PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 388>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 11:30

<שיטה אחידה לחישוב הארנונה וטיפול בעיוותים הקיימים כיום>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

ישראל אייכלר
יעקב אשר

אורי מקלב

משולם נהרי
יפעת קריב
פנינה תמנו-שטה

>
שוקי אמרני - מנכ"ל, משרד הפנים

איתיאל מלאכי - לשכה משפטית, משרד הפנים

לילי פיינטוך - מנהלת אגף בכיר לבקרה תקצוב ופיתוח ברשומק, משרד הפנים

סיון להבי - תקציבים, משרד הפנים

מריה גרייס - שלטון מקומי, משרד הפנים

ערן ניצן - ס' ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אריאל יוצר - רכז פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

יוסי עדס - רפרנט פנים אגף תקציבים, משרד האוצר

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

עמי צוברי - ממונה לשכת תיירות גרמניה, משרד התיירות

חן פיליפוביץ - ראש מועצת הר אדר, מרכז השלטון המקומי

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין

מוטי ששון - ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

שלמה קטן - ראש מועצת אלפי מנשה, מרכז השלטון המקומי

אבידע שדה - סגן יועץ משפטי הוד השרון, מרכז השלטון המקומי

סימה אזוגי - סגן יועמ"ש עיריית אשדוד, מרכז השלטון המקומי

דימי אפרצב - ראש מועצת קצרין, מרכז השלטון המקומי

שמעון ביטון - נהג של ראש עיריית מעלות, מרכז השלטון המקומי

גבי ביטון - מנהל אגף הכנסות ע. נתניה, מרכז השלטון המקומי

שלומית גבע - סגנית יועץ משפטי עיריית הוד השרון, מרכז השלטון המקומי

חיים געש - ראש מועצת פרדס חנה כרכור, מרכז השלטון המקומי

משה וקנין - יועמ"ש ע. נתניה, מרכז השלטון המקומי

יוסי זיידה - עוזר ראש עיריית חולון, מרכז השלטון המקומי

איציק חן - איציק חן סגן מנהל חיובי ארנונה ת"א, מרכז השלטון המקומי

לבנה חניה - מנהלת מח' עסקים, מרכז השלטון המקומי

עודד לוי - גזבר ע. אשדוד, מרכז השלטון המקומי

רונית נודלמן - מנהלת תחום בקרת איכות ת"א, מרכז השלטון המקומי

ירון סולברג - יועץ משפטי עיריית הוד השרון, מרכז השלטון המקומי

אלי מלאכי - אלי מלאכי מנהל ארנונה וסגן גזבר ת"א, מרכז השלטון המקומי

דיאב גנאם - ראש מועצת זמר, מרכז השלטון המקומי

עוזי סלמן - יועמ"ש ע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

יואל יוסף - מנהל מח תכנון ובקרה בע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

הדר כהן - עוזר ראש עיריית יהוד-מונוסון, מרכז השלטון המקומי

אסף מינצר - ראש המועצה אלקנה

דני מורביה - ראש המועצה האזורית לכיש

ג'והר חלבי - גזבר עיריית אריאל

דוד אריאלי - ראש המועצה קרית טבעון

זאב זימל - גזבר מועצת קרית טבעון

אבירם דהרי - ראש העיר קרית גת

שביט מס - ראש העיר קדימה-צורן

חן פיליפוביץ - ראש מועצת הר אדר

שרונה הרשקו - חברת מועצה הוד השרון

דוד ביטן - סגן ראש העיר, עיריית ראשון לציון

אמנון ארץ קדושה - מינהל הכנסות, עיריות חולון

עו"ד דורית קרני - סגן בכיר ליועץ המשפטי, עיריית תל-אביב-יפו

הדסה אלמוג - כלכלנית המרכז, מרכז המועצות האזוריות

רון שני - ראש מ.א משגב ויור וועדת הכלכלה של מ.מ.א, מרכז המועצות האזוריות

עדי מוסקוביץ - יועץ, התאחדות התעשיינים

שלומי לויה - היועץ המשפטי של איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר

ישראלה מני - סמנכ"ל אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות בתי אולמות, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

איציק טייב - יו"ר, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

חנן בליטי - חבר הנהלה, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

יוגב שרביט - משמר החברתי המקומי

ג'אד דיאב - פעיל

רוית דינמז - משרד עמית פולק מטלון

דוד דהאן - יור ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

תומר רוזנר

לאה קריכלי

יפעת קדם
<שיטה אחידה לחישוב הארנונה וטיפול בעיוותים הקיימים כיום>

בוקר טוב לכולם, אני מתנצלת על האיחור. אני רוצה להודות למנכ"ל משרד הפנים - עד שיתמנה שר חדש הוא עמוס בעבודה. גם ככה בשוטף הוא עמוס בעבודה – שהגיע היום לדיון החשוב הזה. חיים ביבס, ידידי, יושב-ראש השלטון המקומי. אני יודעת שהשבוע הזה אנחנו מאלצים אתכם להיות כמעט כל יום בכנסת. אתמול, היום ומחר. יש לנו דיון חשוב מחר על כל סוגיית המינויים במועצות הדתיות. זה נושא שראשי הערים וראשי המועצות פנו אלי לגביו. תודה שהגעת. ראיתי את מנכ"ל השלטון המקומי. כמובן שהתגעגענו לידידנו ערן מהאוצר. תודה לכל ראשי הערים שהגיעו, ראשי המועצות, סגני ראשי ערים, חברים שהגיעו וחברי כנסת.

סוגיית הארנונה היא סוגיה שהיא לא זרה לוועדת הפנים. במהלך המושב הקודם היו הרבה מאוד דיונים מהירים שהוגשו. אמרתי במהלך אותם דיונים שעסקנו בהם, שנקיים דיון עקרוני אחד בסוגיית הארנונה. אנחנו לא נלך רק ברמה הנקודתית של כל עיר ועיר, אלא נבוא ונראה מה קורה עם כל סוגיית חישוב הארנונה. ברור לכולם שמ-85 יש איזה שהוא עיוות, משום שמ- 85 השאירו את המצב על כנו. חלק מראשי הערים גובים ארנונה על אזורים מסוימים בברוטו, חלק גובים בנטו, חלק מחשבים פרגולה, חלק לא מחשבים פרגולה. יש כל מיני עיוותים שאנחנו צריכים לשים להם סוף. אנחנו צריכים לבוא עם איזו שהיא שיטה אחת אחידה שתעשה סדר. אני מקבלת את מה שאמר שר הפנים אתמול. לא צריך לבוא ולהוזיל את הנושא של הארנונה. שר הפנים וגם חיים ביבס התייחסו לזה במעמד הסקירה של שר הפנים. בסופו של דבר, ראשי הערים צריכים לתחזק את עצמם. הם צריכים לבוא עם תוצרים לאזרחים שלהם. הם לא מקבלים כסף מהממשלה. צריכים לעשות את זה באיזון הנכון והראוי. מצד שני, אי אפשר להפוך את האזרחים לפרה חולבת ולהעמיס עליהם עוד ועוד מסים. הארנונה היא סוג של מס שהוא קשה לחלק מהאזרחים. אנחנו נצטרך לבוא לכאן עם איזה שהוא נייר עבודה - דיברתי על זה בעבר עם חיים – משותף לשלטון המקומי, למשרד הפנים ולאוצר שנוכל לקדם בכל הסוגיה של שיטת הארנונה.

בתי המשפט בפסקי דין לא מעטים מציינים ששיטת הארנונה הנהוגה בישראל היא שיטה בעייתית. ההקפאה משנת 85 יצרה עיוותים רבים בנושא. הממשלה מודעת לעניין הזה, היא הקימה ועדות שונות לטיפול בנושא. הוועדה הידועה ביותר היא ועדת ברזילי. אני אשמח לקבל עדכון לגבי תוצאותיה. הדיון שראוי לקיים אותו כדיון מעמיק ורציני הוא בנושא הרפורמה המקיפה בתחום של הארנונה.

אני אפתח ואומר מספר דברים בכל מה שנוגע לנושא הארנונה. אני חושב שלכל הנוכחים כאן ברור ומובן שמדובר בסוגיה מאוד מאוד מורכבת, מאוד מאוד בעייתית גם לפתרון. אנחנו במשרד הפנים ערים לנושא. אני ברשותך רוצה לציין, לפתוח ולומר שבנושא הארנונה קידמנו בשנה האחרונה מספר נושאים חשובים שראוי לציין. כל מה שקשור להקדמת לוחות הזמנים, מה שהיה נהוג במשך המון שנים שהיו מאשרים לקראת סוף שנה את הארנונה לאותה שנת תקציב, בוטל. אנחנו פועלים כאן במרץ לאשר פה מראש, כדי שגם האזרח וגם הרשות המקומית ידעו מה הם אמורים לשלם. מבחינת האזרחים ישנה הפחתת פיגורים מאוד משמעותית ל-0.5 ו-0.75, שזה דבר שמסייע להם. יש את נושא חברות הגבייה שאנחנו מסדירים. זאת תופעה שקיימת במערכת השלטון המקומי. אנחנו בעבודה מאומצת באנו לתת מענה ולהסדיר את הנושא הזה. הנושא הזה עבר בקריאה ראשונה. סוגיה נוספת היא כל נושא הפחתת שיעור העדכון שמאפשרת פעילות של הרשות המקומית במצבים מסוימים. כל הערבויות האלו נעשו על ידנו. אין ספק שמדובר כאן במצב שמחייב שינוי עמוק מאוד. ברקע יש לנו את הרשות המקומית, שזקוקה לתשלום הארנונה לצורך פעילותה, ואת התושבים שנדרשים לשלם.
ישנן שתי סוגיות שנראות לי כסוגיות אקוטיות בנושא החשוב הזה שהייתי רוצה לגעת בהן. הסוגיה הראשונה זה כל מה שקשור לשיעור העלאת הארנונה שאנחנו עדים לה. נכתבו הרבה מאוד דברים. אני לא אוסיף. השיעור מחולק לשתי קטגוריות עיקריות. קטגוריה אחת זה השיעור האוטומטי שעולה, העלאה האוטומטית שעולה לכלל הרשויות המקומיות.

