PAGE
2
ישיבת ועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

לדיון בהצ"ח פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי

02/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה, חוק ומשפט
לדיון בהצ"ח פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי
יום ראשון, ט' בחשון התשע"ה (02 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
משה גפני – יו"ר הוועדה
דוד רותם – יו"ר ועדת החוקה

יואב בן-צור

אורית סטרוק

>
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שמוליק תקותיאל - ראש תחום תקציב שב"ס, המשרד לביטחון פנים

שמעון בר גור - רח"ט כליאה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

פרומית כהן - משנה ליועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

איתן גולן - רע"ן מנהלי וחקיקה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אולג גופרמן - ר' תחום ביטחון פיתוח יישומי מחשב ,שב"ס, המשרד לביטחון פנים

זאב חכים - קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דורית סבן - קמ"ד תביעות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אורטל בלילטי - קמ"ד תביעות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

קובי עזרא - ע' יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ציון שי - מנהל יחידת פיקוח אלקטרוני, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נעמי לוינוב - מתמחה, יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עדי שגב - פרקליטה בפרקליטות המדינה, פרקליטות המדינה

גיל שפירא - סגן בכיר לסניגור הציבורי הארצית, סנגוריה ציבורית

שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

אודיה איפרגן - יועצת משפטית בלשכה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ברכה וייס - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אבי דיאמנט - מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

שמשון וייס - חבר פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

יורם לוי - מנהל אגף הפיקוח האלקטרוני חברת G4S, המוקד המפעיל את האיזוק

אברהם ילינק - יועץ בכיר G4S, המוקד המפעיל את האיזוק

יעקב הרן - מנכ"ל חברת GPS גלובל, חברות לייצור והפעלת אזיקים אלקטרוניים

נירה למאי

ענת לוי

אתי אפלבוים
<הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולוועדת החוקה חוק ומשפט. על סדר-היום: הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2014.

מכוח הוראת שעה שנחקקה, שהיו אמורים להאריך אותה פעם אחת אבל היא הוארכה ארבע פעמים. אני שמח שאנחנו דנים עכשיו על חוק קבוע, על אף שיש כמה נושאים שנצטרך לדון בהם, מעבר לנושא העקרוני. אני חושב שצריך לקדם את החוק הזה. האיזוק האלקטרוני הוא דבר נכון. הוא נכון ברבות מהמדינות בעולם והוא נכון גם אצלנו. צריך לעשות בעניין הזה שימוש ככל שזה ניתן. יש כמה דברים שאנחנו נצטרך לברר. בין היתר, זה מה הכשירות של האנשים שעוסקים בזה? מה היכולות שלהם להפסיק את זה? האם יש להם את הסמכות החוקתית והמשפטית לעניין? למה התזכיר למעצר הוא הוראת שעה? למה הוא לא יכול להיות קבוע? למה יש אי שוויון גיאוגרפי? למה יש מקומות שבהם התכנית מופעלת ויש מקומות שהתכנית לא מופעלת?
ישנו גם הנושא של ביטול סעיף 60. כאשר יש איזוק אלקטרוני אני לא חושב שזה נכון מכיוון שאם הוא לא הועמד למשפט בפרק זמן שצריך לעמוד למשפט, אז גם אם זה איזוק אלקטרוני ובסופו של דבר זאת חלופת מעצר אבל זה צריך לעמוד גם בכל הכללים האחרים.

היות ואני רוצה לסיים את החוק הזה כמה שיותר מהר והחוק מאוד גדול אני רוצה להתחיל לעבור ולקרוא את החוק ולדון בסעיפים השונים ושם לברר את הסוגיות השונות שאותן אנחנו רוצים לברר.

מי מציג את החוק?

אני ממשרד המשפטים.
אני אגיד כמה דברים כלליים.

למה משרד המשפטים מציג את זה? אני בעד, אבל למה?

השאלה במקום. התיקון הוא תיקון לחוק המעצרים. חוק המעצרים הוא חוק של שר המשפטים. זה נכון שהפרויקט מנוהל על-ידי המשרד לביטחון פנים. אם אדוני מעדיף, אין שום מניעה שמשרד הפנים יסביר.

לא, שאלתי שאלה טכנית לחלוטין.

אז באמת זה עניין פורמלי קצת.

זה לא חוק נפרד? זה תיקון לחוק המעצרים?

זה תיקון לחוק המעצרים מפני ההסדר הזה הוא הסדר שמייצר חידוש בתוך הנושא של מעצרים. בסופו של דבר זה יהיה בתוך חוק המעצרים וזה לא יהיה חוק נפרד.

בסדר. הממשלה יכולה באמצעות משרד המשפטים להציג את החוק. בסופו של דבר את החוק עצמו אנחנו נקבע ולא משנה איזה משרד מציג את זה.

על פרויקט הפיקוח האלקטרוני לא ארחיב הרבה. אני רק אגיד בכמה מילים שמבחינת הממשלה, תכנית הפיקוח האלקטרוני מופעלת כבר שנים לא מועטות, פיילוט שהלך והתפתח ונבחן לאורכו היו שתי תכליות מרכזיות שונות שמשתלבות.
הראשונה, מבחינת ההשלכות של המעצר עצמו. אנחנו מדברים על מעצר עד תום ההליכים ולא על מעצר ימים לצרכי חקירה. אחנו מדברים על מצב שכבר הוגש כבר כתב אישום ויש ראיות לכאורה. בית המשפט מוסמך לעצור אדם עד תום ההליכים. מדובר במעצרים שיכולים להיות לתקופות מאוד ממושכות למרות שאדם עדיין לא נמצא אשם בדין. לגבי אדם שבית משפט מצא שאין אפשרות לשחרר אותו ממעצר בתנאים כאלה או אחרים או בערובה אחרת, מידת המסוכנות או חשש מבריחה, הפיקוח האלקטרוני מאפשר אלטרנטיבה נוספת, שמאפשר לנו להחזיק קבוצה די גדולה של אנשים לא בתנאי מעצר מלאים. אמנם כולנו יודעים שמעצר בית זה לא דבר קל, הוא דבר מאוד מגביל, הוא משבש הרבה מאוד מתחומי החיים שלנו, אבל עדיין אינו דומה מעצר בביתו של אדם למעצר בין כתלי בית המעצר. זאת המטרה הראשונה של הפיקוח האלקטרוני.

המטרה השנייה שמשתלבת בזה היא כמובן גם ההיבט התקציבי. להחזיק אדם במעצר בית בביתו, זה עניין הרבה פחות יקר מאשר להחזיק אדם בבית מעצר.
שתי התכליות הללו שהצגנו מושגות כאשר הפיקוח האלקטרוני ניתן לאנשים שבלי הפיקוח האלקטרוני צריכים היו לשבת בבית מעצר, לא לאנשים שממילא היה אפשר לשלוח אותם למעצר בית גם בלעדיו. זאת נקודה אחת.

זה מעצר עד תום ההליכים. מה עם אסירים?

לגבי האסירים זאת עוד אוכלוסייה. אם יהיה צורך בוועדה נרחיב לגבי החלוקה.

אסירים כלולים?

הם כלולים היום, בהחלט.

איזה סוג אסירים?

מדובר על אסירים שמגיע המועד שבו אפשר לשחררם על תנאי בשליש האחרון של תקופת מאסרם. ועדת השחרורים היום לפי החוק מוטל עליה לבדוק שני דברים: האם אסיר כזה ראוי לשחרור והאם שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור. אסיר שאיננו מסכן את שלום הציבור, או שנמצא ראוי לפי כל הפרמטרים בחוק, יכול להשתחרר הביתה עם תכנית של הרשות לשיקום האסיר או עם תכנית אחרת. זה אמור להכשיר אותו היטב לקראת שחרורו המלא כדי לעזור לו להשתלב.
אפשר אולי לזהות קבוצה מסוימת של אסירים, שגם לגביהם לא נחה דעתה של ועדת השחרורים, שאפשר לשחרר אותם על תנאי בלי פיקוח אלקטרוני, ולכן זה נותן לנו עוד איזו דלתא של אוכלוסיית אסירים שמקבלים גם ליווי סוציאלי.
חלוקת האוכלוסיות בין עצורים ואסורים היא נושא שהחוק לא מתייחס אליה מפורשות. זה איזה עניין של שיקול דעת ומדיניות, שאפשר יהיה לקבוע גם לאורך הדרך. אנחנו נשמח להסביר את זה.

אתם תצטרכו להסביר בהמשך, בחקיקה.

ברצון, בשמחה.
החוק התחיל על שתי האוכלוסיות האלה מסיבה פרקטית נוספת והיא שגם לגבי עצורים עד תום ההליכים וגם לגבי אסירים משוחררים על תנאי, אפשר היה לקדם פיקוח אלקטרוני גם בלי חקיקה מיוחדת מבחינת עצם הסמכות לשחרר אותם עם תנאים נוספים שמוטלים עליהם. לגבי שתי האוכלוסיות האלה יש לבית משפט או לוועדת שחרורים, לפי העניין, סמכות שיורית להטיל תנאים שונים בשביל להבטיח שהם לא מסוכנים. במסגרת הזאת נכנס הפיקוח האלקטרוני.
הרחבה של הפיקוח האלקטרוני לאוכלוסיות נוספות, שזה נושא שעולה מפעם לפעם, הוא דבר שהוא קצת שינוי בשיטת המשפט שלנו. לתפיסתנו, זה שלב שני, אחרי שנראה שהשלב הראשון עובד כמו שצריך.
עכשיו לעניין העובד כמו שצריך. הפיקוח האלקטרוני למרות חשיבותו הרבה – אני חושבת שגם אנחנו, גם התביעה וגם הסנגוריה, תמימי דעים לגבי היתרונות שגלומים בזה, עדיין שנות ההפעלה עימתו אותנו עם קשיים לא מעטים שעלו בעת הפעלת הפיקוח האלקטרוני.

שני הנושאים העיקריים שבהם זיהינו בעיה בעצם קשורים אחד לשני. האחד זה כמות מאוד גדולה של הפרות של תנאי הפיקוח האלקטרוני. הרבה מאוד אנשים שנמצאים תחת משטר של פיקוח אלקטרוני לא עומדים בתנאים כמו שצריך, לפעמים אפילו בהיקפים גדולים. יכולות להיות לזה כמה סיבות. גם מנגנון האכיפה שפעל בפועל, בהיעדר חקיקה רלוונטית, עד היום הוא מנגנון מסורבל ולהבנתנו לא מספיק יעיל.

סיבה נוספת היא, שאנחנו חושבים שבפועל בתי המשפט שחררו לפיקוח אלקטרוני הרבה מאוד עצורים שמלכתחילה לא היו מועמדים מתאימים. למשל, דוגמה שתחזור על עצמה בתקופה שבה נדון בהצעת החוק: אדם שיש לו בעיית סמים ושהוא סוחר בסמים, אין שום מניעה שימשיך לעשות את זה גם כשהוא נמצא בבית שלו ועומד בכל תנאי הפיקוח. לגבי אדם כזה, פיקוח אלקטרוני לא יכול להשיג שום תכלית של מעצר. בתי המשפט מטעמים שונים, משחררים אוכלוסיות רחבות של עצורים, שאנחנו חשבנו שהם פחות מתאימים. שני הנושאים האלה הם הנושאים העיקריים שלהבנתנו אמורים לקבל פתרון במסגרת הצעת החוק, גם על ידי הבנייה או הכוונה של שיקול הדעת של בית המשפט והן על-ידי קביעת מגבלות לגבי מי האוכלוסייה המועמדת לשחרור או למעצר בפיקוח אלקטרוני. כך אנחנו רוצים להתייחס אליו מעתה.

העניין השני, שהוא מאוד משמעותי, הוא קביעה של מנגנון משולב, מנגנון מנהלי ומנגנון שיפוטי, שמאפשר החזרה מהירה של עצור כזה לבית מעצר, כאשר הוא מוכיח שהוא לא ראוי ליהנות מהפיקוח האלקטרוני מפני שהוא לא מסוגל או לא רוצה לעמוד בתנאים שנקבעו.

ואתם במשרד המשפטים שותפים לסעיף בחוק, שיש סמכות לקבוע סמכות גיאוגרפית?

כן. אני אבהיר שאנחנו לא מדברים פה על הדרה או סיוג של אזורים מסוימים שמלכתחילה לא יהיה עליהם - - -

לא דיברתי על אזורים, שאלתי.

יש עציר שנמצא בלוד, למשל ויש החלטה שבלוד לא יעשו את זה. אני זורק את זה כי על פניו זה נראה לי לא תקין. אני לא מבין איך משרד המשפטים יכול להסכים לדבר לא שוויוני.
אני חוזר על הצעתי. מכיוון שאנחנו רוצים להתקדם בחוק, אני שנדון בסעיף הזה בהמשך. אולי תוכלי רק משפט לגבי העניין. איך אתם מסכימים לדבר לא שוויוני? כל חטאי, מלבד החטא הרגיל שעליו נשלחתי למאסר, חטאי הנוסף שאני לא מקבל איזוק אלקטרוני כי אני גר בישוב מסוים, ששם המערכת איננה יכולה לבצע את זה. זה דבר שהוא משולל היגיון שוויוני. תשקיעו כסף.

השאלה ברורה. זאת לא רק שאלה כסף.

תשקיעו מה שצריך להשקיע.

לפני היות הפיקוח האלקטרוני, אדם שרוצה ללכת למעצר בית בלוד או בכל מקום אחר, בית המשפט בוחן האם הבית הזה הוא מקום שמתאים למעצר בית. אם האדם הזה הולך לסביבה שהיא סביבה עבריינית, שיש פעילות עבריינית שגרתית מסביבו, ממילא מעצר הבית הזה הוא פיקציה. הוא לא יעיל לשיקומו ולא יתרום להרחקתו ממעגל הפשע ממנו אנחנו רוצים להרחיק אותו.

זה לכבס מילים. את עושה את זה לא רע אבל זה לכבס מילים. כאשר מדובר על סביבה עבריינית, אני מבין שלא שולחים למעצר בית. אבל אם אדם גר בלוד? אם תגידו שבלוד יש הרבה עבריינות – אני עדיין לא מדבר על יהודה ושומרון. אתם אומרים שמי שגר בישוב הזה לא יקבל איזוק אלקטרוני מכיוון שזאת סביבה עבריינית. צריך להגיד את זה על עוד כמה דברים, לאו דווקא על איזוק אלקטרוני. אפשר להגיד את זה גם על מענקי משרד הפנים וגם על סיוע של משרד החינוך. אפשר להגיד הרבה דברים. אתם לוקחים חבל ארץ, עיר או אזור, ולהגיד ששם אין איזוק אלקטרוני מכיוון ששם זאת סביבה עבריינית.

אדוני בוודאי יודע שכשאנחנו בודקים נושא של החלה שוויונית של הוראות, אנחנו בודקים האם יש לאבחנה בין מקום אלף למקום ב' הצדקה עניינית.

מה דעתם שלא תמיד אני מקבל את מה שאתם מחליטים?

דעתי, שאתה חבר הכנסת, אתה תצביע על הצעת החוק ולא אני. אנחנו ערים לזה לגמרי. אני מסבירה את ההיגיון.

בסדר, נגיע לסעיף הזה.

אני מבקשת להוסיף עוד משפט אחד בעניין הזה והוא, שגם אם אדם מציע פיקוח אלקטרוני במקום שלהבנתנו לא מאפשר פיקוח אפקטיבי, עדיין עומדת לו האפשרות להציע מקום אחר שבו זה כן אפשרי. לכן זה עוד לא אומר שהוא לא יוכל להיות בפיקוח אלקטרוני.

אני מייצג את הרשות לשיקום האסיר.

אני רוצה להתקדם בסעיפים.

העיקרון הוא, שבניגוד למה שקורה בעולם, בארצות אירופה ובארצות הברית, ישראל היא המדינה היחידה בעולם שהכמות שהוקצבה לנושא של פיקוח אלקטרוני לאסירים היא קטנה, כ-10%, בניגוד למחקר של פרופסור אפרת שוהם שהראה שהאפקטיביות גבוהה. יש לנו קריטריונים. אנחנו בודקים את האוכלוסייה הזאת. זאת אוכלוסייה שבעצם שווה לתת לה את ההזדמנות לשיקום. המחקר מצא שגם אחוז השיקום של האוכלוסייה הזאת הוא גבוה וכמות ההפרות היא מעטה, לא כמו שקורה בעצורים.

אפשר שכל מי מדבר על כמות יביא מספרים? קודם היא אמרה שיש הרבה הפרות.

לגבי אסירים זה לא כך. התמונה היא שונה לגמרי וכמות ההפרות היא נמוכה מאוד. יש כאן אנשים שיוכלו להעיד על-כך. כדאי שתקראו את המחקר של פרופסור אפרת שוהם. כדאי שתדעו מה קורה בעולם. יש לו השגה והעלינו אותה גם בפני משרד המשפטים ובפני הפרקליטות.

בנוסף, יש את הקריטריונים לקבלה ואנחנו בודקים אותם. ישנה אוכלוסייה גדולה של אסירים שהם בתקופה קריטית של השחרור. בתקופה הקריטית הזאת חשוב שהם לא יהיו במגע עם אוכלוסייה עבריינית. האוכלוסייה הזאת מאוד מתאימה לפיקוח אלקטרוני. גורמי הטיפול של שב"ס וגם הרשות לשיקום האסיר חושבים שהם צריכים פיקוח הדוק יותר וגם ועדת השחרורים חושבת אותו דבר. ועדת השחרורים מפנה אותם והם יוצאים לפיקוח אלקטרוני.
מה התברר במחקר? הם ציינו שבתקופה קריטית לאחר השחרור, אחד הדברים שמנע מהם מגע עם עבריינים זה הפיקוח ההדוק שהיה עליהם. זאת אומרת, היתה להם לגיטימציה ורציונל לא להיפגש עם עבריינים כי הם נמצאים בפיקוח הדוק יותר. זה עזר להם להימנע מלחצים של עבריינים להיכנס לפשע. זה מה שעזר להם לא להיכנס לפשע ולעשות תהליך של שיקום. זה מופיע במחקר של פרופסור אפרת שוהם. לא אנחנו בדקנו את זה, גורמים אחרים בדקו את זה. אנחנו הצגנו את זה. נזרי יודע את זה, גם הפרקליטות יודעת את זה, גם משרד המשפטים מכיר את המחקר הזה. המחקר הזה הוצג גם כאן על-ידי פרופסור אפרת שוהם.
אני חושב שאפשר ללמוד גם על מה שקורה בעולם. לא יתכן שישראל תהיה המדינה בעולם שקבעו לה את המינון הכי נמוך, מה שלא קיים באף מדינה בעולם.

