PAGE
3
ועדת הכספים
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 430>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 11:00

<השלכות העלאת גיל הפרישה על ציבור האזרחים הוותיקים במסגרת ציון הכנסת את יום האזרח הוותיק>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

זהבה גלאון

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

זבולון כלפה

דב ליפמן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

שמעון סולומון

חמד עמאר

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

>
השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך
גלעד סממה - מנכ"ל, המשרד לאזרחים ותיקים

יפית בר - מנהלת תחום תעסוקה, המשרד לאזרחים ותיקים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

ידידיה רוזנברג - דובר, המשרד לאזרחים ותיקים

אור פירון-זומר - המשרד לאזרחים ותיקים

דפנה סגול - רפרנטית תקשורת תיירות א"ת, משרד האוצר

גבריאלה היילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף א', המוסד לביטוח לאומי

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים

מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת

ריבי בלר - מנכ"ל עמותת "והדרת"

חנן קדמון - מנהל אתר, רעות אשל

יפעת קרלמן - עו"ס, רעות אשל

עמרם (רמי) לדור - מטה הגמלאים "יש עתיד"

רחלי מנוחין - מטה הגמלאים "יש עתיד"

לוסי קלמרו - יו"ר עמותת גמלאי יוצאי מצרים

ידידיה לוי - גזבר עמותת גמלאי יוצאי מצרים

אלי שני - כלכלן ופעיל חברתי

יעל רטנר - כתבת עיתון הגמלאים "כיוון חדש"

אריה לוי - המשמר החברתי

ניסים עוג'ר - עו"ד, יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

אמיר וייס

טמיר כהן

רמי בן שמעון
<השלכות העלאת גיל הפרישה על ציבור האזרחים הוותיקים במסגרת ציון הכנסת את יום האזרח הוותיק>

רבותי, בוקר, צהריים טובים. אנו ממשיכים בדיון. היום זה היום מוצלח במובן הזה שאישרנו שתי תקנות שהן הטבות: אחת לעוטף עזה. הטבה של המדען הראשי, משרד הכלכלה והאוצר. ההטבה השנייה היא לעסקים קטנים שיצטרכו לשלם את המע"מ רק כשיקבלו את התשלום ולא בעת חתימת העסקה.

האוצר הסכים לזה?

אלו תקנות של האוצר.

זה ממה שפיצלת, לא?

כן, פיצלתי. עכשיו אנחנו דנים אחד לאחד.

האוצר הסכים לפיצול?

כן. סיכמנו את זה פה כבר אתמול ודנו כבר בראשון אתמול ובשני היום. שתי הטבות טובות.

האוצר הסכים לפיצול?

ודאי. בעל כורחו. אבל כופין אותו עד שאומר רוצה אני.

בעל כורחו גם מלאך אומר אמן, אבל זה לא - - -

כן. כופין אותו עד שאמר רוצה אני.

אני פשוט הייתי צריך לייצג אותך בוועדת הכנסת על נושאים חדשים. היה דיון פורה.

זה גם כן בסדר. הבנתי שסיימתם.

אתה רוצה להחיות את ועדת המדע.

כן.

נראה לי ששם נוכל להביא כמה החלטות - - -

דרך אגב, היום החלטנו הטבות של המדען הראשי: הוא נותן תוספת של עוד 15% הטבות לעסקים בעוטף.

רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף השלישי. קודם כל, יש לי את הכבוד לארח את רעי כאח לי, את השר לאזרחים ותיקים, את השר השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך. כשהוא קיבל את המשרד היו כאלה שחייכו מתחת לשפם – אצלנו כבר לא נשאר שפם חוץ מלאחד – אבל הוא לקח את זה והפך את זה למשרד עם פעילות עצומה ומדהימה ועם אופק רחב מאוד, עם פוטנציאל גדול.

אתה מקדם בברכה את השר לענייני גמלאים?

זה מה אמרתי עכשיו. אני מדבר על זה. אתה לא שומע.

אזרחים ותיקים? לא הקשבתי עד הסוף.

אני יודע שלא.

רציתי לברך אותו על התערוכה שהוא עשה על זקני השבט והוא הדיר שם חרדים, זה בסדר.

בכוונה.

אמרתי. לכן אני מברך אותך על זה.

עדין שטיינזלץ הוא לא חרדי.

החלטנו במשרד שלא - - -

גפני, שם היה רק צילום עם נכדים וכנראה לחרדים אין עוד נכדים.

לא - - -

אני צוחק, אני צוחק.

פנינו לחברי כנסת חרדים - - -

אלי לא פנו.

פנו אליכם.

אני זקני השבט?

לא. אתה צעיר, אדוני. פנינו אל חברי כנסת חרדים רבים וגם לקבוצת אוכלוסייה אחרת של חברי כנסת ותיארנו לעצמנו שכל מאמצינו, כיוון שהם לא נשאו פרי ולא הייתה היענות, לפחות אמרנו שהם ייהנו אחר כך להתלונן על זה שלא פנו אליהם. אבל פנו גם פנו.

אל ליצמן ואלי לא פנו.

אומר שוב: הוא לקח את המשרד והפך אותו. המשרד הזה עם פוטנציאל גדול. חלק מהפוטנציאל תלוי במזומנים ויכול להיות שחלק תלוי גם בוועדה שלנו: ככל שאנחנו נצליח לסייע להגדיל את תקציב המשרד או לאשר להם פרויקטים מיוחדים, המשרד הזה יוכל להיטיב עם אוכלוסייה שהולכת וגדלה, ברוך השם, אך לא זכתה לתשומת לב מספקת עד שהשר נכנס.

קודם כל, אנחנו רוצים לשבח אותו מאוד על מה שהוא עשה ועוד יותר על התכניות שיש לו, שהוא רוצה לעשות. אנחנו נעשה כל מה שאנחנו יכולים כדי לסייע בידו כי זה לא לעזור רק לו, זה לעזור לחלק גדול מהאוכלוסייה וגם בסופו של דבר לעזור לעצמנו.
בסופו של דבר גם לעזור לעצמנו כי התקווה של כל אחד היא שבסופו של דבר הוא יגיע לשלב הזה ויחיה שם הרבה שנים, אז כך שזה גם לעזור לעצמנו. יכול להיות שנהיה פסולים להצביע, אם יגיעו דברים, כי בסוף הלוא אנחנו מצביעים לעצמנו, אבל כבר נפסקה הלכה שזה בסדר.

אני חושב שיש נושא בוועדת הכספים שהוא חם היום: הביטוח הסיעודי וכל הבלגן סביבו. זה נוגע למרד שלך, לאוכלוסייה שאתה מייצג אותה. אני חושב שוועדת הכספים חייבת לקיים דיון על זה בהקדם. זה בלגן שלם מה שקורה שם. הייתה לי גם הצעת חוק בתקופתי במשרד הבריאות. אני חושב שחייבים לדון בזה. יש בלגן שלם שם.

אני אשמח מאוד אם תוכל או מישהו יוכל לעדכן אותי ונראה מה לעשות.

אם כך, אחרי שקיבלנו בברכה את השר, אנחנו נשמח לשמוע אותו ולראות איך אנחנו יכולים לעזור בנושא הזה ואלי בנושאים אחרים. הנושא שנבחר הוא: השלכות העלאת גיל הפרישה על ציבור האזרחים הוותיקים. כפי שאני מכיר את השר, הוא יכול להצטמצם לזה והוא יכול להתרחב, איך אומרים, כחומר ביד היוצר.

תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, שאתם מארחים אותנו כאן. התארכות תוחלת החיים, כמו הקלישאה על מזג האוויר, כולם מדברים על זה אבל לא עושים שום דבר בעניין. זאת התחושה.

זה תמיד מגיע בהפתעה.

כן. זה תמיד מגיע בהפתעה כמו הגשם הראשון באיילון.

פתיחת שנת לימודים.

פתיחת שנת הלימודים, כן. הדברים הצפויים תמיד מגיעים בהפתעה.

גיל 65 או 67 באמת מגיע בהפתעה.

ראש הממשלה הגיע השבוע לגיל 65. הוא לא יודע, אבל הוא זכאי לנסוע חינם בתחבורה ציבורית.

הוא לא הודיע לנו. היה צריך להודיע לנו שהוא מגיע ל-65.

זאת אומרת, גם זה אגב - - -

זה הגיע אליו בהפתעה.

פלקון 900 זה מטוס פרטי שנכנס להגדרה של תחבורה ציבורית.

זה הגיע בהפתעה. באמת ראו על כל - - -

באמת אנחנו זכאים? אני אמרתי - - -

תסביר לו על סרטים.