זה הטייס האוטומטי שעולה לפי המדד.

לפי המדדים, לא המדד.

החלק השני, שהוא הכבד יותר, זה כל מה שתחת הכותרת של העלאות חריגות שישנן. בנושא הזה אני מבקש לציין כמה דברים. דבר ראשון, העלאה חריגה מחייבת אישור של שר הפנים ושר האוצר. המחוקק, שמבין את המשמעות - -

מה הקריטריונים להעלאה חריגה? כשראש עיר מחליט על העלאה חריגה, על פי מה הוא מחליט? האם יש קריטריונים שאומרים שזה שיעור הארנונה? אנחנו מבינים שיש שיעור אוטומטי שעולה כתוצאה ממדדים, שגם את זה צריך לבחון. אנחנו רגילים להגיד טייס אוטומטי על פי מדדים. אנחנו מכירים את זה גם מהמים. גם מזה ניפטר בקרוב. נעזוב רגע את הטייס האוטומטי. אני מדברת כרגע על העלאה חריגה. כשאתה מדבר על העלאה חריגה, האם יש קריטריונים? מי קובע את הקריטריונים להעלאה חריגה לפני שהיא מגיעה לשר האוצר ושר הפנים?

ישנם אותם קווים מנחים שנקבעים בנושא הזה. הקריטריונים נקבעים מידי שנה על ידי שר הפנים ושר האוצר. המקרים בהם מעלים ארנונה לבקשת רשות מקומית נבחנים מאוד מאוד בקפידה. המקרים שמאושרים הם מקרים חריגים. לעיתים רשות מקומית, שנדרשת לתת שירותים לתושבים ולמלא את תפקידה, נמצאת במצב של עיוותים. אותו צו הקפאה שאנחנו מכירים לקח תמונת מצב מסוימת, הקפיא אותה כמו שהיא, עם העיוותים שבה, עם הבעיות שבה. זאת בעיה שאנחנו מנסים לתת עליה את הדעת ולפתור אותה.

איך אתם מתכוונים לטפל? מה הפתרון שאתם מביאים כמשרד?

נקבע לגבי שנת 2015 ששיעור הארנונה לא יועלה. גם כאן כתבו שזה למעט מקרים חריגים במיוחד שיבואו לשולחנו של שר הפנים והאוצר, כמו רשות מקומית שנמצאת בתכנית הבראה. שר הפנים גדעון סער העביר מסר מאוד מאוד ברור: בשנת 2015 הארנונה לא תועלה, למעט מקרים חריגים.

זה פתרון לשנת 2015. אנחנו צריכים למצוא פתרון כולל לגבי שיטת חישוב הארנונה. שיטת חישוב הארנונה הנכונה צריכה להיות שיטה אחידה לכולם. אם יהיו חריגים, החריגים האלה בקריטריונים מסוימים יבואו לשני השרים.

אלה שני דברים שונים. השיטה היא דבר אחד, המחיר הוא דבר אחר. לפעמים יש השלכה של השיטה על המחיר.

צריך לראות כיצד אנחנו מביאים את זה כמערכת כוללת.

כפי שאמרתי, ישנן שתי סוגיות. זאת הסוגיה השנייה. ברור שאחד קשור בשני בצורה כזאת או אחרת. לגבי שיטת המדידה מה שנקרא, אנחנו ערים לכך שב-257 הרשויות המקומיות שיש במדינת ישראל שיטות החישוב הן שונות.

אתה מדבר על ברוטו ונטו.

יש ברוטו ברוטו, ברוטו נטו ונטו נטו. ישנן 3 שיטות עיקריות. השאלה אם מחשבים את שטח הדירה מהקיר הפנימי או מהקיר החיצוני ואם מחשבים שטחי שירות. אנחנו מודעים לכך שזה לא טוב. אנחנו מודעים לכך שראוי שתהיה שיטה אחידה בנושא. בהקשר הזה חשוב לציין, שהוראות ההקפאה לא מאפשרות היום לשר הפנים ולשר האוצר לשנות את השיטה. שני השרים פנו לוועדת הכספים לפני כשנה בערך. הם ביקשו לקבל את הסמכות לעשות את השינוי. ועדת הכספים טרם נתנה את האישור הזה.

המחוקק צריך לעשות את זה, לא הממשלה. המחוקק צריך להביא שיטת חישוב, שיטת מדידה נכונה.

ביקשנו את אישור הוועדה.

לדון בוועדת הכספים בעניין הזה.

כן.

הם ביקשו את אישור המחוקק לעשות, הם לא ביקשו את אישור הוועדה לשיטה.

ביקשו לעשות. חשוב לציין שלשינוי שיטת החישוב ישנן משמעויות מרחיקות לכת על הרשות המקומית, על התושבים ועל עלויות הביצוע. מדובר במשהו מערכתי מאוד. בהקשר הזה צריך לציין שכאשר עוברים משיטה אחת לשיטה אחרת, הדבר הזה עלול להביא לכך שהארנונה תעלה ובמקומות מסוימים היא תרד. בזמן האחרון אנחנו מנסים למצוא מנגנון כך שהמעבר לשיטה אחידה לא תפגע בתושבים. אני אתן דוגמה לשם המחשה כדי להדגיש את הנקודה. נניח שברשות מקומית על שטח של 100 מטר רבוע השיעור הוא 35 שקלים. אם עושים את זה אחרת והמטרז' קטן או גדל, צריך להתאים כך שהשינויים לא יהיו קיצוניים. אנחנו במשרד קיימנו שורה של עבודת מטה. שר הפנים גדעון סער קיים שתי ישיבות בסוגיה הזאת. הוא ביקש מאיתנו להכין נתונים כדי לגבש את העמדה. ברקע יש את העניין של ועדת ברזילי. הוועדה הזאת טרם הגישה את הדוח שלה למשרד הפנים.

כמה זמן היא עובדת?

6 שנים.

היא לא הגישה את הדוח.

מי מינה אותה?

שטרית. זאת לא ועדה שמתכנסת.

הוועדה הזאת, שסיימה את עבודתה לפני הרבה זמן, לא הגישה לנו את הדוח למרות פניות שלנו.

מי מינה את הוועדה?

שר הפנים לשעבר.

תבטלו את כתב המינוי. אם מיניתם ועדה שלא מבצעת את תפקידה, לא מגישה את ההמלצות שלה, תבטלו את המינוי.

השאלה הזאת נדונה על ידנו. שר הפנים גדעון סער זימן אליו את יו"ר הוועדה. הוא הזמין אותו אליו. הוא ביקש ממנו באופן אישי לסיים ולהגיש את דוח הוועדה. אנחנו סבורים שבין ביטול הוועדה שגיבשה המלצות - העומד בראשה נחשב אדם רציני שמכיר היטב את התחום - לבין לעשות ועדה חדשה - -

משלמים להם.

לא משלמים להם. שר הפנים פנה אליו באופן אישי וביקש ממנו. הוא אמר שהוא זקוק לתקופה.

נזמן אותו לוועדת הפנים.

ההמלצה שלי שאם בסדר גודל של חודש ימים הוא לא מגיש את הדוח, הוא יכול לשקול לבטל את הוועדה ולהקים ועדה אחרת.

אני מציע שהמנכ"ל יוציא מכתב ליושב-ראש הוועדה עם העתק לוועדת הפנים, ויורה לו להביא את הדוח תוך x זמן שאנחנו נחליט. אם לא ,נקיים דיון בוועדה.

אם לא, צריך לתבוע ממנו את הכספים ששילמו לו. בכל מקרה נקיים דיון בוועדה. זה רק דיון ראשון בנושא הארנונה. אף אחד לא חושב שנפתור את זה בדיון אחד. אנחנו נפתור את בעיית הארנונה. ועדת הפנים עוד לא נגעה במשהו - -

מה הסיבה שהוועדה לא הגיעה למסקנה? משהו קורה שם.

שר הפנים, כפי שציינתי, זימן את יו"ר הוועדה, פנה אליו באופן אישי בישיבה וביקש ממנו לעשות. הוא התחייב להגיש. בואו נסתפק בדבר הזה.

הוא יכול לחכות עוד חצי שנה. תגביל אותו בזמן.

אמרתי שאם תוך חודש הוא לא יעשה, נשקול את ביטול הוועדה.

אני רוצה להודות לך על הדיון הזה. זה דיון חשוב. אמרתי אתמול, אני אומר את זה גם היום, שאני שמח שסוף כל סוף יש יושבת ראש ועדה שהיא minded לשלטון המקומי באפן מלא, שומרת ומגינה על השלטון המקומי. אני יודע שלעיתים כולם בטוחים שזה על בסיס אישי, אז זה לא על בסיס אישי, זה על בסיס ציבורי.

