PAGE
3
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
27/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 106>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, ג' בחשון התשע"ה (27 באוקטובר 2014), שעה 10:00

<לסרטן השד אין גיל - מגדילים יחד את המודעות לאבחון וגילוי מוקדם>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר

דוד צור
עפו אגבאריה

>
שרת הבריאות יעל גרמן
ד"ר ורד עזרא - ראש מינהל רפואה בפועל, משרד הבריאות

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

ד"ר ברק גורדון - עוזר רפואי ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר ליטל קינן - מנהלת תחום, המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות

ד"ר ישי לב - מנהל תחום מינהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר אתי סממה - יועץ תחום בריאות האישה, משרד הבריאות

ד"ר איל יעקובסון - מינהל רפואה, משרד הבריאות

עינב מורגנשטרן - משרד המשפטים

מוחמד מסאלחה - עורך דין, הוועדה לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

ד"ר דיאן לוין - מנהלת מחלקת חינוך וקידום הבריאות, קופות החולים

ליאורה ולינסקי - מנהלת איכות קלינית, קופת חולים מאוחדת

פרופ' ג'מאל זידאן - מנהל המכון האונקולוגי, מרכז רפואי זיו -צפת

אנדרה הורוביץ - מקדמת בריאות מחוז צפון, קופת חולים מכבי

ד"ר בשארה בשאראת - מנהל בית החולים, בית החולים נצרת

ד"ר נעה אפרת בן ברוך - ראש קבוצת השד באיגוד האונקולוגי, בית חולים קפלן

ד"ר מירב בן דוד - מנהלת שירות הקרינה לשד , בית החולים שיבא, בית חולים שיבא

פרופ' בלה קאופמן - מנהלת המכון לאונקולוגיה של השד, בית חולים שיבא

ד"ר מירי סקלייר לוי - רדיולוגית, מנהלת היחידה לדימות השד, בית חולים שיבא

ד"ר מיה גיפס - אונקולוגית, בית חולים שערי צדק

פרופ' אפרת לוי-להד - מנהלת הקונסורציום לגנטיקה, בית חולים שערי צדק

ד"ר שלום סטראנו - מנהל מכון הדמיית השד, בית חולים שערי צדק

ד"ר מור פנינה - מרפאת נגה לנשים נשאיות מוטציה בגןBRCA, בית חולים שערי צדק

פרופ' טליה אלדר-גבע - מנהלת היחידה לאנדוקרינולוגיה וגנטיקה של, בית חולים שערי צדק

רות אבנשטיין - יועצת למרכז הדסה, עיתונאית, בי"ח הדסה עין-כרם

מיכל גינדי - מנהלת דימות השד באסותא, בית חולים אסותא

אביבה חזן - יועצת מעמד האשה אריאל, יועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות

ד"ר מירי זיו - מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן

מאירה בסוק - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

מרים גרייבר - נשיאה ארצית בדימוס, הדסה ישראל

עדנה פלג-אולבסקי - דוברת ומנהלת הסברה והדרכה, אגודה למלחמה בסרטן

קרן גרינבלט - עורכת דין, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

אירית פנט - יו"ר עמותת אחת מתשע

יעל שפירא - מנכ"לית עמותת אחת מתשע

הדס צמח-סננס - עורכת דין, עמותת אחת מתשע

אורלי הראל - מתנדבת וחברת ועד המנהל, עמותת אחת מתשע

קרן אשכנזי - אחראית הסברה עמותת אחת מתשע

חוה רענן - חברת ועד מנהל ומתנדבת, עמותת אחת מתשע

שרון בלום - יועצת תקשורת, עמותת אחת מתשע

משכית בורגין - אחראית מרכז מידע ואינטרנט, אחת מתשע

עידית צ'רנוביץ - מנכ"ל פארמה ישראל

מיכל מלמד-כהן - ראש הקבוצה גמאני

תמר שכטר - פעילה בקבוצת גמאני

סיגלית גנץ - מנכ"לית חברה לבדיקות גנטיות לסרטן השד - ננוסטרינג, ישראל

משה חסיד - מנכ"ל נובולוג

אבישי זוהר - יועץ תקשורת, אייקון תקשורת

שרה סמיאטיצקי - מנהלת ומיסדת מרכז בשבילך

אסתר רוטנברג - מנהלת פיתוח ופרויקטים, מרכז בשבילך

רחל היין - מנהלת מרכז פנים ע"ר, ליווי לטיפולי פוריות ואובדנים בהריון

רויטל ליאופולד - נציגת נשים שחלו בסרטן

אליהו ליאופולד - בעלה של רויטל ליאופולד

חן גלזר ליאופולד - צלמת, נציגת הוועדה ומארגנת מצגת

שירה אדלר-כליף - מיתוג במדיה החברתית

איריס הרפז - מוזמנת, ממפיקות האירוע

נטלי יודקובסקי - מספרת את סיפורה האישי

ציפי גלזר - צופה

שלי מזרחי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים
<לסרטן השד אין גיל - מגדילים יחד את המודעות לאבחון וגילוי מוקדם>

שלום לכולם, שרת הבריאות יעל גרמן תצטרף אלינו עוד מעט ואני שמחה מאד על הנוכחות של כולם – אנשי מקצוע, בריאות, קופות החולים, הארגונים, פעילות, פעילים, נשים שרוצות לשתף אותנו בסיפור החיים, ההתמודדות שלהן.
נושא שאנחנו כאן בוועדה לקחנו אותו כדגל בריאות בכלל, והנה השרה גרמן מצטרפת ואנחנו נתחיל את הדיון.

בוקר טוב גברתי, מה שלומך?

שלום כבוד יושבת הראש.

בוקר טוב. אני שמחה לפתוח את מליאת החורף של כנסת ישראל ואת הדיון הראשון במושב הזה בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בדיון בנושא של התמודדות עם סרטן השד. בחרנו לקרוא לישיבה הזאת – לסרטן השד אין גיל – מגדילים יחד את המודעות לאבחון ולגילוי מוקדם – ואני מאד מודה לך גברתי, שרת הבריאות, השרה גרמן, על ההשתתפות שלך בוועדה הזאת, על הנכונות, מעורבות, הבנה שלך, על המקום בכלל בבריאות והפעילות הרבה שלך, אבל בבריאות של נשים ובכל הנושאים שלנו, הנושאים המגדריים בעולם הרפואה. על תשומת הלב המיוחדת.

במושב הזה, כמו שנמשיך את הדיון הקודמים, יש לא מעט נושאים בהיבטים המגדריים – אם זה סוגיות שקשורות בנשים, מודעות, בריאות של נשים, מחלות, קידום של נשים בעולם הרפואה ועוד ועוד נושאים, מנעד רחב של נושאים שהוועדה כאן תעסוק בהם.

אבל הבוקר אנחנו בדיון על חודש המודעות לסרטן השד. מספרים שמדברים על עלייה במספר הנשים החולות במדינת ישראל. אם הסטטיסטיקה דיברה על אחת לתשע, היום אנחנו מדברים על אחת לשמונה, אחת לשבע, גם בחתכים כאלה ואחרים שיינתנו פה היום הנתונים לגבי אוכלוסיות מיוחדות במדינת ישראל. וכשאנחנו מפלחים עם מאפיינים תרבותיים, אנחנו נראה שיש קבוצות שיכולות יותר וגם הגיל.

אם הורגלנו שלכאורה נשים מעל גיל מסוים חולות, אנחנו פוגשים היום נשים צעירות שחולות במחלה, בסרטן השד. נשים שלכאורה אולי היה אפשר לעזור ולסייע, אבל מאחר שקופות החולים מאפשרות את הבדיקה מעל גיל 50, אני מזכירה לך את הדיון שהיה כאן בשנה שעברה בהשתתפות שלך. דיברנו על כך שנוריד את גיל הבדיקה לגילאים יותר צעירים. מה גם שהנתונים שתיכף יוצגו פה בפנינו, יספרו לנו שמספר הנשים הצעירות שחולות הולך וגדל.

זה לא נכון.

אנחנו נשמע פה את הנתונים, כולם יקבלו רשות דיבור. אני מזכירה לכולם והפרוטוקול של הדיון הקודם עומד כאן - אני בשנה האחרונה מקבלת מידע כזה ומידע אחר. לשם כך כינסנו את הדיון הבוקר, המלומד הזה. נשמע גם את אנשי המקצוע, גם את הארגונים. נשמע גם על אולי שימוש בנתונים לצרכים כאלה ואחרים. כולנו רוצים שכולנו נהיה בריאים ובריאות. וכדי שכולנו נהיה בריאים ובריאות, אנחנו התכנסנו כאן ללמוד על הנתונים, על המציאות, על הבדיקה.

שנה שעברה סיפרתן לי שקופות החולים מודיעות לנשים בגיל 50 לבוא ולהיבדק. לפני חודש מלאו לי 50, אף אחד לא יצר איתי קשר. אז רגע, שנייה, סליחה, אנחנו נבדוק את הכל, נשמע גם את קופות החולים, נשמע את כולם. מה גם שגם המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמוצג פה לפניכם, מספר לנו נתונים גם על המגזר של הנשים הערביות, ששם התחלואה היא דווקא בגילאים צעירים.

אני רוצה לשים על השולחן לפחות את אותן נשים שיש להן סיפור חיים גנטי, של אמא, אחות – מה אנחנו עושים איתן, איך עוקבים אחריהן, איך מספרים להן לבוא ולהיבדק. האם האחריות היא רק עליהן? האם האחריות היא לא גם עלינו? על כל הנקודות הללו אני מבקשת שנקיים את הדיון. נשמע גם את המדיניות של גברתי, של המשרד, ההוראות שלכם לקופות החולים, היישום של קופות החולים.