לתעודת אזרח ותיק אתה זכאי בגיל 67 ולכל ההטבות הנלוות, כולל הליכה לקולנוע ב-10 שקלים, חבר הכנסת ליצמן בימי שלישי. הזדמנות. אבל תחבורה ציבורית זה לנשים מגיל 60 ולגברים מגיל 65, השאירו את ההסדר של גילאי הפרישה הקודמים בנושא תחבורה ציבורית, אז ראש הממשלה בוודאי ינצל את הזכות הזאת לנסוע בחינם, אבל זה כאמור בא בהפתעה כמו - - -

הוא ייסע פעם אחת הוא יבין שצריך לעשות - - -

אני מציע שכל השרים וחברי הכנסת, יום בשנה ייסעו בתחבורה ציבורית. יום בשנה יעשו משהו שהם בדרך כלל לא עושים.

כשהם יגיעו עם תחבורה לציבורית לעבודה יהיו כאן איחורים של שעתיים-שלוש לפחות.

אז אולי ישפרו את התחבורה הציבורית בעקבות זה. בכל אופן, הנושא של גיל הפרישה, אני מודה, הוא לא הנושא שהמשרד שלנו אמון לא על החלטות וספק אל על המלצות אפילו בעניין. זה אחד הנושאים הכלכליים הכבדים ביותר בכלל במשק ובוודאי בשוק התעסוקה.

תלוי ועומד עכשיו בג"ץ לגבי אנשים עובדים שהגיעו לגיל הפרישה וטוענים: מה פתאום מפרישים אותנו מעבודתנו רק בגלל שהגענו, כדרכו של עולם, לגיל המתאים. אני לא אביע את דעתי של הסיכויים של העתירה.

זה לא מעוגן בחוק?

החוק מחייב פרישה.

יש דיון אם אנחנו רוצים פרישה מרצון או פרישה בחיוב. היום זה בחיוב, גם לגברים וגם לנשים.

זה חוק.

בשוק הפרטי אפשר להמשיך לעבוד כמובן.

הם תוקפים את החוק בבג"ץ.

הם תוקפים את החוק הזה בבג"ץ. אגב, למשים, גיל 62 הוא גיל זכות הפרישה שלהן, לא חובת הפרישה. בגיל 67 הן מצטרפות לגברים - - -

אולי נשלח אותם לצבא?

יכול להיות. רעיון. אפשר להתחיל משירות לאומי.

לא משנה. בגיל 67 הם יודעים את הכול.

בכל אופן, הנושא הזה של העלאת גיל הפרישה, להערכתי, בזכות התארכות תוחלת החיים שהקדוש ברוך הוא מזכה אותנו באמצעות הרפואה המודרנית וכל הדברים האחרים הקשורים לבריאות, בסופו של דבר תקום ממשלה בישראל, לא הממשלה הזו ולא בקדנציה הנוכחית, שתיאלץ להעלות את גיל הפרישה משום שאחרת כל קרנות הפנסיה וכספי הביטוח הלאומי לא יספיקו להחזיק אנשים במשך 20-15 שנות חיים אחרי גיל הפרישה.

אבל אסור שזה יבוא בהפתעה. וגם זה לא עניין שעכשיו הממשלה תגיד: טוב, מאריכים את גיל הפרישה. בלי לעשות מהלכים מאוד דרמטיים בשוק התעסוקה, לדוגמה: למעל מ-50% מהנשים שמעל גיל 60 לא עובדות. אם אתה מעלה את גיל הפרישה, אתה דוחה את קצבת הזקנה שהן זכאיות לה בעוד שנתיים ואתה מקשה את מצבה של אוכלוסייה מאוד גדולה.

לכן, כל עוד אין שוויון בשוק התעסוקה, העלאת גיל הפרישה סתם כאמירה, כי אי אפשר, כי חייבים, היא תגרום נזק הרבה יותר קשה למי שלא עובד מאשר למי שבסך הכול ממשיך לעבוד עוד שנתיים ושלוש. במובן במקצועות שוחקים שגם שם הרוב זה נשים מאלו שכן עובדים.

מקצועות כפיים או הוראה או בבתי חולים, יש גבול עד איזה גיל, אי אפשר לעבוד עד גיל 70-67 והפרישה היא הרבה יותר מוקדמת.

אני מהרהר אם חבר כנסת נקרא מקצוע שוחק או לא.

זה לא מקצוע שוחק אבל גם אין הגבלת גיל. יכול להיות שאם יוחלט - - -

חברי כנסת מקבלים דמי אבטלה.

כן. הם מקבלים דמי אבטלה על עבודתם. חברי כנסת בכלל עובדים בהתנדבות: הם מקבלים את המשכורת בראשון לחודש וכל החודש הם באים בהתנדבות כי הרי לא צריך לבוא אפילו.

היום בודקים אותם. יש קנסות היום.

אבל אני אומר בהחלט שאם חוקי הפרישה היו חלים על חברי הכנסת והשרים בגיל 67-62, היו מקדישים לזה הרבה יותר מחשבה ממה שמקדישים לזה היום. כלומר, אם ראש הממשלה, למשל, היה נאלץ לפרוש בעוד שנתיים – מה שאולי יכול לקרות בנסיבות אחרות – אבל אם החוק היה מחייב אותו בהגיעו לגבולות 67, לא במובן הפוליטי - - -

אתה יכול לחזור על הפסקה האחרונה שאמרת?

יש מדינות שרק מגיל 60 אתה יכול להיבחר בכלל, ולראשות ממשלה זה בין 70 ל-90.

לא שמעתי טוב את מה שהוא אמר.

אמרתי שאם פוליטיקאים היו נאלצים לפרוש בגיל הפרישה - - -

לא שמעתי את המילה פוליטיקאים קודם, שמעתי מילה אחרת.

הוא דיבר על ראש הממשלה. אתה מכיר את הרגישויות. אמרת שראש הממשלה היה צריך – זהו, זה נעם לאוזניו. הוא מצא עוד אופציה שאולי.

לא, לא. אנחנו לא נכנסים.

נכון. אתם לא מתערבים בפוליטיקה. אין לכם עמדה בעניין.

אתם תיפלו לבד. יש לי עמדה.

סיפרו את זה על שר הביטחון וראש הממשלה המנוח אריאל שרון שאחרי שהוא פרש מהממשלה ב-82'-83', מישהו התקשר לבקש את שר הביטחון אריאל שרון. אמרו לו: הוא כבר לא שר הביטחון. אחרי 10 דקות הוא התקשר שוב לשאול, הוא רוצה את שר הביטחון שרון. אמרו לו: הוא כבר לא שר ביטחון. בפעם הרביעית אמרו לו: אמרנו לך שלא, למה אתה מתקשר כל פעם? הוא אומר: נעים לי לשמוע כל פעם מחדש. יש כאלה שרוצים שהאיש שהם לא רוצים בתפקיד לא יהיה שם.
אבל אני אומר שאם הייתה חובת פרישה לחברי כנסת ולשרים בגיל הפרישה, הם היו מתייחסים באופן הרבה יותר משמעותי לעניין הזה.

בוא לחוקק חוק.

יכול להיות. אני חושש שסיעת יהדות התורה תישאר בלי נציגים.

דווקא נדמה לי שאני הכי מבוגר.

אתם אחת הסיעות המבוגרות. הם אחת הסיעות המבוגרות בכנסת כי הניסיון חשוב מאוד.

ניסיון יש לנו כבר.

הם יחילו את זה מיד על ראשי ישיבות שגם קצת בגיל פנסיה.

אנחנו רואים קבוצה חזקה כמו השופטים שהאריכו לעצמם, דאגו שיאריכו להם – בואו לא נגיד שהאריכו לעצמם. חלילה, הם לא עושים כדברים האלה – את גיל הפרישה לגיל 70.

הבית היהודי צריך לכתוב ספר בשם: הרומן שלי עם בית המשפט.

לא רק גיל 70, מה הם מקבלים - - -

וגם אחר כך - - -

שופט עמית זה עד 75.

פנסיה תקציבית ועוד כל מיני דברים - - -

אני אומר כך בעדינות: קבוצות חזקות מאוד באוכלוסיית המועסקים מוצאות לעצמן את הסידורים איך להמשיך לעבוד אחרי גיל הפרישה, אם הם מעוניינים. אז אנחנו נבחרי ציבור? ברור שאין לזה הגבלה, הזכרתי שופטים ואני מניח שבעוד כמה מקומות יודעם לסדר ככה שזה יקרה. אפילו רבנים מסוגלים לקבל אורכה. השאלה למה לא גבי כלל אוכלוסיית המועסקים?

אנחנו במשרד יודעים, בכל מקרה, שלא נצליח – זה לא בסמכותנו וביכולתנו – להעלות את גיל הפרישה, אבל אני אומר לכם שקריאת הכיוון תהיה שאחת הממשלות הבאות, בתחילת הקדנציה שלה, כלומר בשנה הראשונה לקדנציה, זה הזמן הפוליטי שזה עוד אפשרי, תצטרך בשום שכל, לפעול בכיוון הזה וזה ידרוש שינויים משמעותיים מאוד בשוק התעסוקה.

