק. זה בסדר, מותר.
יעקב ליצמן
כשאני צוחק, יש לזה משמעות. כשאתה צוחק, בוודאי. מה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא חשוב. ביקשת, בסדר.
יעקב ליצמן
ביקשתי. יש אפשרות נחום?
נחום איצקוביץ
בעולם העסקי ובתחרות הבינלאומית, לחברות שמורה הזכות לחסיון מסחרי-עסקי.
יעקב ליצמן
אתה יודע, אני תופס מהר. הבנתי את התשובה.
נחום איצקוביץ
אני יודע שאתה תופס מהר, גם ביידיש. אבל אני אומר לך את זה גלוי: אנחנו מפרסמים - - -
יעקב ליצמן
אמרת את זה ביידיש גם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תגיד מה אתה יכול.
נחום איצקוביץ
אנחנו פרסמנו - - -
יעקב ליצמן
הבנתי שלא. בוא נמשיך הלאה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יגיד לך מה הוא כן יכול.
נחום איצקוביץ
חבר הכנסת ליצמן, אנחנו פרסמנו ואין מניעה לפרסם אותם דברים גלויים שאינם מהווים פגיעה עסקית-מסחרית - - -
יעקב ליצמן
עכשיו אני אסביר לך למה אני מתכוון
קודם כל, תגיד לי כמה עובדים אתה הולך להוסיף כאן. בוא נתחיל ואז אני אגיד לך למה אני מגיע.
נחום איצקוביץ
אני אתן את התשובה: מכיוון שהתכנית - - -
יעקב ליצמן
זה חשוב לי לשאלה הבאה.
טמיר כהן
אינטל מפטרת עכשיו.
נחום איצקוביץ
אם תרשה לי, אני אשיב לך לכל שאלה, ברשות היושב-ראש. בשיא התכנית יהיו 400 משרות, מעבר ל-350 - - -
יעקב ליצמן
יפה. למה אינטל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע. תן לו להשלים. הוא עוד לא השלים את זה.
נחום איצקוביץ
לפחות, לאור הכרותינו ולאור זה שאמרת שאני האיש הנכון אבל לא במקום הנכון, תן לי להשלים בבקשה. מדובר ב-4,000 - -
יעקב ליצמן
אני צריך אותך ברווחה, שם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן, מדובר ב-4,000 בשיא.
נחום איצקוביץ
- - 4,000 עובדים וקבענו גם את רמת השכר, רמת שכר גבוהה עם פריון גבוה - - -
יעקב ליצמן
בסדר, בסדר, שמענו. נחום, אני מכבד אותך, תאמין לי. אתה יודע כמה אני מכבד אותך. תעזוב את זה.
נחום איצקוביץ
זה הדדי.
יעקב ליצמן
עכשיו אני בא להמשך השאלה
איך זה מסתדר עם תכנית הפרישה מרצון שאינטל עושה עכשיו, אם מוסיפים עובדים?
מיכל בירן
זאת שאלה מאוד מעניינת.
אלעזר שטרן
אני שאלתי את השאלה הזאת.
יעקב ליצמן
יש תכנית מאסיבית - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, בוא נשמע אם יש לו תשובה. ליצמן, שאלת. אם יש מישהו שידע לתת תשובה, זה מצוין. אם לא – יבוא מישהו שייתן תשובה.
נועם שטרן
בעניין הזה אין שום קשר לתכנית הפרישה מרצון. אינטל מחויבת בכל מקרה להעסקה של מספר מסוים של משרות. לא בודקים - - -
מיכל בירן
לאורך כמה זמן?
נחום איצקוביץ
10 שנים.
יעקב ליצמן
לא גמרתי את השאלות, אני ממשיך - - -
נועם שטרן
ולכן - - -
יעקב ליצמן
תן לי רגע. גם את זה שמעתי. תן לי להמשיך אתך ביחד. יש להם תכנית, בסדר, לא משנה שיש סתירה, היא סותרת מניה וביה את הכול, אבל בוא נעזוב את זה. תגיד לי, האם אינטל קיים את ההסכם הקודם?
נחום איצקוביץ
כן.
יעקב ליצמן
לא. אני אומר לא. עוד מעט נגיד גם למה לא. זה היה בתקופתי גם כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנשים כאן אומרים כדי לשאול את השאלה, לא לקבל את התשובה.
יעקב ליצמן
לא, לא. זה היה אצלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל תן לו.
נחום איצקוביץ
חבר הכנסת ליצמן, תן לי להשיב לך. חלק מהנוהל באחריות מרכז ההשקעות שאני עומד בראשו זה לבדוק דוח ביצוע סופי של כל תענית לפני שדנים בתכנית חדשה.
יעקב ליצמן
בהסכם הקודם יש עובדים בפריפריה ובקריית גת באחוזים מסוימים - -
נחום איצקוביץ
גם עכשיו.
יעקב ליצמן
- - האם הוא קיים את זה?
נחום איצקוביץ
כן, קיים.
יעקב ליצמן
לא.
נחום איצקוביץ
כן. זה מגדרה - - -
יעקב ליצמן
נחום, לא.
נחום איצקוביץ
סליחה. גם עכשיו, מגדרה ודרומה, 50% מהעובדים של קריית גת יהיו - - -
יעקב ליצמן
אז שאלתי אותך, זאת התכנית, זה בהסכם.
נחום איצקוביץ
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן, בוא. אני מציע - - -
יעקב ליצמן
רגע. אתה מדבר, על מיליארד ומשהו שקל למפעל. אני דווקא רוצה מפעלים, לא משנה אם בקריית גת או בערד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תשמע למה אני רוצה להציע, ליצמן. אני רוצה להציע את מה שעשינו גם עם תע"ש וגופים דומים: נצטרך לעבור את התקציב ואחר כך לקיים דיון על כל הנושא של אינטל - - -
משה גפני
מה זה קשור לתקציב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מבחינת הזמן אני מתכוון.
משה גפני
אנשים יחכו לך?
יעקב ליצמן
הולך להיות תקציב? לא נראה לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בלי קשר. זה בלי קשר. לא משנה, יהיה או לא יהיה, כשייגמר הדיון על זה - - -
משה גפני
פעם יש פה בוועדה תקציב, פעם יש פה מע"מ אפס, פעם יש פה חגים - -
יעקב ליצמן
פעם יש אפס תקציב.
משה גפני
- - והעובדים יחכו לך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איזה עובדים?
משה גפני
העובדים, העובדים. אלה שנמצאים בקריית גת ובערד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע. אתה הולך להוסיף עובדים, 4,000 עובדים, אז על מה אתה מדבר?
יעקב ליצמן
שאלתי שאלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע - -
משה גפני
שנקיים דיון אחרי ינואר, אם יהיה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - אני מציע שנקיים דיון על הנושא הזה של אינטל - - -
יעקב ליצמן
לא. יש סתירה
הוא מפטר עובדים והוא צריך למצוא עובדים.
נחום איצקוביץ
זה לא נכון - - -
יעקב ליצמן
הוא מפטר כדי שיוכל אחר כך להוסיף עובדים. קח את העובדים מאותו מקום - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנשים כאן אומרים לך שזה לא נכון.
יונתן רגב
היקף המועסקים באינטל קריית גת עלה עם השנים. דרך אגב, חלק נכבד - - -
סתיו שפיר
כמה מתוכם מקריית גת?
משה גפני
הם מהאזור, מגדרה דרומה.
סתיו שפיר
מה זאת אומרת, כמה מתוך העובדים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, הוא עונה לליצמן.
יונתן רגב
תנו לי להשלים את המשפט. יש גידול. אני לא נציג של החברה. החברה חותמת עם מרכז ההשקעות על חוזה שאנחנו נותנים מענק לפי מה שאושר והם מחויבים למספר דברים, כמו למשל, מספר המועסקים. אני, חס וחלילה, לא אומר להם אם המועסקים צריכים להיות יוני או נועם.
אם החברה רואה לנכון שהיא רוצה לעשות תכנית פרישה מרצון. זה לגיטימי. אני כממשלה לא מתערב כל עוד היא עומדת במספר המועסקים בכל עת בתכנית שנקבעה לה.
משה גפני
למה יש פריצה מרצון? שואל ליצמן.
יונתן רגב
מה זאת אומרת? גם לממשלה יש פרישה מרצון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בכל מקום יש.
יעקב ליצמן
אין פרישה בממשלה. אף אחד לא פורש שם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באמת, נו. חברים, די. יש גבול. עזבו. אתה מתחיל לנהל את - - -
משה גפני
למה? העובדים לא מתאימים? למה, אתם יודעים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו הולכים פה לנהל את המפעל? באמת, נו.
משה גפני
אנשים שנשארים בלי עבודה.
מיכל בירן
ניסן, זה באמת הרבה מהכסף של הציבור. תחשוב על כמה הצקנו ליאיר על חוק מע"מ אפס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. מה את מציקה? זאת הטבה על הטבה על הטבה. אז מישהו שואל למה יש פרישה מרצון.
מיכל בירן
אנחנו רוצים לוודא שהכסף יעיל, שתהיה תועלת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה משנה? כל מפעל מנהל את העסק שלו. אם הם שומרים על הכמות המחויבת שלהם והכול, אז - - -
יעקב ליצמן
בכל אופן, הבנתי כמה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - פרישה מרצון, אנשים שנשחקו אולי. אני לא יודע. מה, אנחנו מנהלים כבר עסקים?
יעקב ליצמן
הבנתי כאן שלממשלה יש פרישה מרצון ואני אשמח לעודד את זה גם. אנחנו נאפשר להם מענקי פרישה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם בכנסת יש פרישה מרצון.
יעקב ליצמן
יש לי שאלה נוספת. גם בערד יש על הפרק פיטורים, לא בטוח שאתם תעזרו או לא תעזרו, אם אתם יכולים לעזור, אני לא יודע. זה לא שייך ישירות דווקא אליכם, או אולי כן, אני לא יודע. יש שם מפעל שנקרא טללי ערד. 350 עובדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שם המפעל?
יעקב ליצמן
טללי ערד, 350 עובדים. איך זה שהוא לא מקבל אגורה שחוקה אחת מהממשלה?
נחום איצקוביץ
אתה מתכוון למגבות?
יעקב ליצמן
לא.
מיכל בירן
המגבות זו דוגמה נהדרת למי שקיבל הטבה מהמדינה ובכל זאת סגר את המפעל בלי לתת לאף אחד התראה לפתור את זה. זה האינטרס שלנו לוודא שהכסף של המדינה לא מתבזבז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, אבל מה זה קשור לאינטל? - - - ברמה הכי גבוהה.
מיכל בירן
כן, אבל פה אתה יכול - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתם רוצים, יכול להיות שננסה להיכנס גם לכל המפעלים הפרטיים שבקשיים. בבקשה. אבל זה לא פשוט.
מיכל בירן
זה באמת בשביל לראות שהכסף פשוט יוצא. אני חושבת שבהקשר הזה כולם חושבים שכך, טוב שהוא יצא - - - אבל רוצים לוודא שהכסף הזה יוצא בצורה יעילה ושהחברה תרוויח ממנו ושאינטל לא יעשו מזה אקזיט אחרי שלוש שנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך אומרים, אם תמורת - - -
מיכל בירן
יש לי שאלה - - -
יעקב ליצמן
אם הם יעשו את הדבר הזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אומר מה שאפשר. הוא אומר שהוא ייתן מה שהוא יכול. גפני - - -
יעקב ליצמן
מה, זה סודי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הוא אומר שהוא ייתן כל מה שהוא יכול לתת מעבר לחיסיון שאסור.

גפני, עכשיו זכות הדיבור שלך. בבקשה.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, לגבי מה שנחום אמר קודם, ואני סומך עליו בעניין של אינטל ובנושאים שהוא עוסק בהם, הבעיה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שתי דקות.
משה גפני
מה, עוד פעם אתה מתחיל עם זה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אני אעשה? צריכים להתקדם.
משה גפני
בחייך, אין פה בקושי חברי כנסת. מה יש לך אתה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה בקושי?
סתיו שפיר
זה גפני, זה לא אני, אתה לא חייב לשים לו שעון.
משה גפני
על כל פנים, אני - -
אראל מרגלית
זה בסדר, גפני, זה שעון חורף - - -
משה גפני
אם המדינה הייתה אומרת שאין כסף להשקיע במפעלים בכלל, אנחנו מדינה ענייה – בסדר, מה אפשר לעשות? הגמרא אומרת: בדליכא, כולי עלמא לא פליגי. אם אין, אז אין מחלוקת. מה אפשר לעשות? עניים.