גם.

נכון. אתם שומרים עלינו מפני הרבה מאוד חקיקה, מפני הרבה מאוד דברים שמנסים לפגוע בשלטון המקומי. אני רוצה על קצה המזלג לתת את נושא הארנונה, כי כולם בטוחים שכל השלטון המקומי זה עיריית תל-אביב או עוד שתיים, שלוש רשויות. ברוב השלטון המקומי הארנונה לא מכסה אפילו 50% מהתקציב. כל אחד שמשלם ארנונה בטוח שברגע שהוא שילם, הוא קנה את כל העיר. חברים, בחלק מהרשויות זה לא מכסה אפילו 30%,35%. בואו נשים את הדברים בפרופורציה המתאימה. שורש הבעיה הוא בחוקי ההקפאה. 29 שנים החליטו על חוקי הקפאה. אין לשלטון המקומי, גברתי היושבת-ראש, אין לראשי הרשויות, לרשויות עצמן שום say בנושא הארנונה. אנחנו מאשרים כל שנה את צו הארנונה, שולחים אותו למשרד הפנים והאוצר. אנחנו מקבלים אותו אחרי שנה, אחרי שאישרנו תקציב. אין לזה אח ורע. אם מדינת ישראל הייתה מאשרת את צו המסים שלה רק אחרי שנה, כנראה שהיינו בגרעון הרבה יותר גדול. מה שקורה הוא ששנה שלמה אנחנו עובדים. רק ב-31 בדצמבר אנחנו מקבלים. אני שמח ששר הפנים היוצא עשה את המהלך, שהיה מהלך נכון ומתבקש, לאשר ב-1 ביולי צו ארנונה במועצות. זה אומר שעד ה-31 באוקטובר אתה מגיש את טיוטת התקציב. אנחנו מחויבים על פי חוק. אם לא הגשנו, אנחנו יכולים ללכת הביתה. כשמגישים, יש התאמה בין הארנונה, אישור צו הארנונה לתקציב. זה היה צעד חכם ונכון. צריך בסוף להבין דבר אחד, ואני אתן דוגמה. משרד החינוך החליט במסגרת התקציב לקצץ 100 מיליון שקל. אלא מה? אם 100 מיליון שקל ילכו לדיפרנציאלי שהם רוצים ללכת אליו, המשמעות היא העלאת מסים, העלאת ארנונה. שלא תטעו.

העלאת מסים?

עזוב, אני באתי לפה כדי לשים את הדברים על השולחן. אני אסביר לך למה. קח לדוגמה דיפרנציאלי. המשמעות במודיעין היא 5 מיליון שקל בחינוך. על תקציב של 250 מיליון, המשמעות בארנונה היא עלייה של אחוזים ניכרים לתושבים. זה לא יבוא משום מקום. אם מישהו חושב שיש איזה שהוא סל שאנחנו מחביאים בו כסף, הוא טועה. מתוך 24 רשויות איתנות יש לך רק 10 רשויות שבאמת יש להן רזרבה כזאת או אחרת. רוב הרשויות מאוזנות. תיכף מוטי ששון ידבר. הוא גם יסביר לכם. כולם בטוחים שיש לנו חבילות שאנחנו שומרים. לא. בסוף צריך להעלות ארנונה לתושבים.

אתם הולכים להעלות ארנונה?

אנחנו לא מעלים כרגע כלום.

הם לא יכולים כרגע. כל העלאת ארנונה היא באישור שר הפנים ושר האוצר.

אתם צריכים להבין דבר נוסף. אנחנו מאשרים תקציב. אם המדינה מקצצת יש לזה משמעויות. אני בא למשרד החינוך ואומר, תקצצו בקריטריונים, במה שאתם קובעים, כאשר אז, עם כל הכבוד, אתם לא באים לקופה שלנו, אתם לוקחים מהקופה עצמה. אם בן אדם צריך לקבל הסעה שני קילומטרים וזה הופך להיות 5 קילומטרים, אז משנים את כל המאזן. לא יכול להיות מצב שהם נשארים נחמדים, אנחנו צריכים להעלות את הארנונה, ובסוף גם להביא משהו שאין לנו אותו. זאת רק דוגמה קלאסית בהתייחסות לארנונה שלא מתייחסים אליה. בסוף זה התקציב שלנו. אנחנו בונים תקציב לפי זה. כל השנה אנחנו נמצאים במלחמה. לשמחתי אמרתי שיש היום מי שמגן עלינו. אנחנו נמצאים במלחמה יחד עם לא מעט חברי כנסת שעוזרים לנו על-מנת לשמור על הבסיס שאנחנו קובעים שהוא הבסיס לניהול התקציבי שלנו ברשויות.

גם לא מוגדר סל השירותים של הארנונה.

צריך להבין דבר אחד. אני מסכים איתך לחלוטין. אני חושב שאתם טועים בלוחות הזמנים. דוח ברזילי, ויתקן אותי חבר הכנסת אזולאי היקר, כבר 8 או 10 שנים לא מגיע לשום מקום.

זה הוקם ב-2007.

הגיע הזמן לקבוע כללים לצו ארנונה אחיד, לסעיפים אחידים. צריך רק בסוף לזכור דבר אחד. לא מדובר על עלות, אלא בסעיפים עצמם, בתת סיווגים, בדברים שנוצרו. מחוקי ההקפאה נוצר מצב כלאיים שבו מייצרים תתי סיווגים כדי להתאים את הארנונה לתקציב. הגיע הזמן לקבוע, אבל אסור לשכוח את התינוק עם המים. צריך לעשות את זה בצורה חכמה, שלא ייוצר מצב שבסוף עושים נזק של מיליארדים. צריך להבין שכל המעבר של המדינה זה סדר גודל של 15 מיליארד שקל. רוב הדברים המרכזיים מגיעים עדיין מהארנונה. אנחנו הזרוע הביצועית האמיתית של ממשלת ישראל. עבודה לא נכונה יכולה גם לעשות נזק.

איך אתה מגדיר עבודה נכונה?

אני לא מכיר את העבודה של ועדת ברזילי.

אנחנו נזמן אותם לפה.

צריך להביא אותם לפה לפני שמקבלים החלטות, לשמוע מה הדברים שהם עשו. אם הם לא עשו, יכול להיות ששווה לשלוח אותם להקים ועדה חדשה. צריך לקחת ולייצר, לשבת איתנו, לשבת עם האוצר, עם אנשי משרד הפנים, עם כולם, לבנות צו שיהיה צו שבסופו של דבר ניתן יהיה לחיות איתו גם בהמשך. אפשר להיות פופוליסטים ולנסות לרוץ כדי לפתור - -

אתה אומר שבכל מקרה כל צו שלא יהיה צריך להיות צו שיכלול כללים אחידים ושיטה אחידה.

בדיוק. חייב. אני אסביר לכם גם למה.

מה עם סל שירותים? מה סל השירותים שאזרח צריך לקבל עבור הארנונה שהוא משלם? היום אין כזאת הגדרה.

עד כמה שזכור לי, בג"ץ טען שהארנונה היא לא תלוית שירות, היא מס ישיר.

נכון, היא לא תלוית שירות.

מבחינת התאוריה של דיני המסים נכון שהארנונה איננה עומדת כנגד שירות ספציפי לאזרח. ברור שכשרשות מקומית מספקת סל שירותים לאזרח, האזרח צריך לדעת מה סל השירותים שהוא זכאי לו. היום אין הגדרה כזאת.

ארנונה זה מס או אגרה?

ארנונה זה מס.

לא תמיד יש בו הלימה.

נכון, זה מה שאומרים פה.

בשכונה שלי אין פינוי אשפה, אין פעילות מתנ"ס.

זה לא תלוי שירות. רק 7% מתשלומי המסים של מדינת ישראל הולך לשלטון המקומי, בעוד שבמדינות מערב אירופה 50% הולך לשלטון המקומי. אנחנו נותנים היום את רוב השירותים במדינת ישראל. למעט ביטחון המדינה, שזה צבא הגנה לישראל, אנחנו נותנים את רוב השירותים במדינת ישראל.

אתה לא נותן משטרה.

גם על השיטור אנחנו משלמים 50%.

יש שיטור עירוני.

חיים, ההצעה שלך אומרת שאחרי שנשמע את ועדת ברזילי, נראה מה הם עשו, מה הם לא עשו - בכל זאת הרבה שנים הם ישבו על המדוכה, בטח יש להם המלצות טובות - נביא צו שיהיו לו כללים אחידים לקביעת הארנונה, כשהחריגים צריכים להיות עם קריטריונים ברורים וידועים שעל פיהם אנחנו יכולים לפעול.

פורום ה-15 הציע את זה לוועדה.

לא ראיתי את ההצעה. שלחתם את זה לפה?

לוועדת ברזילי. ישבנו איתם 5 פעמים.

אתם צריכים להגן עלינו גם מהסיבה שבגלל חוקי ההקפאה אנחנו חשופים היום חדשות לבקרים לתביעות ייצוגיות. כל שנה אנחנו מתמודדים עם עשרות תביעות ייצוגיות. ראיתי מכתב שיפעת קריב הציגה.

ראיתי.

