ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 28/10/2014

ילדים ובני נוער עם הפרעות נפשיות: זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך - דיון מעקב

פרוטוקול

 
PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 77>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 11:00
סדר היום
<ילדים ובני נוער עם הפרעות נפשיות: זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך - דיון מעקב>
נכחו
חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

יעקב מרגי
קארין אלהרר

שולי מועלם-רפאלי
אורית סטרוק
מוזמנים
>
ד"ר טל ברגמן-לוי - מנהלת אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

חיה ישראל - מנהלת מחלקה לעבודה סוציאלית בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר אהוד ססר - מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

נירית גולוב - מפקחת באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

דליה לב שדה



לידיה רבינוביץ' - האגף לסיוע משפטי, ממונה ארצית על ייצוג קטינים, משרד המשפטים

אילת כהן קלוזנר - מנהלת תחום נכויות מיוחדות, המוסד לביטוח לאומי

טלל דולב - מנהלת התכנית הלאומית לנוער בסיכון

דוד שלומי - ראש מינהל תוכניות ופיתוח קהילתי, החברה למתנ"סים

רעות מור-יוסף - עמיתים לנוער, החברה למתנ"סים

יונית אפרתי - ממונה שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

איל ברנר - מנהל שירותים קליניים, אנוש - העמותה הישראלית לבריאות הנפש

דיויד לוי - אנוש - העמותה הישראלית לבריאות הנפש

רחלי הכהן - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

מיכל גולן - ראש תחום ילדים עם מוגבלות, אשלים - ג'וינט ישראל

ד"ר שוש ארבל - יושבת ראש איגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער

לילי הלפרין - מנהלת תכנית אמ"ת לנוער בסיכון

אתיה דן - מנכ"לית ארגון מניפה - מנוף לחיים

מאיר אסיף - עורך דין, לשכת הקשר, הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח

אורנה מילוא - ארגון עוצמה

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
מנהל/ת הוועדה
רחל סעדה
רישום פרלמנטרי
ר.כ. חבר המתרגמים
<ילדים ובני נוער עם הפרעות נפשיות: זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך - דיון מעקב>
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
חברים, בוקר טוב. אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל פתחנו את מושב החורף ולא בכדי הישיבה הראשונה שתוכננה לוועדה לזכויות הילד - שתפתח את המושב הזה – זה כמובן הוועדה והדיון שבו נעסוק עכשיו.

יש פה גם הצהרת כוונות מסוימת ויש פה גם רצון ואמונה שלמה של החברים כאן, לשיתוף פעולה בנושא שהוא, אני חושבת, מאד מאד הוזנח ברמה כזו שאנשים, בעיקר ילדים, ואנחנו מדברים פה היום על ילדים, שנפלו בין הכיסאות, שנמצאים במצב שבו אין מענה וגם בואו נודה, גם אנשי המקצוע לא תמיד יודעים לאן לשלוח, למי לשלוח, איזה משרד רלבנטי, מה הוא ארגז הכלים, תחת איזו הגדרה אנחנו נותנים את השירותים והגיע הזמן לעשות קצת סדר. ואתם יודעים שדנו בזה כבר גם כן בעבר.
זו באמת ישיבת מעקב ורק בשביל הפרוטוקול – היום 28 באוקטובר 2014, ד' בחשוון תשע"ה. הנושא: ילדים ובני נוער עם הפרעות נפשיות: זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך – דיון מעקב.

אנחנו יודעים שיש כבר מסקנות ודו"ח של הוועדה הבין משרדית בנושא הזה. כדי להבין איפה אנחנו עומדים - חלקנו כבר ראו את ההמלצות – יש לנו חלק מהדברים שאנחנו מחבקים, חלק חושבים שיש חוסר במתן מענים בהמלצות, אבל למען הסר ספק: אנחנו מעוניינים לעבוד ביחד. והתפקיד שלנו פה, איך שאנחנו רואים את הדברים, ותסמכו עלינו, זה איך אנחנו דוחפים שיהיה תקצוב ייעודי כדי לתת כמה שיותר שירותים.

אבל לפני שאנחנו נתחיל לומר את הדברים, אנחנו כן היינו רוצים לשמוע על ההמלצות, על הכוונה, אם יש רצון ליישם את ההחלטות, אם התקבלה החלטה, אם יש לוח זמנים ואז אנחנו גם נעיר כמה הערות קטנות וכמובן שאנחנו נקבע גם המשך דיונים. אז זה באמת רק דיון ראשון מיני רבים, כי הנושא הזה הוא כל כך מורכב, כל כך רחב, אבל בראש ובראשונה הוא נוגע להסללה של גורל של ילדים לאיזה כיוון, מתי אפשר להציל, איך אנחנו עושים, מה אנחנו עושים ואם אנחנו בכלל יכולים להישען על ההמלצות הללו, כמשהו שיביא באמת פתרון שמספק.

מי מעוניין להציג?
מלכה פרגר
אני מוכנה להתחיל. שמי מלכה פרגר, מנהלת השירות הארצית לעבודה סוציאלית, ואני עמדתי בראש הוועדה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מצוין.
מלכה פרגר
הוועדה היא ועדה משרדית – משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה. במהלך הדיונים שלנו אנחנו הזמנו אנשי מקצוע ונציגים של עמותות ושל פרויקטים ושמענו, ועל סמך זה כתבנו את ההמלצות שלנו.
אני רוצה להגיד שהתייחסנו לעצה שלך ולהמלצה שלך בדיון הקודם, וכתבנו את ההמלצות המקצועיות, מבלי להתייחס להיבט התקציבי, וכאן לפעמים יש את המוקשים, כמו שאת אמרת, ואם את תצליחי באמת לעזור לנו בגיוס כספים, אז נצליח לממש יותר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נצליח. אנחנו פה קבוצה.
מלכה פרגר
נצליח כולנו.

אז ההמלצות העיקריות שלנו בדו"ח הן: הסדרת הטיפול הפסיכיאטרי בפנימיות של משרד הרווחה. העניין הוסדר. משרד הרווחה מוסיף תקני פסיכיאטרים וזה מוסדר. זה בהסכמה.

מערך הבקרה על מסגרות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
רגע, בהמלצות זה בהסכמה, או שזה כבר בהסכמה בתפעול? בביצוע?
מלכה פרגר
בביצוע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה כבר התחיל להיות מבוצע?
מלכה פרגר
לא, לא, זו הסכמה של משרד הרווחה להתחיל, זה עוד לא.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אוקיי.
מלכה פרגר
יש כאן נציגים של משרד הרווחה. מערך הבקרה למסגרות הפוסט אשפוזיות. ההסכמה בין שני המשרדים היא שהבקרה תתבצע על ידי משרד הרווחה. משרד הבריאות יסייע בייעוץ, בקביעת סטנדרטים ובקידום בניית המערך הטיפולי-המקצועי, אבל רק בבניית הסטנדטרים הבקרה תתבצע על ידי הרווחה.

הרחבת חוק שיקום נכי נפש - זו הייתה המלצה למתן סל שירותים, שאנחנו קבענו שתי מסגרות – חלק בהרחבת חוק שיקום נכי נפש והחלק השני לילדים עם הפרעות התנהגות, כשבכל סל כזה, בכל סל שנותנים ל-5,000 ילדים בכל סל, העלות של זה זה 50 מיליון שקלים. אז אולי טל תוסיף לנקודה הזאת.
טל ברגמן-לוי
היי, אני ד"ר ברגמן-לוי, אני ראשת שירותי בריאות הנפש. ברכות להתכנסות של הוועדה.
קריאה
ברכות לך על התפקיד.
טל ברגמן-לוי
ביחד זה תמיד כוח. אז אני אגיד כמה מילים על סל שירותים. למעשה הוועדה חשבה על שני סוגים של סלים והיא לא חשבה עליהם סתם כך. כלומר, בתוך האוכלוסייה של ילדים בסיכון קיימות תתי אוכלוסיות למעשה, כאשר באמת נדרשת חשיבה פנימית אחרת לכל סוג של אוכלוסייה של ילדים וכן נדרשת חשיבה גלובאלית על הנושא של התיוג ושל עולם התוכן של הילד ומסביב למה הוא חי את חייו.

והחשיבה הראשונית הייתה באמת לגבי הסל של שירותים שהוא למעשה מה שאני אכנה מחלות הנפש היותר קשות, ובוודאי שהן מאד בעייתיות וקשות כשהן מתחילות בגיל יותר צעיר; וילדים שיש להם הפרעות נפשיות אחרות, שלא נזלזל בהן, אבל בהחלט נגיד שונות. כאשר הייתה חשיבה של חלוקה בין שני המשרדים.

אני חייבת להגיד שמבחינה קלינית-מקצועית, אני חושבת שהדיון עדיין לא סגור מבחינה מקצועית של מהות השירותים האלה ואיך אנחנו בונים אותם וגם לא כל כך ברור שזה שירותים שצריכים להיות מתויגים תחת בריאות, כי אני כן חושבת שזה יכול ליצור סגרגציה של ילדים ונערים, הרבה פעמים מחוץ למערכות אחר.... אני לא אומרת שלא, אני אומרת שצריך עוד לחשוב על זה. גם מבחינת המחיר, זה נראה לי מחיר שהוא קצת מכווץ כלפי מטה. אני כן רואה צורך בתשומות יותר גבוהות.