אנחנו הולכים לאשר פה מיליארד ו-77 מיליון שקל לחברת אינטל, שזה מוצדק לחלוטין. אנחנו מכירים, אני חושב שליצמן צדק במה שהוא אמר, זה היה גם בתקופה שלו כאן בוועדה, גם בתקופה שלי. התברר שהם לא בדיוק עומדים בהסכמים, אבל הסך הכול הוא חיובי וזה בסדר.
אבל יש כסף, זה הרבה כסף. באופן יחסי למה שאינטל משקיעה זה באמת אחוזים בודדים, אבל בסך הכול אנחנו מדברים על הרבה מאוד כסף. קורים שני דברים שאני מכיר, שהם מעידים על הכלל: יש את הסיפור של מגבות ערד, שהוא מפעל עוגן ביישוב. שום דבר, הכול עומד.
זאת אומרת אין אפשרות לבדוק מה הכסף שהמדינה השקיעה, איפה הכסף הזה נמצא, מה עושים על מנת שהמפעל הזה לא ייסגר, שהעובדים לא ייזרקו לרחוב. זה דבר אחד.
דבר שני, יש את הסיפור של תפוחי עצמונה
מפעל שמופעל על ידי מפוני גוש קטיף ומעסיק 150 עובדים.
זבולון כלפה
220 עובדים.
משה גפני
220 עובדים מיישובי עטוף עזה, שלכל הדעות יש חובה לעזור להם. זה מפעל מרוויח והכול בסדר. קרו להם שני דברים עכשיו: ההוראה של פוטין שאמר שרוסיה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה תזדרז.
משה גפני
תעזוב את השעון, ריבונו של עולם. אלה אנשים שמצביעים עבורך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו, אז - - -
משה גפני
אז מה? זה השעון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה זה קשור?
משה גפני
לא קשור.
יעקב ליצמן
לא אמרו לך שהגשנו תלונה על רעש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה שייך? עכשיו דיון בהעברות כספיות.
משה גפני
בסדר. אתה יודע מה? לא שייך. זה דיון על העברות כספיות. בסדר. גם אני, כשהייתי יושב-ראש הוועדה, לא אפשרתי לדבר על תפוחי עצמונה כשמדברים על אינטל. באמת, הרי זה הנושא, נמצא פה מנהל מרכז ההשקעות, נמצאים פה הרפרנטים הבכירים של משרד האוצר בעניין הזה. תן לי עוד דקה וסיימתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתתי לך עוד דקה.
משה גפני
בסדר. הפעלת את השעון בעוד דקה? בגלל זה השעון מבלבל אותי.
יעקב ליצמן
ניסן, אם לא תפסיק את גפני, תקבל את סתיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור? היא בין כה וכה מדברת אחריו, אז זה בסדר. אל תדאג.
משה גפני
זה היה טוב. על כל פנים, מה שקרה, רבותי, זה שפוטין פתח את השוק של אירופה ומייבאים אליו ולכן הם נפגעו עכשיו בשנה הזאת. דבר נוסף שקרה להם זה שהזרעים שהם קנו מגרמניה התבררו כחולים והם נמצאים בהפסד זמני בגלל שהמפעל מרוויח. המדינה לא יכולה לעמוד מהצד.

היא לא יכולה כאשר היא משקיעה, היא משקיעה הרבה מאוד כסף במפעלים כדי שלאנשים תהיה תעסוקה. זה לא יכול להיות שיעמדו מהצד בעניין הזה. הוא אומר 220 עובדים, אני ידעתי על 150. יכול להיות שיש 220. אבל מה יעשו עם האנשים האלה? ייזרקו לרחוב בעוטף עזה כשמדובר על מפעל מרוויח, מפעל שמעסיק את אנשי עוטף עזה.

עומד חיים ילין, ראש המועצה האזורית, ומבקש, כולם מבקשים, וכל הזמן אומרים להם שאין קריטריונים. גם אני קיבלתי תשובות כאלה שאין קריטריונים. משרד הביטחון אמר אותו דבר על מתפרת העצמאות במצפה רמון, אמרו אותו דבר על תע"ש, אמרו אותו דבר על פרי הגליל ועל עוד מפעלים רבים נוספים. אם עומדים בתוקף – לזה ליצמן התכוון כשהוא אמר שאתה האיש הנכון במקום הלא נכון, בגלל שאתה עם היכולות שלך היית יכול לפתור את הבעיה. אבל יש לך ממשלה מטומטמת שלא יודעת לעשות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה. אני רק אוסיף על דבריו - - -
משה גפני
על המטומטמת תוסיף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הבעיה שם? אם הם היו מרוויחים, אם המחזור היה רק 100 מיליון אז הכול היה מסתדר. אבל בגלל שבשנים קודמות היו על 130 מיליון, אז הם כאילו מחוץ לאינטרוול של השנה שעברה נניח, למרות שהשנה הם על פחות מ-100 מיליון. בגלל שהם היו ב-130 אז הם כבר לא נכנסים למסגרת של עסקים קטנים - - -
סתיו שפיר
יש לי שאלה, בבקשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן לך לדבר עוד מעט. תורך כבר מגיע.
יעקב ליצמן
שכחתי שאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כאן בעיה ואנחנו צריכים לטפל בה. אנחנו משתדלים, היום אפילו היינו צריכים להיפגש אבל משום מה זה לא הסתדר. משתדלים גם לעזור בלי קשר.
יעקב ליצמן
האם בהסכם כתוב עובדים חדשים או עובדים סתם?
נחום איצקוביץ
כתוב משרות. יש גם בתוך - - -
יעקב ליצמן
משרות חדשות?
נחום איצקוביץ
יש חלק גם - - -
יעקב ליצמן
- - -
נחום איצקוביץ
תן לי להשיב לך. הייטק זה לא עניין של עובדים שאתה מצרף. התכנית הקודמת של הננו 28 נגמרה. באופן טבעי, אם לא היה הפיתוח החדש הזה, המפעל הזה היה צריך להסגר תוך 5 שנים. אז חלק מהעובדים מנוידים מתכנית שעתידה להסגר וחלק עובדים נוספים. יהיו 1,200 עובדים נוספים.
יעקב ליצמן
אם זה חלק מאלה שפיטרת אותם - - -
נחום איצקוביץ
לא פיטרת אף אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נחום יקירי, רק תרשום את הנושא של מגבות ערד והנושא של התפוזים. אם בסוף - - -
משה גפני
מה תפוזים? קוראים למפעל תפוחי עצמונה. תפוחי אדמה וגזר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם תרצה בסוף ויהיה לך מה לענות על זה, אנחנו נשמח. בכל אופן, בלי קשר לישיבה, אנחנו משתדלים גם מאחורי הקלעים - - -
משה גפני
מה זה אין קשר לישיבה? זה תפקידה של ועדת הכספים. אתה כנראה עוד לא הפנמת את זה.
יעקב ליצמן
מה מפריע לך שגפני עוזר לתפוחי עצמונה? מה מהפריע לך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
להפך, אמרתי שלהפך. רק שהרבה פעמים יש ישיבות שאתה לוחץ שם - - -
משה גפני
אבל הם האנשים המרכזיים בעניין של - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אמרתי, אמרתי שגם נעשה עבודה - - -
סתיו שפיר
למה מאחורי הקלעים ולא פה?
משה גפני
פה, פה. לא מאחורי הקלעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרבה פעמים עושים, כמו עם תע"ש. הרבה פעמים יש לחצים עד שמביאים את זה לפה, מה את חושבת? צריכים להביא לפה דבר מבושל, לא להתחיל פה את כל הדברים. אז גם בתע"ש ולעומת זה בנעלי בריל – בקיצור, אראל.
משה גפני
נעלי בריל.
אראל מרגלית
אני רוצה להגיד כמישהו שבא מהתעשייה הזאת, כל אחד פה הכיר בזה ואתה הכרת בזה - - -
משה גפני
השעון נפל. אתה יכול לדבר. עזוב את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, זה לא קשור. דבר, דבר, השעון עובד שם.
אראל מרגלית
אני ממתין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. השעון עובד בינתיים.
אראל מרגלית
השעון עובד, תכף אני אראה לך מה זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
אראל מרגלית
אינטל היא אחת החברות, אולי יש עוד אחת או שתיים כאלה בארץ, שעם הפעילות שלה עזרה להקים פה תעשייה נרחבת, אין ספק. אני יודע שבהרבה מאוד חברות שאני הייתי מעורב בהן, אנשים הגיעו מאינטל ואנשים אחרים.

אבל אני קורא למרכז ההשקעות לעשות הפקדה בין שני סוגי פעילויות של אינטל ברמה המרכזית: פעילות אחת זו דווקא פעילות שהתחילה פה בירושלים, זאת פעילות הייצור. זה מה שעכשיו אנחנו מאשרים או שאתם מתבקשים לאשר. הפעילות השנייה היא פעילות הפיתוח.

אני חייב לומר שעיקר ההשפעה של אינטל על משק הייטק הישראלי הוא בעיקר בפעילות הפיתוח. כלומר, הנושא של ה- Chip Designשנראה כמו חברת תוכנה והשקעת ההון היא מאוד-מאוד קטנה, זה הנושא שבו ישראל מובילה בעולם בצורה מטאורית, ורוב החברות הישראליות בהשפעת אינטל וחברות אחרות מסוגה, הן חברות שעושות את ה- Designולא את הייצור, והישראלים ממציאים את המוצרים.

יש פה Chip שאתה ממציא וזאת ההמצאה, זאת היכולת. שם השקעת המדינה היא יחסית נמוכה יותר כי אין השקעת הון מאוד גדולה של ייצור והתמורה היא מאוד-מאוד גבוהה באופן שבו זה משפיע. יחד עם זאת, גם בתעשיות הייצור, אינטל מאוד השפיעה על חברות ייצור ישראליות כאלה ואחרות.

אני רוצה לשאול כמה אתם רואים – בסך הכול אתם עובדים די הרבה שנים בקריית גת – נניח, יוקנעם ההטבה המיוחדת שנתנו בזמנו והמפעלים שהוקמו שם מאוד השפיעו על המצב הסוציו-אקונומי של העיר בצורה מאוד דרמטית ושינו אתה מהקצה לקצה ונתנו עוד מוקד בצפון. לא משנה שבגלל זה הרבה מאוד מפעלים בצפון הרחוק מרגישים מקופחים כי זה שעה לפני שמגיעים אליהם או שעה וחצי. אבל זה עזר מאוד ברמה הסוציו-אקונומית ליוקנעם והאזור שלה.

אני שואל לגבי קריית גת אם באמת זה עוזר באותה מידה. כלומר, האם זה משפיע על התושבים בצורה כזאת שהמרקם הכלכלי, הסוציו-אקונומי בקריית גת משתנה? האם זה הביא לשם עוד אנשים, והאם זה משפיע על האזור, בגלל הקרבה של קריית גת לתל אביב או למרכז הארץ ובעצם רוב האנשים, עם הזמן, מגיעים לשם מהמרכז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מציע שתרשום לך עד שנגמור את הדוברים כי יכול להיות שיחזרו על עצמם. פשוט היה לנו כאן עניין עם הזקן, לא של לפיד, של סגן שר. אתם יכולים להבין למה זה רומז. סתיו, בבקשה.
סתיו שפיר
קודם כל, ברור שחשוב לכולנו לפתח מפעלים ואנחנו מבינים את היתרונות הגדולים שבתמיכה מהסוג הזה. אני שואלת כמה היום מועסקים מאזור הדרום ובפרט מקריית גת במפעל? וכמה מקומות עבודה נוספים אתם מצפים להכניס?
לאור השאלה הזו אני חייבת לשאול אתכם אם בחנתם חלופות? למשל, אם לוקחים הטבה כזו של יותר ממיליארד שקלים, מחלקים אותה ל-10 מפעלים ישראלים שיקבלו 100 מיליון שקלים כתמיכה. האם בחנתם אפשרות כזו שאולי 10 מפעלים כאלה יכולים להביא ביחד כמות יותר גדולה שלעובדים וגם לפתח את התעשייה הישראלית ואת הפיתוח הישראלי ולייצא לחו"ל. האם זו חלופה שהסתכלתם עליה? האם היא נבחנה? האם יש לכם מסקנות?

