PAGE
3
ועדת הכספים
27/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 426>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ג' בחשון התשע"ה (27 באוקטובר 2014), שעה 10:00

<הריכוזיות במשק ויוקר המחיה - סקירת פרופ' דיויד גילה הממונה על ההגבלים העסקיים>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

זהבה גלאון

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

דב ליפמן

אראל מרגלית

עפר שלח

סתיו שפיר

עמר בר-לב
שלי יחימוביץ
מיקי רוזנטל

>
פרופ' דיויד גילה - ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי אוליבר - יועצת ממונה, רשות ההגבלים העסקיים

אסף אילת - כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

דנה הלר - ראש חטיבת תחרותיות, רשות ההגבלים העסקיים

אמיר רובין - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

טל פניני - ס. כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועמ"ש, רשות ההגבלים העסקיים

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת שטראוס - מנהלת אגף כלכלה, רשות מקרקעי ישראל

מורן גליקשטיין - עו"ד, לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

יואב פרידמן - כלכלן בכיר במחלקת המחקר, בנק ישראל

רן שהרבני - כלכלן, מחלקת המחקר, בנק ישראל

אופירה וייס - יחידת ההסדרה אגף בנק לקוח, בנק ישראל

דורית מרקוביץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

גיל אונגר - יו"ר, "קופיקס"

דוד אבקסיס - "סיטון", סופר מקוון

אורנה בן-חיים - יחידת הרגולציה, בנק הפועלים

גלעד ברנע - עו"ד, מומחה לתחום ההגבלים העסקיים

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

נחום גוטנטג - כלכלן, פורום משפטי למען ישראל

עומר גריג - מנכ"ל, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

דניאל דושניצקי - התנועה לאיכות השלטון

אלעד הוכמן - נציג, ארגון מגמה ירוקה

גיורא ואלה - יועץ לקידום מדיניות, שתי"ל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה - מנכ"ל, מטה מאבק הנכים

אייל עופר - יו"ר, עמותת "ישראל יקרה לנו"

דוד קשני - יו"ר דיור ציבורי

מוטי שפירא - מנכ"ל, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

נסים עוג'ר - עו"ד, איגוד הארגונים החברתיים

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים בכנסת

יגאל אכטנברג - לוביסט, איגוד לשכות המסחר, רשתות שיווק

ענת אלון - לוביסטית, "להב"

צליל ברקו - לוביסטית, מתמחה

גל גולן-זילברמן - לוביסטית, ברדוגו יועצים, גמ"א

רון ליברמן - לוביסט, ישראכרט

מבשרת נבו - לוביסטית, חקלאות

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים בהתאחדות התעשיינים

יעל שילוני - לוביסטית, מכון התקנים

צבי לביא - ynet

שירלי אברמי - ממ"מ, כנסת ישראל

עמי צדיק - ממ"מ, כנסת ישראל

איתמר מילרד - ממ"מ, כנסת ישראל

אייל בר

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

רונית יצחק
<הריכוזיות במשק ויוקר המחיה - סקירת פרופ' דיויד גילה הממונה על ההגבלים העסקיים>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים. למעשה זו הישיבה הראשונה של מושב החורף. קודם כול, אני מקבל בברכה רבה את כל חברי הכנסת, התגעגענו מאוד זה לזה. חלקנו נפגשנו הרבה במהלך הפגרה, אז אי-אפשר להגיד שזו הייתה פגרה ממש כי עבדנו. אני מניח שבמושב הזה תהיה הרבה מאוד עבודה. עומדים בפנינו אישור התקציב וחוק ההסדרים, מע"מ אפס, יוקר המחיה ועוד הרבה נושאים אז יהיה מושב עמוס וכבד. בכל אופן, אני מקבל את כולם בברכה, וכמובן את כל אלה שהצטרפו אלינו ומייצגים עמותות או אנשים פרטיים.

התלבטתי מה יהיה הנושא הראשון שבו נפתח את המושב, כי בדרך כלל הנושא הראשון אמור לסמל את סדרי העדיפות אולי או את מה שאנחנו מתכוונים. בחרתי בנושא יוקר המחיה כי אני חושב שזה אחד הנושאים היותר מרכזיים, הכאובים והחשובים, לכן אמרתי: נפתח בו וננסה במושב החורף לטפל בו, להסביר, למרות שיהיו לנו הפסקות כי נצטרך לעצור ולטפל בחוק התקציב, אבל נחזור אליו. בכל אופן, אמרתי שנפתח בו רק כדי להראות את חשיבותו של הנושא ואת המגמה שלנו כוועדת הכספים.
הבסיס שלנו זה שלא יכול להיות מצב שמשפחה נורמטיבית, אדם שעובד, לפעמים שני בני-הזוג עובדים, מרוויחים סכום מכובד ולא מסוגלים לגמור את החודש בגלל שיוקר המחיה כל כך גבוה. יוקר המחיה הוא בכל התחומים. אנחנו תמיד נתפסים למזון, אבל זה לא רק במזון, זה בכל תחום ותחום שרק נסתכל או נתקל בו - יוקר המחיה נמצא שם והוא גבוה וזה בלתי אפשרי. אמרתי שננצל גם את הנושא של התקציב לצורך העניין, כי הרי בכל משרד ומשרד ישנם אלמנטים שקשורים ליוקר המחיה, וברוב המקרים הם גם גבוהים מאוד.
חילקו לכולם את הדוח שהממ"מ עשה – ויישר כוח גדול על מה שעשיתם – שבו אנחנו באמת רואים שברוב הדברים יש עלייה אפילו דרמטית ביוקר המחיה, ולכן כל שר שיופיע פה – וגם שרים שלא תהיה להם ההזדמנות להופיע, אבל הם יופיעו ויסבירו את התקציב, אולי יבכו מרה על זה שהתקציב חסר, למרות שהם הצביעו בעד או כל מיני דברים כאלו – אני מתכוון לשאול אותו: אדוני השר, במשרד שלך ישנם כמה וכמה אלמנטים שקשורים ליוקר המחיה, מה התוכנית שאתה עושה כדי להוריד את יוקר המחיה? אנחנו רוצים תוכנית.
ודבר שני – תוכנית לבד זה לא חוכמה, כל אחד יכול – אנחנו רוצים לראות שבתקציב ישנה הקצאה כספית כדי לממש את התוכנית. דוגמה, נניח אם מדובר על יוקר הדירות, שזה דבר שגם בו עסקנו הרבה, אז יש רשימה של דברים – ואני לא מדבר על מע"מ אפס, זה לא קשור, על מחיר מטרה - - -

על איזה שר דיברת?

דוגמה, שר השיכון ושר האוצר, שניהם הולכים ביחד בנושא הזה, לזכותם ייאמר, ויש להם תוכנית, לפחות שם נניח, ונרצה לראות שיש באמת הקצאה כספית. הרי אי-אפשר לממש מחיר מטרה אלא אם כן הוחלט להקצות כספים. יכול להיות שזה מחירי קרקע אפס או אחר, ואותו דבר בכל תחום ותחום. נניח, אי-אפשר לעשות הסכמי גג בלי שיש הקצאה כספית לזה, אחרת זה סתם מילים. ואותו דבר לעבור משרד משרד כמה שנוכל מהשרים שיופיעו פה, וננסה גם מהשרים שלא.

נכון שאני יודע שחלק מהדברים האלה אולי לא בתחום הוועדה שלנו, אבל לא חשוב, נעשה את זה ונשאל וננסה להיות הקטליזטור שדוחף לנושא. ואם יוקר המחיה ירד גם בגין ועדות אחרות ששותפות לעניין נשמח, כי המטרה שלנו זה לא לקחת קרדיט אלא המטרה שלנו שבאמת יוקר המחיה ירד. נכון שאנחנו גם בזמנו עסקנו בזה הרבה "מלמעלה" מה שנקרא ובחוק הריכוזיות – אנחנו כל הזמן אומרים "חוק הריכוזיות", אבל למעשה השם האמיתי שלו זה "הגברת התחרות" – שהוא החלק המרכזי, ובו, אם אתם זוכרים, עסקנו הרבה וקיבלנו החלטות טובות – שאני רוצה עוד מעט לשמוע את המימוש שלהן. החלטות טובות איך להגביר את התחרות בכל אותם אלמנטים שהממלכה, שהמדינה, נכסי המדינה שהמדינה מוציאה, איך המדינה מגבירה את התחרות על-ידי זה שהיא חוסמת במידה מסוימת את כל אותם גדולים, שבאופן טבעי תמיד היו זוכים במכרזים בכל תחום התשתיות של המדינה, "התשתיות החיוניות" מה שנקרא. ואמרנו: בוא נשים "תמר"ור אדום, נעצור ונאפשר לבינוניים או לקטנים, קבלנים קטנים או עסקים קטנים להתארגן ביחד, לנסות להתמודד ואפילו לזכות כדי להגביר את התחרות. זה מצד הממלכה.
גם ביקשתי משניים שראיתי – כי אני חושב שהטיפול ביוקר המחיה לא צריך לבוא רק מצד הממלכה והוא לא תמיד יכול לבוא, אלא צריך גם לבוא מהשטח – ולכן ביקשתי משניים שהתחילו מלמטה לעשות את זה, שיתנו לנו דוגמה. אבל אני אומר, יכול להיות שיש עוד הרבה אחרים, נמצא אתנו כאן גיל אונגר מ"קופיקס" שבא ואמר: לא חייבים לשלם 17 שקל על כוס קפה או על סנדוויץ', אפשר לשלם חמישה שקלים ועוד להרוויח, ומנסים לעשות מהפכה מלמטה. אותו דבר ביקשתי מדוד אבקסיס, אני מקווה שהוא נמצא פה, דוד? דוד נמצא פה? אני מקווה שגם הוא יהיה. הוא מתחיל להפעיל את הסופר המקוון "סיטון", וגם הוא ינסה להסביר. זה מה שפעם אולי רמי לוי התחיל לעשות והיום רמי לוי הוא כבר גדול. להראות שגם מהשטח אפשר לעשות את זה. אז נשמע מצד אחד את הממלכה, ביקשנו מפרופ' דיוויד גילה – זו הפעם הראשונה שאגיד פרופ', אחר כך אקרא דיויד, זה בסדר?

תודה.

נתנו לדיויד כוח גדול במובן הזה שהוא לא רק הממונה על ההגבלים העסקיים אלא נתנו לו גם כוח להיות הממונה בנושא התחרות, נשמע סקירה ממנו, אחר כך אבקש מהשניים מהשטח שייתנו לנו דוגמה למה שהם עושים, ואחר כך אתן לחברי להתבטא. ואני אומר שוב, זו פתיחה כדי להראות את הכוונות שלנו שננסה לדחוף את כל המערכת, את כל משרדי הממשלה לטפל באופן רציני ואמיתי בהורדת יוקר המחיה כי זה בנפשנו. עד כאן ההקדמה.
ושוב, לחברי שהצטרפו עכשיו, אני מקבל את כולם בברכה, מקווה שתהיה לנו עבודה משותפת, כי אני חושב שחלק גדול מהנושאים משותפים לכולנו, וגם אם יש זוויות שונות נמצא את הדרך איך להתחבר, כמו שבחוק הריכוזיות והגברת התחרות בסוף מצאנו ברוב המקומות את הדרך איך להתחבר כדי לפעול באמת לאותה מטרה משותפת. דיויד, המיקרופון לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני שמח להיות כאן. יש בישראל בעיה מאוד רצינית של יוקר מחיה ושל ריכוזיות. אני חושב שאנחנו משלמים היום על הטעויות שנעשו על-ידי הממשלה והמחוקק בעשרות השנים שקדמו לעכשיו, בעבר, בגלל תפיסת עולם מוטעית שהייתה קיימת עשרות שנים שהיא לא שמה את בעיית יוקר המחיה בראש מעייניה. היא טיפחה מונופולים ממשלתיים, היא לא מנעה מראש ריכוזיות, היא הגנה על מונופולים מפני תחרות ומפני יבוא. אבל הרגשנו שמאז קיץ 2011 יש שינוי משמעותי בתפיסה של הרגולטורים, של משרדי הממשלה ושל המחוקק. גם לחברי הכנסת, גם לשרים, גם למשרדי הממשלה יותר אכפת מבעיית יוקר המחיה.

התוצאות של זה, כמו שהיושב-ראש אמר, חוק הריכוזיות, חוק מאוד משמעותי שחוקק, חוק המזון שחוקק לאחרונה, חיזוק של חוק ההגבלים העסקיים ועוד צעדים שאזכיר, הורדה של מכשולים על-ידי הממשלה ליבוא, ועוד צעדים שנעשים בימים האלה כדי להילחם בבעיית יוקר המחיה ובבעיית הריכוזיות. אבל יש עוד הרבה שאפשר וצריך לעשות והמלאכה לא הסתיימה. אבל שינוי התפיסה הזה הוא צעד ראשון מאוד חשוב בדרך למלחמה ביוקר המחיה למען הצרכן הישראלי.
הרבה פעמים הציפייה היא שהתוצאות של הצעדים שהמחוקק והממשלה עושים יהיו מיידיות והמחירים מייד ירדו, אבל הבעיה היא שלעיתים רחוקות התוצאות של צעדים כאלה הן מיידיות. מדובר בתהליכים, תהליכים שעוברים על החברות לפני שהשיפור מגיע לארנק של הצרכן. כמו שעכשיו אנחנו משלמים על טעויות שנעשו בעשורים האחרונים, התקווה שלי היא שבשנים הבאות הצרכן יקטוף את הפירות של הצעדים שנעשים וייעשו בשנים האלה. אבל, כאמור, המלאכה עוד מרובה.
מה הגורמים העיקריים לבעיית יוקר המחיה? ההערכה שלנו היא שיש שלושה גורמים עיקריים: גורם אחד, עלויות גבוהות; גורם שני, תחרות מועטה וריכוזיות; גורם שלישי, מוכנות של הצרכנים לשלם מחיר גבוה. אז אתחיל מהעלויות הגבוהות. עלויות גבוהות אפשר לשפר במידה שלממשלה ולמחוקק יש שליטה על העלויות של החברות. דוגמה אחת לשיפור בהקשר הזה הוא מיסוי על רווח במקום מיסוי על היקף פעילות. אם אנחנו ממסים את החברה לפי היקף הפעילות שלה, למשל על כל יחידה שאתה מוכר תשלם תמלוגים למדינה כאחוז מהפדיון שלך, במצב כזה באופן טיפוסי המס מגולגל על הצרכן, ובסוף הצרכן משלם. לעומת זאת, כאשר אותו סכום עצמו שהמדינה מקבלת מהחברה נגבה כאחוז מהרווח אז באופן טיפוסי המס הזה לא מגולגל על הצרכן, הוא משולם על-ידי בעלי המניות, הם מרוויחים פחות, המדינה מרוויחה יותר, והצרכן לא משלם על זה. אז, למשל, בהקשר המאוד שנוי במחלוקת של תמלוגים על משאבי טבע שמעוררים הרבה עניין - - -

רגע, טיפה להבין, עוד פעם, אז איך נגיד זה יעבוד עם איזה מוצר - נגיד שיש לי מחזור ויש לי את הרווח, עוד פעם, מה ההבדל? תסביר לי עוד פעם.

אם אתה ממסה לפי המחזור או לפי מספר היחידות שהוא מכר אז באופן טיפוסי זה חלק מהעלות השולית שלו, ואז הוא מגלגל את זה לצרכן. אם אתה ממסה את הרווח שלו – כלומר, בעצם המדינה הופכת לשותף, היא נכנסת כשותף בעסק. במצב כזה, מבחינה כלכלית זה לא יגולגל לצרכן. לכן, מבחינה צרכנית עדיף מיסוי על רווח במידת האפשר. כמובן שיש כל מיני כשלים בדרך, לפעמים קשה לראות את הרווח.

כן, אבל ראינו שהרבה מאוד - - -

לא, לא, אראל.

רק הערה. ראינו שהרבה מאוד מהחברות האלה בעצם לא מגיעות לרווח, כי המוצר הרווחי שלהן –בתוך המחזור של החברה הן לוקחות דברים שהם הרבה פחות רווחיים, ואז מאוד מאוד קשה לנו לראות את הרווח של המוצר הספציפי שאתו יש לנו את הבעיה.

זאת הסיבה שממסים לפי פעילות, ואני ער לזה שלפעמים אין ברירה. אני רק אומר שמבחינה צרכנית תמיד צריך לשקול לחיוב את המיסוי לפי רווח. כמובן שיש כל מיני כשלים שמצדיקים את השיטה השנייה. אז לדוגמה, במשאבי טבע - אם משאב הטבע מיוצא לחו"ל, כמובן שאין נזק בלמסות לפי היקף פעילות בגלל שהצרכן הישראלי לא נפגע. אבל אם המוצר נמכר למשק הישראלי אז שוב, במידת האפשר עדיף למסות כאחוז מהרווח במקום למסות לפי היקף פעילות.