מי מהשב"ס? אני מבקש לדעת לגבי הכמות.

אני מנהל את התכנית הזאת בשב"ס.

תגיד לי לגבי הכמות שציין הנציג מהרשות לשיקום האסיר. הוא טוען שזה פחות מכל מדינות העולם שעוסקות בזה.

נכון, זה המדיניות שנקבעה מתחילת התכנית.

מי קבע?

המשרד לביטחון פנים יחד עם ועדת ההיגוי.

למה?

בשלב הראשון - - -

אנחנו כבר עוסקים בארבע הארכות של הוראת השעה. היה דיון כאן.

בשלב ראשון ב-2005, כשהתחילה התכנית, האסירים בכלל לא היו כלולים בה. ב-2006 הכניסו אסירים במסגרת תכנית פיילוט לבחון ולבדוק את ההתנהגות שלהם בתוך התכנית. מאז נקבע שסדר גודל של קרוב ל- 10% מהתכנית יהיו אסירים. הנתונים מצביעים על זה שאכן הם בסדר גודל של 10% ולפעמים זה גם היה יותר. לגבי הנושא של ההתנהגות, אז נכון שבמספרים המוחלטים, אסירים במספר נמוך מאוד שותפים לעבירות, אבל כשמדובר בהפרה של אסיר זאת הפרה חמורה, שמטופלת הרבה מאוד זמן מרגע ביצוע ההפרה ואז שמתקבלת החלטה בוועדת השחרורים אם להחזיר אותו או לא.

האם כמות ההפרות של התכנית הזאת בארץ דומה לנתונים בעולם?

מהנתונים שיש לנו, אנחנו מדברים משהו בסדר גודל של 4.5 הפרות למפוקח בממוצע כשבעולם זה 3.5. אני מדבר על ממוצע לחודש. כשאנחנו מדברים על ממוצע, יש מקומות בעולם שזה גם מגיע ל-7 הפרות בחודש.

>:


מה זאת הפרה?

הפרה זה חיווי שמתקבל בחברה שמצביע על חשד לביצוע הפרה. אחר-כך אנחנו מעבירים את הדוח למשטרה שבודקת ובהמשך היא מחליטה אם היא פותחת תיק וממשיכה לעיון חוזר ומביאה אותו לבית משפט לשופט להחלטה.

אני ראש חטיבת הכליאה.
אחת המטרות של התכנית הזאת היתה הקלה על הצפיפות בבתי הסוהר ומניעת נזקי מעצר מאלה שבמקום להיות במעצר עד תום ההליכים יכולים להיות בבית בתנאים מקבילים. לשירות בתי הסוהר יש למעלה מ-2,000 עצורים עד תום ההליכים, 1,200 עצורים עד החלטה אחרת וכ-600 עצורים לימים. זאת היתה המטרה הראשונית. רק בשלב השני נכנס השיקול של אותם אסירים.

אני מבקשת להבהיר נקודה אחת שלא הובהרה. היתה פה סיבה משפטית חד משמעית לחלוקה הזאת הלא שוויונית - - -

באיזה הקשר את אומרת?

לגבי העובדה שרק 10% מכלל המפוקחים הם אסירים על תנאי והיתר הם עצורים. עצור על תנאי, שהוא עדיין בחזקת חף מפשע, לפי חוק המעצרים קיימת חובה על בית המשפט לבחון כל חלופה אפשרית ולהכניס אותו למעצר בבית מעצר רק כשאין חלופה אחרת.

לגבי אסיר המצב הוא הפוך. אסיר הוא אדם שנגזר דינו וברירת המחדל היא שהוא אמור לרצות את מלוא תקופת מאסרו. רק בנסיבות מיוחדות, כשאנחנו רוצים לתת לו אפשרות מיוחדת להשתקם כי הוא נמצא ראוי, יש לנו אפשרות לבחון חלופות נוספות.

תודה רבה. אני מציע להתחיל לקרוא את החוק. מי קורא את החוק?

"הצעת חוק פיקוח אלקטרוני על עצור ועל אסיר משוחרר על תנאי (תיקוני חקיקה), התשע"ד-2014.

תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) והוראת שעה.

תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים)

1. בחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) התשנ"ו-1996 (בחוק זה – חוק המעצרים) –

מה זה הוראת שעה?

הוראת שעה מתייחסת לסעיף של התזכירים.

למה שמתם פה הוראת שעה?

מפני שהיתה מחלוקת משמעותית בתוך הממשלה לגבי נושא חובת התזכירים. בעוד שמצד אחד, חשבנו שמבחינה מקצועית - - -

אתם חושבים שזה יעבור בכנסת? שיש מחלוקת בממשלה אנחנו נעביר פה הוראת שעה?

המחלוקת בממשלה נפתרה, ברגע שיש פה נוסח שאושר על ידי ועדת השרים.

הבנתי. אני מבקש למחוק הוראת שעה. לא תהיה פה . אתם יכולים לחזור לוועדת שרים לחקיקה. לא תהיה פה הוראת שעה. יש מחלוקת בממשלה? עוד מעט תביאו לפה את חוק הגיור.

אנחנו נבקש לדון בזה לגופו של עניין.

בסדר, אז נדון לגופו של עניין.

אם תביאו הנה את חוק הגיור, הוא יעבור גם פה.

הלאה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. כשיש חוק החוק הוא קבוע והתזכיר יהפוך להיות הוראת שעה. זאת אומרת שבעוד 3 שנים נצטרך לדון מחדש? זה הפירוש?

הכוונה היא שבנושא הזה בעוד שלוש שנים יהיו לנו נתונים שיאפשרו לנו להגדיר.

לא משנה באיזו ועדה. החלק הזה שהחוק הוא קבוע והתזכיר יהיה לשלוש שנים. זאת המשמעות?

המשמעות היא שבתוך שלוש שנים יהיו לנו מספיק נתונים כדי לבוא עם משהו - - -

הוראת שעה למחוק. אנחנו נחזיר את הוראת השעה אם ישכנעו אותנו בסעיף הזה. אני לא מבין על מה הוראת שעה. ארבע פעמים האריכו, דבר שהיה אסור לעשות.

זה רק לעניין התזכיר.

מה זה משנה? מה זה הוראת שעה? שיש מחלוקת אז עושים הוראת שעה? זה לעשות צחוק מהכנסת. אנחנו נדון בעניין הזה, כרגע אין הוראת שעה.

"חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו- 1996 (בחוק זה – חוק המעצרים) –

1. בסעיף 7 –
1. במקום כותרת השוליים יבוא "החזקת עצור";
2. אחרי "יוחזק" יבוא "באחד מאלה". הסיפא החל במילים "במקום מעצר" תסומן א' ואחריה יבוא:
2. במקום הפיקוח, כמשמעותו בהגדרת "מפוקח" שבסעיף 22א, לפי הוראות סימן ג'(ו)".
2. בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ה) בסעיף זה, "עצור" – עצור המוחזק במקום מעצר, כמשמעותו בסעיף 7(א)";

3. בסעיף 12, אחרי "אותו אדם" יבוא "ובכלל זה מעצר בפיקוח אלקטרוני לפי הוראות סימן ג'1".
4. בסעיף 21(א), אחרי "ההליכים המשפטיים" יבוא "ובכלל זה מעצר בפיקוח אלקטרוני";

יש הערות להגדרות האלה.

אלה בעצם ההגדרות שמתאימות את החסד"פ למצב החדש הזה.

אני רק אציין שבישיבת ההכנה עם היועצת המשפטית היא העירה את תשומת ליבנו שיתכן שבתיקון לסעיף 12 נדרש להבהיר משהו.

זה עניין של להבהיר משהו שאנחנו חשבנו שהוא ברור. סעיף 12 עוסק בסמכות העקרונית של שופט להורות על מעצר או על שחרור בערובה. הכוונה היא להבהיר כבר בסעיף 12 שפיקוח אלקטרוני נועד רק למעצר עד תום ההליכים ולא למעצר ימים. להבנתנו זה מובהר על-ידי התיקון בהמשך, אבל אם צריך להבהיר את זה פה - - -

נגיע לסעיף.

אני מסכימה.

מסכימה למה?

אמרתי להם שיכול להיות שזה לא ברור לגמרי כי הסעיף הזה מתייחס גם למעצר ימים. זה עצורים עד תום ההליכים בלבד.

אני מהסנגוריה הציבורית הארצית.

אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שבסעיף 1 השינוי המרכזי הוא בעצם בכך שפיקוח האלקטרוני לא ייחשב עוד חלופת מעצר אלא יש כאן שינוי משפטי שיש משמעות בצדו והוא הגדרת המעמד המשפטי של מפוקח כעצור. כלומר, אם עד היום התרגלנו שבית משפט עוצר מישהו ויכול לשחרר אותו לחלופה בתנאים מסוימים, המצב לגבי מפוקח באיזוק אלקטרוני, לפי הצעת החוק הזאת, יהיה שונה. הוא לא ייחשב עוד כמשוחרר בתנאים אלא ייחשב כעצור לכל דבר. יש להגדרה הזאת נפקויות גם במישור המשפטי. חלק מהם יבואו לידי ביטוי בסעיפים אחרים בהמשך, שאני מניח שנדון מהם. כבר עכשיו כדאי שהוועדה תהיה מודעת להבדל הזה ולפער הזה בין מי שהוא משוחרר לבין מי שהוא עצור, רק עצור בביתו או במקום אחר ולא עצור בבית המעצר.

זה פורט גם בנייר שהוגש לחברי הכנסת. אנחנו בהחלט נדון בזה לאור השינוי הזה.

הוא אומר שגם בהגדרה. מה ההגדרה של אזוק?

עד היום, כמו שאמרתי, זאת אחת מחלופות המעצר. כמו שיש מעצר בית, יש שחרור בערובה, יש שחרור בערובה ויש שחרור בערובה בתנאי פיקוח אלקטרוני.
באמת בהצעת החוק אנחנו מבקשים להגדיר אותו כמי שעצור בתנאי פיקוח אלקטרוני. זאת אומרת, על אף שהוא נמצא במעצר בית, בעצם רואים בו אדם שעצור עד תום ההליכים.

בתי החוק הזה, מה ההגדרה שלו?

משוחרר בערובה, חלופת מעצר.

למה זה משתנה?

אני אסביר. באמת אנחנו יוצרים פה יציר כלאיים, שבאמת מבחינה מהותית אנחנו חושבים שהוא דומה יותר לאדם אחר שנמצא במעצר בית. נגזרות מזה גם הוראות אחרות שהצענו בהמשך הצעת החוק. אבל בעיקר בגלל המנגנון שבו מפסיקים את הפיקוח האלקטרוני ובו אדם בעצם גורם מנהלי מקבל סמכות להחזיר את האדם הזה לבית מעצר, אמנם עם ביקורת שיפוטית סמוכה, אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון שהגורם המנהלי ייקח אדם שהוא בעצם משוחרר בערובה ויורה בעצמו על מעצרו. אנחנו רואים בזה שינוי של מקום המעצר מהבית לבית מעצר.

אולי אני אבהיר לגבי סעיף 12 וההגדרה. סעיף 12 לחוק מדבר על סמכות שופט. "הוגשה בקשה לעצור אדם, רשאי שופט, לאחר שעיין בחומר שעליו מתבססת הבקשה, לצוות בהחלטה מנומקת בכתב על מעצרו של אותו אדם או על שחרורו בערובה או ללא ערובה, או בתנאים שימצא לנכון".

עכשיו אומר לנו הסעיף, אנחנו אמורים להוסיף כאן: "הוגשה בקשה לעצור אדם, רשאי שופט... כאן אנחנו מוסיפים, "להורות על מעצרו של אותו אדם ובכלל זה על מעצר בפיקוח אלקטרוני לפי הוראות סימן ג'1".

חייבים להוסיף את זה כי אנחנו יולדים פה סוג חדש של מעצר. זה מעצר בפיקוח אלקטרוני.

אני לא בטוח שאני שנסכים לזה.

זה בעצם משהו טכני שמאפשר לנו כאן לקרוא בחוק לדבר הזה מעצר. זה בעצם מעצר עד תום ההליכים.

מה זה משנה אם הוא מוגדר כמשוחרר לבין - - -

ישנה רשימה ארוכה של תנאים. אדם יכול להשתחרר בערבות כספית או בתנאים אחרים והוא משוחרר לכל דבר. על-מנת שניתן יהיה לעצור את אותו אדם שנית מחדש, אם הוא הפר או ביצע משהו אחר, צריך לחזור לבית המשפט. צריך להציג נתונים בפני בית המשפט ובית המשפט מקבל החלטה חדשה. זאת בקשה לעיון חוזר. הוא שוקל מחדש את הנתונים ומקבל החלטה שיפוטית.

למעשה, במנגנון שהוצע כאן, המהלך הזה התייתר ובית המשפט לא יהיה עוד בתמונה מלכתחילה, אלא הסמכות תהיה סמכות מנהלית של שב"ס. הם יוכלו להתייחס אליו כעצור לכל דבר ופשוט להחליט אם הוא עצור בכלא או עצור בביתו ולדלג על השלב הזה.

נקודה נוספת. יש לזה גם השלכות אחרות. אנחנו יודעים שאדם שמוגדר כעצור בבית כלא, לימים, כשייגזר עונשו למשל, אז מנקים את ימי המעצר מפרק הזמן שהוא ישב בכלא.

הבנתי. למה אתם מכניסים עכשיו את העניין העקרוני הזה, איך להגדיר אותו בחוק של האיזוק? לאיזה צורך? למה אתם משנים את המצב הזה.

רק בהיבט שהתייחסתי אליו. זאת היתה הסיבה היחידה, לגרום לכך שהחלטת הממונה להורות על החזרתו לבית מעצר, לא תהיה החלטת מעצר שעוברת מבית המשפט לגורם בשב"ס אלא החלטה של שינוי מקום המעצר.

נאמר שהאדם הזה הולך אחר-כך למאסר. ימי המעצר שלו באיזוק האלקטרוני יכולים לרדת מתקופת מאסרו?

לגבי מה שאמר עורך דין שפירא נוגע לפרקטיקה. זה לא דבר שלמיטב ידיעתי מעוגן בחוק. זאת איזו פרקטיקה של בתי המשפט. בית המשפט תמיד יש לו סמכות להחליט מה הוא מנקה ומה לא. לעמדתנו, מבחינה מהותית, אין הצדקה לגבי אדם כזה, להקל איתו יותר מאדם שהיה במעצר בית, שלכאורה ההגבלות עליו הן אותן הגבלות ולפעמים הן לעיתים יותר קשות, כי אדם במעצר בית לא תמיד יש לו חלונות.

למה לא הגדרתם זאת כך בהוראת השעה?

הוראת השעה התייחסה אך ורק לסמכות של שב"ס להפעיל את המערכת. היא לא נכנסה בכלל למהות הפעלת התכנית. לכן לא התייחסנו שם לשום דבר. מה גם, עד היום, כולל ברגעים אלה ממש, אין שום סמכות כזאת לממונה או לגורם אחר בשב"ס להחזיר אדם לבית מעצר. כאן זה שינוי מאוד משמעותי בהצעת החוק.

האם לא צריך להביא אותו לבית משפט?

בוודאי שצריך. יש ביקורת שיפוטית תוך ימים ספורים על ההחלטה הזאת וזה מופיע בחוק. לכן אמרתי שזה מודל משולב של החלטה מנהלית עם ביקורת שיפוטית צמודה לה. אבל עדיין, בגלל השינוי הזה, בהצעת החוק ביקשנו לעשות את ההבדל.

אתם לא מסכימים לזה?

אני מבין שאדוני רוצה להתקדם אז אולי נדון בזה בסעיפים הרלוונטיים.

תסביר כי זה נושא עקרוני.

ההצעה כיום אומרת: האיש הוא כרגע עצור לכל דבר. אם שב"ס סבורים שהוא הפר את התנאים, קצין שב"ס יכול לקבל החלטה מיידית כמעט ולהחזיר אותו לכלא. צריך לערוך שימוע וכדומה, אבל עד שיש החלטה בשימוע, גם אז אפשר לעצור אותו עד 24 שעות בפועל. מביאים אותו לבית המעצר. רק לאחר 5 ימים או 3 ימים לקטין, רק אז מביאים אותו בפני בית המשפט. גם על זה האפשרות לערור היא רק ברשות ולא בזכות. יש כאן כמה מורכבויות שנגזרות מהמשמעות של ההגדרה הזאת לגבי ההפעלה של המנגנון. כאן הקושי שאנחנו רואים. יכול להיות שאפשר לאזן את הדברים בתוך המנגנון עצמו, אם יהיה ערעור בזכות ואם הבקרה השיפוטית תהיה מיידית ולא אחרי 5 ימים. יש עוד כל מיני דברים אחרים.

אנחנו נדון בעניין הזה.

"5.
לאחר סעיף 22 יבוא:

"סימן ג1: מעצר בפיקוח אלקטרוני

הגדרות

11א. בסימן זה –
"החברה המפעילה" - חברה אחת או יותר המקיימת את הוראות פקודת הטלגרף האלחוטי נוסח חדש, התשל"ב-1982, שעימה התקשרה המדינה לשם אספקה והפעלה של אמצעי הפיקוח האלקטרוני ולביצוע בקרה בכל הנוגע לפעולתם, בהתאם לנהלים שהורה השר לעניין זה".