פעם אחר פעם אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף ב-4-3 חברות מאוד גדולות ויכול להיות שאפשר לחלק את זה בצורה אחרת שתפתח את התעשייה הישראלית דווקא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה.
סתיו שפיר
אפשר לקבל את תשובתם?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, הוא ייתן עוד מעט תשובה, אמרנו. שאחרי מיכל תדבר הוא ייתן את התשובות, בוודאי.
מיכל בירן
רוב הדברים כבר נאמרו אבל אני רוצה להתייחס לשני היבטים. היבט ראשון: אני לא חושבת, ויתקנו אותי חברים פה עם פז"מ ארוך יותר בוועדת הכספים, שיש הרבה סיטואציות שבהן מושקעים 300 אלף שקל באדם.
תנסה להעביר בראש, כל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, לפעמים אנחנו מדברים על תוספות של 100 שקלים למשפחה ואפילו מענקי פיתוח עבודה שזה יותר כסף, בכל זאת אני לא חושב שיש איזושהי סיטואציה שבה אנחנו מדברים על 300 אלף שקל לאדם.
נחום איצקוביץ
יש יותר.
מיכל בירן
איפה?
נחום איצקוביץ
בדלתון אישרנו לפני - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
תענה על הכול ביחד. תרשום לך ותיתן תשובה.
מיכל בירן
אני חושבת שזה מאוד חריג. אני בעד שהמדינה תוציא כסף, אני בעד שתוציא כסף על דברים שמביאים תעסוקה ומביאים שגשוג. דבר נוסף אני רוצה להבין: כמה מס, יכול להיות שזה נאמר קודם, אינטל הולכת לשלם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרו. 5% במקום 20%.
נחום איצקוביץ
לא במקום 20%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אפשר עד 20%.
נחום איצקוביץ
במקום מענק של 20%, מקבלים מענק של 5% ושיעור המס הוא 5% במקום 9%.
מיכל בירן
נראות לי הטבות באמת מאוד מפליגות ואני באמת תוהה אם אי אפשר היה להגיע לכמעט אותה תוצאה בהטבות. אנחנו הולכים פה על תקציב קיצוצים של דברים באמת בסיסיים. הדבר השני, אני רוצה להבין: אתם אומרים שיש התחייבות להעסיק את העובדים 10 שנים. גם מוצע, בעקבות הניסיון של מגבות ערד, להבין האם הם מחויבים ומה הסנקציות אם הם פתאום מפטרים אותם בהפתעה.
משה גפני
סוגרים את המפעל.
מיכל בירן
סוגרים את המפעל, כמו שהיה במגבות ערד, אפילו בלי התראה של יכולת לעשות עם זה משהו. וגם מה הסנקציות אם הם עושים את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. יש לך תשובות, תמציתיות וקצרות.
נחום איצקוביץ
חבר הכנסת מרגלית, אנחנו משקיעים בחברות מסוג זה שפרטת, שעוסקות בתכנה ולא בחומרה, במסלולי שכר בכל רחבי הארץ. חוץ מזה, המדען הראשי מסייע במקביל בסטרטאפים השונים. אני חדש יחסית במערכת, אבל התקציב הממוצע שלנו לנושא שכר גבוה שעיקרו למשוך אנשים ברמות שכר גבוהות לפריפריה על פי אזורי הפיתוח, הוא בסדרי גודל של למעלה מ-150-120 מיליון שקל, כולל בירושלים, יש לנו מסלול ירושלים.

ההשקעה לעובד הייתה בעבר 400 אלף שקל לעובד במסלולי שכר גבוה בהייטק כדי להביא לבאר שבע ודרומה או ליוקנעם וצפונה, לכרמיאל - - -
אראל מרגלית
זה מה ש-EMC מקבלת?
נחום איצקוביץ
כן. ואנחנו מרחיבים את זה.
אראל מרגלית
שים לב שהסכום האבסולוטי הוא לא ענק.
נחום איצקוביץ
הוא לא ענק, אבל המחיר הוא פר חברה ספציפית. כרגע יש גם פיתוח שלם של עולם הסייבר לפי החלטת הממשלה לקדם את נושא הסייבר, יש כאן שני כלים: אחד, שכר גבוה. הכלי השני הוא כלי של החזר מס מעסיקים לחברה, כי צריך להתחרות בעולם. הם צריכים להתחרות בתוך הקואופרט עצמו וגם בין חברות אחרות בנושא הסייבר.
אראל מרגלית
שם זה עולה יותר ממפעל ייצוא?
נחום איצקוביץ
כן. בהחלט כן. כי השכר הוא מאוד גבוה, אתה מכיר את זה. ההשקעה פר עובד היא מאוד-מאוד גבוהה. לגבי ההשפעה, אנחנו לא בוחנים את ההשפעה הכוללת באינטל, שהיא חברת ענק, אך ורק על מקום כמו יוקנעם שהוא מקום צר יותר וקטן יותר.
הבחינה שלנו לגבי העובדים היא מגדרה ודרומה. אנחנו בודקים את מקום המגורים לפי תלושי שכר וכן הלאה. קבענו גם בפעם הקודמת וגם בפעם הנוכחית ש-50% מהעובדים יגורו מגדרה ודרומה. הבדיקות שלנו מראות שאכן הם מקיימים את זה בצורה ראויה ונכונה.
אנחנו בודקים את זה לפי ביטוח לאומי ועוד. יש לנו כלים לבדוק את זה, מערכת שלימה של רואי חשבון שבודקים עבורנו את העניין.
אראל מרגלית
אני מציע שבעתיד תכניסו איזשהו מדד של השפעה חברתית. תנסו לכמת את זה ולתת איזושהי תמונה.
נחום איצקוביץ
מי כמוני מסכים לעניין הזה. אבל לעומת זאת יש מדד של מצב סוציו-אקונומי שבו נמצא המפעל והוא מהווה ניקוד בתעדוף. זה ברור. באשר למה שאמרה חברת הכנסת שפיר, המועסקים באזור, כפי שאמרתי, זה 50%. האזור אצלנו הוא לא אזור צר, הוא רחב. זה נבדק ונבחן. אנחנו גם מפתחים כלים חדשניים יותר בעניין הזה.
סתיו שפיר
50% מכל העובדים?
נחום איצקוביץ
מכוח האדם בקריית גת בדרום. דרך אגב, מישהו זוכר את מפעל מיקרון, שחברה אמריקאית החליטה לסגור אותו? אינטל קלטה את 800 העובדים שלו.
יעקב ליצמן
היא עשתה עסק טוב.
אראל מרגלית
המפעל הטאיווני.
נחום איצקוביץ
כן, בדיוק. היא קלטה מפעל שלא שלה כי זה כוח אדם איכותי שאפשר לקלוט אותו. זה בסדר גמור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז.
יעקב ליצמן
היא עשתה עסקה טובה בזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר גמור. זה נהנה וזה נהנה.
מיכל בירן
אני מפרגנת.
נחום איצקוביץ
לגבי בחינת החלופות, אנחנו תמיד בודקים את החלופות. גם בתכנית הזו נבדקו החלופות, כולל בהשערה הכי שמרנית. רק השערה של מהי התוספת בהשקעה זו לעומת מפעלים אחרים, על פי מתכונת השכר ה-Spillover, ההשפעה הסובבת על חברות אחרות. למעלה מ-200 חברות הוקמו במדינת ישראל על-ידי יוצאי אינטל. אני חושב שחבר הכנסת מרגלית ציין את ההשפעה הזו.
אנחנו בודקים את רוב החברות שנמצאות במרכז ההשקעות, אמרתי, 80%. היקף הייצור שלהם והיקף המחזור שלהם – הן חברות בינוניות וקטנות – עד 250 מיליון שקל או עד 250 עובדים. אנחנו בוחנים יומיום. התשואות לא מגיעות למשק בהיקפים אלה. אנחנו בודקים את זה יומיום. בדקתי 2 שנות כספים, בשנת הכספים השנייה - - -
סתיו שפיר
אבל השקעה גדול ומכוונת יכולה להביא לתשואה משמעותית.
נחום איצקוביץ
אבל ההשקעה היא לא גדולה . בפריסה ל-5 שנים היא לא גדולה.
סתיו שפיר
אפשר גם להשקיע יותר. אני לא אומרת שהמיליארד - - -
נועם שטרן
אני רוצה לחדד את מה שנחום אמר: קודם כל, בבחינה של התועלת המשקית נבחן מה היה קורה אם אותם עובדים היו עובדים בחברות אחרות ורק ההפרש בין זה לבין העבודה באינטל נלקח בחשבון. דבר שני, זה לא מונע מחברות אחרות לגשת. בשלב זה, זה לא שיש 10 חברות שבאות לקבל מענק של 100 מיליון שקל. כאשר יבואו, אפשר יהיה לבחון שוב.
סתיו שפיר
מה זה כשיבואו? יש פה אופציות
המדינה גם יכולה להחליט שהיא מקימה. מגוון האופציות הוא מספיק רחב, זאת שאלה של איך מחליטים לעשות מעשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא אומר שהם נותנים לאלה - - -
נחום איצקוביץ
הלוואי והיו מתדפקות על דלתות מדינת ישראל 10 חברות רב-לאומיות בהיקף כזה עם השפעת רוחב כל-כך גדולה והיינו צריכים לעשות ביניהן תחרות. מגיעות אלינו חברות בינוניות וקטנות שההשפעה שלהן על הכלכלה הישראלית ועל ה-Spillover של העניין, כולל עובדים, קטנה.
על כל עובד באינטל, יש בין 3 ל-4 עובדים נוספים, גם בנושאים ישירים של טכנולוגיה של חברות אחרות שמספקות שירותים לאינטל כספקי משנה וגם אספקה רגילה. זה היקף גדול מאוד. הלוואי. העובדה היא שלא מגיעות הרבה חברות. גם כשהייתה הטבת מס אפס, בדקנו את זה, לא מגיעות חברות. זה סימן שמידת האטרקטיביות שלנו היא לא גבוהה.
לשאלתך לגבי הסנקציות
אנחנו גובים מחברות קטנות כגדולות שאינן עומדות בתנאי כתב האישור את המענקים. זה מאבק קשה מאוד - - -
מיכל בירן
ממי גביתם?
נחום איצקוביץ
לאחרונה, לפני שנה, גבינו כ-30 מיליון שקל. אני לא אפרט פה את החברות, אבל אנחנו גובים. היה ויכוח שלם לגבי חרסה. חרסה לא עמדה בתנאי האישור, זה פורסם בתקשורת לכן אני יכול לומר, למרות שהלכנו לקראתם בפריסה ובעזרה, חרסה לא עמדה בתנאי כתב האישור.