סליחה, רגע, דיויד, שאלה. אז בעצם מה אתה ממליץ? כלומר, יש כאן לכאן ולכאן, אז יש פה מקום מסוים שאתה - - -

ההרצאה הזאת יותר עקרונית. זו לא המלצה אופרטיבית, זה רק אומר שבצומת של החלטה כאשר אפשר למסות לפי אחוז רווח זה עדיף. אם מראים כשלים, כמו שאראל ציין, שלא מאפשרים את זה אז אין מה לעשות.

דיויד, אבל בשביל זה בדיוק - - -

לא, פה אני עוצר, חבר'ה.

לא, עוד מילה. בשביל זה בדיוק ביקשנו הצעת חוק שאנחנו דנים עליה ביחד ומנסים להגיע לאיזושהי הבנה שתהיה חובה של מונופול או של חברה שמוכרת לצרכן מעל מחזור מסוים שנחליט מהו, שהיא חייבת לדווח כמו חברה ציבורית על-פי ענפים ועל-פי מוצרים, ואז אתה יכול לראות – נגיד, ב"פרוקטר אנד גמבל", אתה יכול לראות בדיוק כמה היא מוכרת את "ג'ילט", אתה רואה בדיוק את הרווח שלה על המוצר הזה, ואתה רואה אם הרווח הגיוני או לא הגיוני. ואם היינו יכולים לראות את אותו דבר בחברה הפרטית שלא מדווחת בארץ, היינו יכולים לראות שאם שם שיעור הרווח הגולמי הוא 30% ופה הוא 45% או 50%, בלתי סביר בעליל, אבל אני רואה את זה מוצרית.

עשינו כניסה, אבל בוא לא נעשה את זה, כי ההפך, לכל אחד תהיה זכות דיבור והוא יעלה את זה. בוא נשמע את ההצגה כולה ואז נוכל להגיב.

תודה רבה. עוד דוגמה להורדה של עלויות. לאחרונה משרדי הממשלה וחלק מחברי הכנסת מתעניינים באיך אפשר להסיר, למשל, דרישות כשרות מיותרות כדי להוריד את העלויות בלי לפגוע בהגנה על הכשרות למי שרוצה לקנות כשר.

עכשיו אני עובר לסיבה השנייה ליוקר מחיה - היעדר תחרות וריכוזיות. מה הממשלה והמחוקק יכולים לעשות כדי לשפר את התחרות ולמנוע ריכוזיות? יש שני דברים עיקריים שהממשלה והמחוקק יכולים לעשות: דבר אחד הוא להסיר מכשולי תחרות תוצרת הממשלה, מכשולי תחרות שהממשלה בעצמה יצרה; דבר שני הוא לקדם תחרות בין החברות. כלומר, לעשות איזושהי רגולציה שתגרום לחברות להתחרות יותר זו בזו. לגבי הסרת מכשולים לתחרות תוצרת הממשלה - המדיניות הישנה של הממשלה ושל המחוקק שציינתי יצרה מגבלות על יבוא של מוצרים לארץ. יכול להיות שהיו דרישות כשרות ואולי עדיין יש דרישות כשרות גבוהות שמונעות כניסה של חברות חדשות לשוק מסוים.
המדיניות של הפרטות, זיכיונות ורישיונות לא הייתה מדיניות שלקחה את יוקר המחיה ואת הריכוזיות כנושא מרכזי שהיה בראש מענייניה של הממשלה ושל המחוקק. אז לגבי הפרטות, זיכיונות ורישיונות - זה נושא שמוכר היטב לוועדה הזאת שחוקקה את חוק הריכוזיות, והדבר הזה טופל במידה רבה בחוק הריכוזיות. בעבר זה ידוע שלא שקלו מספיק שיקולים של תחרות וריכוזיות, כאשר הפריטו נכס של המדינה, כאשר נתנו זיכיון או רישיון לידיים פרטיות, והדבר הזה בסופו של דבר שולם על-ידי ציבור הצרכנים. דוגמה מובהקת היא חלוקת רישיונות לחיפושי גז טבעי שיצרה מונופול, חלוקה של רישיונות לחציבה של אגרגטים בזמנו יצרה שווקים מאוד ריכוזיים. נוצרו שווקים ריכוזיים או מונופולים שבסוף פגעו בצרכן. לעתים קרובות המדינה נתנה את הנכס למי שהציע את הצ'ק הכי גבוה לקופת המדינה. אבל אולי הצ'ק הכי גבוה נובע מהרנטה המונופוליסטית שאותו גוף היה יכול לגרוף מזה שהוא קיבל את הנכס לידיו, ובסוף מי שמשלם את הסכום הגבוה הזה הוא כאמור הצרכן.

למה אולי? אפשר להוריד את האולי.

כן, לגמרי. המדינה אומנם מקבלת בתהליך כזה כסף, והכסף הזה יכול לשמש כדי לשרת את הציבור, אבל זאת הדרך הכי לא יעילה לגבות כסף כדי לממן צרכים ציבוריים. עדיף לגבות מס רגיל, את המס הרגיל אפשר לתכנן בצורה שממזערת את העיוותים שהמס גורם. את העיוותים במס מונופול אי-אפשר למזער, הצרכן משלם על זה, ואי-אפשר להקטין את העיוות הגדול שהמס הזה, מס המונופול גורם. אז מס רגיל עדיף על מס מונופול.
לדבר הזה יש השלכות גם לנושאים אחרים של מדיניות, למשל לסבסד סקטור שזקוק לעזרה עדיף במקום לתת לו לפגוע בצרכנים כדי לעזור לסקטור. למשל, מדינות אחרות מסבסדות את החקלאים במקום לאפשר לחקלאים לעשות קרטל על חשבון הצרכן, אז הסבסוד אומנם עולה כסף למדינה, אבל את הכסף הזה אפשר לגבות ממסים ולתכנן את המסים האלה בצורה שגורמת לכמה שפחות עיוותים. אם אתה מאפשר לחקלאים לעשות קרטל על חשבון הצרכן, את מס הקרטל הזה אי-אפשר למזער, והנזק שנגרם לא ניתן להקטנה.

שוק הבריאות גם יכול להיות דוגמה לסוגיה הזאת. בדיקות ראשוניות שלנו, ממש ראשוניות, מראות שיש בעיות תחרותיות בשוק הזה, אבל אי-התחרות מזרימה יותר כסף לגופים שנותנים שירותי בריאות, והממשלה מודאגת מהצורך לממן את הגופים האלה. אבל גם כאן הייתי אומר, במידת האפשר עדיף לממן את הגופים שנותנים שירותי בריאות ממסים רגילים, במקום לאפשר להם לפגוע בתחרות ולתת לצרכן פחות ולגבות ממנו יותר.
לגבי ההפרטה של רישיונות וזיכיונות, אם אני חוזר לעניין הזה, כמובן שהדבר הזה נפתר במידה רבה בחוק הריכוזיות שחוקקת. יש חובה על המדינה לשקול שיקולי תחרות וריכוזיות כאשר היא מעבירה נכס כזה למדינה, כאשר היא נותנת רישיון, בתשתית חיונית או זיכיון בתשתית חיונית יש חובה להתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים ועם ועדת הריכוזיות שהקמתם.

עכשיו לגבי הסרה של מכשולים ליבוא. הממשלה דווקא מאוד מתאמצת בכיוון הזה באמצעות משרדי הממשלה האחרים על-ידי הורדה של מכסים, הקטנה של מכסות יבוא, ביטול של תקינה מיותרת, והדברים האלה מבורכים וצריך להמשיך אתם.
דבר אחד שלא נפתר עדיין, לצערי במדינה, הוא ועדים של מונופולים ממשלתיים שעוזרים לבצר את הכוח של המונופול על חשבון הצרכן. זה אחד מהדברים שעדיין לא הצליחו לפתור. ועד עובדים חזק מבצר את המונופול, בסוף הצרכן משלם על זה. חברת חשמל היא דוגמה מובהקת. נתקלנו במספר מקרים שוועד העובדים של חברת חשמל חסם תחרות מצד יצרני חשמל פרטיים באמתלה של זכות השביתה, וזה בניגוד לדעתנו להכרעת בג"ץ שאמר שאין זכות לשביתה כנגד רפורמה של הממשלה שמכניסה לתחרות, זולת שביתת מחאה קצרה של יום או יומיים.
עוד דבר שמשפיע מאוד הוא שיקולי יציבות. יש כמה סקטורים ששיקולי יציבות, שיקולים חיצוניים לתחרות במידה רבה מנחים את הרגולטורים ואת החקיקה. שווקים עם אינטרסים חיצוניים לתחרות יוצרים רגולציה שמקשה על התחרות. אפשר לכלול כאן בפרט את השווקים הפיננסיים: בנקאות, ביטוח ופנסיה. יש כאן דגש גדול מאוד של הרגולציה על יציבות ולפעמים אין מה לעשות שהדבר הזה חוסם תחרות וגורם לבעיה של יוקר מחיה.

ומה דעתכם על זה, נגיד עם הבנקים?

ואתה חושב שזה בסדר?

אפשר לדון בזה אחר כך, זה עניין של איזונים. אנחנו חושבים שצריך לתת יותר משקל לתחרות. עד עכשיו דיברתי על דברים שהממשלה יכולה לעשות כדי להסיר מכשולים שהיא בעצמה יצרה לתחרות. עוד דבר, כאמור, שהממשלה יכולה לעשות, והמחוקק, לקדם תחרות בין חברות. ודווקא במישור הזה הממשלה והמחוקק עשו בשנים האחרונות לא מעט. רשות ההגבלים העסקיים בשיתוף עם משרדי הממשלה האחרים יזמה ויזמו כמה חוקים מאוד חשובים, בהקשר הזה חוק המזון שהזכרתי. חוק המזון יפתור לדעתי הרבה מהכשלים התחרותיים בשוק המזון. כיום קשה לצרכן להשוות בין הסלים של הסופרמרקטים שנמצאים באזור שלו, והדבר הזה מכשיל תחרות, כי הצרכן פשוט לא יודע באמת כמה הוא משלם. את הכשל הזה חוק המזון יפתור. בנוסף, אפילו אם הצרכן יודע כמה הוא משלם, הרבה פעמים אין לו הרבה חלופות באזור שלו, לפעמים אותה רשת שיווק מילאה את האזור של הצרכן בסניפים שלה או מעט רשתות שיווק באזור של הצרכן מתחרים על לבו, ואז הוא יודע כמה הוא משלם אבל פשוט אין לו מספיק חלופות ואין מספיק תחרות. גם בכשל הזה חוק המזון מטפל בצורה מאוד משמעותית.
עוד בעיה, נניח שלצרכן יש הרבה חלופות של רשתות שיווק מתחרות באזור שלו, הוא נכנס לרשת השיווק ועל המדף הוא רואה בעיקר את הספקים הדומיננטיים. גם את הבעיה הזאת חוק המזון מתאמץ לפתור על-ידי הכנסה של ספקים קטנים למדפים, על-ידי מניעה מהספקים הדומיננטיים להנציח לעצמם שטח מדף. בנוסף, הצרכן היה רוצה גם על המותג האהוב שלו, גם על המותג המוביל לשלם מחיר סביר. גם בכשל הזה חוק המזון וגם הטיפול שלנו במונופולים עוזרים לפתור.
עוד דבר מאוד משמעותי שהמחוקק עשה לאחרונה, הוא להוסיף עיצומים מינהליים לחוק ההגבלים העסקיים בצורה שיותר מרתיעה את החברות ואת המנהלים של החברות מלהפר את חוק ההגבלים העסקיים. בנוסף, חוקקתם את התיקון לחוק ההגבלים העסקיים שמוסיף אפשרות להכריז על קבוצת ריכוז בשוק שיש בו תנאים לתחרות מועטה, ולתת הוראות לקבוצת הריכוז הזאת. גם זה תיקון מאוד משמעותי שעוזר לנו להילחם בכשלים האלה. בנוסף, אחרי 20 שנה של מאמצים צמצמתם את הפטור החקלאי בצורה שלא מאפשרת קרטלים בין משווקים סיטונאים שאינם חקלאים. זה גם תיקון מאוד משמעותי.
לגבי הפעילות של רשות ההגבלים העסקיים. רשות ההגבלים העסקיים שוקדת כל הזמן להילחם בכשלים האלה. אנחנו מטפלים בכל השווקים בעת ובעונה אחת, מדובר בעשרות תיקים ועשרות פעילויות שאנחנו מבצעים במקביל. אנחנו מסירים את המכשולים שוק אחרי שוק. מדובר במאבק ממושך ועיקש שהתוצאה של המאבק הזה תוכל לבוא אחרי תקופה מסוימת.
אז אני רוצה להזכיר קומץ נבחר של סקטורים שאנחנו מטפלים בהם, מקוצר זמן אתמקד בסקטורים שנראים לי הכי חשובים שטיפלנו בהם בשנים האחרונות. קודם כול לגבי מזון, אנחנו כמובן נערכים בימים האלה בצורה מאוד אינטנסיבית לאכיפה של חוק המזון. פיתחנו ברשות מודל גיאוגרפי שיודע להגיד על כל סניף של כל רשת שיווק גדולה בישראל מי הם המתחרים של הסניף הזה, כדי שנוכל ליישם את ההוראה החשובה בחוק המזון שמונעת מרשת שיווק למלא אזור בסניפים שלה בצורה שדוחקת החוצה מהאזור סניפים של רשתות שרוצות להתחרות על הצרכן. בנוסף, אנחנו נערכים לאכיפה של האיסורים בחוק המזון על היחסים בין ספקים לרשתות שגורמים לכשלים בשוק הזה.
בשוק תחליפי החלב לתינוקות הבדיקה של הרשות מצאה שהבלעדיות של חברות של תחליפי חלב לתינוקות מול בתי-החולים זה אחד מהכשלים שגורמים למחירים בשוק הזה להיות גבוהים, וגורמים לחסמי כניסה וחסמי התרחבות לחברות חדשות בשוק הזה. לכן יצרנו מתווה מול החברות של תחליפי החלב שפותח את כל בתי-החולים לכל חברות תחליפי החלב.
יש לנו שתי חקירות משמעותיות ומורכבות בשוק המזון, האחת נגד "תנובה" שאנחנו מנהלים, והשנייה נגד "החברה המרכזית למשקאות קלים" שמייצרת את "קוקה-קולה".

רגע, מה המשמעות של זה? של החקירה המורכבת?

על מה החקירות?

החקירות האלה נמצאות בעיצומן. אני רק מציין את מה שאנחנו עושים בתחום המזון.

אבל מה המטרה? להגדיר שזה מונופול? בשביל זה אתה לא צריך חקירה.

החקירה היא על חשד להפרה של הצו המוסכם שהושג בזמנו לגבי יחסי ספקים-רשתות, זה עיקר החשדות. ב"קוקה-קולה" יש חשד להפרה של הוראות למונופול. אבל, שוב, החקירות האלה בעיצומן, הדברים האלה לוקחים זמן.

כמו האופן שבו הדברים מתנהלים במסעדות, וכמו האופן שבו הם מתנהלים – וכו', סתם.

מטבע הדברים אני לא יכול לפרט על חקירות, אני רק מציין שחלק גדול מהעשייה שלנו במזון אלה שתי החקירות הגדולות והמורכבות האלה.

בתחום התחבורה הכרזנו על נמל אשדוד ונמל חיפה כקבוצת ריכוז, ואסרנו עליהם להפריע לתחרות מצד הנמלים החדשים שמשרד התחבורה מאפשר שיתחרו על לבם של הלקוחות בישראל. בפרט אסרנו על הנמלים הוותיקים להיכנס לנמלים החדשים בצורה שכמובן תפגע ביכולת של שחקנים חדשים להיכנס ולהתחרות. אנחנו בתהליך של שימוע נגד נמל אשדוד ובכירים בו בטענה של ניצול לרעה של המעמד המונופוליסטי של נמל אשדוד בפריקה של רכבים. היו לנו שתי התערבויות משמעותיות מול רשות שדות התעופה: במקרה הראשון התערבנו בהליך אזרחי שדרש מרשות שדות התעופה להשאיר שלושה ספקים של שירותי קרקע בתוך שדה התעופה נתב"ג. בנוסף, מנענו מרשות שדות התעופה להפחית את מספר הספקים של טרמינל ליצוא חקלאי בנתב"ג.
בתחום האנרגיה הוצאנו מתווה מוצע לשרים להפרדה של חברת חשמל ליחידות נפרדות בצורה שתאפשר תחרות מיצרני חשמל פרטיים. שלחנו מכתב שימוע לחברת החשמל לגבי הוראות שאנחנו שוקלים לתת לחברת חשמל כמונופול. לגבי מונופול הגז הטבעי - מתוך נקודת מוצא מאוד בעייתית עשינו מתווה שמשיג את מקסימום התחרות שאנחנו יכולים להשיג בסמכויות שלנו, ושאר משרדי הממשלה צריכים להירתם כדי לפתור עוד הרבה כשלים בשוק החשוב הזה.
בתחום כרטיסי האשראי שמנו לעצמנו למטרה לנסות לפתור את הכשלים התחרותיים בשוק הזה. הרשות הפחיתה את העמלה הצולבת, זאת עמלה שמנפחת את העמלות שבתי-העסק צריכים לשלם, הפחתנו את העמלה הזאת בצורה משמעותית, בצורה שיכולה לחסוך מאות מיליוני שקלים בשנה לבתי-העסק. מנענו מישראכרט לגבות ממתחרים שלה עמלות מופרזות שהיו מפריעות למתחרים של ישראכרט להתחרות על בתי-העסק. אנחנו מסירים את החומה הטכנולוגית שנוצרה באמצעות מערכת מחשוב שנמצאת בשליטה עקיפה של חברות כרטיסי האשראי, ולמעשה לא אפשרה לאף חברת כרטיסי אשראי חדשה להיכנס לשוק.

