PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 77>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 11:00

<ילדים ובני נוער עם הפרעות נפשיות: זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך - דיון מעקב>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

יעקב מרגי
קארין אלהרר

שולי מועלם-רפאלי
אורית סטרוק

>
ד"ר טל ברגמן-לוי - מנהלת אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

חיה ישראל - מנהלת מחלקה לעבודה סוציאלית בריאות הנפש, משרד הבריאות

ד"ר אהוד ססר - מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

רחלי אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

נירית גולוב - מפקחת באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים


לידיה רבינוביץ' - האגף לסיוע משפטי, ממונה ארצית על ייצוג קטינים, משרד המשפטים

אילת כהן קלוזנר - מנהלת תחום נכויות מיוחדות, המוסד לביטוח לאומי

טלל דולב - מנהלת התכנית הלאומית לנוער בסיכון

דוד שלומי - ראש מינהל תוכניות ופיתוח קהילתי, החברה למתנ"סים

רעות מור-יוסף - עמיתים לנוער, החברה למתנ"סים

יונית אפרתי - ממונה שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

איל ברנר - מנהל שירותים קליניים, אנוש - העמותה הישראלית לבריאות הנפש

דיויד לוי - אנוש - העמותה הישראלית לבריאות הנפש

רחלי הכהן - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

מיכל גולן - ראש תחום ילדים עם מוגבלות, אשלים - ג'וינט ישראל

ד"ר שוש ארבל - יושבת ראש איגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער

לילי הלפרין - מנהלת תכנית אמ"ת לנוער בסיכון

אתיה דן - מנכ"לית ארגון מניפה - מנוף לחיים

מאיר אסיף - עורך דין, לשכת הקשר, הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח

אורנה מילוא - ארגון עוצמה

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רחל סעדה

ר.כ. חבר המתרגמים
<ילדים ובני נוער עם הפרעות נפשיות: זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך - דיון מעקב>

חברים, בוקר טוב. אני לא יודעת אם שמתם לב, אבל פתחנו את מושב החורף ולא בכדי הישיבה הראשונה שתוכננה לוועדה לזכויות הילד - שתפתח את המושב הזה – זה כמובן הוועדה והדיון שבו נעסוק עכשיו.

יש פה גם הצהרת כוונות מסוימת ויש פה גם רצון ואמונה שלמה של החברים כאן, לשיתוף פעולה בנושא שהוא, אני חושבת, מאד מאד הוזנח ברמה כזו שאנשים, בעיקר ילדים, ואנחנו מדברים פה היום על ילדים, שנפלו בין הכיסאות, שנמצאים במצב שבו אין מענה וגם בואו נודה, גם אנשי המקצוע לא תמיד יודעים לאן לשלוח, למי לשלוח, איזה משרד רלבנטי, מה הוא ארגז הכלים, תחת איזו הגדרה אנחנו נותנים את השירותים והגיע הזמן לעשות קצת סדר. ואתם יודעים שדנו בזה כבר גם כן בעבר.
זו באמת ישיבת מעקב ורק בשביל הפרוטוקול – היום 28 באוקטובר 2014, ד' בחשוון תשע"ה. הנושא: ילדים ובני נוער עם הפרעות נפשיות: זכויות ושירותים במערכת הבריאות, הרווחה והחינוך – דיון מעקב.

אנחנו יודעים שיש כבר מסקנות ודו"ח של הוועדה הבין משרדית בנושא הזה. כדי להבין איפה אנחנו עומדים - חלקנו כבר ראו את ההמלצות – יש לנו חלק מהדברים שאנחנו מחבקים, חלק חושבים שיש חוסר במתן מענים בהמלצות, אבל למען הסר ספק: אנחנו מעוניינים לעבוד ביחד. והתפקיד שלנו פה, איך שאנחנו רואים את הדברים, ותסמכו עלינו, זה איך אנחנו דוחפים שיהיה תקצוב ייעודי כדי לתת כמה שיותר שירותים.

אבל לפני שאנחנו נתחיל לומר את הדברים, אנחנו כן היינו רוצים לשמוע על ההמלצות, על הכוונה, אם יש רצון ליישם את ההחלטות, אם התקבלה החלטה, אם יש לוח זמנים ואז אנחנו גם נעיר כמה הערות קטנות וכמובן שאנחנו נקבע גם המשך דיונים. אז זה באמת רק דיון ראשון מיני רבים, כי הנושא הזה הוא כל כך מורכב, כל כך רחב, אבל בראש ובראשונה הוא נוגע להסללה של גורל של ילדים לאיזה כיוון, מתי אפשר להציל, איך אנחנו עושים, מה אנחנו עושים ואם אנחנו בכלל יכולים להישען על ההמלצות הללו, כמשהו שיביא באמת פתרון שמספק.

מי מעוניין להציג?

אני מוכנה להתחיל. שמי מלכה פרגר, מנהלת השירות הארצית לעבודה סוציאלית, ואני עמדתי בראש הוועדה.

מצוין.

הוועדה היא ועדה משרדית – משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד הרווחה. במהלך הדיונים שלנו אנחנו הזמנו אנשי מקצוע ונציגים של עמותות ושל פרויקטים ושמענו, ועל סמך זה כתבנו את ההמלצות שלנו.
אני רוצה להגיד שהתייחסנו לעצה שלך ולהמלצה שלך בדיון הקודם, וכתבנו את ההמלצות המקצועיות, מבלי להתייחס להיבט התקציבי, וכאן לפעמים יש את המוקשים, כמו שאת אמרת, ואם את תצליחי באמת לעזור לנו בגיוס כספים, אז נצליח לממש יותר.

נצליח. אנחנו פה קבוצה.

נצליח כולנו.

אז ההמלצות העיקריות שלנו בדו"ח הן: הסדרת הטיפול הפסיכיאטרי בפנימיות של משרד הרווחה. העניין הוסדר. משרד הרווחה מוסיף תקני פסיכיאטרים וזה מוסדר. זה בהסכמה.

מערך הבקרה על מסגרות - - -

רגע, בהמלצות זה בהסכמה, או שזה כבר בהסכמה בתפעול? בביצוע?

בביצוע.

זה כבר התחיל להיות מבוצע?

לא, לא, זו הסכמה של משרד הרווחה להתחיל, זה עוד לא.

אוקיי.

יש כאן נציגים של משרד הרווחה. מערך הבקרה למסגרות הפוסט אשפוזיות. ההסכמה בין שני המשרדים היא שהבקרה תתבצע על ידי משרד הרווחה. משרד הבריאות יסייע בייעוץ, בקביעת סטנדרטים ובקידום בניית המערך הטיפולי-המקצועי, אבל רק בבניית הסטנדטרים הבקרה תתבצע על ידי הרווחה.

הרחבת חוק שיקום נכי נפש - זו הייתה המלצה למתן סל שירותים, שאנחנו קבענו שתי מסגרות – חלק בהרחבת חוק שיקום נכי נפש והחלק השני לילדים עם הפרעות התנהגות, כשבכל סל כזה, בכל סל שנותנים ל-5,000 ילדים בכל סל, העלות של זה זה 50 מיליון שקלים. אז אולי טל תוסיף לנקודה הזאת.

היי, אני ד"ר ברגמן-לוי, אני ראשת שירותי בריאות הנפש. ברכות להתכנסות של הוועדה.

ברכות לך על התפקיד.

ביחד זה תמיד כוח. אז אני אגיד כמה מילים על סל שירותים. למעשה הוועדה חשבה על שני סוגים של סלים והיא לא חשבה עליהם סתם כך. כלומר, בתוך האוכלוסייה של ילדים בסיכון קיימות תתי אוכלוסיות למעשה, כאשר באמת נדרשת חשיבה פנימית אחרת לכל סוג של אוכלוסייה של ילדים וכן נדרשת חשיבה גלובאלית על הנושא של התיוג ושל עולם התוכן של הילד ומסביב למה הוא חי את חייו.

והחשיבה הראשונית הייתה באמת לגבי הסל של שירותים שהוא למעשה מה שאני אכנה מחלות הנפש היותר קשות, ובוודאי שהן מאד בעייתיות וקשות כשהן מתחילות בגיל יותר צעיר; וילדים שיש להם הפרעות נפשיות אחרות, שלא נזלזל בהן, אבל בהחלט נגיד שונות. כאשר הייתה חשיבה של חלוקה בין שני המשרדים.

אני חייבת להגיד שמבחינה קלינית-מקצועית, אני חושבת שהדיון עדיין לא סגור מבחינה מקצועית של מהות השירותים האלה ואיך אנחנו בונים אותם וגם לא כל כך ברור שזה שירותים שצריכים להיות מתויגים תחת בריאות, כי אני כן חושבת שזה יכול ליצור סגרגציה של ילדים ונערים, הרבה פעמים מחוץ למערכות אחר.... אני לא אומרת שלא, אני אומרת שצריך עוד לחשוב על זה. גם מבחינת המחיר, זה נראה לי מחיר שהוא קצת מכווץ כלפי מטה. אני כן רואה צורך בתשומות יותר גבוהות.

אני חייבת להגיד שההמלצות של הוועדה הוצגו בפני שני המנכ"לים בפגישה שנערכה בתחילת יולי, ופה כמובן ההסתייגויות של משרד הבריאות היו בעיקר ההסתייגויות התקציביות, כי אין כרגע את הכספים האלה.

אין תקציב מבחוץ. אין תקציב חדש ואומרים להם תסתדרו עם התקציב הקיים. אנחנו יודעים מה המצב גם ככה.

וזה על חשבונו של מישהו. זאת אומרת זה תסתדרו, ואני אאפשר לחברי ועמיתי מהרווחה לעדכן לגבי ההתייחסות של אותו סל - - -

רגע, לפני שאנחנו מגיעים לזה, ההערכה התקציבית שנתת של ה-50 מיליון, זה כולל גם את הקבוצה הראשונה, של קטינים עם מחלות הנפש?

לא, כקבוצה.

לא, לכל סל יש קבוצה - - -

רגע, שנייה, יש לנו שתי קבוצות.

בכל קבוצה אנחנו עשינו הערכה של 5,000 קטינים שיקבלו את השירותים על סמך חוק השיקום לנכי נפש הבגירים, בהנחה שהם יקבלו שני שירותים בערך בממוצע – 52 מיליון שקלים לכל קבוצה. זאת אומרת זה 104 מיליון שקלים בסך הכל וזו התחלה. זה יכול להיות גם יותר גדול. עשינו ממש ממוצע מצומצם.

אז לפי מה שאני מבינה ממך, חלק בעצם ייכנסו לתוך החוק של שיקום נפגעי נפש וחלק איפה? החלק האחר?

החלק האחר, אנחנו חשבנו שכמו שד"ר ברגמן אמרה, כדי למנוע את התיוג, הם יצטרכו לקבל את השירותים דרך שירותי הרווחה והחינוך ואז זה צריך להיות סל אחר. זאת אומרת תקציב.

השאלה שלי היא כזו, ואני לא יודעת אם נכון עכשיו להעלות אותה ויכול להיות שסתם אני זורקת לכם עכשיו פה איזו שהיא נקודה – למה לא ליצור מסגרת חלופית בעצם שמדברת על ילדים? זאת אומרת אנחנו מנסים להימנע מהתיוג, אנחנו מנסים גם להימנע מלחרוץ גורלות ואנחנו כן רוצים להביא סל שירותים, כלומר שלא תלוי באבחנה קלינית ארוכת טווח. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על הקבוצה הראשונה, זו קבוצה שהיא - - -

ההנחה הייתה שאם אנחנו נכליל אותם בתוך החוק, נצליח להרחיב את החוק - - -

למה לא ייצרו חוק חדש?