אמנם אנחנו רק בהגדרה, אבל זאת הגדרה מכוננת, הייתי אומרת. בעצם, ההגדרה הזאת זה המקום היחיד בחוק שמזכיר את הלב של המנגנון שהולך להפעיל את תכניות הפיקוח וזאת אותה חברה מפעילה. אני חושבת שאנחנו צריכים להסתכל מחדש על העניין של הסמכויות שנובעות מאותן פעולות של אותה חברה מפעילה.

אני חושבת שנצטרך לקבל בעניין הזה איזו הבהרה, אבל אותה חברה מפעילה, מעבר לזה שהיא מפעילה למנגנון האלקטרוני שהולך לעשות את הפיקוח, היא מפעילה גם אנשים שנקראים סיירים, לפחות בלשון של הפיילוט שמתבצע היום. למיטב הבנתי, התפקיד שלהם כולל הגעה לבתים של המפוקחים. זה מה שבעצם החוק הזה עושה, הוא נותן סמכויות להפעיל תכנית שנקראת פיקוח אלקטרוני והסמכויות מועברות לאנשים האלה. אני לא מצאתי שהחוק מתייחס מספיק להגדרה של הסמכויות של האנשים האלה, להכשרה, לכשירות, כל אותם דברים שציינתי בדף שחולק.
אני סבורה שזה המקום כן להיכנס לעניין. חשבתי על איזה תנאי כשירות בסיסיים: תושב ישראל, ללא עבר פלילי, עבר הכשרה מתאימה. כפי שיורה השר בתקנות, אני לא מתכוונת לפרט גם את העניין הזה. העניין שמילוי תפקידו לא יצור ניגוד עניינים עם עיסוקים אחרים או עניינים אישיים. חובות סודיות לגבי ידיעות שמגיעות אליו במהלך התפקיד הזה. האנשים האלה נכנסים לבתים שיש בהם ילדים, משפחות. הם הולכים לגעת באנשים שעליהם מותקנים האזיקים האלקטרונים. יש כאן עניינים של חובות, סנקציות, הכוונות, שחלות על כל אדם אחר שנמצא במנגנון הזה, על סוהר ועל שוטר, אבל לא על האנשים האלה.

אני המשנה ליועמ"ש השב"ס. מבחינתנו, מבחינת ההתקשרות שבין שב"ס לבין החברה המפעילה, בעצם הקונספט כיום הוא הפעלה באמצעות שני מכרזים. זאת לא חייבת להיות אותה חברה אבל בסופו של דבר אותה חברה זכתה בשני המכרזים. מכרז אחד היה לשירותי אימות וסיור, דהיינו, אלה שבודקים את ההפרות.

האם לא צריך להטיל עליהם מגבלות והנחיות כלשהן?

הדברים האלה קיימים.

אבל אין להם קישור לחוק.

היה צריך, לכל הפחות, שהמכרז יובא לאישור.

המכרז כבר קיים.

לטעמי, המכרז הוא כלי שעוזר בביצוע החוק. אנחנו פשוט הולכים אחורה במקום לראות את הדברים קדימה. אנחנו עכשיו עושים חוק, והעובדה שקיים כבר מכרז ברקע לא אמור לשנות את העובדה שהחוק הזה צריך להתייחס לכל.

נהפוך הוא. אני מציינת שאין שום בעיה מפני שהדברים האלה קיימים ולא תהיה שום סתירה. אין שום בעיה להסדיר אותם.

אני ציינתי את זה בפגישה המקדימה שהיתה לי עם היועצות המשפטיות.

למען הסר ספק, מכיוון שהשתמשת במילה סמכויות. הדוגמאות שפירטת פה, אני לא רואה שום מניעה להחיל אותם בין על-ידי תקנות או בדרך אחרת. כן חשוב לציין שהסיירים לא דומים בכהוא זה לשוטר או סוהר. למעשה אין להם שום סמכות. הם לא יכולים להיכנס בכוח לבית, הם לא יכולים לחפש, הם לא יכולים לגעת באדם בכוח.

אולי תפרטו לנו מה בדיוק התפקיד של הסיירים וזה יעזור מאוד.

בכותרת אני אגיד שהם בעצם חיווי אנושי. אני לא רוצה להסתמך אך ורק על חיווי אלקטרוני כשהיתה הפרה ולכן אני שולחת אדם שיראה בעיניים האם המפוקח נמצא או לא. הוא לא חוקר, הוא לא שואל שאלות. באמת הוא בא בלי סמכויות. הוא בא כדי להיות עד אנושי לראות לכך שהמפוקח היה או לא היה במקום. אני לא אומרת שלא צריך חובת סודיות, יכול להיות שהם נחשפים לאינפורמציה אישית, אבל בוודאי לא מדובר באדם שהולך ומבצע סמכויות ממשלתיות.

אני כן הולכת למכרז. בניגוד למצב שהיה עד היום, שבו בעצם החברה גם הפעילה את הסיירים, על-פי המכרז, מרכז השליטה והבקרה וההנחיות ניתנות על-ידי שב"ס. אנשי שב"ס יושבים במרכז והם אלה שמקבלים דיווח מהאלקטרוניקה שיש הפרה והם אלה שמורים לסייר. הסייר רק מאמת למעשה את זה שהיתה הפרה. לכן זה נקרא שירותי אימות. הם בעצם מאמתים שהיתה הפרה, הא ותו לא. אין להם סמכות לקחת אותם למשטרה. גם היום, הם הולכים ועומדים בתור בתחנת משטרה ומגישים תלונה.

האם זה התפקיד היחיד שלהם, להגיע ולראות?

לפעמים הוא מדווח שהאיש בבית, לפעמים זאת צפירת הרגעה.

בירור מאוחר יותר נעשה על-ידי סוהר או שוטר וזה מפורט בהצעת החוק. הוא זה שאמור לברר את נסיבות ההפרה והוא זה שממליץ לגורם בשב"ס.

אם וכאשר אכן יתברר. אנחנו יודעים שהרבה פעמים הקריאות הן קריאות שווא. הסייר מגיע ורואה שהאיש נמצא בביתו. יש לו גם התחייבות לפרק זמן קצר להגיע למקום ההפרה ולבדוק באמת שהאיש נמצא בביתו. רק במקרה שהאיש לא נמצא, או במקרה שהוא מדווח על הפרה אמיתית ולא תקלה טכנית, רק במקרה כזה מדווח על אימות ואנחנו מפעילים את הפרוצדורה שנמצאת בחוק. גם יש סנכרון עם החוק.

האם זה לא סותר?

מבחינת תנאי כשירות, אין שום בעיה לקבוע את זה בתקנות.

האם אין תפקידים נוספים לנציגי החברה המפעילה?

הם גם נדרשים לעיתים לבדוק את הציוד האלקטרוני. זה חלק מהתפקיד שלהם. מעבר לזה, צריך להבין חד משמעית, הם נטולי סמכויות חקירה והם נטולי סמכויות אכיפה. זה היה גם במצב הנוכחי של התכנית כפיילוט וזה גם על-פי המודל המוצע בהצעת החוק.

צריך להדגיש. בעצם יש פה שני תפקידים לאזרחים כי יש פה שני מכרזים. במכרז של הסיירים זה אכן כמו שדיברנו.

לחברה המפעילה היה מכרז רגיל?

כן.

למה היו תלונות? היו תלונות לציבור, חבר הכנסת שטרית העלה את זה בישיבה הקודמת.

נכון וזה נגמר.

מה נגמר?

המכרז נגמר. בשלב שבו היה הדיון הקודם, טרם הוכרזה זוכה במכרז. היום הוכרזה זוכה והיא נמצאת היום בשלב הפיילוט. בגלל שאנחנו הולכים על שינוי הקונספט בצורה מאוד שונה מצורת ההפעלה הקודמת - - -

היא הולכת רק על קווי ולא על ג'י-פי-אס?

לא. יש לנו מצגת לגבי כל האפשרויות שיש. לא קווי, בעיקר סלולארי. ישנה גם אפשרות לג'י-פי-אס. ההיפך מקווי זה לא ג'י-פי-אס. ההיפך מקווי זה שאנחנו לא תלויים לקו בזק אלא כל רשת סלולארית שקיימת באותו אזור, הצמיד יכול לעבוד. זה גם לא משנה מה המכשיר שלו, אלא עצם זה שיש רשת באותו אזור.

זה גם מכשירים סלולאריים.

נכון. אין צורך בקו של בזק.

ולמה לא ג'י-פי-אס.

אם תרצה נוכל להציג את המצגת. ב-ג'י-פי-אס יש בעיות אחרות, יש התנגדויות אחרות. זה גם דורש שיתוף פעולה עם האיש כי פעם ב-24 שעות הוא צריך להטעין. יש לזה כל מיני השלכות. לעומת זאת בצמיד הוא נושא איתו ואין עם זה בעיה. זה בוודאי לא קו בזק. רציתי להבהיר שיש טכנאים. במכרז הליסינג התפעולי יש טכנאים, שהם גם אזרחים של החברה שזכתה במכרז, שהם מגיעים והם מתקינים. הם בודקים שהמקום מתאים מבחינה טכנולוגית. הם מתקינים את הצמיד. אם יש תקלות, הם באים לתקן. אלה אזרחים ולא הסיירים.

הם גם מגיעים הביתה ולטפל בתקלות ולעשות חיוויים על הפרה.

כשהם רוצים להתקין עלי את האזיק, הם נוגעים בי.

ודאי, בהסכמתך. האיש הרי נותן בבית המשפט את הסכמתו לכך. יש לנו פה את המכשירים. הבאנו לפה את כל סוגי המכשירים.

אתם בעצם לוקחים חברה אזרחית רגילה ובעקבות ההסכמה של העציר, אתם מאפשרים לה להיכנס לבית שלו, לבדוק את הבית, לבדוק כל מיני דברים שיש בבית.

זה בכפוף להחלטת בית המשפט.

הבנתי, רק שנדע על מה אנחנו מדברים. מדובר באזרח שהכישורים היחידים שלו הם שאין לו עבר פלילי.

זה לא כתוב בשום מקום.

אין לו עבר פלילי. בעקבות זה שאנשים רוצים שיהיה להם איזוק אלקטרוני כי זה מקל עליהם, הוא יכול להיכנס אליהם הביתה, הוא יכול לבדוק את המוצרים שיש בבית.

לראות שיש קליטה, שאפשר להתקין.

בסדר. אני אומר מה הוא יכול לעשות. הוא אזרח, הוא איננו שוטר. הוא אזרח, הוא יכול להיכנס לבית, הוא יכול לבדוק את העציר, הוא יכול לגעת בו.

בעקבות צו שניתן על-ידי בית המשפט בהסכמת העציר.

יש משהו לא נוח במה שאני אומר, שאת צריכה כל הזמן להסביר לי את זה? אני אומר קודם כל את העובדה, שנדע ושיהיה רשום. העובדה היא, שעל-פי החוק שאתם מציעים, מדובר באזרח שיש לו ידע אלקטרוני בנושאים של החברה המפעילה ואין לו עבר פלילי. מעבר לעניין הזה, מה היכולות להתמודד עם זכויות אזרח, עם זכויות אדם, ולהיכנס לבית שזה רכוש פרטי? אין לו מושג בזה. זה מה שהוא עושה, נכון?

כן.

בגלל שהגדרנו את החברה המפעילה אני רוצה לחזור על הדברים. אני חשבתי שצריכה להיות הגדרה כללית, גם של סמכות שב"ס בעניין הזה. זאת אומרת, איזה תיקון לפקודת שירות בתי הסוהר, כדי להחיל שם את ההוראות שקובעות את הגדרת התפקיד של אותם סיירים, את תנאי הכשירות שלהם. למשל, תושב ישראל, ללא עבר פלילי, עבר הכשרה מתאימה לעניין, מילוי תפקידו לא יוצר ניגוד עניינים עם ענייניו האישיים או עיסוקים אחרים, חובת סודיות. אני הייתי חושבת על סנקציות שיחולו עליו.

זה בסדר מבחינתכם?

נשמח לדבר על נוסח.

אני מבקש שתגיעו להסכמה. על פניו זה נראה מידי פרווה. נכון שמסתמכים על זה שהעציר חתם והסכים בבית המשפט, אבל אי-אפשר לנצל את זה. ההוא יחפש דברים אחרים ואף אחד לא יידע ואף אחד לא יגיד לו. לכן צריך גם חובת סודיות, גם ניגוד עניינים. גם להכשיר אותו לדבר הזה.

מאחר שהסמכויות פה הן של נציב שירות בתי הסוהר או של שב"ס, אני חושבת שראוי שאותה הסמכה תינתן על-ידי נציג שלהם.

הלאה. תחשבו. אנחנו די מנצלים את אותו אחד שרוצה את האיזוק האלקטרוני. הוא חטא, הוא במעצר, או שהוא חשוד. מנצלים את זה לדברים שאף אחד מאיתנו לא רוצה שיקרו. יכול להיות שיש לו ניגוד עניינים, הוא רוצה לדעת אם יש בבית הזה מכשיר שלא קשור למעצר והוא ילך לבדוק את זה. צריך שתהיה חובת סודיות, צריך שתהיה התייחסות לניגוד עניינים. צריך שהוא ילמד מה מותר לו ומה אסור לו.

אני מלשכת עורכי הדין.

הרבה פעמים המפוקח לא נמצא בבית שלו, הוא נמצא בבית שהוא מתארח בו, אצל קרוב משפחה או אצל חברים. אנשים שאין להם קשר לעבירה. לכן צריך להקפיד הקפדה יתרה בכבודם.

ביקשתי שהיועצת המשפטית תשב עם נציגי המשרדים ולהגיע להסכמות כדי להרחיב את זה.

הלאה.

"המנהל" - מי שמונה לתפקיד מנהל הפיקוח האלקטרוני, לפי סעיף 22ח(א);
"מפוקח" - עצור שבית המשפט הורה כי יהיה נתון במעצר בתנאי פיקוח אלקטרוני לפי הוראות סעיף 22ב, במקום שיקבע (בסימן זה - מקום הפיקוח), או אסיר שוועדת שחרורים החליטה לשחררו על–תנאי מנשיאת יתרת תקופת המאסר, בתנאי פיקוח אלקטרוני, בהתאם להוראות סעיפים 3 עד 5 ו–13 לחוק שחרור על–תנאי ממאסר, התשס"א-2001 (בסימן זה – חוק שחרור על–תנאי);

"פיקוח אלקטרוני" - פיקוח באמצעים אלקטרוניים על עמידתו של עצור הנמצא במעצר במקום פיקוח או של משוחרר על–תנאי ממאסר, בתנאי המגביל את יציאתו ממקום מסוים או את כניסתו למקום מסוים או את כניסתו למקום מסוים;
"השר" - השר לביטחון הפנים."

אין הערות. הלאה.

"החלטה על מעצר

בפיקוח אלקטרוני

22ב. (א) מצא בית המשפט כי התמלאו התנאים למתן צו מעצר לפי הוראות סעיף 21(א), וכי לא ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך של שחרור בערובה כאמור בסעיף 21(ב)(1), רשאי הוא, בכפוף לשאר הוראות סעיף זה, להורות כי חלף החזקת העצור במקום מעצר, יימצא העצור במקום שיקבע ולמשך תקופה שיקבע, בתנאי פיקוח אלקטרוני (בחוק זה - מעצר בפיקוח אלקטרוני), אם התקיימו כל אלה:"

(1) הנאשם נתן את הסכמתו לכך;
(2) בית המשפט מצא כי בנסיבות המקרה מעצר בפיקוח אלקטרוני יאפשר את השגת תכלית המעצר, לאחר ששקל, בין השאר, את כל אלה:

(1) חומרת העבירה שבה מואשם הנאשם;
(2) עברו הפלילי של הנאשם;
(3) אם נעצר הנאשם במעצר בפיקוח אלקטרוני בעבר - האם עמד בתנאי הפיקוח, בהתאם לדיווח שימסור התובע לעניין זה.

יש לי שאלה לגבי א'. מה זה העניין של חומרת העבירה? אולי יותר מתאים להגיד סוג העבירה, למה חומרת העבירה?

עד כאן דווקא הכול בסדר ואז מתחיל להיות בעייתי. הבעייתיות מתחילה בסעיף ב'.

אתה עונה לה?

אני מביא את הפרקטיקה.

עם כל הכבוד ללשכת עורכי הדין, לאט לאט זה מתקדם, אבל היא לא הפכה להיות הממשלה. מי שצריך להשיב לה זה הממשלה.

לפני שהממשלה משיבה. אני חושב שחשוב שתהיה חומרת עבירה. שולחים בן אדם ואז הוא בעצם משוחרר אבל הוא רק באיזוק אלקטרוני. אם הוא רוצח או מחבל, מישהו שעלול להמשיך בעבירות שמסכנות את שלום הציבור. לכן חומרת העבירה היא קריטית. אנחנו יכולים לדבר על אדם שישב בבית סוהר כי רצח כמה אנשים.

נעמה נתנה דוגמה של סוחר סמים. לא בטוח שזה עניין של חומרת העבירה אלא יותר סוג העבירה.

אני רוצה לחדד. בסעיף קטן ב' בהמשך יש התייחסות לסוג העבירה, כאשר אנחנו מפנים באופן קטגורי לאותן עבירות שמנויות בסעיף 21 לחוק המעצרים בתור עבירות שיש לגביהן חזקת מסוכנות. זה באמת קטגורי.

זאת הכוונה בחומרת העבירה?

לא. כמו שאמרה חברת הכנסת, יש עבירות שמעצם טיבן הן עבירות - - -

מה זה חומרת העבירה?

חומרת העבירה זאת אומרת שהשופט בוחן את העבירה הספציפית בכתב האישום הספציפי שהוגש נגד האדם הזה. לא די בכותרת של האישום אלא במכלול.