ניאלץ לגבות, בסופו של דבר, 3 מיליון שקל מחרסה כמי שלא עומד בתנאי כתב האישור. אם כי נותנים להם צ'אנס לטפל ולתקן.
מיכל בירן
זה בסדר, אבל אני מנסה להבין מה שאתם גובים. אם נתתם להם חצי מיליארד וגביתם 3 מיליון, אני לא יודעת - - -
נחום איצקוביץ
לא, לא. נתנו לחרסה 3 מיליון שקלים - - -
מיכל בירן
מי שלא עומד בזה, אחרי שנתתם את מלוא ההזדמנויות לתיקון - - -
יצחק כהן
מה עם מגבות ערד? מה עם מגבות ערד?
היו"ר ניסן סלומינסקי
שאלו על זה. עזוב.
נחום איצקוביץ
לעניין מגבות ערד, הם קיבלו ממדינת ישראל 40 מיליון שקל.
יצחק כהן
מתי?
נחום איצקוביץ
במהלך החיים. בדקתי - - -
משה גפני
כמה, כמה?
נחום איצקוביץ
40 מיליון שקל.
יצחק כהן
מ-1948.
נחום איצקוביץ
לא מ-1948. עד שנת 2008. אפשר לפרט - - -
יצחק כהן
מתי זה התחיל?
נחום איצקוביץ
אלה העובדות
מגבות ערד קיבלו במסלול מענקים, טרם זמני, אבל קיבלו וזה בערכים נומינאליים ולא ערכים ריאליים, לא מהוונים וכן הלאה.
יצחק כהן
הם גם שלמו מסים כל שנה.
נחום איצקוביץ
אני לא נגד מגבות ערד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יצחק, רגע. זה לא הנושא, אז תן לו - - -
יעקב ליצמן
כמה הם קיבלו? נחום, כמה הם קיבלו?
נחום איצקוביץ
כ-40 מיליון שקל.
יצחק כהן
במשך 60 שנה.
נחום איצקוביץ
לא 60 שנה. המענק האחרון היה ב-2008. משרד הכלכלה עוסק כרגע בבחינה כוללת כיצד ניתן לסייע גם למגבות ערד וגם לעיר ערד. יש צוות שלם שמונה על-ידי השר והמנכ"ל, אני חלק ממנו, בניסיון לתת פתרון.
לערד יש בעיה מאוד קשה של תת-משיכה, אטרקטיביות כלכלית, וצריך למצוא את הכלים. זה לא כלי אחד. בכלים האלה צריך, בין היתר, לראות אם אפשר להעביר מפעלי תעשייה בתחום הטקסטיל שעדיין נמצאים בארץ לערד. גם לזה אנחנו מחפשים פתרון.
משה גפני
טללי ערד, מה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רגע. תנו לו לסיים.
נחום איצקוביץ
חוק עידוד השקעות הון לא מאפשר לי על פי חוק עידוד השקעות הון לתת את זה. אפשר לתת להם הלוואות אבל הם אינם רוצים. זה לא בתחום שאני יכול לתת להם פתרונות במסגרת חוק עידוד השקעות הון. זו התשובה.
יצחק כהן
מה עם צינור הגז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב, עזוב.
נחום איצקוביץ
לדעתי, מדינת ישראל קיבלה החלטה לאשר צינור גז לערד בתוספת תקציבית של 10 מיליון שקל. ספציפית ויתרה מזאת, אני עוסק גם בחיבורי גז: אנחנו נותנים למפעלים מרוחקים תוספת לעומת אזורים אחרים, 100 אלף שקל לכל קילומטר, ואם יש איגוד של כמה מפעלים זה נותן עוד כסף.