אפשר, אבל ההנחה הייתה שאת הילדים מהקבוצה השנייה, סביר להניח שבבגרותם הם לא יסבלו מהבעיות האלה. אנחנו רוצים לאפשר להם נורמליזציה ואז שלא ייכנסו לחוקים שיתייגו אותם בהגדרה. אנחנו רוצים שהם יקבלו משהו - - -

כן, את יודעת, אפשר ליצור משהו חדש ולייעל בעצם - - -

צריך חשיבה נכונה.

צריך לחשוב ואנחנו נשמח לחשוב ביחד, כי אנחנו רוצים לעשות את זה בעצם - - -

צריך לחשוב על זה ביחד.

בדיוק. אז תשימו את זה בצריך עיון.

יש עוד נושאים שצריכה להיות חשיבה נוספת.

בוודאי.

הדו"ח הזה היה ראשוני ואנחנו צריכים להתקדם ממנו.

טכנית גם חוק שיקום נכי נפש בקהילה מתבסס על אחוזי נכות נפשית בביטוח הלאומי של 40%.

זה בדיוק, כלומר, כשאני אומרת שיש סוגיות קליניות, ואגב ראיתי את הצעת החקיקה שלכם ועברתי עליה. יש עוד הרבה, אבל יש שם כמה הגדרות שאף על פי שמופיעות בחוק וחוק תמיד נתון לפרשנות, כן צריך לחשוב אותן לפני שמחוקקים. למשל, ילד בעל מצב נפשי משמעותי – איך נגדיר אותו, מי יגדיר אותו, כיצד נגדיר אותו ומי הם אנשי המקצוע שיגדירו אותו – זה סוגיות מאד רלבנטיות.

ומה יהיו ההשלכות לעתיד שלו.

ולכן בחוק שיקום נכי נפש בקהילה יש לנו את המערכת של השמאות הרפואית, שזה למעשה המערכת של ביטוח לאומי, שגם מבחינה אתית יש פה יופי של - - -

בעיה קשה.

לא, להיפך. ברגע שיש לך את השמאות בנפרד מהגורם המטפל - - -

כן, אבל כולנו מבינים שהשמאות הזאת, שנעשית בביטוח לאומי, היא נעשית מסיבות שאין לאו דווקא ענייניות למצבו הנפשי של המטופל.

ברמה האידיאלית, אוקיי, בסדר.

ולכן באופן אישי אני חושבת שהיא פחות אידיאלית. אם אנחנו רוצים לבוא ולתת באמת את המענים על פי הצרכים וכדי באמת לקדם את האדם ולהביא אותו לשילוב מלא או חלקי – תלוי במצבו – בחברה.

לכן החשיבה צריכה להיות, ובאמת אנחנו עוד לא מיצינו את ההיבטים המקצועיים הקליניים למעשה.

אז זאת אומרת שעבודת הוועדה עדיין לא הסתיימה.

כן, אפשר להגיד.

אם במסגרת ועדה זו או אם במסגרת - - -

אוקיי, אנחנו פה גם לרשותכם בכל נושא והחשיבה, אני חושבת צריכה לבוא ממקום חדש, בעיקר בגלל שאנחנו מדברים על ילדים; וגם אנחנו יודעים שבילדים קשה מאד לקבוע מי אצלו המחלה היא מחלה כרונית.

נכון, אנחנו לא רוצים לתייג אותם.

ואז, אם אתה לא נותן להם את ההגדרה – תראי, יש פה בעצם חרב פיפיות. איך שלא תעשה את זה, אם אתה לא רוצה לתת לו את האבחנה שתדבק בו אחר כך ותעשה לו איזה שהוא נזק עתידי, אז הוא לא יקבל את השירותים. ועדיין נשארנו בדילמה הזו, שאני חושבת שהצעת החוק הפרטית שלנו מנסה עוד איך שהוא לפרום את הקשיים הללו ואנחנו נשמח לשבת ולראות איך אנחנו מקדמים את זה בצורה כזו, שהשירותים של הילדים ובני הנוער עם הקשיים הנפשיים, לא יהיו תלויי אבחנה, כלומר אבחנה סופית.

אבחנה סופית.

בדיוק. כדי לראות איך אנחנו מנגישים לו וגם פה יהיו בעצם קטגוריות – איפה אתה נכנס ואם לא נכנסת לפה אז תקבל את השירותים בקהילה בצורה הזו. אנחנו מנסים ליצור את התשתית שבה אנחנו נתפור את החליפה לילד, ולא נתאים את הילד למידות החליפה שתפרנו כבר.

אני שמחה לראות שיש באמת איזה שהוא רצון אמיתי לפתיחות, להקשיב אחד לשני. אני מאמינה שבסוף נגיע לאיזה שהם - - -

כל עוד הסוגיה הכלכלית לא על השולחן, תקבלי פתיחות, אמפטיה, סימפטיה, עד הרגע ש - - -

ואז יתחילו להכות אותי.

עד שנגיע לשמאות האמיתית.

חבר הכנסת מרגי, אני לגמרי מבינה את עמדת משרד הבריאות. בסוף צריך לממן את התענוגות.

אין ספק, אני רק רציתי לא לקלקל את השמחה.

אנחנו גם רואים מה חובתנו. מחובתנו לנסות להביא את התקציבים לעניין, אבל אנחנו רוצים לראות שיש פתיחות לקבל את ה - - -

רק משפט, אני חושב ואת הגדרת את זה נכון, אם אפשר שזה יהיה במטריה אחרת, לא במסגרת החוק, ואז זה יקל - - -

זו דילמה, דרך אגב.

מסכימים?

מסכימים בהחלט. זו בהחלט אחת האפשרויות.

כי אחר כך ממה נפשך? אם הצלחנו להוציא אותו מזה, אז הוא לא היה שם אף פעם. אם לא הצלחנו – אז תמיד אפשר להכניס.

נכון. אני שמחה לשמוע שמסכימים פה לחלוטין עם הדבר הזה. התקדמנו.

שוש ארבל רצתה לדבר, בבקשה.

אני ד"ר שוש ארבל, פסיכיאטרית ילדים ובני נוער, יושבת ראש האיגוד לפסיכיאטריית ילדים ונוער מטעם ההסתדרות הרפואית בישראל.

אני מכירה את המסקנות של הוועדה.

היית בוועדה?

לא הייתי בוועדה, הייתי בישיבה אחת של הוועדה, בישיבת הסיכום. לא הייתי בוועדה, אבל הרמת להנחתה, אז אני אומרת.

אז היית בוועדה או לא היית בוועדה?

הייתי בפגישת הסיכום שלה.

יש לי שאלה, את בעצם אחראית על הנושא הזה בהר"י, ולא ראו לנכון להזמין אותך?

לישיבה האחרונה כן.

אבל מה זה שווה, אחרי שסגרנו כבר את הבאסטה? עוד אפשר היה אולי להקשיב, אולי להחכים או להבין גם כמה רופאים יש, באיזו מומחיות, באיזו פרישה. טוב, בסדר, הבנו, העבודה לא נגמרה.

היא עוד לא נגמרה ובואי נגיד שיריית הפתיחה יכולה להתחיל מהסיום של הקודם וכן להיות מעורבים יותר. כן יש לי הרבה מה להגיד על מסקנות הוועדה הקודמת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, ויש לי גם בראש את הצעת החוק החדשה הפרטית שלי, שלכם, שלנו, אני לא יודעת איך לקרוא לזה, אבל אני מקווה שהיא של כולם, כי המטרה של כולם היא אותו דבר.

אני רוצה להאיר נקודה אחת, שאני חושבת שהיא מאחדת את כולם. נורא חשוב בעיני לא לעשות חלוקות של תתי קבוצות. לא של להוריד את הגיל מ-18 ל-14 ולתת את אותו מענה של מ-14 עד 18 כמו מעל 18. זה לא מתאים. אולי זה נוח כלכלית, כי באמת מספר הילדים שמצטרפים עם פסיכו-פתולוגיה כבדה מגיל 14 ל-18, כלכלית אנחנו יכולים להתמודד עם זה, כי זה לא המון. רוב התחלואה המג'ורית בפסיכיאטרייה מתחילה מגיל 18 ואילך, אז אנחנו לא נוסיף הרבה לתקציב וזה יופי, אבל זה לא מה שהם צריכים. זה מצד אחד.

אני מאד מתחברת למה שאת אומרת, צריך לחשוב חדש. זה לא להלביש את הישן על קבוצות הגיל, אלא לחשוב חדש ויצירתי.

אני גם חושבת שהפילוח הזה והחלוקה לשתי קבוצות – זה היה כזה משהו קצת שניסינו לתפוס מרובה, לתפוס משהו בסוף, היא כאילו הרע במיעוטו, אבל גם, אנחנו צריכים לחשוב על רצף. אנחנו צריכים לחשוב על רצף של תפקוד, שהוא לדעתי המשמעותי ביותר, מעל ומעבר לאבחנה. כי יכולה להיות אבחנה שעליו פניו היא לא אבחנה כבדה, אבל תפקודית הילד הזה לא מתפקד. ADHD – כולם אומרים יופי, ADHD עם הפרעת התנהגות - - -

את אומרת על הרצף יש מינורי ויש - - -

ADHD שיכול להיות לא ADHD קשה, אבל שבא עם הפרעת התנהגות – זה ילד לא מתפקד.

נכון.

הוא מפוצץ בתי ספר, הוא מפוצץ פנימיות, הוא מפוצץ משפחות. אז למי הילד הזה שייך?

אבל עצם זה שזיהינו אותו - - -

אני מבקש שתשני את המונח מפוצץ. סליחה, אנחנו יודעים מה עושה ילד עם ADHD עם בעיית התנהגות. למה להוסיף לו את המפוצץ? ביקשתי. תנסו, אתם בעלי המקצוע פה. זה גם ככה מפוצץ כשלעצמו, למה לפוצץ את זה?

בסדר, אני לא אכנס לטרמינולוגיה, אבל בוא נגיד הוא לא מאפשר תפקוד תקין של המסגרת שבה הוא נמצא. זה נשמע יותר טוב?

בהחלט.

על הכיפאק.

אנחנו מנסים להיות פוליטקלי קורט.

בסדר. אנחנו אומרים את אותו דבר. אני חושבת שגם ללכת על אבחנות. אם אני שומרת בראש גם את הנושא של חוק האוטיזם או ללכת לפרק את זה לגילאים, לאבחנות - - -

מה את מציעה?

אני מציעה שאנחנו נסתכל על כל המכלול ונראה מה הצרכים של ילדים עם כל רצף האבחנות, החל מהפסיכו-פתולוגיה המג'ורית של סכיזופרניה שיש מקרים נדירים גם בגיל 12. הם צריכים דברים שונים מילד עם ADHD והפרעת התנהגות. אבל גם הם צריכים מענה וגם הם צריכים מענה וכולנו באותו סל, אבל איך אנחנו תופרים? ואני מאד מסכימה איתך שצריך לתפור את החליפה לילד ולא לנסות להתאים את הילד לחליפה, מה שאנחנו נצטרך לעשות אם רק נוריד את גיל סל השיקום של מבוגרים לגיל 14 ונראה איך זה מתאים, איך זה הולך.

למה, בגיל 14 בדרך כלל זה כבר סופי?

יש ויש, כן.

אז זהו, יש ויש. לכן אני אומרת שגם אם אנחנו מורידים את הגיל ל-14, אני לא בטוחה שהשגנו את מה שרצינו.

שלא השגנו.

אה, לא הבנתי אותך.