אני יכול להגיד רציונל לגבי האסירים והחשיבות של חומרת העבירה. יש מקרים שאסיר ביצע עבירה חמורה, עבר תהליך טיפולי מאוד אינטנסיבי בכלא וועדות השחרורים חושבות ששווה לתת לו את ההזדמנות, בתנאי שהוא יהיה בפיקוח הדוק יותר. אז מעמידים את זה כאחד התנאים כדי לשחרר אותו. כלומר, יש חשיבות כאן לחומרת העבירה.

אז אולי חומרת האישום?

חומרת העבירה זה מינוח די מקובל.

אם נעצר הנאשם והוא הפר את תנאי הפיקוח של האיזוק האלקטרוני. אני מתכוון לא להמשיך בזה.

בית המשפט צריך להשתכנע או לא להשתכנע. זאת סמכות שיפוטית מובהקת להחליט אם הוא יסכן את הציבור בבית או לא.

אני לא סומך לגמרי על בית המשפט, צריך להנחות אותו. דיברת קודם על הבניית שיקול הדעת של בית המשפט.

וגם ועדות שחרורים.

צריך להוסיף פה "אלא אם כן השתכנע בית המשפט שהוא מתכוון לא לחזור לזה". אם מדובר באדם שחומרת העבירה לא חומרה כל-כך. אין לו עבר פלילי כזה שאוסר איזוק אלקטרוני אבל בפעם הקודמת שהוא היה באיזוק אלקטרוני הוא הפר את התנאים.

אני אחדד. יש כאן משהו שנכנס ברישא של א', שבעצם לא נאמר במפורש. ברגע שכתוב כאן: "מצא בית משפט כי התמלאו התנאים למתן צו מעצר .... וכי לא ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך של שחרור בערובה". זאת אומרת, לפני שאנחנו נכנסים לפרק הזה, חלות כל הוראות חוק המעצרים שמחייבות את בית המשפט לבחון כל האפשרות לחלופה, היעדר מסוכנות וכדומה. כאן אנחנו נמצאים בשלב שאחרי. בית המשפט מצא שלא נחה דעתו ולכן הוא בודק עכשיו את הדלתא הנוספת עם פיקוח אלקטרוני.

נחה דעתו.

לא נחה דעתו שהאדם הזה יכול להשתחרר בערובה בתנאים אחרים. הוא אומר: כרגע אתה צריך להיות עצור עד תום ההליכים. עכשיו אני מוכן לבחון.

הבנתי. עכשיו הוא מגיע למצב שבו אין אפשרות לשחרור בערובה או דברים אחרים ולכן איזוק אלקטרוני.

בוחן בית המשפט את חומרת העבירה. הוא אומר: זה לא חמור כל-כך וזה יכול להיות באיזוק אלקטרוני. מבחינת עברו הפלילי הוא יכול להיכנס לאיזוק האלקטרוני. אבל יש תנאי נוסף. התנאי הנוסף הזה מונע מבית המשפט להחליט שהוא יהיה באיזוק אלקטרוני מכיוון שבפעם הקודמת הוא הפר את התנאים.

נכון, אבל עצם ההפרה לא בטוח שבכל מקרה ומקרה היא תמנע - - -

אז למה לא לכתוב את זה?

אני אסביר. יכול להיות אדם שיש לו רקורד של הפרה אבל אנחנו נמצא שנסיבות ההפרה היו כאלה שאנחנו לא מייחסים להם חומרה מיוחדת. למשל, כי הוא הלך לחדר מיון באותו זמן בגלל אירוע חירום.

איפה זה כתוב?

בסופו של דבר החוק לא יכול לקבוע כל וריאציה אפשרית. הוא אומר לבית המשפט: תראה לנגד עיניך את הנושאים האלה.

אז צריך לעשות הבנייה של שיקול הדעת. למה אי-אפשר להוסיף משפט. בחומרת העבירה אי-אפשר להוסיף. בעבר פלילי אי-אפשר להוסיף, אבל פה אפשר להוסיף.

אולי לא מספיק ברור לנו מה אדוני מבקש להוסיף?

עברנו את הכול והגענו לסעיף ג'. בסעיף ג' אומר בית המשפט: אין לי שיקול דעת כי בפעם הקודמת הוא הפר את התנאים.

"לאחר ששקל את כל אלה". הוא צריך לראות לנגד עיניו - - -

זאת הבנייה של שיקול הדעת.

תנסי למצוא ניסוח.

סעיף קטן ב' באמת מגביל הרבה יותר את שיקול הדעת.

את השניים הראשונים אני מבין. הדוגמה של חדר מיון היא קיצונית אבל יש כל מיני מקרים כאלה. לא לקבוע בחוק שיקול דעת של בית המשפט? לא מספיק "לאחר ששקל". זה לא עקרוני אצלי אבל זה נכון לאפשר ושלא תהיה הגבלה מוחלטת, כמו בחומרת העבירה וכמו בעברו הפלילי.

"(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), מצא בית המשפט כי יש לעצור את הנאשם - לא יוטל מעצר בפיקוח אלקטרוני לגבי מי שנאשם בעבירות המנויות בסעיף 21(א)(1)(ג), בעבירה לפי סעיפים 258 ,257 ו–259 לחוק העונשין, בעבירה לפי 12 לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, או בעבירה לפי סעיפים 2 עד 4 לחוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003 אלא אם כן שוכנע בית המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי בשל נסיבות ביצוע העבירה או נסיבותיו המיוחדות של הנאשם, ובכלל זה היותו של הנאשם קטין, ניתן להסתפק במעצר בפיקוח אלקטרוני."

למה האריכות הזאת?

כי יש פה סעיפים שבאותם מקרים אתה לא נותן שחרור.

למה אי-אפשר היה לכתוב את כל זה בסעיף שבו בית המשפט נותן את הפיקוח האלקטרוני.

כאן אנחנו נדרשים להגביל יותר את בית המשפט. לגבי העבירות האלה אנחנו מבקשים לקבוע שברירת המחדל היא לא פיקוח אלקטרוני. בניגוד לשיקולים האחרים, כאן אנחנו מבקשים להצר את שיקול הדעת ולהגיד שכשהאדם הזה מואשם ברצח או בעבירת ביטחון, ככלל אין מה לדבר על פיקוח אלקטרוני. אם כן, צריך לנמק באופן מיוחד למה יש הצדקה.

אלה עבירות של אלימות במשפחה, אלימות חמורה ואכזריות עם נשק קר וחם, עבירות שדינן מיתה או מאסר עולם.

זה מאבק בארגוני פשיעה.

ביטחון, סמים מסוכנים. אלה עבירות חמורות שבדרך-כלל נותנים מעצר עד תום ההליכים.

למה לא כותבים את זה פה?

אני מניחה שרוצים ליצור באופן ספציפי הגבלה קצת יותר חמורה.

אני רק רוצה להוסיף שיש כאן עבירות של בריחה ממשמורת חוקית, סיוע לבריחה ממשמורת חוקית והברחת אדם ממשמורת חוקית. אלה גם עבירות בסעיף ב'.

הסעיפים שמנויים ב- 257, 258 ו-259, אלה עבירות שהנושא שלהן הוא חוסר שיתוף פעולה עם המשמורת.

אנחנו סברנו שיש מקום להתייחס למנגנון כזה שבהחלט מגביל ומתווה את שיקול הדעת של בית המשפט, אבל חשבנו שלא נכון לעשות את זה בדרך של רשימה קטגורית של עבירות. לפחות מבחינה טכנית, יש עבירה שהנסיבות שלה לא כאלו שמחייבות או ששוללות את האפשרות לשים אדם בפיקוח אלקטרוני. צריך להתייחס יותר לנסיבות ולא לרשימת עבירות. אנחנו חשבנו שצריך לנסח את המנגנון הזה ולהציג בצורה שונה, שלא תיגזר מרשימה סגורה קטגורית של עבירות, אלא מנסיבות שבית המשפט צריך לשקול, בין אם זה נסיבות של המקרה ובין אם זה נסיבות של אותו אדם ספציפי. מהנסיבות האלה לגזור את חוסר התאמתו.

מה אתם אומרים על זה?

כך חשבנו כשהתחילה תכנית הפיקוח האלקטרוני. באנו לבית משפט תיק אחר תיק ובאו התובעים והסבירו לבית משפט למה במקרה הזה, למשל, עבריין סמים, לא יעלה על הדעת שיהיה פיקוח אלקטרוני.

לתדהמתנו, לא תמיד בתי המשפט השתכנעו וכך הגענו למצב שיש מפוקחים רבים שמלכתחילה פוטנציאל העמידה שלהם בתכנית לא היה גבוה.

אם אדוני יסכים, אולי נציגי שב"ס או הפרקליטות יוכלו לתת דוגמאות לסוגי מפוקחים שמלכתחילה לא היה שייך שיהיו בפיקוח אלקטרוני. לכן רצינו להיות יותר ברורים בעניין הזה.

יש עוד בעיה. הרי האיזוק האלקטרוני במקורו נועד לעבות ולחזק את הפיקוח על אותו עצור שמשוחרר בתנאים. יוצא מצב אבסורדי, שאם אנחנו הולכים אחורה לסעיף 22ב(א), אז בית משפט כן יכול לשחרר נאשם ברצח למעצר בית רגיל, כי הוא מצא אותו מתאים לזה, אבל בפיקוח אלקטרוני הוא לא יכול. זה מצב אבסורדי. הרי פיקוח אלקטרוני בא לעבות את הפיקוח. אם על-פי סעיף 22א "רק אם לא ניתן להשיג את מטרת המעצר בדרך של שחרור בערובה, אז הוא רשאי לשחרר באיזוק אלקטרוני, אז יוצא מצב אבסורדי, שהוא כן מוצא אותו ראוי לשחרור למעצר בית רגיל אבל אין לו פיקוח אלקטרוני בעבירות חמורות. זה המצב האבסורדי שזה יוצר.

מעבר לכך. כפי שכתוב בסעיף 22 ב' (א)(2), עם כל תתי הסעיפים של חומרת עבירה ואירוע פלילי, ממילא הרי מסור לבית המשפט שיקול דעת לשקול את חומרת העבירה. חומרת העבירה זה מושג שמקפל בתוכו הרבה מאוד דברים. למשל, יכול להיות שאדם שנאשם בגניבת רכב, יכול להשתחרר בערובה. אותו אדם שנאשם בגניבת רכב לא ישתחרר למעצר רכב מכיוון שהוא גונב רכב כל יומיים, כי יש לו עבר פלילי מכביד מאוד בעבירות של גניבת רכב ולכן חומרת העבירה היא רלוונטית בהיבט הנסיבתי שלה. אותו דבר גם בעבירה של רצח, גם בעבירה של סחר בסמים. יש שלל עבירות שבית משפט שוקל את השיקולים שעומדים מאחורי העבירה, את נסיבות ביצוע העבירה ולא בהכרח את חומרת העבירה כשלעצמה. כאן הסעיף זה למעשה מרוקן מתוכן את המטרה שלו. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להקל על רשויות אכיפת החוק, להקל על הצפיפות בבתי הסוהר, לשמור על זכויות של נאשמים שבשלב הזה, אדוני, הם נהנים מחזקת החפות.

הבנתי.

אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

במקרה הזה, לאור הלקחים שהפקנו – גם אנחנו יכולנו להשאיר את זה כדי כמה שיותר ייכנסו. זאת אינה חלופה למעצר בית. אנחנו רוצים שבית המשפט ייתן מעצר בית במקרים הנכונים ולא יהפוך את האיזוק האלקטרוני למצב שבו בית משפט חושש לשים מישהו במעצר בית ואז במקום לשים אותו במעצר בית הוא ישים אותו באיזוק אלקטרוני. זאת לא המטרה.

אני שומע צליל של אי-אמון בבתי המשפט?

לא, יש לנו אמון רב בבתי המשפט.

באמת? אז מה אכפת לכם שבית המשפט יחליט?

כי היו מקרים מסוימים. למשל, היו פדופילים שהחליטו להכניס אותם לאיזוק אלקטרוני. חשבנו שזה לא ראוי - - -

השופט טעה?

יכול להיות שהוא טעה. מבחינתנו הוא טעה.

אבל עכשיו הוא ישלח אותו למעצר בית.

לא.

אתה יודע מה שהשופט יעשה?

אני אגיד לך למה לא. אני חושב שלא, אני מעריך שלא כי גם אז הוא יכול היה לשלוח למעצר בית ולא עשה את זה.

בסיפא של סעיף ב' נאמר שבמקרים מיוחדים ומטעמים מיוחדים שיירשמו, השופט עדיין יכול לקבוע אבל הוא צריך לרשום את זה. זאת אומרת, הוא יכול להפעיל שיקול דעת אבל הוא צריך לנמק. אני חושב שברגע שהשופט מנמק במקרים מיוחדים, לאור נסיבות מיוחדות, הוא יחשוב יותר מפעמיים לפני שהוא עושה. יש את האפשרות הזה.

יואל, אתה הרי יודע. יש עבירות שהן עבירות חמורות מאוד בקטגוריה שלהן אבל הנסיבות שעליהן מדובר במקרה הספציפי הזה, זה לא חמור. זה ברמה מאוד נמוכה, על אף שזה נמצא באותה קטגוריה. יש מקרים שהמקרים בקטגוריה הן באמת עבירות מי יודע מה, אבל ההיקף, האיש, הנסיבות, כל הדברים האלה, הן הופכות להיות מאוד חמורות. הוא גם יכול לפגוע בשלום הציבורי אפילו שהקטגוריה היא לא כזאת. פה אתה לא עושה את זה.

אני עושה את זה. אם אדוני יקרא את הסיפא, אני עושה את זה.

כאן בית משפט יוכל לעשות את זה אבל הפעם הוא יצטרך ב"רחל בתך הקטנה" להסביר מדוע הוא עושה את זה. זה מטעמים שיירשמו והוא חייב להידרש להסבר למה כשהעבירה מאוד חמורה, בנסיבות האלה הוא כן מאפשר את זה. למשל, עבירות של סיוע לבריחה ממשמורת חוקית. יכול להיות שהיו נסיבות משפחתיות כאלה ואחרות.

למה להגדיר לפי עבירות? למה לא ללכת לנסיבות?

ממילא יש את חזקת המסוכנות שקבועה בסעיף 21. יש בסעיף 21 רשימת עבירות שבא המחוקק ואומר: חזקה על מי שביצע את העבירות האלה שהוא מסוכן.

זה רוב הרשימה הזאת.

נכון, אז כבר יש לנו את זה. חזקה על מי שביצע את העבירות האלה שהוא מסוכן.

מהבחינה הזאת, ההסדר כאן הוא הסדר משלים למה שהמחוקק כבר אמר בסעיף 21.

בסעיף 21א המחוקק לא אמר שאי-אפשר לשחרר למעצר בית.

תצמצמי את החוקים האלה. אם יש מסוכנות של ממש, אפשר להשאיר.

העבירות של המשמורת זה הדבר היחיד שציינתי לעצמי - - -

העבירות של המשמורת הן באמת עבירות שקטגורית הן פחות חמורות משאר העבירות פה. הסיבה שהן נכנסו זה בגלל שאלה עבירות שנוגעות בלב ליבו של הנושא של המשמעת בפיקוח. פיקוח אלקטרוני לא יכול להצליח בלי משמעת ורצון לעמוד בתנאים של המפוקח.

את זה השופט יחליט.

לכאורה מה שקורה היום, וזה יכול היה להיות גם המצב אחרי החקיקה, הכול פתוח בפני השופט.

לא אמרתי את זה.

המטרה של החוק, כמו שאמרנו, היא לתת לשופט אמות מידה רלוונטיות.

קודם אמרת את זה יותר טוב.

להגיד לשופט: תראה, הכלי הזה הוא כלי שמעצם טיבעו פחות מתאים לזה ויותר מתאים לזה. זה לא נדיר, זה קורה בחקיקה כל הזמן.

אני מציע לא ללכת לקיצוניות, גם נגד בית המשפט וגם בעד בית המשפט. צריך לצמצם את החוקים האלה. יש חוקים שבאמת אין שיקול דעת.

אדרבא אדוני, תמיד יש כאן שיקול דעת.

הבנתי. לאפשר לשופט רק במקרים שבאמת בנסיבות מיוחדות שיירשמו כפי שכתבתם. אבל יש דברים שאינם נמצאים בקטגוריה הזאת ואנחנו הגבלנו אותם כבר קודם, למשל, בחומרת העבירה.

לא הגבלנו אותם בכלל. שם אמרנו שיש לו שיקול דעת ובין היתר הוא צריך להתחשב בחומרת העבירה. אין פה הגבלה.

נניח במקרה של משמורת, שזה לא מסוכנות באופן מוחלט. אתה לא נותן פה שיקול דעת לשופט בכלל. אתה אומר שירשום. אם הוא שופט עצלן הוא יגיד שאם המחוקק קבע את זה, אז במשמורת אין איזוק אלקטרוני. אנחנו לא מעוניינים שזה יקרה.

יש כאן איזה מבנה. השופט שוכנע שהאיש צריך ללכת למעצר עד תום ההליכים. כלומר, יש כאן איזו חומרה יתרה ומסוכנות. אז הוא בעצם צריך להפנות אותו למעצר שאיננו בתוך כותלי בית הכלא. הוא צריך לתת איזה אקסטרה אמון, אותה דלתא שנעמה הזכירה. לכן הוא נותן לו להיות עצור בתנאים של פיקוח אלקטרוני. אז השאלה, אם אותו סוג של אמון שחייב להיות שם, יכול להינתן לאדם שבעבר ברח ממשמורת?

אני חושב שהסעיף הזה צריך להיות רק בעבירות חמורות.

אני סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. תמיד באים בטענות לממשלה בטענה שהיא לא מפיקה לקחים. יש לנו פה פיילוט - - -

לי יש טענות לממשלה מסוג אחר לגמרי.

אנחנו פה מפיקים לקחים. אנחנו נמצאים בתכנית שמופעלת כבר בשטח כבר 8-9 שנים. בתי המשפט, מה לעשות? כשלא היתה הבניית שיקול דעת שיפוטית, אז בתי המשפט הכניסו גם כל מיני נאשמים שלחלוטין לא היו ראויים.