אני חייבת להגיד שההמלצות של הוועדה הוצגו בפני שני המנכ"לים בפגישה שנערכה בתחילת יולי, ופה כמובן ההסתייגויות של משרד הבריאות היו בעיקר ההסתייגויות התקציביות, כי אין כרגע את הכספים האלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אין תקציב מבחוץ. אין תקציב חדש ואומרים להם תסתדרו עם התקציב הקיים. אנחנו יודעים מה המצב גם ככה.
טל ברגמן-לוי
וזה על חשבונו של מישהו. זאת אומרת זה תסתדרו, ואני אאפשר לחברי ועמיתי מהרווחה לעדכן לגבי ההתייחסות של אותו סל - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
רגע, לפני שאנחנו מגיעים לזה, ההערכה התקציבית שנתת של ה-50 מיליון, זה כולל גם את הקבוצה הראשונה, של קטינים עם מחלות הנפש?
מלכה פרגר
לא, כקבוצה.
טל ברגמן-לוי
לא, לכל סל יש קבוצה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
רגע, שנייה, יש לנו שתי קבוצות.
מלכה פרגר
בכל קבוצה אנחנו עשינו הערכה של 5,000 קטינים שיקבלו את השירותים על סמך חוק השיקום לנכי נפש הבגירים, בהנחה שהם יקבלו שני שירותים בערך בממוצע – 52 מיליון שקלים לכל קבוצה. זאת אומרת זה 104 מיליון שקלים בסך הכל וזו התחלה. זה יכול להיות גם יותר גדול. עשינו ממש ממוצע מצומצם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז לפי מה שאני מבינה ממך, חלק בעצם ייכנסו לתוך החוק של שיקום נפגעי נפש וחלק איפה? החלק האחר?
מלכה פרגר
החלק האחר, אנחנו חשבנו שכמו שד"ר ברגמן אמרה, כדי למנוע את התיוג, הם יצטרכו לקבל את השירותים דרך שירותי הרווחה והחינוך ואז זה צריך להיות סל אחר. זאת אומרת תקציב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
השאלה שלי היא כזו, ואני לא יודעת אם נכון עכשיו להעלות אותה ויכול להיות שסתם אני זורקת לכם עכשיו פה איזו שהיא נקודה – למה לא ליצור מסגרת חלופית בעצם שמדברת על ילדים? זאת אומרת אנחנו מנסים להימנע מהתיוג, אנחנו מנסים גם להימנע מלחרוץ גורלות ואנחנו כן רוצים להביא סל שירותים, כלומר שלא תלוי באבחנה קלינית ארוכת טווח. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הקבוצה הראשונה, זו קבוצה שהיא - - -
מלכה פרגר
ההנחה הייתה שאם אנחנו נכליל אותם בתוך החוק, נצליח להרחיב את החוק - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למה לא ייצרו חוק חדש?
מלכה פרגר
אפשר, אבל ההנחה הייתה שאת הילדים מהקבוצה השנייה, סביר להניח שבבגרותם הם לא יסבלו מהבעיות האלה. אנחנו רוצים לאפשר להם נורמליזציה ואז שלא ייכנסו לחוקים שיתייגו אותם בהגדרה. אנחנו רוצים שהם יקבלו משהו - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כן, את יודעת, אפשר ליצור משהו חדש ולייעל בעצם - - -
טל ברגמן-לוי
צריך חשיבה נכונה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
צריך לחשוב ואנחנו נשמח לחשוב ביחד, כי אנחנו רוצים לעשות את זה בעצם - - -
מלכה פרגר
צריך לחשוב על זה ביחד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בדיוק. אז תשימו את זה בצריך עיון.
מלכה פרגר
יש עוד נושאים שצריכה להיות חשיבה נוספת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בוודאי.
מלכה פרגר
הדו"ח הזה היה ראשוני ואנחנו צריכים להתקדם ממנו.
קארין אלהרר
טכנית גם חוק שיקום נכי נפש בקהילה מתבסס על אחוזי נכות נפשית בביטוח הלאומי של 40%.
טל ברגמן-לוי
זה בדיוק, כלומר, כשאני אומרת שיש סוגיות קליניות, ואגב ראיתי את הצעת החקיקה שלכם ועברתי עליה. יש עוד הרבה, אבל יש שם כמה הגדרות שאף על פי שמופיעות בחוק וחוק תמיד נתון לפרשנות, כן צריך לחשוב אותן לפני שמחוקקים. למשל, ילד בעל מצב נפשי משמעותי – איך נגדיר אותו, מי יגדיר אותו, כיצד נגדיר אותו ומי הם אנשי המקצוע שיגדירו אותו – זה סוגיות מאד רלבנטיות.
מלכה פרגר
ומה יהיו ההשלכות לעתיד שלו.
טל ברגמן-לוי
ולכן בחוק שיקום נכי נפש בקהילה יש לנו את המערכת של השמאות הרפואית, שזה למעשה המערכת של ביטוח לאומי, שגם מבחינה אתית יש פה יופי של - - -
קארין אלהרר
בעיה קשה.
טל ברגמן-לוי
לא, להיפך. ברגע שיש לך את השמאות בנפרד מהגורם המטפל - - -
קארין אלהרר
כן, אבל כולנו מבינים שהשמאות הזאת, שנעשית בביטוח לאומי, היא נעשית מסיבות שאין לאו דווקא ענייניות למצבו הנפשי של המטופל.
טל ברגמן-לוי
ברמה האידיאלית, אוקיי, בסדר.
קארין אלהרר
ולכן באופן אישי אני חושבת שהיא פחות אידיאלית. אם אנחנו רוצים לבוא ולתת באמת את המענים על פי הצרכים וכדי באמת לקדם את האדם ולהביא אותו לשילוב מלא או חלקי – תלוי במצבו – בחברה.
טל ברגמן-לוי
לכן החשיבה צריכה להיות, ובאמת אנחנו עוד לא מיצינו את ההיבטים המקצועיים הקליניים למעשה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז זאת אומרת שעבודת הוועדה עדיין לא הסתיימה.
מלכה פרגר
כן, אפשר להגיד.
טל ברגמן-לוי
אם במסגרת ועדה זו או אם במסגרת - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אוקיי, אנחנו פה גם לרשותכם בכל נושא והחשיבה, אני חושבת צריכה לבוא ממקום חדש, בעיקר בגלל שאנחנו מדברים על ילדים; וגם אנחנו יודעים שבילדים קשה מאד לקבוע מי אצלו המחלה היא מחלה כרונית.
מלכה פרגר
נכון, אנחנו לא רוצים לתייג אותם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ואז, אם אתה לא נותן להם את ההגדרה – תראי, יש פה בעצם חרב פיפיות. איך שלא תעשה את זה, אם אתה לא רוצה לתת לו את האבחנה שתדבק בו אחר כך ותעשה לו איזה שהוא נזק עתידי, אז הוא לא יקבל את השירותים. ועדיין נשארנו בדילמה הזו, שאני חושבת שהצעת החוק הפרטית שלנו מנסה עוד איך שהוא לפרום את הקשיים הללו ואנחנו נשמח לשבת ולראות איך אנחנו מקדמים את זה בצורה כזו, שהשירותים של הילדים ובני הנוער עם הקשיים הנפשיים, לא יהיו תלויי אבחנה, כלומר אבחנה סופית.
מלכה פרגר
אבחנה סופית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בדיוק. כדי לראות איך אנחנו מנגישים לו וגם פה יהיו בעצם קטגוריות – איפה אתה נכנס ואם לא נכנסת לפה אז תקבל את השירותים בקהילה בצורה הזו. אנחנו מנסים ליצור את התשתית שבה אנחנו נתפור את החליפה לילד, ולא נתאים את הילד למידות החליפה שתפרנו כבר.

אני שמחה לראות שיש באמת איזה שהוא רצון אמיתי לפתיחות, להקשיב אחד לשני. אני מאמינה שבסוף נגיע לאיזה שהם - - -
יעקב מרגי
כל עוד הסוגיה הכלכלית לא על השולחן, תקבלי פתיחות, אמפטיה, סימפטיה, עד הרגע ש - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ואז יתחילו להכות אותי.
יעקב מרגי
עד שנגיע לשמאות האמיתית.
קארין אלהרר
חבר הכנסת מרגי, אני לגמרי מבינה את עמדת משרד הבריאות. בסוף צריך לממן את התענוגות.
יעקב מרגי
אין ספק, אני רק רציתי לא לקלקל את השמחה.
אורית סטרוק
אנחנו גם רואים מה חובתנו. מחובתנו לנסות להביא את התקציבים לעניין, אבל אנחנו רוצים לראות שיש פתיחות לקבל את ה - - -
יעקב מרגי
רק משפט, אני חושב ואת הגדרת את זה נכון, אם אפשר שזה יהיה במטריה אחרת, לא במסגרת החוק, ואז זה יקל - - -
קארין אלהרר
זו דילמה, דרך אגב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מסכימים?
טל ברגמן-לוי
מסכימים בהחלט. זו בהחלט אחת האפשרויות.
יעקב מרגי
כי אחר כך ממה נפשך? אם הצלחנו להוציא אותו מזה, אז הוא לא היה שם אף פעם. אם לא הצלחנו – אז תמיד אפשר להכניס.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון. אני שמחה לשמוע שמסכימים פה לחלוטין עם הדבר הזה. התקדמנו.

שוש ארבל רצתה לדבר, בבקשה.
שוש ארבל
אני ד"ר שוש ארבל, פסיכיאטרית ילדים ובני נוער, יושבת ראש האיגוד לפסיכיאטריית ילדים ונוער מטעם ההסתדרות הרפואית בישראל.

אני מכירה את המסקנות של הוועדה.
קריאה
היית בוועדה?
שוש ארבל
לא הייתי בוועדה, הייתי בישיבה אחת של הוועדה, בישיבת הסיכום. לא הייתי בוועדה, אבל הרמת להנחתה, אז אני אומרת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז היית בוועדה או לא היית בוועדה?
שוש ארבל
הייתי בפגישת הסיכום שלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש לי שאלה, את בעצם אחראית על הנושא הזה בהר"י, ולא ראו לנכון להזמין אותך?
שוש ארבל
לישיבה האחרונה כן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל מה זה שווה, אחרי שסגרנו כבר את הבאסטה? עוד אפשר היה אולי להקשיב, אולי להחכים או להבין גם כמה רופאים יש, באיזו מומחיות, באיזו פרישה. טוב, בסדר, הבנו, העבודה לא נגמרה.
שוש ארבל
היא עוד לא נגמרה ובואי נגיד שיריית הפתיחה יכולה להתחיל מהסיום של הקודם וכן להיות מעורבים יותר. כן יש לי הרבה מה להגיד על מסקנות הוועדה הקודמת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, ויש לי גם בראש את הצעת החוק החדשה הפרטית שלי, שלכם, שלנו, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, אבל אני מקווה שהיא של כולם, כי המטרה של כולם היא אותו דבר.

אני רוצה להאיר נקודה אחת, שאני חושבת שהיא מאחדת את כולם. נורא חשוב בעיני לא לעשות חלוקות של תתי קבוצות. לא של להוריד את הגיל מ-18 ל-14 ולתת את אותו מענה של מ-14 עד 18 כמו מעל 18. זה לא מתאים. אולי זה נוח כלכלית, כי באמת מספר הילדים שמצטרפים עם פסיכו-פתולוגיה כבדה מגיל 14 ל-18, כלכלית אנחנו יכולים להתמודד עם זה, כי זה לא המון. רוב התחלואה המג'ורית בפסיכיאטרייה מתחילה מגיל 18 ואילך, אז אנחנו לא נוסיף הרבה לתקציב וזה יופי, אבל זה לא מה שהם צריכים. זה מצד אחד.

אני מאד מתחברת למה שאת אומרת, צריך לחשוב חדש. זה לא להלביש את הישן על קבוצות הגיל, אלא לחשוב חדש ויצירתי.

אני גם חושבת שהפילוח הזה והחלוקה לשתי קבוצות – זה היה כזה משהו קצת שניסינו לתפוס מרובה, לתפוס משהו בסוף, היא כאילו הרע במיעוטו, אבל גם, אנחנו צריכים לחשוב על רצף. אנחנו צריכים לחשוב על רצף של תפקוד, שהוא לדעתי המשמעותי ביותר, מעל ומעבר לאבחנה. כי יכולה להיות אבחנה שעליו פניו היא לא אבחנה כבדה, אבל תפקודית הילד הזה לא מתפקד. ADHD – כולם אומרים יופי, ADHD עם הפרעת התנהגות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
את אומרת על הרצף יש מינורי ויש - - -
שוש ארבל
ADHD שיכול להיות לא ADHD קשה, אבל שבא עם הפרעת התנהגות – זה ילד לא מתפקד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון.
שוש ארבל
הוא מפוצץ בתי ספר, הוא מפוצץ פנימיות, הוא מפוצץ משפחות. אז למי הילד הזה שייך?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל עצם זה שזיהינו אותו - - -
יעקב מרגי
אני מבקש שתשני את המונח מפוצץ. סליחה, אנחנו יודעים מה עושה ילד עם ADHD עם בעיית התנהגות. למה להוסיף לו את המפוצץ? ביקשתי. תנסו, אתם בעלי המקצוע פה. זה גם ככה מפוצץ כשלעצמו, למה לפוצץ את זה?
שוש ארבל
בסדר, אני לא אכנס לטרמינולוגיה, אבל בוא נגיד הוא לא מאפשר תפקוד תקין של המסגרת שבה הוא נמצא. זה נשמע יותר טוב?
שולי מועלם-רפאלי
בהחלט.
שוש ארבל
על הכיפאק.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו מנסים להיות פוליטקלי קורט.
שוש ארבל
בסדר. אנחנו אומרים את אותו דבר. אני חושבת שגם ללכת על אבחנות. אם אני שומרת בראש גם את הנושא של חוק האוטיזם או ללכת לפרק את זה לגילאים, לאבחנות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה את מציעה?
שוש ארבל
אני מציעה שאנחנו נסתכל על כל המכלול ונראה מה הצרכים של ילדים עם כל רצף האבחנות, החל מהפסיכו-פתולוגיה המג'ורית של סכיזופרניה שיש מקרים נדירים גם בגיל 12. הם צריכים דברים שונים מילד עם ADHD והפרעת התנהגות. אבל גם הם צריכים מענה וגם הם צריכים מענה וכולנו באותו סל, אבל איך אנחנו תופרים? ואני מאד מסכימה איתך שצריך לתפור את החליפה לילד ולא לנסות להתאים את הילד לחליפה, מה שאנחנו נצטרך לעשות אם רק נוריד את גיל סל השיקום של מבוגרים לגיל 14 ונראה איך זה מתאים, איך זה הולך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למה, בגיל 14 בדרך כלל זה כבר סופי?
שוש ארבל
יש ויש, כן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז זהו, יש ויש. לכן אני אומרת שגם אם אנחנו מורידים את הגיל ל-14, אני לא בטוחה שהשגנו את מה שרצינו.
שוש ארבל
שלא השגנו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אה, לא הבנתי אותך.
שוש ארבל
לא, לא, אני אומרת שלפתור את זה בלהוריד את הגיל, זה לא. אולי אנחנו ניתן מענה לקומץ שכבר האבחנה שלהם היא סכיזופרניה, שמאושפזים במחלקות הילדים הפסיכיאטריות, אז להם אולי זה יתאים. גם לא. כי מה שמקבלים המבוגרים בסל שיקום, זה לא מה שגם ילדים עם סכיזופרניה צריכים בגיל 14.