לא, לא, אני אומרת שלפתור את זה בלהוריד את הגיל, זה לא. אולי אנחנו ניתן מענה לקומץ שכבר האבחנה שלהם היא סכיזופרניה, שמאושפזים במחלקות הילדים הפסיכיאטריות, אז להם אולי זה יתאים. גם לא. כי מה שמקבלים המבוגרים בסל שיקום, זה לא מה שגם ילדים עם סכיזופרניה צריכים בגיל 14.

כך שאני הייתי רוצה מהפן המקצועי פרופר, ואני באמת לא נכנסת לחלקים הכלכליים ולאיזה אחריות של איזה משרד, מי יהיה אחראי, מי יוביל את זה. ברור לי שצריך כאן עבודה משותפת, צריך תשומות משותפות של כולם. מאיפה הכסף בא? זה אתם. אני מחזירה את זה אליכם בשמחה רבה.

זה בא מכם, זה בא מהאזרחים.

תודה רבה.

אנחנו יש לנו בעיות מינוח אני רואה.

המיסים. גם אתה משלם מיסים.

לא, לזרוק את זה על המחוקקים? זה בא מהאזרח.

לחשוב אחר, שונה, בלי קטגוריזציה, לא של אבחנות ולא של גילאים.

בדיוק ואני חושבת שעל זה יש פה תמימות דעים. אני חושבת שאת אותם דברים, אם אוזני לא שבשו את התדר, את אותם דברים הבנתי שהם מקובלים מאד גם מהצד של הוועדה. מצוין. אני חושבת שפה כבר התקדמנו.

זה לא בהמלצות.

בסדר, אבל זה עדיין לא סופי. רגע, אם אני הבנתי ובואו נחזור שנייה אחת. אם הבנתי נכון, עדיין לא נסתם הגולל, זה לא סופי. זה תוך כדי תנועה, זה דינאמי, עדיין יש מקום לחשיבה נוספת, לראות ולשמוע עוד דעות.

אפשר שאלה? ה-5,000 ילדים בוורסיה אחת, זה בהורדת הגיל בשנתיים, כמו שהיא ציינה?

4 שנים, מגיל 18 לגיל 14.

אבל בקבוצה אחת. בכל קבוצה.

ברור.

שאני לא יודעת מאיפה ה-5,000 של הקבוצה השנייה.

אני חייבת לומר שהקבוצה הראשונה – 5,000 - נשמע לי קצת גדול.

שוב, זה איך אנחנו מגדירים מה זה תחלואה מג'ורית בילדים. זה לא רק סכיזופרניה. על הקבוצה הראשונה דיברנו על ילדים עם דיכאון, ילדים עם מצבים פסיכוטיים. הילדים שיש להם אבחנה פסיכיאטרית מאד ברורה ואנחנו כבר בכיוון של כיוניזציה של זה.

אבל בואו נזכור, אני אגיד לך מה לא מסתדר לי ויכול להיות שצריך להסביר לי פה. אם אנחנו עשינו פה שתי קבוצות והקבוצה הראשונה היא קטינים עם מחלות נפש, מחלות שהן בעצם כרוניות - Severe mental illness, ובנושא הזה אמרנו 5,000 ילדים. התקצוב הוא 51 מיליון שקלים.
בצד השני, גם כן שמתם פחות או יותר מספר של 5,000 וגם שם שמתם 51 מיליון שקלים. לי זה לא מסתדר, כי ה-5,000 - - -

זה לא אותו טיפול, לא אותו סטאטוס.

בדיוק. אנחנו לא יכולים לעשות אותו על אותו משקל, אלא אם כן - - -

בסדר, אבל מורידים ... - - -

לא. אבל תקשיבו, או שאני טועה ואם יש פה כלכלן שיסביר לי.

אנחנו מדברים רק על סל השיקום.

אם אנחנו בעצם מרחיבים את החוק ומורידים אותו לגיל 14 והוספנו לשם, ואני לא אוהבת את זה, ברור, אני לא מתכוונת לזה, אבל אם אנחנו הכנסנו לשם 5,000 ילדים כביכול ואנחנו אומרים שהעלות שלהם היא 51 מיליון ובקבוצה השנייה, שהצרכים הם אחרים לגמרי ושם אנחנו גם מתקצבים 51 מיליון, לי זה נראה מספר אמורפי לחלוטין.

בהנחה שכל אחד מהם מקבל שני שירותים, השירותים יהיו שונים, אבל הם יקבלו את שני השירותים. אז ההנחה היא שהתקציב כן יגיע לאותו תקציב.

מה זה שני שירותים? תני לי דוגמא.

יש סל שירותים עם מועדון חברתי, חונכות, פעילות פנאי אחר הצהריים, אני כבר לא זוכרת.

אז בואו נשאיר את זה לדיונים יותר מעמיקים.

את לא יכולה גם להעמיס.

אבל זה נראה לי מספר שנשלף מאיזה שהוא מקום. עזבו.

נתונים הם הערכה, הם לא נתונים מדויקים.

ברור.

יש פה את נציגת הביטוח הלאומי שרוצה כבר הרבה זמן להעיר הערה.

היא רוצה להביא את הכסף.

אולי תאירי את עינינו ותרגיעי. יש כסף בביטוח הלאומי?

ברור, בטח. שמי אילת כהן קלוזנר, מנהלת תחום נכויות בביטוח הלאומי. להוסיף להתלבטות שלכם, אנחנו לא מכירים את המלצות הוועדה או את הוועדה עצמה, זאת אומרת לא היינו שם, אבל התלבטתם אם להכניס את הביטוח הלאומי לתמונה, וחשוב לי להדגיש שלגבי ילדים אנחנו לא קובעים אחוזי נכות בכלל. יש לנו השגחה, נוכחות, פסיכוזה, תלות - - -

ההערה שלנו הייתה שבעצם חלק מהשירותים הם פועל יוצא אחרי שנקבעו אחוזי נכות, ולכן בילדים יש לנו פה מכשול כפול. כי אם אין לך את הקביעה על אחוזי נכות – אתה לא תקבל את השירותים. זה עוד משהו שאיתו אנחנו נצטרך להתמודד – איך אנחנו כן נותנים בלי לפגוע.

למרות שיש חריג במבוגרים, שאם זה עונה על קריטריונים קליניים שהם שווי ערך לנכות של 40%, אז אפשר עדיין לתת - - -

מעטים המקרים שזה מגיע.

אבל יש חריגים.

זו עוד נקודה שתרשמו אותה, היא חשובה.

ואם מדברים גם על העברות מידע – ביטוח לאומי זה מאגר נתונים מאד גדול וזה טוב, אבל יש גם חסרונות שצריך לחשוב עליהם, כי אתם דיברתם על העברות מידע ועל תיוג ונכון להיום למשל מידע יכול לעבור לצה"ל, כל מיני גורמים שזכותם, על פי חוק.

אפרופו מה שאמרנו, זה הפחד הגדול שלנו פה.

גם הצבא, גם תעסוקה בהמשך.

זה לגבי רישיון. זה לגבי אישור, אתם יודעים מה, בהמשך אחר כך זה גם להורות, זה גם לדברים אחרים. אנחנו יכולים פה להכתיב לילד ולהסליל אותו למקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו. אני מודה לך על ההבהרה המאד מאד חשובה, מה שמוסיף שוב פעם על העניין שאם אנחנו מורידים את הגיל של זה, וכבר שמנו את התווית, היה מאד מאד קשה, במיוחד כשיש את השיתוף במידע, לאכוף את זה.

כשאנחנו פועלים לטובת מקום אחר, ועדה אחרת.

אז אולי כן כדאי גם להתייעץ ולבקש מהביטוח הלאומי לתת עוד איזו שהיא - - -

אימפוט, לעבודת הוועדה.

בשמחה.

בדיוק. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שלום לכולם. אני חושבת שהישיבה הזאת, שהיא ישיבת המשך וגם ישיבת התנעה עם ד"ר ברגמן, ההיכרות היותר צמודה.

שתי תחושות מרכזיות נמצאות פה על השולחן ונמצאות בתוך כל אחת ואחד מאיתנו. אחד זה שחוק שיקום נכי נפש בקהילה של גיל 18, לא רלבנטי. לא רלבנטי. אין מקום למתיחות, אין מקום להרחבות, אין מקום לקפיצות, לא לגובה, לא לאורך ולא לרוחק.

והדבר השני הוא האמירה המאד ברורה שיוצאת פה גם מאנשי המקצוע, גם מיושבת ראש הוועדה, גם מאנשי הטיפול, שאינם חלק ממשרד הבריאות אלא ממערכות לאחרות – משרד הרווחה, משרד החינוך, ארגונים פרטיים שעוסקים בילדים ונוער – שאחד הדברים המשמעותיים ביותר מבחינתנו זה למנוע את התווית. למנוע את התווית הזאת. ואני חושבת שאם אנחנו נלך על שתי נקודות המוצא האלה, נבין שמחשבה חדשה היא לא פריבילגיה במקרה זה, היא חובה. היא נקודת מוצא לכל מה שבעזרת השם נבנה בהצעה שהונחה, ובעצם להתחלת השיח של שיקום ילדים ונוער נכי נפש. או מה הצרכים והזכויות של ילדים ונוער עם נכויות נפש, על כל - - -

לא, עם קשיים נפשיים.

עם קשיים נפשיים.

אנחנו לא רוצים להכניס את התיוג. קשיים נפשיים.

אני לגמרי איתך. עם קשיים נפשיים על כל המרחב שבהם.

קשיים נפשיים זה יכול גם להיות מצב סטטי.

אני בעיקר רוצה להגיד שבישיבה הקודמת שישבנו כאן, יצאנו נפעמים מהבחור שדיבר על היותו נכה נפש שפעיל עם נכי נפש אחרים בגילאים דומים לשלו, במסגרת התכנית עמיתים של החברה למתנ"סים. יצאנו מפה נפעמים, ואני חושבת שהמודל הזה של – יש פה נוער וילדים – שברור לכולנו שיש להם אופק לכל החיים, יש להם אופק.

התפקיד שלנו הוא לנסות להביא אותם לנקודה המקסימאלית. קארין קראה לזה קודם פוטנציאל שיקומי. אני חושבת שיש לנו חובה גם כלפיהם, גם כלפי המשפחות שלהם וגם כלפי החברה בכלל. לא לעצור אף אחד מהילדים האלה באיזו הכנסה למסגרת שלא עונה בעצם על מה שכל יושבי השולחן מסכימים.

אני רוצה לומר לכם עוד כמה דברים. מהרגע שהתחלנו לעסוק בזה, גם יוצא לי לדבר עם אנשים ועם בעלי תפקיד ואני גם שואלת הרבה. אחד מהחסמים של הורים לילדים, זה הפחד שהם יאלצו בעצם להכריז על הילד שלהם כעל נכה נפשי. ואז ההורים בעצם לא נכנסים לתוך המערכת והילד הזה לא מקבל את השירותים וכולם נפגעים פה: גם המשפחה, גם הילד וכולם. אני אגיד לכם את האמת, עם יד על הלב, אין לי מושג אם הם עושים בחכמה או לא. כאשר התוצאה היא שאם הם הולכים ומבקשים את העזרה והם נאלצים להכריז על הילדים שלהם כחולי נפש, מה הרווח ומה ההפסד – אני לא יודעת להגיד לכם. במקרים מסוימים אין ספק שזה הפסד. אין ספק, עם ההשלכות וכו' וכו', וזה נוגע לכל תחומי החיים – לתעסוקה, לפנאי, לזוגיות, לדברים אחרים, ובכלל במגזר הדתי, החרדי – יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

אנחנו צריכים לעשות בשיא האחריות ובשיא הזהירות, כדי שהילדים האלה יקבלו את המענים, אבל מצד שני להוריד את החסם ואת הפחד של ההורים מלהכניס אותם לתוך זה. והיום ילדים לא נמצאים שם בגלל הפחד הזה.