לאחרונה הוצאנו דוח מקיף על עוד מכשולים מאוד משמעותיים לתחרות בשוק כרטיסי האשראי. זה למעשה תוצר ראשון של חטיבת התחרותיות שהוקמה ברשות, לאחר המחאה החברתית בעקבות המלצות ועדת טרכטנברג שאמרו שצריך להקים ברשות ההגבלים העסקיים גוף מחקר שיחשוף כשלי תחרות וימליץ על פתרונות, וכך עשינו בדוח הראשון הזה שנוגע לשוק כרטיסי האשראי. אם תיושם הרפורמה שאנחנו ממליצים עליה בדוח, אז תיפתר הבעיה הזאת שבה - - -

מה עם הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים?

על זה אנחנו עובדים.

מה זה אומר?

עוד לא הגענו למסקנות, אנחנו עובדים על זה, כרגע התחלנו לעבוד על זה. בינתיים הוצאנו את הדוח הזה שנוגע לשאלה איך פותרים את כשלי התחרות בהנחה שלא מפרידים. אנחנו עובדים על זה.

אבל אתה יודע, יש איזה מצב חירום. שני בנקים שולטים ב-60% מהשוק במדינת ישראל, מחזיקים גם את כרטיסי האשראי. תשים לב שברבעון השני של 2014 כשמדינת ישראל הגיעה להאטה הכי גדולה מאז 2008, 2009, הגורמים שחגגו את הרווח הכי גדול שלהם מאז המשבר הפיננסי זה הבנקים. כלומר, משהו פה לא עובד, Something is rotten in the state of Denmark. משהו פה לא עובד.

מסכים לגמרי שהשוק הזה מאוד בעייתי.

אז אנחנו, זהבה גלאון, גילה גמליאל ואנוכי, הבאנו את ההצעה הזאת של לנסות לעשות הפרדה בין כרטיסי האשראי והבנקים. בא לפה המפקח על הבנקים בשם היציבות הפיננסית ואמר שאי-אפשר. אבל תראו, חבר'ה, אי-אפשר, העם מדמם, הוא הולך לצד אחד של הכביש ומקבל 10% ריבית מהבנק ואז הוא הולך לצד שני של הכביש ומקבל מאותו גורם 12% מכרטיס האשראי, ואז מדברים כמה שהדרום נחמד וכמה שהצפון נחמד, אבל שם האשראים האלה, מישהו צריך להתעורר. אולי תיקחו אתם, אני אומר לך, תיקחו אתם את הפיקוד, תיתנו איזשהם הוראות שייתנו לנו כיוון, שיתנו למחוקק כיוון שזה לגיטימי.

לא לנו, למפקח על הבנקים.

למפקח. אבל גם יגידו כמה מילים שייתנו לכולם, קואליציה, אופוזיציה, כיוון לפעול, כי כרגע חושבים שאנחנו מנסים לפרק את היציבות הפיננסית של מדינת ישראל כשאנחנו מדברים על זה.

אראל, נזמין גם אותו. זה חשוב, אני אומר שוב, בוא ניתן לו להמשיך, ואחר כך תוכל לחזור לזה או לדברים אחרים, ואני מניח שגם דודו זקן יוזמן אלינו ויהיו לנו הרבה שאלות לשאול אותו בשם היציבות.

אני מקווה שבוועדת הכספים זה יהיה קצת יותר טוב מאשר בוועדת הכלכלה, בוועדת הכלכלה זה לא הלך לנו.

לא יודע, עזוב, נעשה את שלנו עד שיחסמו אותנו.

בכל אופן, גם אותנו שוק הבנקאות מאוד מטריד, צריך להתחיל מאיפשהו, והתחלנו מכרטיסי האשראי. אם הרפורמה הזאת תיושם, היא תוכל לחסוך יותר מ-450 מיליון שקל בשנה לבתי-העסק, החיסכון הזה בסופו של דבר יגולגל לצרכן, ונוכל לפתוח את השוק לחברות כרטיסי אשראי חדשות שילחמו על הצרכנים ועל בתי-העסק.

לגבי הטיפול במונופולים - יש בישראל עשרות מונופולים ואין ספק שהם חלק מהבעיה של יוקר המחיה. הגברנו בשנים האחרונות את האכיפה נגד מונופולים. יש לנו כמה וכמה תיקים במקביל למניעת ניצול לרעה על-ידי מונופולים, כולל למשל בשוק המעליות, הפירוק של נשר ועוד תיקים. פרסמנו באפריל את המדיניות החדשה שלנו שלפיה אסור למונופול לגבות מחיר מופרז כי אחרת הוא יהיה בהגבל עסקי והוא חשוף לתביעות, עיצומים ותביעות ייצוגיות.
לגבי התנגדות מראש לעסקאות בעייתיות - המדיניות שלנו ברשות היא שאסור לעשות טעויות כאשר יש לך עסקה ואתה יכול למנוע אותה מראש והיא יוצרת ריכוזיות יתר או בעיה תחרותית. אם אתה לא מונע את העסקה הבעייתית מראש, נוצרת בכייה לדורות ונזק בלתי הפיך שבסופו של דבר פוגע בציבור הצרכנים. לכן, בשלוש וחצי שנים האחרונות עצרנו כ-40 עסקאות שהעלו יותר מדי חששות לפגיעה בתחרות.

למשל?

יש רשימה ענקית.

אחת-שתיים.

זו פשוט רשימה גדולה מדי, הזמן לא יוכל להכיל את זה. בכל אופן, עוד דבר מאוד חשוב שאנחנו עושים, לדעתנו, הוא ייעוץ למשרדי הממשלה בענייני תחרות. אנחנו מייעצים באופן שוטף לשאר משרדי הממשלה לגבי רפורמות תחרותיות ולגבי דברים שמשרדי הממשלה יכולים לעשות כדי לשפר את התחרות ולהילחם ביוקר המחיה. יש לנו קשר שוטף עם משרד הכלכלה, האוצר האנרגיה, התקשורת, התחבורה, הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, רשות מקרקעי ישראל, ועוד הרבה משרדי ממשלה אחרים.

אז כדי לסכם את הפעילות של רשות ההגבלים העסקיים, אנחנו משתמשים בכל הכלים שהחוק נתן לנו כדי להשיג את המיטב למען הצרכן, אבל זה די ברור שהמאמצים שלנו לבדם לא יוכלו לפתור את הבעיה. דרוש מאמץ משותף ומתמיד גם שלנו, גם של משרדי הממשלה האחרים וגם שלכם, של המחוקק, וגם דרוש שיתוף פעולה של הצרכן. כאמור, אחד מהגורמים ליוקר מחיה בישראל זה המוכנות הגבוהה של הצרכן הישראלי לשלם ביוקר. גם אם כל השווקים יהיו תחרותיים וגם אם העלויות יהיו נמוכות ולא תהיה בעיית ריכוזיות, אם הצרכן יהיה אדיש, המחיר בסוף יהיה גבוה.
אנחנו עושים הכול כדי לארגן לצרכן תחרות, אבל הצרכן צריך להפעיל את התחרות הזאת. רגישות גבוהה של צרכנים למחיר שהם משלמים יכולה להיות מרכיב מאוד חשוב כדי להוריד מחירים כשלעצמו, ואז להילחם בבעיית יוקר המחיה גם מהכיוון של הצרכן בנוסף לכיוון של הממשלה ושל רשות ההגבלים העסקיים ושל המחוקק. זה כולל כמובן חרם מאורגן. חרם מאורגן של צרכנים זו תופעה מבורכת שיכולה מאוד לרסן את הרצון ואת היכולת של חברות חזקות להעלות מחירים. אבל חרמות מאורגנים של צרכנים מפעם לפעם זה לא מספיק. הצרכן צריך ליישם גם את החרם הפרטי שלו ביום יום שלו, הוא צריך להצביע ברגליים והוא צריך להשוות בין הצעות מתחרות, הוא צריך להסתכל בסופרמרקט למשל על החשבונית כולה ולא רק על המחיר של מוצרים בודדים, הוא צריך להביט בשאר המדפים ולתת צ'אנס גם למוצרים חדשים פחות מוכרים, מתחרים, ולא רק למותג המוביל שאליו הוא נאמן ואליו הוא רגיל.

לסיכום, אנחנו מודעים היטב לעובדה שהמצב בישראל עדיין רחוק מלהיות טוב. המלאכה עדיין מרובה, אבל אני אופטימי שהמאמץ המשותף של כולנו, גם של המחוקק, גם של משרדי הממשלה, גם של רשות ההגבלים העסקיים וגם של ציבור הצרכנים יביאו בסוף לתוצאה המקווה של הורדת יוקר המחיה בישראל והורדת הריכוזיות. תודה רבה.

אפשר יהיה לקבל לוועדה את הרשימה של אותם 40 גופים שאתם פועלים נגדם? יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת סלומינסקי, אפשר לקבל את הרשימה לוועדה?

כן, אפנה אליו, גם נחזור אליו, אנחנו לא עוזבים אותו.

רק בנקודה הזאת.

אפשר.

תודה. יש מדיניות חדשה של חרמות על-ידי רשות ההגבלים העסקיים? אני בעד, דרך אגב.

רגע, זהבה, אתן לך עוד מעט.

זו הערת אגב.

היושב-ראש לא מחרים את "קוקה-קולה" זה בטוח.

לא, רק את דיאט "קוקה-קולה" אני מחרים. את "קוקה-קולה" הייתי מוכן להחרים.

אני מחרימה מוצרים מיובאים.

בכל אופן, כדי להשלים את התמונה לפני שנתחיל אז אבקש בקצרה קודם כול מלמטה, כי דיויד דיבר מלמעלה, הממלכה מהי אמורה לעשות, ועוד נשאל אותו שאלות. ביקשתי שתי דוגמאות שאני מכיר, רק לתת דוגמה שיש יכולת גם מלמטה. אני מבקש בקצרה, הראשון גיל אונגר, ואחר כך דוד אבקסיס.

בוקר טוב, אתייחס רק למשפט הסיום של דיויד שאמר שהצרכן אדיש. אני 35 שנה בענף מוצרי הצריכה והקמעונאות, ניהלתי את החברות הגדולות במשק: "איקאה", ריבוע כחול ועוד גופים רבים, עבדתי מול שלושה ממונים, דיויד תלה את האשם בגורמים שונים, הוא רק שכח שלשלושה ממונים לפניו יש חלק בלתי מבוטל ביצירת אותם מונופולים: "קלאבמרקט", "שופרסל", "קוקה-קולה", "טרה" וכו' וכו'. אמר דיויד שהצרכן אדיש אז אני יכול להעיד שהצרכן אינו אדיש, 40,000 צרכנים פוקדים את 33 הסניפים שלנו כל יום וקונים 80,000 מוצרים, ממוצע של שניים ללקוח. הצרכן לא אדיש.

אגב, לא אמרתי שהצרכן אדיש, רק אמרתי שהוא לא צריך להיות אדיש.

לפני חמש שנים נשאתי נאום בבנייני האומה, נתתי הרצאה שהנושא שלה היה: מי אמר שמחירים צריכים לעלות? הסתכלו עלי לפני חמש שנים כהזוי, שנתיים לאחר מכן פרצה המחאה החברתית, והיום פתאום השתנתה האג'נדה וגם השפה שעליה אנחנו מדברים. אני רוצה במספר דקות לומר לפורום המכובד הזה שאפשר גם אחרת. אנחנו מוכיחים את זה, הוכחנו את זה בעבר, ונמשיך ונעשה את זה גם בעתיד.
הדוגמה הראשונה, כמו שציינתי, זה "קופיקס", 80-70 פריטים מסוגים שונים נמכרים בחמישה שקלים, אנחנו מרוויחים הרבה כסף, הזכיינים שלנו מרוויחים הרבה כסף והציבור מצביע ברגליים. דוגמה שנייה, ניהלתי את "איקאה" בשנותיה הראשונות, והמדיניות העולמית של "איקאה" היא הורדת מחירים כל שנה, לא העלאת מחירים אלא הורדת מחירים. התקשרתי אתמול לילדים שהשארתי ב"איקאה" לוודא שאני מדייק במה שאני הולך לומר לכם, ולשמחתי מ-2003 ועד קטלוג 2014, דהיינו 11 שנים, המחירים ב"איקאה" ירדו ב-17%, ולא צריך לומר לכם מה קרה כאן במשק ב-11 שנים - עליות מחיר, תשומות ומוצרים של עשרות אחוזים, ובבוקר קראנו בעיתונות הכלכלית על עליות המחיר. כלומר, אפשר גם אחרת, אפשר להוריד מחירים.
ראיתי קצת את המצגת, ושוב, אני מצטער לומר שנראה לי שתהליך כזה ייקח בין 50 ל-100 שנה, ואני רוצה לומר לכם כאחד שקשוב לציבור, לציבור אין סבלנות, לציבור נמאס, הציבור לא מוכן לחכות לקצב האירועים האלה.

נכון.

ולכן, מה שאנחנו צריכים היום זה רבולוציה ולא אבולוציה. אין ברירה, צריך אנשים אמיצים. יושבים כאן חברי כנסת, אתם חייבים בקטע הזה להיות אמיצים, ואני יכול לתת רק שתי המלצות ואשמח לבוא לכל פורום שתזמנו אותי, אני ושותפי, וכמו שאמרתי, יש לנו במצטבר למעלה מ-100 שנות ניסיון מעשייה, לא מהאקדמיה אלא מעשייה.
עצה אחת, תכריזו על הקפאת תקציבים ומחירים לחמש שנים ותראו שהחל מראש הממשלה ועד מפקד הצבא וכל ראש רשות מקומית יוכלו להסתדר עם התקציבים הקיימים, לא קרה שום דבר, יש מאיפה להתייעל.

נושא שני שמתקשר למה שדיויד דיבר - אם לא נפתח את המשק לתחרות ונפעיל שוב צבא של רגולטורים, צבא של פקידים, צבא של מפקחים, מפקחות, שבסוף הכול מסתיים בכמה רשתות, לשוק הפרטי הם לא מגיעים, כמו שאמרה לי בזמנו עובדת משרד התעשייה: לא אבוא לשוק הפרטי כי שם מרביצים לנו מכות. אז אם נלך למסלול הזה לא יקרה כלום. תפתחו את המשק לתחרות. ייתכן שמפעלים ייסגרו, עצוב לקרוא על "מגבות ערד", ייתכן שמשפחות תמצאנה את עצמן מחוץ למעגל העבודה, אבל תפקידכם להסתכל על המקרו ולא על המיקרו. תפקידכם להסתכל על טובת כלל הציבור וטובת המדינה. תודה רבה.

תודה.

כן, אבל אם היה לך סניף "קופיקס" בערד הוא היה נסגר.

יכול להיות.

מה יעשו עובדי המגבות? לא תהיה להם עבודה?

רבותי, זו לא הכוונה. אני רק מבין שבאופן מעשי במקום 17 שקלים אתם לוקחים חמישה שקלים ועוד מרוויחים.

ברוך השם.

דוד אבקסיס, סופר מקוון "סיטון". תסביר מה אתה וכו', זו דוגמה נוספת.

שלום לכל המכובדים בכנסת, לפני כ-30 שנה השתחררתי מהצבא, הייתי ב-8200 ואך טבעי היה להצטרף לעסקים המשפחתיים שזה היה מינימרקטים, וכקמעונאי שאך יצא מהצבא והתעסק במחשבים היה לי איזשהו נתיב במסגרת העבודה בקמעונאות לפתח איזושהי מערכת מחשוב לטובת ניהול הסופרמרקטים, והפך לקופות ברשות הימים, והקופות האלה הפכו לחברה שיש לה אלפי לקוחות בתחום הקמעונאות. אז ראיתי את זה מהצד של קמעונאי וראיתי את זה גם מהצד של הנתונים בעולם המחשוב של הקמעונאות.