מה שאנחנו עושים כמשרד ממשלתי, ומנכ"ל המשרד, גלעד סממה, יפרט אחר כך, מה שנקרא למצער, לפחות, אנחנו מגישים לממשלה ממש בקרוב דוח שכבר מוכן לגבי הסרת חסמים בשוק התעסוקה לאוכלוסייה מבוגרת.

כלומר, בלי לגעת כרגע בגיל הפרישה, אבל מה עושים עם מי שרוצה לעבוד, יכול לעבוד ואפשר להעסיק אותו ושזה יהיה משתלם להעסיק אותו. זה גם קשור לתקן גמלאי בשירות המדינה. אנחנו מנסים להשחיל את העניין הזה, כמו שיש תקן סטודנט.

וגם שאדם שממשיך לעבוד, לא תיפגע למשל קצבת הזקנה שלו כפי שהיא נפגעת היום: בגיל 67 עד 70, אם אדם עובד, אז הוא לא קבל קצבת זקנה בשנים אלה אלא 5% נצברים לו מגיל 70 והלאה. ועוד שורה של דברים שבאמת, אדם שממשיך לעבוד לפעמים אחרי גיל 67 זה ממש נראה כאילו הוא לא למד לימודי ליבה.
כלומר, הוא לא עשה את החישוב, זה לא משתלם. זה ברמות של 70, 80 ו-90 אחוזים של מס ושווה מס, שיורדים מהמעט שהוא מרוויח בסכומים מסוימים. לנו יש עניין שאנשים ימשיכו להיות עסוקים, הכי טוב בתעסוקה בשכר, מלאה או חלקית.

זה לא הולך? אז גם תעסוקה בהתנדבות, תעסוקה בלימודים, בפנאי בלימוד תורה. ליצור מסגרות שאנשים ימשיכו להיות עסוקים. אבל החשוב מכל זה המשך תעסוקה בשכר למי שיכול, מי שרוצה ומי שמעוניינים בו. ההמלצות שאנחנו מגישים לממשלה הן בכיוון הזה.

זה לא יפטור את הממשלות הבאות וגם את הממשלה הזאת מלהתחיל לדון בהעלאת גיל הפרישה, שלדעתי הוא הנושא הכבד ביותר. סתם שתדעו נתונים: היום, כ-10% מאוכלוסיית מדינת ישראל הם אזרחים ותיקים, גילאי 62 ומעלה לנשים, 67 לגברים. בעוד כ-15 שנה, מדובר ב-14%. אבל במספרים מוחלטים זה פי 2: מיליון ושבע מאות לעומת קצת יותר מ-800,000.

אחד הדברים, ברשותך אדוני השר, שנתקלתי בהם במשרד הבריאות ואני חוזר על זה כי זה חסר, זה כל הנושא של הטבות לגמלאים, גם כל מיני דרישות. זה מפוזר בכמה משרדי ממשלה, חלק בביטוח הלאומי, חלק בתמ"ת, חלק בעובדים זרים, חלק במשרד הפנים. זה לא מרוכז.

רציתי לעשות את זה דרך הביטוח הממלכתי. כמובן ביטוח הלאומי לא רצה את זה. הוא מתנגד כי כאלילו אתה לוקח לו חלק מהדברים. זה לא אכפת לי. אכפת לי שיהיה במקום אחר, אבל שישי מרוכז: אדם שמגיע לגיל סיעודי, לגיל פנסיה, פרישה, שיידע מה יש לו. יש לו, חלילה וחס אם הוא חולה, עובד זר או לא. זה חסר, זה אין.

זו הערה שנכונה לגבי כל אזרח: יש לו צרכים בתחומי תחבורה, בתחומי משרד הפנים - - -

לא, זה אחרת. זה בכל זאת אחרת. כי כאן כשהוא נזקק, למשל, לאשפוז, הוא צריך לרוץ לעשרים מקומות.

נכון. עובד זר שהזכרת, קשור גם למשרד הפנים, גם למשרד הבריאות, למשרד הרווחה. נכון, אין ספק שהביורוקרטיה מקשה במיוחד על אזרחים ותיקים. אנחנו משתדלים במעט כוחותינו לסייע.

למה שלא תיזום משהו בכיוון הזה? לרכז את זה.

כי האפשרות לעשות את זה פוליטית מוגבלת מאוד.

דווקא לכם לא.

יש גם חתכים אחרים. זה חתך רוחבי: קשיש, מה שקשור אליו, יהיה מרוכז במשרד אחד. אבל מצד שני יש חתכם אחרים, למשל, כל מי שקשור לנושא של ביטוח לאומי, נמצא במשרד אחד. זה חתך אחר, חתך אורכי.

השאלה תמיד היא מה גובר על מה, כי ללכת בחתך רוחבי וכל משרד יעביר לאותו משרד את התקציבים שלו, זה מתחיל להיות סיפור של פתיחת מנגנונים בגלל התמחות. למשל בביטוח הלאומי יש אנשים שמתמחים, תקים משרד, נניח, של גמלאים שיטפל בכול, תצטרך להביא מומחים שיתמחו בזה.

ניצולי שואה מטופלים במשרד האוצר. יש הרבה מה לשפר.

הטיפול בניצולי שואה לא צריך להיות באוצר. יש להם יחס מיוחד, אבל צריך להיות במקום אחר.

הדבר הכי פשוט: שיוציאו את כל הנושא של פנסיות וגמלאים של צה"ל ממשרד הביטחון ויעבירו את זה למשרד האוצר. זה היה הדבר הכי פשוט וטבעי, אבל זה לא קורה.

אנחנו לא משרד גמלאים, אנחנו משרד הוותיקים. כלומר, הגמלאים הם בגילאים הרבה יותר צעירים, גמלאי הצבא, בעיקר, הם בגילאי 50-45 והם לא בתחום טיפולנו. מה שאנחנו יכולים לעשות ועושים: יש לנו מוקד זכויות מאוד מפותח של המשרד שלנו. כל אזרח ותיק שנתקל בבעיות, בתחומי בריאות, עובדים זרים, זכויותיו, פונה לכוכבית 8840. אנחנו גם מפרסמים את זה הרבה. שם יש אנשי מקצוע שיודעים לטפל בבעיות האלה. זה שירות מאוד חשוב. יש לנו גם שירותי התנדבות.

פניתם לגמלאים להגיד להם? יש לכם משהו כזה?

כן. לכרטיס האזרח הוותיק, שמקבלים בגיל המתאים, מצורפת חוברת זכויות ומידע, חוץ מאתר האינטרנט, אבל החוברת הפשוטה - - -

אינטרנט אין לנו.

בסדר. אבני אומר שזה בחוברת כתובה שנשלחת לכל אזרח ותיק.

זאת אומרת כשאני מקבל חוברת כזאת - -

אתה מקבל תעודת אזרח ותיק.

- - אז אני כבר בפנסיה?

כן. אתה בגיל הפרישה.

אגב, אחד השירותים שאנחנו נותנים בנושא מיצוי זכויות, אנחנו משקיעים בזה מאמץ גדול, זה פרויקט שאנחנו מפעילים ממש עכשיו בבתי החולים, נקרא "יחידות סגולה": ב-10 בתי חולים בארץ, עובדת סוציאלית ומתנדבים, בדרך כלל ותיקים בעצמם, פונים לכל אזרח ותיק שמאושפז ומספרים לו מה הזכויות שלו וממלאים את הטפסים במידת הצורך.

אנחנו רואים שבאוכלוסייה הזאת נתקלים בקושי ביורוקרטי, בעיקר בבתי חולים, שהזכויות שלהם משתנות: מגיעות להם שעות סיעוד אחרי אשפוז, ליווי של מתנדבים. אנחנו עושים את הפעולה הזאת ב-10 בתי חולים ברחבי הארץ. כרגע זה פועל ב-6 ובחודשים הקרובים, כל שבוע-שבועיים, אנחנו פותחים עכשיו עד להשלמת 10 בתי החולים הראשונים. זה חלק ממאמץ של מיצוי זכויות.
בחזרה ולסיכום העניין, לא יהיה מנוס מהעלאת גיל הפרישה שנים הקרובות. אם יתחמקו מזה, אז ייאלצו לקבל החלטות הרבה יותר קשות בעוד 10-5 עשר שנים. יום אחד הממשלה תתעורר ותצטרך לחתוך את קצבאות הזקנה בחצי או לשנות את תנאי ההפרשות לפנסיה בצורה דרמטית, שזה מצב לא רצוי שיקרה.

דבר נוסף שאני חושב שצריך להתחיל לחשוב עליו, בלי שאני אומר כרגע את ההשלכות הכלכליות של זה, יכול להיות שבשלב מסוים יצטרכו לנתק בין גיל הפרישה לגיל הזכאות לקצבה. הערתי קודם לגבי נשים שלא עובדות ואתה דוחה את גיל הפרישה - - -

זו כבר רעית אדמה.