חברת הכנסת קארין אלהרר רוצה לשאול שאלה.

אז זה מתחבר גם לדברים של חברת הכנסת שולי מועלם וגם לדברים של יושבת הראש. אחד הדברים שמטרידים אותי זה הנושא של ילדים שיש להם אופק, שאפשר לתת להם את בוסט הטיפולים בתקופה הראשונה, שאני בטוחה שאת מכירה טוב ממני ומכל היושבים בחדר, את כל המחקרים שמדברים על כך שאפשר לסייע ולהעלות ילדים, גם אם עדיין הם יישארו על הרצף, הם יהיו בקצה העליון של הרצף ולא בתחתון, וזה הביא אותי לשאלה למה בחרתם את גיל 14? מה היה קדוש במספר הזה? ואם זה באמת שאלה של כסף - ואנחנו מתגייסות להיות גייסות הכספים של העניין – אז אולי תוותרו על המספר.

תראו, בעיני - - -

כבר סיכמנו על זה, לא?

לא.

זה חשוב לדעת למה גיל 14. כדאי לשמוע למה גיל 14.

אני רוצה לומר אמירה. המספר הזה של 14, כאילו הוא נשמע טוב באמצע, אבל מעניין אותי אם יש איזו שהיא חשיבה מקצועית מאחורי בחירת הגיל הזה ולא גיל אחר, כי ממה שאני מכירה אז אישיותו של הילד מתעצבת עוד קודם.

לא, לא, אז אני אעשה קצת סדר.

יש לי שתי בנות מתבגרות בבית, תאמיני לי, את לא יודעת בכל יום עם איזה ילד את קמה.

אני עד היום מנסה לעצב את עצמי וכל פעם אני משפר משהו.

אלף אנחנו חיים במין עולם כזה שאנחנו צריכים לעשות לעצמנו סדר ולפעמים כן לקטלג וכן לשים במגרות או במשבצות, כי בכלל בתחום של בריאות הנפש אין לך גבולות מאד מאד ברורים. אנחנו מדברים על התנהגות אנושית והתנהגות זה התנהגות, וכמו שכולנו שונים, אז גם כל הפרעה נפשית תראה אחרת על אדם אחר.

אני חושבת שהמחשבה שהייתה מאחורי גיל 14, זה שכן חלה איזו שהיא התייצבות. כלומר, ככל שהילד יותר צעיר – יש סיווגים, יש אבחנות, יש קלסיפיקציות, אבל אנחנו עוד יותר נזהרים, כי אנחנו יודעים שהמצג שאותה הפרעה בעצם מציגה לנו – לא בהכרח יש לנו את הרזולוציה לראות עד הסוף ובצורה ברורה. אני אתן דוגמא. דיברנו נגיד על המחלות הקשות, על הפרעה, מה שאנחנו בשפת רחוב אומרים מאניה-דפרסיה. ילד מאד מאד צעיר, לפעמים תהיה לנו שאלה של אבחנה מבדלת – האם זה ADHD מאד חמור, הפרעת קשב מאד חמורה, או שזו התחלה מסוימת.

השאלה אבל אם בנקודה הזאת, שאת רואה התחלה, אם אין מקום לתת מענים.

בוודאי שיש מקום לתת מענים, אבל אני חושבת שה-Cut-off, באמת במחשבה על תיוג, הרי מדברים פה על סלים וכן על הרחבת סל שיקום, אז מתוך החשיבה - - -

להרחבת סל שירותים, לא הרחבת סל שיקום.

אבל מתוך החשיבה הקודמת על הרחבה של סל שיקום, אם אתה יוצא מהנקודה הזו לוגית, אז אתה לא תרצה להכניס מישהו שבאמת, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי-אבקסיס, אתה לא באמת שלם עם ההתפתחות וההתקדמות. אבל לגבי האישיות, האישיות מתעצבת בגילאים האלה, אבל היא לא נסגרת בגילאים האלה לפחות. אבל אנחנו כן רואים סממנים שהולכים לכיוונים מסוימים, ובהם צריך לטפל.

אוקיי. עכשיו רק בשביל האמירה לפרוטוקול. אנחנו כבר הגענו פה לתמימות דעים שאנחנו לא מורידים את גיל 18 ל-14.

אנחנו אמרנו לגבי חוק שיקום שצריך להמשיך לחשוב איך אנחנו עושים את זה ובאיזו דרך.

אוקיי, הסכמנו שזה לא נכון, לפחות על פניו, לפי איך שאנחנו רואים. צריך לחשוב חשיבה חדשה.

אני חושבת שעל פניו, אם החשיבה היא למשהו חדש, אז כן, לחלוטין.

מצוין, תודה.

רק אם אפשר להתייחס לגיל 14 רק מהפן המקצועי. 18 זה גם לא איזה שהוא חתך. מדינת ישראל, בגלל הצבא - - -

לא, לזה יש הצדקה כי ביטוח לאומי וקצבה - - -

לא, אני מדברת על הפן המקצועי. היום בכל מדינות אירופה גיל ההתבגרות הולך ועולה, ולא רק באירופה. 18 כבר מזמן לא מדברים עליו כגיל סיום ההתבגרות והתייצבות. למי שיש ילדים יותר בוגרים יודע שהם חוזרים מהצבא ואז מתחילים את ההתבגרות מהתחלה. זאת אומרת יש המון דינאמיקה.

למה, לא סיימנו עם זה פעם אחת? אני עוד עם הסטופר.

יש לי משהו להגיד לך אחר כך.

נראה לי שאנחנו לא רוצים לגמור עם זה. משאירים אותם ילדים.

לא, לא, לא, שיתבגרו קצת. קצת.

והשאלה איך מגדירים גיל התבגרות. סיום גיל התבגרות זה כשמגדירים את זה כ - - -

תהליך סגירה, אני חושב שהיא הגדירה נכון. יש תהליך סגירה. לכל אחד יש את נקודת הסגירה ההרמטית במקום אחר.

לא, אבל אני אומרת, 14 ו-18 זה מספרים שנחתכים - - -

אוקיי, אנחנו נצא עכשיו מהגילאים 14 ו-18.

בזכות, בבקשה.

אני מרכזת את תחום בריאות הנפש בארגון בזכות. אני קודם כל רוצה לברך מאד על העבודה של הוועדה, עם כל חילוקי הדעות שיש לנו על המסקנות, אבל עצם ההתייחסות לנושא, עצם זה שהנושא עלה על השולחן – הוא קיבל התייחסות מכל המשרדים. יש הכרה היום, מה שאני מקווה שבעניינים כבר כמה שנים, התקדמנו צעד ענק קדימה בזה שיש הכרה שהיא משותפת לכולם, שיש כאן איזו שהיא סוגיה שדורשת פתרון ושמנו את זה על השולחן, ושזה דורש התייחסות של שלושת המשרדים הרלבנטיים – בריאות, רווחה וחינוך – כל משרד מהזווית שממנו הוא מגיע, ולכן אני מאד מאד מברכת על הצעד הגדול שעשינו ועל העבודה של הוועדה, שוב, עם הסתייגות שיש לי ויש לי הסתייגות מהמסקנות.
אני רוצה להציע ולסמן כמה נקודות ולקוות שאנחנו יכולים להגיע, ברוח שאנחנו מתקדמים אליה - נקודות שאני מקווה שנוכל להגיע להסכמה לגביהן ונראה איך אנחנו מתקדמים משם, ולא בכדי הן באו לידי ביטוי גם בהצעת החוק שהיינו שותפים לניסוח שלה.

אני חושבת שקודם כל נשמע שגם מקצועית, ואני באה מנקודת המבט של זכויות אדם. מהותית אני לא חושבת שנכון ליצור את ההפרדה שדובר בה, בין ילדים עם ה- Severe mental illness לילדים האחרים. נכון להסתכל על הילד, על הצרכים שלו, על התפקוד שלו, מכל הסיבות שעלו כאן ואני לא רוצה לחזור. אני מציעה את זה כנקודה אחת שננסה להגיע להסכמה לגביה.

נקודה שנייה זה להציע סל של שירותים שבאמת אפשר יהיה לתפור לילד את השירותים על פי הצרכים שלו. אנחנו מסתכלים על הצרכים של הילד, לא על האבחנות שלו, ושנציע סל שירותים שיהיה מספיק גמיש, על מנת שאפשר יהיה - - -

וזמין.

וזמין, נקודה מאד מאד חשובה. ואפרופו זה, ואני מאד שמחה שחברות הכנסת וחברי הכנסת לוקחים על עצמם לעזור בתקצוב של הסל, כי אני חושבת שגם זה ברור לכולנו שאין ציפייה מאף אחד מהמשרדים שירים את זה מהתקצוב הקיים. זה יבוא על חשבון דברים אחרים, אבל זה גם ייראה בהתאם. אז ברור שזה דורש תקציב ייעודי וגם הכנסנו להצעת החוק אמירה שיהיה סעיף תקציבי ייעודי לחוק הזה, על מנת שבאמת ניתן יהיה לעשות שם משהו משמעותי שיקדם את הנושא. אז זה נושא נוסף שאני חושבת ומקווה שאפשר להגיע לגביו בהסכמה.

הנקודה הנוספת זה שזה מצריך שיתוף פעולה בין המשרדים. לא משרד הבריאות לבדו ולא משרד הרווחה לבדו ולא משרד החינוך לבדו.

לגמרי.

נכון שיובילו, אני חושבת שהם גם לא יכולים להוביל. מי מהמשרדים יהיה זה שיוביל את זה ומשרדים אחרים שיתנו שם תשומות, זה נושא לדיון בין המשרדים להגיע להסכמות, אבל אני חושבת שגם בהקשר הזה זה מענים שהם מורכבים ומענים שדורשים תשומות מקצועיות של שלושת המשרדים, ואני חושבת ששיתוף הפעולה, כולל הגדרה מאד ברורה של איזה משרד אחראי על איזה רכיב בתוך זה - - -

ומי המשכלל.

ומי מוביל את זה, זה משהו שצריך לדבר עליו. אני יכולה להביע את דעתי האישית, אני חושבת שנכון שמשרד הרווחה יוביל את זה ומשרד הבריאות ומשרד החינוך יתנו תשומות מקצועיות, אבל זו דעתי האישית. זה נושא פתוח לדיון, אפשר לדבר. אני יכולה אחר כך גם להסביר למה אני חושבת שנכון שהרווחה יובילו.

והדבר הנוסף שאנחנו צריכים לזכור, וזה מתקשר לנקודה הראשונה, הערך המניעתי האדיר, וקארין הזכירה את זה, הערך המניעתי האדיר שיש לשירותים האלה, שישנו מהלך חיים של ילד. בין ילד שבסופו של דבר ימצא את עצמו כלקוח של חוק שיקום נכי נפש בקהילה, לילד שימצא את עצמו במקום אחר. וזה חייב להיות אור אדום בוהק לנגד עינינו. פשוט ערך מניעתי אדיר. גם מבחינה כלכלית, אם אנחנו חושבים על הפן הציני של זה, נשקיע הרבה משאבים בגיל צעיר, נמנע את הצורך בהשקעת משאבים בגיל מאוחר.

הלוואי שזו תהיה נקודת המפנה שמדינת ישראל תתחיל להיות יותר מניעתית ופחות טיפולית.

נכון, זה נכון לעוד הרבה מאד הקשרים אחרים. ופרקטית, הייתי רוצה להציע לצאת מהדיון הזה עם הסכמה שאנחנו לוקחים את הנקודות האלה כנקודות בסיס. אפשר לקחת את הצעת החוק, אפשר להתייחס למשהו אחר כמשהו שהוא בסיס לדיון. יש רזולוציות שצריך, מנגנון שד"ר ברגמן הזכירה – מי הגורם שיחליט אם מדובר בקושי נפשי משמעותי או לא. הצענו שם מנגנון אחד, אפשר לחשוב על מנגנון אחר.