כך שאני הייתי רוצה מהפן המקצועי פרופר, ואני באמת לא נכנסת לחלקים הכלכליים ולאיזה אחריות של איזה משרד, מי יהיה אחראי, מי יוביל את זה. ברור לי שצריך כאן עבודה משותפת, צריך תשומות משותפות של כולם. מאיפה הכסף בא? זה אתם. אני מחזירה את זה אליכם בשמחה רבה.
יעקב מרגי
זה בא מכם, זה בא מהאזרחים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה.
שוש ארבל
אנחנו יש לנו בעיות מינוח אני רואה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
המיסים. גם אתה משלם מיסים.
יעקב מרגי
לא, לזרוק את זה על המחוקקים? זה בא מהאזרח.
שוש ארבל
לחשוב אחר, שונה, בלי קטגוריזציה, לא של אבחנות ולא של גילאים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בדיוק ואני חושבת שעל זה יש פה תמימות דעים. אני חושבת שאת אותם דברים, אם אוזני לא שבשו את התדר, את אותם דברים הבנתי שהם מקובלים מאד גם מהצד של הוועדה. מצוין. אני חושבת שפה כבר התקדמנו.
קריאה
זה לא בהמלצות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בסדר, אבל זה עדיין לא סופי. רגע, אם אני הבנתי ובואו נחזור שנייה אחת. אם הבנתי נכון, עדיין לא נסתם הגולל, זה לא סופי. זה תוך כדי תנועה, זה דינאמי, עדיין יש מקום לחשיבה נוספת, לראות ולשמוע עוד דעות.
יעקב מרגי
אפשר שאלה? ה-5,000 ילדים בוורסיה אחת, זה בהורדת הגיל בשנתיים, כמו שהיא ציינה?
שולי מועלם-רפאלי
4 שנים, מגיל 18 לגיל 14.
שוש ארבל
אבל בקבוצה אחת. בכל קבוצה.
יעקב מרגי
ברור.
שוש ארבל
שאני לא יודעת מאיפה ה-5,000 של הקבוצה השנייה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני חייבת לומר שהקבוצה הראשונה – 5,000 - נשמע לי קצת גדול.
שוש ארבל
שוב, זה איך אנחנו מגדירים מה זה תחלואה מג'ורית בילדים. זה לא רק סכיזופרניה. על הקבוצה הראשונה דיברנו על ילדים עם דיכאון, ילדים עם מצבים פסיכוטיים. הילדים שיש להם אבחנה פסיכיאטרית מאד ברורה ואנחנו כבר בכיוון של כיוניזציה של זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל בואו נזכור, אני אגיד לך מה לא מסתדר לי ויכול להיות שצריך להסביר לי פה. אם אנחנו עשינו פה שתי קבוצות והקבוצה הראשונה היא קטינים עם מחלות נפש, מחלות שהן בעצם כרוניות - Severe mental illness, ובנושא הזה אמרנו 5,000 ילדים. התקצוב הוא 51 מיליון שקלים.
בצד השני, גם כן שמתם פחות או יותר מספר של 5,000 וגם שם שמתם 51 מיליון שקלים. לי זה לא מסתדר, כי ה-5,000 - - -
יעקב מרגי
זה לא אותו טיפול, לא אותו סטאטוס.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בדיוק. אנחנו לא יכולים לעשות אותו על אותו משקל, אלא אם כן - - -
קארין אלהרר
בסדר, אבל מורידים ... - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא. אבל תקשיבו, או שאני טועה ואם יש פה כלכלן שיסביר לי.
שוש ארבל
אנחנו מדברים רק על סל השיקום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אם אנחנו בעצם מרחיבים את החוק ומורידים אותו לגיל 14 והוספנו לשם, ואני לא אוהבת את זה, ברור, אני לא מתכוונת לזה, אבל אם אנחנו הכנסנו לשם 5,000 ילדים כביכול ואנחנו אומרים שהעלות שלהם היא 51 מיליון ובקבוצה השנייה, שהצרכים הם אחרים לגמרי ושם אנחנו גם מתקצבים 51 מיליון, לי זה נראה מספר אמורפי לחלוטין.
מלכה פרגר
בהנחה שכל אחד מהם מקבל שני שירותים, השירותים יהיו שונים, אבל הם יקבלו את שני השירותים. אז ההנחה היא שהתקציב כן יגיע לאותו תקציב.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה זה שני שירותים? תני לי דוגמא.
מלכה פרגר
יש סל שירותים עם מועדון חברתי, חונכות, פעילות פנאי אחר הצהריים, אני כבר לא זוכרת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז בואו נשאיר את זה לדיונים יותר מעמיקים.
יעקב מרגי
את לא יכולה גם להעמיס.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל זה נראה לי מספר שנשלף מאיזה שהוא מקום. עזבו.
מלכה פרגר
נתונים הם הערכה, הם לא נתונים מדויקים.
יעקב מרגי
ברור.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש פה את נציגת הביטוח הלאומי שרוצה כבר הרבה זמן להעיר הערה.
יעקב מרגי
היא רוצה להביא את הכסף.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אולי תאירי את עינינו ותרגיעי. יש כסף בביטוח הלאומי?
אילת כהן קלוזנר
ברור, בטח. שמי אילת כהן קלוזנר, מנהלת תחום נכויות בביטוח הלאומי. להוסיף להתלבטות שלכם, אנחנו לא מכירים את המלצות הוועדה או את הוועדה עצמה, זאת אומרת לא היינו שם, אבל התלבטתם אם להכניס את הביטוח הלאומי לתמונה, וחשוב לי להדגיש שלגבי ילדים אנחנו לא קובעים אחוזי נכות בכלל. יש לנו השגחה, נוכחות, פסיכוזה, תלות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ההערה שלנו הייתה שבעצם חלק מהשירותים הם פועל יוצא אחרי שנקבעו אחוזי נכות, ולכן בילדים יש לנו פה מכשול כפול. כי אם אין לך את הקביעה על אחוזי נכות – אתה לא תקבל את השירותים. זה עוד משהו שאיתו אנחנו נצטרך להתמודד – איך אנחנו כן נותנים בלי לפגוע.
אילת כהן קלוזנר
למרות שיש חריג במבוגרים, שאם זה עונה על קריטריונים קליניים שהם שווי ערך לנכות של 40%, אז אפשר עדיין לתת - - -
קארין אלהרר
מעטים המקרים שזה מגיע.
שוש ארבל
אבל יש חריגים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זו עוד נקודה שתרשמו אותה, היא חשובה.
אילת כהן קלוזנר
ואם מדברים גם על העברות מידע – ביטוח לאומי זה מאגר נתונים מאד גדול וזה טוב, אבל יש גם חסרונות שצריך לחשוב עליהם, כי אתם דיברתם על העברות מידע ועל תיוג ונכון להיום למשל מידע יכול לעבור לצה"ל, כל מיני גורמים שזכותם, על פי חוק.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אפרופו מה שאמרנו, זה הפחד הגדול שלנו פה.
קריאה
גם הצבא, גם תעסוקה בהמשך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה לגבי רישיון. זה לגבי אישור, אתם יודעים מה, בהמשך אחר כך זה גם להורות, זה גם לדברים אחרים. אנחנו יכולים פה להכתיב לילד ולהסליל אותו למקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אני מודה לך על ההבהרה המאד מאד חשובה, מה שמוסיף שוב פעם על העניין שאם אנחנו מורידים את הגיל של זה, וכבר שמנו את התווית, היה מאד מאד קשה, במיוחד כשיש את השיתוף במידע, לאכוף את זה.
יעקב מרגי
כשאנחנו פועלים לטובת מקום אחר, ועדה אחרת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז אולי כן כדאי גם להתייעץ ולבקש מהביטוח הלאומי לתת עוד איזו שהיא - - -
מלכה פרגר
אימפוט, לעבודת הוועדה.
אילת כהן קלוזנר
בשמחה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בדיוק. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי
שלום לכולם. אני חושבת שהישיבה הזאת, שהיא ישיבת המשך וגם ישיבת התנעה עם ד"ר ברגמן, ההיכרות היותר צמודה.

שתי תחושות מרכזיות נמצאות פה על השולחן ונמצאות בתוך כל אחת ואחד מאיתנו. אחד זה שחוק שיקום נכי נפש בקהילה של גיל 18, לא רלבנטי. לא רלבנטי. אין מקום למתיחות, אין מקום להרחבות, אין מקום לקפיצות, לא לגובה, לא לאורך ולא לרוחק.

והדבר השני הוא האמירה המאד ברורה שיוצאת פה גם מאנשי המקצוע, גם מיושבת ראש הוועדה, גם מאנשי הטיפול, שאינם חלק ממשרד הבריאות אלא ממערכות לאחרות – משרד הרווחה, משרד החינוך, ארגונים פרטיים שעוסקים בילדים ונוער – שאחד הדברים המשמעותיים ביותר מבחינתנו זה למנוע את התווית. למנוע את התווית הזאת. ואני חושבת שאם אנחנו נלך על שתי נקודות המוצא האלה, נבין שמחשבה חדשה היא לא פריבילגיה במקרה זה, היא חובה. היא נקודת מוצא לכל מה שבעזרת השם נבנה בהצעה שהונחה, ובעצם להתחלת השיח של שיקום ילדים ונוער נכי נפש. או מה הצרכים והזכויות של ילדים ונוער עם נכויות נפש, על כל - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, עם קשיים נפשיים.
שולי מועלם-רפאלי
עם קשיים נפשיים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו לא רוצים להכניס את התיוג. קשיים נפשיים.
שולי מועלם-רפאלי
אני לגמרי איתך. עם קשיים נפשיים על כל המרחב שבהם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
קשיים נפשיים זה יכול גם להיות מצב סטטי.
שולי מועלם-רפאלי
אני בעיקר רוצה להגיד שבישיבה הקודמת שישבנו כאן, יצאנו נפעמים מהבחור שדיבר על היותו נכה נפש שפעיל עם נכי נפש אחרים בגילאים דומים לשלו, במסגרת התכנית עמיתים של החברה למתנ"סים. יצאנו מפה נפעמים, ואני חושבת שהמודל הזה של – יש פה נוער וילדים – שברור לכולנו שיש להם אופק לכל החיים, יש להם אופק.

התפקיד שלנו הוא לנסות להביא אותם לנקודה המקסימאלית. קארין קראה לזה קודם פוטנציאל שיקומי. אני חושבת שיש לנו חובה גם כלפיהם, גם כלפי המשפחות שלהם וגם כלפי החברה בכלל. לא לעצור אף אחד מהילדים האלה באיזו הכנסה למסגרת שלא עונה בעצם על מה שכל יושבי השולחן מסכימים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה לומר לכם עוד כמה דברים. מהרגע שהתחלנו לעסוק בזה, גם יוצא לי לדבר עם אנשים ועם בעלי תפקיד ואני גם שואלת הרבה. אחד מהחסמים של הורים לילדים, זה הפחד שהם יאלצו בעצם להכריז על הילד שלהם כעל נכה נפשי. ואז ההורים בעצם לא נכנסים לתוך המערכת והילד הזה לא מקבל את השירותים וכולם נפגעים פה: גם המשפחה, גם הילד וכולם. אני אגיד לכם את האמת, עם יד על הלב, אין לי מושג אם הם עושים בחכמה או לא. כאשר התוצאה היא שאם הם הולכים ומבקשים את העזרה והם נאלצים להכריז על הילדים שלהם כחולי נפש, מה הרווח ומה ההפסד – אני לא יודעת להגיד לכם. במקרים מסוימים אין ספק שזה הפסד. אין ספק, עם ההשלכות וכו' וכו', וזה נוגע לכל תחומי החיים – לתעסוקה, לפנאי, לזוגיות, לדברים אחרים, ובכלל במגזר הדתי, החרדי – יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

אנחנו צריכים לעשות בשיא האחריות ובשיא הזהירות, כדי שהילדים האלה יקבלו את המענים, אבל מצד שני להוריד את החסם ואת הפחד של ההורים מלהכניס אותם לתוך זה. והיום ילדים לא נמצאים שם בגלל הפחד הזה.