יש פה ניירות עמדה שהוצגו לוועדה. לא כולם מדברים עם אותם נתונים. יש פה חילוקי דעות – גם עליהם אנחנו נדבר. אני רק מזכירה שבוועדה הקודמת שהתכנסנו כאן, סברנו שיש צורך בהעלאת המודעות, כמובן באבחון מוקדם לגילוי. פנינו לגברתי במשרד הבריאות, בבקשה לדאוג לכך שרופאי המשפחה ורופאי הנשים יבצעו בדיקות שד לנשים המגיעות אליהם ויעברו השתלמויות והכשרות לביצוע בדיקות אלה.
מהמידע שהגיע אלינו הבנו שגם איגוד הרופאים הגינקולוגיים ורופאי המשפחה לא מוסמכים לבצע את הבדיקה והבדיקה נעשית על ידי כירורג שד. ומאחר שלא בכל המקומות יש את כירורג השד באופן זמין, אז התורים הולכים ונהיים יותר ויותר ארוכים, אז לכך הייתי שמחה שתתייחסי.

סליחה, אני מבקשת שקט, אני לא רוצה להוציא אף אחד. אם יהיה פה רעש – אנשים ייצאו החוצה. גם אם אין הסכמות וגם אם הדברים שנאמרים לא מקובלים על כולם, לשם כך התכנסנו. ומי שלא נוח לו – הדלת שם.

אז גם על המקום הזה, כי אני מהמידע שקיבלתי כאן בהכנה לוועדה הזאת, הבנתי שהאחריות עברה אל כירורג השד ואין מספיק כירורגים שיש באפשרותם לסייע למספר הנשים שפונות. אז גם כאן הייתי מבקשת לקבל את תמונת המצב ואת ההכוונה שלכם את קופות החולים.

אני עוצרת כאן, מעבירה אליך את רשות הדיבור.

בוקר טוב לכולם. אני מודה לך, גברתי יושבת הראש, בכלל על כל העבודה שלך בוועדה החשובה הזאת, ובפרט בכל הנושא של סרטן השד. זה באמת לא הדיון הראשון שאנחנו מקיימים. גם הכנסת קיימה דיונים והיו שאילתות על הנושא, וזה נושא שכנראה יש בו גם חילוקי דעות.

ככלל, מספר אירועי הסרטן הלך ועלה בקרב הנשים היהודיות עד שנות ה-90, ומשנות ה-90 הלך וירד וכנראה כיום נמצא במצב של התייצבות. אצל הנשים הערביות הוא הלך ועלה עדיין בשנות ה-2000 עד 2008, ומשנת 2008 אנחנו רואים ירידה והתייצבות.

עדיין, מספר אירועי הסרטן בקרב הנשים היהודיות הרבה יותר גבוה מזה של הנשים הערביות, אבל אנחנו רואים שבעוד שבאמת מספר אירועי הסרטן אצל נשים בכלל הולך וגדל עם השנים, כאשר הוא מגיע לשיא בין השנים 64 ל-69 ואז הוא מתחיל לאט לאט לרדת, הרי הוא מתחיל מגיל 50 בצורה יותר משמעותית. הרי שאצל נשים ערביות יש לנו אינדיקציות לכך שאירועי הסרטן מתחילים בגיל צעיר יותר.

אני יודעת שיש ויכוח על היעילות, האפקטיביות ואפילו הבטיחות של בדיקות סרטן שד, במיוחד ממוגרפיה בגיל הצעיר, ובין השאר אני מאד מאד מקווה שעל כך נדבר. אני מצאתי לנכון להזמין את פרופסור זיידן, וזאת הייתה אחת הסיבות שפניתי אליך. פרופסור זיידן, אחד המומחים לאונקולוגיה בכלל ולסרטן שד – מומחה בכלל, ויש לו את התיאוריה שלו ואת המחקרים שלו ואת התובנות שלו לגבי היארעות בקרב נשים ערביות.

נמצא איתנו גם פרופסור בשארה בשארת, מנהל בית החולים האנגלי, הסקוטי למעשה, בנצרת, שגם הוא עוסק בכלל בכל הנושא של פערים בריאותיים בין המגזר הערבי למגזר היהודי, והוא מציע על הנקודה הזו, על ההבדלים בהיארעות של סרטן השד בין האוכלוסייה היהודית וחשוב יהיה מאד לשמוע גם אותו.

אני חייבת בתשובה לך, וגם דרך אגב לחברת הכנסת גילה גמליאל, שהעלתה בזמנו את הנושא של מה אנחנו עושים עם אותן נשים שיש להן צפיפות שד גבוהה, ואז יכול להיות שהממוגרפיה אינה מספיקה. ואכן אנחנו מכינים כרגע חוזר, שאני מקווה שייצא ממש בחודשים הקרובים, שהוא ינחה את אותם רופאים כיצד להפנות וכיצד להנחות אותן נשים שבבדיקה הממוגרפית וגם בבדיקה הידנית נמצא שרקמת השד שלהן היא מאד צפופה, והוא ימליץ להן אולי להמשך - או לבדיקה ידנית או ל-M.R.I, או לכל דבר אחר. אני מקווה שבינואר אנחנו נוציא סוף סוף את החוזר ובאמת תהיינה הנחיות.
הצטרף חבר הכנסת עפו אגבאריה, שנקרא שר הבריאות של המגזר הערבי.

והוא חבר כבוד בוועדה.

לא רק בוועדה הזאת. אז באמת כמו שאמרה חברתי, ד"ר עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה, ישנם חילוקי דעות. ישנם חילוקי דעות האמנם, הכדאי, האם זה באמת אפקטיבי ואולי אפילו בריא להקדים את בדיקות השד לגיל 40 באוכלוסייה הערבית ואני מאד מאד אשמח לשמוע את הדעות השונות ואולי גם לקבל איזו שהיא החלטה.

אני רוצה לסיים. התחלתי במשהו אופטימי כשאמרתי שאירועי סרטן השד הם בירידה ואולי בסטגנציה. יושבת איתנו כאן מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן, מירי זיו, שבאמת עושה כל כך הרבה בכל הנושא של סרטן בארץ וגם בעיקר ובפרט בסרטן השד, ואני חייבת לומר שכנראה בעקבות המודעות, גם בעקבות רמת הרפואה הנהדרת שלנו בארץ, אנחנו נמצאים, מדינת ישראל, בין שש המדינות שחולי הסרטן שורדים בהן, ברמה הגבוהה ביותר. או אם תרצו – התמותה היא הנמוכה ביותר. אבל אני מעדיפה לדבר בצורה חיובית - ההישרדות היא הגבוהה ביותר.

ישראל בן שש המדינות שההישרדות מסרטן היא בין הגבוהות ביותר. עם זאת ולמרות זאת – בסרטן שד התמותה היא גבוהה ומעל הממוצע של ה-OECD. זאת אומרת שיש לנו עוד הרבה מה לעשות.

אז תודה, ושיהיה לנו דיון פורה.

תודה גברתי, וכך או אחרת שתינו מסכימות וכולנו מסכימים שגילוי מוקדם בכלל, אבל במקרה של סרטן השד בפרט – הוא מציל חיים. השאלה איך אנחנו חוזרים, כולנו, לגלות את זה מוקדם יותר.

אני רוצה לפתוח עם נטלי. נטלי, בואי שבי ליד השולחן, תודה רבה שאת איתנו. בואי תשתפי אותנו בסיפור החיים שלך.

שלום. שמי נטלי ואני בת 37, צעירה, רווקה וללא ילדים. לפני כשנה נשלחתי על ידי רופא משפחה יחד עם אימי לכירורג שד, ללא סיבה מיוחדת, חוץ מזה ששתינו נשים וככאלה אנחנו בסיכון לחלות בסרטן השד. הבדיקה של אימי יצאה תקינה, שלי גם. בזכות פרסום שראיתי ברשת חברתית, שדיבר על צפיפות שד וכישלון הממוגרפיה בשד צפוף לגלות סרטן, התחלתי לתחקר את הרופא ולשאול אותו לגבי אינפורמציה – איזו בדיקה חלופית רלבנטית.

חשוב לציין שהרופא לא התלהב בכלל מהשאלות שלי. הוא המעיט באינפורמציה ורק בגלל שסירבתי לעזוב את המשרד, הוא הסכים לשלוח אותי לבדיקת אולטרא-סאונד, שזו הבדיקה החלופית במקרה הזה, במילים מדויקות של – "נו, רק שתהיי רגועה".
כבר בדקה הראשונה של הבדיקה גילתה הטכנאית גוש משיש בגודל של 2.5 ס"מ. אני הוכיתי תדהמה. אני פשוט לא האמנתי. אמרתי – אבל לפני שבועיים הייתי אצל כירורג שד. הכניסו אותי מיד לבדיקת ממוגרפיה גם כן. התשובה – Birads 5, המשמעות 95% סיכוי סרטן השד.
חזרתי מיד לכירורג וביקשתי הפניה לביופסיה. את ההפניה קיבלתי גם לאחר התעקשות כי הוא סבר שאני צעירה וזה כנראה ציסטה, והסכים לשלוח אותי לבדיקה עם אותן מילים: "נו, רק שתהיי רגועה". התשובה חזרה חיובית: סרטן שד עם חשד לבלוטות לימפה.