נכון.

הפרטים האלה דורשים כמובן ליבון והתשומות של אנשי המקצוע במשרדים הן קריטיות כדי שאפשר יהיה להתקדם, אבל בואו נראה איך אנחנו לוקחים את זה עכשיו צעד אחד קדימה.

תודה.

משרד הרווחה.

טוב, הנושא בחיתוליו. שמי דליה לב שדה, מנהלת שירות הילד והנוער. במסגרת הוועדה אנחנו המלצנו שתהיינה ועדות משנה, כדי שנוכל לבחון את יישום ההמלצות וההחלטות. עוד אין החלטה.

רגע, לפני כן, בוא נגיד גם עדיין אין המלצות סופיות, כי עכשיו גם פה, תוך כדי דיון אנחנו הבנו שיש מקום - - -

לכן אמרנו שתהיינה ועדות משנה, כי זה נושא שצריך לבנות אותו. גם תהליך לא נבנה בבת אחת כולו. נתחיל בהדרגה, אני חושבת שאנחנו נוכל לראות מה הצרכים ו - - -

לא, לא, תקשיבי, אם הכוונה היא להקים ועדה שתשב עכשיו ארבע שנים ואחר כך תגיש לי את המסקנות - - -

לא, אבל - - -

לא, ועדות משנה – זה דבר שמאד מפחיד אותי. תשמעי, הייתה ועדה, היא עדיין יושבת, היא הגישה מסקנות ביניים אני מאמינה, כי עובדה שיש פה עוד מקום, אז אולי אנחנו נאריך את התקופה של הישיבה, כי אני לא רוצה עכשיו להקים עוד ועדות נוספות. יש פה כבר מנדט. יש פה מי שעוסק במלאכה, יש פה חשיבה במסגרת הוועדה הזאת. אולי אנחנו נוסיף גורמים נוספים, המלצה להוסיף גורמים נוספים כדי כן לראות איך אנחנו פותרים את הנקודות שהעלינו, שאני הבנתי שגם הצוות בוועדה העלה אותן ואולי עכשיו יהיה יותר מקום להתייחס לזה.

עוד ועדות נוספות, ועדות משנה, זה לא.

לא, לא, ועדות משנה לוועדה בין משרדית שהוקמה, ואז ללכת לפי התחומים ששם נחליט שבהם רוצים להתמקד ויהיו את כל אנשי המקצוע הרלבנטיים, אבל זה חלק, כמו סוג של ועדות היגוי, שמלוות את תהליכי היישום. זה מה שצריך, כי כולנו בגדר לומדים.

מה זאת אומרת תחומים, דליה?

יש באמת את הילדים, כמו שאמרו שהם Severe mental illness, שאנחנו לא יודעים מה הם הצרכים שלהם, לנושא של ילדים שסובלים מחרדות ודיכאונות ובעיות התנהגות אוCompulsive Obsession, כל מיני בעיות.
יש גם קבוצה נוספת, דרך אגב, שהיא כן עלתה לדיון בוועדה שלך – הפרעות התנהגות עם הפרעות נפשיות, שבכלל לא התייחסנו לקבוצה הזאת. זו הייתה איזה שהוא סוג קבוצה שלישית שהיא מאד מורכבת ואחת הקבוצות הכי קשות ומאיימות דרך אגב, כי אני יודעת את זה מהמערכת הפוסט אשפוזית שלנו, הפנימייתית, שזה המקרים המורכבים ביותר. אז מה שאני אומרת שזה תהליך שצריך ללוות אותו עם אנשי מקצוע.
הדבר היחידי כרגע שמנכ"ל משרד הרווחה עשה, הוא מינה את התכנית הלאומית כפלטפורמה בין משרדית, שתתחיל לדון במצב הזה ולהקים לפחות, והצלחנו כבר באמת להעביר את בית צ'רנה וברוך השם הנושא הזה קיבל תקצוב, ולשבת עדיין ולבנות עוד מרכזים - - -

ברכות. דיברנו הרבה על בית צ'רנה והבאנו אותם לפה ובהתחלה זה היה סוג של אבסורד וביקשנו מכם להסתכל על זה כעל מודל והפחד שזה ייסגר, כי זו הייתה יזמה פרטית להזכירכם.

נכון, נכון.

והיזמה הזאת, במקום שהיא תעלם לנו בגלל שאי אפשר לגייס כספים פרטיים, אז קודם כל אנחנו מברכים ואנחנו גם ממליצים להסתכל על זה כמודל שאולי יש לפתח גם במקומות אחרים ולא רק פה.

זה אחד השירותים בסל.

לכן גם אשלים נכנסו לצוות הזה ואנחנו רוצים לפתח מודלים נוספים על פי הצרכים. משרד הרווחה הוא הראשון שהרים את הכפפה ואמר אני מתחיל לעשות, שזה גם לזכותו של המנכ"ל שאמר – אני עושה ואחר כך נראה, תוך כדי התהליך.

לגבי השאלה שעלתה פה לגבי מי יהיה אחראי?

אז זה נושא שאמרנו שנדון במסגרת התכנית הלאומית, בפלטפורמה הזאת. יש לנו כמה שנים להתחיל עם זה.

אני רוצה להוסיף כמה מילים. שמי טלל דולב, אני מנהלת התכנית הלאומית לילדים ולנוער בסיכון. אני מקווה שעוד יקימו עוד וירבו, אבל אנחנו פלטפורמה ממשלתית בין משרדית. אנחנו מאגמים תקציב משותף לחמישה משרדי ממשלה, ששלושה מהם הם באמת החינוך, הבריאות והרווחה.

יושב ראש ועדת המנכ"לים שלנו הוא מנכ"ל משרד הרווחה ואני רוצה להגיד שבאמת מגיע כל הקרדיט למשרד הרווחה, אבל גם למשרד החינוך ולמשרד הבריאות, שבאמת יש פה שלושה מנכ"לים ומנכ"לים זה אף פעם לא מספיק. זה גם אנשי מקצוע, שבאמת הסכימו לחבור יחד לעבודה משותפת, ואנחנו מדברים גם על פלטפורמה תקציבית משותפת, זאת אומרת החלטה על סדרי עדיפויות משותפים להשקיע לפחות חלק מהכסף הבין משרדי בזה וגם שותפות של המשרדים הנוספים; וגם פלטפורמה בין משרדית משותפת, כדי להתקדם מעבר לנקודה שאת אמרת שברור שיש פה ילדים מורכבים וצרכים מורכבים וצריך ללכת מעבר לתיוג ומעבר לאבחנות, אלא איך באמת אנחנו מגיעים להסכמות, מה תחום המומחיות של כל אחד מאיתנו ואיפה ההחלטות המקצועיות של משרד הבריאות וההחלטות המקצועיות של משרד הרווחה, ועל איזה דברים - - -

מי המשרדים הנוספים?

היא דיברה על התכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, אז שם יש עוד מספרים, ויש את משרד הקליטה והמשרד לביטחון פנים, אבל הם לא רלבנטיים לנושא הזה הפעם.

קודם כל, ככל שיש תמיד יותר נקודות מבט הם תמיד רלבנטיים ואנחנו רואים שזה תמיד עוזר שיש מסגרת בין משרדית.

אין ספק, אבל בשורה התחתונה אנחנו מדברים פה על שלושה משרדים.

בשורה התחתונה כאן אנחנו מדברים על המומחיות של שלושת המשרדים האלה. כמובן שאם יש ילדים ובני נוער עולים חדשים, אז גם משרד הקליטה נכנס עם המומחיות שלו.

אנחנו התחלנו באמת מבית צ'רנה, שאנחנו רוצים כן בדיוק להסתכל עליהם כמודל, כשאנחנו רוצים לעסוק באותן שאלות עקרוניות שהעלתם כאן – אחת דרך הפריזמה של בית צ'רנה ועוד שלוש-ארבע מסגרות נוספות, ועוד פעם, זה תלוי במימון וזה תלוי בבחירה, כשאנחנו רוצים להסתכל באמת איזה אוכלוסיות צריכות להיות ביחד. אנחנו רוצים להסתכל מה צריך להיות בקהילה כדי שיכנסו ויצאו בשלום מהמרכזים הכוללניים האלה.

אנחנו רוצים לראות מה צריך להיות בקהילה, כי אמרת שלילדים יש עולם מלא לפניהם, ובדיוק הייתה לנו ועדה קודם וסיפרתי על חבר של הבת שלי, שלמדה בבית ספר לחינוך מיוחד להפרעות התנהגות, שבאמת היה בקצה היותר נפשי, שפגשנו אותו ביום שישי ברחוב והבחור עובד והוא עצמאי, הוא עובד בעסק עם אחים שלו והוא יציב ויש לו אופק שלם לפניו, ילד נורא חמוד, הוא תמיד מאד אהב חיות ולכן הוא היה אצלנו בבית. ובאמת, גם לילדים היותר מוגבלים - כי הבת שלי היא עם מוגבלות קוגניטיבית שהייתה שם – יש כן אופק של חיים לפניהם, אם הם מקבלים את התמיכה הנכונה.

נכון. תוך כמה זמן ייקח לכם לצפות ולראות ולבדוק ולהסתכל תוך כדי? ואני לא סתם שואלת.

קודם כל אנחנו לא עושים מחקר. אני חושבת שיש פה אמירה. יש פה אמירה, יש פה שתי אמירות ממשלתיות שאני חושבת שחשוב שהוועדה תרשום בפניה. אחת, זה שלמרות המגבלות התקציביות ולמרות שהמחוקק עוד לא קבע שזה בסדר עדיפויות של מדינת ישראל, אנחנו - - -

כי את יודעת, תמיד מתחילים איפה שהוא.

החלטנו לעשות מעשה - - -

המחוקק, לפחות המחוקקים שפה קבעו שזה בסדר העדיפויות שלהם. לא בכדי פתחנו עם זה את הדיונים של הוועדה.

הרמת להנחתה.

תקשיבי, אנחנו כתבנו חקיקה, אנחנו גם מוכנים לדון עליה, לשמוע, אבל אנחנו מתכוונים לקדם אותה.

בכל אופן, בהמשך של העניין הזה אנחנו קודם כל כבר משרתים בשם ממשלת ישראל החל מלפני שבוע את אותם 20 נערות עם הפרעות, לא הפרעות, נקרא לזה בעיות נפשיות קשות שמקבלות שירות בבית צ'רנה ומדינת ישראל כבר לוקחת אחריות. עכשיו, זה לא אחריות של המדינה שהיא ערטילאית. יש שלושה משרדי ממשלה שאמרנו אנחנו הולכים ביחד להרפתקה הזאת, ואנחנו נעשה עוד אחד ואתם תעבדו ואנחנו נעבוד ואנחנו נלמד את הלקחים שלנו ביחד, מתוך הדבר הזה.

כרגע, היכולות הן מצומצמות. העובדה המשותפת שלנו תעזור להרחיב אותן, אבל אני חושת שיש פה אמירה. יש פה אמירה מוסדית ויש פה אמירה מקצועית. עכשיו, אני גם חושבת שהנושא של פלטפורמה בין משרדית משותפת, יש לו פה איזה שהוא יתרון, כי אנחנו יכולים במהלך הזמן לראות איפה הכוחות היותר חזקים, מי צריך להוביל, מי יכול להוביל איזה מרכיבים.