חברת הכנסת קארין אלהרר רוצה לשאול שאלה.
קארין אלהרר
אז זה מתחבר גם לדברים של חברת הכנסת שולי מועלם וגם לדברים של יושבת הראש. אחד הדברים שמטרידים אותי זה הנושא של ילדים שיש להם אופק, שאפשר לתת להם את בוסט הטיפולים בתקופה הראשונה, שאני בטוחה שאת מכירה טוב ממני ומכל היושבים בחדר, את כל המחקרים שמדברים על כך שאפשר לסייע ולהעלות ילדים, גם אם עדיין הם יישארו על הרצף, הם יהיו בקצה העליון של הרצף ולא בתחתון, וזה הביא אותי לשאלה למה בחרתם את גיל 14? מה היה קדוש במספר הזה? ואם זה באמת שאלה של כסף - ואנחנו מתגייסות להיות גייסות הכספים של העניין – אז אולי תוותרו על המספר.

תראו, בעיני - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כבר סיכמנו על זה, לא?
קארין אלהרר
לא.
יעקב מרגי
זה חשוב לדעת למה גיל 14. כדאי לשמוע למה גיל 14.
קארין אלהרר
אני רוצה לומר אמירה. המספר הזה של 14, כאילו הוא נשמע טוב באמצע, אבל מעניין אותי אם יש איזו שהיא חשיבה מקצועית מאחורי בחירת הגיל הזה ולא גיל אחר, כי ממה שאני מכירה אז אישיותו של הילד מתעצבת עוד קודם.
טל ברגמן-לוי
לא, לא, אז אני אעשה קצת סדר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
יש לי שתי בנות מתבגרות בבית, תאמיני לי, את לא יודעת בכל יום עם איזה ילד את קמה.
יעקב מרגי
אני עד היום מנסה לעצב את עצמי וכל פעם אני משפר משהו.
טל ברגמן-לוי
אלף אנחנו חיים במין עולם כזה שאנחנו צריכים לעשות לעצמנו סדר ולפעמים כן לקטלג וכן לשים במגרות או במשבצות, כי בכלל בתחום של בריאות הנפש אין לך גבולות מאד מאד ברורים. אנחנו מדברים על התנהגות אנושית והתנהגות זה התנהגות, וכמו שכולנו שונים, אז גם כל הפרעה נפשית תראה אחרת על אדם אחר.

אני חושבת שהמחשבה שהייתה מאחורי גיל 14, זה שכן חלה איזו שהיא התייצבות. כלומר, ככל שהילד יותר צעיר – יש סיווגים, יש אבחנות, יש קלסיפיקציות, אבל אנחנו עוד יותר נזהרים, כי אנחנו יודעים שהמצג שאותה הפרעה בעצם מציגה לנו – לא בהכרח יש לנו את הרזולוציה לראות עד הסוף ובצורה ברורה. אני אתן דוגמא. דיברנו נגיד על המחלות הקשות, על הפרעה, מה שאנחנו בשפת רחוב אומרים מאניה-דפרסיה. ילד מאד מאד צעיר, לפעמים תהיה לנו שאלה של אבחנה מבדלת – האם זה ADHD מאד חמור, הפרעת קשב מאד חמורה, או שזו התחלה מסוימת.
קארין אלהרר
השאלה אבל אם בנקודה הזאת, שאת רואה התחלה, אם אין מקום לתת מענים.
טל ברגמן-לוי
בוודאי שיש מקום לתת מענים, אבל אני חושבת שה-Cut-off, באמת במחשבה על תיוג, הרי מדברים פה על סלים וכן על הרחבת סל שיקום, אז מתוך החשיבה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
להרחבת סל שירותים, לא הרחבת סל שיקום.
טל ברגמן-לוי
אבל מתוך החשיבה הקודמת על הרחבה של סל שיקום, אם אתה יוצא מהנקודה הזו לוגית, אז אתה לא תרצה להכניס מישהו שבאמת, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי-אבקסיס, אתה לא באמת שלם עם ההתפתחות וההתקדמות. אבל לגבי האישיות, האישיות מתעצבת בגילאים האלה, אבל היא לא נסגרת בגילאים האלה לפחות. אבל אנחנו כן רואים סממנים שהולכים לכיוונים מסוימים, ובהם צריך לטפל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אוקיי. עכשיו רק בשביל האמירה לפרוטוקול. אנחנו כבר הגענו פה לתמימות דעים שאנחנו לא מורידים את גיל 18 ל-14.
טל ברגמן-לוי
אנחנו אמרנו לגבי חוק שיקום שצריך להמשיך לחשוב איך אנחנו עושים את זה ובאיזו דרך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אוקיי, הסכמנו שזה לא נכון, לפחות על פניו, לפי איך שאנחנו רואים. צריך לחשוב חשיבה חדשה.
טל ברגמן-לוי
אני חושבת שעל פניו, אם החשיבה היא למשהו חדש, אז כן, לחלוטין.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מצוין, תודה.
שוש ארבל
רק אם אפשר להתייחס לגיל 14 רק מהפן המקצועי. 18 זה גם לא איזה שהוא חתך. מדינת ישראל, בגלל הצבא - - -
קארין אלהרר
לא, לזה יש הצדקה כי ביטוח לאומי וקצבה - - -
שוש ארבל
לא, אני מדברת על הפן המקצועי. היום בכל מדינות אירופה גיל ההתבגרות הולך ועולה, ולא רק באירופה. 18 כבר מזמן לא מדברים עליו כגיל סיום ההתבגרות והתייצבות. למי שיש ילדים יותר בוגרים יודע שהם חוזרים מהצבא ואז מתחילים את ההתבגרות מהתחלה. זאת אומרת יש המון דינאמיקה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
למה, לא סיימנו עם זה פעם אחת? אני עוד עם הסטופר.
שוש ארבל
יש לי משהו להגיד לך אחר כך.
יעקב מרגי
נראה לי שאנחנו לא רוצים לגמור עם זה. משאירים אותם ילדים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, לא, שיתבגרו קצת. קצת.
שוש ארבל
והשאלה איך מגדירים גיל התבגרות. סיום גיל התבגרות זה כשמגדירים את זה כ - - -
יעקב מרגי
תהליך סגירה, אני חושב שהיא הגדירה נכון. יש תהליך סגירה. לכל אחד יש את נקודת הסגירה ההרמטית במקום אחר.
שוש ארבל
לא, אבל אני אומרת, 14 ו-18 זה מספרים שנחתכים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אוקיי, אנחנו נצא עכשיו מהגילאים 14 ו-18.

בזכות, בבקשה.
עדית סרגוסטי
אני מרכזת את תחום בריאות הנפש בארגון בזכות. אני קודם כל רוצה לברך מאד על העבודה של הוועדה, עם כל חילוקי הדעות שיש לנו על המסקנות, אבל עצם ההתייחסות לנושא, עצם זה שהנושא עלה על השולחן – הוא קיבל התייחסות מכל המשרדים. יש הכרה היום, מה שאני מקווה שבעניינים כבר כמה שנים, התקדמנו צעד ענק קדימה בזה שיש הכרה שהיא משותפת לכולם, שיש כאן איזו שהיא סוגיה שדורשת פתרון ושמנו את זה על השולחן, ושזה דורש התייחסות של שלושת המשרדים הרלבנטיים – בריאות, רווחה וחינוך – כל משרד מהזווית שממנו הוא מגיע, ולכן אני מאד מאד מברכת על הצעד הגדול שעשינו ועל העבודה של הוועדה, שוב, עם הסתייגות שיש לי ויש לי הסתייגות מהמסקנות.
אני רוצה להציע ולסמן כמה נקודות ולקוות שאנחנו יכולים להגיע, ברוח שאנחנו מתקדמים אליה - נקודות שאני מקווה שנוכל להגיע להסכמה לגביהן ונראה איך אנחנו מתקדמים משם, ולא בכדי הן באו לידי ביטוי גם בהצעת החוק שהיינו שותפים לניסוח שלה.

אני חושבת שקודם כל נשמע שגם מקצועית, ואני באה מנקודת המבט של זכויות אדם. מהותית אני לא חושבת שנכון ליצור את ההפרדה שדובר בה, בין ילדים עם ה- Severe mental illness לילדים האחרים. נכון להסתכל על הילד, על הצרכים שלו, על התפקוד שלו, מכל הסיבות שעלו כאן ואני לא רוצה לחזור. אני מציעה את זה כנקודה אחת שננסה להגיע להסכמה לגביה.

נקודה שנייה זה להציע סל של שירותים שבאמת אפשר יהיה לתפור לילד את השירותים על פי הצרכים שלו. אנחנו מסתכלים על הצרכים של הילד, לא על האבחנות שלו, ושנציע סל שירותים שיהיה מספיק גמיש, על מנת שאפשר יהיה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
וזמין.
עדית סרגוסטי
וזמין, נקודה מאד מאד חשובה. ואפרופו זה, ואני מאד שמחה שחברות הכנסת וחברי הכנסת לוקחים על עצמם לעזור בתקצוב של הסל, כי אני חושבת שגם זה ברור לכולנו שאין ציפייה מאף אחד מהמשרדים שירים את זה מהתקצוב הקיים. זה יבוא על חשבון דברים אחרים, אבל זה גם ייראה בהתאם. אז ברור שזה דורש תקציב ייעודי וגם הכנסנו להצעת החוק אמירה שיהיה סעיף תקציבי ייעודי לחוק הזה, על מנת שבאמת ניתן יהיה לעשות שם משהו משמעותי שיקדם את הנושא. אז זה נושא נוסף שאני חושבת ומקווה שאפשר להגיע לגביו בהסכמה.

הנקודה הנוספת זה שזה מצריך שיתוף פעולה בין המשרדים. לא משרד הבריאות לבדו ולא משרד הרווחה לבדו ולא משרד החינוך לבדו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לגמרי.
עדית סרגוסטי
נכון שיובילו, אני חושבת שהם גם לא יכולים להוביל. מי מהמשרדים יהיה זה שיוביל את זה ומשרדים אחרים שיתנו שם תשומות, זה נושא לדיון בין המשרדים להגיע להסכמות, אבל אני חושבת שגם בהקשר הזה זה מענים שהם מורכבים ומענים שדורשים תשומות מקצועיות של שלושת המשרדים, ואני חושבת ששיתוף הפעולה, כולל הגדרה מאד ברורה של איזה משרד אחראי על איזה רכיב בתוך זה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ומי המשכלל.
עדית סרגוסטי
ומי מוביל את זה, זה משהו שצריך לדבר עליו. אני יכולה להביע את דעתי האישית, אני חושבת שנכון שמשרד הרווחה יוביל את זה ומשרד הבריאות ומשרד החינוך יתנו תשומות מקצועיות, אבל זו דעתי האישית. זה נושא פתוח לדיון, אפשר לדבר. אני יכולה אחר כך גם להסביר למה אני חושבת שנכון שהרווחה יובילו.

והדבר הנוסף שאנחנו צריכים לזכור, וזה מתקשר לנקודה הראשונה, הערך המניעתי האדיר, וקארין הזכירה את זה, הערך המניעתי האדיר שיש לשירותים האלה, שישנו מהלך חיים של ילד. בין ילד שבסופו של דבר ימצא את עצמו כלקוח של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, לילד שימצא את עצמו במקום אחר. וזה חייב להיות אור אדום בוהק לנגד עינינו. פשוט ערך מניעתי אדיר. גם מבחינה כלכלית, אם אנחנו חושבים על הפן הציני של זה, נשקיע הרבה משאבים בגיל צעיר, נמנע את הצורך בהשקעת משאבים בגיל מאוחר.
שולי מועלם-רפאלי
הלוואי שזו תהיה נקודת המפנה שמדינת ישראל תתחיל להיות יותר מניעתית ופחות טיפולית.
עדית סרגוסטי
נכון, זה נכון לעוד הרבה מאד הקשרים אחרים. ופרקטית, הייתי רוצה להציע לצאת מהדיון הזה עם הסכמה שאנחנו לוקחים את הנקודות האלה כנקודות בסיס. אפשר לקחת את הצעת החוק, אפשר להתייחס למשהו אחר כמשהו שהוא בסיס לדיון. יש רזולוציות שצריך, מנגנון שד"ר ברגמן הזכירה – מי הגורם שיחליט אם מדובר בקושי נפשי משמעותי או לא. הצענו שם מנגנון אחד, אפשר לחשוב על מנגנון אחר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון.
עדית סרגוסטי
הפרטים האלה דורשים כמובן ליבון והתשומות של אנשי המקצוע במשרדים הן קריטיות כדי שאפשר יהיה להתקדם, אבל בואו נראה איך אנחנו לוקחים את זה עכשיו צעד אחד קדימה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה.