בערד קיבלו עוד 10 מיליון שקל תוספת תקציבית רק לחיבור של הגז לאחרונה. יש התייחסות, אם כי יש שם בעיה.
אראל מרגלית
אני מציע לכם לעשות תכנית כוללת לערד.
נחום איצקוביץ
זה מה שעושים עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלכס, בבקשה.
אלכס מילר
אתמול עשינו שם ישיבת סיעה של ישראל ביתנו. הדברים ששמענו שם הם לא מה שאני שומע כאן ממי שעובד. התחושה היא שהמסר משר הכלכלה היה שלא מעניין אותו הטקסטיל בישראל. יש שם דברים שניתן לעשות ולפתור בעיות בצורה מידית: יש לכם אפשרות לתת שיפוי בארנונה, יש לכם אפשרות - - -
נחום איצקוביץ
אני לא הכתובת לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא דיון על ערד, אלכס.
נחום איצקוביץ
אני עוסק במרכז ההשקעות.
אלכס מילר
משרד הכלכלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הדיון הוא על מפעל אינטל. הם שאלו שאלה על ערד, זה לא קשור. הם ניצלו את זה שרק הוא נמצא פה.
אלכס מילר
כן, אבל כשיש מדיניות לתת סיוע רק לתחום מסוים שממנו בא השר, אז כמובן שבסופו של דבר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. זה לא קשור להעברה. אנחנו מדברים על העברה כספית למפעל בקריית גת.
נחום איצקוביץ
נתנו גם למעל תעשייתי מייצא שנמצא ביישוב פיתוח בצפון. הוא קיבל כתב אישור. הוא מבצע ייצוא כדת וכדין לכן קיבל כתב אישור וקיבל מענק. אנחנו לא מחרימים אף ענף תעשייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, בוודאי שלא.
משה גפני
למה לא עונים לי?
אראל מרגלית
מיקרו-חום בכרמיאל קיבל מענק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לתפוחי עצמונה יש, תאמין לי - - -
משה גפני
רגע, שנייה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתרה רוצה? קח, תקרא את זה.
אראל מרגלית
מיקרו-חום בכרמיאל קיבל מענק או לא?
יעקב ליצמן
קיבל מענק מיקרו.
נחום איצקוביץ
יש 1,600 תכניות במרכז - - -
משה גפני
תפוחי עצמונה נקלעו לקשיים. אגב, מה עם השאלה שליצמן לגבי טללי ערד?
נחום איצקוביץ
אין לי כאן את הפרטים. אני מוכן להשיב לו. חבר הכנסת ליצמן יודע שאני משיב לו מאז ומעולם לכל שאלה.
משה גפני
מעניין באמת למה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, מי בעד - - -
אראל מרגלית
שיהיה בהצלחה באינטל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בהצלחה. מי בעד לאשר את פניה 228, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד אישור פניה 228 – פה אחד
פניה 228 אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפניה אושרה.
גם לך נחום, ולכם ודרככם גם למשרד ולשר, יישר כוח גדול על המשא ומתן.
יצחק כהן
נחום, אני מבקש רביזיה ומושך אותה מיד.
משה גפני
מה זה לשר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי גם לשר וגם - - -
משה גפני
מה לשר, מה לשר?
יצחק כהן
איזה שר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יישר כוח על המשא ומתן ועל ההישג.
יצחק כהן
מה לו ולזה? מה הוא מבין בזה בכלל? תעשה לי טובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דווקא הוא מבין.
משה גפני
רגע. תודה רבה.
יצחק כהן
תודה רבה לכם הפקידים שאתם עושים את העבודה.
משה גפני
תודה רבה לכם על הנושא של אינטל. כל הביקורת שלנו על תפוחי עצמונה ומגבות ערד זה על השר.
יצחק כהן
יוני, תמשיכו לשמור על איזון פיסקלי, אל תשמעו לשר שלכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, פניה 229. נחום אתה יכול להישאר אתנו, נהנינו מאוד ממך. אין שום דבר שאתה יכול עזור לנו בהמשך פה? 229, רבותי.
מורן מזור
הפניה מיועדת לתקצוב 12 תקני כוח אדם בתקציב השוטף של משרד התחבורה בהתאם לפסק דין בעניין עובדי מחשוב בשיטת קוסט פלוס. פסק הדין חייב את שינוי שיטת התקצוב. מדובר פה שיישום של פסק הדין.
יעקב ליצמן
וקיצוץ הפלט האחרון היה גם בכוח אדם?
מורן מזור
קיצוץ הפלט זה רק בשנת 2015, אבל כן.
יעקב ליצמן
לא. היה בשנת 2014 פלט.
מורן מזור
היה גם, כן.
יעקב ליצמן
האם שם, בפלט הזה, היה גם קיצוץ גם בכוח אדם?
מורן מזור
לא. אם אני זוכר נכון זה היה רק קניות. היה רק פלט קניות.
יעקב ליצמן
אני לא מבין. למה אתם עושים קיצוץ - - -
מורן מזור
מדובר בשינוי תקצוב, לא בתוספת תקציב.
יעקב ליצמן
שמענו, שמענו. אני מבין עברית. יידיש לא, עברית אני מבין. איך זה מתיישב ששם אתה מפטר, מקצץ כוח אדם וכאן אתה מבקש תוספת? תיקח את אלו שקיצצת - - -
מורן מזור
אני אסביר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו פסיקה של בית משפט?
מורן מזור
לא מדובר בתוספת משרות - - -
יעקב ליצמן
לא. בקיצוץ פלט שהיה לפני כשחודשיים-שלושה, הוא גם קיצץ בכוח אדם. עכשיו הוא רוצה כוח אדם. שייקח את אלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא לא הוסיף, כאן חייבו אותו. בית משפט חייב אותו. אני לא יודע על מה בדיוק.
יעקב ליצמן
שייקח את אלו שקיצצו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. זה על 12, שם קיצצו יותר. אבל בוא נשמע רגע את התשובה.
יעקב ליצמן
ניסן, תיקח את אלה שקיצצת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות. דווקא שם הייתה פרישה - - -
יעקב ליצמן
לא, אני לא חושב. בגלל הקיצוץ שם, אני רוצה - - -
מורן מזור
אני אסביר בקצרה. ראשית, הקיצוץ האחרון בשנת 2014 היה קיצוץ קניות בלבד, לא היה קיצוץ שכר. שנית, תוספת התקנים הזו לא מיועדת להוסיף משרות. מדובר בעובדים שכבר עובדים במשרד התחבורה ושיטת התקצוב משתנה.
יעקב ליצמן
בסדר. הבנו את השיטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותי, מי בעד לאשר פניה מספר 229, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד אישור פניה 229 – רוב
נגד – אין
נמנעים – מיעוט
פניה 229 אושרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הפניה אושרה.
יעקב ליצמן
אני נמנע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פניה מספר 237.
יעקב ליצמן
גם קוסט פלוס. לפעמים קוסט מינוס יותר יקר מקוסט פלוס, אתה יודע, תלוי מה הקוסט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גם זה אותו דבר? שר התקשורת, על אותו עיקרון. מי מייצג כאן את משרד התקשורת?
יצחק כהן
אין, אין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על אותו עיקרון.
משה גפני
תעבור הלאה.
אלכס מילר
משרד הפנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משרד הפנים?
משה גפני
לא, לא.
אלכס מילר
מייצג את משרד התקשורת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שואל אם יש כאן מישהו שיכול לייצג את זה?
יעקב ליצמן
עוד לא. הוא הולך להיות שגריר באו"ם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בואו נעבור הלאה. אומרים לי שזו פעם שניה שהם לא שולחים נציג. רפרנטים, תעבירו את זה. פניות 245, 246.
יעקב ליצמן
הנה, יש פנים.
זבולון כלפה
גפני, אי אפשר להציע שבמקרים כאלה, העברות שלא מגיע נציג, לחלק לפי שיקול דעת הוועדה?
משה גפני
אפשר לקבל החלטה על הקרח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, מי מייצג בפניות 245 ו-246?
אורי שיינין
הפניה נועדה לביצוע העברה תקציבית לרשות האוכלוסין. 50 מיליון ₪ לטובת מימון מענקי יציאה מרצון. בנוסף עוד 6 חודשי עב"ץ לטובת - - -
יעקב ליצמן
מה זה עב"ץ?
אורי שיינין
עבודה בלתי צמיתה. לטובת יישום של שתי החלטות ממשלה
אחת בנושא חיזוק הקשרים הכלכליים עם סין והשנייה החלטת ממשלה לעניין עובדים ירדניים באילת. בנוסף, 43,000 שעות העסקה של סטודנטים לטובת פעולות שונות של רשות האוכלוסין בעניין הלשכות - - -
משה גפני
מאיזה סעיף אתם מביאים את הכסף?
אורי שיינין
מסעיף של משרד הכלכלה.
משה גפני
מאיזה סעיף במשרד הכלכלה? זה משרד הכלכלה, אני יודע.
אורי שיינין
סעיף 36, סליחה.
משה גפני
36 זה פעמיים ח"י. מה זה 36?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה, רזרבות?
משה גפני
מאיזה סעיף אתם לוקחים את הכסף?
אורי שיינין
מאיזו תכנית?
משה גפני
כן. מתעסוקה? מעידוד תעסוקה? זאת אומרת, מגבות ערד מממנת את העובדים מסין? מאיפה הכסף?
אורי שיינין
הכסף מתכנית 36 - -
משה גפני
מעידוד תעסוקה.
אורי שיינין
4502 שזה בעצם - - -
משה גפני
עוד פעם 02. אפס אני מבין. תכף אני מי זה האפס. אבל אני רוצה לדעת מאיפה הכסף. איזו תכנית אתם מבטלים כתוצאה מזה שאתם מעבירים את הכסף לסין?
יעקב ליצמן
את החרדים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מבטלים, מורידים.
משה גפני
מאיפה מורידים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עדיין נשאר שם כסף.
משה גפני
כן, כן. מאיפה?
אורי שיינין
התקציב הוא מתכנית רזרבה שמיועדת לפעולות שונות.
משה גפני
אתם כתבתם לנו פה שזו עתודה לעידוד תעסוקה, מדיניות הממשלה לעידוד תעסוקה. לאן הכסף של עידוד התעסוקה הזה שממנו אתם מורידים, מיועד? למי?
אורי שיינין
בהקשר הזה אנחנו מעבירים 50 מיליון ₪ לטובת מימון מענקי יציאה מרצון - - -
משה גפני
לא. הכסף, ה-50 מיליון שקל - - -
זבולון כלפה
לא שימוש. מה המקור?
משה גפני
המקור, המקור מאיפה?
אורי שיינין
אני מסביר, התכנית היא תכנית עתודה, היא לא תכנית שיועדה - - -
משה גפני
עתודה למה? הרי אם שמתם עתודה, אז הייתה כוונה להשתמש בזה.
אורי שיינין
ליישום מדיניות הממשלה לעניין עידוד תעסוקה.
משה גפני
אז העתודה לא צריך אותה בגלל שעידוד התעסוקה בסדר.
אורי שיינין
חלק מהתפיסה, כמו שנוסח היטב בהחלטת הממשלה - - -
אלכס מילר
משה, במקום לפתוח קורסים לעתודאים, לקחו את הכסף ונותנים למסתננים שיצאו מישראל ואז חושבים שאם הם ייצאו אז מקומות העבודה שבהם הם עבדו - - -
משה גפני
כן, אבל יש פה תכניות גם לסין.
סתיו שפיר
יש לי שאלה נוספת. שאלתי אתכם את זה גם בטלפון אבל קיבלתי תשובה שהיא פשוט לא נכונה. שאלתי כמה כסף הושקע בטיפול במסתננים מאז התקציב האחרון. עניתם לי שהתקציב שעומד לרשות מנהל האכיפה הוא 110 מיליון שקלים.
אבל זה פשוט לא נכון, מאחר ואנחנו נדרשנו כאן בוועדה להעביר סכומים של מאות מיליונים לצורך הטיפול במסתננים, לא פעם ולא פעמיים. להראות פה חלק כזה קטן מהתקציב ולהגיד לנו להצביע עליו זה קצת בעייתי.
תסבירו לנו כמה באמת השקעתם בטיפול, כמה זה עולה, גם בהקמה של בתי מעצר ובתי כלא, לפני שעברו חוקים כאלה ואחרים. בכלל שנבין מה ההוצאה. מספירה מאוד-מאוד כללית של הנתונים, כבר עברנו מזמן את המיליארד וחצי שקלים וזה נראה כמו סכום אסטרונומי לטיפול שאנחנו לא ידעים אם האפקטיביות שלו היא באמת משמעותית.
תביאו בבקשה את הנתונים המלאים. זה מאוד קשה לעבוד ככה ולהצביע על סכומים כאלה. סכום שהיה יכול לייצר פה מקומות תעסוקה ולעזור לאוכלוסיות הצעירים. יש כל-כך הרבה פתרונות יעילים יותר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הפירוש? זה בא במקום הנושא? אם אפשר להוציא אותם מסתננים, לא בדרכים לא יפות אלא לעודד אותם מרצון לעזוב, אז יש לנו איזה הווה אמינא לא לעשות את זה?
סתיו שפיר
השאלה אם זו הדרך האפקטיבית ביותר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לנו איזה הווה אמינא לא לעשות את זה?
סתיו שפיר
סליחה. בוא נשמע מה התקציב הכולל של הפרויקט - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר, אבל אני אומר מה אנחנו - - -
סתיו שפיר
- - ואחרי זה תשפוט אתה אם זה כסף שהיה צריך להשקיע או לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שכונות שלימות בתל אביב ובמקומות אחרים, אנשים - - -
סתיו שפיר
נבנתה גדר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - אנחנו הורסים כאן חברה - - -
אלכס מילר
הבעיה זה לא הכסף - - -
סתיו שפיר
הייתה גדר והגדר מאוד אפקטיבית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - פה לא הולכים לבית משפט אלא מרצון, אבל זה גם אי אפשר?
סתיו שפיר
דרך אחרת, אם אתה שואל אותי, קודם כל תעשה תהליך סינון: תוודה כמה מהמסתננים האלה הם מסתננים סתם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי אמר שלא עושים? כאן מעודדים אותם - -
סתיו שפיר
לא עושים, לא עושים. תבדוק כמה מהם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
- - - כאן הממשלה החליטה לעודד מרצון - - -
סתיו שפיר
ניסן, סליחה. שאלת שאלה ואני עונה לך
כמה מהם באמת פליטים שזקוקים לסיוע, כמה מהם מהגרי עבודה שאפשר לשלוח אותם מכאן, כמה מהם מסתננים. צריך לעשות את התהליך הזה. אין בישראל תהליך סינון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה הפירוש? יש לך בעיה עם מישהו, אם אפשר לשכנע אותו, שיעזוב? לא משנה אם הוא עונה על הקריטריון הזה או זה?
סתיו שפיר
- - - ואם זה בעלות של 100 מיליון שקל למסתנן, אז זה בסדר?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אז אומרים לך - - -
סתיו שפיר
בדיוק בגלל זה אני שואלת מה העלות הכוללת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם הוא יודע להגיד לך, זה בסדר. לא דיברתי על זה. לא אמרתי שלא יגיד. אני רק אומר שהפרויקט - - -
סתיו שפיר
- - - אנחנו בסוף צריכים לשים את הגבולות איפשהו. אין בעיה, אבל אם זה עולה חצי מיליארד למסתנן זה בסדר? לא הייתה מאשר את זה. אז בוא נבין מה העלות של כל הפרויקט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אמרתי, אם יש לו תשובה.
זבולון כלפה
אפשר לשאול כמה שאלות?
שמעון סולומון
ניסן - - -
סתיו שפיר
יש לך תשובה לשאלה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תרשום את השאלות כי יש כאן עוד כמה. זבולון, בבקשה. אחריו – שמעון.
זבולון כלפה
זה משרד הכלכלה, אני מבין, נכון?
אורי שיינין
התקציב מועבר ממשרד הכלכלה לרשות האוכלוסין וההגירה.
זבולון כלפה
הבנתי. הנושא הזה של קיצור ויזות לקבוצות תיירים זה עבור רשות ההגירה?
אורי שיינין
קיצור ויזות זה נושא שבטיפול משותף של - - -
זבולון כלפה
מה מסתתר מאחורי זה?
אורי שיינין
איפה אתה קורא את זה? אתה מדבר על החלטת ממשלה על סין?
זבולון כלפה
כן.
אורי שיינין
זה משהו נפרד. זה לי קשר לתקציב שמועבר.
זבולון כלפה
זה לתיירים או לעובדים?
אורי שיינין
לתיירים.
זבולון כלפה
הנושא הזה של הפיילוט של העובדים הזרים מירדן? רוצים להביא עובדים זרים מירדן?
אורי שיינין
יש החלטת ממשלה שקבעה ששר הפנים יבחן את העניין ויקדם הסכם עם ירדן להבאת 500 עובדים זרים לעבודה בענף המלונאות.
זבולון כלפה
זו גם העמדה שלכם מבחינת האוצר?
אורי שיינין
זו החלטת ממשלה.
סתיו שפיר
אפשר לקבל תשובה בבקשה לשאלות שלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא ירשום ויענה לכולם.
סתיו שפיר
מה זה ירשום? כרגע הוא ענה.
אורי שיינין
אין בעיה, רשמתי את השאלה שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלכס, בבקשה.
שמעון סולומון
ניסן, אפשר להתפרץ או שאפשר גם בהצבעה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא הצביע קודם. אלכס הצביע קודם.
אלכס מילר
אני בינתיים מתנהג טוב.
שמעון סולומון
אז בבקשה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אלכס הצביע קודם, ואחריו אתה.
אלכס מילר
אדוני היושב-ראש, אני רוצה הבהרה. הכסף שאתם מוציאים, ה-50 מיליון, מתקציב לימודי תעודה – מאיפה אמרת?
אורי שיינין
עתודה.
אלכס מילר
עתודה. זה מדובר על הכשרה?
אורי שיינין
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תרשום ותיתן עוד מעט תשובה.
אלכס מילר
אני רוצה לקבל מכם הבהרה איפה הכסף הזה היה צריך להיות, למה הוא נועד במשרד? מה קיצצתם ולמה לא ניצלתם את הכסף הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז. עוד מעט תענה. שמעון, בבקשה. אחרון השואלים ואחר כל הוא ייתן תשובות.
שמעון סולומון
על הנושא של המסתננים היה דיון גם בבוקר וסתיו שאלה מה התקציב. זו באמת שאלה נכונה כי כשאנחנו בודקים אנו רואים תקציבים אדירים שמושקעים במסתננים, שהם תקציבים שהולכים לאיבוד כמו כל הנושא של הכלא וכולי.
זה אבסורד. משרד הפנים יודע מכל הדיונים ומכל הוועדות שבמסעדות ובמלונות עובדים 15,000 מסתננים ועוד יש ביקוש לעוד 8,000. טומנים את הראש בחול ואומרים שיש בעיה. אני יודע שיש שיקולים פוליטיים, אני יודע שיש קבוצות לוחצות שמרוויחות הון תועפות כדי להביא עובדים זרים.
אבל במקום להפעיל את שיקול הדעת והשכל הפשוט, לתת לאנשים שנמצאים פה ומתחננים לעבוד במלונות ובמסעדות ואפילו – הייתה כתבה עכשיו – בחקלאות. הייתה פיסה כזאת שרק התאילנדים עובדים בחקלאות. יש היום חקלאים שאומרים שהסודנים והאריתראים יכולים לעבוד שם.
במקום לתת לאנשים שנמצאים פה פתרון אנושי לעבוד ולהרוויח, רוצים להביא אנשים אחרים מבחוץ. למה? למי זה טוב כלכלית, חברתית, אנושית? בכל הפרמטרים שלא תיקחו, למה זה טוב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב. תודה.
מיכל רוזין
אני מתנצלת, איחרתי. אבל בכל זאת תרשו לי בנושא הזה לשאול שאלות. פשוט לא הייתי בבניין הכנסת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אפשר גם שאלה, לא שאלות. אני צוחק.
מיכל רוזין
על שני סעיפים יש לי 3 שאלות קצרות. אני חושבת שהדברים יכולים להוסיף לנו. קודם כל, אני לא יודעת אם הוצג כיצד נעשה פה החישוב. שמעתי אתמול מנציג האוצר, רפרנט לענייני תעסוקה, רן רידניק.
אורי שיינין
הוא רכז.
מיכל רוזין
רכז, סליחה. שמתכוונים להוסיף להצעת חוק ההסדרים החדש גם נושא של פיקדון. שמענו את זה גם משר הפנים בוועדת הפנים. איזו התייחסות יש פה לעניין הפיקדון? איזו התייחסות יש להיטל החדש? הרי יש היטלים חדשים שקבעתם בחוק לגבי העסקת - - -
שמעון סולומון
מקווים שזה יעבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רגע, שמעון.
מיכל רוזין
הלוואי. אבל כרגע נקבע בחוק ההסדרים הזה, והממשלה כבר החליטה עליו, היטל מעסיקים נוסף. מדובר כרגע, לפי הצעת המחליטים שלכם, שזה אמור להכניס למדינה כ-100 מיליון שקלים לפחות. חישוב שנעשה אצלי בוועדה באופן מהיר הראה שזה עומד להביא להכנסות של פי2 מהעניין הזה.
איפה הקיזוזים? איפה ההתייחסות לכך שיש פה מצד אחד הכנסות הרבה יותר גדולות. אם תהיה אכיפה, כמובן. על אכיפה לא מדברים ואם מתייחסים לזה. ואיפה – ואני רוצה לחזק בכך את חבר הכנסת סולומון – איפה ההתייחסות?