בהוד השרון יש בניין עם שטח משותף, כאשר אחד משלם ואחד לא משלם. רבותיי, הגיע הזמן לייצר סדר אחיד, אחרת אתה עומד בתביעות ייצוגיות, אתה נמצא בחדילה ובנזקים של מיליונים. אנחנו צריכים להגן על זה. מאז 2010 מחירי המים עלו ב-70%, החשמל ב-55%. הארנונה בסך הכל התייקרה ב-8%. אני רואה את התאחדות התעשיינים, את איגוד לשכות המסחר. כולם באים לכאן. ראיתי את הקמפיין שהם עושים. עם כל הכבוד, אם יש למישהו בעיה ברשות מקומית, שינהל את זה ברשות מקומית. הארנונה לא מכסה 50%. ברוב הרשויות זה 35% מתקציב הרשות. אני מציע לאלה שכבר מזמן לא מייצרים שום דבר ומדברים על יוקר המחייה, שיפתרו את הבעיות אצלם. אני מציע שב-300%,400% הם יטפלו אצלם, כי אנחנו נלך למלחמת עולם בנושא הזה נגד אלה שבאמת אחראים ליוקר המחיה במדינת ישראל.

ארנונה היא סוגיה כלכלית כבדה ביותר. שר האוצר שותף יד ביד עם שר הפנים. אני מכיר את הנתון, אבל יש פה חכמים ממני. מדובר בהיקף של 40 מיליארד שקל שמשולמים כארנונה במדינת ישראל. זה מראה חלק מהעוצמה והמשמעות של העניין הזה על כלל הציבור ועל יוקר המחייה. חיים תקף את זה מזווית אחת, אבל יש לזה משמעות. בשעה שממשלת ישראל, הוועדה הזאת, כל הכנסת נאנקים ופועלים בסוגית יוקר המחיה, אין ספק שאי אפשר להתחמק מהאחריות או מהשאלה איפה נמצאת הארנונה. אם היה מצב שבו היינו פועלים להוזיל את יוקר המחיה או להפחית מסים, כשלרשויות הייתה סמכות מלאה לייצר משטר מס או מס מקומי משלהן, הייתה בעיה לייצר את ההלימה הזאת.

זה רק תיאורטי.

זה לא תיאורטי. הוא צודק. זה היה בעבר. את יודעת איפה את רואה שזה לא תיאורטי? בנושא הדיור.

אמרתי את זה בציניות.

יש לנו רצון לבנות, אבל ראשי ערים אומרים: לא, אני לא רוצה לבנות דירות קטנות, אתם לא תאלצו אותי לבנות דירות קטנות. את רואה בערים כמו נס ציונה, ראשון לציון שאין שבס חובה.

באין שבס בונים דירות קטנות. שבס זאת המצאה - -

זה דירות קטנות. יש כאן אי הלימה בין ממשלה, שיש לה מדיניות להגדיל את מלאי הדירות כדי להוזיל את מחירי הדירות, ובין מדיניות של ראשי ערים. בסוף מי שקובע זאת מדיניות ממשלה ולא ראשי ערים.

מצד שני, המדינה רוצה להעביר תמ"א 35 כדי להרוג את הפריפריה לגמרי. בואו נדבר גם על זה.

נתתי דוגמה שלא תמיד יש הלימה.

בואו נישאר בארנונה.

אנחנו במשרד האוצר סבורים שנושא הארנונה, שהוא נושא כמעט ארכאי כי זה לא רק דיני הקפאה מ-85 שבנויים על מסדים מלפני עשרות שנים, יש מקום לחולל רפורמה מקיפה, כמובן יד ביד. מי שיוביל אותה בסוף הוא שר הפנים. אני אומר מה לא יקרה בשורה התחתונה של הרפורמה הזאת. בשורה התחתונה, בהמשך למה שאמרנו קודם, לא ייווצר מצב שבו יגידו שהארנונה זו פררוגטיבה של הרשות ושלנו אין say. זה לא יקרה. דבר שני שלא יקרה ברפורמה הזאת הוא שלא כולם יצאו ממנה מרוצים. היא תמיד תהיה כרוכה במחירים כאלה ואחרים על סוגים מסוימים של עסקים, על סוגים מסוימים של תושבים. אף אחד לא יכול לצפות מרפורמה ב-40 מיליארד שקל שכולם יצאו ממנה במצב טוב יותר ממה שהם נכנסו.

תן בשורה מה כן יקרה.

אנחנו רוצים לפשט את התהליכים, אנחנו רוצים לפתור עיוותים. למי שמכיר את זה יותר בפרוטרוט, יש תעריפים מאוד מאוד גבוהים ופופוליסטים על בנקים. זה לא סביר.

על בנקים זה לא סביר?

יש שם תעריפים - -

חשבתי על בתי מגורים. אני יכולה להחליף את מנכ"ל בנק הפועלים במשכורת שהוא מקבל?

יש תעריף חריג – חיים בטוח מכיר את זה – של מאות או אלפי אחוזים בבנקים.

קחי את העניין של הבנקים. הצו אצלי היה 1500 שקל למטר מרובע לשנה בבנקים, בתל אביב 500. אנחנו וראשון לציון רצינו להתמודד על להעביר את העניין אלינו. הגענו, אבל אנחנו לא יכולים לשנות. בתל אביב זה 500. היה צריך להיות בדיוק הפוך: אצלנו 500, בתל-אביב 1500.

אין ספק שיש פה עיוות שצריך לתקן.

אין סיכוי בעולם שנצליח להוציא עסק אחד מהם.

יש עיוות, כמו שתיארת, בשיטת המדידה - חיים נגע בזה - באלפי הסיווגים שקיימים. השלטון המקומי שחיים מתאר פה הוא אותו שלטון מקומי שהוציא דרישה לארנונה בתעריף של בית מלון לבית כלא.

זה בגלל חוקי ההקפאה. אם היו מאפשרים לנו לייצר - -

ולא חשש להוציא מגורים - -

יש לנו בשורה: בתי הכלא יהיו בתי מלון. זו בשורה של האוצר.

הוא לא חשש להוציא תעריף מגורים על בסיס צבאי, כי החיילים גרים שם.

ובצדק.

אתה תגיד בצדק, אחר יגיד שלא.

מה אתם מתכוונים לעשות? בוא נודה באמת. יש כאן שני משרדים שאחראים לכל העיוותים האלה בארנונה. זה משרד הפנים ומשרד האוצר. אפשר לשחק עם זה, להפוך את זה ולהפיל את זה על השלטון המקומי והחוק.

חס וחלילה, לא הפלתי.

זה מה שאומר ברזילי.

יש שני משרדים אחראים. הם שני המשרדים שאמורים לאשר את הארנונה. לא יכול להיות שלאורך שנים אין כאן כללים ברורים ואחידים. אחר כך נתווכח כמה בנקים צריכים לשלם, כמה עסקים כאלה ואחרים צריכים לשלם, כמה בתי מגורים צריכים לשלם. ברור לנו לחלוטין מי מייצר ומי לא, מי מרוויח ומי לא. הכל ברור. את הכללים האלה היה צריך להסדיר פעם אחת ולתמיד. 8 שנים יושבת ועדה. מישהו היה צריך להתעורר ולהגיד לוועדה: סליחה, מה אתם עושים פה? יש כאן שני משרדים שאחראים לעיוות הזה ולכל הבעיה בארנונה. צריך להודות באמת. אנחנו לא אומרים מה היה, אנחנו אומרים מכאן ואילך מה אנחנו צריכים לעשות.

אנחנו רוצים להיכנס עם משרד הפנים לתהליך עמוק, אבל אל תצפי מאיתנו שנבוא לכנסת, בכל ועדה שלא תעסוק בזה - -

אני תמיד מצפה שתבואו לכנסת, כי אני חברת כנסת. כשאהיה שרה, אני אגיד לך לא לבוא לכנסת.

אל תצפי שכשנבוא עם התוצאות של הבדיקה הזאת הדברים ישפרו את מצבם של גורמים מסוימים. זה יהיה כרוך במחירים כבדים עם הוועדה, עם הכנסת.

זה ברור לנו לחלוטין. אנחנו מבינים מה החשיבות של הארנונה.

זאת הייתה הבעיה של הממשלה עשרות שנים. היא חששה לבוא עם שינוי ב-40 מיליארד השקלים האלה, משום שהיא תיארה לעצמה שכל ה"אפסייד" יאושר וכל ה"דאונסייד" שאמור לאשר את זה או לאזן את זה - יידחה. אני מניח שבשיתוף פעולה נכון בין הממשלה לכנסת על המחירים שיהיו כרוכים בעניין - -

פחד זאת לא תכנית עבודה. יושבים פה אנשים אחראים. כולנו אזרחים, כולנו מבינים את התקציב הקטן, כולנו מבינים את הקושי להתחלק בתקציב הזה. הכנסת מורכבת ממספר זרמים, זה לא שיש מגוון אחד של דעות . החוכמה היא לבוא ולדון על העניין. מה יקרה? תצטרכו לעסוק בזה. אז זה יהיה הרבה יותר גרוע, כי עובר הזמן, זה נעשה יותר קשה וזה יוצא יותר עקום. עדיף לטפל בזה עכשיו, כשאנחנו כולנו מביאים את המשמעות, את האחריות ואת החשיבות של הארנונה לשלטון המקומי, מבינים את המס הנוסף לאזרח. צריך לראות איך עושים את זה באיזונים הנכונים ובמינונים הנכונים. אין לנו כוונה להגיד 0 ארנונה. זה ברור לכולם.