משרד הרווחה.
דליה לב שדה
טוב, הנושא בחיתוליו. שמי דליה לב שדה, מנהלת שירות הילד והנוער. במסגרת הוועדה אנחנו המלצנו שתהיינה ועדות משנה, כדי שנוכל לבחון את יישום ההמלצות וההחלטות. עוד אין החלטה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
רגע, לפני כן, בוא נגיד גם עדיין אין המלצות סופיות, כי עכשיו גם פה, תוך כדי דיון אנחנו הבנו שיש מקום - - -
דליה לב שדה
לכן אמרנו שתהיינה ועדות משנה, כי זה נושא שצריך לבנות אותו. גם תהליך לא נבנה בבת אחת כולו. נתחיל בהדרגה, אני חושבת שאנחנו נוכל לראות מה הצרכים ו - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, תקשיבי, אם הכוונה היא להקים ועדה שתשב עכשיו ארבע שנים ואחר כך תגיש לי את המסקנות - - -
דליה לב שדה
לא, אבל - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, ועדות משנה – זה דבר שמאד מפחיד אותי. תשמעי, הייתה ועדה, היא עדיין יושבת, היא הגישה מסקנות ביניים אני מאמינה, כי עובדה שיש פה עוד מקום, אז אולי אנחנו נאריך את התקופה של הישיבה, כי אני לא רוצה עכשיו להקים עוד ועדות נוספות. יש פה כבר מנדט. יש פה מי שעוסק במלאכה, יש פה חשיבה במסגרת הוועדה הזאת. אולי אנחנו נוסיף גורמים נוספים, המלצה להוסיף גורמים נוספים כדי כן לראות איך אנחנו פותרים את הנקודות שהעלינו, שאני הבנתי שגם הצוות בוועדה העלה אותן ואולי עכשיו יהיה יותר מקום להתייחס לזה.

עוד ועדות נוספות, ועדות משנה, זה לא.
דליה לב שדה
לא, לא, ועדות משנה לוועדה בין משרדית שהוקמה, ואז ללכת לפי התחומים ששם נחליט שבהם רוצים להתמקד ויהיו את כל אנשי המקצוע הרלבנטיים, אבל זה חלק, כמו סוג של ועדות היגוי, שמלוות את תהליכי היישום. זה מה שצריך, כי כולנו בגדר לומדים.
שולי מועלם-רפאלי
מה זאת אומרת תחומים, דליה?
דליה לב שדה
יש באמת את הילדים, כמו שאמרו שהם Severe mental illness, שאנחנו לא יודעים מה הם הצרכים שלהם, לנושא של ילדים שסובלים מחרדות ודיכאונות ובעיות התנהגות אוCompulsive Obsession, כל מיני בעיות.
יש גם קבוצה נוספת, דרך אגב, שהיא כן עלתה לדיון בוועדה שלך – הפרעות התנהגות עם הפרעות נפשיות, שבכלל לא התייחסנו לקבוצה הזאת. זו הייתה איזה שהוא סוג קבוצה שלישית שהיא מאד מורכבת ואחת הקבוצות הכי קשות ומאיימות דרך אגב, כי אני יודעת את זה מהמערכת הפוסט אשפוזית שלנו, הפנימייתית, שזה המקרים המורכבים ביותר. אז מה שאני אומרת שזה תהליך שצריך ללוות אותו עם אנשי מקצוע.
הדבר היחידי כרגע שמנכ"ל משרד הרווחה עשה, הוא מינה את התכנית הלאומית כפלטפורמה בין משרדית, שתתחיל לדון במצב הזה ולהקים לפחות, והצלחנו כבר באמת להעביר את בית צ'רנה וברוך השם הנושא הזה קיבל תקצוב, ולשבת עדיין ולבנות עוד מרכזים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ברכות. דיברנו הרבה על בית צ'רנה והבאנו אותם לפה ובהתחלה זה היה סוג של אבסורד וביקשנו מכם להסתכל על זה כעל מודל והפחד שזה ייסגר, כי זו הייתה יזמה פרטית להזכירכם.
דליה לב שדה
נכון, נכון.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
והיזמה הזאת, במקום שהיא תעלם לנו בגלל שאי אפשר לגייס כספים פרטיים, אז קודם כל אנחנו מברכים ואנחנו גם ממליצים להסתכל על זה כמודל שאולי יש לפתח גם במקומות אחרים ולא רק פה.
קריאה
זה אחד השירותים בסל.
דליה לב שדה
לכן גם אשלים נכנסו לצוות הזה ואנחנו רוצים לפתח מודלים נוספים על פי הצרכים. משרד הרווחה הוא הראשון שהרים את הכפפה ואמר אני מתחיל לעשות, שזה גם לזכותו של המנכ"ל שאמר – אני עושה ואחר כך נראה, תוך כדי התהליך.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לגבי השאלה שעלתה פה לגבי מי יהיה אחראי?
דליה לב שדה
אז זה נושא שאמרנו שנדון במסגרת התכנית הלאומית, בפלטפורמה הזאת. יש לנו כמה שנים להתחיל עם זה.
טלל דולב
אני רוצה להוסיף כמה מילים. שמי טלל דולב, אני מנהלת התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון. אני מקווה שעוד יקימו עוד וירבו, אבל אנחנו פלטפורמה ממשלתית בין משרדית. אנחנו מאגמים תקציב משותף לחמישה משרדי ממשלה, ששלושה מהם הם באמת החינוך, הבריאות והרווחה.

יושב ראש ועדת המנכ"לים שלנו הוא מנכ"ל משרד הרווחה ואני רוצה להגיד שבאמת מגיע כל הקרדיט למשרד הרווחה, אבל גם למשרד החינוך ולמשרד הבריאות, שבאמת יש פה שלושה מנכ"לים ומנכ"לים זה אף פעם לא מספיק. זה גם אנשי מקצוע, שבאמת הסכימו לחבור יחד לעבודה משותפת, ואנחנו מדברים גם על פלטפורמה תקציבית משותפת, זאת אומרת החלטה על סדרי עדיפויות משותפים להשקיע לפחות חלק מהכסף הבין משרדי בזה וגם שותפות של המשרדים הנוספים; וגם פלטפורמה בין משרדית משותפת, כדי להתקדם מעבר לנקודה שאת אמרת שברור שיש פה ילדים מורכבים וצרכים מורכבים וצריך ללכת מעבר לתיוג ומעבר לאבחנות, אלא איך באמת אנחנו מגיעים להסכמות, מה תחום המומחיות של כל אחד מאיתנו ואיפה ההחלטות המקצועיות של משרד הבריאות וההחלטות המקצועיות של משרד הרווחה, ועל איזה דברים - - -
שולי מועלם-רפאלי
מי המשרדים הנוספים?
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
היא דיברה על התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, אז שם יש עוד מספרים, ויש את משרד הקליטה והמשרד לביטחון פנים, אבל הם לא רלבנטיים לנושא הזה הפעם.
טלל דולב
קודם כל, ככל שיש תמיד יותר נקודות מבט הם תמיד רלבנטיים ואנחנו רואים שזה תמיד עוזר שיש מסגרת בין משרדית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אין ספק, אבל בשורה התחתונה אנחנו מדברים פה על שלושה משרדים.
טלל דולב
בשורה התחתונה כאן אנחנו מדברים על המומחיות של שלושת המשרדים האלה. כמובן שאם יש ילדים ובני נוער עולים חדשים, אז גם משרד הקליטה נכנס עם המומחיות שלו.

אנחנו התחלנו באמת מבית צ'רנה, שאנחנו רוצים כן בדיוק להסתכל עליהם כמודל, כשאנחנו רוצים לעסוק באותן שאלות עקרוניות שהעלתם כאן – אחת דרך הפריזמה של בית צ'רנה ועוד שלוש-ארבע מסגרות נוספות, ועוד פעם, זה תלוי במימון וזה תלוי בבחירה, כשאנחנו רוצים להסתכל באמת איזה אוכלוסיות צריכות להיות ביחד. אנחנו רוצים להסתכל מה צריך להיות בקהילה כדי שיכנסו ויצאו בשלום מהמרכזים הכוללניים האלה.

אנחנו רוצים לראות מה צריך להיות בקהילה, כי אמרת שלילדים יש עולם מלא לפניהם, ובדיוק הייתה לנו ועדה קודם וסיפרתי על חבר של הבת שלי, שלמדה בבית ספר לחינוך מיוחד להפרעות התנהגות, שבאמת היה בקצה היותר נפשי, שפגשנו אותו ביום שישי ברחוב והבחור עובד והוא עצמאי, הוא עובד בעסק עם אחים שלו והוא יציב ויש לו אופק שלם לפניו, ילד נורא חמוד, הוא תמיד מאד אהב חיות ולכן הוא היה אצלנו בבית. ובאמת, גם לילדים היותר מוגבלים - כי הבת שלי היא עם מוגבלות קוגניטיבית שהייתה שם – יש כן אופק של חיים לפניהם, אם הם מקבלים את התמיכה הנכונה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון. תוך כמה זמן ייקח לכם לצפות ולראות ולבדוק ולהסתכל תוך כדי? ואני לא סתם שואלת.
טלל דולב
קודם כל אנחנו לא עושים מחקר. אני חושבת שיש פה אמירה. יש פה אמירה, יש פה שתי אמירות ממשלתיות שאני חושבת שחשוב שהוועדה תרשום בפניה. אחת, זה שלמרות המגבלות התקציביות ולמרות שהמחוקק עוד לא קבע שזה בסדר עדיפויות של מדינת ישראל, אנחנו - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כי את יודעת, תמיד מתחילים איפה שהוא.
טלל דולב
החלטנו לעשות מעשה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
המחוקק, לפחות המחוקקים שפה קבעו שזה בסדר העדיפויות שלהם. לא בכדי פתחנו עם זה את הדיונים של הוועדה.
יעקב מרגי
הרמת להנחתה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תקשיבי, אנחנו כתבנו חקיקה, אנחנו גם מוכנים לדון עליה, לשמוע, אבל אנחנו מתכוונים לקדם אותה.
טלל דולב
בכל אופן, בהמשך של העניין הזה אנחנו קודם כל כבר משרתים בשם ממשלת ישראל החל מלפני שבוע את אותם 20 נערות עם הפרעות, לא הפרעות, נקרא לזה בעיות נפשיות קשות שמקבלות שירות בבית צ'רנה ומדינת ישראל כבר לוקחת אחריות. עכשיו, זה לא אחריות של המדינה שהיא ערטילאית. יש שלושה משרדי ממשלה שאמרנו אנחנו הולכים ביחד להרפתקה הזאת, ואנחנו נעשה עוד אחד ואתם תעבדו ואנחנו נעבוד ואנחנו נלמד את הלקחים שלנו ביחד, מתוך הדבר הזה.