רציתי לדעת אם למשרד הרווחה יש עמדה פה. בטוח דנתם בזה. בטוח הבעתם את דעתכם. בטוח שמעתם את משרד הבריאות ואת דעתו, כי משרד הבריאות כבר גיבש פחות או יותר דעה, כי הוא אמר – אני חושב שבאמת המשרד הרלבנטי שיהיה מעל המשרדים האחרים או ישקלל את הדברים האחרים – יהיה משרד הרווחה. זאת אומרת משרד הבריאות כבר גיבש איזו שהיא דעה.

גברתי יושבת הראש, אני פחות מוטרדת מגיבוש העמדות, אני יותר מוטרדת מהחלוקה בין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

בדיוק. יש פה בדיוק מצב שצריך לעבוד משרדים ביחד עם תקציב בין משרדי. בשש השנים האחרונות כבר למדנו לנהל - - -

ומישהו צריך לנהל אותו.

אם לא יהיה מישהו אחד שינהל את זה, זה לא - - -

רגע, בואו לא נדבר ביחד. מה אמרת? זה חשוב.

אני אומרת שאפשר לעבוד הרבה הרבה ביחד, אבל צריך לחשוב טוב טוב מי הגורם המתכלל והמוביל, כי ילדים והורים לא צריכים ליפול בין הכיסאות ולא צריכים להיות מתוזזים, סליחה על המילה, אבל זו מילה נורא שגורה.

היא גם מאד מאד נכונה במציאות של המשפחות אלה.

נכון. אחר כך אתה הולך, מקושש זכויות מכל משרד.

אבל יש פה תלות הדדית שגם אותה צריך לקחת בחשבון. אי אפשר לטפל בילדים עם קשיים נפשיים כשזה טיפול בהם ובמשפחות שלהם, לכן הרווחה פה, אבל כל מערכת בריאות הנפש לא נמצאת אצל הרווחה.

בגלל זה אנחנו מדברים על שיתוף פעולה.

לכן חשבנו את השלוש שנים האלה, בפיילוט הזה, שנוכל להבנות - - -

לא, לא, לא, שלוש שנים להשקיף על בית צ'רנה?

לא, לא, תוך כדי יישום. תראו, אתם גם דיברתם על תקציבים של 100 מיליון, סך הכל על 10,00 ילדים.

אנחנו לא דיברנו על כלום. כשאת אומרת לי לצפות שלוש שנים ב-20 בנות, שבטח תתחלפנה, כדי לגבש איזה שהוא משהו, אני נלחצתי.

לא, לא, אנחנו דיברנו על זה שאנחנו הולכים על פיילוט לגבי שלושה-ארבעה מקומות.

עזבו, נשים את זה שנייה אחת בצד ולא נרחיב.

אני רוצה להוסיף מילה. שמי מיכל גולן ואני מג'וינט אשלים, אני ראש תחום ילדים עם מוגבלות ואני רוצה להוסיף שאנחנו בעצם בשותפות אסטרטגית עם הממשלה, ומה שאנחנו יכולים לתרום לשולחן הבין משרדי הזה, זה בעצם לסייע בפיתוח של שירותים הן בתחום הזה ואנחנו עוד נראה באיזה אופן, והן לגבי הרחבה של סל השירותים בכלל, כי אנחנו סבורים שבאמת מודל בית צ'רנה הוא מודל מסוים. אין ספק שהילדים מאד מגוונים והם זקוקים לסל נרחב של שירותים.

היכולת שלנו היא גם מבחינה ארגונית, מבחינת הקצאת כוח אדם שיטפל ספציפית בנושא הזה, וגם מבחינת גיוס תרומות מהפדרציות היהודיות וכו', שבעצם תורמות בתקופת הפיילוט להביא עוד תקציבים כדי להרים את הדברים. זה לעתים קרובות מזרז את התהליכים ומביא דגמים יותר מהר לידי מימוש.

מצוין.

אני רק רוצה להבין, יש הרי מוסדות של הבריאות ויש מוסדות של הרווחה. אין היום את ה-Case Manager - - -

לא מוסדות - - -

לא מוסדות, סליחה. מסגרות. סליחה, טעות שלי טרמינולוגיה - I should have known better. מסגרות. ובעצם אין חיבור בין לבין.

בואו נסייג. קודם כל אין מערכת לכן אנחנו יושבים בעצם כאן. ורציתי באמת להתחבר למה שאמרת על כל הנושא של האם ההורים פונים ושאת לא יודעת וכו'. כאשת מקצוע זה לא טוב שלא פונים, זאת אומרת זה לא טוב שיש בעיה ולא מטפלים ואני לא יכולה להגיד משהו אחר. אני רופאה בהכשרה שלי וזה לוגיקה. לא צריך להיות רופא, אבל מה שאת דיברת זה על כל העניין באמת של הסטיגמה. אם אנחנו ממשיכים לקבע את המקום הזה - - -

כמשרד הבריאות.

לא, אם אנחנו ממשיכים לקבע את המקום הזה של האם נכון לפנות או לא נכון לפנות חברתית - ותראי, מה שכולנו צריכים לשאוף זה שזה לא תהיה בושה לבוא ולהגיד יש לי הפרעה נפשית ואני רוצה - - -

זו עבודה מקבילה.

וזו בדיוק הרפורמה בבריאות הנפש ופה אני כן רוצה קצת להסביר לגבי קצת הבדל בין טיפול ושיקום, כי אני חושבת שצריך לפעמים לחדד את ההיבטים האלה. בטיפול רפואי, קרי - בריאות נפש, פסיכולוגי-קליני - אני לוקחת אדם שיצא מאיזה שהוא בסיס באיזון, הוא יצא מהאיזון והתפקיד שלי כרופאה זה להחזיר אותו לאיזון. כשאני עובדת עם שיקום – אני לוקחת יכולות או פגיעה תפקודית – ואני חושבת איך למקסם את התפקוד וזה שני דברים שונים. הם חוזרים ביחד, כי יש תפקוד חברתי ותפקוד תעסוקתי ותפקוד זוגי ויש המון המון דברים שאתה בעצם עושה בתוך שיקום.

בוודאי ששוב זה סוג הדברים שאתה לא יכול ליצור חיץ ולהגיד, אבל דווקא מבחינת הרפורמה וכל שירותי בריאות הנפש עוברים למעשה, אנחנו כבר בתוך רפורמה, אבל פורמאלית האחריות כמבטח עוברת למעשה לקופות החולים, וזה דבר טוב, כי לקופות חולים יש זמינות, נגישות, אינטגרציה עם שירותים של הגוף וזה משהו שיוריד - לפחות בעיני בטווח של שנים – את היכולת של בן אדם להגיע ולהגיד אוקיי, יש לי גם את זה - גם לרופא המשפחה, גם לאיש הטיפול. זה לדעתי החזון של כולנו. יש פה את ארגון בזכות שהם דחפו לרפורמה ואני חושבת שכל איש מקצוע יסכים איתי במקום הזה.

ולכן, אם אנחנו רוצים לעשות חשיבה נכונה על מה הם המרכזים האלה, אנחנו צריכים להתחיל ולצאת מן הנקודה שקודם כל לאור הרפורמה, וזה פררוגטיבה של הקופה, חייב להתחיל הדיאלוג איתן – האם הן רוצות להיות שותפות במרכזים, מה התשומות שהן רוצות לשתף. מאד יכול להיות שהן מאד תרצנה לשתף פעולה בנושא הזה ונדברנו על זה אגב עם הוועדה של תלי ולעשות פגישות משותפות ולנסות לקדם את העניין הזה.

אבל צריך באמת להגדיר את המרכזים האלה. כלומר, כשאומרת עמיתית לתצפת מה עושים בבית צ'רנה זה נכון, כי - - -

אבל לא על זה שמים הכל.

לא, בוודאי שלא. להיפך.

זה גם נותן מענה רק לבנות מתבגרות עם בעיות מסוימות.

יכול להיות שהמרכזים צריכים להיות חברתיים, לסייע בתפקוד היותר חינוכי ואת כל הדברים האלה צריכים - - -

למה עם ניתוח חד כזה אין להם מסקנה ברורה שהגוף המתכלל שיוביל את זה זה דווקא משרד הבריאות?

קודם כל אני לא בטוחה שאין לי את המסקנה הזאת, אני רק אומרת – אין לי את המסקנה. אצלי הדברים תמיד צריכים קצת יותר לדיין אותם ברמה המקצועית.

כשאת אומרת אצלך זה משרד הבריאות או את?

לא, אצלי זאת אני.

זו בעיה. אני פונה אליך כמשרד הבריאות.

טוב, תשמע, אם המשרד היה שלי, זה היה טוב. אבל באמת אני אומרת, משום ש - - -

אבל כאשת מקצוע אני לוקח את ה - - -

משום שכשאתה מזהה אנשים ממשרד הבריאות, אתה מזהה אותם עם פתולוגיה. הרי משרד הבריאות הוא משרד רפואי. כשאתה יוצר את הצימוד הזה – אתה בעצם מעצים את הסטיגמה. הרבה פעמים כדי למשוך אנשים לקבל טיפול אתה צריך להטמיע דווקא במקומות האחרים. סתם מחשבה שלי.

אותו נימוק יהיה לך גם לשירותים חברתיים. אם אנחנו מדברים עם השילוב, עם הפתיחות וכדי למנוע חששות – קופות החולים, כל הגופים שמטפלים של משרד הבריאות, מטעם משרד הבריאות, הם בתוך הקהילה. זה כמו אדם שהולך במסלול והוא נטמע במסלול - - -

זו אחת הבעית.

בסוף זה המשרד. זה לא שהמשרד - - -

זה לא מדויק, חבר הכנסת מרגי.

הוא הרגולטור. הוא מבחינתי - - -

אבל אתה יודע כמה שנים היה את המאבק על הרפורמה הזאת כי קופות החולים - - -

את מספרת לי? כמה פגישות גזלו ממני.

אתם רוצים לספר לנו? בקדנציה הקודמת בוועדת העבודה והרווחה, עד שחשבנו שחברי הכנסת כבר יותר מדי רוצים, גנבו לנו את החוק, עשו לנו עוקף ועדה.

בזמנו ישבתי בצד השני, אבל - - -

אני לא בטוחה שזה טוב, כי אני בטוחה שהרבה דברים שיכלו להגיע אחר כך לצרכן הסופי נמנעו בגלל עוקף הוועדה הזה, אבל בסדר. בכל מקרה טוב שזה קורה, כי אי אפשר להפריד את בריאות הנפש בריאות הגוף וזה שמחלות פנים למשל יהיו במקום אחד ונפש במקום אחר. טוב נו, אתם יודעים, זה חוק בריאות ממלכתי – יחריג את השיניים ואת הנפש לצערנו הרב ואנחנו בתיקון. כשמתקנים זה גם קצה אור.

אבל בעיני הגורם המשמעותי ביותר, בין אם זה יהיה בקופות החולים, בין אם זה יהיה במשרד הבריאות, בין אם במקום אחר - - -

איך אתה מקבל את השירותים.

הוא איזה Case manager כזה, שיבוא ויבנה איזה שהוא מסלול.

הקונספט של Case manager זה קונספט מאד שגור אגב בתוך הפסיכיאטריה היומיומית, אם זה בבתי חולים ואם זה בתום האמבולטורי המרפאתי, וזה נכון, תמיד צריך וככל שהאדם יותר - - -

אני רק רוצה להוסיף ל- Case manager. בתוך סל השירותים שאנחנו קבענו, המלצנו – אז המלצנו על מתאם טיפול, זאת אומרת שיהיה Case manager והוא יתאים את הטיפול ויעקוב וימשיך.

המרכז הקהילתי בית צ'רנה זה חלק מסל גדול של שירותים, זה לא כל סל השירותים, ודווקא כאן אנחנו רוצים את האוריינטציה החברתית והחינוכית, מכיוון שהילד צריך להמשיך להיות בקהילה ולא להיות עם האוריינטציה הרפואית. הדגש צריך להיות על החלק החברתי שלו ועל שיפור בקהילה.