חלק משמעותי בבעיית הדיור נובע ממוטיבציה נמוכה- חיים ביבס לימד אותי את זה – של ראשי רשויות לאשר תכניות מגורים שבסופו של דבר מייצרות, בגלל מבנה התעריפים הנוכחי, הפסד לרשות מקומית. התעריף של ארנונה למגורים לא באמת מכסה על הוצאות המגורים. זאת בעיה. היא בעיה שלא נוגעת לתחום המוניציפאלי. היא נוגעת לתחום הדיור, היא נוגעת להרבה מאוד דברים, להרבה מאוד השלכות. ישבנו אני ומנכ"ל משרד הפנים ואמרנו שאנחנו רוצים לחולל את הרפורמה הזאת בתחום הארנונה. קל להגיד את זה. השורה התחתונה של זה תהיה קשה. בשורה התחתונה הזאת תפגשו את איגוד לשכות המסחר, תפגשו את התאחדות התעשיינים, תפגשו את התיירים.

אנחנו לא עובדים בשביל התאחדות התעשיינים. אנחנו נפגוש את התאחדות התעשיינים ואת נציגות האזרחים.

יעלו שאלות של פריפריה מול מרכז.

יעלו שאלות. הוועדה הזאת דנה בהרבה מאוד סוגיות קשות. בסוף מקבלים את ההחלטה הנכונה. יכול להיות שנקים ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדתה כספים. אני אדבר על זה עם אלקין, אני אדבר על עם ניסן ועם ועדת הכנסת.

את התחלת את הדיון, וזה כותרת הדיון, על איחוד התעריף, פישוט התעריף או פישוט שיטת המדידה. זה יותר רחב מזה. זה פישוט שיטת המדידה, זה צמצום הסיווגים ותיקון העיוותים בשיטה הקיימת בארנונה. למשרד האוצר ולמשרד הפנים יש נכונות להיכנס להרפתקה הזאת. אני מניח שכשנמצה את ההמלצות נצטרך לבוא אליכם כדי לאשר אותן, מתוך תקווה שנצליח לאשר אותן כי זה יהיה מורכב.

תאמין לי שאני מבינה את האחריות של העניין הזה.

מתי אמור לקרות מה שהוא אומר?

נזמין לפה את יושב-ראש הוועדה שהם מינו. אז אני אגיד לך.

ב-25.2 השנה קיימה הוועדה הזאת דיון בנושא הארנונה על פי בקשתי לדיון מהיר. אני הבאתי אז כמודל את ירושלים. דיברו פה על העלאה, על הגובה של הארנונה. אני מדבר על עיוותים חמורים ביותר. ירושלים היא העיר הגדולה ביותר והעיר עם המסים הגבוהים ביותר. ירושלים מחולקת ל-4 אזורים: א',ב',ג',ד', כאשר הפער בין אזור א' לאזור ד' הוא 100%. ממש כפול. אנחנו יודעים שהארנונה, כפי שנאמר, לא הולכת, לא נקבעת לפי השירותים שניתנים. אין לזה שום קשר. אין שום קשר בין גובה הארנונה לשירותים שניתנים. הדבר היחיד שקובע את גובה הארנונה בירושלים זה סוג הנכס. בדקנו.

הסוג והאזור.

לפי זה נקבע לאזור הזה סיווג. היו פה מירושלים שתיארו את זה כך. נוצר מצב שמשנת 88 לא שינו בירושלים את הסיווגים, לא עדכנו את הארנונה, חוץ מאשר להוסיף לגובה הארנונה. אני רוצה להביא כמה דוגמאות. קחו למשל את העיר העתיקה. אני בטוח שכל אחד מהיושבים פה היה מאוד רוצה שתהיה לו דירת חדר בעיר העתיקה. זה האזור היקר ביותר. העיר העתיקה זה אזור ד'.

איך אתה מציע לקדם את סוגיית הארנונה?

אמרנו שהארנונה זה רק לפי סוג הנכס. בירושלים יכול להיות מצב שחציו של רחוב אחד הוא כזה, חציו השני הוא אחר. מרכז ירושלים יכול להיות גם אזור ג'. הדירות שם הן היקרות ביותר. לא שינו את זה, כי פעם היה שם גן חיות. איש הישר בעיניו יעשה. אין שום היגיון, אין כלום. הזכיר חיים את הנושא של החינוך. אני אביא דוגמה מהחינוך. אם אני לוקח את הר נוף, שכונה גדולה לכל הדעות בירושלים, אז כל בתי הספר שיש שם, חוץ מבית ספר אחד, הם בחינוך המוכר שאינו רשמי. הם ישלמו כאזור א' מס לעירייה, אהל יקבלו 0 שירותים. אני מקנא במה שאמר חיים, שאם יהיה תקצוב דיפרנציאלי הם יצטרכו להטיל את זה על התושבים. את אלפי התלמידים האלה לא יהיה מי שיממן. הם ישלמו שם את המס הגבוה ביותר של אזור א'. יש לי הרבה מה לומר בנושא הזה, אבל אני חושב שאין סיבה שהארנונה, כמו כל המסים במדינת ישראל, תהיה יוצאת דופן. הכנסת היא זאת שקובעת, היא זו שמאשרת את המסים. לא צריכה להיות חריגה בעניין הארנונה. גם הארנונה צריכה לבוא לכנסת, לא להיות תלויה בבריונות של אנשים.

מאחר ואני הכי ותיק מבין ראשי הערים אני מכיר את ההיסטוריה. עד שנת 84 שיטת החישוב של הארנונה הייתה לפי חדרים, כאשר אז עשו רפורמה. ב-84 לקחו אותי להיות סגן ראש העיר חולון. ראש העיר אמר לי: "מה אתה רוצה לעשות"? אמרתי, אני רוצה לעבוד. הוא אמר לי: "קח את הנושא הזה על עצמך". אני קבעתי את המושג שקוראים לו ברוטו נטו, שיטת חישוב לפי מטרים. הנחתי שמי שיש לו דירה גדולה יכול לשלם יותר ארנונה, כאשר מי שיש לו דירה של 30,40 מטר יכול לשלם פחות ארנונה ולכן התעריף מאוד מוזל. הדירות הגדולות משלמות הרבה. אצלי זה לא קו עולה. אם יש דירת 100 מטר ודירת 50 מטר, דירת ה-100 מטר היא לא פי 2. 100 ו-50 יכול להגיע אצלי לפי 2, כי התעריף השורי שלי עולה. אני משלם 4500 על הדירה שאני גר בה, ויש לי דירה אחרת שאני משלם עליה 30 אלף שקל בשנה.

אני אחזור למה שהיה. הבעיה היא האוצר. את יכולה להפוך את הכל, לעשות מה שאת רוצה, אבל שיטת הניהול, התחמנות וחוסר היושר מתחילים מהאוצר. רוצים להפוך את הרשויות למקור הכנסה של מדינת ישראל. כשהייתי בביטוח הלאומי ראיתי איך הם הלאימו אותנו. שום דבר לא יכול לעבור במועצת הביטוח הלאומי בלי הרפרנט של האוצר, כולל יעל אנדורן שהצליחה לטרפד הקמת מרכז גריאטרי לתושבי חולון. הייתי צריך לקבל מיליון וחצי מביטוח לאומי.

זה לא קשור עכשיו. מה אתה אומר על הארנונה? מה אתה מציע?

מפעל הפיס אותו דבר. לא יכול להיות שאנחנו, ראשי הערים, שנבחרים על ידי התושבים - - באיזו שנת בחירות אמרתי לאחד השרים שאני רוצה ללוות את הארנונה. התושב שהולך להצביע בעוד כמה חודשים יכול להפיל אותי אם הוא לא מרוצה. הוא מקבל שירות עבור הארנונה שהוא משלם. אם אני גובה 250 מיליון שקל מהתושבים, 125 מיליון הולכים לחינוך הפורמאלי. הילדים יחזרו הביתה ב-12:00 בצהריים בגלל האוצר. לא תהיה קרן קרב, לא תהיה ארוחה, לא צהרונים ולא כל אותן פעולות שאני עושה בבתי הספר, כול הסעות שעולות לי הון תועפות. מדובר ב-125 מיליון, כאשר עוד 40 מיליון אני צריך לתת לרווחה. אני ביטוח לאומי? אני משרד הרווחה? אנחנו ממנים שירותים ממלכתיים.

מה אתה אומר? אתה רוצה שראשי ערים יוכלו לקבוע את הארנונה?

בדיוק. הם יתנו דין וחשבון לתושב. לא קיבלת שירותים כמו שצריך, לך הביתה, נחליף אותך.

אם זה מול שירותים אתה צודק, כולם מסכימים איתך.

אין שום דבר אחר.

אתה לא יודע איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר. לא כולם מוטי ששון.

למה אני אומר לך את זה? כי בעבר ההכנסות היו מועברות על פי חוק לרשויות המקומיות. הם ממנו בין 16 ל-20 אחוז.

מי זה "הם"? האוצר?

לא, ההכנסות המועברות. ביום בהיר אחד הגיע שר האוצר יורם מרידור ואמר לבטל את כל המסים שאנחנו לוקחים, שהם יתנו לנו אחוז אחד מהמע"מ שהם העלו מ-17 ל-18.

בוא נראה. יכול להיות שהוועדה תמליץ את זה לראשי ערים, עם קריטריונים מה ראש עיר צריך לעשות מול ארנונה.