כרגע, היכולות הן מצומצמות. העובדה המשותפת שלנו תעזור להרחיב אותן, אבל אני חושת שיש פה אמירה. יש פה אמירה מוסדית ויש פה אמירה מקצועית. עכשיו, אני גם חושבת שהנושא של פלטפורמה בין משרדית משותפת, יש לו פה איזה שהוא יתרון, כי אנחנו יכולים במהלך הזמן לראות איפה הכוחות היותר חזקים, מי צריך להוביל, מי יכול להוביל איזה מרכיבים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
רציתי לדעת אם למשרד הרווחה יש עמדה פה. בטוח דנתם בזה. בטוח הבעתם את דעתכם. בטוח שמעתם את משרד הבריאות ואת דעתו, כי משרד הבריאות כבר גיבש פחות או יותר דעה, כי הוא אמר – אני חושב שבאמת המשרד הרלבנטי שיהיה מעל המשרדים האחרים או ישקלל את הדברים האחרים – יהיה משרד הרווחה. זאת אומרת משרד הבריאות כבר גיבש איזו שהיא דעה.
קארין אלהרר
גברתי יושבת הראש, אני פחות מוטרדת מגיבוש העמדות, אני יותר מוטרדת מהחלוקה בין משרד הבריאות למשרד הרווחה.
טלל דולב
בדיוק. יש פה בדיוק מצב שצריך לעבוד משרדים ביחד עם תקציב בין משרדי. בשש השנים האחרונות כבר למדנו לנהל - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ומישהו צריך לנהל אותו.
שולי מועלם-רפאלי
אם לא יהיה מישהו אחד שינהל את זה, זה לא - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
רגע, בואו לא נדבר ביחד. מה אמרת? זה חשוב.
טל ברגמן-לוי
אני אומרת שאפשר לעבוד הרבה הרבה ביחד, אבל צריך לחשוב טוב טוב מי הגורם המתכלל והמוביל, כי ילדים והורים לא צריכים ליפול בין הכיסאות ולא צריכים להיות מתוזזים, סליחה על המילה, אבל זו מילה נורא שגורה.
קארין אלהרר
היא גם מאד מאד נכונה במציאות של המשפחות אלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון. אחר כך אתה הולך, מקושש זכויות מכל משרד.
דליה לב שדה
אבל יש פה תלות הדדית שגם אותה צריך לקחת בחשבון. אי אפשר לטפל בילדים עם קשיים נפשיים כשזה טיפול בהם ובמשפחות שלהם, לכן הרווחה פה, אבל כל מערכת בריאות הנפש לא נמצאת אצל הרווחה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בגלל זה אנחנו מדברים על שיתוף פעולה.
דליה לב שדה
לכן חשבנו את השלוש שנים האלה, בפיילוט הזה, שנוכל להבנות - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, לא, שלוש שנים להשקיף על בית צ'רנה?
דליה לב שדה
לא, לא, תוך כדי יישום. תראו, אתם גם דיברתם על תקציבים של 100 מיליון, סך הכל על 10,00 ילדים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו לא דיברנו על כלום. כשאת אומרת לי לצפות שלוש שנים ב-20 בנות, שבטח תתחלפנה, כדי לגבש איזה שהוא משהו, אני נלחצתי.
דליה לב שדה
לא, לא, אנחנו דיברנו על זה שאנחנו הולכים על פיילוט לגבי שלושה-ארבעה מקומות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עזבו, נשים את זה שנייה אחת בצד ולא נרחיב.
מיכל גולן
אני רוצה להוסיף מילה. שמי מיכל גולן ואני מג'וינט אשלים, אני ראש תחום ילדים עם מוגבלות ואני רוצה להוסיף שאנחנו בעצם בשותפות אסטרטגית עם הממשלה, ומה שאנחנו יכולים לתרום לשולחן הבין משרדי הזה, זה בעצם לסייע בפיתוח של שירותים הן בתחום הזה ואנחנו עוד נראה באיזה אופן, והן לגבי הרחבה של סל השירותים בכלל, כי אנחנו סבורים שבאמת מודל בית צ'רנה הוא מודל מסוים. אין ספק שהילדים מאד מגוונים והם זקוקים לסל נרחב של שירותים.

היכולת שלנו היא גם מבחינה ארגונית, מבחינת הקצאת כוח אדם שיטפל ספציפית בנושא הזה, וגם מבחינת גיוס תרומות מהפדרציות היהודיות וכו', שבעצם תורמות בתקופת הפיילוט להביא עוד תקציבים כדי להרים את הדברים. זה לעתים קרובות מזרז את התהליכים ומביא דגמים יותר מהר לידי מימוש.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מצוין.
קארין אלהרר
אני רק רוצה להבין, יש הרי מוסדות של הבריאות ויש מוסדות של הרווחה. אין היום את ה-Case Manager - - -
קריאה
לא מוסדות - - -
קארין אלהרר
לא מוסדות, סליחה. מסגרות. סליחה, טעות שלי טרמינולוגיה - I should have known better. מסגרות. ובעצם אין חיבור בין לבין.
טל ברגמן-לוי
בואו נסייג. קודם כל אין מערכת לכן אנחנו יושבים בעצם כאן. ורציתי באמת להתחבר למה שאמרת על כל הנושא של האם ההורים פונים ושאת לא יודעת וכו'. כאשת מקצוע זה לא טוב שלא פונים, זאת אומרת זה לא טוב שיש בעיה ולא מטפלים ואני לא יכולה להגיד משהו אחר. אני רופאה בהכשרה שלי וזה לוגיקה. לא צריך להיות רופא, אבל מה שאת דיברת זה על כל העניין באמת של הסטיגמה. אם אנחנו ממשיכים לקבע את המקום הזה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמשרד הבריאות.
טל ברגמן-לוי
לא, אם אנחנו ממשיכים לקבע את המקום הזה של האם נכון לפנות או לא נכון לפנות חברתית - ותראי, מה שכולנו צריכים לשאוף זה שזה לא תהיה בושה לבוא ולהגיד יש לי הפרעה נפשית ואני רוצה - - -
קארין אלהרר
זו עבודה מקבילה.
טל ברגמן-לוי
וזו בדיוק הרפורמה בבריאות הנפש ופה אני כן רוצה קצת להסביר לגבי קצת הבדל בין טיפול ושיקום, כי אני חושבת שצריך לפעמים לחדד את ההיבטים האלה. בטיפול רפואי, קרי - בריאות נפש, פסיכולוגי-קליני - אני לוקחת אדם שיצא מאיזה שהוא בסיס באיזון, הוא יצא מהאיזון והתפקיד שלי כרופאה זה להחזיר אותו לאיזון. כשאני עובדת עם שיקום – אני לוקחת יכולות או פגיעה תפקודית – ואני חושבת איך למקסם את התפקוד וזה שני דברים שונים. הם חוזרים ביחד, כי יש תפקוד חברתי ותפקוד תעסוקתי ותפקוד זוגי ויש המון המון דברים שאתה בעצם עושה בתוך שיקום.

בוודאי ששוב זה סוג הדברים שאתה לא יכול ליצור חיץ ולהגיד, אבל דווקא מבחינת הרפורמה וכל שירותי בריאות הנפש עוברים למעשה, אנחנו כבר בתוך רפורמה, אבל פורמאלית האחריות כמבטח עוברת למעשה לקופות החולים, וזה דבר טוב, כי לקופות חולים יש זמינות, נגישות, אינטגרציה עם שירותים של הגוף וזה משהו שיוריד - לפחות בעיני בטווח של שנים – את היכולת של בן אדם להגיע ולהגיד אוקיי, יש לי גם את זה - גם לרופא המשפחה, גם לאיש הטיפול. זה לדעתי החזון של כולנו. יש פה את ארגון בזכות שהם דחפו לרפורמה ואני חושבת שכל איש מקצוע יסכים איתי במקום הזה.

ולכן, אם אנחנו רוצים לעשות חשיבה נכונה על מה הם המרכזים האלה, אנחנו צריכים להתחיל ולצאת מן הנקודה שקודם כל לאור הרפורמה, וזה פררוגטיבה של הקופה, חייב להתחיל הדיאלוג איתן – האם הן רוצות להיות שותפות במרכזים, מה התשומות שהן רוצות לשתף. מאד יכול להיות שהן מאד תרצנה לשתף פעולה בנושא הזה ונדברנו על זה אגב עם הוועדה של תלי ולעשות פגישות משותפות ולנסות לקדם את העניין הזה.

אבל צריך באמת להגדיר את המרכזים האלה. כלומר, כשאומרת עמיתית לתצפת מה עושים בבית צ'רנה זה נכון, כי - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל לא על זה שמים הכל.
טל ברגמן-לוי
לא, בוודאי שלא. להיפך.
קריאה
זה גם נותן מענה רק לבנות מתבגרות עם בעיות מסוימות.
טל ברגמן-לוי
יכול להיות שהמרכזים צריכים להיות חברתיים, לסייע בתפקוד היותר חינוכי ואת כל הדברים האלה צריכים - - -
יעקב מרגי
למה עם ניתוח חד כזה אין להם מסקנה ברורה שהגוף המתכלל שיוביל את זה זה דווקא משרד הבריאות?
טל ברגמן-לוי
קודם כל אני לא בטוחה שאין לי את המסקנה הזאת, אני רק אומרת – אין לי את המסקנה. אצלי הדברים תמיד צריכים קצת יותר לדיין אותם ברמה המקצועית.
יעקב מרגי
כשאת אומרת אצלך זה משרד הבריאות או את?
טל ברגמן-לוי
לא, אצלי זאת אני.
יעקב מרגי
זו בעיה. אני פונה אליך כמשרד הבריאות.
טל ברגמן-לוי
טוב, תשמע, אם המשרד היה שלי, זה היה טוב. אבל באמת אני אומרת, משום ש - - -
יעקב מרגי
אבל כאשת מקצוע אני לוקח את ה - - -
טל ברגמן-טלי
משום שכשאתה מזהה אנשים ממשרד הבריאות, אתה מזהה אותם עם פתולוגיה. הרי משרד הבריאות הוא משרד רפואי. כשאתה יוצר את הצימוד הזה – אתה בעצם מעצים את הסטיגמה. הרבה פעמים כדי למשוך אנשים לקבל טיפול אתה צריך להטמיע דווקא במקומות האחרים. סתם מחשבה שלי.
יעקב מרגי
אותו נימוק יהיה לך גם לשירותים חברתיים. אם אנחנו מדברים עם השילוב, עם הפתיחות וכדי למנוע חששות – קופות החולים, כל הגופים שמטפלים של משרד הבריאות, מטעם משרד הבריאות, הם בתוך הקהילה. זה כמו אדם שהולך במסלול והוא נטמע במסלול - - -
קריאה
זו אחת הבעית.
יעקב מרגי
בסוף זה המשרד. זה לא שהמשרד - - -
קארין אלהרר
זה לא מדויק, חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי
הוא הרגולטור. הוא מבחינתי - - -
קארין אלהרר
אבל אתה יודע כמה שנים היה את המאבק על הרפורמה הזאת כי קופות החולים - - -
יעקב מרגי
את מספרת לי? כמה פגישות גזלו ממני.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתם רוצים לספר לנו? בקדנציה הקודמת בוועדת העבודה והרווחה, עד שחשבנו שחברי הכנסת כבר יותר מדי רוצים, גנבו לנו את החוק, עשו לנו עוקף ועדה.
קארין אלהרר
בזמנו ישבתי בצד השני, אבל - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני לא בטוחה שזה טוב, כי אני בטוחה שהרבה דברים שיכלו להגיע אחר כך לצרכן הסופי נמנעו בגלל עוקף הוועדה הזה, אבל בסדר. בכל מקרה טוב שזה קורה, כי אי אפשר להפריד את בריאות הנפש בריאות הגוף וזה שמחלות פנים למשל יהיו במקום אחד ונפש במקום אחר. טוב נו, אתם יודעים, זה חוק בריאות ממלכתי – יחריג את השיניים ואת הנפש לצערנו הרב ואנחנו בתיקון. כשמתקנים זה גם קצה אור.
קארין אלהרר
אבל בעיני הגורם המשמעותי ביותר, בין אם זה יהיה בקופות החולים, בין אם זה יהיה במשרד הבריאות, בין אם במקום אחר - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
איך אתה מקבל את השירותים.
קארין אלהרר
הוא איזה Case manager כזה, שיבוא ויבנה איזה שהוא מסלול.
טל ברגמן-לוי
הקונספט של Case manager זה קונספט מאד שגור אגב בתוך הפסיכיאטריה היומיומית, אם זה בבתי חולים ואם זה בתום האמבולטורי המרפאתי, וזה נכון, תמיד צריך וככל שהאדם יותר - - -
מלכה פרגר
אני רק רוצה להוסיף ל- Case manager. בתוך סל השירותים שאנחנו קבענו, המלצנו – אז המלצנו על מתאם טיפול, זאת אומרת שיהיה Case manager והוא יתאים את הטיפול ויעקוב וימשיך.