החיבור הזה הוביל אותי ברבות הימים, בשנת 2011 כשפרצה המחאה החברתית, להסתכל ולהגיד: אולי אפשר לעשות איזשהו מעשה, התנאים בשלו גם מבחינת המודעות הצרכנית שאנשים הבינו שהם לא אחד שקשה לו אלא לכולנו ביחד קשה, וההתאגדות הזאת ביחד בתוספת טכנולוגיה שבשלה – אם זה טכנולוגיה של אינטרנט שהיא מהירה מאוד, טכנולוגיה של מעבדים במכשירים סלולריים שניידים לנו וזמינים לנו בידיים, וגרפיקות מדהימות במכשירים האלה – חשבתי שאפשר לגרום לאנשים לעשות מהפכה צרכנית נוספת על מהפכה שהייתה כשהייתי בחור צעיר. כשהייתי בחור צעיר ונכנסתי לקמעונאות כמו שציינת אז היו מכולות, היה בתוך העיר, לא היה דבר כזה שנוסעים רחוק מחוץ לעיר כדי לקנות יותר בזול, וזו הייתה המהפכה הצרכנית הראשונה המשמעותית, היא באמת אפשרה לקבל מחירים זולים שעד היום זו הצורה של הקמעונאות. ואני חושב שעצם ההתכנסות כאן לגבי יוקר המחיה מצביע על זה שצריך אולי לשנות אותה.
המחשבה שלי הייתה שלמעשה אינטרנט מקוון, שזה טרנד עולמי שמצליח מאוד, בעולם זה כבר עשרות אחוזים, באנגליה, שוויץ, ניו-יורק, זה תחום שמצליח, דרום-קוריאה, הונג-קונג, הרבה מקומות בעולם שאינטרנט הביא את המוצרים לאנשים הביתה, והפלא ופלא הוא הביא את זה יותר בזול. ראינו את המהפכה הזאת במוצרי חשמל שהוכיחו שטלוויזיה אפשר לקנות יותר זול אם קונים אותה דרך אינטרנט. ופה בארץ הרגילו אותנו בגלל אינטרסים של רשתות גדולות שהן במובן מסוים סוג של נדלניסטים, הם פתחו המון סניפים ברבות השנים ואין להם אינטרס שמשהו יגנוב להם את ההצגה בדמות של איזה מרלוגים גדולים שיביאו את הסחורה לבתים של האנשים, את המצרכים, בעלויות זולות יותר, זה מייתר את הסופרמרקטים שהם הקימו ברבות השנים. אז מהם לא יכלה לבוא הבשורה של קמעונאות דרך אינטרנט, והבנתי שגורם חיצוני יכול לקחת יוזמה ולנסות לייצר כזה מומנטום ושינוי בצרכנות.
ואז פיתחנו בשנים האלה שמ-2011 במשך כשנתיים אפליקציה ואתר שיהיו מאוד נוחים, לדעתנו, והשקענו הרבה מאוד בנוחות של התפעול, כדי שאנשים יוכלו במקום לצאת למקומות רחוקים מחוץ לעיר, לשבת בבית ופשוט לשחק עם המכשיר ביד בזמינות מאוד גבוהה בתור לקופת-חולים, בהמתנה למשהו, בבית במנוחה בשלב של פרסומות, ופשוט להזמין דברים בתהליך מתמשך במהלך כל השבוע ולשגר את זה ביום שנראה להם שזה היום שהם מעוניינים למחרת לקבל את הסחורה. ואכן עשינו כך וזה עובד. מה שארצה להגיד שלמעשה המטרה של מה שבאנו וניסינו לעשות כאן ב"סיטון" הייתה להביא את הכוח לידיים של הצרכן, התוצאה בפועל של מה שעשינו.

מה זה אומר שזה עובד?

רגע, את זה רציתי לשאול, תסביר מה זה נקרא עובד. איך זה עובד ומה המשמעות.

איך זה עובד? פרסמנו במקומות מסוימים, אם זה בשלטי חוצות, שיש אפליקציה שנקראת "סיטון", אנשים מורידים את האפליקציה לטלפון, או בצורה מסורתית יותר, הולכים למחשב בבית ועושים הזמנה דרך מחשב. אנחנו חושבים שיותר הגיוני דרך סלולר כי אפשר לסרוק פריטים - נגמר השמן, סורקים את הבר-קוד שלו, הוא נכנס להזמנה שלנו לבית. למעשה, אני סוג של מנהל מלאי בבית, שצרכתי איזשהו מוצר והוא עומד להיגמר, אני סורק אותו והוא נכנס לרשימת ההזמנה שלי. זו גם חוויה משפחתית כי האבא יכול להזמין משהו שהאישה שוכחת לקנות נגיד, - -

זה לא יכול להיות, תמחק את זה.

זה פשוט לא קורה.

- - והאישה תזמין דברים. אני אומר, הצורה נוחה. כלומר, להבדיל מסופרמרקט רגיל שמישהו אחד, נציג אחד הולך, אם זה הבעל כדי לסחוב כבד או האישה כדי לדעת מה צריך בבית, אז יש פה איזשהם חוסרים מסוימים בקנייה, וכאן לא - - -

אוקיי, הכינו את הרשימה, מעבירים לכם, מה קורה?

אז אצלנו יש מרלוג גדול במרכז צמוד לשוהם ליד "אסם" ו"טבע", במרכז הממוחשב הזה יש מלגזות שמביאות את הפריטים, מאחסנות אותם, ליקוטים שמבצעים, מעבירים אותם דרך מערכת ממוחשבת לוודא שההזמנה מדויקת ולא יהיו חוסרים ולא יהיו עודפים, זה נארז בקרטונים יפים ונשלח לבתים של האנשים, לתוך הבית שלהם. אז בן-אדם מבצע את ההזמנה מהבית, מהעבודה, והוא מקבל את זה לבית בשעות הערב.

על איזה מספרים אתה מדבר?

נניח, על אותו סל, אם הוא היה הולך לקנות את זה בסופר או באיזה מקום אחר והוא קנה אצלך, יש פער מחירים? מעבר לנוחות שהוא מקבל.

לא אנסה לדבר במספרים שאני אגיד אותם מתובנות שלנו, אבל אגיד מגורמים לא קשורים שהם ניטרליים כמו חדשות ערוץ 2, שציינו בכתבה שהם עשו על העניין הזה ש-35% הם זיהו בסל שהם בדקו מול שופרסל ומגה או ב"אורלי וגיא" - - -

זול יותר ב-35%?

כן, בהשוואה שהם עשו. אני לא יודע איפה הם עשו אותה, אבל הם הזמינו פריטים מ"סיטון", הזמינו - - -

אתה תומך בהשוואה הזאת שלהם? אתה חושב שהם צודקים?

כן. זה מביא אותנו למקום הבא שלמעשה שיטת הקמעונאות הקיימת, כולם מנסים למקסם את הרווחים שלהם, ובצדק מבחינתם לפחות, ואז הם אומרים: תשמע, מצפה-רמון, איזה יכולת יש להם עכשיו להשוות? אין להם הרבה מבחר של קמעונאים להשוות ולבדוק ביניהם, הם שבויים גיאוגרפית, אז בוא נמכור להם ביוקר. לעומת זאת, במקום שהוא יותר בר תחרות כמו בית-שמש כולם מתחרים אחד בשני ומוכרים עוף בשקל ועגבניות בתשע אגורות, כשלמראית עין גם המודל הזה, למכור בתשע אגורות זה כביכול לטובת הצרכן. אני קורא תיגר על המחשבה הזאת שזה טוב לצרכן. תחרות כזאת היא לא טובה לצרכן, כי הוא בסוף משלם וביוקר על זה שהוא קנה בתשע אגורות או בשקל. פעם מישהו עשה עוף בשקל וכולם חשבו שזה טוב לצרכנים וזו הייתה לדעתי המכה הגדולה של הקמעונאות, משם זה התחיל, זה היה אם כל חטאת בתחום הזה של קמעונאות. השתרש מצב שכולם פצחו בדבר שנקראLoss leader , להפסיד על פריטים שנמכרים יחסית, הצרכן אומר: איזה יופי, קניתי בזול מאוד את הפריט הזה, כולם נלחמים פחות או יותר על אותם פריטים במחירים שמפסידים עליהם. אבל מה שהם עושים, הם מנצלים את המגבלות של האדם הפשוט, הוא לא יכול לזכור 7,000 וגם לא 10,000 מחירים של פריטים שונים, והוא צורך מאות פריטים מאותם 10,000 - - -

אתה יודע לתת פתרון גם לפריפריה או רק למרכזי ערים? אתה מוביל את זה לבתים, ונניח שבאמת כמו שערוץ 2 אומר: - - -

איך הפריסה הגיאוגרפית?

- - מרוויחים א', מקבלים מסודר, ועל זה אני יכול להעיד, שמעתי מצרכנים שאומרים שמקבלים את זה מאורגן, מסודר להפליא, באמת, ואף פעם לא מפספסים בהזמנה, ונניח 35% אפילו זול יותר, אבל אתה יכול לצאת גם לפריפריה ולתת מענה או שבגלל ההובלה וכל זה אתה כלוא רק בגוש-דן או בערים הגדולות?

אני עדיין לא מרגיש רובין הוד, אבל אני לא חושב שאני צריך להיות לבד בעניין הזה.

אני רק שואל.

כן, אין סיבה שלא. אני לא חושב שמצפה-רמון זה שוק קטן מדי כדי להביא לו לבית. מקימים מרלוג באזור שקרוב למצפה-רמון וגם הם ייהנו משירות הזה. אני רק טוען שלא צריך הרבה חנויות עם עלויות מאוד יקרות של ארנונה ושל מיזוג. במרלוגים לא נהוג מיזוג ולא נהוגים הרבה דברים שכן נהוגים בחנויות פאר. כשנכנסים לאיזשהו סניף מפואר של איזה רשת גדולה מאוד בהוד-השרון, מבינים שמישהו משלם על הפאר הזה, והצרכן לא באמת צריך את זה, הוא לא צריך את הפאר הזה, זה לא מקום בילוי.

דוד, תודה רבה. לפחות אני שמעתי מצרכנים רק דברים טובים.

מה ההיקף? כמה אנשים היום הורידו את האפליקציה הזאת?

יש כ-50,000 אנשים שהורידו את האפליקציה, נרשמו והשאירו כרטיס אשראי והתחילו להתעסק עם השירות. הפריסה היא כל גוש דן כרגע, מהשרון, אפילו נתניה, פתחנו בחדרה בימים האחרונים, עד דרומה נס-ציונה, באר-יעקב, רחובות וכל מה שביניהם. המטרה היא כן להתפשט לאזורים נוספים, אבל ברור לנו שזה יהיה - - -

בקיצור, איך אפשר להוריד את זה לפלאפון שלנו ולהתחיל להשתמש?

נכנסים לאפסטור אם יש לך אייפון, ולגוגל פליי אם יש לך אנדרואיד, כותבים "סיטון" ומורידים. אבל המטרה שלנו כאן – באמת, לא באתי לדבר על "סיטון" או איזשהו משהו.

הבנו, לכן הבאתי אותך כדוגמה.

יש לי הרבה תובנות שהייתי רוצה להעביר, כי באמת אני מרגיש קצת "נער החידות מבומביי".

אתה משודר, 100,000 איש רואים עכשיו, הכול בסדר.

סליחה?

זה בסדר, כי דרך אגב, 100,000 איש רואים אותך, הכול בסדר.

עשית את שלך.

זה בסדר, ששש. אוקיי, דוד.

אבל מה עם למשש את הפרי?

אתן לך תשובה על זה. הוא יודע את התשובה, אני חושב.

מה השאלה?

היא שאלה מה עם למשש את הפרי ואת הירק? אז "סיטון" נקראת מלשון "סיטונאות".

אני לא מעזה למשש.

אני חושב שאי-אפשר לקנות סטייק דרך אינטרנט, ו"סיטון" לא מוכרת סטייק ולא ירקות.

לא לגעת בסחורה.

היא באה ואומרת: תשמע, הרכב של 60%, 70% מהסל אין ויכוח על זה שבקבוק, נעשה עוד פרסומת למישהו, "קוקה-קולה", הוא אותו בקבוק שקונים ברשת פיזית, אותו דבר שקונים באינטרנט, כמו "אמזון".

הוא לא עוסק בפירות ובירקות.

אז אנחנו מוכרים רק דברים - -

שלא צריכים למשש.

- - עם בר-קוד שאפשר לסרוק ולקנות שזה 70% מהסל.

הבנתי.

אני רוצה להגיד כמה דברים שיאפשרו לוועדה הזאת להגיע לתוצאות.

אבל רק אם זה קצר ממש.

קצר ככל שאוכל. כמו שאמרתי, ה- Loss leaderהאלו לדעתי, יצרו בעיה שכולם ניסו להרוויח בפריטים אחרים ובמספרים גדולים. אם ניקח את העיתון של היום, יש מדור כזה שנקרא "כמה כמה" בממון של "ידיעות", יש פה איזשהו פריט שב"קוסט 365" לדוגמה הוא בתשעה שקלים, ב"שופרסל דיל" הוא נמכר ב-12.90, זה לא פריט Loss leader, זה פריט שאנשים לא בודקים אותו, והפער הוא של 30% בין רשת זולה לרשת זולה אחרת. לא מדובר בין מכולת קטנה בתוך עיר לבין רשת דיסקאונט, אלא שני דיסקאונטים גדולים שביניהם הפער הוא 30%. זה נגרם דרך משהו שאני חושב שהוא עלול להיות תקלה.
הממונה פה דיבר על נושא של בדיקת החשבונית, בדיקת הסל, אז אני טוען ששקיפות בתמחור דרך סמארטפונים וכאלה יכולה לעזור כאן. אבל יש משהו בחוק הזה שהם רוצים לאסור על ספקים ויצרנים לתת מחיר מומלץ, ואני חושב שזו טעות גדולה מאוד. להיפך, צריך להרחיב את זה וליצור מצב שגם ספקים קטנים יהיו מחויבים להצמיד למוצר שהם מוכרים לקמעונאים מחיר מומלץ. זה נותן איזשהו בסיס לתמחור שהצרכן יקבל reference, ואף אחד לא יוכל להגיד: אמכור פי שניים, כי אותו פריט שעכשיו יש בעיתון מממן את הפריט של הרשת, של הספק היצרן הגדול שהוא מספק את ה-Loss leader, הוא עושה בכוונה פרסום על המוצר שלו, הוא יודע שהפרסום יוביל את כל הקמעונאים להתחרות על המוצר ולהפחית עליו ואז - - -

כבר הבנו את זה קודם עם העוף בשקל.

כן, זה גורם לקמעונאים להילחם על הפריט. אני חושב שצריך לחייב אותם לשים מחיר מומלץ.

הצענו לחייב אותם, אבל הכנסת לא קיבלה אז מותר להם.

אבל בטח לא לפסול את המחיר המומלץ. המחיר לא יכול להיות מופרך ביחס - - -

באו נעצור פה. אני רוצה ממש עוד כמה דקות לתת לעמי שכתב את הדוח. תן לנו בקיצור את המסקנות, לא את כל דרך הפעולה וכו', אלא את המסקנות. עמי מהממ"מ שמטפל מול ועדת הכספים, קצר.

בדקנו את הנושא של יוקר המחיה.

שכחתי לקבל בברכה את היועצת המשפטית שלנו, את שגית, שהגדילה את משפחתה, הרחיבה אותה וחזרה אלינו בכוחות מוגברים, welcome.

ברוכה השבה.

התגעגענו אלייך.

ושלומית, בסדר, מאה אחוז, זה מדבק כנראה. סליחה, עמי.

גם אני מצטרף לברכות. בדקנו את יוקר המחיה בישראל בשתי מתודולוגיות שונות, השווינו את רמת המחירים בישראל לעומת מדינות מפותחות אחרות לפי מחקר של ה-OECD שנקרא PPP, שוויון כוח קנייה. הם עושים את המחקר פעם בשלוש שנים, הפעם האחרונה הייתה בשנת 2011. לפי הנתונים לאורך העשור האחרון רמת המחירים בישראל עלתה. אם ב-2005 היינו מתחת לממוצע של מדינות ה-OECD רמת המחירים הייתה בארץ 82 לעומת ממוצע של 100 בכל מדינות ה-OECD, ב-2013 כבר עלינו ל-110. כלומר, עלייה של 34% במשך כמה שנים. עלינו מתחת לממוצע של ה-OECD למעל הממוצע של ה-OECD בשנים האחרונות.
שיטה אחרת שבדקנו זה עליית המחירים הנומינלית והריאלית של מדד המחירים לצרכן בכלל ושל סעיפים שונים בתוך המדד, כמו מזון, דיור וכיוצא בזה, בישראל לעומת מדינות האיחוד האירופי. וכאן אנחנו רואים שבכמה מקטגוריות המוצרים בישראל המחירים עלו הרבה יותר ממה שהם עלו באירופה, ובקטגוריות אחרות כמו הלבשה, הנעלה, ריהוט וציוד לבית הם אפילו ירדו בצורה יותר תלולה ממה שהם ירדו באירופה.