מדובר פה על סין. קודם כל, אני יודעת שאין עדיין הסכם עם סין ולכן מוזר לי שאתם כבר קובעים פה את העלויות האלה. לא נראה שזה יקרה בקרוב. הליך של גיוס עובדים מסין, אחרי שיהיה הסכם בילטרלי, ייקח לפחות חצי שנה. לא ברור לי כיצד אתם כבר קובעים פה סכומים לעניין הזה.
והשאלה הכי חשובה היא מדוע אתם לא פועלים באופן הראוי והנכון והצודק וההוגן והתואם את האינטרסים של מדינת ישראל, להביא לכך שאותם עובדים יעבדו בחקלאות ובבניין ובתחומים אחרים, במקום לייבא עובדים זרים. כאשר יושב אצלי יושב-ראש התאחדות החקלאים ואומר: אני רוצה כבר לקבל 3,000 עובדים מאותם מבקשי מקלט, שאתם קוראים להם מסתננים.
שמעון סולומון
המלונות רוצים 8,000.
מיכל רוזין
באופן אוטומטי הוא אמר
אני מתחייב כבר לקבל 3,000 וזה רק שלב ראשון. אני אשמח לתשובות בנושאים האלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. תשובות, בבקשה.
אורי שיינין
אני אתייחס מהקל אל הכבד. קודם כל שאלות הבהרה. דיברת על סין. החלטת הממשלה מדברת על קיצור הליכי הוצאת ויזה לא לעובדים אלא לתיירים. לקבוצות תיירים שמגיעות מסין. הממשלה קבעה יעד בעניין הזה ולצורך כך הוקצו שני תקנים. זה לא קשור להסכמים הבילטרליים שאת מכירה לפרטים שלהם.
לגבי הפיקדון וההיטל. אלה סוגיות שקשורות למדיניות ואני עוד רגע אתייחס אליהן גם בהקשר של מדיניות הממשלה.
מיכל רוזין
יש פה הכנסות והוצאות של אותו תחום.
אורי שיינין
אבל אין יחס ישיר בינם לבין שאלת המענק. את שאלת המענק צריך לתקצב וזה מה שקורה בפניה הזאת. שאלה חברת הכנסת סתיו שפיר מה התקציב? אני עניתי על התקציב בהקשר של רשות האוכלוסין. אני ארחיב לגבי סך כל התקציב הממשלתי שיצא השנה ואני מדבר על תקציבים ישירים, כי יש הרבה תקציבים, למשל, המשטרה הפנתה עוד כוחות - - -
סתיו שפיר
לא השנה, מאז התקציב הקודם. מיולי 2013.
אורי שיינין
אני מדבר על תקציב 2014. מיולי 2013 יהיה לי קשה לענות, אני יכול לענות בשנת תקציב. הממשלה קיבלה החלטה מספר 960, החלטת ממשלה אחרונה בעניין המסתננים, שעסקה בשני דברים: אחד, תכנית אכיפה משולבת. השני, תיקון חוק שהגיע לוועדת שרים, תיקון מספר 4 לחוק, שבינתיים כמו שכולנו יודעים נפסל על-ידי בג"ץ.
סך ההוצאות הממשלתיות בהחלטת הממשלה הזאת עמדו על כ-450-400 מיליון ₪.
סתיו שפיר
מה הם כללו?
אורי שיינין
חלקם, כמו שאתם מכירים, מה שדיברנו על תגבור התקצוב של רשות האוכלוסין לעוד תקנים. חלק ניכר מהתקציב יועד להקמת והתאמת המתקן הפתוח - - -
סתיו שפיר
תקנים של מה?
אורי שיינין
128 פקחים של רשות האוכלוסין שעוסקים במסתננים.
מיכל רוזין
כמה תוקצב השנה מתקן חולות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
את זה הוא מפרט.
מיכל רוזין
לא. אתה מדבר אחורה.
אורי שיינין
אני מדבר על 2014. זה מה שנשאלתי ועל זה אני יכול להביא נתונים. אין לי נתונים כאלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בסדר. אם ירצו לפני כן, אז תעביר להם את זה.
אורי שיינין
אין בעיה.
סתיו שפיר
ביקשנו את זה בשאלות שהעברנו לאוצר.
אורי שיינין
שאלתם על שנת התקציב של רשות האוכלוסין ואני מביא את המידע לא רק על רשות האוכלוסין אלא על התקציב הממשלתי בשנה הזאת. אני חושב שאם אתם רוצים עוד מידע, אשמח להביא אותו. המידע שקוף, המידע גלוי.
שב"ס תוקצב בשני דברים עיקריים
קודם כל, הקמת והתאמת המתקן הפתוח. היה צריך לעשות השלמות - - -
סתיו שפיר
זה עדיין 450?
אורי שיינין
רגע, אני מפרט.

- - - עוד עלויות של הפעלת המתקן הפתוח. סדר גודל של כל התקציבים האלה הוא 220-200 מיליון שקל. בנוסף, המשטרה תוקצבה בתוספת תקנים ובהקמת נקודות משטרה נוספות בסדרי גודל של 90-80 מיליון שקל. יש הקמת נקודת כבאות. סך כל התקציבים האלה בערך 315 מיליון שקל. זה מתווסף לתקציב שהגיע לרשות האוכלוסין.
סתיו שפיר
מה אמרת על כבאות?
אורי שיינין
הקמת נקודת כבאות. היה צריך להקים בקציעות, באזור של המתקן. בנוסף, יש עוד תקציבים קטנים בסדרי הגודל האלה: תקציבי רווחה ,תקציבי בריאות. הם בסדרי גודל של 30 מיליון שקל. יש תקציבים נוספים שמיועדים לדמי כיס, לאנשים שעובדים במתקן, למיקור חוץ של אוכל ודברים כאלה, תקציבים נוספים בסדרי גודל של 60-50 מיליון שקל בסך הכול. זו, פחות או יותר, הפריסה של - - -
סתיו שפיר
מה לגבי השלמת המתקן?
אורי שיינין
לגבי השלמת המתקן התייחסתי בראשון
שב"ס, הקמת - - -
שמעון סולומון
ניסן, הוא לא ענה לי לשאלות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, הוא עוד לא גמר.
סתיו שפיר
זה חלק מ-450 מיליון?
אורי שיינין
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש עוד שאלות שנשאלת, לא?
שמעון סולומון
כן, כן. השאלות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע. תנו לו לענות.
שמעון סולומון
לא, הוא לא יודע. אז אני רוצה לחזור על השאלה שלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין לך יותר שאלות?
אורי שיינין
יש לי עדיין התייחסויות. עוד לא ענית על חצי מהדברים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לו עוד. הלאה.
אורי שיינין
בהקשר של התקציב נשאלתי מה המקור, גם על-ידי חבר הכנסת גפני וגם על-ידי חבר הכנסת אלכס מילר. שאלת המקור התקציבי. למשרד הכלכלה יש תקציבים שהם עתודה ליישום מדיניות הממשלה בעניין תעסוקה.
זה לא תקציב שיועד מראש למשהו מסוים, כי אם הוא היה מיועד מראש למשהו מסוים הוא היה נמצא בתוך התכנית. תקציב עתודה, כשמו כן הוא.
אלכס מילר
זאת אומרת, אתה אומר
יש לנו תקציב ואנחנו במשך כל השנה חושבים מה נעשה אתו. אם לא מצאנו מה לעשות אתו, מעבירים אותו למשרד הפנים.
אורי שיינין
זה לא מה שאני אומר.
אלכס מילר
אבל זה מה שאתה - - -
אורי שיינין
זו עתודה שמיועדת למימון מדיניות הממשלה בעניין עידוד התעסוקה - - -
אלכס מילר
כמה מהתקציב הזה נוצל במשך שנה? כמה היה שם?
אורי שיינין
כמה היה שם במקור?
מיכל רוזין
היו חצי מיליארד שקלים.
אורי שיינין
היו שם במקור 127 מיליון ₪.
זבולון כלפה
178 מיליון ₪, לא יכול להיות 127.
אורי שיינין
סליחה, 178 מיליון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כמה נוצל מתוך זה?
אורי שיינין
בינתיים יצאו 50 מיליון ₪ לטובת הנושא הזה ויש יתרה של 128 מיליון.
אלכס מילר
אז 170 מיליון פשוט - - -
סתיו שפיר
רגע, מה זאת אומרת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. בעתודה, בעתודה.
אורי שיינין
לא שמעתי את השאלה.
סתיו שפיר
הסעיף של טיפול במורחקים, מה הוא היה בתחילת השנה?
אורי שיינין
אני לא זוכר. אני צריך לבדוק.
סתיו שפיר
לי כתוב שהוא התחיל מ-14 מיליון.
אורי שיינין
יכול להיות.
סתיו שפיר
ושהוא מגיע עכשיו ל-187 מיליון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
את נכנסת באמצע. הוא דיבר על סעיף של עתודה.
סתיו שפיר
אני מדברת על משהו אחר. 187 מיליון שקלים. זאת אומרת גידול של 1,200%.
אורי שיינין
כן. אבל צריך לקחת בחשבון שני דברים
ראשית, כשבנו את התקציב, קצב היציאה מרצון היה הרבה יותר נמוך ולא ידעו עדיין לאן מדיניות הממשלה תלך בעקבות פסיקת בג"ץ שהייתה אמורה להינתן. אני מדבר על טרום פסילת בג"ץ את תיקון מספר 3 לחוק למניעת הסתננות.

דבר שני, עלות המענק עמדה אז על 1,500 דולר, לעומת 3,500 דולר. התקציב שמועבר הוא בהתאם לביצוע בפועל. זה לא שהתקציב מועבר ומשמש לדברים אחרים. הוא תוקצב על בסיס מה שהיה ב-2012.
סתיו שפיר
מה גרם לכם להגדיל את המענק?
אורי שיינין
הביצוע בפועל. שום דבר אחר.
סתיו שפיר
אמרת שעלות המענק עלתה.
אורי שיינין
אמרתי שני דברים
אל"ף, יצאו הרבה יותר. במרוצת 9 החודשים הראשונים של השנה יצאו כ-6,000 אנשים שזה יותר מפי 3 משיצאו ב-2013 כולה. דבר שני, עלות המענק גדלה באופן משמעותי.
סתיו שפיר
אז מה אתם הולכים לשים בבסיס של 2015?
אורי שיינין
בסיס 2015 הוא דיון נפרד וזה נגזר משני דברים
אל"ף, תיקון החוק שעדיין לא הגיע, עדיין אין הצעת חוק ממשלתית. האם תהיה, מה יהיה בתוכה? אנחנו נצטרך לגזור את הסכום שנשים בהתאם לזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לך עוד שאלות שהוא שאל.
אורי שיינין
אני חושב שהתייחסתי לסוגיות התקציב כולן. אם שכחתי משהו, אני אשמח שתזכירו לי.
מיכל רוזין
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע. שמעון שאל קודם.
מיכל רוזין
לא. הוא אמר לענייני התקציב.
שמעון סולומון
גם בעניין הזה.
מיכל רוזין
עדיין בעניין התקציב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון שאל, תנו לו.
שמעון סולומון
השאלה שלי שלא ענית עליה
קודם כל, אנחנו רואים שקודם עושים ואחר כך מתקנים וככה מבזבזים כל-כך הרבה כסף. אני מציע לכם לחשוב פעמיים לפני שאתם עושים משהו. למשל, ההתאמות שאתם עושים במתקן חולות עולות הון תועפות. עדיף לבדוק לפני כן מה כדאי ומה לא.