תודה.

בבקשה, שם ותפקיד.

שלום, שמי יונית אפרתי מנציבות שיוון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. אני רוצה להוסיף למשוואה החוקתית שאנחנו דנים בה היום את החוקים שעולים לדיון בימים אלה, שזה גם חוק האוטיסטים – ככה בשמו הלא פופולארי - - -

שמו הישן.

וגם חוק הרווחה הכללי.

רגע, זו הצעת חוק שיזמתי ונכנסה להסכם הקואליציוני ולכן אין מנוס אלא זה יקרה, אבל כמובן שההשקפות - - -

ובו יש באמת התייחסות גם לילדים ולנוער, ולעומת זאת בחוק הרווחה אין את ההתייחסות לילדים ולנוער, ומאחר שזה חוק שבימים אלה מתקדם, שווה לראות האם כדאי להכניס את הצעת החוק - - -

את מדברת בחלק של השיקום?

כן.

עוד לא התקבלה שום החלטה בעניין.

יש על זה דיונים בימים אלה.

עוד לא התחילו.

יש על זה דיונים, התחילו בדיונים ואני יודעת ש - - -

בוועדת העבודה והרווחה?

לא, לא בוועדה. המקבילה של ועדת וגשל, יש שם ועדה שאני לא זוכרת מי עומד בראשה, אבל התחילו דיונים בחלק של השיקום ואני יודעת שהייתה הצעה של מנכ"ל משרד הרווחה שזה יהיה 18 פלוס, אבל שוב, אם אנחנו עושים את זה חוק כזה שמדבר על כלל המוגבלויות, למעט נכי נפש שיש להם חוק משלהם, אז זה בוודאי לא יכול להיות רק מגיל 18, בעוד שלאוטיסטים אנחנו מדברים על מהאבחנה, מלידה, אז בוודאי אין שום החלטה קבועה בעניין הזה.

זו בדיוק הנקודה, שבאמת זה לא במסגרת הדיונים סביב חוק הרווחה. הילדים לא נכנסים לשם. גם לחוק שיקום נפש הילדים לא נכנסים. זה המקום כן לקדם או בהצעת חוק פרטית או באמצעות חוק הרווחה, את הנושא הזה והזמן זה עכשיו, ודווקא מתוך הקושי של שיתופי הפעולה בין המשרדים.

רגע, אני חושבת שאני לא הבנתי נכון או שקארין הבינה נכון, וזה דרך אגב יכול להיות שאני הבנתי נכון והיא הבינה לא נכון, אבל בואי תסבירי. מה את בעצם מציעה? את חושבת שלהכניס את זה לתוך החוק של הרווחה - - -

מה שאני חושבת שזה צריך להתקדם ועכשיו, לאור המהלכים המקבילים שמתקיימים.

אוקיי, במקביל.

בפלטפורמה הזו זה יכול להיות כך או זה יכול להיות כך. העניין הוא שהחקיקה הסקטוריאלית והדיפרנציאלית של ילדים כן, ילדים לא, אוטיסטים כן, אלה כן, אלה לא, זה לא נכון ואנחנו חושבים שכדאי לקדם את זה במסגרת החוקים המקבילים או במסגרת הרוח שמתקדמת היום לחקיקות נוספות.

רעות מור-יוסף מהחברה למתנ"סים – עמיתים. היינו פה לפני שנה עם הבחור שהגיע איתנו.

נכון, ריגש אותנו מאד. תודה.

מאד.

כן, אז רציתי להגיד משהו. כפיילוט קטן מאד שהחברה למתנ"סים מחזיקה, פועלים כבר בשטח כמה שנים וחלק מהאנשים פה פגשנו.

אני חושבת שכל השיח על לא לרצות לפנות וכל הרצף של ההפרעות ומי פונה ומי לא, אנחנו קודם כל רואים ילדים מכל מיני מקומות ברצף, והמקום הזה של האופק, של האפשרות, מתוך סיפורים קטנים, ושוב, אנחנו פיילוט קטן הפועל בשלושה מקומות בארץ, אבל המקום הזה של האופק הוא כל כך משמעותי בהתערבות ראשונה, גם כשילדים מגיעים אחרי אשפוז, גם כשנראה שהאופק הוא מאד שונה, ואני חושבת שכל ההסתכלות על בניית השירותים צריכה באמת, ואנחנו עובדים בתוך הקהילה, בתוך המתנ"סים, וזה באמת שונה משירותי טיפול ושיקום אחרים לפעמים.

אבל הראייה מה לפתח צריכה להיות מותאמת גם לחשיבה הלא סטיגמתית – איך מפתחים שירותים שאליהם יהיה קל יותר לפנות. ילדים ונוער ... מהמקום הנורא טיפולי ונורא שיקומי ונורא סטיגמטי, השירותים גם צריכים להיות מענה נכון בעיני, מתוך העשייה.

בהחלט.

אני גם מהחברה למתנ"סים, ולכן אני חושב, לאור הניסיון עם קופות החולים, ברגע שזה יעבור לקופות החולים זה ייכנס לסטיגמה, זה ייכנס לשוק של ויכוחים על רמת המחיר, מי מפעיל ואיך וכמה כסף וכמה טיפולים וכו', כאשר - - -

בוא אני אגלה לך משהו, טוב?

אנחנו קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות, שכדאי לפנות, לחכות ולהמתין עד שזה ילך לקופות החולים - - -

קודם כל אין החלטה בינתיים, צריך לזכור כמה דברים, אבל אני רוצה לגלות לך משהו. חלק מהשירותים שאנחנו מדברים עליהם פה זה כמובן שירותים חברתיים שקופות החולים לא יודעים לתת אותם, הם אמורים לקנות אותם. זה עוד משהו שאולי שווה להסתכל, לראות. כל השירותים, רוב השירותים הפרא-רפואיים, בוא נשים את זה על השולחן, הם לא שירותים שפיתחו קופות החולים, אלה שירותים שקופות החולים קונות.

בעבר הם התנגדו להם והיום מאמצים את זה.

נכון, נכון. והיום זה נכנס לתוך זה. לכן אני אומרת, עזוב, בוא נגיע לשם, אבל שמענו את ההערה שלך.

לכן אני מאד שמח עם קידום של חוק, לא לוותר על זה, באמת. וגם על נושא הגיל, אנחנו דיברנו על זה בתכנית עמיתים. ילד בגיל 14 נראה - - -

אתה רואה אותן הולכות לוותר?

שוב פעם, למה לא 12? למה לא 10? למה לא 11? אין דיון על זה בכלל.

תודה.

שמי אורנה מילוא, אני מארגון עוצמה. ארגון עוצמה זה ארגון של משפחות של פגועי נפש.

אני רוצה להגיד דברים שנאמרו כאן, אבל נראה לי נורא חשוב לחדד, כי כל פעם שאנחנו מחזירים את זה למשרד הבריאות, השאלה של הקטלוג הופכת לשאלה של סטיגמה או לא סטיגמה, שזה בכלל שאלה מינורית, היא שאלה של באמת חינוך החברה והסטיגמות צריכות להיעלם.

אולי שאלה של תרבות, של חשיבה על בני אדם. על המדריך האחרון לפסיכיאטריה, הביקורת מקיר לקיר לא הייתה מתוך הבעיה של סטיגמות. האם התרבות הזאת, של עודף קטלוג, עוזרת לטיפול ולשיקום בלי לעשות סמנטיקה של מה זה שיקום ומה זה טיפול, האם היא עוזרת לטיפול ושיקום או שהיא מכבידה על הטיפול והשיקום?

רוב ההערות כאן היו שזה מכביד על הטיפול ועל השיקום, כי אתה לא יכול - - -

כי אנחנו מדברים על ילדים.

לקטלג ילד בן 14, כמו שאתה לא יכול לקחת ילד בן 13 ולגם גם לא יכול לקחת ילד בן 12, גם בגיל 14 וגם בגיל 18 ולהגיד הוא בדיוק.

נכון.

זה לא רק בגלל שכל בן אדם הוא שונה, אלא בגלל שבאמת הקטלוגים האלה הם חסרי שחר. אין להם בסיס ובסופו של דבר הפרעת התנהגות זה משהו שיכולים להיות לו כל כך הרבה סיבות והיבטים, אבל כשיושבים בכיתה לפעמים הפתרון הוא נורא פשוט לכל ההפרעות. סייעת בכיתה, למשל. פתרון אחד לכל הסוגים. אז בשביל מה היה לקטלג?

אם רוצים לעשות טיפול ושיקום, ואני רוצה כאן, כיוון שהוועדה היא לא רק בהקשר הזה, להראות מה קרה עם חוק חינוך מיוחד. חוק חינוך מיוחד, שהורים אמרו טוב, אני אוותר על סטיגמה ואני אסכים שהילד שלי יהיה בכיתה מקדמת, הרבה ילדים יושבים בכיתות מקדמות כי אחרת הם לא יקבלו שום סיוע, ובכיתה המקדמת – זה לא הסטיגמה, זה זה שהם לא מקבלים בכלל מה שהם צריכים.

נכון.

גם שם הם לא מקדמים.

ומזה אנחנו נורא נורא מפחדים.

מזה אנחנו מפחדים, לא מהסטיגמה.

אני מאד מודה לך על הדברים. רובנו מסכימים איתם. זה בעצם פרי הבסיס ליצירת החוק, שאפילו שמו, לפחות החוק הפרטי, אני אקריא לך אותו רק למען זה: הצעת חוק זכויות ושירותים לילדים ובני נוער עם קשיים נפשיים. לא שיקום, לא שילוב נכי נפש. פה נורא נזהרנו דווקא בגלל שמדובר באוכלוסייה של ילדים, שלהם הרבה יותר קשה להתמודד חברתית עם סטיגמות. אתה יכול לבוא לבן אדם בוגר ולנסות לתת לו את הכלים, שגם שם זה לא תמיד קל, אבל ככל שאנחנו מדברים שהגיל יורד אז זה הולך ומחריף.

כן.

שמי אתיה, אני מנכ"לית של מניפה, מנהלת את בית צ'רנה וגם אמא לילדה שעברה כמה דברים בחיים. רציתי קודם כל להודות מאד מאד לבית המחוקקים הזה, שעושה יצירות, שמוביל תהליכים כאלה יפים.

אני רוצה להתייחס לנושא של מניעה, ואני חושבת שפה גם משרד האוצר יבוא ויגיד שזה הרבה יותר זול – מניעה – מכל דבר אחר. מהניסיון שלי - - -

לא, לא בטוח.

גם אם הוא חושב ככה הוא לא אומר.

אם היינו שם אז היינו נראים אחרת.

מהניסיון שלי בניהול עמותה שאלפי ילדים נעזרים בה במניעה - אנחנו עוסקים במניעת נשירה מבתי ספר – העלות זולה בהרבה מכל טיפול אחר. ילד עולה אצלנו לחודש 1,700 שקלים, ברווחה הוא יעלה 5,000 והלאה. דליה, אני לא יודעת בדיוק, אבל אין ספק - - -

גם חיסונים עולים מעט כסף לעומת טיפול אחר כך, חלילה וחס, אם פורצת איזו מגפה.

אני אצטט את פרופסור אפטר, שעוסק הרבה בבריאות הנפש ואתם כולם מכירים אותו. הוא אומר שרפואה ושיקום זה לא הולך תמיד ביחד. הוא טוען שהפסיכיאטריה לא מומחית בשיקום. אני חושבת שהדבר הזה, הבין משרדי שהולך ונרקם פה, הוא התוצר הסופי שנקרא שיקום. מניעה ושיקום בעיני זה פתרון זול, זה פתרון הכרחי, ואז אני לא צליחה לקטלג ילד, בגלל שהוא לא יגיע למחלת נפש. כי אם נמנע, אם תהיה לו חברה, אם יהיה לו טיפול – אז יכול להיות שהוא לא יגיע - - -

לא בטוח.