המרכז הקהילתי בית צ'רנה זה חלק מסל גדול של שירותים, זה לא כל סל השירותים, ודווקא כאן אנחנו רוצים את האוריינטציה החברתית והחינוכית, מכיוון שהילד צריך להמשיך להיות בקהילה ולא להיות עם האוריינטציה הרפואית. הדגש צריך להיות על החלק החברתי שלו ועל שיפור בקהילה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה.

בבקשה, שם ותפקיד.
יונית אפרתי
שלום, שמי יונית אפרתי מנציבות שיוון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אני רוצה להוסיף למשוואה החוקתית שאנחנו דנים בה היום את החוקים שעולים לדיון בימים אלה, שזה גם חוק האוטיסטים – ככה בשמו הלא פופולארי - - -
קארין אלהרר
שמו הישן.
יונית אפרתי
וגם חוק הרווחה הכללי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
רגע, זו הצעת חוק שיזמתי ונכנסה להסכם הקואליציוני ולכן אין מנוס אלא זה יקרה, אבל כמובן שההשקפות - - -
יונית אפרתי
ובו יש באמת התייחסות גם לילדים ולנוער, ולעומת זאת בחוק הרווחה אין את ההתייחסות לילדים ולנוער, ומאחר שזה חוק שבימים אלה מתקדם, שווה לראות האם כדאי להכניס את הצעת החוק - - -
קארין אלהרר
את מדברת בחלק של השיקום?
יונית אפרתי
כן.
קארין אלהרר
עוד לא התקבלה שום החלטה בעניין.
יונית אפרתי
יש על זה דיונים בימים אלה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עוד לא התחילו.
קארין אלהרר
יש על זה דיונים, התחילו בדיונים ואני יודעת ש - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בוועדת העבודה והרווחה?
קארין אלהרר
לא, לא בוועדה. המקבילה של ועדת וגשל, יש שם ועדה שאני לא זוכרת מי עומד בראשה, אבל התחילו דיונים בחלק של השיקום ואני יודעת שהייתה הצעה של מנכ"ל משרד הרווחה שזה יהיה 18 פלוס, אבל שוב, אם אנחנו עושים את זה חוק כזה שמדבר על כלל המוגבלויות, למעט נכי נפש שיש להם חוק משלהם, אז זה בוודאי לא יכול להיות רק מגיל 18, בעוד שלאוטיסטים אנחנו מדברים על מהאבחנה, מלידה, אז בוודאי אין שום החלטה קבועה בעניין הזה.
יונית אפרתי
זו בדיוק הנקודה, שבאמת זה לא במסגרת הדיונים סביב חוק הרווחה. הילדים לא נכנסים לשם. גם לחוק שיקום נפש הילדים לא נכנסים. זה המקום כן לקדם או בהצעת חוק פרטית או באמצעות חוק הרווחה, את הנושא הזה והזמן זה עכשיו, ודווקא מתוך הקושי של שיתופי הפעולה בין המשרדים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
רגע, אני חושבת שאני לא הבנתי נכון או שקארין הבינה נכון, וזה דרך אגב יכול להיות שאני הבנתי נכון והיא הבינה לא נכון, אבל בואי תסבירי. מה את בעצם מציעה? את חושבת שלהכניס את זה לתוך החוק של הרווחה - - -
יונית אפרתי
מה שאני חושבת שזה צריך להתקדם ועכשיו, לאור המהלכים המקבילים שמתקיימים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אוקיי, במקביל.
יונית אפרתי
בפלטפורמה הזו זה יכול להיות כך או זה יכול להיות כך. העניין הוא שהחקיקה הסקטוריאלית והדיפרנציאלית של ילדים כן, ילדים לא, אוטיסטים כן, אלה כן, אלה לא, זה לא נכון ואנחנו חושבים שכדאי לקדם את זה במסגרת החוקים המקבילים או במסגרת הרוח שמתקדמת היום לחקיקות נוספות.
רעות מור-יוסף
רעות מור-יוסף מהחברה למתנ"סים – עמיתים. היינו פה לפני שנה עם הבחור שהגיע איתנו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון, ריגש אותנו מאד. תודה.
שולי מועלם-רפאלי
מאד.
רעות מור-יוסף
כן, אז רציתי להגיד משהו. כפיילוט קטן מאד שהחברה למתנ"סים מחזיקה, פועלים כבר בשטח כמה שנים וחלק מהאנשים פה פגשנו.

אני חושבת שכל השיח על לא לרצות לפנות וכל הרצף של ההפרעות ומי פונה ומי לא, אנחנו קודם כל רואים ילדים מכל מיני מקומות ברצף, והמקום הזה של האופק, של האפשרות, מתוך סיפורים קטנים, ושוב, אנחנו פיילוט קטן הפועל בשלושה מקומות בארץ, אבל המקום הזה של האופק הוא כל כך משמעותי בהתערבות ראשונה, גם כשילדים מגיעים אחרי אשפוז, גם כשנראה שהאופק הוא מאד שונה, ואני חושבת שכל ההסתכלות על בניית השירותים צריכה באמת, ואנחנו עובדים בתוך הקהילה, בתוך המתנ"סים, וזה באמת שונה משירותי טיפול ושיקום אחרים לפעמים.

אבל הראייה מה לפתח צריכה להיות מותאמת גם לחשיבה הלא סטיגמתית – איך מפתחים שירותים שאליהם יהיה קל יותר לפנות. ילדים ונוער ... מהמקום הנורא טיפולי ונורא שיקומי ונורא סטיגמטי, השירותים גם צריכים להיות מענה נכון בעיני, מתוך העשייה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בהחלט.
דוד שלומי
אני גם מהחברה למתנ"סים, ולכן אני חושב, לאור הניסיון עם קופות החולים, ברגע שזה יעבור לקופות החולים זה ייכנס לסטיגמה, זה ייכנס לשוק של ויכוחים על רמת המחיר, מי מפעיל ואיך וכמה כסף וכמה טיפולים וכו', כאשר - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בוא אני אגלה לך משהו, טוב?
דוד שלומי
אנחנו קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות, שכדאי לפנות, לחכות ולהמתין עד שזה ילך לקופות החולים - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
קודם כל אין החלטה בינתיים, צריך לזכור כמה דברים, אבל אני רוצה לגלות לך משהו. חלק מהשירותים שאנחנו מדברים עליהם פה זה כמובן שירותים חברתיים שקופות החולים לא יודעים לתת אותם, הם אמורים לקנות אותם. זה עוד משהו שאולי שווה להסתכל, לראות. כל השירותים, רוב השירותים הפרא-רפואיים, בוא נשים את זה על השולחן, הם לא שירותים שפיתחו קופות החולים, אלה שירותים שקופות החולים קונות.
יעקב מרגי
בעבר הם התנגדו להם והיום מאמצים את זה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון, נכון. והיום זה נכנס לתוך זה. לכן אני אומרת, עזוב, בוא נגיע לשם, אבל שמענו את ההערה שלך.
דוד שלומי
לכן אני מאד שמח עם קידום של חוק, לא לוותר על זה, באמת. וגם על נושא הגיל, אנחנו דיברנו על זה בתכנית עמיתים. ילד בגיל 14 נראה - - -
יעקב מרגי
אתה רואה אותן הולכות לוותר?
דוד שלומי
שוב פעם, למה לא 12? למה לא 10? למה לא 11? אין דיון על זה בכלל.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה.
אורנה מילוא
שמי אורנה מילוא, אני מארגון עוצמה. ארגון עוצמה זה ארגון של משפחות של פגועי נפש.

אני רוצה להגיד דברים שנאמרו כאן, אבל נראה לי נורא חשוב לחדד, כי כל פעם שאנחנו מחזירים את זה למשרד הבריאות, השאלה של הקטלוג הופכת לשאלה של סטיגמה או לא סטיגמה, שזה בכלל שאלה מינורית, היא שאלה של באמת חינוך החברה והסטיגמות צריכות להיעלם.

אולי שאלה של תרבות, של חשיבה על בני אדם. על המדריך האחרון לפסיכיאטריה, הביקורת מקיר לקיר לא הייתה מתוך הבעיה של סטיגמות. האם התרבות הזאת, של עודף קטלוג, עוזרת לטיפול ולשיקום בלי לעשות סמנטיקה של מה זה שיקום ומה זה טיפול, האם היא עוזרת לטיפול ושיקום או שהיא מכבידה על הטיפול והשיקום?

רוב ההערות כאן היו שזה מכביד על הטיפול ועל השיקום, כי אתה לא יכול - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כי אנחנו מדברים על ילדים.
אורנה מילוא
לקטלג ילד בן 14, כמו שאתה לא יכול לקחת ילד בן 13 ולגם גם לא יכול לקחת ילד בן 12, גם בגיל 14 וגם בגיל 18 ולהגיד הוא בדיוק.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון.
אורנה מילוא
זה לא רק בגלל שכל בן אדם הוא שונה, אלא בגלל שבאמת הקטלוגים האלה הם חסרי שחר. אין להם בסיס ובסופו של דבר הפרעת התנהגות זה משהו שיכולים להיות לו כל כך הרבה סיבות והיבטים, אבל כשיושבים בכיתה לפעמים הפתרון הוא נורא פשוט לכל ההפרעות. סייעת בכיתה, למשל. פתרון אחד לכל הסוגים. אז בשביל מה היה לקטלג?

אם רוצים לעשות טיפול ושיקום, ואני רוצה כאן, כיוון שהוועדה היא לא רק בהקשר הזה, להראות מה קרה עם חוק חינוך מיוחד. חוק חינוך מיוחד, שהורים אמרו טוב, אני אוותר על סטיגמה ואני אסכים שהילד שלי יהיה בכיתה מקדמת, הרבה ילדים יושבים בכיתות מקדמות כי אחרת הם לא יקבלו שום סיוע, ובכיתה המקדמת – זה לא הסטיגמה, זה זה שהם לא מקבלים בכלל מה שהם צריכים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון.
יעקב מרגי
גם שם הם לא מקדמים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ומזה אנחנו נורא נורא מפחדים.
אורנה מילוא
מזה אנחנו מפחדים, לא מהסטיגמה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני מאד מודה לך על הדברים. רובנו מסכימים איתם. זה בעצם פרי הבסיס ליצירת החוק, שאפילו שמו, לפחות החוק הפרטי, אני אקריא לך אותו רק למען זה: הצעת חוק זכויות ושירותים לילדים ובני נוער עם קשיים נפשיים. לא שיקום, לא שילוב נכי נפש. פה נורא נזהרנו דווקא בגלל שמדובר באוכלוסייה של ילדים, שלהם הרבה יותר קשה להתמודד חברתית עם סטיגמות. אתה יכול לבוא לבן אדם בוגר ולנסות לתת לו את הכלים, שגם שם זה לא תמיד קל, אבל ככל שאנחנו מדברים שהגיל יורד אז זה הולך ומחריף.

כן.
אתיה דן
שמי אתיה, אני מנכ"לית של מניפה, מנהלת את בית צ'רנה וגם אמא לילדה שעברה כמה דברים בחיים. רציתי קודם כל להודות מאד מאד לבית המחוקקים הזה, שעושה יצירות, שמוביל תהליכים כאלה יפים.