עוד ביום הביופסיה, שבוצעה באסותא, ברמת החייל, נכנסתי לפרופסור פפא באופן פרטי ולא זול בכלל. לאחר ההתייעצות עם האונקולוגית הוחלט על ניתוח דחוף, כימותרפיה ו-30 הקרנות. בתור רופא פרטי, שאינו מוגבל בהנחיות של קופת חולים, הפרופסור שלח אותי לעשות C.T. והתעקש עליו לפני שהוא מבצע את הניתוח. הקופה סירבה. התשובה הייתה: אין סיבה לחשוד שיימצאו גרורות בבחורה צעירה. למזלי הגדול חזר לתמונה רופא המשפחה שלי, שהוא פרופסור ברלינר, שהוא בעצם מנהל המחלקה באיכילוב, וככזה הוא רואה לנגד עיניו את טובת החולה ולא את טובת הקופה. לאחר המאבק אושרה הבדיקה וחדשות רעות לא איחרו לבוא: גרורות בעצמות.

ברגע האחרון נחסך ממני ניתוח מיותר, כימותרפיה מאד קשה, יותר קשה ממה שאני עוברת עכשיו ו-30 הקרנות.

מערכת הבריאות הציבורית נכשלה מבחינתי. היא לא שמרה עלי. היא לא עזרה לי ברגעים הקשים, היא רק התנגדה לאורך כל הדרך, חיפשה איפה לחסוך – בהסברה, בבדיקות, בהחזר הוצאות.

הסיפור שלי קשה, בלי צורך להילחם במערכת. באתי לכאן כדי לספר את הסיפור שלי, כדי שרופאים יידעו שנשים צעירות גם בסיכון לחלות בסרטן השד.

תודה רבה.

תודה, תודה נטלי י. , תודה ששיתפת אותנו.

יעל שפירא, מנכ"לית אחת מתשע.

אני ברשותך רוצה שאירית תדבר.

אז אירית, בבקשה.

מדי שנה מאובחנות בישראל 4,400 נשים חדשות עם סרטן שד. זהו הסרטן הנפוץ ביותר. רבע מהנשים הללו – כ-1,000-1,100 נשים חדשות בשנה, הן מתחת לגיל 50. מתוכן, כ-70% - 700 נשים בשנה מאובחנות בעשור שבין 40 ל-50. אומרים לנו שהסטטיסטיקה מראה שרק נדמה לנו שמספר הנשים החולות עולה ושהגיל יורד כל הזמן, אבל האם המספר 1,000-1,100 בשנה לא גבוה מספיק כדי שנעשה משהו?

מחלת סרטן השד מגיעה עם סרט מוזהב של גילוי מוקדם, אבל בישיבה הקודמת, שהייתה כאן בוועדה הזאת, סיכם רופא מאד מכובד את הדיון והודיע שלא מדובר פה בעניין כספי ולמערכת הבריאות אין מדיניות בעניין נשים צעירות, כי אין גילוי מוקדם לפני גיל 50. אז אני מודה לך מאד, חברת הכנסת לביא, שטרחת ויזמת את הדיון פעם שנייה כדי לשנות ולהגדיר דרכים לעשות גילוי מוקדם לנשים צעירות.

אחת מתשע מייצגת כאן את חולות הסרטן ואת הציבור הבריא של הנשים שמתוכו תצאנה החולות החדשות בשנה הבאה. ואני פונה אליך, שרת הבריאות, כי המחלקה הזאת מצויה בעשרות אלפי בתים וכשהיא פוגעת באישה צעירה היא הורסת גם את המשפחה שהיא הקימה או את המשפחה שהיא לא הספיקה להקים ואת המשפחה שהיא באה ממנה. ואם אנחנו עושים אפילו חשבון כלכלי קר, זה נזק כלכלי עצום.

יש שלושה מישורים שהתערבות פעילה של משרד הבריאות היא רלבנטית. גם בדיקות הסקר, גם בדיקות איתור לנשים בגיל צעיר מגיל הסקר וגם הפצת מודעות בין הרופאים, לגבי השלמת בירור לגוש חשוד. בנושא הזה, ראיתי את המודעות של האגודה למלחמה בסרטן וזה מבורך, שקוראים לנשים לגמור את הבירור, אבל קוראים לנשים וצריך מאידך גם לקחת את האחריות על המערכת ולדאוג שהרופאים יידעו ויתוזכרו שוב ושוב – שאישה צעירה יכולה להיות חולה, כדי שלא יקרה הסיפור של נטלי.

בשנה שעברה הייתי פה עם קירה, שגם אותה במשך שלוש שנים שלחו אותה הביתה, מגיל 27 עד גיל 30 ואמרו לה – את מניקה. ובגיל 30 היא גילתה שהיא כבר במצב גרורתי והשנה היא כבר לא פה, כי היא נפטרה לפני חודש.

הכרחי להגדיר מדיניות לנשים בסיכון ולעקוב אחריהן, ואת זה ניתן לעשות באמצעות שאלות סיכון מוגדר. לא לסמוך על רופא שהוא יחליט מה לשאול, אלא לקבוע מראש שאלון סיכון מוגדר, שמכיל את גורמי הסיכון שידועים, שהרופא יעדכן אותו מדי שנה בבדיקה השנתית. כרגע זה אצל כירורג שד וזה בסל ולכן אחת מתשע קוראת לנשים מגיל 30 ללכת לכירורג שד, אבל כולנו יודעים כמה הבדיקה הפיזית היא מוגבלת וגם הסיפור של נטלי מעיד שהבדיקה הפיזית – כבר גילוי מוקדם לפעמים תפספס. זה כבר לא יהיה גילוי מוקדם. ולכן, הכרחי שיהיה משהו בהיקף של בדיקת סקר, שיסרוק את כל הציבור של הנשים.

אצל 75% מן החולות הסרטן הוא לא גנטי ולא משפחתי, הוא רנדומאלי, והנשים האלה לא שייכות לשום מסגרת סיכון מיוחדת, וכתוצאה מזה אין שום סימן מזהיר ומבחינתן רק בדיקת הסקר תוכל למצוא אותן ולהציל אותן.

מערכת הבריאות נסמכת בכל התחומים על מוסדות המחקר האמריקאים, גם באישור תרופות, גם בהגדרת מחלות, גם בפרוטוקולים של טיפול. בארצות הברית היה כוח משימה שניסה לדחות את גיל הבדיקה ל-50, אבל המסקנות שלו לא התקבלו ולא יושמו. בדיקות הסקר מתחילות שם עדיין בגיל 40, וזאת על דעת מרבית גופי המחקר החשובים. ובנושא הזה, אנחנו בחרנו לא להסתמך על האמריקאים, וזאת שאלה שצריך לשקול אותה מחדש.

אני מודה לך שאת באת הנה, גברת גרמן ואני מבקשת, מקווה שאנחנו נשמע היום דברים שיחדשו לנו ביחס למה שמערכת הבריאות מתכוונת לעשות עם נשים צעירות.

תודה אירית פנט, יושבת ראש עמותת אחת מתשע.

ד"ר מירב בן דוד, אונקולוגית, מנהלת שירות הקרינה לשד, מרכז רפואי שיבא. יש לנו עוד חוב מהשנה שעברה, אז הנה, את פותחת את הדיון.

תודה רבה על האפשרות לדבר בישיבה הזאת. את הדברים המחקריים אני מניחה שתשמעו מגורמים נוספים כאן. אני מדברת על להיות אופרטיביים. בדברים המקצועיים - קצת קצת נתונים בספק, אבל אני חושבת שכל העולם הולך ונוטה להוריד את גיל הממוגרפיה. אני אומרת בואו נסתכל עוד טיפה.
יש לנו בירור גוש באישה צעירה, העלאת המודעות גם בקרב רופאי הקהילה, וזה הדברים שאפשר לעשות באמצעים שנמצאים בידינו, אפילו בעזרת ארגון רופאי המשפחה וארגון הכירורגים ולהשתתף בכנסים שהם עורכים חדשות לבקרים, או לחייב רופאי קהילה בשעה אחת של קורס שאותו ינחה צוות כירורגי-אונקולוגי הדמייתי, וייתן להם את הכלים גם להכיר בעובדה שיש גילוי מוקדם בגיל צעיר, שיש סרטן שד בגיל צעיר ומה המשאבים שלהם בקהילה ואיך להשתמש בהם כשמגיעה אישה עם תלונה, או אישה בסיכון גבוה.
את הנשים צריך לעדכן ואני שמחה לשמוע שהאגודה למלחמה בסרטן שמה היום שאלון שבו כל אישה יכולה להעריך את הסיכון שלה - מהיום, גם היום – להעריך את הסיכון שלה, אבל אני חושבת שצריך שזה לא יהיה בכותרת של האגודה כי זה מבורך, אבל צריך לפתוח את זה לנשים שהן לא שם. הן לא מודעות בכלל לסיכון שלהן, וזאת יכולה להיות המטרה שלנו – להתחיל אם לא מתיכון אז אולי מצבא ואולי באוניברסיטה – להעלות את המודעות בדרך קצת אחרת.

על שינוי גיל התחלת הסקרינינג לגיל 40 ידברו בהמשך. אני רק רוצה לציין שלא רק ממוגרפיה יש בידינו ונכון שממוגרפיה היא לא מספיק טובה בשד דחוס. יש לנו עוד הרבה אמצעים אחרים: ממוגרפיה עם חומר ניגוד ואולטרא-סאונד ואולטרא סאונד תלת ממדי ו-MRI, הכל פתוח לפנינו – אנחנו רק צריכים להחליט שזה מה שאנחנו רוצים להשתמש בו.