אני רוצה לומר שזה לא נחקר עדיין - - -

יש כאלה. יש כאלה שצריכים את הכלים להתמודד - - -

כן, אבל אי אפשר להגיד שכולם - - -

אין מישהו שיבוא ויגיד לי שנעשה מחקר על ההקשר בין שיקום למניעת מחלות נפש, כי אין מספיק שיקום. פשוט. לא בארץ ואולי גם בעולם לא מספיק.

חברה, אני אגיד לכם משהו, אני רוצה לחדד משהו פה. כולנו מכירים את המושג פיגור סביבתי, לא? ופה המניעה היא דוגמא טובה, כי אם הייתה מניעה לא היה הפיגור הסביבתי ולכן היינו מסלילים את הילד למקום אחר. כלומר, בהתערבות נכונה בנקודות זמן מסוימות, אפשר למנוע את ההחמרה, את המחלה, לא יודעת אם לקרוא לזה מחלה, אולי אתם פשוט תתפסו אותי כי אני לא אשת מקצוע, אבל בסופו של דבר בוא נגיד את התוצאה הסופית המאד מאד לא רצויה הזו.

ולכן אני כן מסכימה עם מניעה.

אורלי, אני אחזק אותך עם הדוגמא שלי, שהבת שלי חוותה פיגוע טרור, ראתה מחבל רוצח ולא היה לה שש שנים שום מסגרת ושום פתרון וכתוצאה מזה היא נכנסה לואקום סביבתי בלי פיתרון, שממילא הוא יוצר כל מיני תהליכים כמו אשפוזים למשל, כי אולי שם זה המקום היחיד שהיא יכולה לדבר עם מישהו. ואשפוזים חוזרים זה לא טוב, ואשפוז שאין לו פתרון כי הרופא לא יודע לאן לשלוח את המטופל – ותבדקו כמה ילדים נשארים באשפוז כי אין להם פתרון.
לכן אני חושבת שבסופו של יום מניעה טובה הייתה מונעת תהליכים, מונעת סבל עצום ואם מדברים על משפחות, אז הייתה נותנת המון כוח למשפחה גם להתמודד בקהילה. הילד לא צריך לעזוב את הבית ואת החינוך ואת הרגישות התרבותית וללכת לבית חולים בלי שום רגישות משום צורה, כי הוא רפואי. בסופו של יום הפסיכיאטר הוא איש נפלא שתפקידו לרפא, אבל אין לו מספיק עזרה בקהילה לדעתי, לתחום הזה.

אני רוצה להודות לך אורלי באופן אישי, כי אני מרגישה שאת עושה פה עבודה ששוברת קירות, מהחוויה האישית שלי.

עם החברים, אנחנו צוות. בכל דבר זה צוות ואני חייבת להגיד שהחברים פה עושים עבודה נהדרת

ביחד.

כן, אבל רק רציתי להגיד לך משהו – זה שנתתם לי בזכות טלל עכשיו, בית צ'רנה – נהיה לי שקט נפשי.

אני רק מוציאה לפועל.

אני אומרת בזכות מדינת ישראל, אז זה ייתן לי המון אנרגיות להמשיך למרר לך את החיים.

מצוין, תעשו את זה. אני רוצה לומר משהו, בלי היוזמות האישיות והפרטיות והחשיבה מחוץ לקופסא, לצערי הרב כנראה שהרבה דברים לא היו משתנים וסכנת הסגירה שלכם, אני חושבת פתחה פה כמה אפיקים, פתחה עיניים וגם את הכיס של המדינה ואנחנו מודים לכם מקרב לב על העבודה שם ואנחנו שמחים שיש לנו חלק, לוועדה הזו פה, חלק בזה שלא רק שזה לא נסגר – שזה הפך להיות מודל. אז יש מודלים נוספים ואני בטוחה שאנחנו גם נלמד מודלים נוספים, אבל זה בהחלט מודל כל כך חשוב שמזל ששימרנו אותו ובהצלחה.

אנחנו מתכווננים לסיכום. אני נותנת לך לומר כמה משפטים ופה אנחנו נסגור את הדיון, כי זה לא דיון אחרון, כמו שאתם מבינים. אני אתן גם כמה המלצות.

תאמרי בבקשה את דברייך ואז אומר שני משפטי סיום ונצא לעבוד.

אני רק רוצה לשים כוכבית לכולנו, לאור הדברים שעלו והדברים שקורים בשטח, כולל בית צ'רנה, שכמובן חשוב מאד היה לכולנו שזה יוסדר ושבית צ'רנה יוכל להמשיך להתקיים והתכנית להקים עוד מסגרות דומות והנכונות של הג'וינט להיכנס לנושא, שזה לא יבוא במקום הסדרה חקיקתית של הנושא הזה.

לא, לא, לא, לא.

בסדר, לא. רציתי להגיד.

בגלל זה אני קפצתי כש - - -

אני יודעת, רציתי שזה יהיה על השולחן, שיהיה ברור, כדי שבאמת הנושא הזה יוסדר לשנים, יתוקצב כמו שצריך. שההסדרות המקומיות לא ייתרו את ההסדרה החוקתית.

לחלוטין. אני חושבת שבאיזה שהוא אופן זה הציף כמה דברים בצורה כזו שהבנו שצריך לטפל בצורה שונה ממה שאנחנו רגילים. וחוץ מזה, נוצר כזה חוסר גם בפיתוח שירותים ובעיקר בנגישות שלהם. בואו תראו מה קורה בפריפריה. אנחנו כבר דיברנו על זה הרבה, הבאנו גם את הפסיכיאטר של בית החולים העמק, פסיכיאטר הילדים, כדי שיסביר לנו את המצוקה האמיתית ופשוט נקרע לי הלב מכמה סיפורים ששמענו שם, וזו המציאות. זו המציאות.
אז אולי באמת גם כשתהיה חקיקה, יש לראות אולי ואל תיבהלו – זה יהיה באיזו שהיא הדרגה של החלה, של פיילוטים ובשורה התחתונה - הפריפריה כל הזמן סופגת. כל הזמן סופגת. וזה אולי יהיה מקום שבו אנחנו נתחיל בפריפריה, כי שם הכי חסר את השירותים הללו; וגם אם אנחנו מסתכלים בהרבה מובנים נוספים – זה המרחק, זה הקושי של המשפחות להגיע, זה היכולת של ההורים לעזוב את מקום עבודתם וללכת עם הילד לשירותים שהם לא מונגשים.

יש לזה אלף ואחת השלכות נוספות, אני לא צריכה להגיד לכם. אני באה מהפריפריה, אני עדיין בפריפריה, אני מכירה את הנושא הזה, ואם יש יכולת להתחיל לתקן את העיוותים האלה, אז אני שמחה שאנחנו תמימי דעים פה.

אני רואה שאתם מסכימים עם זה שהפריפריה סובלת בנושא הזה בצורה - - -

אי אפשר להתכחש לזה.

אנחנו נתחיל משם.

אני מסכמת את הדיון: קודם כל אני מברכת את כל הנוכחים פה. אני גם מברכת את זה שיש פה נכונות לשיתוף פעולה. הוועדה הזו, שתבינו, היא זרוע שלכם. היא לא יד שבאה להרביץ או להבהיל או להילחם, היא דווקא יד שרוצה להגיד – רק תגידו לנו מה לעשות. אנחנו שליחים של המטרות הללו, של הילדים האלה, ובסופו של דבר של המשרדים שבהם אתם עובדים.

כדי להנגיש את השירות הזה ללקוחות שלכם, שהם הילדים עם הצרכים הללו - - -

שהם גם הלקוחות שלנו.

שהם הלקוחות שלנו, אנחנו יכולים לעשות את זה בטוב ויכולים לעשות את זה פחות טוב. אני אוהבת יותר שזה עם שיתוף פעולה בצורה כזו שבסופו של דבר כולם מרוויחים.

אני רוצה לברך אתכם ואני רוצה להגיד לכם: אל תתפזרו, כי אחת ההמלצות, ואנחנו גם נעביר לכם את הרשימה של דברים שכבר היו פה ואני חושבת שאתם מודעים, גם לגבי הנושא הזה שלא להרחיב את חוק נפגעי נפש וכו', אלא ליצור פלטפורמה חדשה. מדובר פה באוכלוסיית ילדים שהיא גם לא סטיגמטית, גם לא סופית מבחינת אף אחד. תמיד יוכלו להגיע לחוק של אחרי גיל 18, בתקופה הזו.

אני חושבת שזה גם נכון למערכת. למה להגדיר וכו'? גם מבחינה כלכלית יכול להיות שאפשר יהיה להוציא מתוך הסל, מתוך הלופ, מתוך הבנק הזה – מספר אנשים, שבסופו של דבר גם כלכלית, כמו שאמרנו פה קודם, על המדינה זה לא ייפול כי אם הצלחנו להביא בטיפול ובשירותים לשיפור המצב או להחלמה, ליכולת למצות עוד פוטנציאל ושילוב, אז גם כלכלית זה יהיה נכון.

בסופו של דבר אני חושבת שאנחנו בעצם ממליצים לכם לאמץ את הרעיון של לבנות פלטפורמה חדשה. אנחנו מבקשים מכם להוסיף עוד כמה שחקנים לתוך הישיבות הללו, כדי גם לקבל תמונה נוספת וגם כדי שאחר כך לא יתעוררו עוד פעם שאלות ולמה לא דנו בהן וכן דנו בהן, ולמה לא הזמינו את הנציגות של הר"י. אולי כן צריך לראות איך אנחנו מתקדמים גם מול המשרדים.

משרד החינוך לא דיבר, אבל פחות רלבנטי בנקודה הזאת. ברור שבין שלושת המשרדים מי שיהיה אמון על הביצוע זה משרד הרווחה או משרד הבריאות. גם בשאלה הזו צריך לדון.

אז אנחנו נעביר לכם את הסיכום של הישיבה הזו ואנחנו כמובן נעביר עוד כמה שאלות ונעשה דיון מעקב.

אנחנו רק מבקשים להחזיר לנו תשובה מתי אתם מתכנסים, לוח זמנים, גם כדי שהמעקב יהיה ביחס לזה וגם כדי להבטיח שהדברים לא יתמסמסו.

למען הסר ספק, אנחנו פה מדברים על תקצוב ייעודי, וזה התפקיד שלנו לנסות להביא את התקציב הייעודי. אל תיבהלו, המשרדים, מתוך זה שתחשבו שאולי זה להוציא מהכיס שלכם או משהו כזה. אנחנו גם נעשה בדיקה נוספת, ננסה לקבל נתונים ומספרים בכמה ילדים מדובר בשתי הקבוצות, מדויק, ולא 5,000 פה, 5,000 שם. כנראה אתם צריכים לעבוד עם מספר מסוים, זה ברור, זה הגיוני וכו'.

אנחנו ננסה להיות יותר ממוקדים כדי להבין גם את ההשלכות התקציביות וגם את ההשלכות האחרות.

זהו. אני חושבת שעד כאן, חוץ מלהגיד תודה רבה לכל הנוכחים ויישר כוח ותמשיכו. ולבית צ'רנה, בהצלחה בהמשך. ואם אני יכולה לומר עוד משהו – הלוואי שהמספרים ילכו ויקטנו והלוואי ולא יהיה צורך בכך, אבל אנחנו ריאלים. אם יהיה צורך – לפחות שיהיה פיתרון.
תודה רבה. הישיבה נעולה.


<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>