ניסיתם להבין למה זה קורה? זאת אומרת, מה הסוד של אלה שדווקא ירדו ביחס לאלה שעלו בצורה מטורפת?

במחקר הזה לא ניסינו כי זה מחקר שנעשה בתוך כמה ימים ויש פה רק נתונים.

אז יש לכם כבר מה לעשות.

זה לפעם הבאה.

חשבת שתהיה לך מנוחה עכשיו, אז יהיה לך לפעם הבאה.

אבל יש עוד נתון מסוים שעשוי להסביר חלק מהשאלה שאתה שואל, זה נתון לגבי עליית המחירים לפי סוגי מוצרים. יש מוצרים מפוקחים שהסקטור הפרטי מייצר אותם והממשלה מטילה פיקוח על המחיר, כמו חלב, לחם וכיוצא בזה, ויש מחירים מבוקרים שהממשלה עצמה אחראית עליהם ולמעשה מייצרת אותם, כמו חשמל, מים, וכיוצא בזה. אז ראינו שהמחירים המפוקחים עלו בשיעור מאוד מאוד גבוה לעומת מדד המחירים לצרכן. בשנים האחרונות עלו - - -

אני רוצה שנשים לב לנתון הזה שהוא נתון ממש לא מובן מאליו. אנחנו חושבים שאחד הפתרונות יהיה מחירים מפוקחים, ואז הממלכה מוודא שהמחיר יהיה נמוך. מתברר שהפיקוח על המחירים, בחלק מהדברים לפחות, גרם לזה שהמחירים דווקא עלו. נניח על לחם, אני לא יודע אם הבאתם את הדוגמה, בגלל שיש פיקוח אז ממילא אין תחרות בין המאפיות, הם מאושרים מזה, הם אומרים: במקום שנתחרה זה בזה ונוריד את המחירים, פה הממלכה קובעת לנו מחיר, יש קריטריונים איך המחיר הזה עולה לפי כמה נתונים, ואנחנו כבר יודעים לעבוד מול המדינה כדי שהיא תעלה ותעלה, אין תחרות. מתברר שדווקא המחירים המפוקחים עושים את הפעולה ההפוכה, הם מונעים תחרות וממילא הם גרמו לעלייה, נדמה לי שאמרת של 73%, נכון?

כן, לעומת עליית מדד המחירים לצרכן.

זאת אומרת שהפיקוח על המחירים הוא לא הפתרון, שר האוצר דיבר על זה, זה לא בהכרח הפתרון, אלא אם כן יודעים לעשות פיקוח אמיתי, לא על פני השטח אלא להיכנס לכל פריט ופריט ולהיאבק נגד אותם מפוקחים, ולא לתת להם את האפשרות לשכנע אותך שצריכים להעלות את המחיר ולהעלות את המחיר בלי תחרות.

חלוקה אחרת היא חלוקה למוצרים סחירים שאפשר לייבא אותם או לייצא אותם, כמו למשל הלבשה והנעלה, ומוצרים לא סחירים כמו לדוגמה ללכת לספר, בשביל זה לא ניסע לחוץ-לארץ, נסתפר ליד הבית שלנו. אז אנחנו רואים באמת הבדל גדול, בעוד שהמוצרים הסחירים עלו בשנים האלה בשיעור של 8.55%, המוצרים הלא סחירים עלו בשיעור של קרוב ל-31%. איפה שיש תחרות ואיפה שיש פתיחה ליבוא מדד המחירים עולה בצורה הרבה יותר מתונה.

הערה אחרונה. חשוב לציין שבשנה האחרונה האינפלציה בארץ היא אפסית, היא אפילו שלילית, ומחירי המזון בשנה האחרונה – בדקנו את ממוצע 2013 לעומת תשעת החודשים הראשונים של 2014 – אפילו ירדו, וגם ירדו בקצב יותר מהיר ממה שהם ירדו באירופה, חשוב לציין גם את זה.

תודה רבה. רבותי, אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת שביקשו לדבר. שלי, בכבוד. אם יש עוד חברי כנסת שרוצים, שיירשמו. אחר כך יש כמה ארגונים. כן, שלי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מברכת אותך כל כך שבחרת לפתוח את המושב הזה בדיון על הנושא החשוב הזה. הערה כללית, יוקר מחיה זה לא רק המחירים של המוצרים, יוקר מחיה זה גם השכר שקפוא כבר עשור שלם, זה גם הקיצוץ המסיבי והתמידי בשירותים שהממשלה אמורה לספק: בריאות, חינוך וכן הלאה, דבר שמקטין את ההכנסה הפנויה של אזרחי מדינת ישראל, ולכן מדובר בפן חשוב מאוד, אבל רק בפן אחד מהעובדה שהחיים הופכים להיות בלתי נסבלים.
שמעתי אותך, דיויד, אתה אומר את כל המילים הנכונות, אתה מצייר כאן מאבק בלתי מתפשר במונופולים, ואתה נדמה בעיני למי שמגרף עלים אבל לא חופר בורות. הפטרת ככה כבדרך אגב את העניין של מונופול הגז הטבעי בשורה אחת יחד עם תחליפי מזון ועוד שאר מוצרים, כשאני לא מאמינה שאני צריכה להסביר לך שההשפעה של מחירי הגז הטבעי על מחירו של כל מוצר שאנחנו צורכים היא השפעה מרחיקת לכת. תוותר על המלחמה על כל הדברים האלה, אני לא אומרת את זה באמת, שים בצד את המלחמה על כל רשימת המכולת הארוכה שנתת לנו ותעשה את מה שאתה צריך במונופול הגז, והמחירים ירדו בצורה משמעותית. תסתכל על המספרים, זה דבר מטורף, הוא זועק לשמים לעומת כל השוואה של מוצר אחר למדינות אחרות.

35% האנרגיה, ההפרש בין גז לחשמל זה שליש, כלומר, זה חיסכון עצום אם אתה מתחבר לגז לעומת שאם אתה לא מתחבר, ובעיקר בפריפריה ששם לא מתחברים. זה כשל אדיר של מדינת ישראל בחיבור לגז, ולא פלא שמפעלים נסגרים. אם היו מחברים אותם לגז הם היו יכולים להתחרות יותר טוב, היו יכולים לחסוך הרבה והמצב היה שונה.

תראה, ניסן, אוסיף לזה עוד נתון. עלות הייצור של יחידת אנרגיה לשותפות הגז לתשובה ול"נובל אנרג'י" היא דולר, וזו הערכה מוגזמת כי יש מומחים שיגידו לי "מה את מדברת, זה רק 80 סנט, זה רק 90 סנט. המחיר שהם גובים הוא 5.87 דולר ליחידת אנרגיה, כשהמחיר התחרותי שבו הם יכלו להרוויח מאוד יפה היה 2.54 דולר. בשעתו, ששינסקי 1 קבע שרווח נורמטיבי הוא רווח של 18% עד 20%. אתה יודע כמה רווח הם עושים? 400%, 400%, ואיפה אתה, הממונה על ההגבלים העסקיים? במקום להילחם בהם אתה נותן להם פטור מהסדר כובל. מצד אחד אתה נותן להם אישור להיות מונופול, להחזיק ב-90% מעתודות הגז של מדינת ישראל עם ההסדר השולי והזניח הזה של כריש ותנין, - -

מאגר קטן כזה, מאגר קטן.

- - שאני קוראת להם "סרדין", כי זה באמת סרדין ביחס למפלצת הענקית הזאת, ומצד שני אין פיקוח על המחירים. יש פיקוח על מחירי השמנת המתוקה, אבל אין פיקוח על המחיר הפרוע הזה.
יש לנו חוות דעת שהזמין עורך-דין גלעד ברנע שנמצא כאן – שאני מאוד מקווה שיתאפשר לו לדבר, הוא מוביל את העתירה לבית-הדין להגבלים העסקיים נגד ההסדר הכובל – עם חוות דעת של מומחה, אחד מהטובים בעולם לתחום האנרגיה, פרופ' ג'יימס סמית, כלכלן בעל שיעור קומה שקבע שהעלות הישירה לציבור של המונופול הזה רק ממאגר "תמר" תהיה בין 40 ל-60 מיליארד שקלים. אז אנחנו מדברים כאן על שקל או שניים בטיטולים או במזון התינוקות, כל זה נורא נורא חשוב, אבל את הזירה המרכזית אתה מפקיר.
במידה מסוימת אני לא מאשימה אותך, כי אין לך רוח גבית, אף אחד לא מגבה אותך, אף אחד משרי הממשלה, כולם עשו יד אחת עם תשובה ו"נובל", ולכן אתה פועל לבד בזירה, כמו שששינסקי עכשיו פועל לבד בזירה עם ששינסקי 2, אבל אי-אפשר להפקיר את העניין הזה שהוא בבסיס יוקר המחיה במדינת ישראל. ועכשיו בכלל כותב אבי בר-אלי ב"דה מרקר", ידיעה שעלתה עכשיו, שהראל לוקר מכנס את כל הגורמים כדי לדון בזה, אז איפה אתה? זה הייעוד הכי חשוב שלך כדי לשלוט על יוקר המחיה במדינת ישראל.

תודה, שלי.

אפשר לענות?

לא, תרשום ותענה בסוף כי יכול להיות שיהיו דברים שחוזרים. גילה.

ראשית, ניסן, התחלת את המושב, צריך לציין, בצורה חשובה ביותר, אז אנחנו רוצות לברך אותך על כך. אז בהחלט יישר כוח על עצם הנושא החשוב, ואני חושבת שזו בהחלט אמירה לפתוח את המושב ולדרוש שעם כל מי שנוגעים בדבר לא יוצא שום דבר, אז ניקח את זה גם לפתחנו. חשוב לציין שלמרות כל החוקים שקידמנו במהלך הקדנציה עדיין זה מקרטע, כלומר, הדברים לא מספיק חד-משמעיים, וחשוב לציין שגם ידענו את זה מראש. כלומר, עשינו את מה שהתבקשנו בהחלטות ממשלה שהגיעו לפתחנו בשורה תחתונה, אבל ידענו שזה לא מספיק. באופן אישי אף קראתי לזה "שלב ההכנה", לעומת מה שבאמת צריך לקרות.

וכאן אפנה אליך, דיויד, בשאלה, מה אתם מגישים לפתחנו? נתת פה סקירה קשה ביותר על המצב, איזה דרישות יש לכם מכנסת ישראל? מה בדיוק אתם מצפים מוועדת הכספים לקדם? איזה הצעות חוק ממשלתיות עומדות כאן שאנחנו צריכים להמשיך ולראות איזה חסמים ובלמים עומדים בפניכם שאנחנו צריכים להוביל אותם? וזה מה שהיה חסר לי בעצם במצגת. כלומר, אני יוצאת מתוך נקודת הנחה – וקראתי מהר ממש בהתחלה את כל המצגת, ונשים יודעות לעשות עוד דברים בנוסף, אז גם הקשבתי במקביל לעוד כמה דברים – אני לא מרגישה שיש אינפורמציה שלא ידעתי קודם. כלומר, הדברים ידועים. איפה הפתרונות? זה מה שחסר לי, ואני שומעת את זה כל הזמן.

היו פה שני נציגים מתחומים שונים שמראים שזה אפשרי, לא רק אפשרי, גם ניתן להרוויח ברגע שאנחנו לא מאפשרים חזירות יתר או ברגע שאנשים לא באים בגישה חזירית מלכתחילה. והשאלה המתבקשת, יש כאן תפסת מרובה לא תפסת, יש פה יותר מדי דברים שאתה מתפרס עליהם, אבל אין לך עבודה שיטתית בלפתור את הבעיות.

מה שאני ממליצה, וכאן אני ממליצה את זה לוועדה, זה להתחיל לבקש פתרונות שיציגו לנו בוועדה וגם לקצוב את זה בזמנים, אחרת זה פשוט יתמסמס. אז יש הרבה דברים שצריך לפתור. אני יודעת שמעסיקים אותך רוב הזמן בכל כך הרבה דברים ביורוקרטיים, וזה הגיע אפילו עד התמלוגים ליוצרים שאתה צריך לעסוק בזה, וצריך לחשוב איך מורידים אותך מהדברים האלה כדי שלא תתעסק בטפל ושהעיקר יוכל לזעוק מול עיניך. וכל עזרה שתצטרך כדי שזה יצא לפועל, הוועדה הזאת פתוחה לעניין, אבל אנחנו צריכים לראות שדברים מתקדמים. אם לא, אנחנו גם יכולים להגיש יוזמות פרטיות במקביל על מנת לקדם אותם.
אני חושבת שלא הייתי מקלה ראש בעניין הזה של הפיקוח אם באמת היה פיקוח, או אם היו שמים בסל המוצרים – כמו שהגשתי בזמנו את הצעת החוק שהחתמתי כבר הרבה מאוד מחברי הבית – את סל המצרכים המתבקש. עם כל הכבוד לשמנת המתוקה, ולראות את התמונה המלאה, כיצד אפשר שסל מצרכים קבוע כל רבעון מתחלף, שגם הקמעונאים לא ממש יודעים בדיוק מה הולכים לבדוק מבחינת השר, ואז הדברים האלה יוכלו לתת מענה נקודתי.
אבל אני גם קוראת לכולם, את היוזמות - אני חושבת שאחד מהדברים שדיברנו, בזמנו נפגשתי עם היזם של ה"קופיקס", הוא העלה את מרכיב השכירות, שזה מרכיב שהוא גם בילד-אין בתוך ההוצאה, אז איך אנחנו יכולים לבחון מקומות שבהם המדינה היא זאת שמשכירה את המקומות ליצור עלויות נמוכות יותר, כפי שקיים פה במזנון של הכנסת, אנחנו רואים שזה כן מקבל אחר כך ביטוי בכך שהעובדים כאן יכולים לקבל את האוכל במחירים יותר סבירים. כלומר, אם רוצים, אפשר להיות יצירתיים מספיק, צריך לעגן את הדברים ולהוביל אותם. ואני מברכת אותך על היוזמה הזאת.

תודה, גילה. זהבה.

תודה רבה, אדוני. אני שמחה שאני מדברת אחרי חברתי, חברת הכנסת גילה גמליאל שאני גם מעריכה אותה, אבל היא גם חברה טובה שלי ואני מחבבת אותה, באמת.

רגע, זהבה, אותי?

ומה עם שלי? התפלאתי, הייתי בטוח - - -

יש קטע כזה, תמיד כשאני במקום מסוים שואלים גם לגבי השאר, אני גם רוצה ליהנות.

תני לה ליהנות כי מגיע "אבל".

אפילו עם "חברתי", לכן אמרנו "ומה עם שלי?"

שלי, תני לגילה ליהנות כי מגיע "אבל". לגבייך אין לי "אבל" בהקשר הזה, ואת אתי באופוזיציה. אבל אני רוצה להגיד משהו באמת בנימה יותר רצינית. כדי להוריד את יוקר המחיה הממשלה צריכה לשנות את המדיניות שלה. ומה שהממשלה עושה עכשיו, היא עושה כל מיני צעדים פופוליסטיים שבמקום לעשות אותם היא הייתה יכולה לעשות שורה של צעדים לגבי חלק מההצעות שחברת הכנסת גמליאל הציעה. וכשעושים חוק מע"מ אפס ולא למשל משקיעים מאמץ בפירוק מונופולים, כרטיסי אשראי, מעונות, זה עניין של סדרי עדיפויות, אז זו הערה ראשונה שאני רוצה להעיר.

אני רוצה להודות לפרופ' דיויד גילה על הצגת הדברים. אי-אפשר לעשות את זה לבד, אני חושבת שהרשות עושה כאן מאמצים נכבדים, אי-אפשר לעשות את זה לבד. כשאני מסתכלת רק על הנתונים שהתפרסמו ממש לפני שבוע-שבועיים על מדד אי-השוויון, נתוני "קרדיט סוויס", מדינת ישראל מתעשרת, העושר עולה, למי זה עולה? אנחנו רואים ש-10% פחות או יותר מהאוכלוסייה מחזיקה בהון של 70%, אז איזה סיכוי יש לאזרחים להרוויח מהצמיחה של המשק? איזה סיכוי בכלל יש? אז אולי צריך לשנות את כל הקונספציה שמביאה למדיניות שיש העדפה – בואו נגיד את זה – לא במקרה שאלתי בקריאות ביניים את השאלות ששאלתי את הממונה, כי יש כאן מדיניות בולטת של העדפת קרובים, מקורבים, צ'ופרים לבעלי הון, חברת הכנסת יחימוביץ' ציינה את ששינסקי, אפשר לתת שורה רבה של דוגמאות.