מה השופטים יעשו אחרי החוק? אם לא יהיה להם את האיזוק האלקטרוני בעבירות בינוניות כאלה, הם ישלחו אותם למעצר בית בלי איזוק אלקטרוני.

למה אתם לא מגישים ערר על ההחלטה? אם בית המשפט טעה, תערערו.

אני לא מתווכח על העיקרון. אני אומר שצריך לצמצם את העבירות האלה רק לעבירות שהן באמת מסוכנות. אם יש עבירות שהן לא כל-כך חמורות, אז להוציא אותן מהקטגוריה הזאת ולשאיר אותן לשיקול הדעת. אם לא תמצאי, אז נאשר את זה כך אבל אני חושב שצריך למצוא.

ניסינו דווקא לצמצם את עצמנו - - -

לא צמצמתם מספיק.

אנחנו נתייעץ בינינו באיזו מידה אפשר.

צריך ללכת לזה. יש שופטים שאתם תגרמו את ההיפך. אם לא סומכים על שיקול הדעת של השופט, זה יכול להיות יותר גרוע. אם יהיו עבירות בינוניות, שגם יהיו בקטגוריה הזאת ואז הוא יגיד: אתם יודעים מה? המחוקק הזה מבלבל במוח? – מעצר בית אפילו בלי איזוק.
הרמב"ם אומר שצריך ללכת בדרך האמצעית. אי-אפשר ללכת לכל כיוון בקיצוניות. אתם לא יכולים לקחת בסעיף הזה את כל העבירות ואחרי שצמצמתם הגעתם לזה שגם עבירות שאינן מסוכנות לציבור גם נמצאות פה. אני לא חושב שזה לא נכון. אם תתעקשו, על זה אני לא אריב עם הממשלה, יש לי דברים אחרים.

הלאה.

"(ג)
לצורך החלטה על מעצר בפיקוח אלקטרוני יקבל בית המשפט דיווח מאת המנהל או מי מטעמו כי התקיימו כל אלה.
(1) מעצר העצור בפיקוח אלקטרוני עומד במכסת מספר המפוקחים שקבע השר לפי סעיף 22ז, ומקום הפיקוח המוצע אינו נמנה עם המקומות שקבע השר כי לא ניתן לקיים בהם פיקוח אלקטרוני כאמור באותו סעיף;
(2) מקום הפיקוח המוצע ואמצעי התקשורת המצויים בו מאפשרים פיקוח אלקטרוני, והושלמו בו ההתאמות הנדרשות לצורך קיום הפיקוח האלקטרוני." (לא הוקרא)

מה זה?

מעבר לשאלה המהותית שנוגעת להתאמה, במונחים של עבריינות, של אותו נאשם בפיקוח אלקטרוני, יש כאן בחינה של המסגרת הטכנית שמאפשרת את הפיקוח. קודם כל, הפיקוח האלקטרוני כרגע, מסיבות תקציביות וגם בגלל יכולת שליטה ובקרה, יש לו מכסה. המכסה הזאת, גם בהתאם להצעת החוק, היא משהו שצריך להיות מאושר בין השר לביטחון פנים - - -

למה אנחנו הולכים סחור סחור? בינתיים התכנית הזאת מופעלת. היא מופעלת ביהודה ושומרון?

נכון להיום, למיטב ידיעתי, לא.

בואו נעשה סדר.

אדוני, אני התייחסתי קודם כל לרישא שמדברת על המספר.

אני שואל האם בעיר לוד מופעלת התכנית של איזוק אלקטרוני. תענו לי בכן ולא.

בהחלטה הראשונית של פתיחת התכנית נקבעו מספר מקומות באיו"ש, שזה מעלה אדומים - - -

תראה, אני לא למדתי ליבה. אני אומר שלא למדתי אבל אני כן למדתי. אני רוצה לדעת האם איזוק אלקטרוני מתקיים ביהודה ושומרון.

במספר ישובים: מעלה אדומים, גבעת זאב ואפרת.

באלקנה?

לא.

למה?

כי בהסכם הראשוני בפתיחת התכנית נקבעו מספר מקומות. זאת החלטה היסטורית. אני מקווה שבעתיד יהיו תשובות אחרות.

מישהו יודע לענות על העתיד? מה הולך לקרות אחרי החוק הזה.

במכרז אנחנו דרשנו כתנאי, בכל מקום, למעט מקומות שיוכרזו על-ידי השר. אנחנו עוד לא יודעים מה יהיו המקומות האלה. כעיקרון, החברה גם שאלה את זה בשאלות ההבהרה וקיבלה תשובה שההתחייבות תהיה בכל מקום.

מה זה יוכרזו על-ידי השר?. מה למשל?

זה הסעיף הבא.

למה צריך להכריז.

הכוונה היא לסעיף 22ז (ב). עם זה מתכתבת ההוראה הזאת. שם נמצאת סמכותו של השר לביטחון פנים לקבוע בצו רשימת מקומות או סוגי מקומות שבהם לא ניתן לקיים פיקוח אלקטרוני. כמו שכתוב בסעיף, באמת מדובר במקומות לא בגלל המיקום שלהם ביהודה ושומרון או במקום אחר, אלא בגלל מאפיינים מסוימים באותו מקום. למשל, אני מניחה, כדוגמה משוערת, אם היום ב-2.11 מגיע לבית המשפט מפוקח שמבקש להיות בפיקוח אלקטרוני במזרח ירושלים, יכול להיות שהיום השופט יגיד שכרגע מזרח ירושלים היא לא מקום כל-כך מתאים לשמור אותך להתנהג כמו שצריך ולכן אנא תציע לנו מקום אחר. לכן, מן הסתם, הצו הזה משתנה מעת לעת.

מה עם קריית ארבע?

מאוד תלוי מה הנסיבות בקרית ארבע. אם אין שם שום מניעה ביטחונית כזאת או אחרת - - -

יש בעיה לנסוע לשם בגלל שהכבישים הם בסכנה.

מבחינת המכרז, מבחינת ההתחייבות של החברה, הם מחויבים בכל מקום שאנחנו נגיד להם. לכל היותר, אנחנו אמרנו שבמקומות מסוימים נלווה לטכנאי גם סייר נוסף כליווי. אנחנו לא אלה שמגבילים. אם השר יקבע בצו מקומות מסוימים, אז באותם מקומות לא יהיה פיקוח אלקטרוני.

אבל בוודאי שאין הכוונה שיהיה מצומצם כפי שזה היום. היום אנחנו עובדים מכוח איזו תכנית ישנה. פה אנחנו מדברים על כל הקונספט שמשתנה, בין השאר גם זה.

"(2)
מקום הפיקוח המוצע ואמצעי התקשורת המצויים בו מאפשרים פיקוח אלקטרוני, והושלמו בו ההתאמות הנדרשות לצורך קיום הפיקוח האלקטרוני."

עכשיו תעברי ל-22ז (א) ו-(ב).

"מכסות מפוקחים בפיקוח אלקטרוני ומקומות שבהם לא ניתן לקיים פיקוח אלקטרוני

22ז.

(א)
השר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע בצו מספר מרבי של מפוקחים שניתן לפקח עליהם בעת ובעונה אחת בפיקוח אלקטרוני, ורשאי הוא לקבוע כאמור בחלוקה לפי מחוזות; לעניין זה, המספר המרבי שיקבע השר כאמור יכלול הן עצורים בפיקוח אלקטרוני לפי החוק, והן אסירים ששוחררו על–תנאי בפיקוח אלקטרוני לפי הוראות סעיף 13א לחוק שחרור על–תנאי ממאסר.

(ב)
השר יקבע בצו רשימת מקומות או סוגי מקומות שבהם לא ניתן לקיים מעצר בפיקוח אלקטרוני בשל קושי מיוחד במימוש תכנית הפיקוח, לרבות בשל קיומה של סכנה לשלום הציבור כתוצאה מקיום הפיקוח האלקטרוני במקום כאמור."

יש לנו כמה הגבלות. הגבלה אחת היא מגבלה של כסף. אם אין כסף אז המספר קטן. הנושא הזה של ההגבלה של מספר האסירים ומספר העצירים זה סעיף אחד.

יש לנו סעיף שני שקובע שיש מגבלה של הקשר האלקטרוני. יש מקומות שבהם אין את הקשר האלקטרוני הדרוש כדי להחזיק את האיזוק האלקטרוני.

הדבר השלישי זה שיש מקומות שיש בהם סכנה לשלום הציבור. אם ישימו שם איזוק אלקטרוני, אז אני לא יודע מה בדיוק יקרה, אבל יש פה סמכות שלא להיות באיזוק אלקטרוני.

תיראו. אנחנו מדברים על אזרח ישראלי שעומד בכל הקריטריונים של איזוק אלקטרוני. חטאו היחיד זה שהוא גר במקום מסוים ששם או שאין קשר אלקטרוני, או שיש סכנה לשלום הציבור. אף אחד לא יודע מה זאת סכנה לשלום הציבור. סכנה לשלום הציבור זה יכול להיות שמי שצריך לפקח על זה יגיד: אני לשם נוסע. למשל, מה שאמר חבר הכנסת רותם.

הוא לא יכול להגיד את זה.

הוא לא יכול להגיד אבל זה מה שקורה בפועל.

למה הוא לא יכול להגיד?

לקריית ארבע הוא לא מגיע, ואני כבר לא מדבר על בית"ר עילית.

הוא יגיד שהוא לא נכנס לקריית ארבע ולכן הוא לא ייסע.

הוא ייסע.

הוא יכול להגיד שזורקים אבנים במאה שערים ולכן הוא לא ייכנס למאה שערים.

הוא צריך ליווי משטרתי.

המשטרה תלווה אותו.

אני אומרת שבכל מקום שמשטרת ישראל מגיעה אליו, יתכבד נא האיזוק האלקטרוני ויגיע גם. אם יש מקומות שמשטרת ישראל לא נכנסת אליהם, זה כבר סיפור אחר.

חברת הכנסת סטרוק, וחבר הכנסת דוד רותם, תתקן אותי אם אני טועה. הוועדה המשותפת הזאת לא הולכת לאשר את הסעיפים האלה אלא אם כן תבואו עם פתרון. מהפתרון הזה אנחנו צריכים לדעת שני דברים. א', שאין דבר כזה שהשר קובע בהתייעצות עם השר הזה ובהסכמה עם השר הזה, אלא אם כן הוא מביא את זה לכאן לאישור בוועדה. אם הוא קובע מקומות כאלה אז צריך אישור של הכנסת.
הדבר השני, אנחנו רוצים פתרון כי כולנו יודעים שבקרית ארבע אין איזוק אלקטרוני. נדמה לי שגם בבית"ר עילית אין איזוק אלקטרוני.

ציון אמר מה יש, 3 ישובים. כיום אין.

מה זה היום?

המכרז שדיברתי עליו עדיין לא הופעל.

מה פירוש המילה היום? הרי אם עשיתם את זה עד היום – יושב אדם בקרית ארבע שתפסו אותו על עבירה והוא בכלל חשוד - - -

זה היה לפי הסכם מאוד מאוד ישן מלפני הרבה שנים.

בסדר, אבל מי שנכווה ברותחין נזהר בפושרים. לא יאושרו הסעיפים האלה כך. תיקחו בחשבון את העניין הזה. אם עד היום היה בסדר, אז היה בסדר. אנחנו פועלים לפי העניין הזה והכול בסדר.
לו אני הייתי משרד המשפטים, לא הייתי נותן לסעיף הזה לעבור כך. אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. מה חטאו ומה פשעו ומה חטאה ומה פשעה של אותה אחת שגרה בקרית ארבע?

אדוני, השאלה הזאת נכונה לא בגלל הסיירים דווקא. כמו שאמרתי קודם, גם מעצר בית לא יכול להתרחש בכל מקום. יכול להיות בית שלא מתקיים למעצר בית. אפשר להכריח את השופט לשים אותו במעצר בית.

הגמרא במסכת בבא מציעא אומרת "שהקישן, התחייב בו". יש מצב שלא ידעתי קודם משום דבר. פשוט עברתי ברחוב, ראיתי את האבדה הזאת ועכשיו אני כבר חייב בזה. הייתי יכול להתחמק מהעניין.

הייתי יכול להתחמק ממעצר בית ומהכול אבל עכשיו אנחנו מביאים חוק חדש של איזוק אלקטרוני. אם את ממשיכה הלאה בעניין הזה להאשים אותי שגם במעצר בית, אני אתחיל עכשיו לדון במעצר בית. את רוצה?

אני לא חושבת שיש בעיה להסביר את ההיגיון שעומד מאחורי זה.

להסביר לא מספיק. אין להסביר, לתקן את החוק. לגרום לכך שאין דבר כזה שבמקום שבו יש ריבונות ישראל, שאנשים חיים שם – זה יכול להיות גם לוד, אני לא מדבר דווקא על קריית ארבע. אם אנחנו אומרים שלא יהיה שם איזוק אלקטרוני, המשמעות של העניין הוא שצריך לשנות את כל מערכת יחסי השלטון המרכזי עם השלטון המקומי או עם ישובים שונים.

נעמה, אני רוצה לומר לך עוד משהו. שופט יודע מאוד יפה שאם העבריין חוזר למקום מסוים שבו הוא יעבור את העבירות מכוח מציאותו של המקום, אז הוא מרחיק אותו מהמקום הזה. זה לא קשור לזכות של האדם להיות עם איזוק אלקטרוני. אלה שתי סוגיות שונות. אם השופט חושב שבישוב מסוים או באזור חברתי מסוים, לא טוב שהאדם יימצא, יש לו דרכים להוציא אותו משם. אין לזה שום קשר לשירות של האיזוק האלקטרוני.

גברתי צודקת, אבל צריך לזכור שהאוכלוסייה שהולכת לפיקוח אלקטרוני היא תמיד קצת יותר מסוכנת מאנשים שהולכים למעצר בית רגיל, אחרת הם היו הולכים למעצר בית רגיל. זה אנשים שבלי הפיקוח האלקטרוני היו נשארים במעצר.

הוועדה לא תאשר. למיטב ידיעתי אנחנו פה שלושה חברי כנסת. אם יבואו אחרים ויגידו שאנחנו לא צודקים, אז כמובן אנחנו נלך על-פי הרוב. לפי דעתי לא יהיה חבר וועדה שיסכים למשפט הזה "לרבות בשל קיומה של סכנה לשלום הציבור כתוצאה מקיום הפיקוח האלקטרוני במקום כאמור". לא נסכים למשפט הזה.

אני נציג משטרת ישראל.

אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים למעשה על יכולת אכיפה. כששופט שולח אדם למעצר בתנאי איזוק אלקטרוני, הוא מצפה שברגע שיש הפרה, הטיפול יהיה מיידי ונחוש.

קריית ארבע.

מקום איקס. אני לא רוצה להתייחס - - -

אני דווקא מדבר על קריית ארבע, כי אחרת יגידו שדיברתי על בית"ר עילית.

לצורך העניין, קריית ארבע. אדם נשלח לאיזוק אלקטרוני בקרית ארבע. נגיד שהוא הותקן והכול בסדר. עכשיו יש לנו חיווי על הפרה והחברה שזכתה במכרז צריכה להיכנס כדי לבצע פיקוח אחר ההפרה הזאת. אם כדי ללוות את החברה הזאת אנחנו נדרשים לארגן כוחות ולוקח לנו לארגן את הכוחות שמן שמאיין את משמעות הפיקוח, השאלה האם אנחנו רוצים לשלוח את אותו אדם לאותו מקום? זאת אומרת, אם לוקח לי לארגן שתי פלוגות של מג"ב כדי שילוו - - -

אתה לא רציני. אתה רוצה שאני אספר לך כמה שוטרים יש בקרית ארבע וכמה זמן לוקח להם להגיע ברגע שהם שומעים שיהודי הסתכל לא טוב על איזה ערבי?

בשביל זה לא רציתי להתייחס ספציפית, אמרתי מקום איקס.

גפני אתגר אותך.

אם לצורך העניין, כדי לטפל באותה הפרה - - -

אתה מבין מה שאתה אומר?

אני מבין אבל אנחנו צריכים בסופו של דבר להיות הגיוניים.

זה בסדר. אין לי טענות אליך, יש לי טענות לממשלה. אתה אומר דבר מאוד פשוט. אתה אומר שיש ישובים בארץ, לא חשוב איפה הם נמצאים, שאנחנו כדי ליישם וכדי שהמדינה תהיה שוויונית ואנשים יקבלו את אותו שירות כמו בכל מקום אחר. אם אני גר בישוב מסוים למשטרה יש בעיה. היא צריכה תקציבים וכוחות.
למה דווקא בנושא האיזוק האלקטרוני? אני יכול להביא עוד דברים שמצריכים כוחות.

יש לנו ניסיון עם התכנית הזאת כתשע שנים. אנחנו יודעים שאם אין אכיפה יעילה, אז אין משמעות לפיקוח.

אני מסכים איתך.

אם ייקח שעתיים לארגן כוח שיבוא לבדוק מה מהות ההפרה, אז למה אנחנו שמים איזוק אלקטרוני?

אם אתם רוצים להמשיך להסביר, אז תמשיכו להסביר אבל זה לא יהיה בחוק.

הבנתי שבשלב זה אדוני חושב שלא יהיה בחוק, בסדר.

אמרתי, יכול להיות שיהיה רוב.

אני רוצה להגיד את מכלול השיקולים.

אפשר להביא את נסים זאב כדי שיהיה להם רוב?

אנחנו באמת רוצים להוציא חוק שיהיה טוב לכולם. השיקולים לגבי קריית ארבע יצטרכו להיות אותם שיקולים כמו עיסאוויה, שועפט, בית חנינא.

נהדר. תועיל המשטרה להימצא בעיסאוויה – לו יהי.

המשמעות היא לא האם המשטרה תהיה שם או לא, אלא מה עושים במקרה של הפרה. לכן, אנחנו צריכים לחשוב על הנושא הזה.

תחשבו.