בדיוק.

אם היא קובעת את סל הארנונה, את גובה הארנונה, צריך יהיה לראות את מה שאתה אמור לתת בתמורה. המדינה אז לא תצטרך להעביר לך.

משרד החינוך צריך לתת סל בסיסי לכל הילדים במדינת ישראל.

בסוף אנחנו מסתכלים מה טובת הציבור ואותו אזרח.

על זה אנחנו מדברים. המדינה צריכה לתת סל תרבות אחיד.

נכון, שיהיה סל שהמדינה נותנת.

זה יעשה סדר. כתוצאה מזה יישאר עודף בתקציב.

לא יחפשו כספים מהרשויות המקומיות.

אם יישאר לי עודף בתקציב אני בונה דיור ציבורי. אם אנחנו משנים את השיטה בנוגע למה שהמדינה נותנת, בנוגע למה שהאזרח משלם עבור ארנונה, מי משלם על מה - -

אולי לא צריך את המדינה, נשאיר רק את ראשי הערים.

זה לא אמרתי.

מירי, בשביל זה אמרתי לך חקיקה. אף אחד לא יכול להתערב.

הוא לא מתייחס למה קורה כשראש עיר מוריד ארנונה. גם זאת דרך - -

מי שהארנונה שלו גבוהה, שיוריד. יש כיום דברים שהם אבסורדים. אני שומע את ועדת ברזילי. 21 שנה אני ראש עיר. 21 שנה אני מנסה לעשות סדר. במשך 21 שנה אני מגיע למשרד הפנים, יושב עם הרפרנטים שלהם, יושב עם הרפרנטית של האוצר. אני מדבר לקירות. ב-31 בדצמבר אני מקבל את האישור לצו הארנונה לשנה שהתחילה בינואר.

את זה תיקנו. אל תדבר על העבר.

אני רוצה לדבר על העיוותים. העיוותים הם הכי בעיתים. יש דברים שבמציאות צריך לתקן אותם. אני רוצה לברך אותך. אני כבר הרמתי ידיים. אני כל שנה בא למשרד הפנים, יושב איתם וטוחן מים. כלום לא מאשרים. מאיזו סיבה? הקפאה.

הבנו. מה אתה מציע?

תשמעי, את אופטימית.

אני חייבת להיות אופטימית.

בינתיים יש בעיות קריטיות שמשגעות את האנשים.

מה אתה מציע?

אני מציע שתמצאו איזו דרך בינתיים לקבל החלטות כך שאפשר יהיה לתקן ליקויים, עיוותים בסיסיים. זה נמשך שנים.

תיקונים יהרגו אותנו.

אני רוצה לברך את שר הפנים על זה שפעם ראשונה צווי ארנונה יאושרו מראש ולא בדיעבד. אני חושבת שזה משנה סדרי עולם. זאת ההתחלה של הרפורמה. דיברנו על זה גם אתמול. אני לא אוסיף.

גם את שר האוצר.

ברור שאת שר האוצר. בשנה האחרונה יש שינויים. עד היום הנושא של חישוב ארנונה היה תיבת פנדורה. אני רוצה לדבר פה בשם האזרחים. ב-22 ביולי קיימנו דיון בכנסת, כאשר אז את אמרת, גברתי היושבת-ראש, שתעשי אחר כך דיון מקיף. אני שמחה שאת עושה את זה. הנושא של הארנונה זה הדבר הכי לא ברור במדינת ישראל. 114 רשויות מקומיות בשנת 2014 הגישו בקשה להעלאת ארנונה חריגה. ל-60 רשויות מקומיות אושר. ניסיתי לברר למה מתוך 114 הרשויות אושר ל-60, איך אושר להן, על פי איזה פרמטרים, על פי איזה קריטריונים. אין לאף אחד מושג והבנה למה ב-2014 לחלק אושר ולחלק לא אושר. בשנת 2015 הגישו שוב 120 רשויות בקשה להעלאת ארנונה חריגה. גם כאן לא ברור על פי מה יאושר להם, איך יאושר להם, ולמה לרשות אחת יאושר אחוז אחד ולרשות אחרת יאושר אחוז אחר.

מעט מאוד.

בקשה של ישוב אחד, אם אני לא טועה.

חולון ביקשה בתעשייה.

אנחנו נמצאים במצב שהציבור במדינת ישראל דורש שקיפות. מבחינת האזרח המס של הארנונה הוא עוד מס. זה עוד מס שמושת על האזרח. הוא לא מבין בסופו של יום אם עם זה הוא משלם את יום הלימודים הארוך, אם עם זה הוא משלם את יום הלימודים הקצר או את תכנית הלימודים הפורמאלית והבלתי פורמאלית. הוא משלם עוד מס בסוף היום. האזרחים לא מבינים למה ברשות מקומית אחת יש מס הרבה יותר גבוה. הזכרת איך בישוב אחד ובאותה שכונה יש מס כזה ומס אחר. האזרח לא מבין למה השכן ממול משלם פחות מס, בטח בשכונה ליד ובעיר ליד, שלא לדבר על בנין ליד בנין. אני מבקשת שידווח לוועדה ונבין למה בשנת 2014 לחלק מהרשויות אושר, לחלק לא, וגם על פי איזה מדדים וקריטריונים. גברתי יושבת-הראש, הגיע הזמן - אני רוצה לחזק את דבריו של חברי נהרי - לאשר את מס הארנונה בכנסת. זה המס היחידי במדינת ישראל שלא עובר אישור בוועדות הכנסת. אין לנו מושג איך הוא מתנהל.

רשות המים מעבירה פה את מחיר המים? מחיר החשמל מאושר פה? הוציאו את הכל מהכנסת.

זה משהו אחר. מים זה לא מס.

אם הכנסת תצטרך לאשר את המס, זה יעלה עוד יותר.

אין לנו ברירה אלא לבצע רפורמה משמעותית בכל מה שנוגע למס הארנונה .ידידי מהאוצר, לא משנה שזה יהיה קשה, לא משנה שזה יהיה מורכב – אנחנו מתעסקים פה בכנסת בדברים הרבה יותר מורכבים - יש פה נכונות של כולם לשתף פעולה. בואו נעשה את זה עכשיו ברפורמה.

לא אושרו 60 בקשות חריגות.

אנחנו עוד נבדוק את הכל. במסגרת הדיונים על הרפורמה נדון בשאלה של הקריטריונים.

הסוגיה הזאת היא סוגיה באמת מורכבת וקשה. קשה מאוד לקבוע מסמרות ברורות לכל הארץ, לכל המקומות. אני לא מכיר את ברזילי, אבל אני מבין שהוא בטח אחד האנשים הכי מתוסכלים בעולם שלא יודע איך לצאת ממה.

אנחנו נפגוש אותו ונעמוד על קנקנו.

אני חושב שהוא צריך איזה שהוא טיפול, איזו שהיא הרפיה בעניין הזה. הבעיה הראשונה היא הגדרה נכונה והגדרה אחידה של הנכסים וצורת הסיווג שלהם, בלי קשר לאיזה תעריף יהיה עליהם. מה עשו הרשויות במשך כל השנים האלו? עשו תתי הגדרות כאלה ואחרים, עד שזה הגיע לאבסורד של בית מלון כמו בית כלא וכו'. כשאין לך כלים אתה עובד עם הכלים שיש לך, כשהראש היהודי ממציא לנו פטנטים. צריך לעשות הגדרה. זה דבר שאפשר להגיע אליו. צריך לבחון מה ההשפעות שלו, אם הוא יעלה את מחיר הארנונה או יוריד אותה. תנתקו את זה רגע מהכסף. תנסו להגיע להבנה ולהסכמה. לא צריך בשביל זה את כל חברי הכנסת, מספיק השלטון המקומי עם אנשי מקצוע, במיוחד אנשי משרד הפנים כדי להגדיר את ההגדרות הנכונות.
לגבי גובה הסכום. זה מאוד בעייתי לקבוע. יש ערים כאלו, יש ערים אחרות. יש ערים שיש להן ים שמביא להן הכנסות מפה עד הודעה חדשה. יש ערים שרואות את הים רק בתמונות, במקרה הטוב.

אותנו לימדו שהים הוא גרעוני, דרך אגב.

זה מי שעובד עליך. לגבי גובה הסכום – אני אומר את זה כהצעה, אני לא מגובש מספיק - חייב להיות גם כאן, אחרי שיגמרו את נושא האחידות בהגדרות, מחיר בסיסי שייגזר מהשירותים שניתנים לתושב הבסיסי. צריך שיהיה איזה שהוא "סיי" לראשי הרשויות בעניין הזה, כי הם עומדים מול התושבים שלהם. אם ראש עיר יעלה באופן שרירותי ודרמטי דברים או יוריד בצורה דרמטית דברים, הוא ישלם על זה מחיר כזה או אחר.

כמו בהרבה תחומים.

חייב להיות משהו בסיסי.

אנחנו חיים רק עם מדדים.

חייבים לקבוע קריטריונים על איזה רשות ובאיזה סוג של נכס יהיה לו סמכות לקבוע. אני אספר לכם התלבטות שלי כראש עיר עד לפני שנה וחצי, שנתיים. אני באתי לבקש הורדה בארנונה למשרדים, כי באתי ואמרתי שבני ברק רק התחילה לבנות מגדלי משרדים. אני נמצא בתחרות מול תל –אביב, מול רמת גן, מול כל המקומות אלה שיש להם בורסות ונוזלת להם הארנונה מכל הכיוונים. אם אני והוא אותו מחיר, למה שיבואו למקום חדש? למה שיבואו למודיעין שתפתח היום איזה מרכז הייטק? אני הקאתי דם עד שהרשו לי להוריד את הארנונה, לא להעלות.