גם העלאת גיל הפרישה היא מן רעידת אדמה. השאלה אם היא נשלטת או לא נשלטת. יכול להיות, רעיון לדוגמה, מגיל 60 להתחיל לשלם קצבת זקנה, לא מלאה אלא כמו קצבת ילדים. זאת אומרת, סכום קטן עד לגיל הפרישה החדש או החוקי, משהו כזה מדורג.

כי מי אמר שקצבת הזקנה צריכה להיות רק חלף עבודה? כלומר, אתה לא עובד, אתה מקבל קצבת זקנה, אולי בגלל שהגעת לגיל שצברת מספיק שנות עבודה ומגיע לך? אני חושב שגם זה כיוון שלא צריך לשלול אותו.

- - - לא ייתן לך.

לא יתנו לי, אני יודע שלא יתנו. אבל יש דברים שלא יתנו לנו עכשיו ויאלצו לעשות אותם, כך או אחרת, בעוד 5 ו-7 שנים, כי לא תהיה ברירה.

צריך להתחיל את השיח עליהם כי זה חלק מהתודעה.

אבל גם אתה לא תומך בפנסיה מוקדמת - - -

תכף אני אדבר על הצעת החוק שלי ובמה אני תומך.

יש לי שאלה, אולי השר ידבר על זה בהמשך: עד עכשיו דובר על החובות שהמדינה נותנת לאזרחים הוותיקים. אני חושב שהבריאות הכי טובה לכל אדם, אבל גם לאזרחים הוותיקים, זה המשך הפעילות. לכן, אם יש אפשרות שהם ימשיכו לפעול ולקבל משכורת או שכר, מה שאתם עושים זה מצוין.

אבל מעבר לזה, היו לנו גם הרבה שיחות, אני חושב שאם אפשר היה לארגן כמו שאנחנו עושים עם הדור הצעיר: התנדבות. כלומר, לקחת את כל אותם אנשים, האזרחים הוותיקים, כל אחד בתחומו, נניח מורה למתמטיקה שיצא לפנסיה, ולהגיד לו: אפילו באזור שלך יש ילדים שמתקשים או יש ילדים שההורים לא מסוגלים לתת להם מורה פרטי בגלל שאין להם כסף. בוא, אם אתה מוכן להתנדב יום או יומיים בשבוע.

ניסן, בוועדה הקודמת, בוועדת העבודה והרווחה, פרסנו את התכנית שאנחנו קוראים לה כרגע שנת שירות לאזרח הוותיק - - -

תשתית התנדבותית.

תשתית התנדבותית. אדם יוכל לעבוד, להתנדב, במשך שנה מספר שעות משמעותי, 12-10 שעות, כמו שירות לאומי. לא באותו היקף שעות אבל 12-10 שעות, שזה יותר מההתנדבות הרגילה. רוב המתנדבים מתנדבים 4-3 שעות. לא רצינו לפגוע בהתנדבות הזאת, לכן העלינו את הקריטריונים להתנדבות, גם תמורת גמלה של 500-400 שקל, שווה כסף, חודשית.

נניח שאם לוקחים את כל תלמידי ותלמידות השמיניות ומוציאים אותם יום בשבוע, על חשבון הארגון, באופן מתוכנן מראש מפזרים אותם אצל קשישים, סיעודיים, ילדים מתקשים ובכל מיני מקומות, הם עושים עבודה ואפילו מסיידים. אחרי הצהריים אוספים אותם באופן מאורגן ומחזירים אותם.

אתה מדבר על התנדבות למען קשישים. אני יותר מתעניין בהתנדבות של קשישים למען - - -

אני נותן כדוגמה את מה הצעירים עושים. אני אומר שעם הקשישים אפשר לעשות באותו רעיון ולהיפך: הם יכולים לעזור לצעירים.

לצבוע להם את החדר, לצעירים?

לא זה, אבל יש כל כך הרבה שהם יכולים לעזור. אנחנו מדברים פה על אנשים עם המון יכולות. לא כל אחד, יכול להיות שיש אזרחים ותקים שיוכלו רק להיות בבתי חולים ולעזור עם נשמה טובה שיש. אבל יש המון בעלי מקצוע שעוזבים בשיא ואפשר לנצל אותם והם ישמחו. הם מרגישים שהחברה צריכה אותם.

אני יודע שאצלנו כל מי שעוסק במעשים כאלו, אז לא רק שהוא עוזר, הוא עצמו חוזר מלא והוא נבנה מזה. הוא נותן, הוא עוזר, החברה צריכה אותו. נכון שזה דורש השקעה כספית, אבל אם הצלחנו לעשות את זה בהתנדבות, לא דרך הממשלה, עם הצעירים, אני חושב שאפר לעשות את זה גם פה והממשלה בוודאי שתשמח.

אדם לעמל יולד. עמל, סימננו: עובד, מתנדב, לומד. ראשי תיבות. תכף ננסה את גם בגימטרייה, בכלל תהיו מאושרים. הרעיון הוא שאנשים לא ישקעו בבדידותם אלא כל אחד יבחר את הפעילות המתאימה לו.

בדיוק. ירגישו באמת שהחברה צריכה אותם והם תורמים לחברה. והם באמת תורמים. גם החברה תרוויח וגם הם עצמם ירוויחו.

בזה אתה מוציא את חברי הכנסת: הם לא תורמים.

הם גם יתנדבו.

אבל הם לא תורמים.

יום בשבוע הם יתרמו. נוציא אותם. ניתן להם תפקידים.

במקום שילך לצבוע את הדירה של הזקן, שיצבע אצלו את הדירה.

זה רעיון. גם אני אומר לילדים שלי: אתם הולכים להתנדב בכל העולם, אבל את הכלים אני צריך לעשות בעצמי.

אמרתי שכשנגיע למעלה, הקדוש ברוך הוא יגיד לנו: לכל העולם עזרת אבל רק עם הילדים שלך לא היה לך זמן לדבר.

מה זה הסיפור של המכרז שמסתובב? שמעתי על זה אתמול-שלשום.

אני אגיד עוד כמה מילים. היושב-ראש דיבר על תשתיות לזקנה פעילה וזה באמת מה שאנחנו עושים. זה לא נוגע ממש לעצם הדיון הזה אבל באמת מה שאנחנו עושים במשרד זה הקמת מסגרות, תשתיות, לפעילות. כי באמת 70 היום, זה 50 של פעם עקב תוחלת החיים וכל הנתונים שאתם מכירים.

אנשים פורשים ומחפשים פעילות. יש להם זמן, יש להם המון פנאי, והם מחפשים למלא אותו, בין אם מדובר בתעסוקה בשכר, ולאו דווקא במשרה מלאה, אולי בחצי משרה או אולי בשליש משרה. הם מחפשים להתנדב, הם מחפשים תרבות, הם מחפשים פנאי, הם מחפשים צרכנות, הם מחפשים העשרה.

לדוגמה, תשתית שהקמנו לאחרונה מדברת על הקמת כיתות ותיקים בבתי הספר התיכוניים. כשיש לך כיתת ותיקים כזו שמגיעה כל יום או פעמיים בשבוע לבית הספר, בשעות הפעילות של בית הספר, גם אתה עושה משהו לאקלים בית הספר וגם אתה נותן כאן תעסוקה, העשרה, לאזרחים הוותיקים, כדי לשמור על פעילות.

אנחנו עושים המון תשתיות כאלה במגוון תחומים, אבל אני חוזר עכשיו לדיון שלנו. הדיון שלנו עוסק בגיל הפרישה. נגזרת מזה גם התעסוקה, תעסוקה של אזרחים ותיקים. אזרחים ותיקים רוצים לעבוד. הם רוצים לעבוד משרות יותר מצומצמות.

היום הזה, שפתאום ממשרה מלאה מפסיק לעבוד וכל החיים שלך משתנים, זה יום לא פשוט לאף אחד. הקמנו ועדה שכבר סיימה את הדיונים, הדוח של המוכן ואמור לעלות לממשלה. היום יש לי את הסגירה האחרונה מול נציב שירות המדינה בנושא הזה.
אני רוצה לפרט מה עשינו, מהן ההמלצות להגמיש את שוק התעסוקה לאזרח ותיק. אנחנו מדברים על אנשים אחרי שפרשו. כלומר הגיעו לגיל הפרישה. אבל לפני כן קוריוז קטן: פניתי בזמנו לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, זה במרד הכלכלה.

אמרנו להם שאנחנו רוצים נציג של המשרד במועצה של הנציבות. אמרו לי: למה צריך נציג? הרי מדובר כאן על שוויון הזדמנויות בעבודה, ואזרחים ותיקים פרשו מעבודה ונגמר הסיפור. אמרתי להם: נניח שאדם בן 71 או בן 72 מתקשר אליכם ואומר שלא מקבלים אותו לעבודה או שמפטרים אותו בגלל שהוא ג'ינג'י, אתם לא תטפלו בזה?