אני רוצה להתייחס לנושא של מניעה, ואני חושבת שפה גם משרד האוצר יבוא ויגיד שזה הרבה יותר זול – מניעה – מכל דבר אחר. מהניסיון שלי - - -
שולי מועלם-רפאלי
לא, לא בטוח.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם אם הוא חושב ככה הוא לא אומר.
שולי מועלם-רפאלי
אם היינו שם אז היינו נראים אחרת.
אתיה דן
מהניסיון שלי בניהול עמותה שאלפי ילדים נעזרים בה במניעה - אנחנו עוסקים במניעת נשירה מבתי ספר – העלות זולה בהרבה מכל טיפול אחר. ילד עולה אצלנו לחודש 1,700 שקלים, ברווחה הוא יעלה 5,000 והלאה. דליה, אני לא יודעת בדיוק, אבל אין ספק - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
גם חיסונים עולים מעט כסף לעומת טיפול אחר כך, חלילה וחס, אם פורצת איזו מגפה.
אתיה דן
אני אצטט את פרופסור אפטר, שעוסק הרבה בבריאות הנפש ואתם כולם מכירים אותו. הוא אומר שרפואה ושיקום זה לא הולך תמיד ביחד. הוא טוען שהפסיכיאטריה לא מומחית בשיקום. אני חושבת שהדבר הזה, הבין משרדי שהולך ונרקם פה, הוא התוצר הסופי שנקרא שיקום. מניעה ושיקום בעיני זה פתרון זול, זה פתרון הכרחי, ואז אני לא צליחה לקטלג ילד, בגלל שהוא לא יגיע למחלת נפש. כי אם נמנע, אם תהיה לו חברה, אם יהיה לו טיפול – אז יכול להיות שהוא לא יגיע - - -
קארין אלהרר
לא בטוח.
אתיה דן
אני רוצה לומר שזה לא נחקר עדיין - - -
יעקב מרגי
יש כאלה. יש כאלה שצריכים את הכלים להתמודד - - -
קארין אלהרר
כן, אבל אי אפשר להגיד שכולם - - -
אתיה דן
אין מישהו שיבוא ויגיד לי שנעשה מחקר על ההקשר בין שיקום למניעת מחלות נפש, כי אין מספיק שיקום. פשוט. לא בארץ ואולי גם בעולם לא מספיק.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
חברה, אני אגיד לכם משהו, אני רוצה לחדד משהו פה. כולנו מכירים את המושג פיגור סביבתי, לא? ופה המניעה היא דוגמא טובה, כי אם הייתה מניעה לא היה הפיגור הסביבתי ולכן היינו מסלילים את הילד למקום אחר. כלומר, בהתערבות נכונה בנקודות זמן מסוימות, אפשר למנוע את ההחמרה, את המחלה, לא יודעת אם לקרוא לזה מחלה, אולי אתם פשוט תתפסו אותי כי אני לא אשת מקצוע, אבל בסופו של דבר בוא נגיד את התוצאה הסופית המאד מאד לא רצויה הזו.

ולכן אני כן מסכימה עם מניעה.
אתיה דן
אורלי, אני אחזק אותך עם הדוגמא שלי, שהבת שלי חוותה פיגוע טרור, ראתה מחבל רוצח ולא היה לה שש שנים שום מסגרת ושום פתרון וכתוצאה מזה היא נכנסה לואקום סביבתי בלי פיתרון, שממילא הוא יוצר כל מיני תהליכים כמו אשפוזים למשל, כי אולי שם זה המקום היחיד שהיא יכולה לדבר עם מישהו. ואשפוזים חוזרים זה לא טוב, ואשפוז שאין לו פתרון כי הרופא לא יודע לאן לשלוח את המטופל – ותבדקו כמה ילדים נשארים באשפוז כי אין להם פתרון.
לכן אני חושבת שבסופו של יום מניעה טובה הייתה מונעת תהליכים, מונעת סבל עצום ואם מדברים על משפחות, אז הייתה נותנת המון כוח למשפחה גם להתמודד בקהילה. הילד לא צריך לעזוב את הבית ואת החינוך ואת הרגישות התרבותית וללכת לבית חולים בלי שום רגישות משום צורה, כי הוא רפואי. בסופו של יום הפסיכיאטר הוא איש נפלא שתפקידו לרפא, אבל אין לו מספיק עזרה בקהילה לדעתי, לתחום הזה.

אני רוצה להודות לך אורלי באופן אישי, כי אני מרגישה שאת עושה פה עבודה ששוברת קירות, מהחוויה האישית שלי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
עם החברים, אנחנו צוות. בכל דבר זה צוות ואני חייבת להגיד שהחברים פה עושים עבודה נהדרת

ביחד.
אתיה דן
כן, אבל רק רציתי להגיד לך משהו – זה שנתתם לי בזכות טלל עכשיו, בית צ'רנה – נהיה לי שקט נפשי.
טלל דולב
אני רק מוציאה לפועל.
אתיה דן
אני אומרת בזכות מדינת ישראל, אז זה ייתן לי המון אנרגיות להמשיך למרר לך את החיים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מצוין, תעשו את זה. אני רוצה לומר משהו, בלי היוזמות האישיות והפרטיות והחשיבה מחוץ לקופסא, לצערי הרב כנראה שהרבה דברים לא היו משתנים וסכנת הסגירה שלכם, אני חושבת פתחה פה כמה אפיקים, פתחה עיניים וגם את הכיס של המדינה ואנחנו מודים לכם מקרב לב על העבודה שם ואנחנו שמחים שיש לנו חלק, לוועדה הזו פה, חלק בזה שלא רק שזה לא נסגר – שזה הפך להיות מודל. אז יש מודלים נוספים ואני בטוחה שאנחנו גם נלמד מודלים נוספים, אבל זה בהחלט מודל כל כך חשוב שמזל ששימרנו אותו ובהצלחה.

אנחנו מתכווננים לסיכום. אני נותנת לך לומר כמה משפטים ופה אנחנו נסגור את הדיון, כי זה לא דיון אחרון, כמו שאתם מבינים. אני אתן גם כמה המלצות.

תאמרי בבקשה את דברייך ואז אומר שני משפטי סיום ונצא לעבוד.
שוש ארבל
אני רק רוצה לשים כוכבית לכולנו, לאור הדברים שעלו והדברים שקורים בשטח, כולל בית צ'רנה, שכמובן חשוב מאד היה לכולנו שזה יוסדר ושבית צ'רנה יוכל להמשיך להתקיים והתכנית להקים עוד מסגרות דומות והנכונות של הג'וינט להיכנס לנושא, שזה לא יבוא במקום הסדרה חקיקתית של הנושא הזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, לא, לא, לא.
שוש ארבל
בסדר, לא. רציתי להגיד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
בגלל זה אני קפצתי כש - - -
שוש ארבל
אני יודעת, רציתי שזה יהיה על השולחן, שיהיה ברור, כדי שבאמת הנושא הזה יוסדר לשנים, יתוקצב כמו שצריך. שההסדרות המקומיות לא ייתרו את ההסדרה החוקתית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לחלוטין. אני חושבת שבאיזה שהוא אופן זה הציף כמה דברים בצורה כזו שהבנו שצריך לטפל בצורה שונה ממה שאנחנו רגילים. וחוץ מזה, נוצר כזה חוסר גם בפיתוח שירותים ובעיקר בנגישות שלהם. בואו תראו מה קורה בפריפריה. אנחנו כבר דיברנו על זה הרבה, הבאנו גם את הפסיכיאטר של בית החולים העמק, פסיכיאטר הילדים, כדי שיסביר לנו את המצוקה האמיתית ופשוט נקרע לי הלב מכמה סיפורים ששמענו שם, וזו המציאות. זו המציאות.
אז אולי באמת גם כשתהיה חקיקה, יש לראות אולי ואל תיבהלו – זה יהיה באיזו שהיא הדרגה של החלה, של פיילוטים ובשורה התחתונה - הפריפריה כל הזמן סופגת. כל הזמן סופגת. וזה אולי יהיה מקום שבו אנחנו נתחיל בפריפריה, כי שם הכי חסר את השירותים הללו; וגם אם אנחנו מסתכלים בהרבה מובנים נוספים – זה המרחק, זה הקושי של המשפחות להגיע, זה היכולת של ההורים לעזוב את מקום עבודתם וללכת עם הילד לשירותים שהם לא מונגשים.

יש לזה אלף ואחת השלכות נוספות, אני לא צריכה להגיד לכם. אני באה מהפריפריה, אני עדיין בפריפריה, אני מכירה את הנושא הזה, ואם יש יכולת להתחיל לתקן את העיוותים האלה, אז אני שמחה שאנחנו תמימי דעים פה.

אני רואה שאתם מסכימים עם זה שהפריפריה סובלת בנושא הזה בצורה - - -
קריאה
אי אפשר להתכחש לזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו נתחיל משם.

אני מסכמת את הדיון: קודם כל אני מברכת את כל הנוכחים פה. אני גם מברכת את זה שיש פה נכונות לשיתוף פעולה. הוועדה הזו, שתבינו, היא זרוע שלכם. היא לא יד שבאה להרביץ או להבהיל או להילחם, היא דווקא יד שרוצה להגיד – רק תגידו לנו מה לעשות. אנחנו שליחים של המטרות הללו, של הילדים האלה, ובסופו של דבר של המשרדים שבהם אתם עובדים.

כדי להנגיש את השירות הזה ללקוחות שלכם, שהם הילדים עם הצרכים הללו - - -
קארין אלהרר
שהם גם הלקוחות שלנו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
שהם הלקוחות שלנו, אנחנו יכולים לעשות את זה בטוב ויכולים לעשות את זה פחות טוב. אני אוהבת יותר שזה עם שיתוף פעולה בצורה כזו שבסופו של דבר כולם מרוויחים.

אני רוצה לברך אתכם ואני רוצה להגיד לכם: אל תתפזרו, כי אחת ההמלצות, ואנחנו גם נעביר לכם את הרשימה של דברים שכבר היו פה ואני חושבת שאתם מודעים, גם לגבי הנושא הזה שלא להרחיב את חוק נפגעי נפש וכו', אלא ליצור פלטפורמה חדשה. מדובר פה באוכלוסיית ילדים שהיא גם לא סטיגמטית, גם לא סופית מבחינת אף אחד. תמיד יוכלו להגיע לחוק של אחרי גיל 18, בתקופה הזו.

אני חושבת שזה גם נכון למערכת. למה להגדיר וכו'? גם מבחינה כלכלית יכול להיות שאפשר יהיה להוציא מתוך הסל, מתוך הלופ, מתוך הבנק הזה – מספר אנשים, שבסופו של דבר גם כלכלית, כמו שאמרנו פה קודם, על המדינה זה לא ייפול כי אם הצלחנו להביא בטיפול ובשירותים לשיפור המצב או להחלמה, ליכולת למצות עוד פוטנציאל ושילוב, אז גם כלכלית זה יהיה נכון.

בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו בעצם ממליצים לכם לאמץ את הרעיון של לבנות פלטפורמה חדשה. אנחנו מבקשים מכם להוסיף עוד כמה שחקנים לתוך הישיבות הללו, כדי גם לקבל תמונה נוספת וגם כדי שאחר כך לא יתעוררו עוד פעם שאלות ולמה לא דנו בהן וכן דנו בהן, ולמה לא הזמינו את הנציגות של הר"י. אולי כן צריך לראות איך אנחנו מתקדמים גם מול המשרדים.

משרד החינוך לא דיבר, אבל פחות רלבנטי בנקודה הזאת. ברור שבין שלושת המשרדים מי שיהיה אמון על הביצוע זה משרד הרווחה או משרד הבריאות. גם בשאלה הזו צריך לדון.

אז אנחנו נעביר לכם את הסיכום של הישיבה הזו ואנחנו כמובן נעביר עוד כמה שאלות ונעשה דיון מעקב.

אנחנו רק מבקשים להחזיר לנו תשובה מתי אתם מתכנסים, לוח זמנים, גם כדי שהמעקב יהיה ביחס לזה וגם כדי להבטיח שהדברים לא יתמסמסו.

למען הסר ספק, אנחנו פה מדברים על תקצוב ייעודי, וזה התפקיד שלנו לנסות להביא את התקציב הייעודי. אל תיבהלו, המשרדים, מתוך זה שתחשבו שאולי זה להוציא מהכיס שלכם או משהו כזה. אנחנו גם נעשה בדיקה נוספת, ננסה לקבל נתונים ומספרים בכמה ילדים מדובר בשתי הקבוצות, מדויק, ולא 5,000 פה, 5,000 שם. כנראה אתם צריכים לעבוד עם מספר מסוים, זה ברור, זה הגיוני וכו'.

אנחנו ננסה להיות יותר ממוקדים כדי להבין גם את ההשלכות התקציביות וגם את ההשלכות האחרות.

זהו. אני חושבת שעד כאן, חוץ מלהגיד תודה רבה לכל הנוכחים ויישר כוח ותמשיכו. ולבית צ'רנה, בהצלחה בהמשך. ואם אני יכולה לומר עוד משהו – הלוואי שהמספרים ילכו ויקטנו והלוואי ולא יהיה צורך בכך, אבל אנחנו ריאלים. אם יהיה צורך – לפחות שיהיה פיתרון.
תודה רבה. הישיבה נעולה.


<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>

קוד המקור של הנתונים