ולכן אני חושבת שצריך להחליט על נושא, שניים-שלושה-ארבעה, אני דווקא חושבת שהפריסה שהממונה נתן היא פריסה מאוד מאוד חשובה, מאוד מאוד חשובה, קודם כול בשביל הראייה הכוללת לדעת מה קורה, זה לא שאנחנו לא יודעים, אבל אתם מציגים לנו את זה בצורה כזו ולכן ההחלטה שלך, אדוני, לפתוח את הישיבה באופן הזה. בסופו של דבר, אז אוקיי, מה התכל'ס? צריך להחליט על שניים-שלושה נושאים, כמו שהוחלט על חוק הריכוזיות בזמנו, שניים-שלושה נושאים ששורה של ממונים ורגולטורים יעשו יד אחת במובן הזה, כי אם הממונה תומך למשל בהפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים – הבנתי את זה מבין דבריך, אני לא רוצה לחייב אותך לאמירות שלא אמרת, אבל נניח שאני אומרת שזה מה שהבנתי – והמפקח על הבנקים מתנגד, אנחנו יודעים שזה כל כך משמעותי לגבי העמלות וגם התחרות, אז בבקשה, יתכבדו כל הרגולטורים ויחליטו, יבואו לוועדה ויגידו: מקדמים את זה.
הפריסה חשובה, בוודאי שהפריסה והמיפוי חשובים, בוודאי שאי-אפשר להסתפק הזה וצריך לשנות את הקונספציה, מה עושים לטובת האזרחים, לא מה עושים לטובת יחסי ציבור. כל מה שראינו עד עכשיו, כל היוזמות שהממשלה עושה זה יוזמות של יחסי ציבור שנועדו, אני חוזרת ואומרת, לשרת מקורבים ולא לשרת את האינטרסים של האזרח במשק. תודה.

תודה. מיקי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. צר לי להגיד לך את זה, דיויד, אבל אתה במקרה הזה הפחח שבישיבת הממשלה. זאת אומרת, הסקירה המקצועית שלך מעולה, באמת, אבל בשביל זה צריכים להיות תנאים של תחרות, ובשביל שיהיו תנאים של תחרות צריך רגולציה אפקטיבית מאוד. רק בשביל להדגים את זה – בוועדת קדמי המליצו לפרק את המונפולים הגדולים בתחום המזון. אם היינו עושים את זה, היינו נמצאים היום במקום אחר לגמרי, במקום אחר לגמרי. כדי שתוכל למלא את תפקידך צריך לייצר את התנאים בשביל שאחר כך תוכל לבוא ולעשות את הפחחות, אבל קודם צריך לעשות את - - -

צבע.

לא, את השליכטה. באמת, קודם כול צריך לייצר תנאים אמיתיים לתחרות ואז תהיה תחרות. אם לא נפרק את המונופלים הגדולים אז חוק המזון שהייתי שותף לו, ניסיתי לעזור כמה שאני יכול – ויש לי גם שאלה אז אשאל אותך בסוף בהקשר הזה, כי החלטת לכאורה על משהו שהוא הפוך למה שסיכמנו בוועדה – אבל בסופו של דבר צריך את הצעדים האפקטיביים. איפה שהממשלה יכולה להוריד את המחירים, בארנונות, במסים, בחשמל, במים, שם זה יכול לייצר תחרות.
שתיים, איפה שהיא צריכה לייצר תחרות, בפירוק המונופולים הגדולים, בתחום מתן האשראי, בתחום כרטיסי האשראי, בתחום המזון, כבר אמרנו - - -

מכסים, היטלים וכל מיני, 160 תקנים שחוסמים תחרות.

גם מכסים. במקומות מסוימים איפה שהפגיעה לא גדולה מדי צריך גם – אבל הממשלה הזאת – כאמור, וזהבה אמרה את זה באופן מאוד מוצלח – עושה מה שטוב ליחסי הציבור ולאו דווקא מה שטוב לאזרח וזה עצוב מאוד.

וגם בעיקר אין ראייה כוללת. עם כל הכבוד, אתה המפקח, אתה לא זה שאמור להכתיב את כל המדיניות, ולממשלה הזאת אין מדיניות. אין לה מדיניות, כי המדיניות מתחילה בחינוך לצרכנות ומסתיימת בפירוק מונופולים ובאמצע יש תחרות. אבל בלי ראייה כוללת אין מדיניות, ולממשלה הזאת אין מדיניות אמיתית של יוקר מחיה, יש לה יחסי ציבור, דיבורים על יוקר מחיה.

וגם כמובן, כמו שחברתי שלי ציינה, יש למשוואה הזאת שני צדדים, וזה כמובן כושר ההשתכרות של הישראלים, ואין לו שום קורלציה, שום התאמה למחירים במשק, וגם בעניין הזה צריך לטפל, וזה רק במדיניות כוללת, זה לא תפקידך, אני אפילו לא בא אליך בטענות.

אני בא אליך בטענות בנושא שדנו בו באופן קונקרטי בחוק המזון, ועכשיו אני רואה שוויתרת, ואני לא מבין מדוע. דיברנו על העניין הזה שהספקים הגדולים לא יתערבו במבצעים, ולכאורה עכשיו אתה פתאום משחרר אותם מהדבר הזה, והוא קרדינלי לטעמי בהורדת יוקר המחיה, אשמח אם תיתן תשובה קונקרטית על הדבר הזה, תודה.

תודה רבה. סתיו, בבקשה.

תודה רבה. אני מצטרפת להרבה ממה שנאמר לפני, ואני מאוד שמחה שבחרת, ניסן, לפתוח את כנס החורף עם דיון כל כך משמעותי. אני חושבת שמאחר שיוקר המחיה לא מורכב בסופו של דבר אך ורק מסוגיית מחירי המזון, אברך על כך שנקיים דיון כזה בכל אחד מהתחומים הרלוונטיים, בין אם זה השקעה בחינוך, ברווחה, בבריאות, בסטודנטים, בדיור, במסגרת הדיונים על התקציב. אני חוששת שטווח הזמנים שיינתן לנו לדון בסוגיה הזו, מאחר שהממשלה אישרה שהתקציב יועבר לידינו רק בתחילת דצמבר, באופן חריג שלא יאפשר דיון משמעותי ורציני בהשלכות של התקציב הזה על יוקר המחיה, וזה דבר שאנחנו צריכים להתייחס אליו בוועדה הזו, מאחר שזה פשוט בלתי אפשרי, לא ייתכן שבמשך חודש אחד נצליח לדבר ברצינות על כל התחומים האלה.
ותראו, למשל, הבוקר פורסם ב"כלכליסט" על ההשקעה בסטודנטים בישראל. ישראל מדינה שיש בה אחוז מאוד מאוד גבוה של סטודנטים, יותר מ-46%, גם ביחס לכל העולם המערבי, בעשור האחרון גדל מספר הסטודנטים וצריך לברך על זה, ההשקעה של ישראל בסטודנטים היא מחצית מהממוצע ב-OECD. האם אנחנו לא מקשרים את זה ליוקר המחיה? האם לא צריך לדון בקיצוצים הקשים שנעשו בתמיכה בסטודנטים במסגרת התקציב הזה בחודש שעבר ובשנה שעברה? על כל נושא כזה צריך לדון פה ברצינות.

ואני רוצה, דיויד, לשאול אותך שאלה אחרת דווקא בסוגיה שלא נגעת בה ואנחנו עוסקים בה לפעמים מחוץ לוועדה, אבל לא מספיק בתוכה. אנחנו יושבים פה בוועדת הכספים ויושבים מסביבנו לא מעט לוביסטים, אנשים שמייצגים חברות כאלה ואחרות, בישראל החוק מאפשר לחברת לובי אחת לייצג לקוחות בעלי אינטרסים סותרים, למשל, ראה את "פוליסי" שמייצגת גם את "אוסם" גם את "תנובה" וגם את "שטראוס" ועוד הרבה מאוד אחרים. אנחנו הרי יודעים איך בסוף הדברים מתנהלים. אתה יכול לדרוש מהחברות האלה לא להיפגש באופן רשמי, אבל מאחר שהן מיוצגות על-ידי אותה חברת לובי, איך אתה יכול למנוע מהן בסופו של דבר לדון באסטרטגיה שלהן כדי להיאבק בדרישה הציבורית הכול כך, כל כך ברורה להילחם ביוקר המחיה? קיבלת על כך מכתב מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת שמתעסקת בנושא הזה כבר כמה שנים בצורה מדהימה, ומאוד אשמח להתייחסותך לעניין, בעיקר מאחר שיש חוק לוביסטים שהגישה חברת הכנסת עדי קול ומונח על שולחן הכנסת. לצערי, הוא לא מספק ולא מתייחס לבעיה הזו של האינטרסים הסותרים, ואני חושבת שוועדת הכספים צריכה לדרוש שהדבר הזה יתבצע.

תודה, סתיו. בהערה אחת לגבי הזמנים, אז לפחות לפי התכנון והאישור שהיועץ המשפטי לממשלה נתן לממשלה, עד ה-15 בנובמבר יונח התקציב ואולי יאושר בקריאה ראשונה. אני מניח שנקבל את זה ב-17 בנובמבר, אבל אם רוצים שנגמור את הדיון ושהכנסת תצביע בקריאה שנייה ושלישית בסוף דצמבר, אנחנו צריכים לאשר את זה כבר ב-15 בדצמבר כי הנסחים, הנסחיות בדרך כלל אומרים, - - -

זה מה שהיא שואלת.

בהחלטת הממשלה נקבע שהם יכולים להביא את זה עד ה-1 בדצמבר.

שנייה, סתיו, אני מחזק, ההפך. ולכן, נצטרך לגמור ב-15 בדצמבר, זאת אומרת שבמקסימום יהיה לנו חודש לדיון, במקסימום. יכול להיות שהדיון בכנסת בקריאה ראשונה ייקח יותר ימים, אבל ב-15 אנחנו חייבים לגמור אם נרצה. זה בלתי אפשרי, זה לא היה אף פעם, ולכן הודעתי שבהחלט אפשרי שנמשיך את הדיון שלנו גם בינואר, כבר הודעתי את זה גם לשר האוצר, גם לממשלה וגם בציבור. אני לא יודע, כשנתחיל לדון נראה כמה עובי חוק ההסדרים והדברים האחרים, אבל תדעו שבהחלט יכול להיות שנקיים את הדיון גם בינואר ויכול להיות שההצבעה תהיה רק בסוף ינואר, בהחלט יכול להיות דבר כזה. זו רק הייתה הערה להוסיף על מה שאת אומרת.

מצוין.

רב יצחק, אחרון הדוברים מבחינת הח"כים.

לא אחזור על דברים שבוודאי נאמרו כבר. רק שאלה, שאלתי אותך השבוע טלפונית לגבי הפעלת הסמכות שלך לגבי ההסדרה, ואמרת שאתה שם את המגבלה של 50%. בדקתי את זה, יש כאלה שכבר נמצאים ב-60%, השאלה אם זה היה נכון לעשות את זה. הלוא כל הפרק הזה נידון פה והושקעו בו שעות – הטענות האלה נשמעו גם פה ובסוף החלטנו שכן - - - . השאלה אם זה לא היה נכון להשאיר את זה ולא להשתמש בסמכות שלך לדחות את זה. תודה. שאר הדברים ודאי שנאמרו כבר אז חבל לחזור עליהם.

תודה רבה. תמו דברי חברי הכנסת. עורך-דין גלעד ברנע, אבל ממש קצר.

אעשה את זה מאוד קצר ויעיל, ברשותך, אדוני. עבדתי ברשות ההגבלים העסקיים בשנים 1993, 1994. דבר לא השתנה פרט לזה שישנם אותם מונופולים וחדשים נוצרו, אבל התמונה היא של שוק מאוד בעייתי שנשלט באופן ריכוזי ובהיעדר תחרות. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מרכזיות, כי אני מבין שזה דיון פותח, רק להאיר אותם.

בעיה אחת שעולה באופן ברור מהדוח של הממ"מ זו בעיית הקרקע והדיור. בנושא הזה יש מחדל מתמשך של רשות מקרקעי ישראל שמשווקת קרקע אבל לא אוכפת את הפיתוח ואת הבנייה. קבלנים קונים את הקרקע, מחזיקים אותה, לפעמים מגלגלים אותה ליד שנייה. ברשות מסמנים שהם שיווקו קרקע לx- יחידות דיור, אבל דירות לא נבנות. הדבר הזה מחייב טיפול. ברפורמה שהייתה ב-2009 נקבע שיהיו תקנות למניעת ריכוזיות תוך שנה – זה גם במגרש של דיויד – עד היום אין תקנות כאלה, אני מזכיר לכולנו. ודיור, אנחנו יודעים שזאת בעיה, והמשקל הוא הכי גדול.

הנושא השני זה הגז. לא אחזור, רק אומר, הנזקים אדירים, זה משאב אסטרטגי, הוא משפיע על כל המשק, הוא נגזר כמעט לכל מוצר ולכל דבר. אני חושב שראוי לדון בו בצורה נפרדת.

נושא שלישי, הבנקים, הממונה הצניע את זה. קרטל, אוליגופול שפועל באופן בלתי מרוסן, הממונה ביטל לאחרונה קביעה שהייתה על קרטל שהיה בתחום העמלות אחרי החקירה הגדולה בתולדות הרשות, לא עשה שום צעדים למנוע את המשך הפעילות הבלתי תחרותית בתחום הזה, ומפקיר את כל הציבור כי כולנו לקוחות של הבנקים, הדבר הזה מחייב התערבות.

דבר אחרון זה נושא המזון שאני חושב שהוא משפיע, והוא גם משפיע בעיקר על האוכלוסיות החלשות. אני חושב, וזאת הצעה, אני שוקל את זה, ששקיפות בעלויות של המזון, זאת אומרת, אם למשל על המדף במוצרים כמו אורז וסוכר היה המחיר של המוצר בשער הנמל, והלקוח הצרכן היה רואה את פער התיווך - -

גם בירקות.

- - וכועס וזועם, למרות שהצרכן הישראלי הוא לא צרכן מאוד יעיל, אני חושב שזה היה עושה הרבה, וזו הצעה לא מסובכת. כמובן שהיבואנים ורשתות השיווק יזעקו חמס שזה סודות מסחריים כמה עולה להם לייבא, אבל אם הנתונים ייחשפו ופערי השיווק ייחשפו אז אולי הם או יתביישו או יפחדו וזה ירסן אותם. תודה רבה בשלב זה.

אנסה לעבור בקצרה לגופים שמלווים אותנו, אבו כבר לא נמצא פה. אייל עופר.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להפנות את תשומת לבך למה שאמר לך הממונה על ההגבלים, ואולי המילים האלה לא שידרו את המסר. הוא אמר לך לגבי הגז, אני מצטט: השגנו מקסימום תחרות שאפשר להשיג, שאר משרדי הממשלה צריכים להירתם לפתור את הכשלים.

שמעתי את זה היטב ואני בטוח - - -

אמרת, כבוד היושב-ראש, שאתה רוצה להזמין לפה שרים כל פעם, כל אחד בתחומו. אם אתה כל פעם תביא לפה שר בודד זה לא יעבוד. נושא הגז - הממונה על ההגבלים באמת מנסה לעשות את המיטב שהוא חושב שהוא יכול לחולל תחרות, אבל כולנו יודעים שבעצם כאשר יש משאב כזה שבו מחלקים את זה בין שני גופים – זה בכלל לא משנה אפילו שהם 10%-90% או 50%-50%, כל עוד מה שהם משווקים זה בדיוק מה שהשוק לוקח – לא תהיה שום תחרות.
מה שצריך לעשות בנושא הגז זה לקחת את משרד האנרגיה ואת משרד האוצר ואת משרד הממונה – וכבוד הממונה, אני מבין שאתה הולך לקראת פתרון מסוים אבל תרשה לי בדקה ה-90 להציע לך שוב, תעצור, תשקול אופציות אחרות, כי מה שאתה מדבר פה על תנאי פתיחה גרועים בנושא התחרותיות שאתה ירשת מכל הממונים לפניך, אתה כעת מוריש לנו, לילדינו ולנכדינו. ה-legacy שלך, כבוד הממונה פרופ' דיויד גילה, תהיה מה שקורה בשוק הגז והאנרגיה במדינת ישראל, ואני מאיץ בך לעצור את הכיוון שאתה הולך בו עכשיו, ולמצוא את הדרך או להחזיר למדינה את הבעלות על המשאב הזה או לייצר תחרות אמיתית בין חמישה-שישה גופים שכל אחד מהם יודע שכאשר הוא לא מוכר מילימטר אחד מעוקב של גז המילימטר הזה אובד לו, הולך למישהו אחר. כיום, חלוקת השוק שאתה עושה אם ה-10%-90% לא מכילה את העיקרון הבסיסי שכל תלמיד בכלכלה 101 יודע שצריך בשביל תחרות, וזה שאם אתה לא מוכר אז יש לךlost opportunity , אין להם lost opportunity.

אראל, אבל קצר, ומיכל שגם ביקשה, קצר, כי אנחנו גם רוצים לשמוע תשובה.

מבטיחה שיהיה קצר.