בגיל 72 כולם לבנים כבר.

אפשר לתת עוד דוגמאות אחרות שלא יהיה לך קשה להבין.

- - - כבר ג'ינג'י, אני יודע את זה.

או שהוא קרח.

אז הוא יצא קרח מכאן ומכאן.

שאלתי אותם: אתם באמת לא תטפלו בזה בגלל שהוא אזרח ותיק? בגלל שהוא בן 70? הרי פיטרו אותו בגלל שהוא מכוער. זה שוויון הזדמנויות בעבודה ואתם אמורים להתעסק בזה. אמרו: לא מתעסקים באזרחים ותיקים.

בסופו של דבר הכנסנו נציג של המשרד למועצה, העברנו חוק שמונע אפליית גיל בתעסוקה. אבל זה מסביר לכם את התפיסה שיש כלפי אזרחים ותיקים. היא תפיסה מוטעית. היא אולי נכונה אם הולכים 50 שנה אחורה, אבל היא תפיסה מוטעית כשמדובר על תוחלת חיים כל כך ארוכה. לאדם שפורש היום יש לפחות 15-10 שנות פעילות בבריאות סבירה פלוס והם רוצים לעבוד.

בוועדה שהקמנו ובהמלצות יחד עם המועצה הלאומית לכלכלה – בקרוב מאוד נביא את זה להחלטת ממשלה – אנחנו הולכים להפחית משמעותי את המיסוי על עבודה לאזרח ותיק שעובד לאחר פרישה. על אזרחים ותיקים, גברים בין 67 ל-70, המיסוי רצחני. המיסוי ברמה של 97% כי מקזזים לך גם מקצבת הזקנה, יש לך את מס ההכנסה ומתבטל לך מס הכנסה שלילי ויש לך ניכוי של קצב הזקנה. לא שווה לך לעבוד. זה רלוונטי לנשים בגיל 62 עד 68 - - -

אם הן ממשיכות לעבוד באותה עבודה או אם הן הולכות לעבוד בעבודה אחרת?

לא משנה, כל עבודה. אנחנו מדברים על רמות שכר של 5,000 עד 8,500 שקלים. המיסוי הוא כל כך משמעותי שלא שווה להמשיך לעבוד. דוגמה נוספת היא כל מקבלי השלמת הכנסה. מקבלי השלמת הכנסה היא קבוצת האוכלוסייה הכי נזקקת מבחינת האזרחים הוותיקים. זה כאלה שמקבלים קצבת זקנה ועוד תוספת מסוימת לקיום בסיסי.

האנשים האלה רוצים ללכת לעבוד. המדינה אומרת להם: אם תעבדו, אתם תאבדו את ההטבות שאתם מקבלים מהשלמת הכנסה. מקבלים הטבות בדיור, בחשמל ובארנונה ועוד. זה לא מדורג, זה לא אם תגיע לשכר של 6,000-5,000 שקל אז תאבד את ההטבות. אתה עובר סף של 2,800 שקלים ואיבדת את כל ההטבות. אנחנו גורמים לאנשים האלה לא ללכת לעבוד. אנחנו לא הולכים לבטל את הדבר הזה אלא אנחנו הולכים ליצור מדרגות של אבוד ההטבות.

דבר נוסף שהוא משמעותי בעיני והשינוי שלו בשירות הציבורי יביא לשינוי במשק, בשוק הכללי: אנחנו הולכים להקים – את זה אנחנו הולכים היום לסגור עם נציבות שירות המדינה – דבר שנקרא "תקן אזרח ותיק".

בשירות המדינה, זה גם השלטון המקומי, יש המון עובדים. כשאתה מגיע לגיל 67 אתה לא יכול לעבוד. אתה מחויב לפרוש אלא אם אתה מקבל מאתיים אלף אישורים מהמנכ"ל ומנציב שירות המדינה, אז מאריכים לך בעוד חצי שנה, אולי בעוד שנה וזהו, זה נגמר. אתה חייב לפרוש.

אנחנו הולכים להקים תקן אזרח ותיק. כמו שיש למנכ"לי המשרדים היום תקן סטודנט. הם מקבלים הקצאה של תקנים לסטודנטים, אנחנו מדברים על תקנים של אזרחים ותיקים שהמנכ"ל מחליט להביא אותם לעבודה. כאן מדובר, להבדיל מסטודנטים, באנשים שהם מלאי ידע וניסיון.
הרבה פעמים חסר לי מישהו במשרד שהוא מומחה למיסוי. אם היה לי תקן כזה הייתי מביא אדם שהוא מומחה למיסוי. התקן הזה הוא שנתי, הוא לא לעד. יש לנו כבר סיכום עם אגף תקציבים בנושא הזה. אני מקווה שהיום כבר נסכם עם נציבות שירות המדינה.

זו בשורה לשירות הציבורי ובטח בשורה למשק כי בעצם המשק מסתכל על השירות הציבורי ואומר: אם הם אומרים שהם צריכים לפרוש ב-67 אז כנראה גם אצלנו. אז יש כל מיני הסכמים קיבוציים של פרישה בגיל 67, לפעמי בגיל 68, ואנשים מחויבים לפרוש. כשהם יראו שהממשלה והשירות הציבורי מתייחסים לאזרח ותיק בנושא התעסוקה לאורך זמן, כלומר מגיל 67 והלאה, המשק גם יעשה את שלו.

שאל אביך ויגדך, זקניך ויאמרו לך.

אנחנו הולכים לפתוח בקרוב מאוד פרויקט עם עמותת והדרת, שהיא עמותה שעוסקת בתעסוקת אזרחים ותקים, שמטרתו ליצור מעין לשכת תעסוקה אינטרנטית ולא אינטרנטית לאזרחים ותיקים – אני רואה כאן את ריבי מעמותת והדרת.

כשאתה הולך היום ללשכת התעסוקה, ואם אתה בן 75-70 ואתה רוצה לעבוד ואתה פעיל ואתה בריא, אומרים לך: אנחנו לא מתעסקים בך, אתה מעבר לגיל. אנחנו נקים את זה בעצמנו ומתישהו, אני מקווה ואני מניח, שזה מה שיקרה. המדינה תבין שאין ברירה ותכניס את זה גם ללשכת התעסוקה הרגילה.

אנחנו נתמרץ פרויקטים, אנחנו נתמרץ מעסיקים שמייעדים משרות לאזרחים ותיקים. נעשה קמפיין תקשורתי בנושא הזה. בסוף, הדבר הכי משמעותי, זה לגרום לשינוי התפיסה בשוק, אזרחים זה לא מה שחושבים כל הזמן: זקנה ערירית ובצילום תמיד המקרר מאחוריה ריק ולא יודעים מה לעשות.
רוב האזרחים הוותיקים לא שם, אבל נכון שיש פלח אוכלוסייה, דווקא בגילאים יותר מבוגרים. כדי שנקצר את תקופת הבדידות והשעמום והתחלואה והסיעוד, הם חייבים להישאר פעילים בתעסוקה, בהתנדבות, בתרבות, בהעשרה, בספורט. זה חלק מהדברים שאנחנו עושים.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש - - -

רגע, אראל היה ראשון.

אראל כל פעם לפני.

אראל, מתחיל באל"ף, אין מה לעשות.

אל"ף, רי"ש, אל"ף, למ"ד. אראלים.

נצחו אראלים.

לא. את זה נשאיר אחרי 120.

קודם כל, אני רוצה לברך את השר השר לאזרחים ותיקים אורי אורבך שלדעתי שם בפעם הראשונה את הנושא הזה בתוך השיח הציבורי. זה עוד לא מספיק, אבל באמת שם כמה מהנושאים בצורה מאוד בולטת כך שאנשים מתחילים להתייחס לזה, משרדי ממשלה מתייחסים לזה. גם אם הם אומרים לא, גם אם הם מתנגדים בשלב הראשון, זה שיח שמתחיל. גם את גלעד סממה שמוביל את זה. באמת כל הכבוד לכם.

אני גם רוצה להגיד שאני לומד הרבה מאוד מהדברים מחלק מהעמותות ומהפעילים, הזכרת את ריבי בלר ואת עמותת והדרת, אני חושב שהם מובילים שינוי בחשיבה ככמה נושאים וגם בנושא של הפרודוקטיביות והתעסוקה של גיל הזקנה. נמצא פה סגן יושב ראש הגמלאים בירושלים, רוני כהן, איפה הוא? ראיתי אותו קודם. הוא ירושלמי רציני ביותר שניהל פה את בזק ועשה מהפכה מאוד רצינית בתחום הניהול וזה נחמד שהוא בא.