יש מרוץ לתחתית. זאת בעיה.

צריך לקבוע תקרת גג ושפיל. גם השפיל הזה לראשי ערים צריך יהיה להיקבע בקריטריונים.

השפיל הזה צריך להיות הגיוני. עיר שיש בה היום מיליון מטר משרדים לא צריכה לקבל את אותה הקלה. אני מסכים עם מה שאמרת להקים איזה שהוא צוות שיהיה מורכב מחברי ועדה, אבל צריך להטיל על משרד הפנים - אני לא יודע אם גם על האוצר - להגיע קודם להגדרות של נכסים.

עם האוצר והפנים. הכל עושים עם האוצר.

אין לי בעיה. קודם כל, הגדרה ברורה של הנכסים. זה לא קשור לגובה הארנונה, זה לא קשור לכלום. דבר שני, לבוא ולבנות מחיר בסיסי שממנו יהיה שפיל כלפי מעלה או כלפי מטה, כאשר לשפיל הזה יהיו קריטריונים. זה לא יהיה שפיל מהשרוול, זה יהיה עם קריטריונים ברורים.

הוספת לנו מאוד מהניסיון שלך.

השונות בין הרשויות המקומיות היא כל כך גדולה, שההחלטה על גובה הארנונה צריכה להישאר בידי נבחרי הציבור של הרשות המקומית. השליטה על מקורות ההכנסה וההוצאה של הרשויות המקומיות, כמעט כולה נמצאת בידי הבניין הזה, הכנסת, בחקיקה ראשית ובתקנות. היא נמצאת גם בידי משרדי הממשלה. אני רוצה להשלים משהו שאמר מנכ"ל משרד הפנים ולהוסיף לו פרטים. למשרד הפנים יש גבייה שנקראת ארנונה נורמטיבית, כאשר מי שאינו עומד בה – נקנס. ביקשתי פעמיים להעלות את הארנונה. לא קיבלתי אישור, אבל את הקנס קיבלתי. מענק האיזון שלי מופחת. רמת השירותים העירוניים זה הרבה יותר רחב. מי יחליט אם בפרדס חנה יהיו ספרים דיגיטליים בבית ספר ועל חשבון מי? מי יחליט שברכסים לא יהיו? רכסים היא עיר יותר ענייה מפרדס חנה. בפרדס חנה כרכור לא נותנים במשך עשרות שנים להוסיף שטחי מסחר ותעשייה. לעומת זאת, יש פארק תעשייה בקיסריה של החברה לפיתוח קיסריה שבהסכם עם ממשלת ישראל לא משלם ארנונה לאף אחד עד 2026. בגלל שהוא שם לא נתנו לישובים מסביב לפתח אזור תעשייה ומסחר. עד שזה יהיה נצטרך לעמוד בתחרות עם משהו קיים. אפשר לקבוע כללים כאלה ואחרים ולעשות שינוי. כמו שאמר חיים ביבס, כל תושב מייצר איתו גרעון לרשות המקומית. אם הכנסת תחליט עכשיו בתהליך החקיקה שהיא עושה להעביר את רשויות הניקוז לרשות ניקוז אחת כך שכל הוצאות הממשלה או כמעט רובן יעברו לרשויות המקומיות, זה יכפיל את הוצאות הניקוז של כל רשות. מאיפה הרשות המקומית תביא את הכסף?

אחד העיוותים שנוצרו אצלנו זה בסוגיה של הבנייה הרוויה החדש. אופי המבנים החדשים כל כך שונה ממה שהיה בעבר, כך שבעצם נוצר היום מצב - -

אנחנו לא מדברים עכשיו על הוד השרון, אנחנו מדברים כללי. הדיון על הוד השרון היה.

אני אומרת שהדוגמה בהוד השרון קיימת בישובים רבים נוספים, בעיקר בישובים שעברו מאופי של בנייה צמודת קרקע לבנייה רוויה. הבנייה הרוויה היום שונה. יש בה הרבה מאוד שטחי שירות. במצב שנוצר היום אנחנו משלמים על חדרי אשפה כמו על דירת מגורים. העיוות הזה יוצר עומס על האזרחים.

צריך לומר שכשבונים לך חדר אשפה שהוא כמו סלון - בישן זה לא היה - מישהו צריך לתחזק את זה. גם את זה צריך לומר.

זה עיוות שצריך לתקן.

העיוותים אצלכם בשטחים המשותפים בכניסות - -

זה אחד הדברים שגם הוא צריך להיות מטופל.

אחת הבעיות בארנונה היא שאנחנו מערבבים בין הדימוי לחלק המקצועי. יש את החלק מקצועי, שזה הנושא של הסיווג, סוג הדירה, שיטת החישוב, התעריף של הארנונה. זה החלק המקצועי. יש את החלק התדמיתי, האם אני מקבל תמורה או לא מקבל תמורה. מי מחליט? האם ראש העיר יימדד בבחירות אם הוא מעלה ארנונה או לא מעלה ארנונה? רק פה בוועדה עצמה אנחנו שומעים את ראש העיר שאומר שהוא צריך את זה, שזה סעיף קשוח, שאפילו את המשכורות הוא לא משלם מהארנונה, שהוא חייב את זה בתוך התקציב. מצד שני, אנחנו דורשים ממנו לתת תמורה לארנונה שהוא גובה. אי אפשר לקחת את החבל בשני הקצוות. התושבים רואים את הארנונה כאגרה. צריכה להיות תמורה בעד האגרה. יש חשבון מים, חשבון גז, חשבון חשמל. עכשיו יש חשבון ארנונה. מה אני מקבל?

כך צריך להיות.

לא כן הדבר. זו לא אגרה על מה שאתה מקבל. כאן אני לא חוסך. זה אחד התעריפים הגבוהים. לא ראיתי אף אזרח שמודד אם הוא מקבל תמורה על מס ההכנסה שהוא משלם.

מה אם לוקחים מזה 50% לחינוך?

אין לו את כלי המדידה. אנחנו מדברים על מים, חשמל, גז וארנונה. זה לא הולך ככה. צריך להיות ביטוח לאומי, מס הכנסה וארנונה. שם זה מסווג. לא נותנים לראש העיר את האפשרות לקחת את הכסף של הארנונה ולעשות בזה גינות. הוא צריך לשלם מזה את התקציב הרגיל.

מה אתה מציע?

משולם, אתה אומר שבערים יש בעיות קשות מאוד של סיווגים, תתי סיווגים, שאלה אם שיטת החישוב היא ברוטו, נטו או נטו של הנטו.

מה אתה מציע?

אני מעריך אותך על זה שלקחת את הדיון הזה ואת באמת מקיימת אותו, אבל כפי שראית פה, זה לא יכול להיות בדיון אחד, בשניים או בשלושה.

ברור.

על כל עמדה שיש פה יש עוד 5 עמדות שלא תצליחי לשמוע. אני חושב שצריך לתת יותר סמכות לעירייה, לראש העיר, למועצת העיר בנושא ארנונה. אנחנו היום סגרנו אותם לגמרי. משרד הפנים סגר אותם לגמרי, לא נותן להם שום דבר. צריך לשחרר. זה צריך להיות חלק מהפרמטר שראש העיר נבחר על פיו. מה קורה עם המשרדים? אני הופעתי אצל ברזילי יחד עם חבר הכנסת גפני לפני הרבה שנים, כשעוד לא הייתי כאן בכנסת. אני כאן בכנסת 7 שנים. הוא לקח אותי בתור סגן ראש עיריית ירושלים לתת את ה"אינפוט" שלי בנושא הארנונה. לא שמעתי ממנו למה הוא לא הגיש.

אנחנו נזמין אותו לפה.

הארנונה זה לא תפוח לוהט, זה סיר חמין לוהט שמורכב מהרבה דברים. אנחנו לא נצליח מול משרד הפנים, מול משרד האוצר.

אתה מציע להתייאש?

לא. אני מציע ועדת חקירה. יש לנו כלי בכנסת שנקרא ועדת חקירה. ועדת הפנים צריכה לדרוש ועדת חקירה. אף אחד לא מודד את ועדת החקירה. לא מדובר באיש פוליטי. הרשויות יופיעו בפני ועדת החקירה, המשרדים יופיעו. תהיה החלטה.

אני מאוד מסכים לכך שצריכה להיות שיטה אחידה. רוב המועצות האזוריות כבר עובדות היום בשיטת ברוטו ברוטו. אין לנו כמעט נטו. גם ההבדלים אצלנו לא גדולים.

אין פה ברוטו ברוטו. האזרחים נהנים מברוטו ברוטו.

יש בעיה בסיווגים. אנחנו לא יכולים להוסיף היום סיווגים, להוריד סיווגים. יש שם עיוות לא קטן. הסיווגים מבטאים איזו שהיא פרוגרסיביות בתעריף. למה אנחנו עושים סיווגים? כדי לקחת ממי שיכול לשלם יותר ומוצדק שישלם יותר. זה לא רק מס עבור שירות מסוים שניתן. בכל דבר שלא יהיה צריכה להינתן הגמישות לאותה מועצת רשות שמסתכלת אצלה בפנים ויודעת מה לעשות. בכל דבר שאתם עושים אני מבקש שיהיה נציג של המועצות האזוריות.