אראל, בבקשה.

קודם כול אני מתנצל, פשוט היה אתמול כנס ענק בגליל העליון ויש flow up, היו שם 400 איש אז הלכתי לדבר ברדיו.

בכבוד.

קודם כול, אני חושב שהגיע הזמן שנעבור שלב במלחמה נגד הריכוזיות והמונופולים, שאני חושב שמאוד משפיעים לנו על יוקר המחיה בכמה תחומים. אני מוכן לשתף פעולה, אופוזיציה, קואליציה, זה לא משנה לי, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיכנס למשנה מרץ. אחד, זה בשוק הפיננסי. תראו, כשממשלת ישראל והרגולטור אמר שהוא רוצה להוריד את "הוט" מתחת לנתח שוק מסוים ולהכניס שחקן נוסף של "יס" הוא קבע מתווה וידע איך לעשות את זה. והמתווה הזה היה ברור.
אני חושב שאתה בתור מישהו שממונה היום, שמינינו אותך במושב הקודם, למישהו שהוא - - - הריכוזיות, צריך לקבוע שבנק הפועלים ובנק לאומי צריכים לרדת מתחת לנתח שוק מסוים כמטרת על של המשק. אני חושב שאם נשב עם הממונה על הבנקים ועם שר האוצר ועם הנגידה ואתך ואיכשהו נראה מה הגיוני, זה הגיוני לשוק הפיננסי במדינת ישראל. לא ייתכן שברבעון שבו עם ישראל נאנק אז הבנקים הרוויחו בצורה לא פרופורציונלית. זה קשור גם לכרטיסי האשראי, כי בעצם אותם בעלים הם גם בעלים של כרטיסי האשראי. כשאומרים להפריד את כרטיסי האשראי מהבנקים זה נראה כאילו זה מהלך בולשביקי שכאילו אנחנו מתערבים בשוק הפרטי, אבל לא כך הוא. העניין הוא שהשוק הזה כל כך מרוכז, הדברים מרוכזים בידי שני שחקנים, אולי שניים וחצי, שניים ושלושת-רבעי שחקנים בצורה כל כך חזקה, שאני אומר שצריך לעשות את זה. כמו שעשינו בנושא של אחזקות פיננסיות של הבעלים בחוק הריכוזיות אפשר לעשות את זה פה. אנחנו לא מתנגדים שהם יהיו בעלים של כל מיני בנקים, אבל בנק אחד לא יכול להיות, או שני בנקים לא יכולים להיות עם כל כך הרבה השפעה בשוק.
ותסתכל על הריביות, תסתכל על מה שהציבור הישראלי משלם. הציבור הישראלי כרגע באוברדרפט של 107 מיליארד שקל חוץ מהמשכנתאות. 107 מיליארד שקל כרגע חייבים. הריבית הממוצעת שמשלמים גם העסקים הקטנים וגם הציבור היא בלתי סבירה. החברות הגדולות משלמות בממוצע 3% והחברות הקטנות והבינוניות משלמות בממוצע 10%-9%, והצרכן משלם עוד יותר. אז זה דבר אחד. ואני חושב שבשוק הפיננסי אם נעבור לאיזושהי תחרותיות כמו שאתה רוצה לעשות – אבל בוא נעשה את זה יותר מהר ונקבע לעצמנו יעד שוק יחד עם זקן כדי שיראה שהשוק לא מתמוטט לו בין הידיים.
דבר שני זה הקניונים. חלק גדול ביותר במדינת ישראל מזה שהמחירים לצרכן הסופי עולים זה הקניונים. אם אין לך יחס טוב עם הקניונים הם יכולים לדפוק אותך. אתה מסתכסך אתם בקניון אחד במקום אחד בארץ, אתה גמור. הרי הרבה מאוד רשתות בינוניות וקטנות נסגרו כי הם לא עמדו – אם אנחנו מסתכלים על מבנה הסכמי ששכירות שיש כרגע, הם מקפחים את העסקים הקטנים בצורה מזעזעת. אם אתה "זארה", רשת גדולה, אני מבין שזה מביא לך – ואני מבין שיש לך זכות לעשות אתם הסכם על חלק גדול מהשטח, אבל שיהיה איזשהו הגיון בהסכמים, שיגידו לנו: מי שלוקח יותר משלם פחות. אבל כרגע ההסכמים שרירותיים, הדברים נמצאים בידי שתי רשתות קניונים, אולי וחצי, אתה מונע את זה, אתה כן עשית – קודם חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה אותך על חלק מהדברים שעשית – מנעת קנייה של גורם אחד את גורם אחר, אבל אני חושב שצריכים פה פעולה חקיקתית יותר גדולה. באתי אליך עם הצעות, אתם רוצים הצעות אחרות, השדולה ליוקר המחיה, באנו וניסינו להסכים על משהו, אין בעיה, אתם רוצים אסטרטגיה אחרת, נלך אתכם, אבל בואו, הקניונים זו בעיה מאוד רצינית.
חברת הכנסת מיכל בירן וחבר הכנסת עמר בר-לב דיברו על הנושא של הפנסיה. הם צודקים. הם אומרים: קרן פנסיה ממלכתית כבנצ'מרק לדמי הניהול הבלתי סבירים שלוקחים מהרבה מאוד מקומות אחרים בלי שמביאים תמורה. ואני אומר, בואו נקדם את זה. ממשלה, בואו נקדם את החוק הזה.
עוד נושא אחד. אחרי זה הנושא של מוצרי חשמל. תראו, פה יכול להיות שזה בכלל עניין ממשלתי. המכסים פה הם בלתי סבירים בעליל. בוא נגיד מה קורה.

ובסוף, החוק בו אני מנסה להגיע אתך להבנה, ואני אומר עוד פעם, אני מוכן שכל שר ייקח עליו בעלות ב-PR. תראו, ברגע שתהיה חובה למונופול לדווח, גם אם הוא לא חברה ציבורית, באופן בו מדווחים לפי ה- GAAP principleשל חברות ציבוריות אמריקניות או לפי העיקרון של חברות ציבוריות ישראליות באופן ענפי ומוצרי על הרווחיות, אז מה שאתה דיברת עליו, שמאוד מאוד מעניין אותי איך שאתה אומר את זה, מה שנקרא "חרם צרכנים", הצרכן ידע לא רק ש"קוקה-קולה" עולה פי ארבעה מב"וול-מארט" בארצות-הברית אלא הוא גם ידע שרמת הרווחיות היא פי שלושה מאשר בארצות-הברית ברווח הגולמי לפי המוצר הזה. ולא רק שסכין גילוח עולה פי שניים וחצי מאשר באירופה אלא אתה ממש רואה את הרווחיות בתוך הדוח הזה של "דיפלומט" או שאתה רואה מוצצים לתינוקות – דיברת על "מטרנה" – אבל מוצץ, שני מוצצים מגומי שעולים בארץ 60 שקלים ועולים בארצות-הברית 20 שקלים. אתה שואל למה? וזה כל מוצרי התינוקות. אז ברגע שאתה יודע שאני גם מרוויח עליך פי שלושה – יכול להיות שהצרכן הסופי לא יעשה את עבודת האנליזה, אבל העיתונאים והאנליסטים יגידו: פה יש חברה שיש לה – אנחנו בעד רווחיות – אבל יש פה חברה שיש לה רווחיות בלתי סבירה בעליל ביחס לאותה חברה עצמה בארצות-הברית, באירופה או במקומות אחרים.

תודה רבה. מיכל, הממוצע של שניכם צריך להיות מה שהיה.

אהיה באמת זריזה, אאזן. אני באמת חושבת שחברת הכנסת יחימוביץ' אמרה את הדברים בצורה בהירה על שני התחומים החסרים פה: אחד, המשכורות. זה לא קשור לתחומך, אבל אני כן אומרת את זה לניסן, אני חושבת שביום כזה היה ראוי שהיו יושבים פה השרים הרלוונטיים, ולשר הכלכלה יש חלק חשוב ביוקר המחיה, במיוחד עכשיו. שמעתי את הפרסומות החדשות ברדיו שמשרד הכלכלה תפס את האתר www.shivyon.org.il שזה בערך הסטארט-אפ שהם תפסו, אבל ההתיימרות הזאת מחייבת להרבה דברים, והפערים במשכורות והמשכורות התקועות בסופו של דבר יש להם חלק נכבד ביוקר המחיה.
אני מצטרפת לקריאה שעדיין לא מאוחר ויש לך מה לעשות, ועל עניין הגז פה אי-אפשר לדבר כסעיף אחד מיני רבים אחרים. אנחנו נהיה הרוח הגבית שלך. אם לא תעשה ואם לא תשנה את זה, זה יהיה מחדל שידברו עליו עוד דורות רבים, ועדיין לא מאוחר מדי. ובזאת אסיים, הבטחתי להיות קצרה, ואחרים כבר ניסחו את זה טוב יותר.

תודה. יש לנו עוד שלושה, אבל קצר, קצר, קצר. מוטי שפירא, אנחנו רוצים לשמוע את התשובה של דיויד.

ממש בקצרה. אני רוצה לקחת את זה קצת לכיוון אחר. נשב ונחכה לפירוק המונופולים, אבל בינתיים חלק מהפתרונות לתחרות זה לתת לעסקים קטנים לצמוח. הדבר הזה במדינת ישראל חנוק, חנוק. היכולת של עסקים קטנים לצמוח ולאיים על המונפולים, ולא רק על מונופולים, גם חברות, גדולות הוא כמעט לא קיים. יש סדרה גדולה של דברים שקשורים למדיניות הממשלה שגורמים לזה שעסקים קטנים לא יכולים לפרוח קדימה. אני אומר כאן רק כי הזמן קצר, אנחנו נגד תיאום מחירים, אנחנו נגד תיאום קווי פעולה בקרב עסקים קטנים ובינוניים, אנחנו מבינים את הדאגה של הממונה על ההגבלים. ואנחנו גם תומכים בפעולות שלו, אבל - - -

רק תגיד לפרוטוקול מי זה אנחנו.

אנחנו זה לה"ב, לשכת העצמאים והעסקים הקטנים, יש פה עוד אנשים שמייצגים עסקים קטנים, אבל גם אנחנו. תראו, יצא לאחרונה על-ידי הממונה גילוי דעת בנושא איגודים עסקיים, בכוונה הוא נכון, אבל יש בו המון פרטים שלדעתי עלולים לחנוק את הפעילות של יכולת הייצוג של עסקים קטנים. תזכרו, הממשלה בקושי מכניסה את העסקים הקטנים למכרזים, העסקים הגדולים קובעים להם מחירים לעבודה, ויש עוד סדרה גדולה של דברים שלא מאפשרים להם לצמוח.
יושב-ראש הוועדה, בסופו של דבר זה תכליתי, אני מאוד מציע, אחד: לראות את הנקודה הכללית של העסקים הקטנים והבינוניים בתוך התהליך הזה של יוקר המחיה ולדון בו כנושא נפרד; ושניים, הייתי מאוד מבקש, למרות שזה סמכותו של הממונה, זה מקובל, את גילוי הדעת הזה להעלות לדיון ציבורי. צריך לדון בו בדיון ציבורי למרות שזו סמכותו להוציא גילוי דעת כזה, בכדי שנביא לפה את כל הגופים שעוסקים בזה לראות אם לא נוצר כאן מצב שהתינוק נשפך ביחד עם המים מהאמבטיה.

תודה רבה. עומר, קצר.

אדוני היו"ר, תודה על ההזמנה היום. מכיוון שחברת הכנסת שפיר כבר העלתה את השאלה שלנו, רק אחדד שאלה לפרופ' גילה, האם לאור המנדט של רשות ההגבלים העסקיים באופן כללי ובפרט לאור גילוי הדעת 4/13 שעוסק באיגודים של חברות שמתחרות אחת בשנייה, האם לדעתך ייצוג של חברות מתחרות על-ידי אותה חברת לובינג, למשל "תנובה", "שטראוס" ו"אוסם" על-ידי חברת "פוליסי" או כמעט כל הבנקים על חברת "פוליסי", האם זה לא בעצם מסלול עוקף הגבלים עסקיים דה-פקטו? תודה.

תודה רבה. נעמי, קצר, קצר.

אני לא אתיימר לדבר על כלכלה כי בכלכלה אני מבינה רק כמה אני משלמת במכולת. כן אבקש לדבר בשם 280,000 איש ששקופים למערכת, שקופים לממשלת ישראל, לא ניתנה לנו אפשרות להופיע בפני טרכטנברג, לא ניתנה לנו אפשרות להופיע בפני ועדת אלאלוף. מאחר שאתם חברי הכנסת, אתם אלה שבסיכומו של דבר תצביעו.
קודם כול, אני מסכימה לכל הדברים שנאמרו כאן, אלא דברים טובים וחכמים, השאלות היו נבונות, סתיו, הדברים שאמרת באמת דיברו אלי בצורה לא רגילה, גם שלי. אבל צריך בתוך כל זה בבואכם להצביע לחשוב גם על הקצה השני של המשוואה, והקצה השני זה הצרכן, והצרכן זה אנחנו, 280,000 איש שבמשך עשר שנים הקפיאו להם את קצבאות הנכות שלהם, זה אנשים שכשנמצאו מיליארד ורבע שקלים עודפים במוסד לביטוח לאומי הם הועברו למשרד הביטחון ולא להעלאת הקצבאות.
הקצבאות היום הם 27% מהשכר הממוצע במשק. בן-אדם שמקבל 2,500 שקל קצבה לחודש, לא המונופולים ולא ההגבלים, שום דבר לא יפתור את הבעיה שלו, הוא עדיין יגיע לסופר והוא עדיין יצטרך לשלם עבור החלב את אותו המחיר, ועבור הביצים ועבור הלחם. אנחנו באיזשהו מקום מתגעגעים לימים שבהם היה סבסוד על מוצרי היסוד ואין אותו היום. אני לא צריכה שיסבסדו לי את השמנת המתוקה, אני רוצה שיסבסדו את החלב, אני רוצה שיסבסדו את הבשר הפשוט, את העוף, כדי שילדים למשפחות של אנשים בעלי מוגבלות יוכלו לרכוש את המוצרים האלה. זה שנפרק את המונופולים זה עדיין לא יביא את 280,000 איש האלה לסופר עם ארנק פתוח ותפוח. תודה רבה על האפשרות שניתנה לנו לומר את דברינו.

תודה רבה. נילי אחרונה. אחר כך דיויד גילה יענה.

מאוד בקצרה. אני חושבת שמה שנדרש היום זה צעדים אמיצים, לא הכרזות, לא דיבורים, אלא צעדים אמיצים. וכן, בצעדים אמיצים צריך לעמוד מול שלל לוביסטים, אנשי הון, במקרה של הגז: אנשי "נובל", תשובה, וכן להישיר אליהם מבט ולהגיד: אנחנו בוחרים במה שטוב לציבור ולא מה שאולי אנחנו מרגישים שיש איזשהו אחוז מאוד, מאוד קטן שייצא ממנו איזושהי תועלת קטנה אולי עוד כמה זמן. אני חושבת שצריך להישיר מבט לא אליהם אלא לציבור, לציבור שנמצא פה, לציבור שרואה אותנו כרגע בטלוויזיה, וזה הזמן, לא עוד 50 שנה, לא עוד 20 שנה שנבכה ונסתכל על התוצרים העגומים, אלא היום כשיש עוד הזדמנות לעשות את השינוי.
אז בעניין הגז זה הדבר הראשון שהיינו מצפים שתתקבל החלטה אמיצה. היינו רוצים החלטות אמיצות גם בנושא כמו שדובר פה של הפרדת כרטיסי האשראי, פה צריך להישיר מבט מול כל הבנקים וההון שהם מנהלים. צריך לזכור תמיד שזה ההון של הציבור, ולדאוג לתחרות שתוביל את התועלת הציבורית.
וכמובן, מונופולים. ראינו לאורך כל התקופה שכשעושים טלאים, וניסיונות של, והתנהגות של כללים שאמורים להוביל להתנהגות אחרת, בסיכומו של דבר מבחן המציאות מראה שהדברים האלה נכשלים. ראינו את זה בחוק הריכוזיות. הוועדה בשלב הראשון בהמלצות הביניים בחרה בכללים מסט המימשל התאגידי, הבינה שזה לא יעבוד, ובסיכומו של דבר ההמלצות הסופיות, וככה גם התקבלה החקיקה בכנסת, הייתה לכיוון של שינוי מבני, של דברים שהם אפס או אחד, שמחייבים, שהם חדים, שאין בהם אפשרות של מניפולציה.
אני רוצה לסיים בדברים שאמר פרופ' גילה במצגת שלו לגבי הנושא של מיסוי רווחים, אני מסיימת במשפט הזה, אולי בעולם האקדמיה מיסוי רווחים זה משהו נכון יותר, הוגן יותר, צודק יותר, אבל אנחנו נמצאים פה בעולם המציאות שיש מניפולציות חשבוניות בלתי רגילות, והשורה התחתונה היא שהחברות דואגות לשורת רווח אפס או קרובה לאפס. אנחנו צריכים להבין שהמשחק הוא לא באקדמיה אלא באמת במה שקורה בשטח, ולפעול לפי מה שקורה בשטח.