אבל לא רק אנחנו. אני חושב שגם חברי הכנסת צריכים. צריך לדבר על כל המקומות.

יואל, תאשר שמה שאתה אומר מתחבר לדיון שעוד מעט יהיה בוועדת הפנים, על מה שקורה במזרח ירושלים. אני תכף אצטט אותך שם בוועדת הפנים.

את יכולה לצטט אותי.

אתה בעצם אומרים: אנחנו לא הולכים לעיסוואיה.

לא אמרתי כלום. אמרתי שצריכים להכניס את מכלול השיקולים. הרי לא צריך לטאטא הכול מתחת לשולחן. הדברים הם לא דברים נסתרים. יש משמעות כניסה ויש משמעות של הפרה במקום מסוים כדי להיכנס להפרה. יש משמעות לעניין הזה. יש משמעות של כוח, מבחינת תקציב.

אם תיכנסו לעיסאוויה באופן יום יומי, לא תצטרכו להיכנס אחר-כך כדי להרוג את המחבל שהתנקש ביהודה גליק.

לא אמרתי שאי-אפשר, הכול אפשר.

הבנו אחד את השני, הכול בסדר. יש לי רעיונות בעניין הזה. יש שני דברים שאני מבקש מכם. דבר אחד, זה להוריד את העניין של שלום הציבור בגלל ששלום הציבור לא רלוונטי פה. השופט יקבל את האיש ואת הבקשה ואת כל מה שנלווה לעניין הזה. הסנגוריה הציבורית תגיד שהוא מתאים לתנאים של איזוק אלקטרוני. אם הוא מעיסאוויה אז הוא ידון על עיסאוויה ואם זה קריית ארבע, הוא ידון על קריית ארבע. אנחנו לא ניתן לו הבנייה של שיקול הדעת בעניין הזה. אנחנו חושבים שהמדינה צריכה להתנהל באופן שוויוני גם כלפי חשודים בעבריינות או עבריינים. צריך לתת להם את המכלול של העניין.
הדבר הנוסף. לא עולה על דעתי שהשר, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר המשפטים, מבלי שיהיה פיקוח של הכנסת על הדבר העקרוני הזה. הוא נוגע לשוויון וזה צריך להיות באישור הוועדה.

יש לי הסתייגות לסעיף 22ז. מבחינה שוויונית, כמו שקיים בכל העולם, צריך לתת גם התייחסות ל-10% אסירים. זה צריך להיות שיקול דעת של ועדת השחרורים. במקרים שזה צריך להיות עציר, אז צריך לתת לעציר. לא יתכן שיקבעו כאן במדינת ישראל, בשונה מכל העולם, בניגוד למחקרים שזה יהיה 10%. זה לא מקובל ואני חושב שצריכה להיות הסתייגות.

לכן ביקשתי שזה יהיה בפיקוח של הכנסת, זאת לא החלטה של השרים.

זאת גם הסתייגות של הרשות לשיקום האסיר. אני מדבר בשם מנכ"ל הרשות.

אני רק אציין, שהחלוקה שאליה מתייחס אבי, לא נמצאת בחוק. החוק שותק לגבי המינון של עצורים ואסירים. זה דבר שהוא עניין של הרשות.

אז אני רוצה שתהיה חלוקה.

אני ממש ממש מצטערת שאני צריכה להגיד את זה, אבל גם הרשות לשיקום האסיר כפופה לנוסח שאישרה הממשלה.

אני מצטער, אני מדבר בשם המנכ"ל, הוא ביקש ממני להגיד את זה.

לא, כאן בוועדה אי-אפשר לטעון טענה כזאת. אני אגיד לך גם למה. הממשלה קיבלה החלטה וכולם בממשלה מחויבים להחלטת הממשלה. אבל, היות ואנחנו מאשרים את החוק ולא הממשלה, אנחנו צריכים את שיקול הדעת גם של אלה שסברו אחרת בממשלה. בסוף הוא היה צריך להוסיף את המשפט: אבל אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה.

מותר לו להגיד. את לא רוצה שאני אדע גם את השיקולים האלה? מותר לו והוא חייב להגיד.

חברי הכנסת רשאים וצריכים לדעת הכול.

כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים עצרתי דיונים אם לא נתנו לנציגי ממשלה להגיד את דעתם, אפילו שהממשלה קיבלה החלטה אחרת. הם אמרו שהם מחויבים להחלטת ממשלה. לא רק זה, שרים הגיעו ודיברו שעתיים נגד החלטת הממשלה אבל אמרו בסוף שהם מחויבים להחלטת הממשלה.

הלאה.

"(ד)
לא הוגש דיווח המנהל לפי סעיף קטן (ג) בתוך עשרה ימים מיום שהורה על כך בית המשפט, יובא העצור לפני שופט בתוך 24 שעות מתוך המועד האמור".

אנחנו חוזרים לסעיף 22ב. זה הסעיף שאומר בעצם איך בית משפט מתחיל להטמיע את התהליך. אז בית המשפט צריך לקבל דיווח מהמנהל שהוא יוצא לדרך ומה קורה אם הוא לא מדווח.

הפניתי שאלה לממשלה. העניין של 10 ימים זה בעצם 10 ימים שבהם העצור נמצא בבית מעצר עד שהשופט יוכל להחליט לפי דיווח המנהל על האפשרות לתכנית פיקוח אלקטרונית. שאלתי לגבי העניין הזה של 10 ימים.

ומה אם בינתיים המכסה משתנה או מצב התקן מצבה משתנה?

אני רק רוצה להבהיר, שיחסית למצב שקיים היום, את הסעיף הזה דווקא הכנסנו בתור מגבלה משמעותית מאוד על גורמי התביעה. תהליך הבדיקה היום הוא תהליך שכרוך בהרבה עניינים. גם בגלל מגבלה שקיימת כמו שפרומית הציגה - - -

למה 10 ימים? 10 ימים עונה על הצורך?

חשבנו שעשרה ימים יאפשרו לגורמים האחראים לבדוק את הנתונים או להתאים את התשתיות הקיימות. למעשה, זה נועד למנוע מצב שבו הבדיקה מתמשכת ומתמשכת ללא בקרה. ברקע אנחנו זוכרים שזה אדם שעצור עד תום ההליכים ובית המשפט כבר מצא שהוא לא יכול להיות במעצר בית בלי פיקוח אלקטרוני. השהות הזאת לא מרעה את מצבו.

בינתיים הוא בחזקת חף מפשע.

אבל הוא יכול להיות כזה אחד שהוא חף מפשע מפני שעדיין לא היה המשפט שלו.

כמו כל עצור עד תום ההליכים.

דודו, מה אתה מציע? פחות מ-10 ימים?

אני הייתי מציע פחות מ-10 ימים, אלא אם כן ישכנעו אותי.

זה יכול להיות פחות מ-10 ימים?

על זה אנשי המקצוע יכולים לענות.

אנחנו מזכירים שצריך תסקיר של משרד הרווחה בזמן הזה.

זה לא על זה. התסקיר לא מנוי בסעיף 2.

אפשר פחות מ-10 ימים? רבותיי, אנשי המקצוע? אתם רוצים כמה ימים לחשוב כדי לנסות להוריד את זה? חבר הכנסת רותם אומר בצדק שיכול להיות אדם שהוא עצור עד תום ההליכים ובסוף מתברר שהוא חף מפשע. כמה שאפשר לצמצם את זה.

בכל מה שקשור לבדיקות הטכניות נזקק לפחות. פרק הזמן של ה-10 זה גם לתסקיר?

לא.

3 ימי עבודה.

שלושה ימי עבודה, לא כולל שבתות וחגים.

אדוני, אולי אפשר למצוא משהו שהוא יותר באמצע?

חמישה ימים.

אנחנו זקוקים לחמישה ימים.

"תסקיר מעצר לעניין

אלקטרוני - הוראת מעצר בפיקוח אלקטרוני – הוראת שעה.
22ג.
(1) הורה בית המשפט על הגשת תסקיר מעצר בהתאם להוראות סעיף 21א לצורך דיון בעניין מעצר בפיקוח אלקטרוני, יכלול תסקיר המעצר התייחסות גם לכל אלה:

(1)
התאמת העצור למעצר בפיקוח אלקטרוני;

(2)
מקום הפיקוח המוצע;

(3)
בני משפחה או דיירים נוספים המתגוררים במקום הפיקוח המוצע, וכן אפשרות התאמתם של בני המשפחה או הדיירים כאמור, או של אדם אחר, לשמש ערבים לקיום תנאי המעצר בפיקוח אלקטרוני."

מה זה מקום הפיקוח המוצע? שוב אנחנו בקרית ארבע?

לא. יכול להיות מצב, למשל, שאדם מבקש פיקוח אלקטרוני בתוך פנימייה.

זה לא יישוב?

לא.

מדובר על בית. מישהו שגר באוהל או משהו כזה.

שלא תבינו ממני שהתחלתי לדאוג לקריית ארבע, אנחנו רוצים שהחוק יהיה שוויוני.

אנחנו לא חוששים, גפני, זה בסדר.

"(ב)
על אף הוראות סעיף 21א)א(, לא יורה בית המשפט על מעצר בפיקוח אלקטרוני בלא קבלת תסקיר מעצר כאמור בסעיף קטן )א( לגבי עצור כמפורט להלן, אלא מטעמים חריגים שיירשמו:
(1) מי שנאשם בעבירה המנויה בסעיף 22ב(ב);
(2) מי שנעצר או נאסר בעבר.
(2) אין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסעיף 10ז(ב) לחוק 6 הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971 (בסימן זה - חוק הנוער)".
זה הסעיף שמדבר בחוק הנוער על חובת הגשת תסקיר מעצר לגבי קטין. זה לא פוגע בזה בכל מקרה.

זה שני תסקירים.

לא. לגבי נוער הוא מחויב להגיש תסקיר מעצר. ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה היו לעניין של הוראת השעה. העברתי את העמדה הזאת.

אנחנו מבקשים למחוק את זה.

אני עו"ד אודיה איפרגן ממשרד הרווחה.

אנחנו מבקשים להבהיר את הרקע לסעיף הזה. סביב הסעיף הזה היה דין ודברים ממושך מאוד בין משרדי הממשלה. כפי שאנחנו יודעים, חוקים יכולים להיות מאוד יפים אבל אם אין את הרקע המעשי שמאפשר לבצע אותם, התוצאה לא יכולה להיות טובה. היו פה גם דיונים מהותיים וגם דיונים מעשיים לגבי השאלה מה ההשלכה של הסעיף הזה? בעצם הסעיף הזה אומר לבית המשפט: אנחנו מגיעים אליך היום ביחס לעבירות שיש לגביהן דרגות חומרה ושעד היום רוב הסיכויים היית שולח את אותו אדם במעצר לבית הכלא.

הדיונים היו סביב הנושא של היישום המעשי, מה ההשלכה בפועל של הגשת התסקירים? חשוב לזכור שלא דומה בקשות התסקיר לשאלה על מי מוטל לבסוף פיקוח אלקטרוני? גם הנושא של הגבלת מספר המפוקחים הוא לא משנה בשלב הזה. לבית המשפט כרגע אין שום מידע ולא יכול להיות לו מידע מה מצבת המפוקחים. הוא מחויב היום לבדוק אופציה של מעצר בדרך של פיקוח אלקטרוני. כשהוא רוצה לבדוק את זה, אז בשלב הראשוני הוא גם לא רוצה לעכב את הדיון ובשלב מאוחר יותר לבקש. קרוב לוודאי שהוא יגיד כבר בשלב הזה: תבדקו לי את כל האופציות.

אדוני, אתה לא יכול להטיל מעצר כזה בלי תסקיר, אלא אם יש נסיבות מיוחדות. שופט סביר וממוצע יגיד: אני היום מבקש קודם כל תסקיר שיבחן את הדברים. אפשרות אחת היא שהוא לא ימליץ על מעצר בדרך כזאת. אפשרות אחרת שהוא ימליץ ובית המשפט יגיד: בסדר, אבל אני לא מטיל בגלל מגבלות כאלה ואחרות.

ההערכה שלנו היתה שהוראת הסעיף הזאת, שבעצם אומרת לו: אדוני, בסעיפים האלה, בעבירות מהסוגים האלה והאלה אתה חייב תסקיר אלא בנסיבות חריגות, שתהיה בעלייה מאוד מאוד דרמטית במספר התסקירים שיוגשו.
היו על העניין הזה ויכוחים של הערכות שונות בין משרדי הממשלה. בסופו של דבר, הנוסח שמוצע פה, שמדבר על סוג המקרים שבהם יידרש תסקיר, הוא גם סוג של פשרה בין משרדי הממשלה. עדיין לא נחה דעתו של משרד הרווחה כי אנחנו צופים עלייה מאוד דרמטית בתסקירים. מנגד לא קיבלנו מענה תקציבי לזה. אני לא רוצה להזכיר בפני הוועדה חוקים אחרים שעברו שלא ניתן להם מענה תקציבי והתוצאה היא קטסטרופה. מצד אחד, הממשלה לא יכולה לעמוד בדרישות של החוק. מצד שני, האנשים בפועל ניזוקים כי הם נאלצים למצוא עצמם ברשימות המתנה ולא מקבלים את הזכויות הבסיסיות שלהם. הנושא של הוראת שעה נעשה פה מבחינה אמיתית כדי שאנחנו נראה בשטח, אולי אנחנו חרדים יותר מידי? אולי אנחנו צודקים? שהממשלה תוכל גם להיערך תקציבית למענה.
אנחנו לא מתחילים את הכול מהתחלה.

מה יקרה בעוד שלוש שנים?

בעוד שלוש שנים נוכל לבוא נוכל לבוא עם נתונים.

נניח שמה שאתם חוששים מפניו יקרה. מה יקרה אז?

אנחנו נדרוש ממשרד האוצר - - -

אתם יכולים לדרוש גם ממשרד האוצר ולא נתנו לכם.

אנחנו לא קיבלנו כי אמרו שאנחנו מגזימים.

משרד האוצר הוא חלק מההסכמה. גם הוא מבין את הצורך.

מה יקרה אז? נניח שהוויכוח שיש היום יימשך הלאה?

זה יהיה הרבה יותר פשוט. אנחנו נגיע עם נתונים מספריים וצריך יהיה להיערך.

ואם אין כסף, אז מה יהיה?

אני חושבת שמנגד גם יהיו נתונים כמה זה חסך?

אם אין כסף, מה יקרה?

אולי יבטלו את כל הפרויקט הזה, אני לא יודעת. יכול להיות שגם צריך לבדוק כמה הפרויקט הזה חוסך. הרי כל הרציונל של הפרויקט הזה הוא החשיבה שאם אדם ישב בבית במקום במעצר ולפגוע כמה שפחות בחופש שלו - - -

היועצת המשפטית אומרת שתורידו את המכסות.

זה מה שהסברתי. הורדת המכסות לא תשנה פה. דרישת התסקירים מבית המשפט בכלל לא קשורה לקביעה של מפוקחים. בית משפט צריך להגיד: מבחינתי הבן אדם מתאים לפיקוח אלקטרוני אבל הוא ימתין ברשימת המתנה, עד שהמפוקחים - - -

ואז יבואו לשופט ויגידו: עברנו את המכסות.

אנחנו בשלב שבית משפט מבקש ממני תסקיר. אנחנו נציג כמה חודשים לפני, חודש וחצי לפני.

יש עוד משהו שצריך לומר בהקשר הזה. גם כאן יש צמצום משמעותי של שיקול הדעת של בית המשפט. במצב הרגיל, נכון להיום, לבית המשפט מסור שיקול הדעת המלא להחליט האם אדם משתחרר לחלופה למעצר בית באיזוק אלקטרוני ללא כל קשר לשירות המבחן. גם לאחר קבלת תסקיר שירות המבחן, גם אם התסקיר לא ממליץ, מסורה לו שיקול הדעת האם לשחרר או לא לשחרר.

גם כאן יש לו שיקול דעת. תוכן התסקיר לא מגביל את בית המשפט.

פה אתה לא מוסר לו את שיקול הדעת אם בכלל לבקש תסקיר או לא לבקש תסקיר.

אנחנו דורשים שלבית המשפט יהיה כמה שיותר מידע.

זה שוב קושר את הידיים של בית המשפט כי בית המשפט, חזקה עליו שהוא יודע לבחון חלופת מעצר, לבחון את האפשרויות האלה גם בלי צורך בתסקיר.

אבל זה רק אם הוא ביקש תסקיר. אין כאן חובה על בית משפט לבקש תסקיר.

יש חובה לבקש תסקיר.

בסוגי עבירות מסוימות יש חובה, אלא אם בית משפט בוחר לסטות.

אין חולק שבית המשפט עושה שימוש בתסקיר הזה כי הוא המנבא הכי טוב אם המעצר בפיקוח אלקטרוני יצליח. הרי אם ישלחו אדם שלא מתאים לפיקוח, יהיו הפרות וכל הסיפור הזה יעלה למערכת הרבה יותר. לכן ברור שהשימוש בתסקירים הוא קריטי. לכן אני אישית לא מבינה למה ללכת על העיקרון הזה, שהוא עיקרון שמקובל, שתסקירים הוא דבר שצריך אותו ודווקא שם להגביל. תתפשרו על הכמות לא על האיכות.

הרי היום דרישת תסקיר היא רשות. היום לפי סעיף 21 לחוק סדר הדין הפלילי, בית המשפט רשאי.

אני מניחה שבתי משפט - - -

היום זה כ-50%.

עושים בזה שימוש נרחב.

אנחנו מדברים היום על בערך מ-50% מבקשות המעצר עד תום ההליכים שמתבקש מהם תסקיר. החשש שהוא שהסעיף הזה יעלה בצורה דרמטית. לא נוכל לבצע את העבודה.

לא נראה לי סביר שתיכנס כאן הוראת שעה שאין לה סבירות כי יש כאן באמת עניין עקרוני שהוא חשוב.