הבאתי הצעת חוק לפני כחצי שנה, יחד עם עמותת והדרת, לביטול חובת גיל פרישה. הרעיון המרכזי היה שכמו שגיל הוא לא נושא שבגינו אפשר לפטר אותך או שאתה יכול להגיע לגמר העבודה, מכמה סיבות: קודם כל, בגלל שכמו שהשר אמר, העולם השתנה לחלוטין. התכנית של הפנסיה גובשה על ידי ביסמארק בגרמניה במאה ה-19, מה הייתה שתוחלת החיים?

בטח 50.

היא הייתה פחות ממה שגיל הפנסיה היה: גיל 50. גיל הפנסיה נקבע ל-65. אני חושב שאולי הגיע הזמן לעשות ריענון. גם לביסמארק היה שפם והוא המציא את הבליץ קריג, אז אפשר להתייחס אליו בכבוד.

מדינה שלא תיתן למבוגרים ולזקנים שלה להמשיך ליצור ולעבוד, תפשוט את הרגל. פשוט, זה עניין כלכלי. כלומר, אם תוחלת החיים היא הרבה יותר מ-80 שנים לאחר גיל הפרישה, ואנחנו מדברים על 20 ואולי נדבר על 30 שנה בקרוב, אז פשוט המספרים לא עובדים.

כל המערכת של הפנסיה שגובשה לא תעבוד ופשוט כלכלה אחרי כלכלה – אנחנו רואים את זה היום בארצות הברית, עיר אחרי עיר – יגיעו למצב - -

גם ככה לא עובד.

- - של Insolvency. פשוט, כשעושים את התחשיב זה לא עובד. כלומר, חייבים למצוא דרך כדי לעודד ואולי אפשר להתחיל בסקטורים מסוימים. זה דבר ראשון.
דבר שני, ניסיתי יחד עם המשרד והשר ויחד עם המנכ"ל ואנשים אחרים, בדיונים עם הממשלה לנסות להתחיל פיילוט. שאלנו את הממשלה, את משרד האוצר ואת המשרדים האחרים: אתם לא רוצים להתחיל בכל המשק, אתם קצת נבהלים מזה, אז בואו נתחיל בפיילוט בכמה תחומים שהם גם בתחום הפרטי שזה לא עולה לממשלה.

חלק מהדברים יתבצעו ברמה וולונטרית אבל יש להם משמעות סמלית מאוד ברורה, ותתנו לנו שניים-שלושה תחומים, כמו שלקחתם בתחום המשפט לעצמכם, ברמה הסמלית וגם ברמה הציבורית.

אני חייב לומר שהיינו סבלנים עד אין קץ ודיברנו עם כל משרד שרצה לערוך אתנו את הדיון הזה בצורה יותר מעמיקה. בעצם נתקלנו בהתנגדות. לא מוכנים להתחיל אתנו בפיילוט בשום צורה. זאת האמת.

אני חושב שהממשלה כורכת שני דברים שלא אמורים להיות כרוכים יחד: בממשלה יש תחושה שהעובדים במגזר הממשלתי והציבורי, הרבה מהם לא בהכרח פרודוקטיביים כמו שחלק מהם היו רוצים לראות. יכול מאוד להיות שהם צודקים. אבל אני מציע לממשלת ישראל, למשרד האוצר, לנסות להפריד בין שני הדברים האלה.

כלומר, אם צריכים תכנית לייעל את השירות הציבורי וחושבים שצריך להכין שם תכנית מקיפה, תכנית רב שנתית כדי לעשות את השינוי, אז בואו ותעבדו על התכנית הזאת ואני חושב שיפה שעה אחת קודם. תבואו עם תכנית, כמו שלדעתי צריך להביא במערכת הביטחון וכמו שצריך להביא בצה"ל. צריכים תכנית התייעלות לחלקים שלמים של המשק. אבל אי אפשר לקחת דווקא את העניין הזה על חשבון האזרחים הוותיקים.
אני רוצה לספר לכם סיפור אישי. בימי לפני הכנסת הייתי מעורב ביזמות ואני רוצה לספר לכם על שתי חברות - -

באמת?

כן.

- - שבאחת מהן היזם היה בגיל 64 יחד עם קבוצה, ואחת מהן קבוצה של ארבעה חברים בני 58 שהתחילו חברה. שתי החברות האלה הביאו, אחת 400 והשנייה 500 עובדים, בגלל היזמות של האנשים המבוגרים.

רצוי שממשלת ישראל תסתכל על רמת היצירתיות של אנשים מעל גיל 60 היום בעולם. זה פשוט ברמת שיא. כי אנשים כבר עשו דברים, קיבלו ניסיון, יש להם יותר פנאי כי הרבה מאוד פעמים השוטף מפריע לך לעשות את הדברים העמוקים שאתה חולם להגיע אליהם.
יש יזמות אדירה ויצירתיות אדירה בקרב אנשים מעל גיל 60. אני מציע לממשלת ישראל להסתכל על הנתונים, כי הרבה מאוד מהרעיונות הגדולים יבואו משם ובאים משם.

עוד משהו אני אגיד לגבי התעשייה הישראלית. הרי הרבה מתעשיית ההייטק, למשל, הגיעה מתוך התחום הביטחוני עבור תעשיית התוכנה והרבה מתעשיות החקלאות. היום, בתחום החקלאי, שהוא תחום ענק בעולם, חייב את הטכנולוגיה החקלאית והביו-טכנולוגית של ההמצאות שעשו פה בארץ בשנות ה-60' הרבה מאוד מהאנשים האלה.
אני מזמין אתכם למכון מיגל בקריית שמונה. 80 מהחוקרים הבולטים בעולם בתחום שמקשר בין חקלאות לביו-טכנולוגיה, רובם שם מעל גיל 60. זאת תעשייה ענקית שצריכה לקום. זה דווקא לא אינטרנט ולא סטרטאפיסטים בני 24 אלא זו תעשייה של מבוגרים שצברו ניסיון במשך הרבה מאוד שנים.
אותו דבר בתעשייה האלקטרו-אופטית שהרבה מאוד מהאנשים שהמציאו את זה, עשו את זה שם ועכשיו יש להם את ההמצאות החדשות. כלומר, המשק הישראלי חייב לתת מקום ואפשרות לאנשים לעבוד אחרי גיל 67.

מה יקרה בסוף? בסוף הממשלה תנסה לעשות את זה בכפייה. כלומר, היא תעלה את גיל הפרישה בכפייה. אז בשביל מה? אני לא מבין. בואו נתחיל בפיילוט, בואו נתחיל בצורה של ביטול החובה, נראה כמה אנשים לוקחים את זה, נראה כמה גזרים לוקחים את זה, נעשה את הניסיון הזה בצורה מבוקרת. אם הממשלה רוצה, אפשר לעשות את זה כחוק ממשלתי בצורה מתואמת.

בסופו של דבר, המשק ירוויח מזה וירוויח מזה בגדול. מי שלא ייזום פשוט יחטוף ואז, במקום שזה יהיה מהלך יזום של המדינה, תהיה פה התכתשות מאוד גדולה סביב הנושא שהמדינה פתאום תרצה לדחוף את גיל הפרישה בצורה חד צדדית ובלי תיאום עם האנשים ועם המשק עצמו.

יישר כוח.

ליצמן, בבקשה.

יש דבר אחד שלא שמעתי מהשר והייתי שמח אם הוא היה מתייחס לזה - - -

זה כבר הגיע למצב שאתה לא רואה את השם שלי ברשימה?

לא, לא. סליחה. הוא רצה לדבר לפני אראל והיה ביניהם דיון מה קודם: אל"ף או למ"ד? אני מצטער.

אז, בבקשה, בואי - - -

לא, לא. זה בסדר, ליצמן. תמשיך.

הגיל. Age before beauty.

כבר אמרנו שמפטרים את הג'ינג'ים מהעבודה.

אני אגיד לך מה לא שמעתי: נושא של כולל בעלי בתים. אני חושב שיש מקום היום לזה, יש הרבה שעושים את זה, אני יודע שבגור, למשל, זה דבר גדול. אני לא אומר לתת כסף למשתתפים, גם על זה אפשר לחשוב.

יש לנו בכל מקום. בכל יישוב. בכל אחד מהיישובים שם יש - - -

כן. אבל לפחות למגיד השיעור ולעלויות. עיקר העלויות שם זה ההסעות.

אני אענה על זה במקום: הוצאנו עכשיו, פרסמנו, פנייה לציבור כדי שיעירו הערות על הקריטריונים שאנחנו מוציאים. לק שנה להעביר את התקנה ממשרד החינוך אלינו. ב-2015 נתמוך בדיוק בדברים האלה בסכומים קטנים.

כוללים לאזרחים ותיקים.

כוללים לאזרחים ותיקים, לאזרחיות ותיקות, לכל מי שלומד.