גם כשזה תקציב מדינה ואתם חושבים שאפשר לבקש ואפשר לאשר, צריך לבדוק מראש מה צריך לעשות ומה לא, מה עומד בבג"ץ ומה לא עומד בבג"ץ ובהתאם לזה להשקיע.
דבר נוסף, יש לי שאילתה לשר הפנים שמדברת על העסקת מבקשי מקלט. התשובה שלו היא שהם עובדים אבל אנחנו לא יכולים לאכוף. אסור להם לעבוד אבל אנחנו לא אוכפים. בפועל, בסעיף שדיברת עליו, בענף עובדים 15,000 מבקשי מקלט בהסעדה ומלונאות.
עכשיו אתה אומר לנו: אנחנו רוצים להביא 5,000 עובדים זרים מירדן לענף המלונאות. אני שואל בצורה הכי פשוטה: למה לא להעסיק מתוך אותם מבקשי מקלט שמבקשים כל-כך הרבה לעבוד? גם במלונאות ובהסעדה אומרים שיש דרישה של 8,000 היום. למה לא להכניס? מה השיקול? אלה שנמצאים פה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון, השאלה ברורה. השאלה היא אם יש לו תשובה, כי הוא לא אחראי על המדיניות. אם יש לו תשובה, טוב. אם לא - - -
אורי שיינין
אני רק אתייחס בקצרה למדיניות, כי זה נושא שנדון בהרחבה בפורומים אחרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון, אם תרצה, אני אסביר לך.
אורי שיינין
בגדול, לגבי המדיניות של הממשלה, יש מדיניות, כמו שחבר הכנסת סולומון הזכיר כאן, מדיניות אי אכיפת איסור ההעסקה. הקבוצה הזאת, קבוצת המסתננים שמקבלת הגנה קבוצתית מהרחקה מישראל, בפועל עובדת אבל המדינה לא אוכפת את איסור ההעסקה. זו התחייבות של המדינה לבג"ץ, זו לא החלטה שרירותית של - - -
מיכל רוזין
העסקה על פי חוק עובדים זרים והמעסיקים מפוקחים על-ידי משרד הכלכלה ומשרד הפנים על פי חוק עובדים זרים.
אורי שיינין
משרד הכלכלה מפקח על פי כל חוק. זאת אומרת, כשאתה מעסיק עובד, לא משנה אם הוא חוקי או לא חוקי, אתה מחויב לכל דיני העבודה. אלה שתי סוגיות נפרדות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב.
שמעון סולומון
לא. אבל בפועל זה - - -
אורי שיינין
אני מנסה לענות לשאלה ששאלת - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון, רגע, הוא רוצה לתת לך תשובה. אם לא, אני אתן.
אורי שיינין
לגבי הסוגיה ששאלת: העבודה במלונות או במקום אחר. המסתננים כיום עובדים בפועל בכל מקום שהם רוצים. לכן אני לא כל-כך מבין את השאלה. אומרת התאחדות המלונאים: אני רוצה להעסיק 8,000 עובדים. מי מנע מהם את זה?
שמעון סולומון
למה לייבא? למה להציף את השוק?
אורי שיינין
הם כבר כיום נמצאים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
שמעון, אני אסביר לך. מדינת ישראל לא רוצה שהאנשים האלה יהיו אזרחי קבע פה.
שמעון סולומון
אף אחד לא. ב1, ואתה לא נותן להם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם תעסיק אותם הם יישארו. המדינה הרבה פעמים מעדיפה להביא מירדן – שמעון - - -
זבולון כלפה
הוא מדבר אתך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
להביא מירדן אנשים שמגיעים לעבוד וחוזרים הביתה. אל"ף, אתה נותן להם תעסוקה. בי"ת, אלה אנשים שחוזרים כל יום הביתה, הם לא נשארים פה ובונים משפחות ואחר כך אתה לא יודע איך להשתחרר.
שמעון סולומון
בסדר, גם ככה יש - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אני אומר שההיגיון של המדינה ברור בנושא הזה.

טוב, רבותי, מי בעד לאשר את העברה 245 ו-246? מי בעד, ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור פניות 245 ו-246 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
פניות 245 ו-246 אושרו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.
זבולון כלפה
אני מבקש רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רביזיה, טוב. תרשמי רביזיה.

פניה מספר 247 עד 256. מי מציג?
ניר אמסל
הפניה הזאת מיועדת לתגבר את סעיף 04, משרד ראש הממשלה, שעיקר הדברים עבור הפניה הזאת זה להעביר את התקציב עבור פרויקטים מסע ותגלית, עבור פרויקט מורשת. החלטות ממשלה רוחביות כמו 1539 והחלטת ממשלה של עידוד הביקורים בכותל.
אני מניח שחברי הוועדה זוכרים, בשנה שעברה היו לנו מספר דיונים נרחבים בנוגע לפרויקטים של מסע ותגלית, כאשר התקציב מועבר פה בוועדה על פי הביצוע של הפרויקטים בפועל לפי מספר המשתתפים.

פרויקט מורשת, התקציב מועבר בהתאם לקצב התקדמות הפרויקט. הפרויקט הזה הוא בהתאם להחלטת ממשלה 1412 ו-5328, שהתקציב מועבר בהתאם להתקדמות של הפרויקטים ולצורך בתקציב מזומנים.
יש העברה של 5 מיליון שקלים מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל למשרד ראש הממשלה להחלטות ממשלה כמו ארכיון המדינה.
סתיו שפיר
הפרטת ארכיון המדינה.
ניר אמסל
לא, לא. זה לא נכון. נראה לי שגם עניתי על זה בתשובות. המכרז בנוגע למה שאת מדברת עליו, הפרטת ארכיון המדינה, היו לנו חילוקי דעות על זה בשנה שעברה. הפרויקט היה פרויקט BOT ​Build – Operate-Transfer – זו הייתה המטרה. את קוראת לזה הפרטה. זה בסדר.
סתיו שפיר
זה סוג של הפרטה. את מסכים אתי, אני מניחה.
ניר אמסל
לא מסכים אתך, אבל בסדר. הפרויקט הזה בוטל, המכרז הזה בוטל.
סתיו שפיר
המכרז הזה בוטל לחלוטין. משמח מאוד לשמוע. אלה חדשות מאוד-מאוד טובות.
ניר אמסל
כתבתי לך את זה בתשובות. המכרז הזה בוטל.
סתיו שפיר
לא מתוכנן לעשות את זה?
ניר אמסל
מתוכנן משהו אחר. יש החלטת ממשלה 911 שבאה בהמשך להחלטה 4473. ההחלטה הזאת מדברת על משהו אחר, על כיוון אחר: במקום להעביר את כל ארכיון המדינה לערד – חומר ארכיוני מחולק ל2: יש גניזת קבע ויש גניזת ביניים – גניזת הביניים נמצאת כיום במגנזות פרטיות כי אין בארכיון המדינה מספיק מקום.

הרעיון של ההחלטה המקורית של העברת הארכיון לערד באמת היה לאגד את כל החומר הארכיוני שאמור להיות בארכיון המדינה למקום אחד.
משה גפני
מה התקציב הכולל של מסע ותגלית?
סתיו שפיר
רגע, רגע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא יסביר הכול.
ניר אמסל
אני אענה עוד רגע.

זו הייתה המטרה הראשונית של הפרויקט. בתכנית שהגה גנז המדינה יחד אתנו ויחד עם משרד ראש הממשלה, בהמשך להחלטה 4473, כשראינו את קצב התקדמות המכרז הזה, מכרז ה-BOT, הוא הגה רעיון של מעבר לארכיון דיגיטלי.
זה משהו שדי מתקדם בעולם וזה בעצם לפתח אפשרות להעביר את החומר הארכיוני. קודם כל לשמור אותו באמצעים דיגיטליים, דברים שלא מקובלים היום, הם מאוד לא נפוצים אפילו בעולם. ככה גם אפשר להנגיש את זה בצורה יותר קלה לציבור.

הכיוון שהולכים אליו זה שארכיון המדינה יעבור לערד. המדינה תשכור או תבנה מבנה שיכיל את החומר הארכיוני של גניזת הקבע בלבד והחומר של גניזת הביניים צפוי ללכת ולהתמעט עם השנים כי הוא יהיה דיגיטלי והמדינה תשמור אותו באופן דיגיטלי. ככה הוא גם יהיה נותר נגיש לציבור וגם - - -
סתיו שפיר
הכול הולך להישמר בניהולה של המדינה?
ניר אמסל
כן.
סתיו שפיר
יפה מאוד.
ניר אמסל
זה לא יהיה BOT. ארכיון המדינה הוא זה שיפעיל ויעשה את זה יחד אתנו. אנחנו עובדים על פרוגרמות לצורך בניית המבנה.
סתיו שפיר
זה חשוב מאוד.
ניר אמסל
התקציב של זה אפילו מפורט , לדעתי, בהחלטת ממשלה 911. מה השאלה שלך, חבר הכנסת גפני?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא ביקש את זכות הדיבור.
סתיו שפיר
על מסע ותגלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
גפני, רצית לומר משהו?
סתיו שפיר
רצית לשאול על מסע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רצית לשאול. בבקשה.
משה גפני
אני מבקש לדעת כמה התקציב של מסע ותגלית. אנחנו מדברים על פרויקטים שמעודדים בני נוער מח"ל שיבואו לארץ, שיהיו פה ובסופו של דבר גם יעלו לארץ. אני רוצה לדעת כמה כסף מיועד לעניין הזה. שאלתי את זה גם בישיבה הקודמת ועכשיו זה מקבל משנה תוקף.

מה שקרה בכסף היחסית יותר קטן משל מסע ותגלית – תכף אני אשמע ממך על אלו סדרי גודל אנחנו מדברים – הבאת תלמידי חו"ל שהיו בתקציב בוטלה. זה בוטל, אבל דאגו לעניין הזה שהציונות הדתית כן תקבל.

זאת אומרת, קבעו קריטריונים כאלה שתלמידי חו"ל של הציונות הדתית יוכלו לקבל את הכסף. אנחנו החרדים לא נוכל לקבל בכלל. זאת אומרת, יש תלמידי חו"ל שמגיעים לארץ מארצות הברית, מאירופה וממדינות אחרות והמציאות הזאת שבמשך כל השנים עודדו אותם לבוא לכן, היה תקציב לעניין והוא בוטל.
אני לא רואה שהחזירו אותו. אבל אם מחזירים אותו, אז מביאים אותו רק לאנשי הציונות הדתית. רק המוסדות שלכם יקבלו את התקציב הזה. אנחנו לא נקבל. בשעה שלמסע ותגלית נותנים כסף גדול, לבני נוער ממדינות אחרות בעולם שמגיעים לכאן.