תודה, נילי. דיויד.

תודה רבה על ההערות. אתחיל מגז טבעי, חברת הכנסת יחימוביץ', זה הנושא הכי חשוב ואין שום ספק, מהרגע שנכנסתי לתפקיד זה היה בראש סדר העדיפויות שלי. דווקא בגלל זה אני חושב שצריך לקבל החלטה אחראית לטובת הציבור, והבעיה היא לא של סדרי עדיפויות, הבעיה היא של עיתוי, הבעיה היא - כשנכנסתי לתפקיד זה כבר היה מאוחר מדי לעשות דרך הסמכויות שלנו את מה שאת ממליצה, כי כשאני הגעתי לתפקיד היה מונופול שנבע מכל מיני דברים, בעיקר מזה שנתנו רק לו את רישיונות החיפוש.

ומה עם פיקוח על המחירים, דיויד?

עוד דבר שקרה, הוריתי לצוות לבדוק מה קרה שם, ומה שמצאנו זה שעוד בתקופה שלא היה שום גז, לא ב"תמר" ולא ב"לווייתן" – שאלו כיום שני המאגרים הגדולים, הבעלים של "תמר": "דלק" ו"נובל" נכנסו ל"לווייתן" – והגענו למסקנה שהם היו צריכים לעבור דרכנו לפני שהם עשו את זה. הגענו למסקנה שהם היו צריכים לבקש אישור והם לא ביקשו, ומזה עשינו תיק משפטי מאוד מורכב נגדם. כלומר, למעשה אנחנו היחידים שקראנו תיגר על המונופול הזה סוף סוף. אבל באנו, כאמור, מאוחר מדי, בגלל שתחרות בשוק הזה יכולה להיות אפקטיבית, לפי ניתוח שלנו, רק אם היא תבוא בשנים הקרובות, אחר כך זה יהיה מאוחר מדי בגלל שניתקע עם מונופול גז למשך שנים רבות. רוב הגז של מאגר "תמר", שזה המאגר השני הגדול, כבר יימכר, ואז "תמר" תהיה פלנקטון, יותר קטן מהסרדין שלך, שלי, והרע מכל, "לווייתן" לא יפותח בשנים האלה, לצערנו, ולכן יהיה מחסור חמור בגז טבעי למשק. אז דווקא בגלל שגז טבעי הוא כל כך חשוב למשק, לא רצינו לקחת על אחריותנו שהמשק יסבול ממחסור בגז ומפעלי תעשייה ישלמו פי שלושה על אנרגיה בגלל שיהיה מחסור בגז טבעי, ואז המוצרים יהיו יותר יקרים וזה ייצר בעצמו בעיה של יוקר מחיה. לכן, המתווה שהצענו לבית-הדין להגבלים עסקיים אומר שכבר בטווח הקצר "דלק" ו"נובל" ייפטרו בכפייה ממאגרים בינוניים שיש להם, - -

עוד לא הצעת לבית-הדין.

- - פלוס השלמה של גז זול מ"לווייתן", שתביא לגורם מתחרה כמות משמעותית של גז. ברור שהיא יותר קטנה ממאגר "לווייתן", שהוא בין המאגרים הגדולים בעולם, אבל כמות משמעותית של גז שיכול לספק אחוז משמעותי מהצרכים של המשק למשך שנים רבות לגבי כל הלקוחות בישראל. הכמות הזו שכפינו עליהם דרך המתווה הזה למכור לגורם חדש שווה היום 15 מיליארד דולר. אני לא מכיר רשות הגבלים עסקיים בארץ או בעולם שהוציאה ממונופול נכס של 15 מיליארד דולר במכירת חיסול כמו שעשינו. התחליף של להוציא את "דלק" ו"נובל" מ"לווייתן" כבר היום בטווח הקצר, לצערי, לא קיימת בסמכויות שלנו. אם היינו יכולים למשוך אותם באוזניים ולהוציא אותם כבר היום מ"לווייתן" היינו עושים את זה, כי אז הייתה נוצרת תחרות בין שני מאגרים גדולים וברור שזה עדיף. אבל כמו שאמרתי במצגת שלי, חשוב למנוע את הדברים האלה מראש. כלומר, ברגע שהם נכנסו ל"לווייתן" אז היה הזמן להתריע ולקרוא תיגר על הדבר הזה, והדבר הזה לא נעשה. לכן, אין לי שום סמכות להוציא אותם מהמאגרים האלה.

כבוד הממונה, בפרוטוקולים של צמח אמרת דבר אחר.

לא, לא. נעשה דיונים נפרדים אולי גם על זה, אבל לא כרגע.

על-פי חוק אני חייב ללכת לבית-משפט ולעשות הליך ממושך של כמה שנים להוציא אותם משם.

מרגע שנכנסת לתפקיד אתה אומר שהיית חסר תועלת בעצם, כי הגעת למצב מוגמר.

לכן, כמו שציינתי בעבר, אתם המחוקקים הייתם יכולים לחוקק חוק שכבר במושב הזה מוציא אותם משם, כי בחקיקה אפשר להוציא חברה מנכס שהיא כבר נמצאת בו בלי ללכת לבית-משפט, אבל לא עשיתם את זה. אתם תולים את כל התקוות שלכם בי עם הסמכויות המוגבלות שיש לי. אז במקום שאתם תיתנו לי רוח גב, - -

צריך למנוע את השיווק המשותף, דיויד, לא צריך להוציא.

- - אז אני מציע שאני אתן לכם, המחוקקים, רוח גב. תעשו חוק מהסוג הזה, ואני אהיה הראשון שאתמוך בו, אבל אי-אפשר - -

אולי בכלל צריך לוותר על תפקיד הממונה על ההגבלים העסקיים אם זה מה שאתה אומר לנו.

- - להאשים את רשות ההגבלים העסקיים במחדל הזה שנוצר ממצב קיים שקיבלנו אותו למעשה בירושה. בגלל שאם נלך לבית-המשפט בהליך מאוד מורכב ומסובך של כמה שנים אז נישאר תקועים עם מונופול לכל השנים האלה, 80% מהגז של "תמר" כבר יימכר ללקוחות, אז "תמר" תיהפך למאגר יותר קטן - - -

בקיצור, אתם פוחדים מהכסף ומהכוח שלהם, פוחדים לעמוד מולם בבית-המשפט.

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

לא, לא, שלי, שלי.

בטח, אני מפריעה לך ואתה לא הפרעת לי.

שלי, אנחנו צריכים עוד שלוש דקות לצאת.

"תמר" תיהפך למאגר יותר קטן מהמאגר שאנחנו מנסים לארגן במתווה שהצענו. "לווייתן" לא תפותח וייווצר כאמור מחסור חמור של גז למשק, ומפעלי תעשייה יצטרכו לשלם פי שלושה על אנרגיה.

אז למה לא למנוע מ"תמר" יצוא? תמנעו את היצוא מ"תמר" ואז יישאר מספיק ב"תמר", כבוד הממונה, - -

אייל, אייל.

- - זכותך לתת הוראות - - - , בחוק ההגבלים זכותכם לתת הוראות.

אייל, בבקשה, מה זה?

לכן אנחנו דואגים למקסימום תחרות שיכולנו, כמו שאמרתי במצגת, אנחנו לא מתיימרים לטעון שזו התחרות האולטימטיבית והאידיאלית שיכולה להיות, אבל זו מקסימום התחרות שהצלחנו להשיג, ואנחנו היחידים - - -

אז למה אתם לא מפקחים על המחירים המטורפים שלהם?

אנחנו היחידים שקראו תיגר על המונופול הזה.

למה אתם נותנים להם 400% רווח?

וזה מה שיכולנו לעשות.

מה עם פיקוח על המחירים, דיויד?

כדי שהתחרות הזאת תעבוד, צריך כאמור מאמץ כלל ממשלתי של כל הרגולטורים, של המחוקק, של הממשלה כדי או לגרום לתחרות הזאת לעבוד או לפתור את הכשלים בשוק הזה בדרך אחרת, אפשר לפקח על הקיבולת של המאגרים, אפשר לפקח על התשתיות, אפשר לעשות פיקוח מחירים כשהתחרות לא עובדת.

אז למה אתה לא עושה?

שוב, הסמכות לעשות פיקוח מחירים היא בידי ועדת המחירים, - -

לא רק.

זה לא נכון.

- - והם דנים בזה, - -

גם לך יש סמכות כזאת.

- - ואני לא מתערב בסמכויות שלהם.

עשית את זה בעמלות של - - -

אייל, אני מבקש ממך, יש לי חברי כנסת שנכנסים.

לך יש סמכות לפקח על המחירים ואתה לא משתמש בה.

שלי, נעשה כנראה דיון נפרד על הנושא, כך שלא - - -

אבל, ניסן, אפשר שתהיה החלטה של ועדת הכספים שמבקשת מהמפקח לפקח על המחירים.

מיכל, בעוד שתי דקות יתחיל כאן דיון אחר ואנחנו צריכים לפנות את המקום, אז אני רוצה לתת לו לסיים, לא על רגל אחת. אני חושב שיהיה לנו דיון נפרד על כל הנושא של הגז כי הוא אחד הנושאים היותר מרכזיים בכל המערכת הזו, לפחות מבחינה כספית.

עכשיו לגבי השאלות של חברי הכנסת האחרים, ברשותך, כבוד היושב-ראש, חברת הכנסת גילה גמליאל, מה אנחנו מציעים קונקרטית לכנסת ישראל. באמת דיברתי עקרונית, אבל בדברים שלי יש כמה דברים קונקרטיים שאפשר להוציא, כל העניין הזה של בריאות, חקלאות. כלומר, הטענה שעדיף לסבסד דברים ממסים במקום לאפשר להם לפגוע בתחרות וכך לממן את פעילותם.
העניין של ועדי עובדים חזקים שמבצרים את המונופול שלהם. אם המחוקק יחוקק את בג"ץ "בזק", אותו בג"ץ "בזק" שאמר שאין זכות שביתה כנגד רפורמה או השלכות של רפורמה, כך אנחנו מפרשים את בג"ץ "בזק", אז זה יעשה כברת דרך מאוד ארוכה כדי להילחם בתופעה הזאת שוועדים חזקים של מונופולים מבצרים את מעמדם. כל מה שקשור לכשרות זה עניין פוליטי מאוד סבוך, ואם תעשו יד אחת כדי להילחם בכשלים שנובעים מדרישות מיותרות - - -

הלוואי שתהיה נחוש כל כך במונופול של "תנובה" כמו שאתה נלחם במונופול של חברת החשמל.

שוב, אנחנו דווקא נחושים שם, אבל אנחנו עושים הרבה דווקא מול "תנובה".

לא, תשובה.

כל מה שקשור לשווקים שבהם הרגולטור דואג ליציבות, ויש דגש יתר על יציבות על חשבון תחרות, גם זה משהו שהוועדה הזאת יכולה לתרום בו. וכאמור, אפשר גם לחוקק חוקים בעניין של גז טבעי. הסמכויות שלנו, הגענו עד קצה גבול היכולת.

לגבי חבר הכנסת רוזנטל, מבצעים של ספקים, בחוק המזון ידענו מהתחלה שכאשר חוק המזון אוסר על ספק גדול להתערב במחיר, מצד אחד זה מונע את הדברים הרעים שספק גדול מנסה להעלות מחירים ברשתות, אבל מצד שני בעת ובעונה אחת זה מונע את הדברים הטובים, כשספק גדול רוצה לעשות מבצע, הוא רוצה להתחרות, הוא רוצה לבקש מהרשת לגלגל את המבצע על הצרכן. אז שברנו את הראש איך אנחנו מאפשרים את הדברים הטובים ואוסרים על הדברים הרעים, וזה מה שמופיע בטיוטה שהוצאנו. בטיוטה שהוצאנו מה שמוצע זה שכשספק גורם להורדת מחיר ברשת, למשל, פותח במלחמת מחירים עם הספקים האחרים ורוצה לעשות מבצעים ושהמבצעים יתגלגלו לצרכן, הדבר הזה יתאפשר למרות חוק המזון. אז אנחנו עדיין חושבים על הדבר הזה ושוקלים את הערות הציבור.

חברת הכנסת שפיר, לגבי לובי משותף, והייתה עוד שאלה בעניין הזה. אז צריך לדון בנפרד בהשלכות ההגבליות של לובי משותף - אם יש איזושהי העברת מסרים שעלולה לפגוע בתחרות, הדבר הזה הוא כעיקרון הגבל עסקי בין אם זה נעשה במישרין, בין אם זה נעשה בעקיפין, זה מעלה עוד שאלות, האם בכלל זה רעיון טוב שחברות מאוד גדולות שמסוגלות לעשות לובי לבד יעשו לובי משותף, לא בהקשר של מלחמה ביוקר המחיה ותחרות אלא בהקשר של כוח יתר מול קובעי המדיניות. אז בחוק הריכוזיות, למשל, כל הפרק של הקצאת נכסי מדינה דיבר על כוח יתר של גופים חזקים או של קבוצות עסקיות מול קובעי המדיניות, מול המחוקק, מול הרגולטורים. כאשר גופים חזקים משתפים פעולה בלובי מול קובעי המדיניות, יכול להיות שהמחוקק צריך לראות בזה טעם לפגם בדיוק מאותן סיבות שחוק הריכוזיות לוקח את זה בחשבון בהקשר של הקצאת נכסי מדינה.

להפך, זה נעשה בצורה עקיפה, אני חושבת שזה נעשה בצורה ישירה שחברת לובי מספקת שירותים ללקוחות שיש להם אינטרסים סותרים, שהם כולם חלק מאותו שוק, זו הצורה הכי ישירה שיכולה להיות לניהול משא-ומתן. מה אתה חושב שקורה שם? אף אחד פה לא מאמין שלא מתקיים משא-ומתן כזה בפנים. אתה חושב שצריך להגביל את זה, להוציא את זה מהחוק, את האפשרות לייצג לקוחות - -

רבותי, אנחנו - - -

שנייה, זו הייתה השאלה שלי, אני רוצה את תשובתו. - - לייצג לקוחות מאותו ענף, אם צריך להגביל את זה בחקיקה פה, אם אתה תומך בזה - איזה צעדים אתה מתכוון לנקוט נגד העניין?

שוב, ככל שמדובר בפגיעה בתחרות אז כאשר יש לנו את המידע אנחנו עושים את הבדיקה. אנחנו עושים כמה בדיקות כאלה בזמן האחרון ובודקים אם היה איזשהו כשל בהקשר של העברת מסרים שעלולה לפגוע בתחרות.

איך אתם בודקים מידע כשמדובר בחברה אחת שמייצגת - - -

מעבר לזה, השאלה שלך מעלה שאלה יותר רחבה והיא, האם צריך לתת לגופים גדולים שיכולים לעשות לובי לבד לעשות לובי ביחד, לא בהקשר של פגיעה בתחרות, אלא בהקשר של כוח יתר מול קובעי המדיניות, זה משהו שאתם צריכים לשקול.

איך אתה בודק אם מתנהל דיון כזה בתוך "פוליסי"? באמצעות "פוליסי" שמייצגת גם את "אוסם", גם את "שטראוס" וגם את "תנובה".

סתיו, אני מתנצל, פשוט אנחנו חייבים לפנות את האולם, ב-12:00 צריך להתחיל כאן דיון אחר, אז אני מתנצל שאנחנו קצרים.

אפשר להמשיך את הדיון הזה בוועדה הרגילה.

נמשיך, אבל כבר לא את זה. ניפגש עוד הרבה פעמים במהלך המושב הזה, ויכול להיות שלחלק מהנושאים - - -

ניסן, אם אפשר רק את תשובתו לסוף השאלה. חיכינו פה בסבלנות במהלך כל הדיון, אני רוצה לקבל ממך תשובה ישירה על זה.

לא, אני פשוט שומע את הרעש מבחוץ.

בסדר, אפשר להמתין דקה כדי לשמוע את התשובה שלו.

הוא נתן לך את התשובה לזה.

אני חושב שעניתי. מה שאסור לפי חוק ההגבלים העסקיים זה להעביר מסרים שפוגעים בתחרות במישרין או בעקיפין גם דרך גוף משותף. זה צריך לפגוע בתחרות כדי שזה ייאסר.

קיומם של גופים משותפים כאלה עוקפים בעצם את החוק.

רק רגע, אני רוצה רק להודות לדוד, לגיל, לכל האחרים שהצטרפו אלינו, לדיויד גילה. רק פתחנו את הדיון לסמן את מה שאנחנו רוצים, יהיה המשך לזה, והמשך הישיבה יהיה ב-12:15 למעלה בוועדה. תודה לעמי, כמובן.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:01.>