זה יכול להיות לא רק לימודי יהדות, זה יכול היות גם - - -

אנחנו קוראם לזה מורשת, אבל ברור למה הכוונה. אני אבקש שיפנו אליך כדי שתפנו אלינו חוגים שלא נחשפו.

יש לנו דבר גדול בבני ברק, אם אני לא טועה 200-100 שמביאים אותם כי חלקם כבר - - -

בירושלים, יש 300 קבועים מהבוקר עד אחרי צהריים.

ביקרתי בבני ברק עם הרב יקותיאל. הרב פנחסי מש"ס גם נמצא בכולל הזה.

יש, יש. זה לא הרבה כסף.

דרך אגב, היום זה ממומן דרך הגוף הזה כהרצאות שמקבלים חלק, אבל התשלום שמקבלים הוא - - -

יש לנו עניין לעודד כל פעילות פנאי, לכל אחד לפי מה שמתאים לו ואנחנו נעשה את זה ב-2015.

יש אצלנו כולל נשים גם, כולל נשים מיוחד.

יכול להיות שזה יתרבה בגלל ההתייחסות של המשרד, לפעמים כשרואים שמקבלים, אז עושים יותר, יכול להיות. אבל היות שאני לא מדבר על לקבל פר נפש אלא למשל יש כולל - - -

את הכיבוד - - -

- - - לדעתי יש מקום לזה. בעיקרון, אני מברך את המשרד. אני חושב על ההצעה הגדולה שאמרתי בהתחלה: הגיע הזמן לנסות לעשות משהו, תכנית אב או משהו אחר על הכול ולרכז הכול ביחד.

תכנית סב.

סתיו, בבקשה. אני מתנצל שלא ראיתי.

תודה. אני לא רגילה לשמוע ממך התנצלויות, חבל שדווקא עכשיו אין פה כתבים.

דווקא כשצריך.

קודם כל, אמרתי לך את זה אתמול, הקמפיין שעשיתם, היפהפה, עם זקני השבט הוא באמת מקסים וכיף להשתתף בו. גם מה שהיה בשנה שעברה רעיונות יפהפיים וכל הכבוד למי שארגן, חשב הפיק ודחק בכולנו לתרום את חלקנו.

יש לי מספר שאלות ואני מאוד סקרנית לגבי עמדתכם בנוגע לתקציב המדינה שהולך להגיע מתי שהוא, בתקווה כמה שיותר מוקדם, לשולחננו וההשפעות של התקציב הזה על האזרחים הוותיקים בישראל בכל התחומים, מנגישות לתחבורה ציבורית ועד להכשרה תעסוקתית למבוגרים ותכניות פנאי והכול.
מאוד הייתי רוצה לראות את המשרד מתייחס ממש לפרטים של התקציב הזה, בוחן באופן רוחבי את ההשפעות שלו על האוכלוסייה המבוגרת מאחר והתופעה המבורכת שאתה מדבר עליה של הגדלת תוחלת החיים וכמות האוכלוסייה המבוגרת שהולכת להיות במדינה בעשור הקרוב, מצריכה התעסקות כזו.
לפני שנה, 10 חודשים, היה פה בוועדת הכספים איזשהו מהלך שעסקנו בו כשהתבקשנו לקצץ מיליארד וחצי שקלים מקופת הביטוח הלאומי לטובת העברה למשרד הביטחון, שנערכה באמצע השנה, עוד הרבה לפני, 6 חודשים לפחות, לפני צוק איתן.

בעקבות אותה העברה מוזרה של כספים ביקשתי מחקר מהממ"מ שייבחן את עתידה של קופת הביטוח הלאומי. הממ"מ החזיר לנו תשובה עגומה אומרת שבתוך 40 שנה אין יותר שקל בקופת הביטוח הלאומי.

עוד 25 שנה.

פחות, בשנת 2042.

40 שנה לפי מה שהיה בדוח של הממ"מ. יכול להיות שזה הולך ומתקצר.

שלשום הייתי אצל פרופסור שלמה מור יוסף. הוא אומר שכרגע יש להם 200 מיליארד. בעוד 25 שנה אפס.

כשאנחנו מכירים את השחיקה ביכולת שלנו לחסוך לפנסיה ואת העובדה שיותר ויותר אזרחים שהיום הם עוד לא מבוגרים, אבל הם יהיו, כי ככה זה קורה לרובנו לפחות. אנחנו יודעים שכבר לא יישאר שם שקל כדי לשמור עליהם.

התוצאה של זה תהיה שבשנים הקרובות כבר נראה מגמה של הפחתה בקצבאות. אנחנו יודעים איך זה עובד. ישב פה מנכ"ל הביטוח הלאומי וישב פה שר הרווחה, והם אמרו לנו שזה לא יקרה ושהתקצוב של ביטוח לאומי לא תלוי בכמה יש בקופה אלא בצרכים.

אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים איך זה עובד: ברגע שהקופה הולכת ונגמרת – וכבר היום הגירעון גדול ונכנסים לגירעון תפעולי של קרוב ל-3 מיליארד בשנה – אנחנו נראה את מגמת הצמצום. על הדברים האלה צריך לחשוב מראש.
לצערי, אין יותר מדי, ובכלל הנטייה של פוליטיקאים, היא לא לחשוב יותר מדי קדימה כי בסופו של דבר חושבים על מה שקורה בפרק הזמן הקרוב ואיזה הישגים אפשר לתת לציבור היום. התוצאה של זה היא שאף אחד לא חושב על הדורות הבאים ועל מה יקרה פה בעוד 20 שנה ואין תכניות ולא ברור - - -

פיטרו את נציב הדורות הבאים. היה לנו פעם.

גם זה לא קיים. אבל מי שצריך, עם כל הכבוד לנציב הדורות הבאים, זה ראש הממשלה. צריכה להיות חשיבה אסטרטגית על איך הדברים האלה עובדים. כשאנחנו מדברים על הארכת גיל הפרישה, שגם זה דבר שהוא תמיד יהיה שנוי במחלוקת.

אבל הוא שנוי במחלוקת בעיקר בגלל שאזרחי ישראל לא מרגישים שיש להם איזשהו גיבוי. הנתונים היום אומרים שרבע מהעובדים שהם בני 50 ומעלה עובדים במקצועות שוחקים. פחות מ-22% מהנשים שהן בלי תעודת בגרות, ממשיכות לעבוד בין גילאי 62 ל-64.

התמיכה שהמדינה נותנת לאזרחים מבוגרים היא תמיכה דלה ביותר. הרי אלה קצבאות שלא ניתן לחיות מהן. ברור שיש נכונות למנוע אפליה במקומות תעסוקה וזה מאוד קשה לאכוף את זה בסופו של דבר, ואם כל עוד אנחנו לא מספקים את התשתית - -

- - -

אתם פשוט גברים אז אני יודעת שחלוקת הקשב היא נמוכה יותר.

להיפך, אנחנו מסוגלים להקשיב לשלושה כיוונים, אבל דיברנו על הנושא הזה.

- - כל עוד לא מטפלים בנושאים האלה שבמעטפת, נורא קשה עד כדי בלתי אפשרי לדון בהארכת גיל הפרישה. כי עם כל הכבוד, אם קודם מגדילים אבל לא דואגים שלאנשים תהיה תמיכה, אנחנו ניצור מצב של אבטלה בלי כיסוי ושל מצוקה, שסוף גם תעלה למדינה הרבה יותר.

לדברים האלה צריך להידרש היום. אני יודעת שאתם עובדים עם תקציב קטן שקשה לעבוד אתו ושהיכולות מוגבלות, אבל בגלל זה אני גם אומרת שאם תבואו לכאן עם בחינה לקראת העבודה על תקציב המדינה, אולי אפילו לפני שמגיע התקציב, מאחר ואתם כבר קיבלתם את הצעת התקציב בדרך כזו או אחרת, תפרסו בפנינו את הבעיות כך שאנחנו נוכל לעזור ולהילחם על תקציבים נכונים, זה יעזור לנו לעשות עבודה יעילה יותר.

הייתה תכנית מצוינת במשרד למבוגרים במרחב האורבני. הייתה ובוטלה לפני שנה או שנתיים. בה עשו עבודה עם השלטון המקומי של בדיקה של איך אפשר לעזור למבוגרים להסתדר במרחב האורבני, בפיתוח של מרחבים ציבוריים, תחנות אוטובוס, נגישות וכולי. אני מאוד אשמח לשמוע מה קרה אתה ולמה היא בוטלה אחרי שנעשתה כבר עבודת מחקר מאוד רצינית והאם אתם מתכוונים להחזיר אותה.

תודה.

בקצרה אני אתייחס לכמה שאלות שלך ובכלל. לגבי תקציב המדינה והשפעותיו: בתקציב המדינה, עם כל הביקורת אפילו שלנו עליו, אף שהצבעתי בממשלה בעדו, יש גם כמה הישגים משמעותיים מאוד שלא זכו לכבוד המגיע להן.