עברתי הרבה חוקים בכנסת. לא עברתי חוק כזה אלא אם מדובר בחוק התקציב או ביעד הגירעון או בדברים מהסוג הזה. בחקיקה הזאת, שזה אחד הדברים הבסיסיים שנוגעים לכבוד האדם וחירותו. זה אחד הדברים הבסיסיים. כשאת אומרת שעל הסעיף הזה את עושה הוראת שעה ויש ויכוח בין משרדי הממשלה. משרד האוצר אומר שהוא לא נותן כסף ומשרד הרווחה אומר שיהיה גידול דרמטי בעניין של התסקירים ואין תוספת תקציב.

הובטחה תוספת אבל היא מאוד נמוכה.

אני לא נכנס לדיון הזה כי זה לא ענייני.

אני לא רוצה להגיד שזה לא מוחלט.

בסדר. את לא צריכה לריב עם משרד האוצר. אם משרד האוצר לא ייתן בעוד כמה חודשים – אם החוק הזה נכנס וצריך תסקירי מבחן והוא לא ייתן את התוספת התקציבית, תלכו למשרד האוצר, אל תבואו לכנסת. אתם תראו התמוטטות מוחלטת בעוד 3 שנים, שאז לפי ההצעה שלכם שם מסתיים הסעיף הזה. תבואו לכנסת עם הצעת חוק ממשלתית חדשה שתגיד שאין כסף ומכיוון שאין כסף ויש עלייה דרמטית בבקשות של תסקירי המבחן, אנחנו מבקשים לבטל את הסעיף הזה. אז הכנסת תידרש לעניין.

מתחת ידי לא ייצא חוק שנוגע לכבוד האדם וחירותו, שהוא יהיה הוראת שעה, דהיינו, היום כן ובעוד 3 שנים לא. אין דבר כזה. בעוד שלוש שנים יש התמוטטות, תבואו לכאן. תגידו שתמונת המצב היא כזאת שהכול מתמוטט. משרד האוצר נתן תוספת קטנה מידי. אנחנו לא כלי של משא ומתן עם האוצר.

אני רק רוצה להבהיר. בעצם, החוק יכול היה להיות מנוסח אחרת. הוא יכול היה להיות מנוסח בדרישה הרבה יותר מינימאלית לתסקירי מבחן, כפי שאנחנו רצינו ובמידת הצורך לעלות. אדוני צריך לדעת שמשרדי ממשלה לא יניחו לחוק הזה לעבור בלי הסעיף הזה.

מה שאת עושה עכשיו זה משא ומתן מאוד מעניין. זה מתאים למשא ומתן קואליציוני או דברים מהסוג הזה. את אומרת: או שאנחנו נשנה את הסעיפים בחוק, או שיתנו לנו כסף, או שנעשה הוראת שעה. לא זה, לא זה ולא זה.

החוק יהיה קבוע. אתם רוצים למשוך את החוק אז תמשכו אותו. משרד האוצר לא נותן כסף? אני אגיד לכם מאיפה לקחת כסף, ממע"מ אפס.

יש כאן הערה של לשכת עורכי הדין לגבי זה.

שיתנו לכם כסף, באמת. למה מעבירים כספים, לא למשרד הרווחה? אתם רוצים? אני מוכן לנהל משא ומתן על האוצר. אני עם שר האוצר יכול לנהל משא ומתן בקלות מפני ששנינו עם זקן.

זה לא חדש שחוקים מגיעים לכנסת בנוסחים כאלה ואחרים כתוצאה ממשא ומתן בין משרדי הממשלה, כשהנושא התקציבי הוא משהו מאוד משמעותי.

בזה לא נתקלתי. לו הייתי נתקל, הייתי אומר.

מה אתם אומרים כולם? אתם אומרים שיש ויכוח והטענה צודקת. ברגע שיש את התסקירים הללו, יהיה גידול שאנחנו לא יודעים מה הוא ותצטרכו תקציב גדול יותר. עכשיו יש ויכוח עם משרד האוצר. משרד האוצר אומר שלא יצטרכו כל-כך הרבה. אתם הגוף המקצועי, אתם המשרד המקצועי ואתם אומרים שלהערכתם כן יצטרכו. יש ויכוח. מה עושים בוויכוח הזה? כמו חכמי חלם שכשהגשר לא היה בסדר, בנו בית חולים למטה. עשו הוראת שעה לשלוש שנים שזה אנטי חוקתי בעליל.

דווקא ההיגיון בהסדר הזה הוא היגיון של: בואו נכריע על בסיס עובדות ולא על בסיס נבואות. בואו נחכה שיהיו לנו נתונים ולנו נצטרך לריב על הערכות. זה הרעיון.

כל הכבוד לך, באמת.

מה עושים במקרה כזה כשרוצים להכריע על בסיס עובדות? לא החוק, בדיון בינם לבין משרד האוצר. במקום שתיתנו עכשיו קצת כסף, נבוא אחרי שהחוק יופעל ונגיד שזה המצב שקרה. אם זה המצב שקרה אתם תוסיפו כסף.

לצערנו הרב, גם כשאנחנו באים ואומרים למשרד האוצר ואומרים לו שזה מה שקרה בואו תוסיפו כסף, משרד האוצר איננו - - -

ואת רוצה שאני יהיה השוט על משרד האוצר בעוד 3 שנים?

אנחנו רוצים מנגנון שיאפשר בחינה כלכלית.

אין מנגנון כזה. אין בחקיקה ראשית דבר כזה. אסור לך כמשרד המשפטים להגיד את זה. אסור לעשות חוק כזה, זה לעשות צחוק מהכנסת. יש ויכוח בין משרד הרווחה למשרד האוצר. אמרת טענה נכונה, שאת הוויכוח הזה צריך להכריע בעובדות.

אדוני, אני רוצה להבהיר. זה ברור שהבסיס זה הסיפור של התקנים, אבל יש לזה גם השלכה על נוסח החוק. כשאנחנו דנו בינינו, נענו בין קיצוניות של תסקיר חובה בכל מקרה, רק תסקיר רשות. בעצם מה שיש לנו פה זה סוג של פשרה.

התסקיר הוא תסקיר רשות. יש קטע של תסקיר חובה אבל רק בעבירות מסוימות. כמה זה כבר יכול להיות?

אלא מה? הוויכוח ביניכם הוא ויכוח לגיטימי, הוא גם נכון. האם זה יהיה הרבה או זה יהיה מעט? יכול להיות שזה יהיה מעט ויכול להיות שזה יהיה הרבה. אז הוויכוח הוא על כסף בין משרד האוצר למשרד הרווחה. אתם הולכים לפשרה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת בעליל. זה לעשות צחוק מחקיקה בכנסת. בגלל שיש ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הרווחה, לכן צריך לעשות את זה הוראת שעה?

אדוני, אנחנו מאוד לא רוצים לעשות צחוק מהכנסת אבל האלטרנטיבה שאנחנו באמת מכירים אותה, ואני בטוחה שאדוני ער לזה מחוקים אחרים, זה שיהיה חוק והוא יגרום למצב שעצורים מחכים חודשים בבית מעצר בלי תסקיר.

שלוש שנים שיחכו זה בסדר?

אפשר להגמיש את הסעיף באופן כזה - - -=

אתה הממשלה?

לא, אני מציע.

אל תציע. אצלי זה מנוי וגמור, לא תהיה הוראת שעה. תחזרו למשרד האוצר. תגידו שיש ראש ועדה קוקו והוא לא נותן. אני מגן על כבודה של הכנסת. עשיתי הרבה חוקים אבל לא עשיתי חוק כזה. יש ויכוח עם משרד האוצר. יש לכם עוד כמה ימים, תשבו איתם עוד פעם. תשבו ותגיעו להסכמה.

הוויכוח ארך בערך שנה.

אומרים לי את זה כל הזמן. איך יכול להיות ששנתיים יש ויכוח בין משרדי הממשלה. אנחנו מכינים את החוק שנתיים, היועצים המשפטיים והיועצות המשפטיות של משרדי הממשלה השונים. מגיעים אליך לוועדה ובעשר דקות משתנה הכול. שאלו אותי את השאלה הזאת כבר כמה פעמים. הסברתי למה ואני לא רוצה להסביר את זה עכשיו.

נו אז מה עם ישבתם שנה, אבל עכשיו יש חוק. אני אצא בהודעה לעיתונות שמשרד האוצר לא מאשר את הנושא הזה של תסקיר מבחן. מי ירצה את זה? כאן זה פתוח לציבור, זה לא דיונים בחדרי חדרים. אנחנו אפילו ועדה משודרת.

אדוני, אני מבינה שאין פה נציגות של משרד האוצר. אנחנו נשמח אם הוועדה תוכל לעשות מאמץ שלדיון הבא הם יגיעו. לנו יש עניין רב שהם ישבו כאן.

לי אין עניין שמי שלא רוצה לשבת שלא יישב. אין בעיה. הם הוזמנו לוועדה. הם לא באו כי הם סמכו על זה שכל הזמן תגידי שזה מה שהממשלה החליטה ואי-אפשר לסטות ממנה. רק הם לא ידעו שאני יו"ר הוועדה.

אדוני, למשרד האוצר מאוד נוח שלא תהיה הוראת שעה, זה מנציח את המצב בלי שהם מחויבים לבחון מחדש כלום.

למה?

מפני שאם החוק כבר קבע את התסקיר מבלי שהם התחייבו לאותם תקנים שיידרשו - - -

אבל שלוש שנים גם לפי ההצעה שלכם זה קיים.

אדוני, ההנחה היא שיש עליה הדרגתית. הניסיון גם בחוקים קודמים שעברו זה שלוקח זמן עד שהדברים מופנים ובתום השלוש שנים אתה מגיע למקסימום של העניין.

אז אנחנו נעשה את זה באופן נורמלי ואחרי שלוש שנים, שזה בערך פחות או יותר הזמן – זה לא נכון, דרך אגב, זה לא שלוש שנים. אני דווקא חושב שזה דווקא שנתיים וחצי. זה היה במשא ומתן עם משרד האוצר אז הגעתם לשלוש שנים. אפשר לדעת בתוך שנה כמה תסקירי מבחן צריך.

יש פיילוט של 9 שנים.

אבל אז לא היה תסקיר.

יש לי הערה לא בעניין הזה אבל כן לסעיף 22ג. משהו שהתברר לנו תוך כדי הדיונים בימים האחרונים, לגבי (ב)(2), מי שנעצר או נאסר בעבר. ברשותכם, יכול להיות שאנחנו נבקש לתקן טיפה את הנוסח כי לא תמיד יש לנו את מלוא הנתונים על כל מי שנעצר. למשל, אם אדם נעצר והתברר שהוא זכאי ושוחרר. אנחנו נצטרך לחדד בדיוק מי האוכלוסייה לגביה. לדיון הבא נשתדל לבוא עם משהו מאוד מדויק.

"תכנית הפיקוח
22ד.החליט בית המשפט על מעצר בתנאי פיקוח אלקטרוני -

(1) יפרט בהחלטתו את כל אלה (בסימן זה - תכנית הפיקוח):
(2) (א) כתובת מקום הפיקוח;

(3) תקופת המעצר בפיקוח אלקטרוני, בהתאם להוראות סעיף 22ה (בסימן זה - תקופת הפיקוח);
(ג)
(1)
פרקי זמן שבהם רשאי המפוקח לצאת ממקום הפיקוח, לתכלית מבין התכליות המנויות בפסקת משנה (2), שתפורט בהחלטה (בסימן זה - חלון פיקוח), אם סבר בית המשפט כי יש מקום לכך, והוא מצא כי אין במתן אפשרות ליציאה כאמור כדי לסכל את מטרת המעצר בפיקוח אלקטרוני וכי יש דרך סבירה לפקח על המפוקח בזמן חלון הפיקוח;
(2)
חלון פיקוח כאמור בפסקת משנה (1) יכול שיהיה לצורך יציאה לעבודה, קבלת טיפול רפואי, קבלת טיפול נפשי או טיפול אחר הדרוש למפוקח, פגישה עם קצין מבחן בהתאם להמלצת שירות המבחן, ולגבי מפוקח שהוא קטין - גם לצורך לימודים בבית ספר, ויכול שיהיה לתכלית אחרת שהומלצה בתסקיר המעצר, או לתכלית חשובה אחרת, מטעמים שיירשמו;"

למה יציאה ללימודים זה רק לקטין? אם זה סטודנט? אם זה תלמיד ישיבה? למה רק קטין יכול להיות לו חלון פיקוח.

אנחנו מדברים על אדם שבגלל חזקת מסוכנות או חשש לבריחה נמצא לא מתאים למעצר בית בלי פיקוח אלקטרוני. זאת אומרת, שהוא ברמה כזאת שהוא צריך פיקוח הדוק. דווקא חשבנו שלגבי קטין יש עניין מיוחד לאפשר לו להמשיך בלימודים. אבל לגבי אדם אחר?

אם אדם יכול לצאת לעבודה. הוא לא עובד, הוא סטודנט, הוא תלמידי ישיבה, היא תלמידת מדרשה. למה לא?

אם הוא יכול לצאת לאוניברסיטה ולשבת שם בשיעורים בלי פיקוח אלקטרוני, משמע שאין שום סיבה שהוא יהיה בפיקוח אלקטרוני גם בזמן שהוא במעצר בית.

למה הוא יכול לצאת לעבודה? אני לא מבינה את ההבדל.

זה לא אסיר, זה עצור עד תום ההליכים שיש נגדו כתב אישום.

אז איך הוא יוצא לעבודה.

הוא לא אמור לצאת לעבודה.

כתוב פה: לצורך יציאה לעבודה. תיתני לבית המשפט את האופציה להחליט על זה.

בסיפא של הסעיף כתוב: לכל תכלית חשובה אחרת. בכל מקרה השארנו את זה פתוח לשיקול בית המשפט.

אבל אתה מתייחס רק לקטין.

הסיפא מתייחסת לכולם.

אם מדובר במי שאיננו קטין והוא לומד בבית ספר תיכון. אז מה?

אדם שהוא לא קטין לומד בבית ספר תיכון? נדמה לי שזה מקרה מספיק מיוחד כדי שבית משפט ייתן לגביו החלטה.

למה אתם כותבים קטין? היא צודקת.

מפני שקטינים כקטגוריה בהליך הפלילי מקבלים יחס מיוחד. אנחנו משתדלים ללכת לקראתם יותר מאשר כלפי עצור רגיל.

למה זה לצורך לימודים? מה מיוחד בזה? למה לא בגיר שהוא למשל בתיכון.

אני לא יודעת על תופעה נרחבת של בגירים שנמצאים בלימודים בתיכון.

אפשר לפתור את זה ניסוחית.

אני לא מבינה למה לא להוסיף לימודים גם לבגיר.

צריך למצוא ניסוח.

אם האדם לא חייב להיות מאחורי סורג ובריח, למה שבית המשפט לא יוכל לשקול אם הוא יכול להמשיך את לימודיו?

ניסינו לבחור את התכליות בפינצטה. יציאה לעבודה זה מקרה של אדם שבלי לפרנס את משפחתו המצב יהיה קטסטרופה.

אבל נעמה, הבן אדם נרשם לאוניברסיטה ושילם שכר לימוד לשנה. זה לא נראה לך מהותי לפחות באותה רמה - - -

אם הוגש נגדו כתב אישום ובית משפט מצא שהוא מספיק מסוכן בשביל לא להיות במעצר בית רגיל, אני חושבת שאם הוא יפסיד את הלימודים זה לא הדבר הכי נורא שיכול לקרות לחברה שלנו. יש פה איזונים שצריך לעשות.

אני לא מצליחה להבין את ההבדל. אם בית משפט מצא שהוא לא חייב להיות מאחורי סורג ובריח והוא יכול להיות עם אזיק אלקטרוני. את אומרת שסביר בעינייך שהוא יצא לעבודה כי הוא צריך להמשיך ולהתפרנס. במקום להתפרנס הוא שם את הכסף שלו ואת הקריירה שלו על לימודים או שהוא לומד בישיבה. אני לא מבינה למה הוא לא יכול להמשיך ללמוד.

זאת לא מתמטיקה, זאת שאלה של איזונים. אנחנו סברנו שמבחינת איזונים יש מקום יותר ללכת לקראת אדם שצריך לפרנס את משפחתו מאשר סטודנט ששילם שכר לימוד. יכול להיות שאיזונים אחרים אפשריים.

אני חושב שאת צודקת. קודם כל, אם הוא לומד בבית ספר תיכון. אם הוא עד גיל 18 אז בכלל אין מה לדבר.

אז הוא קטין.

השאלה למה התכוונתם? אם התכוונתם להקל על קטין ולעשות לא דברים שלא עושים אותם לבגיר, זה סיפור אחד. אבל אז נשאלת השאלה, למה עבודה כן?

יש כאן התייחסות נפרדת לקטין.

אם העניין הוא שאתם לוקחים את הדברים החיוניים וקטין בבית ספר זה דבר חיוני מאוד ויציאה לעבודה זה פרנסה של המשפחה וזה חיוני מאוד, אז יש רבים שסבורים שיש עוד דברים חיוניים מאוד – לימודים. אדם השקיע וזה חשוב כמו יציאה לעבודה.

לגבי קטין, זה לא המקום שיש בו שיקול מיוחד. לגבי קטין אזכיר שגם שיקול הדעת של בית המשפט בעבירות החמורות הוא מיוחד. גם שם הזכרנו שהעובדה שאדם הוא קטין הוא שיקול מיוחד בעניין הפיקוח האלקטרוני.

כולנו בעד זכויות יתר לקטינים וביותר התחשבות. זאת לא השאלה. אני רואה חשיבות באורח חיים של אדם לומד לא פחות חשיבות מאשר באדם עובד. אם בית המשפט מצא שהוא לא חייב להיות כלוא, תנו לו להמשיך את אורח החיים שלו ואת מרכז החיים שלו בצורה נורמלית. אני לא מבינה למה לא.

אני מבקש שתחשבו על זה עוד פעם, היציאה לעבודה והלימודים בבית ספר – אני מבין את ההתלבטויות שהיו לכם, אבל התוצאה לא היתה מוצלחת. תנסו לחשוב על פתרון אחר.