זאת אומרת, מתברר, אם אני רואה את התמונה הכוללת, הממשלה הנוכחית יש לה מדיניות: המדיניות היא לעודד תלמידים – למה אתה עושה לי ככה? אתה יודע שאני מתבלבל.
ניר אמסל
אני מתנצל.
משה גפני
אל תעשה ככה. תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר. זאת שחיתות במיטבה, פשוט שחיתות. הרי כל מה שקיצצו לחרדים עבר לציונות הדתית ואתם יודעים את זה, עם גושפנקה של היועץ המשפטי לממשלה, עם אנשים שם שהם אנשי הציוניות הדתית שנותנים לזה הכשר כל הזמן.
בקיצור, יש מדיניות. המדיניות היא שרוצים שיעלו לארץ בני נוער חילוניים, בני נוער מהציונות הדתית ושלא יבואו לכאן בני נוער חרדים. מה שהמדינה עשתה כל השנים, שנתנה סכום מסוים שיועד לכולם על פי קריטריון שווה, קבעו קריטריונים חדשים: תלמידי חו"ל קיצצו לגמרי, מסע ותגלית הוסיפו, הולכים להחזיר את תלמידי חו"ל רק לציוניות הדתית. החרדים מחוץ לעניין. זאת שחיתות. אתם לא תינקו מהעניין הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה.
ניר אמסל
תרשה לי להשיב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אתן, אבל תרשום לך.
משה גפני
רק כמה כסף הולך למסע ותגלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. סתיו, בבקשה.
סתיו שפיר
אני גם מצטרפת לשאלתו של גפני מאחר וכבר העברנו את זה. וגם איפה התקנה שדרכה מועבר הכסף הזה? לא ראיתי את זה בטבלה.
משה גפני
זה לא מופיע. הם מסתירים את זה. הם לא רוצים שתראי.
ניר אמסל
מה זאת אומרת באיזו תקנה?
סתיו שפיר
מה המספר של התקנה של מסע ותגלית?
ניר אמסל
04510.
סתיו שפיר
04510, זאת אומרת פרויקטים והחלטות ממשלה רוחביות.
ניר אמסל
נכון. זה מסע, תגלית, מורשת והכותל.
סתיו שפיר
אי אפשר ממש לראות מה רוקה בתוכה, בגלל זה השאלה שלי.
ניר אמסל
בגלל זה אני מפרט. בשביל זה אני פה.
סתיו שפיר
אין שום סיבה שלא לפרסם את זה. מה זאת אומרת?
ניר אמסל
אני פה. זה גם בהתאם להחלטות הממשלה.
סתיו שפיר
אתה רואה, התחלנו אותה ב-2014 עם תקציב של 202 מיליון שקלים והיום זה עומד על 541 מיליון שקלים. זה מעניין מאוד הפרוט של מה שקורה שם בפנים ואי אפשר לראות פה כלום בתוך התקציב.
ניר אמסל
אנחנו יכולים לפרט. בשביל זה אנחנו פה.
משה גפני
חוגגים, חוגגים שם.
סתיו שפיר
אני אשמח לפרוט.
משה גפני
חוגגים, מקורבים עסוקים בעניין. שמענו את זה בישיבה הקודמת.
סתיו שפיר
שנית, זאת הערה לוועדה, זאת לא צורה להביא בקשה להעברה תקציבית שיש בה כל-כך הרבה דברים שונים שלא קשורים זה לזה בכלל. ראין שום קשר בין מסע ותגלית לבין ארכיון המדינה לבין כל הדברים האחרים שנמצאים פה, תמיכה בארגוני הנצחה, קיצוצים במשרד הגמלאים.
להביא העברה שיש בה כל-כך הרבה נושאים שונים, שכוללת גם קיצוצים במשרד לאזרחים ותיקים או ממשרד התחבורה ופיתוח של כבישים או כל מיני דברים. אני לא אומרת פה לכן או לכאן אם המשמעות טובה או שלילית, זה לא העניין.
להעביר העברה שיש בה גם את ארכיון המדינה וגם את תגלית, פשוט אין שום קשר בין הדברים. תביאו נושא אחד - - -
משה גפני
יש שם גם סגן השר לאזרחים ותיקים.
ניר אמסל
היום זה שר. השר אורי אורבך.
סתיו שפיר
סליחה. אני פשוט שותקת בגלל שהפרוטוקול לא יכול לכתוב דבר כשיש רעשים.
אלעזר שטרן
אני רוצה לחדד.
סתיו שפיר
שנייה. אני אסיים את המשפט עם סיום המוזיקה. כל הח"כים הוותיקים, זה שבמשך כל-כך הרבה שנים לא טיפלתם בצלצולים האלה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה התחיל רק עכשיו.
סתיו שפיר
אנחנו יודעים למה זה קורה ככה ולמה אתם מביאים לנו פניות תקציביות בצורה כזאת: ברגע שיהיו פה חילוקי דעות על תקנה אחת קטנה יהיה לנו מאוד קשה להצביע נגד מאחר ואז אנחנו אומרים שכל הפניות האחרות גם נדחות.
זו לא צורה. תביאו נושא אחד שאפשר לדבר עליו. הרי זו סתם תחבולה וכולם פה מכירים את זה. זה פשוט לא לעניין. זה ידוע לוועדה וגם הוועדה צריכה לבקש שזה לא יבוא בצורה כזו. אין לחברי הכנסת אפשרות להתמקד בעשרה תחומים שונים שמגיעים בהעברה תקציבית אחת ושאין ביניהם שום קשר. פשוט אין לזה צורה.
אלעזר שטרן
לי יש עם זה בעיה יותר קשה. קראו לנו במשרד האוצר לפני חצי שנה, אמרו: אנחנו רוצים לשפר את הוועדה, אתם משפדים פה את הנציגים שלנו שבאים הנה ויוצאים קשה. בסך הכול עושים עבודה טובה, משתדלים לעשות. אנחנו יודעים את זה. אבל כששולחים אותם עם משימות קשות, אז שלא יבואו בטענות אלינו.
הנקודה זאת שסתיו מעלה, סתיו לא הייתה בפגישה הזאת, נדמה לי שהיינו זהבה, מירב אולי ואני, אבל יכול להיות שהם עשו גם כמה פגישות כאלה.
משה גפני
הם עשו כמה פגישות.
אלעזר שטרן
כן, איך לשפר את הדברים. באותה פגישה הבטיחו לנו, ביקשנו, שלא יעשו מאתנו צחוק בגלל שהם עושים לנו את החיים קשים בהקשרים האלה. באמת בשביל היכולת הזאת - - -
משה גפני
אל תאשרו את זה עכשיו. שיחזרו חזרה למשרד ויביאו העברה נורמלית.
אלעזר שטרן
יכול להיות. אין לי בעיה עם כל סעיף לחוד במקרה הזה. אני מרגיש מזולזל בהקשר הזה, אני אומר את האמת. הערנו בדיוק על הדברים האלה. הטכניקה הזאת, אלף תתי סעיפים שלא קשורים ואי יכולת לפצל ביניהם. אין לנו את היכולת הזאת. כאילו ההיגיון ובאמת להביע דעה וגם להצביע. אתה רוצה להצביע מול שני סעיפים שהם מאוד נכונים ואחד לא, בלי קשר למקרה הזה. במקרה הזה הבעיה שלי היא לא התוכן. הבעיה שלי היא התרבות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לגבי מה שנאמר פה על סתיו ואלעזר, כולנו התלוננו על הנושא הזה. גם אני חושב שמצרפים כאן דברים והקשרים - - -
סתיו שפיר
אבל לאחד מאתנו יש את הכוח להחזיר לאוצר את - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
למה כשאני מתחיל לדבר, את ישר נכנסת באמצע? באמת.
סתיו שפיר
אני כבר מכירה אותך כל-כך טוב שאני יודעת מה תגיד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זו הייתה הצהרה מפוצצת. ממש מדהים.
סתיו שפיר
ניסן, ברגע שמגיעה כזאת פניה אתה יכול להחזיר אותה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ביקשתי בזמנו והגיע לכאן נציג בכיר של אגף התקציבים והסביר לנו, יכו להיות שאנחנו לא מקבלים את ההסבר ונבקש שוב, הסביר לנו את המשמעויות, שזה לא מגיע סתם. זאת אומרת, זה לא צרור. מבחינתם, בראייה שלהם, זה יוצא ממקור אחד.
אני לא רוצה לנסות לדבר בשמם. גם אני מרגיש שזה לא בסדר. נזמין לפה, בלי קשר, מישהו בכיר מאגף התקציבים כדי שינסה להסביר לנו כי גם אני לא מרגיש עם זה טוב הרבה פעמים - - -
אלעזר שטרן
ניסן, הם לא יבואו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הם יבואו, הם היו. אלעזר, היה כאן מישהו והסביר לנו והראה לנו באמת שמבחינתם זה יוצא מאותה תקנה והם לא יכולים לחלק. אבל אני לא רוצה לדבר בשמם. הוא היה כאן והסביר.
אלעזר שטרן
אבל עברה חצי שנה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
היה כאן והסביר. אני אסביר שוב.
אלעזר שטרן
ישבנו עם זהבה, עם ראש אגף התקציבים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יכול להיות, אני לא יודע להגיד. אני לא הייתי אז. אני לא יודע להגיד, אבל שמעתי. עכשיו אני אדבר אתו.
לגבי תגלית ומסע, בפעם הקודמת עצרתי את הדיון עד שלא התקיימה ישיבה נפרדת על הנושא הזה. אתם זוכרים, עצרתי את זה עם כל הלחצים שהיו עד שהגיעו כל הנציגים והציגו לנו תמונה מלאה. היו לנו גם טענות ושיפורים.
כלומר, עשינו את זה לא לפני הרבה זמן. עשינו דיון מעמיק בכל הנושא הזה. לכן אני אומר שאי אפשר, כל פעם שתגיע העברה, לעשות עוד פעם דיון של יום שלם על זה כי עשינו את זה לא לפני הרבה זמן. זה דבר שני.
דבר שלישי, מבחינת הנושא של בני חו"ל. זה דבר חמור מאוד. נלחמנו נגד זה הרבה. אני לא מאושר מהסיכום שיצא. היו לי גם ויכוחים גדולים עם השר גם על זה, אבל לפחות, כך הסבירו לי, שכל מי שהגיע לארץ באיזושהי מסגרת – אמרו לי שזה גם רוב בני חו"ל החרדים ​– הוא משוחרר מכל התנאים.
משה גפני
אפילו אחד לא. תגיד לי, מה אתה עובד עלי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא עובד עליך. אני אומר מה אמרו לי.
משה גפני
הכסף עובר אליכם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. הכסף לא עובר אלינו.
משה גפני
אתם הגנבים. זה הכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו הגנבים. בסדר.
משה גפני
ועוד איך. הכול עובר אליכם.
בועז טופורובסקי
בשעה 14:00 - - -
משה גפני
בועז, אל תפריע לי, אני באמצע רשות דיבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא באמצע רשות דיבור.
משה גפני
אתם לוקחים את הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לקחנו כסף? שנה שלימה נלחמנו - - -
משה גפני
אפילו שקל אחד לא מגיע לחרדים. גנבתם את הכסף.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, גנבנו. אנחנו גנבנו
משה גפני
אתה יושב פה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני גנבתי את הכסף.
משה גפני
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.
משה גפני
התשובה כן. אתה יושב פה כאילו שאתה איזה פקיד זוטר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא פקיד זוטר.
משה גפני
אתה יושב-ראש ועדת הכספים. אתה יכול להגיד להם
אני לא מאשר לכם את זה עד שלא תמצאו פתרון למה שהיה ולעודד גם חרדים לבוא לארץ.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה זה קשור לזה? זה משרד ראש הממשלה, מה זה קשור לזה?
משה גפני
ממש לא קשור. מסע ותגלית זה כלום. לא קשור. כאילו שאנחנו לא יודעים את השחיתות שם. אנשים מושחתים יושבים שם, מראש הממשלה דרומה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אחרי ששמענו את זה - - -
משה גפני
שמענו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אז יש ויכוחים. אני - - -
משה גפני
ויכוחים – לא ראינו בישיבה הקודמת שהייתה על מסע ותגלית? בלי מכרזים, בלי כלום, בלי שום דבר. שם הכסף זורם והיועץ המשפטי לא מתערב, אף אחד לא מתערב. פה מקבלים החלטה שהחרדים לא מקבלים אפילו תלמיד אחד, אתה אמרת אז, אלעזר. אפילו תלמיד אחד לא מקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא נושא ההצבעה פה.
משה גפני
דיבר אתי ראש ישיבת מיר – מדברים שטויות – הם מביאים אנשים לארץ. אבל מה? בסדר, יש לכם עדנה: היום יש לכם שותפים, יש לכם את ישראל ביתנו ואת התנועה ואת יש עתיד. יש לכם שותפים, אתם חוגגים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותי, אם כך נצביע על ההעברה הזאת. נצטרך לעצור.
משה גפני
למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי יש ועדת משנה בשעה 14:00.
משה גפני
אני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, יש כזה מושג, התייעצות סיעתית להעברה כספית?
משה גפני
לא. אין. אני המצאתי את זה עכשיו. מה דעתך? אני צריך לדבר עם ליצמן על העניין הזה, הוא לא כאן, הוא ביקש ממני להתייעץ אתי על העניין. אל תאשר את זה עכשיו, תאמין לי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, 5 דקות.
משה גפני
לא 5 דקות. איזה 5 דקות? מה אתה מדבר שטויות?
אלעזר שטרן
אם ליצמן ביקש להתייעץ עם גפני, אפילו משום ואהבת לרעך כמוך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. ליצמן לא ביקש.
משה גפני
ביקש, ביקש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אבל ליצמן לא ביקש. ליצמן לא ביקש, גפני ביקש.
משה גפני
ביקש, ביקש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
5 דקות, רבותי - - -
משה גפני
5 דקות. תראה איך אתה להוט לאשר את זה. אתה באמת דואג לי, נכון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר.
משה גפני
כדי שאני לא אגיד עליך שאתם הגנבים. אתה להוט להעביר את זה. למה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בשעה 14:14 נעשה את ההצבעה ונוכל לסיים את הישיבה.
(הישיבה נפסקה בשעה 14:09 ונתחדשה בשעה 14:14.)
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, נגמרה ההתייעצות הסיעתית.
סתיו שפיר
ניסן, תספר לנו בבקשה - - - מה עוד יש שם שלא שמנו לב?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההעברה של סעיפים 247 עד 256? מי שבעד ההעברה ירים את ידו. מי נגד, ירים את ידו.
הצבעה

בעד אישור פניות 256-247 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין

פניות 256-247 אושרו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה.
סתיו שפיר
אני מבקשת רביזיה.
משה גפני
רביזיה. אנחנו מבקשים רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההעברה אושרה. מאחר ויש ועדת משנה ואנחנו צריכים לסיים את הישיבה - - -
סתיו שפיר
הישיבה חוזרת אחר כך? מתכנסים מחדש?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. היום כבר לא. היום לא. אולי מחר נעשה איזה שינוי, נבדוק את זה עכשיו. הישיבה הזאת נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:15.

קוד המקור של הנתונים