אחד, זה 350 מיליון שקלים שנוספים לקשישים שמקבלים השלמת הכנסה. בתקציב 2015 הם יקבלו בין 200 ל-400 שקלים ליחיד או לזוג. אני מדבר על הקשישים העניים ביותר, בהמשך למתווה שהגשתי כבר לפני כמעט שנה לממשלה.

זה בעקבות מסקנות ועדת אללוף, שגם שם הופענו. אני יכול לבשר את מה שכבר בושר: האוכלוסיות - - -

תזכיר לי, אללוף?

ועדת המלחמה בעוני.

כן, כן. שלא קיבלו את ההמלצות שלה.

כן. אבל מיליארד ושבע מאות שקלים כן קיבלו.

אומרים שבגין זה יינתן.

אולי בערך.

אבל ה-350 מיליון שקלים של הקשישים, זה לא בעקבות הוועדה.

אני רוצה להזכיר שהשר יופיע בפנינו גם במסגרת דיוני התקציב.

יש גם את התוספת לניצולי שואה של כ-900 מיליון שקלים. כמובן כולם הם אזרחים מבוגרים שמקבלים כל מיני קצבאות ותשלומים חד פעמיים במהלך השנה, כך שלאוכלוסייה החלשה והענייה ביותר יש בשורה בתקציב. לא נהיים עשירים מזה אבל יש כסף, יותר מאשר היה בשנים הקודמות.

לגבי המשרד שלנו, אנחנו סופגים קיצוץ קשה בבסיס התקציב ומפצים אותנו במזומן, בפעילות חד פעמית.

של כמה?

את זה תעשו בדיוני התקציב.

יותר מאשר הקיצוץ, אבל חד פעמי.

כלומר, אם קיצצו 20 אז מחזירים 40.

יש לך הסכם עם האוצר?

כן. הצבענו על זה.

לצערנו. לצערנו, אני אומר.

למה לצערנו?

מה זה חד פעמי? לא הבנתי.

אני חושב שזה דבר לא טוב. אבל לא חשוב, זה לא לעכשיו. נעשה את זה בדיון התקציב.

מה לא טוב?

קיצוץ בבסיס - - -

סדר הגודל של הקיצוץ הוא 20 מיליון שקלים והתוספת היא 40 מיליון.

40 מיליון לפעילות של שנת 2015.

זה לא טוב, אבל בדקנו בלוח וראינו שאחרי 2015 מגיעה 2016, לפחות הפעם, ונצטרך שוב לגלגל את האבן הזאת מחדש.

יהיה משרד אוצר אחר.

אתה יכול לתת לי תשובה על איפה אתם רואים את החוק ואיך אנחנו מקדמים אותו או לא מקדמים אותו ביחד?

לגבי סעיפים אחרים שקשורים לתקציב: יש מקומות שיש יותר. נושא הנגישות למשל, שכל פעם דוחים אותו בעוד שנה, הוא מאוד משמעותי, יותר לנכים, אבל חלק גדול מאוכלוסיית הנכים כמובן זה אנשים מבוגרים. אז עד 2019 צריך להשלים ויש לזה ביטויים תקציביים במוסדות ציבור

בעיקר לרשויות המקומיות שלא יכולות לעמוד בזה בלי תקציב ממשלתי כמו שצריך.

נכון.

בהכשרה תעסוקתית, לדעתי, אין שום בשורה בתקציב הזה לגבי אוכלוסייה מבוגרת. מה שאנחנו לא נעשה באמצעות והדרת וגופים אחרים, אני לא רואה לזה שום פתרון.

יש לכם את משרד הכלכלה גם.

יש לנו הרבה משרדים, אנחנו בכלל שולטים בממשלה: משרד השיכון, משרד הכלכלה, משרד הדתות, ירושלים והתפוצות זה שלנו. מצודתנו פרוסה - - -

משרד לענייני מדורות בירושלים.

אני מבטיח לך שבכל תחום שקשור לקשישים, בטח במשרדים שלנו, אנחנו עושים את הכול, כולל פרויקט סטודנטים שגרים עם מבוגרים בפרויקט של משרד השיכון יחד אתנו "כאן גרים". אנחנו מנצלים במירכאות כל משרד.

יש לכם איזושהי סקירה מסודרת שיכולה להראות לנו את השינויים?

הוא יצטרך לתת את זה לקראת הדיון. הוא יופיע כאן במסגרת דיוני התקציב.

אנחנו צריכים להתכונן. דיוני התקציב יערכו בערך ארבע וחצי דקות. אנחנו רוצים שמה שאפשר לעשות - - -

נכון. אנחנו נשמח מאוד - - -

לא, לא. נדמה לך. דיוני התקציב בחוק ההסדרים ייערך עד כמה שיצטרך, אפילו אם נגלוש בחודש.

אנחנו נשמח להציג את עקרי התקציב שלנו ואם אתם תלחצו כדי לשפר את זה, אנחנו לא נעמוד בדרככם באופן כזה שלא - - -

למה? אנחנו רוצים לעזור.

טוב, הדיון נגמר ואנחנו רוצים תשובה גם לגבי החוק.

רגע. לגבי המרחבים העירוניים.

אני אענה של זה וגם על שלו.

תענה בקצרה כי - - -

פרויקט "חיים בגיל", ככה הוא נקרא, הופעל ב-60 רשויות מקומיות. כרגע אנחנו ממש לקראת סוף הרשויות האחרונות שמפיקות את המיפוי שנעשה בתוך הרשות לגבי נושא אזרחים ותיקים. הרעיון הוא מצוין, באמת מצוין: להיכנס לתוך רשות מקומית ולהתחיל לגבש את כל הנושאים שאתה עוסק בהם ברשות, בין אם זה תרבות וחינוך ותחבורה, ולהגיד איך כל הנושאים האלה מסתכלים על אזרחים ותיקים.

אז איך אנחנו משכללים את אותם מנגנונים לטובת האזרחים הוותיקים. רעיון מצוין. אחרי שהיינו עם הרעיון הזה ב-60 רשויות, חוזר על עצמו: כשיש לך מדגם מיצג של רשויות קטנות וגדולות ובינוניות ומועצות אזוריות ומגזר ערבי, אנחנו רואים שהמסקנות מתוך המיפוי שנעשה ברשויות, די דומות.

בסוף אתה צריך להגיע להחלטה אם אני ממשיך להוציא כסף, הרבה כסף, על כל רשות. זה באמת המון כסף, זה עם סוקרים ועם סקרים ותבחינים ובאמת בכל רשו מדובר על כמעט חצי מיליון שקל. אתה צריך לקבל את ההחלטה אם אתה ממשיך כשהמסקנות שאתה מקבל הן די דומות.
מה המטרה? המטרה היא לקחת את המסקנות מהשטח, ראות מה המסקנות הרוחביות, ואת זה אנחנו צריכים להביא לממשלה כדי לקבל תקציב כדי להזרים חזרה לרשויות ולעשות את - - -

זה הולך לקרות?

חלק מדיוני התקציב האחרונים היה לקבל תקציבים לצורך מימוש אותן המלצות רוחביות. לא הכול אפשרי. מבחינה תקציבית, ההמלצות הן מאוד משמעותיות וקשה מאוד לעמוד בכול, אבל זה תהליך. אני חושב שהפעילות שאנחנו עושים, כמו התשתיות שאת חלקן הזכרתי קודם, אם תסתכלי על המסקנות של "חיים בגיל" - - -

אתה יכול להעביר לי את זה?

בוודאי. אין שום מניעה.

לכן החלטנו להפסיק אחרי 60 רשויות וללכת לשלב ב', מתוך שאלה של - - -

של יישום חלק מהמסקנות באופן מעשי וזה להמשיך לסקור עוד 60 רשויות.

זה עלות-תועלה, בסופו של דבר.

אני מציע, אחרי שדיברנו, הודעת סיכום שוועדת הכספים – אני לא יודע איך להגדיר את זה כדי שזה לא יהיה מצד אחד שמחה - - -

מברכת את המשרד ומתלהבת מפעילותו.

זהו. זה מה שאני רוצה להגיד. יותר ממברכת, מעודדת ומברכת באמת את השר ואת המשרד על הפעילות העצומה שנעשתה ועל התכניות העתידיות. אני חושב שוועדת הכספים תעשה ככל יכולתה לסייע בקידום התכניות, בסיוע, כי זה בנפשנו.

שוב, באמת, מברכים את השר שפרץ גדרות ואת המנכ"ל ואת כל עובדי המשרד ואת כל הגופים הנלווים כמו והדרת ואחרים, כל אותם גופים נלווים שעוסקים בנושא הזה, אנחנו מברכים. אנחנו נשתדל לתת לכם כתף אמתית בכל התחומים האלו.

באמת, אדוני השר, יישר כוח עצום.

תודה לך, לטמיר, לכל חברי הוועדה ולאורחים.

<

תודה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>