הלאה.

"(ד)
מגבלות ותנאים נוספים שיחולו על המפוקח בתקופת הפיקוח, לרבות הטלת ערובה, כהגדרתה בסעיף 41, להבטחת מילוי התנאים שנקבעו בהחלטה על המעצר בפיקוח אלקטרוני וקביעת מלווים למפוקח בזמן חלון הפיקוח, אם מצא בית המשפט כי הדבר נדרש; לעניין זה יחולו הוראות סעיפים 46 ו–48(א) למעט פסקה (1) המובאת בו, בשינויים המחויבים, ובלבד שכל החלטה על מעצר בפיקוח אלקטרוני תכלול צו איסור יציאת המפוקח מן הארץ;
"(2)
יקבע בהחלטתו כי אדם שנמצא מתאים ואשר נתן את הסכמתו לכך, יהיה ערב לקיום תנאי המעצר בפיקוח אלקטרוני כאמור בפסקה (1)(ג) ו–(ד)."

יש הערות?

אולי אני רק אבהיר. מכיוון שיש פה הפנייה לסעיפים שלא מפורטים בסעיף, אני אבהיר מה מדובר. אנחנו חוזרים פה לנושא שהוזכר בתחילת הדיון לגבי המעמד המיוחד של הפיקוח האלקטרוני כאדם שהוא מצד אחד עצור אבל בעצם הוא לא בבית מעצר. לכן, לגבי עצור מהסוג הזה, יש רלוונטיות להוראות נוספות מחוק המעצרים שמתייחסות למגבלות נוספות.

מה למשל?

הטלת ערובה כספית, למשל, או ערובות נוספות שנועדו להבטיח את ההתייצבות.

במקרה של איזוק אלקטרוני זה גם יהיה?

לבית משפט יש שיקול דעת להחליט שבמקרה זה תהיה גם ערובה כספית, כמו לכל עצור אחר במעצר בית.

הלאה.

אני חייבת להוסיף כאן משהו. אני שוחחתי עם יועץ משפטי כאן מהכנסת על העניין של האיזוק האלקטרוני. שמה אותנו מישהו באיזה מקום ואמר שיש מישהו בחיפה שמגיע ופותח אזיק אלקטרוני למי שרוצה. כך הוא אמר לנו.

יש פה משטרה, הם בטח ישמו לקבל את המידע.

אני לא יודעת מי זה. זה איזה נהג מונית שעמד שם.

אם הוא פותח את האזיק אז מייד רואים את זה.

אתם יודעים שעבריינים משתמשים בזה. אתה שם את זה על כלב בבית והוא מסתובב.

תרשמו לעצמכם את ההערה הזאת ותדאגו שזה לא יקרה.

אין מצב שאנחנו לא יודעים על מישהו שפתח.

צריך להוסיף עבירה ספציפית לחבלה באיזוק האלקטרוני.

ההגבלות של החוק לא מספיקות. לאור האמירה הזאת צריך להוסיף הגבלות כדי לצמצם עוד יותר את מספר המפוקחים.

היא סיפרה סיפור, לא הגיעה למסקנות. אני חושב שהאיזוק האלקטרוני זה דבר נכון. אם הייתי יכול, הייתי מסיים את החוק. הבנתי שאי-אפשר אבל אני בדרך לסיום. אני מציע שלא תחזרו עם תשובות מעצבנות.

"2ה.
(1) תקופת הפיקוח לא תעלה על תשעה חודשים ואולם רשאי בית המשפט שהחליט על המעצר בפיקוח אלקטרוני, להאריך את תקופת הפיקוח בתקופות נוספות שלא יעלו על 90 ימים כל אחת, מטעמים שיירשמו.
(2) הוראות סעיפים 60 ו–61 לא יחולו לגבי התקופה שבה שהה מפוקח במעצר בפיקוח אלקטרוני לפי הוראות סימן זה."

לגבי תקופת הפיקוח, יש פה התאמה לגבי קטינים?

לא הסדר מיוחד.

יש לי שתי הערות.

למה תשעה חודשים?

זאת תקופה של מעצר עד תום ההליכים על-פי חוק המעצרים.

ואם מאריכים את זה?

יש להם הערה. גם אני שאלתי והם אמרו שיש להם תשובה אחרת.

אני רפרנטית של הפרקליטות.

עוד לא נשמעו ההסתייגויות לעניין החרגת הסעיפים אבל חשוב לי לומר למה אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות שווה ערך במה שכתוב בחוק מבחינת מעצר עד תום ההליכים. סעיף 61 לחוק המעצרים למעשה מגדיר שאם לא הסתיים משפט בתוך 9 חודשים אז מי שהוא עצור עד תום ההליכים ישוחרר, אלא אם כן יפנו לבית המשפט העליון.

זאת לא הסיטואציה שיש פה. נכון שאנחנו מגדירים את המפוקח כעצור בפיקוח אלקטרוני - - -

סליחה, דקה.

אני לא בטוח שהסעיף הזה הולך להיות מאושר.

אדוני מדבר על סעיף 22ה', שיש בכלל הגבלה של 9 חודשים? אתה רוצה שזה יהיה בלי הגבלה?

עד סעיפים 60 ו-61 עוד היום גדול.

אני אגיד על ההגבלה. באמת היתה התלבטות. לכאורה אין הכרח להגביל. הרי אם ברירת המחדל היא שהאדם הזה הוא בבית מעצר, תמיד עדיף שהוא יהיה בבית. היה ניסיון להעריך כמה אורך נשימה יש לאדם בתנאי פיקוח אלקטרוני. כלומר, כמה זמן הוא יכול להחזיק מעמד בתנאי פיקוח? באיזה שלב עולה רמת ההפרות? אם יש צורך בנתונים, יש פה אנשים שיוכלו להציג את הנתונים.

התקופה של תשעה חודשים חשבנו שהיא איזון מתאים בין כמה זמן אפשר לצפות מאדם להיות - - -

דרך אגב, בדקתי כמה זמן זה יכול להיות שאדם מתרגל לזה וזה שמונה וחצי חודשים. למה תשעה?

זאת לא מתמטיקה. אפשר היה לקבוע שמונה ואפשר היה לקבוע עשרה.

זה כמו שמישהו אומר: אתה חייב לי כסף. השני עונה: א', לא לוויתי ממך, ב', החזרתי לך. קודם אמרו שזה תשעה חודשים כי זה הזמן של מעצר עד תום ההליכים. עכשיו את אומרת טיעון חדש? למה תשעה חודשים? למה לא שנה?

זה לא רלוונטי כי סעיף ב' ממילא לא מכיל את ההוראות של מעצר עד תום ההליכים. הנימוק הזה לא רלוונטי.

למה תשעה חודשים?

בגלל הנתונים שראינו שאחרי זמן כזה - - -

מה אכפת שלא יהיה מועד קבוע?

ממחקרים שנעשו בעולם, בן אדם מחזיק פחות או יותר במצב סביר עד 6 חודשים, כשהוא לא מפר. אנחנו חשבנו בהתחלה ללכת על 6 חודשים. כשהבנו שהחוק מחייב בעצם סיום תיק אחרי 9 חודשים אז התפשרנו על זה.

הבנתי. בעניין הזה הוצאת את הממשלה בסדר. זה התחיל בשישה חודשים בגלל שזה פרק הזמן הסביר, אבל מכיוון שמעצר עד תום ההליכים זה 9 חודשים אז התפשרתם על 9 חודשים. זה יפה.

מה שחשוב מבחינתנו, שיש כאן מנגנון שמאפשר בחינה פרטנית.

על זה לא נלך לרב.

לגבי קטינים יש כללים שונים אז למה אין פה כללים שונים לגבי קטינים?

לגבי קטינים, 9 חודשים בכל מקרה זה מסתיים.

תקופת המעצר עד תום ההליכים לקטינים מסתיימת אחרי 9 חודשים.

אצלנו באיזוק האלקטרוני הוא מחזיק 9 חודשים.

מעצר עד תום ההליכים בקטין הוא 6 חודשים. בסדר, זה בכל מקרה יהיה פחות.

אני לא חושבת שיש מניעה לעשות בחינה לגבי קטינים אחרי פרק זמן קצר יותר. כך או כך, הרעיון שבית משפט רואה אותו ומחליט באופן אישי אם זה מתאים לו או לא.

לגבי ב', הוראות סעיפים 60 ו-61. אלה בעצם הסעיפים שאומרים: עצור אדם עד תום ההליכים, תתכבד הפרקליטות ובית המשפט, יתחילו את המשפט שלו תוך זמן מסוים וגם יסיימו אותו תוך זמן מסוים, אחרת ישוחרר מן המעצר.

כששאלתי למה בעניין של עצור עד תום ההליכים בפיקוח אלקטרוני המצב יהיה שונה? הוסבר לי כי מהותית זה לא אותו דבר, כי האדם הזה בעצם לא בבית מעצר. שוב, הרי כל החוק הזה הוא מן יצור כלאיים. זה מרגיש מלאכותי לקרוא לכל הסיפור הזה מעצר עד תום ההליכים. בכל מקרה, כשאדם משוחרר בערובה, מעבר לעובדה שהוא משוחרר למעצר בית מלא בתנאים מסוימים או בלי תנאים, הוא לא מסתובב עם איזה התקן על הגוף שלו, הוא לא מחובר למערכת והוא לא מחויב לכלום.

במצב שאדם נשלח לביתו במעצר בפיקוח אלקטרוני בלי שום חלון, כלומר, הוא באמת בדרגת המסוכנות היחסית הכי גבוהה לפני זה שחייב להיות בבית המעצר. הוא מסתובב עם אזיק בבית ואין לו שום חלון יציאה. האיש הזה הוא עצור עד תום הליכים אזיק אלקטרוני על הגוף שלו. למה לגרום לשופטים לגרור את - - -

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על-כך שהיה צריך להעמיד אותו לדין ולהגיש כתב אישום.

יש כבר כתב אישום.

להתחיל את המשפט ולסיים אותו. המגבלות שיש לרשות לאכיפת החוק, כולל בתי המשפט וכולל כמובן התביעה והפרקליטות. הם מחפשים כל הזמן תירוצים למה לא לעמוד בדרישות החוק. הרי צריך לעמוד בדרישות החוק. הם מחפשים תירוצים. עכשיו הם עשו תירוץ. התירוץ הוא איזוק אלקטרוני, שזה לא מעצר. מה זה איזוק אלקטרוני? איזוק אלקטרוני זה מעצר. זה מעצר שמבחינה אלקטרונית אפשר היום לעשות את זה באופן כזה שאדם לא מסתובב ברחובות אלא יש אחריו פיקוח ויש מעקב. כדי שלא יהיה צפוף בבתי המעצר ובבתי הסוהר אז הוא הולך בדרך הזאת.
מה זה רלוונטי לגבי זה שלא הגשתם תביעה כמו שצריך? מה זה רלוונטי בכלל.

הגישו רק לא ניהלו.

אני מקבלת את הטענה שיש באמת במקרים - - -

שום הבדל, שום הבדל. אפילו לא מילימטר. לא לגבי העניין שההליכים צריכים להתנהל כסדרם ולא לחפש תירוצים. בגלל שזה איזוק אלקטרוני עכשיו נגדיר את זה שזה לא בדיוק מעצר. זה מעצר, האיש מוגבל בחופש התנועה שלו. הוא רק לא יושב בבית מעצר גם בגלל אינטרס של המערכת. מה זה רלוונטי לגבי הנושא הזה של להגיש ולנהל את הדיונים את הדיונים לגבי הנושא הזה?

במיוחד אחרי מה ששמענו מהבחור מהרשות לגבי 6 חודשים. 6 חודשים זה הזמן שהאדם יכול לסבול את העסק הזה בלי לפרוק עול.

אני לא מסתכלת דווקא על העניין של ניהול המשפט, אני מסתכלת מבחינה מהותית. בסופו של דבר, הלכה למעשה, אם אנחנו מזיזים רגע את ההגדרות מעבר, מי שהוא עצור בפיקוח אלקטרוני עם איזוק, יושב בבית, כמו שיושב אדם שבכלל לא נכנס לאיזוק והוא במעצר בית.

מה זה קשור לניהול המשפט?

גם אדם שיושב רק במעצר בית, יכול שלא יהיו בכלל חלונות.

אמרתי, מעצר בית מלא.

אבל גם מעצר בית מלא בלי איזוק. שוחרר שחרור לחלופה אבל התנאים זה מעצר בית מלא. זה קורה הרבה מאוד פעמים.

ואז מה קורה?

אז אין את זה.

מפני שהוא לא עצור.

פה זה קצת סוג של פיקציה במובן זה שבסופו של דבר האדם הוא כמו משוחרר לחלופה.

הוא לא כמו משוחרר.

הוא הולך עם אזיק על הרגל - - -

מעצר בית זה דבר אחד, איזוק אלקטרוני זה משהו אחר. זה מעצר, האיש מוגבל לחלוטין.

אבל הוא מוחזק במעצר בית.

למה אתם צריכים את זה? לאיזה צורך? מה הבעיה? תנהלו את המשפט.

זה משהו שאולי הנהלת בתי המשפט תוכל להגיב. אני מפחדת מזה שישבו לחלוטין - - -

אני מהנהלת בתי המשפט.

אני מצטרפת לטיעון שנאמר כאן, אבל מעבר לזה אנחנו רוצים לספר לוועדה שכבר בעת שנחקק סעיף 61 לחוק המעצרים, ההשפעה שלו על מערכת המשפט היתה דרמטית, מבחינת הקצאת המשאבים השיפוטיים. צריך להבין שברגע שנחקק הסעיף הזה, משאבי השפיטה שהוקצו להליכים אזרחיים, כמו נפגעי תאונות דרכים או נזיקין הוסטו לעבר הליכים פליליים.

אני לא אוהב את זה.

איפה הפתק? "נציגי האוצר לא יגיעו. החוק מתואם תקציבית מול הבט"פ ומול רווחה". האוצר לא בעניין בכלל. זה בגלל בעיה תקציבית?

לא. לא עניין תקציבי אלא שצריך להבין שהמשמעות היא תהיה הסטת משאבי שפיטה מהליכים אזרחיים להליכים פליליים.

כשנחקק סעיף 60 ו-61 זאת היתה מהפכה. למה? מה הבעיה בזה? שיעמדו בתנאים. למה משפט צריך להתנהל 6 שנים?

מבחינת ההשלכות על המערכת צריך להבין שזה בא על חשבון הליכים אזרחיים. זה משהו שחשוב שהוועדה תדע. ברגע ששופטים עכשיו נדרשים לסיים משפטים בתוך 9 חודשים - - -

למה אנשים צריכים לחכות כל-כך הרבה זמן?

יש פה עוד נקודה. הרי יש להם סכום מסוים של איזוק אלקטרוני שאפשר להפעיל. אם אנשים תקועים עם האיזוק האלקטרוני הזה במשך שנתיים, פחות אנשים יכולים ליהנות ממנו. למה לא להגביל?

למה לא לנהל את המשפט?

את רוצה שאנחנו נודה בזה שמשפטים יכולים להתנהל הרבה זמן, יותר מ-60 ו-61?

לא. קודם כל יש גם את הסעיף שמאפשר. הרי בתום תשעה חודשים הוא צריך לבוא בפני שופט, שצריך לשקול מחדש את הנושא של האיזוק האלקטרוני. הוא יכול לשחרר אותו בתנאים אם המשפט נמשך יתר על המידה. חשוב שיובן שאם הסעיף הזה יאושר, יותר שופטים שעוסקים בהליכים אזרחיים ובהליכי משפחה ובהליכים אחרים יצטרכו לעסוק עכשיו בעניינים פליליים כאשר במעצר בית לא חל הסעיף הזה.

אז שיביאו עוד שופטים.

טוב, זה כבר באמת עניין תקציבי.

אז חזרנו שוב לאוצר.

בסופו של דבר זה הכול עניין תקציבי. באופן טבעי, כאשר המשאבים מוגבלים - - -

מה הוא אשם? ברגע שהוא מתאים לעניין של האיזוק האלקטרוני והוא עומד בתנאים. עכשיו באה המערכת, התעצלה ולא ניהלה את המשפט שלו. הוא יקבל עונש?

לא, אבל באותה מידה מעצר בית - - -

מעצר בית לא רלוונטי לענייננו.

זה סוג של מעצר בית רק תחת פיקוח.

אני לא מקבל את הדבר הזה בשום מקרה.

הגדרנו את זה כמעצר רק כדי שגורם מנהלי יוכל במקרה של הפרה להחזיר אותו למעצר ולא בית המשפט. מבחינת יתר הטעמים - - -

רק כדי שגורם מנהלי יוכל - - -

זה דומה לשחרור כמו במעצר בית.

אני מסיים את הדיון מכיוון שוועדת הפנים צריכה להתחיל.

אני רוצה לסיים את החוק הזה מהר. אני מאוד מבקש. הדברים שנאמרו כאן, תתאמו עם נירה היועצת המשפטית. את עמדתנו הבנתם. גם לגבי סעיפים 60 ו-61 - - -

גפני, אם הם כבר שוקלים שינויים, שישקלו גם את הנושא של ההחלטה המנהלית.

עוד לא דיברנו על זה.

לגבי הדברים שעד עכשיו דיברנו, אל תהיו מקובעים עם העניין הזה. אתם מעוניינים שהחוק יעבור כי בפברואר אנחנו מסיימים עם הוראת השעה. אני רוצה לסיים עם זה מהר. אני רוצה שתלכו לקראתי בעניין הזה. אל תהיו מקובעים עם העניין של החלטת הממשלה. אתם לא יודעים את זה, אבל יש ממשלות שהן לא טובות. לכן, לא כל החלטה שלהם צריך לקבל. כאן אנחנו דנים באופן ציבורי.

אני מודה לכם על ההשתתפות הערה בדיון הזה, כנראה שנמשיך בדיון ביום ראשון. אתם תקבלו הזמנה. בשבוע הבא אני רוצה לסיים את החוק.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:25.>
30/11/2014

11:10