בחירת ההדמיה הנכונה לאישה המתאימה. ברור שאם השד דחוס – ממוגרפיה לא תגלה ולכן אם נעשה לה ממוגרפיה נדע שיש בעיה ונוכל להשתמש בדברים האחרים; ואפיון קבוצות בסיכון. אז אמנם 75% מהנשים אנחנו לא יכולים לאפיין קבוצת סיכון, אבל כן אפשר להכשיר אחיות - position assistance - כמו שיש בארצות הברית. יש לנו המון אחיות בקהילה ואחיות שפורשות מבתי חולים ולהכשיר אותן גם לבצע בדיקה גופנית, גם להעריך את רמת הסיכון. זה מקצוע חדש שאפשר ליצור אותו בארץ וזה משאב מצוין שאפשר להשתמש בו גם עכשיו וגם בעתיד. והגעה לקבוצות אוכלוסייה סגורות, שמדרך הטבע יש להן איזו שהיא התנגדות שאפשר לפתוח אותה – גם בקהילות הדתיות, גם בקהילות הערביות, גם בקהילות אחרות ואני חושבת שאנחנו בדרך הנכונה בארץ, עם עוד קצת פוש. תודה.

תודה.

מירי זיו, מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן, בבקשה.

אז באמת תודה על הדיון לד"ר לביא ותודה לנוכחות של כבוד השרה. אני רק באמת בקצרה, כי אני ראיתי את נתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
בשנות ה-90, כשהוכח שממוגרפיה מפחיתה תמותה – יזמנו – ומשרד הבריאות הרים את הכפפה. מבקרת המדינה אז שיבחה את היזמה, אבל באמת קיבלנו את שיתוף הפעולה והתכנית עובדת בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות ועם קופות החולים; ומאז, כמו שאמרה כבוד השרה, בדו"ח שפורסם בשנה שעברה על ידי פרופסור פיטר בולד, שעומד בראש Prevention research institution International, עמד בראש רשות מחקר, הוא ציין את ישראל על פי הדיווח שלנו, על פי רישום סרטן - לא נתונים שאני או מישהו אומר – כדוגמא ליכולת לצמצום פערים – עם הניידת שלנו שמגיעה לכפרים ערביים כשראינו את ההבדל, עם הרבה מאד עשייה ופעילות של תמיכה בחולות ובמחלימות.
אז אני לא הרבה את הדברים בנושא הזה. כמו שאמרת, היארעות בארץ היא מתייצבת, אבל היא עדיין גבוהה, אולי בגלל הנושא הגנטי, שאחר כך פרופסור להד, אני מניחה, תדבר עליו.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו פה, ואחד זה הנושא ושבאמת התחלנו בו בחודשים האחרונים בקמפיין בעברית ובערבית. אכן, נשים, בגלל גילן, לעתים נוטים להתעלם מהתלונות שלהן, כמו ששמענו פה. אומרים את צעירה, זה בגלל החלב, זה בגלל שאת מניקה, זה בגלל שאת פה, בגלל שאת שם, את היסטרית, זה לא קורה בגיל הזה. אז לכן באמת יצאנו בקמפיין בעברית ובערבית, בערבית גם ברדיו, בעברית רק בעיתונות. בערבית גם ברדיו וגם בעיתונות, שבכל גיל, בכל מצב, אם את מגלה גוש, את מגלה ממצא, תתעקשי לברר את טיבו. וזה גם הסיפור ששמענו. חייבים לברר את טיבו. היא הייתה אצל כירורג שד, היא עשתה אולטרא-סאונד ובכל זאת היה צריך להתעקש.

אז בכל מצב, במצב הזה חייב שגם אנשי המקצוע ,ואנחנו כל שנה מעדכנים את אנשי המקצוע. רק עכשיו יצאו 180 עמודים לעדכן את רופאי המשפחה בנושא סרטן השד. כל שנה זה בנושא אחר. זאת חוברת שמעדכנת חוברת קודמת. בנושא סרטן השד, תודה לאל, יש הרבה התקדמות, וכמו שאמרה כבוד השרה – מתוך 65 מדינות – ישראל באמת נמצאת בכלל במצב שישי בעולם מבחינת שיעורי הישרדות – שזה שילוב של גילוי מוקדם ומערכת הבריאות.

סליחה רגע, אני רק רוצה להבין – כשאת אומרת אנחנו מעדכנים את רופאי המשפחה, רק תתארי לי. היום רופא משפחה מה? אם אישה באה אליו הוא עונה לה? אם היא מגיעה לגיל מסוים הוא פונה אליה? אני רק רוצה להבין, כי את זה אני לא מצליחה להבין – מה הפרוצדורה או מה קורה בסיפור החיים הנורמטיבי של אישה רגילה? את יכולה להגיד לי?

ברשותך, אני לא יושבת ראש איגוד רופאי המשפחה.

לא, אני דווקא שואלת אותך, כי את אומרת אנחנו מנחים, אז מה קורה היום? מהידע שלך, אותי מעניין מהידע שלך ותיכף אשאל את אנשי המקצוע, מהידע שלך כמי ששנים - - -

אני אומרת עוד פעם, אני אענה לך ככל שאני יכולה. אני יכולה לעשות כגוף וולונטרי, שמתבסס רק על תרומות, כידוע לכם, אנחנו מצדנו שולחים לכל רופאי המשפחה, כל החברים באיגוד רופאי המשפחה. זה אלפי עותקים, זה הון עתק. מעדכנים אותם במידע, עושים להם יום עיון, עושים סדנאות. אנחנו מעדכנים אותם במידע הרלבנטי החשוב להם. אני לא יכולה להגיד לך שכל רופא משפחה עושה את מה שאני הייתי רוצה. רופאים רבים, אני רוצה לקוות, עושים את זה. אנחנו יודעים שבסך הכל שיעורי הריפוי כל הזמן עולים. אנחנו יודעים ששיעורי התמותה ירדו – גם ביהודיות קודם ואחר כך גם בערביות, תודה לאל, עם כל הפעילות המשולבת. אבל אני בטוחה, כמו ששמענו – גם כירורגים וגם אחרים לעתים לא עושים את מה שהם מחויבים לעשות.

בכירורגיה אנחנו בזמנו עזרנו לעשות סילבוס, שזה קובע כלל – אם יש ממצא – חייבים בכל גיל לברר את טיבו. אי אפשר גם לשלוח, ויושב פה ד"ר סטראנו, הוא יספר לך כמה פעמים יש פספוסים באולטרא-סאונד. אז אנחנו יכולים לעשות כמיטב יכולתנו. אני לא יכולה להגיד לך שבקצה כל רופא משפחה אכן עושה את זה.

פרופסור אפרת להד, במקרה בעלה הוא רופא משפחה מאד בכיר והוא יושב ראש המועצה לבריאות הקהילה. אני יודעת שיכול להיות שהיא תוכל לעדכן אחר כך, כשהיא תדבר, אבל אני רוצה להתייחס לנושאים שעלו.

אז מירי אולי אני רק אשלים כאן ואני אומר, כי באמת מירי לא יכולה לדעת, אבל יש פרוטוקול ברור.

נכון, יש.

אין אישה שבאה לביקור אצל רופאי המשפחה, שלא יצוץ על המחשב של הרופא – האם היא עשתה ממוגרפיה או לא. ואם היא לא עשתה ממוגרפיה - - -

באיזה גיל, גברתי?

50.

כלומר אם היא באה מיזמתה.

אם היא באה מיזמתה – אז בוודאי ובוודאי, אבל על זה בכלל אין מה לדבר.

יש זימון.

אבל אני מדברת כפרוטוקול, כמחויב. כל אישה מגיל 50 מקבלת זימון, ואם היא לא הלכה לזימון אז רופאת המשפחה או רופא המשפחה יבוא ויעיר לה – אני מבקש ממך ללכת לעשות ממוגרפיה. האם עשית כבר? אם לא – קחי את הפתק ולכי לעשות, אבל זה מגיל 50. והדיון היום יהיה האם צריך להקדים את זה ל-40.

אז שוב, אני רק רוצה לקבל תשובה גברתי, היא לא מגיעה, היא בריאה, הכל בסדר, היא לא מגיעה לרופא. האם היא מקבלת איזה שהוא אימייל, איזה שהוא מכתב או איזה משהו?

כן, כן, כן.

מגיל 50?

כן, כן, על זה אני יכולה לענות ואני רק רוצה להשלים.

אז אני רק מזכירה לכם ששנה שעברה שאלתי, אני רק רוצה לשאול את השאלה הזאת שוב – מי פה מעל גיל 50 וקיבלה מכתב, אימייל – מהקופה שלה? מי לא קיבלה? אוקיי, המצב השתפר, בסדר.

אני רוצה רק להשלים את זה, לפני שאני אגיע למה שאני רציתי לומר, אבל לשאלתך. זכות נוספת שמשרד הבריאות יזם, בנוסף לתכנית בקרת האיכות, שעד השנה אנחנו גם מימנו אותה ובאמת נתן איתור, אנחנו לא קיבלנו נתונים ממשרד הבריאות, יש תכנית מדדים של משרד הבריאות. התכנית הזאת מנתרת, והניידת למשל מגיעה לפי תכנית המדדים. מקום שבו שיעורי ההיענות ירדו - הניידת מגיעה.

היה לנו סיפור ברמלה, הם עלו מעל הממוצע. הם רואים שהם מתחת לממוצע, הם עולים מעל הממוצע. עם הניידת, עם פעילות הצוות ושל קופת החולים, של שיתוף פעולה שנעשה. אז זה דווקא מנותר ובשנת 2009 אנחנו צוינו על ידי ה-WHO אירופה, יש לי את הגרף – כמקום אחד בשיעורי ההיענות, לא רק סביבתי אלא תוך כדי צמצום הערים. לא בטופ, מקום ראשון.