אתה מבקש ממני שיהיה נציג, או שאתה מבקש מעצמכם להגיע לדיונים?

אנחנו מגיעים.

אל תבקש ממני. אתם מוזמנים בדיוק כמו השלטון המקומי. תראה את הרצינות של השלטון המקומי לעומת המועצות האזוריות.

הנה אני פה.

אל תיתן לי לפתוח את זה. אל תרים לי להנחתה. אני מזמינה אתכם תמיד לכל הדיונים. הלוואי והיה לי פה כוח רציני של המועצות האזוריות מול חיים. הוא לא קיים פה.

השלטון המקומי והמועצות האזוריות עובדים ביחד.

בניגוד לחבריי שהיו ראשי ערים וסגני ראשים ערים, אני מייצג את האזרח שמשלם את הארנונה. אני מקווה שאנחנו מייצגים את האזרחים כנבחרים. אני רוצה לתרום תרומה קטנה מאוד להצעות. אני מקבל את הרעיון שראש העיר יוכל לעשות את ההנחה ואת העלאת המחירים ולא יהיה צמוד לפקיד של האוצר שהוא בחור בן 30 שהולך אחר כך לעבוד בבנק,

פקידי האוצר לא הולכים לעבוד בבנק.

הצעתי הצעת חוק שהצטרפו אליה חברים וגם הצטרפה אליה היושבת-ראש, כדי לפתור אחת מן הבעיות של המדידה של הארנונה. אתם יודעים שבכל עיר ובכל מקום לכל מודד יש דברים אחרים. אחד בא ומודד מבפנים, אחד מודד מבחוץ. יש לי הצעת חוק עם סעיף אחד. בסעיף 3(1) בהצעת חוק תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה, כללים ורשויות מקומיות ) (תיקון), אחרי המילה "במטרים רבועים" יבוא "נטו לשימוש הנכס", זאת אומרת, למה שהנכס משמש, אם זה משרד, אם זה מגורים. תהיה בהירות ברורה שהמודד ידע שהוא מודד רק מה שנטו לשימוש, הוא לא יבוא וימדוד דברים מבחוץ ודברים שאינם בשימוש. מטרת החוק להבהיר חד משמעית שחובת הארנונה חלה על השטח הראוי לשימוש נטו. האזרח משלם ארנונה על מה שהוא משתמש. על מה שהוא לא יכול להשתמש הוא לא צריך לשלם ארנונה.

יש טעות מאוד מאוד רצינית בדיון הזה. אני רוצה לעמוד על הטעות הזאת. מי שמעלה או מוריד ארנונה זה לא ראשי רשויות, זה תושבי הרשות המקומית באמצעות נציגי הציבור שלהם.

אוי, באמת. אני לא יכולה לשמוע את זה.

מה שאתם עושים זה אומרים שהדמוקרטיה הפרלמנטרית טובה הרבה יותר מהדמוקרטיה המוניציפאלית. חבר'ה, זאת טעות גדולה. אני בא מרשות יחסית קטנה. אולי זה לא מתאים לחיפה ולחולון, אבל תושבי הרשות יודעים לפנות לנציגי הציבור, יודעים לפנות לראש המועצה. נערכים דיונים מאוד רציניים על צווי הארנונה. הייתי הולך על תקרת בסיס, תקרה עליונה. צריך לתת לתושבים להחליט על צו הארנונה.

לא ייתכן שאתה תגיד שהם מעלים לעצמם את הארנונה, כי בסופו של דבר כולנו יודעים - -

זאת דמוקרטיה ייצוגית.

אדוני, אני לא מתווכחת איתך. אנשים שנבחרים שוכחים הרבה פעמים את מצוקות הציבור. אנחנו אחרי מחאת המילקי. אני אומרת לך שהמחאה הבאה תהיה מחאת הארנונה. למי יבואו האזרחים והתושבים?

לשר האוצר ולשר הפנים.

לבוא וללכת לשני צידי הקיצון זה לא נכון. אין ספק שצריך להשאיר מרווח של שיקול דעת לרשות. אתם בסופו של דבר הם אלה שמתמודדים ונמצאים עם האזרחים והתושבים באופן הכי צמוד והכי אישי. נראה לכם שאנחנו כבית מחוקקים יכולים להדיר את רגלנו ולהטיל את כל האחריות על ראשי הערים? בוודאי שלא. אם תהיה מחאת ארנונה הם לא יבואו רק לראשי הערים, זה ברור לכולנו. צריך לבחון אם הוועדה שמונתה על ידי משרד הפנים קיבלה מספיק זמן - -

8 שנים.

צריך להעיף אותם הביתה. אני חושבת שהרעיון של הוועדה שלנו הוא רעיון מצוין. אנחנו צריכים להקים את הוועדה הזאת וליצור פה דיונים אינטנסיביים, כי הנטל הזה של יוקר המחייה לא פחות נובע מהארנונה. כדאי שאנשים יתעוררו. אני גם רוצה שתהיה אבחנה ברורה בין רשויות חזקות לרשויות חלשות, לשמוע מה קורה עם הפריפריה. כל תלונות הציבור שקיבלתי בגין הארנונה הגיעו - -

גם השכונות בתוך.

בוודאי. התלונות הגיעו מהפריפריה. צריך לבדוק את הנושא הזה לעומקו.

דיברתם על ברוטו ונטו. יש רשויות שמחייבות מרתפים.

דיברנו על זה.

אפרופו שרי האוצר והפנים, חובה בחוק שכשנותנים אישור להעלאת ארנונה זה יהיה מנומק בכתב, כדי שתהיה אפשרות לערער על זה כראשי רשויות.

זה תמיד בכתב.

לא יכול להיות שהכנסת, הממשלה מבטלות תקציבים באמצע שנה לרשויות המקומיות. מבחינתנו הם מתוקצבים.

זה לא קשור לדיון הזה. יש כאן עיוות, וזה ברור. גם אתה, המנכ"ל, הצהרת על זה. גם האוצר הצהיר על זה. אתם מבחינתי נציגי הממשלה, נציגי משרד הפנים שמובילים את המהלך הזה. זה יהיה אחד הנושאים העיקריים שהשר החדש יצטרך להתעסק איתו ולהוביל. ועדת הפנים לא תרפה מהשר לבוא לפה ולתת מענה ברור לגבי שיטת הארנונה. צריכים להיות כללים אחידים לקביעת חישוב הארנונה. אני חושבת שההצעה שהעלה כאן חבר הכנסת אשר היא הצעה טובה שמדברת על מה התקרה, מה המסגרת. גם מגדירים בצו את הנכסים, כאשר אז אתה אומר מה השירותים שהאזרח מקבל בגין הארנונה. אתה נותן שפיל לראש עיר. ראש עיר נבחר בסוף על ידי האזרחים, לא על ידי הממשלה. ראש עיר רוצה שהאזרח יבחר בו שוב. אני אומרת שליטה ממשלתית בבסיס, שפיל לראש עיר. דרך אגב, שר הפנים מוביל עצמאות לראשי ערים. הוא אומר: ראשי ערים שנבחרים לא יכולים להיות פקידים. אנחנו נעשה את האיזון בין מה הממשלה כממשלה קובעת כרגולטור, מה אנחנו יכולים לתת לראש עיר. גם המשחק לראש עיר יהיה על פי קריטריונים מוסכמים שהממשלה תקבע. המנכ"ל, אתה יכול בהחלט לחשוב על העניין הזה. אתה יכול להתחיל להוביל את המהלך הזה. צריך להגדיר בהגדרת צו מה הם אותם הנכסים לגבי ארנונה. מפה יכולה להיות נקודת מוצא טובה. אני מבקשת לקבל את הקריטריונים שעל פיהם אתם קובעים את הארנונה החריגה. אני מבקשת להזמין לוועדה בעוד חודש – ניתן לו זמן להכין את עצמו – את ברזילי, שיבוא ויציג מה הוא למד ב-8 השנים האלו, מה הוא חושב, במה הוא רוצה לשתף אותנו, מה האתגרים שעמדו בפניו. שיבוא ויציג לנו את העניין הזה. אני אמנה צוות. אני עוד אתייעץ איתך, המנכ"ל. כמובן שכשיגיע השר אנחנו נעשה את זה בשיתוף איתו ובשיתוף חיים ביבס. אני חושבת שיהיה נכון למנות צוות של האוצר כחבר ועדה. אם זה כרגע נטל עליכם אני לא אעשה את זה.

לא תהיה ועדה של הכנסת?

אני רוצה לעשות ועדה משותפת שלנו עם ועדת הכספים. לזה אני צריכה לקבל את האישור של יושב-ראש הקואליציה, את אישור ועדת הכנסת. זה סיפור אחר. אני מתלבטת אם להקים צוות של ועדת הפנים יחד איתם. אני לא רוצה להפיל עליהם לפני שנשמע את השר החדש, לפני שתכינו את עצמכם. כמו שאתה מבין, נושא הארנונה הפך להיות נושא לטיפול ועדת הפנים. עד עכשיו נתנו לכם חופש ומרחב, מהיום זה דיונים עוקבים, בדיוק כמו מזרח ירושלים בנושא הביטחון והמסתננים. תודה רבה לכולם, ניפגש בדיון הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:26.>