אבל אני רוצה להגיע לנושא הבא, כי בטח יש עוד דוברים. אני רוצה להתייחס לנושא מאד חשוב שרלבנטי גם לנושא של נשים צעירות. כי באמת, אנחנו רוצים לעשות רק טוב. אף אחד לא יכול לחשוד שאנחנו רוצים לעשות משהו אחר. מה שמקדם אותנו זה טובת הנשים ולשם אנחנו רוצים להגיע. אז אני לא אכנס לכל הנושאים שמדברים על אבחון יתר ועל צלקות שמסתירות ועל שד שסופג יותר קרינה, אני לא רוצה להיכנס לנושאים האלה, אבל יש את הנושא הגנטי.

ישראל "מצטיינת" בשיעורי נשאיות גבוהים בעולם. זאת גם אחת הסיבות שאנחנו גבוהים בשיעורי ההיארעות מן הסתם. ואנחנו כבר כמה שנים, האגודה למלחמה בסרטן יזמה ויש קונסורציום שכולל כ-12 מרכזים גנטים, בראשם עומדת פרופסור אפרת להד, שכבר תרם לספרות העולמית המדעית. זה פורסם באקדמיה האמריקאית למדע רק עכשיו, ועוד פעם, ואחת ההמלצות שם, שצריך לבחון אותה ברצינות, ואני לא אקח לפרופסור את הבמה, אני רק אומר על קצה המזלג – אחת ההמלצות של המחקר האחרון עם פרופסור מרי קלייר-קינג, שקיבלה את הפרס השני אחרי הנובל, שנשים שאצלן השיעור הכי גבוה – האשכנזיות – צריך לסרוק אותן כד'י לגלות האם הן נשאיות לאותן מוטציות שאנחנו גם מדברים עליהן.

וזה דבר שצריך לחשוב, להיערך. יש פה שאלות אתיות, יש פה שאלות לוגיסטיות, אבל זה הדבר. כי אז יאתרו גם נשים צעירות שהן באמת בסיכון והן באמת צריכות לעשות וזכאיות אז, אם הן נשאיות ל-MRI. ואז אנחנו באמת יכולים להוציא את אלה שבאמת תצאנה נשכרות ביותר.

בינתיים - - -

מירי, אני צריכה לעצור אותך, כי יש פה רשימה - - -

אני כבר מסיימת, אני פשוט קודם עניתי על שאלות. בינתיים יצאנו בשאלון אינטרנטי שפרופסור לנדא עזרה ומתוך ניסיון עם העולם, שאלון אינטרנטי שמופיע. היום המודעה דווקא מתייחסת לנושא הזה. זה נקרא הסיכון שבסיכוי, כי הסיכון הזה גם יכול, אם אישה כורתת את השחלות בגיל המתאים, אחרי שהיא גמרה ללדת, הסיפור הוא, ויש לנו סיפורים כאלה – היא יכולה למצוא סרטן שחלה מאד מוקדם שאותו קשה לגלות מוקדם. אז יש לנו שאלון אינטרנטי, היום במקרה יש מודעה בידיעות אחרונות על זה. היה גם לפני שבועיים ושבוע, ואנחנו מאד מקדמים את הנשים שזכאיות היום בסל. נשים שחלו בסרטן שד או שחלה, שהן זכאיות לעשות את זה ולא מספיק עושות את זה.

אז יש דברים שצריך מאד לקדם אותם, ואחר כך באמת אפרת תדבר על זה.

אני רוצה לסיים ובאמת בקצרה. אחד הדברים שגם כן חשובים לאותם אלה שמגלים אמצעים זה מרכזי שד. אנחנו עזרנו באגודה למלחמה בסרטן להקים ברחבי הארץ – מסורוקה עד נהרייה – בבית חולים למשפחה קדושה, בנצרת, בכל מיני מקומות – מרכזי שד, ששם האישה במרכז ושם צוות רב מקצועי – שזה הוכח שזה משפר את שיעורי ההישרדות של הנשים. כשיש ממצא – השאיפה היא שזה יגיע לזה.
בקהילה האירופאית, רק עכשיו, 3 באוקטובר, הצביעו שעד שנת 2016 צריך שיהיו ברחבי אירופה מרכזים כאלה, וצריך שהם יעברו אקרדיטציה. יש לנו רשת של אחיות לתיאום הטיפול בסרטן השד. יש אנשי צוות רב מקצועיים מצוינים. צריך ללכת לכיוון הזה ולאקרדיטציה, והמועצה הלאומית לאונקולוגיה המליצה פה אחד למשרד הבריאות לקיים את זה.

נושא חשוב נוסף זה הנושא של מניעה, שכן כל אחת יכולה לעשות. אנחנו יודעים היום שהשמנה, אלכוהול, אפילו עישון שמתקשר איך שהוא, פחות חזק מאשר לסרטן הריאה, אבל גם. מאזן האנרגיה – פחות השמנה ויותר פעילות גופנית – זה מתחזק בצורה פנטסטית. עכשיו יצא מחקר מאד חשוב - - -

מירי, אני עוצרת אותך, תודה.

אני רוצה לקדם בברכה את חבר הכנסת דוד צור ואת חבר הכנסת עפו אגבאריה שהצטרפת קודם, ורד סוויד, מנכ"לית הרשות, ולעבור אליך, פרופ' זידאן ג'אמל, מנהל המכון האונקולוגי, מרכז רפואי צפת, בבקשה אדוני.

קודם כל אני מודה לכבוד השרה שהזמינה אותי ולכבוד חברת הכנסת עליזה לביא, על ההזדמנות לדבר בפני קהל נכבד כזה. מזמן לא הייתה לי אפשרות כזאת.

לפני שאגע בנושא שאני רוצה לדבר עליו היום – על הבעייתיות של סרטן השד במגזר הערבי – אני רוצה לדבר בכלל על סרטן שד בישראל. אני גם שייך למדינה הזאת ואני רואה את החולים שלי לא רק מהמגזר הערבי, גם מכל המגזרים. לפי מה שנאמר פה – 25% מהנשים בישראל מאובחנות מתחת לגיל 50. זאת אומרת מ-4,400 – 1,100 נשים. מה עושים עם אותן נשים שהן מתחת לגיל 50? האם להגיד להן שאין לנו מענה בשבילן? האם לא איכפת לנו, או שיש למצוא להן פתרון, ותיכף אני אציג את הפתרון שאני מציע.

מתוך 25% האלה, אם אני עושה קלקולציה מגיל 40 עד גיל 50, יוצא לי 22-23%. זאת אומרת 950 עד 1,000 נשים מגיל 40 עד 50. רבע מהנשים, רבותי. אתם קולטים מה שאני אומר? אתם יודעים מה שאני אומר? רבע מהנשים.
עכשיו, אם אני לוקח את המגזר הערבי, שם הרבה יותר, כי האוכלוסייה היא יותר צעירה, ולכן אלה שתמיד נלחמים בסטטיסטיקה, אני מקדים אותם ואני אומר – נכון, האוכלוסייה הערבית יותר צעירה, אבל מה אפשר לעשות? זו האוכלוסייה שלנו וצריך לטפל בה. מה לעשות עם אותם 40% או 50% נשים ערביות, שהן בגיל 40 עד 50 ומתגלה אצלן סרטן שד ותיכף אני אראה לכם דברים מזעזעים.

לפני זה, מה קורה בעולם? אני רק רוצה להזכיר לחברים ובפני החברים שכבר יודעים את זה אני מתנצל, אבל לקהל הנחמד: בשנת 1997 היה פאנל בארצות הברית שהחליט שממוגרפיה מתחילה בגיל 40. כמובן הוא לקח את כל הבעייתיות, אנחנו יודעים את הבעייתיות של ממוגרפיה, שבגיל 40 עד 50 היא פחות מדויקת, הדיוק שלה הוא 70-75% ונזכיר לכם – זו הממוגרפיה הישנה. היום, כבוד השרה, כבוד חברת הכנסת וחברי הכנסת הנכבדים – יש דיגיטל ממוגרפיה, מה שנקרא, שהדיוק שלו הוא יותר טוב. אם הדיוק היה 70%, היום הוא 80%. ואם הייתי משלב את ה-80% האלה, דיגיטל ממוגרפיה עם אולטרא-סאונד, שזה דברים פשוטים וזולים. ממוגרפיה עולה לקופת החולים בדרך כלל 170 שקלים פעם בשנתיים לנשים עד גיל 50. זה לא סכומים אסטרונומיים.

אם אני משלב אולטרא-סאונד וממוגרפיה דיגיטלית – אני יכול להגיד שאני יכול להגיע לדיוק של כ-90%-85% לגילוי סרטן שד מוקדם, שזה מאד מאד חשוב.

בדרך כלל סרטן שד בנשים צעירות הוא גם יותר אגרסיבי, ולכן יותר חשוב לגלות אותו, לא רק יותר חשוב, חשוב מאד לגלות אותו מוקדם, ואנחנו מתעלמים מהעובדה הזאת. סטטיסטיקה – על הראסי – סטטיסטיקה, אבל מה עם הנשים? מי צריך להסתכל על הנשים האלה בעיניים? זה אני ואתם.

יש פה מחקר שכולנו מצטטים אותו, שהופיע בירחון אונקולוגי בשנת 2009 בהוצאה מאד נכבדה – US Preventive services Task Force -
- שעשתה סקר של הספרות וסיכמה 8 מאמרים שסקרו ממוגרפיה מגיל 40 עד גיל 50 והגיעה למסקנה – אני חילקתי לכם רבותי – שהורידו את התמותה ב-15% בנשים מגיל 40 עד גיל 50. זאת אומרת אנחנו לא מדברים סתם, אנחנו לא אומרים שצריך לעשות ממוגרפיה רק בשביל לעשות לאותה. זה מוריד תמותה. זאת אומרת שמכל 100 נשים אני יכול להציל 15 שלא ימותו. זה 15%.

אם אני ממשיך, ברשותכם, יש עוד קבוצות אחרות שאני לא רוצה להיכנס אליהן, למשל ה-American college of uziton, שגם המליצה להתחיל ממוגרפיה בגיל 40 ולא בגיל 50, ויש עבודות אחרות, אני לא רוצה להיכנס לכולן, בשוודיה, אבל אני רוצה להביא לכם משהו אחר.
אנחנו עשינו מחקרים שחלק מהם ידועים לפי משרד הבריאות. אני לא מגלה את אמריקה ואתם יודעים שסרטן שד מתגלה 10 שנים יותר מוקדם במגזר הערבי, 9 עד 10 שנים. כלומר, הממוצע הוא לא 60 שנה אלא 50 או 49 שנים. ואז זה עושה את הקבוצה הזאת קצת יותר בעייתית.

אנחנו הרמנו את הכפפה ועשינו כמה מחקרים, והיה לי הכבוד לעשות מחקר שהתפרסם לפני 3 שנים בעיתון בינלאומי מאד מכובד, ולקחנו 1,140 נשים מצפת ומאזור חיפה, שמתוכן 872 היו נשים יהודיות ו-268 נשים ערביות. מה מצאנו? מצאנו שממוצע הגיל של נשים ערביות 49.9 שנים, יהודיות 59 ואם אנחנו לוקחים את קוטר הגידול בנשים יהודיות הוא היה מתחת ל-2 ס"מ ב-53%. לעומת זה, בנשים ערביות 25%. זאת אומרת פי שניים התגלה סרטן שד מוקדם ביהודיות מאשר בערביות.

מה קורה עם בלוטות הלימפה הנגועות בזמן האבחנה – בערביות זה היה 64% נשים שאובחנו עם בלוטות נגועות, לעומת 37% במגזר היהודי. אני לא רוצה להלאות אתכם בכל המאמר, אבל כל הפרמטרים שמצאנו הם לרעת נשים ערביות. התגלה ב-stage4 – 40% מהנשים היו ב-stage4. ואני רוצה להגיד לכם, עד היום עם כל הקדמה שדיברה על סקרינג, ממוגרפיה והכל, בכלל שזה לא לוקח את הנשים מגיל 40 עד 50 זה לא עוזר במגזר הערבי. עדיין אנחנו נתקלים באותן נשים ואני צריך להסתכל להן בעיניים, רבותי, ואתה ואתה ואתם גם בתל השומר ובירושלים ובכל מקום.

בדקתם אולי סיבות? כלומר מאיפה נובעים הפערים הללו?

תיכף אגיע לזה. עוד עבודה שהתפרסמה בשנה שעברה, בכנס האונקולוגי הארצי באילת ובבאר שבע, אז לא רק פרופסור זידאן. פתאום באר שבע עשו עבודה דומה ולקחו 85 חולות ערביות בדואיות בין השנים 2004 עד 2014 ו-180 חולות יהודיות מבאר שבע. גם שם הגיל של החולות הערביות היה יותר צעיר ב-10 שנים. גם שם נשים ערביות אובחנו בשלב יותר מתקדם של המחלה. 50% ב-stage4, וגם שם היו בלוטות לימפה יותר נגועות והכל. זאת אומרת אנחנו עדים לא לתופעה חולפת, אלא יש משהו פה.

איך לפתור את הבעיה? אפרופו, כבוד חברת הכנסת, אנחנו עשינו בדיקות גנטיות להרבה נשים שיש להן סרטן שד משפחתי. לצערנו או לשמחתנו, אני לא יודע, כל המוטציות שבדקנו במגזר היהודי – לא מצאנו במגזר הערבי. אולי יש חולה אחת או משפחה אחת ליד ירושלים שכן הייתה לה מוטציה, אבל לשאר הנשים לא. ואני, בתור בן אדם שעובד עם תל השומר, עם פרופסור פרידמן במרפאה האונקוגנטית, בדקנו עד עכשיו מעל 400 נשים במגזר הערבי. את המוטציות הקיימות במגזר היהודי – לא מצאנו אף אישה שיש לה אותה מוטציה. אז מה אנחנו עושים? גם שם יש סרטן שד משפחתי. אני יכול לבשר לכולם שאנחנו תוך 20 יום מתחילים מחקר אצלי בצפת, עם אוניברסיטת אלברט איינשטיין בניו-יורק, שייקח 100 נשים ערביות שיש להן סרטן שד משפחתי, נעשה להן בדיקה שבודקת רצף של 80% מהגנים בתקווה שאנחנו נמצא איזה שהוא גן שיכול להיות אחראי לחלק מהמקרים האלה.

יש לך מידע על מדינות ערביות נוספות? כלומר מה קורה במדינות ערביות?

כן, כן. במדינות ערביות נוספות זה דומה לערביות בארץ. למשל בירדן, בסעודיה ובמצרים זו בדיוק אותה בעיה. רוב האוכלוסייה היא יותר צעירה וגם שם מתחילים ממוגרפיה בגיל 40, למרות כל הקשיים שלהם.

במדינות ערב מתחילים ממוגרפיה בגיל 40?

בהחלט. עכשיו לגבי מה שקורה בארצות הברית, ואני חייב להזכיר את זה כדי לסיים. יש קבוצה שנקראת NCCN - - National Comprehensive Cancer Network – זו קבוצה מאד גדולה בארצות הברית, שהיא מכתיבה את הטון של גילוי מוקדם, בדיקות וכל הדברים האלה. אני חילקתי לכם לגבי אותו קבוצה ועל מה היא ממליצה, מה שנקרא - Average risk – זאת אומרת סיכון רגיל, אישה רגילה צריכה להתחיל ממוגרפיה בגיל 40 ולא פעם בשנתיים, אלא מה שנקרא פעם בשנה, לא בשנתיים אפילו. ומה אנחנו דורשים? אנחנו דורשים פעם בשנתיים, ריבונו של עולם. שם פעם בשנה – Annual.
אז נגיד שההחלטה הזאת, יש כאלה שטוענים שהיא פוליטית בשנת 1997, אבל אותו NCCN, בניירת שחילקתי לכם, עשה עוד הפעם אסיפה בשנת 2003 והוא חיזק את הדעות שהיו משנת 1997. זאת אומרת הוא אמר שמה שהיה עד עכשיו הוא הנכון. ויותר מזה, בשנת 2014, ותסתכלו על מה שחילקתי לכם, גם זה מופיע. בסוף גם תרגמתי לעברית. מה הם כותבים? הם כותבים שבשנת 2014 ה-NCCN מאד מחזק את הדעות האלה. לא רק שמחזק אותן – מאוד – strongly, שצריך להמשיך עם אותם הדברים כי זה מוכיח את עצמו. זאת אומרת יש ירידה בתמותה בנשים שעושות ממוגרפיה מתחת לגיל 50.

אם לא מספיק זה, יש את ה-ASCON - American society clinical oncology - שאנחנו כאונקולוגיה ישראלים כולנו סוגדים לזה, ויש לנו ויכוח. ה-ASCON אמר את זה, זה תורה מסיני. אז מה אומר ה-ASCON בשנת 2014 ואני תרגמתי את זה לעברית, ההחלטה הייתה בשנת 1997 והוא אומר שהוא תומך בתוקף בדעה הזאת, שצריכים לעשות ממוגרפיה בגיל 40. אז אוקיי, אז בשנת 1997 הייתה קצת פוליטיקה, בשנת 2003 הייתה פוליטיקה. אבל מה, כל ארצות הברית פוליטיקה? אין שם סטטיסטיקאים? אין שם אונקולוגיים שמרימים קול?

רבותי, אני מבקש לרשום בפני כולם, אני חושב ואני ממליץ להתחיל לעשות ממוגרפיה בגיל 40 לכל הנשים במדינת ישראל, לא רק במגזר הערבי. במגזר הערבי זו בעיה עוד יותר חמורה ושם אני לא רוצה להסתכל ולהגיד שיש להתחיל בגיל 35. זה לשנה הבאה, אבל בשנה הזאת לפחות בגיל 40. זה מה שרציתי להעביר לכם.

אני חושב שזו חובתנו פעם אחת להחליט החלטה נכונה. זו לא החלטה פוליטית, זו החלטה מדעית, ואני הראיתי לכם את הנתונים מארצות הברית.

פרופסור זידאן, יש לך נתונים לגבי איך היו האחוזים בשנות ה-50 ואיך היום, בקרב המגזר הערבי או בכלל בקרב המזרחים לעומת האשכנזים, כי פה הופיעו איזה שהם הבדלים.

אז קודם כל היארעות – Incidence – בשנת 1965 היארעות של סרטן שד במגזר הערבי היה 10. 10 נשים חדשות לכל 100,000. אז נגיד שלא היה רישום טוב ונגיד שיש נשים שמתו בבית, אז אני מעלה את זה ל-14 נשים פר 100,000 נשים. בשנת 2006 זה היה 60 נשים חדשות ל-100,000. זאת אומרת אם אני לוקח במגזר היהודי 89-90 – זה לא כל כך רחוק. אנחנו עוד נגיע לזה, בגלל אורח החיים המערבי והכל.
אין ספק ומירי אמרה את זה ואני מברך על זה, שיש ירידה בתמותה באוכלוסייה הערבית, אבל אני טוען מירי, שאם היינו עושים ממוגרפיה בגיל 40, היינו רואים תמותה כפליים אפילו. זאת אומרת למרות שאנחנו לא מתחילים בגיל 40 קורים מקרי התמותה. על אחת כמה וכמה אם היינו מתחילים לעשות את הממוגרפיה בגיל 40.

היום ההיענות לממוגרפיה במגזר הערבי, כבוד השרה, היא הרבה יותר טובה ממה שהייתה. ולמרות זאת יש בעיה פה של גילוי מוקדם, מאוחר, זאת אומרת בגיל 40, וכנראה שהביולוגיה של סרטן השד במגזר הערבי יותר אגרסיבית. אני לא רציתי להלאות אתכם, אבל אנחנו בדקנו דברים ביולוגיים ואני מצאתי שמבחינת אבחנה היסטולוגית, סרטן שד בנשים ערביות הוא סוג הרבה יותר אגרסיבי מאשר בנשים יהודיות. למה? אני לא יודע למה.

תודה.
חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

שאלת בייניים. מה העלות המוערכת, בהנחה שמקבלים החלטה כזאת, נאמר שיש לה צידוק רפואי, כפי שאנחנו פחות או יותר שומעים. מה ההערכה של העלות וממה היא נגזרת? בתוספת של כוח אדם?

אין לי תשובה. אני אברר. ד"ר עזרא, יש לנו תשובה לגבי - - -

אני יכול לענות לך משהו? אני יכול להגיד לך שעלות ממוגרפיה בקופת חולים כללית - - -

זה שמעתי אותך.

זה 170 שקלים לקופה, אבל אתה יודע כמה היא משלמת לקבלן המשנה שהוא עושה את הבדיקה? הרבה פחות מזה. פחות מ-40 שקלים.

וכמה עולים חיי אישה?

וכמה עולה אחרי זה הטיפול של הקופה באותה חולה.

וכמה עולות אבחנות מיותרות וביופסיות מיותרות.

אני שואל בשורה התחתונה.

יש לנו תשובה, ד"ר עזרא?

אני רק אומר שההחלטה לא להתחיל את הממוגרפיה בגיל 40 אלא בגיל 50 כסקר, לא הגיעה משיקולים כלכליים. היא הגיעה משיקולים מקצועיים ולאחר דיון של המועצות הלאומיות והנתונים. הן מהנהנות פה בראש - - -

אנחנו מיד נשמע את המועצה הלאומית.

אבל אני לא מצליח להבין מה שאת אומרת.

הנושא הכלכלי לא - - -

את אומרת לכאורה בעולם אוטופי, שאין בו מגבלות תקציב, האם נכון לערוך בדיקה ממוגרפית בגיל 40?

לא, לא, לא.

זו שאלת תם. למה? לא - כי זה מזיק לנשים? לא – כי זה מעמיס על הרופאים?

לא, יש נזק.

בואו נעשה את זה בצורה מסודרת. אני רוצה לשמוע בבקשה את ד"ר ליטל קינן בוקר, סגנית מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד הבריאות, שתציג גם את עמדת המועצה הלאומית לאונקולוגיה, במקום יושב הראש, פרופסור אליעזר רובינזון, שחלה והתנצל שאינו יכול להיות איתנו כאן הבוקר.

בבקשה, גברתי.

אני אתחיל מהשורה התחתונה. העמדה של המועצה הלאומית לאונקולוגיה דומה לעמדה של משרד הבריאות, דומה לעמדה של המועצה הלאומית לבריאות נשים, שהתבקשתי לייצג גם אותה פה היום, והיא אומרת שלא מוצדק להוריד את גיל הממוגרפיה ל-40, והשיקולים הם מקצועיים בלבד ולא כספיים.
עכשיו אני רוצה טיפה להרחיב לגבי זה, ולהתחיל בזה שאחת מתשע, כמו בשנה שעברה, טענה שלמשרד הבריאות אין מדיניות לגבי נשים שהן צעירות מגיל 50 וזה לא נכון. כמו שאמרתי בשנה שעברה אני אומרת שוב השנה. יש מדיניות סדורה וברורה, עם הוראות לגבי נשים שהן מגיל 50 ומעלה עד 74 וגם לגבי נשים שהן מתחת ל-50, בין 40 ל-50 והמדיניות אומרת שנשים כאלה, כשידוע שהן בסיכון מוגבר למחלה, תעשנה ממוגרפיה אחת לשנה, ולא – כל פעם שיש חשד לממצא או איזה שהוא חשש של האישה - היא תפנה לרופא ותטופל בהתאם, וזאת מדיניות. גם אם אין מדובר בה בסריקה, עדיין זאת מדיניות ברורה.

אז צריך באמת לא לבלבל, כי זה לא נכון להגיד שאין מדיניות ושמשרד הבריאות לא התייחס. התייחס.

לגבי השאלה של נשים צעירות מגיל 50 שחולות בסרטן השד, אתה אמרת שיש מספר עצום בנשים ערביות. אני רק רוצה להראות לך בנתונים של שנת 2011 – מדובר ב-146 נשים ערביות בכל מדינת ישראל, מתחת לגיל - - -

מתוך כמה?

זה לא משנה, אנחנו יודעים שזה בסביבות 40%.

זה כן משנה, כמה זה אחוז?

זה 40% מכלל החולות.

אז זה 40. זה 140 משפחות.

אני אודה לכם אם לא תפריעו לי, כי לא סיימתי. לעומת 801 נשים יהודיות באותה קבוצת גיל, שזה מתחת ל-50. לגבי הבדלי הגיל, חשוב מאד להבין ואני מצטערת ממש מקרב ליבי שאני צריכה להכניס פה סטטיסטיקה, אבל חשוב להבין מאיפה החולות באות. אם יש אוכלוסייה בישראל שהיא צעירה במבנה שלה, היא תורמת, מהחלק הצעיר שלה, הרבה יותר חולות. לעומת זאת, מהחלק המבוגר שלה, שבנשים ערביות בישראל זה 3% מכלל האוכלוסייה כולה של נשים ערביות מגיל 65 ומעלה, וזאת הקבוצה שבעצם שיעורי הסיכון שלה למחלה הם הכי גבוהים – היא תורמת מעט חולות, כי יש לה מעט נשים בקבוצת הגיל הזאת; וכשעושים את הגיל הממוצע של חולות ערביות – הוא יוצא נמוך.

אין פירוש הדבר שהסיכון למחלה באישה ערביה צעירה – גבוהה מזה של אישה יהודיה. להיפך. ההיפך הוא הנכון. בכל אחת מקבוצות הגיל שאנחנו בודקים – הסיכון לאישה יהודייה גבוה יותר. והסיבה שהגיל הממוצע בנשים יהודיות גבוה יותר בקרב החולות, זה שהשכבה של הנשים שחולות יותר, של בנות 65 ומעלה, היא 12 עד 13% מכלל האוכלוסייה, לא 3% כמו בנשים ערביות, והיא תורמת יותר חולות, כי שם יש הרבה יותר חולות.

אבל הבעיה היא עם נשים בגיל פחות מ-50, לא מעל 65.

אבל אני מדברת על הגיל באופן כללי. כשעושים ממוצע - - -

לא באופן כללי, זה משהו אחר. זה לגמרי שונה. אישה בגיל 40 ו-50 זה עדיין אישה שיש לה משפחה, יש לה ילדים. אחרי גיל 70 – היא כבר אישה או שהיא בודדה, או שהיא רק עם בעלה וכל הילדים כבר נשואים, אז זה לגמרי אחרת.

אין ספק. ליבי עם כל אישה. אני חושבת שנעשה כאן קצת בלבול בין תכנית סריקה, שצריכה להיות תכנית לאומית גורפת לאוכלוסייה מוגדרת, לבין המקרים הפרטיים של נשים שיש להן ילדים ומשפחה והכל. אני גם מכירה את זה מקרוב, מהבית, ואני לא אפרט, והן חולות, וזו באמת מכה קשה לכל המשפחה. אין ספק.

עו"ד קינן-בוקר, אני רוצה רגע לעצור אותך. אני רוצה להפנות שאלה לדו"ח שהוצג פה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת. שלי מזרחי, בבקשה, תיגעי בנקודה.

הנתונים שלנו למעשה מתבססים על הנתונים של משרד הבריאות, אבל אם אנחנו מסתכלים על 100% החולות הערביות, זאת אומרת אם ה-100% שלנו הן החולות ואנחנו מפלחים לפי גיל, אז כן אנחנו רואים ויכול להיות שזה באמת ההסבר - - -

... יותר צעירות בערביות. אם תפלחי כל 100 נשים ערביות, הגיל הממוצע שלהן יהיה יותר צעיר מאשר - - -

הן יותר צעירות, אבל אם אני לא - - -

לא, לא חולות. תיקחי 100 נשים בריאות רנדומאליות, ערביות, הגיל הממוצע שלהן יהיה יותר צעיר מאשר 100 נשים יהודיות רנדומאליות באוכלוסייה, כי זו אוכלוסייה יותר צעירה.

כן, מאה אחוז, אבל מה לעשות עם האוכלוסייה הצעירה הזאת? לזרוק אותה לרחוב?

הן אוכלוסייה יותר צעירה. אם אני מניחה את האוכלוסייה היהודית - - -

ברשותך, אני רוצה להבין למה ההתעקשות שלכם על גיל 50.

עוד לא שמענו את הסיכונים.

אני אומרת. קודם כל הוצג כאן מאמר של ה- US Preventive services Task Force, שסיכם את הממצאים משנת 2009. באותה שנה, באותו חודש, התפרסם מאמר ב- Annals of Internal Medicine, שבעצם סיכם את ההמלצות של ה- US Preventive services Task Force. כאן כתוב בפירוש שהוא לא ממליץ לממוגרפיה שגרתית בנשים בגילאים 40 עד 49. אותו גוף בדיוק. והסיבה היא, שמדובר בהרבה מאד False positive ובנזק לנשים הנסקרות.

מה הנזק?

אני רוצה לתת לכם גם מספרים מישראל. אלה נשים שמקבלות תשובה חיובית כשאין לא חולות. מצד שני, כשאנחנו מפעילים את הסקרינינג הידוע היום על נשים בקבוצת הגיל הצעירה, הרגישות של הבדיקה היא כזאת שבעצם מזהה נכון רק מחצית מהחולות ולא 80 עד 90% כמו בקבוצת הגיל של מעל גיל 50.

אבל שמענו שיש עוד כלים לבדיקה, לזיהוי.

בסדר, אבל אלה פרטניים. אנחנו מדברים על סקרינינג אוכלוסייתי לכלל האוכלוסייה. אבל בואו אני אגיד לכם מה היה קורה בישראל אם היינו מפעילים את הסקרינינג על 100,000, או על כל הנשים בנות 40 עד 49. בסך הכל היינו מצפים שיהיה 500 מקרים ביהודיות ובסביבות 100 מקרים בערביות בקבוצת הגיל הזאת, אבל הסקרינינג היה מזהה נכון רק מחצית. זאת אומרת רק כ-260 ביהודיות ורק כ-50 בערביות.

מה כן הוא היה מזהה? הוא היה מזהה 16,000 נשים עם ממצא חיובי כוזב ביהודיות ועוד 4,200 נשים - - -

אז היינו בודקים - - -

אבל הנשים האלה עם ממצא חיובי יכולות להגיע-. למה אנחנו פה, בכנסת, חושבים רק על קבוצת הנשים החולות, כשהאחריות שלנו, בתור משרד הבריאות, היא גם לחשוב על הנשים הבריאות - - -

אבל את לא מצליחה להבין. הלו, אפשר לשאול שאלת ביניים? את מדברת אוטוסטראדה, את לא עונה על השאלה הפשוטה.

אני מצטערת, אני עונה - - -

אני שואל אותך שאלה פשוטה.

חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

אני שואל אותך שאלה פשוטה, תעני לי.

אני אענה.

מעבר לעובדה ש-16,000 היו לכאורה מאובחנות ואחרי זה אולי היו צריכות לעבור עוד פרוצדורה של אולטרא-סאונד, מה הנזק הבריאותי שנגרם? לא הצלחת להסביר למה אתם מתנגדים לזה.

נשים יכולות לעבור ביופסיה מיותרת, עם צלקת מיותרת, עם הפרעה בהנקה בהמשך.

אולטרא-סאונד?

רגע, אני מנסה לענות לך, אדוני חבר הכנסת. לא אולטרא-סאונד. אולטרא-סאונד יכול להוביל לפעמים לביופסיה וגם לניתוח מיותר, וגם בנוסף בהמשך האישה הזאת שאי פעם אובחנה כחיובית, לעולם לא תתייחס אליה המערכת כמו - - -

אני לא מבינה. אני שמעתי מקודם - - -

את העניינים המיותרים גם ככה יש.

רגע, סליחה, אני שמעתי מקודם מד"ר מירב בן דוד שיש עוד כלים לבוא לדגום, לאבחן. אז יש פה איזו שהיא אנומליה במידע פעם שנייה, כי גם מהוועדה הקודמת יצאתי מבולבלת לגמרי. מצד אחד אתם אוחזים בדעה שלכם, למרות שהסטטיסטיקה משתנה, למרות שיש עוד ועוד מחקרים, למרות שיש עוד כלים לאבחון ואתם אוחזים בדעה, ואני שומעת קודם מד"ר מירב בן דוד, היא קוראת פה מאמרים וניירות עמדה, שיש עוד כלים לבוא ולאבחן ולא לעשות את הביופסיה הזאת כדי לתסכל 16,000 נשים במדינת ישראל.
את אמרת רק 260. אני רוצה לדעת מה עם - - -

אני לא אמרתי רק.

את אמרת רק. חזרת ואמרת רק. זה לא רק. זה 260 נשים שהיינו מצילים אותן ואת המשפחות שלהן.

זה 260 נשים אחרות שלא היינו יודעים שיש להן מחלה והן גם היו בטוחות שהן עברו ממוגרפיה ולכן הן בסדר.

אבל תשימי על שתי כפות המאזניים – להציל חיים של בן אדם או אם אולי.

דבר אחרון, אנחנו בדקנו את ההישרדות של נשים בנות 20 עד 49 שהן לא בקבוצה שעוברת סקרינינג. ההישרדות הזאת זהה. אני רופאה ואני אומרת שההישרדות הזאת זהה להישרדות של כלל הנשים.

תודה לך ד"ר ליטל קינן-בוקר.

אני יכולה להבהיר משהו?

פרופסור להד, בבקשה.

ראשית אני חושבת שיש פה בלבול מאד משמעותי בין בדיקת סקר לבין ברור. בדיקת סקר זאת בדיקה שעושים לכל האוכלוסייה. הבדיקה היחידה שהוכחה איזו שהיא יעילות שלה בתור בדיקת סקר, זו ממוגרפיה. אולי, אם כבוד יושבת הראש תסכים, אני רוצה להבהיר משהו שבלבל אותך בפעם הקודמת.

אמצעים כמו אולטרא-סאונד, MRI וכן הלאה, הם לא אמצעי סריקה, הם אמצעים לבירור של ממצא פרטני. כשד"ר בן דוד דיברה, היא דיברה על הבירור של ממצא. אז את זה נניח בצד. כשיש ממצא או חשד, יש לנו ארממנטריום שלם של בדיקות הדמיה שאפשר לעשות, אותם נניח רגע בצד. בדיקת סקר, לכל אישה במדינת ישראל, יש רק בדיקת הדמיה אחת שמקובלת בכל העולם כבדיקת סריקה ושהוכחה – וזה הממוגרפיה. ואז אנחנו מתחילים להיכנס לשאלה של מאיזה גיל מוצדק לעשות ממוגרפיה.

בכל העולם מקובל לעשות ממוגרפיה רק מגיל 50. בארצות הברית היה פעם ויכוח על הגיל שבין 40 ל-49. ה- US Preventive services Task Force – שהוא גוף מאד רציני ומכובד – ביטל את ההחלטה על 40 עד 49 והודיע שלא צריך לעשות ממוגרפיות.

כבוד חבר הכנסת שאל מה הנזק. אתה צריך להבין שגם כשעושים אולטרא-סאונד וגם כשעושים ביופסיה – ההנחה שלכם זה שביופסיה זה בדיקה שהדיוק שלה הוא 100%. אבל צריך להבין שבשיעור לא קטן של הביופסיות, יאבחנו ממהירויות שהן כלל לא ממהירויות. הנשים האלה תעבורנה ניתוחים, תקבלנה כימותרפיה, ימותו כתוצאה מהכימותרפיה של סרטן שלא היה ולא נברא. זה מה שצריך להבין. העולם היום בכלל לא מדבר על הנושא של לעשות סקרינינג בין גיל 40 לגיל 49 עד ידי ממוגרפיה - - -

עושים כימותרפיה מבלי ידעו באופן חד משמעי?

כן, בהחלט.

רגע, פרופסור להד, מה באשר לנשים שיש להן היסטוריה משפחתית?

רק שנייה, אני אגיע לזה. אני פשוט לא רוצה לבלבל בין היוצרות. אני רוצה לעשות פה קצת סדר. אני רוצה להסביר שהמשמעות של חיובי-כוזב זה לא מה שהוצג פה – כאילו, טוב, האישה תהיה מודאגת. אז מה, היא תהיה מודאגת, זה לא נורא אם אני מצילה בינתיים כמה מאות נשים שחלו בסרטן שד. היא לא סתם תהיה מודאגת. היא תעבור טיפולים מיותרים שעלולים לעלות לה בחייה.

אחרי ביופסיה אני מבין, אבל הביופסיה לא אמורה לומר אם יש פה סרטן חד משמעית?

לא במאה אחוז, לא. אין שום בדיקה - - -

מה הסיכוי שאחרי ביופסיה יעשו לה - - -

הוא כנראה סיכוי לא קטן ואני אגיד על זה עוד דבר.

רק רגע רבותי, תראי לי אישה אחת שאונקולוג טיפל בה בלי אבחנה היסטולוגית חד משמעית?

אוקיי, אז רק שנייה - - -

עזבי את - - -

לא, אני לא רוצה לעזוב את זה. אני אגיד ככה, לפני חודש היה כינוס בבית החולים שערי צדק. דיברה בו פרופסור לורה אסרמן מאוניברסיטת סן פרנסיסקו. היא אחת המומחות העולמיות לסקרינינג בסרטן שד והיא דיברה שעה שלמה על אבחון יתר, טיפול יתר, כולל כימותרפי, כולל כירורגי, בסרטן שד וזה הכיוון.
הדיון היום, אני חייב להגיד, הוא דיון רגרסיבי. כל העולם הולך בכיוון של להבין שיש תת אוכלוסייה שעוברת אבחון יתר וטיפול יתר ואנחנו מנסים עכשיו, אם אנחנו נעביר את הממוגרפיה לגיל 40, זה מה שאנחנו נעשה. אנחנו נלך אחור - אנחנו נזיק לנשים בריאות.

הנושא שרציתי להציג אותו ושאלת לגבי סיפור משפחתי, מה שאנחנו כן יכולים לעשות, אם אנחנו מסתכלים על החולות שהן חולות בגיל צעיר – 20 עד 30% מהן חולות מסיבה תורשתית, וזה סקרינינג שאנחנו כן יכולים לעשות, שהוא לא סקרינינג הדמייתי, הוא לא סקירה הדמייתית, אלא הוא סקירה גנטית, לנסות לזהות את אותן נשים שהן בסיכון גבוהה בגלל שיש להן מוטציה מורשת. בנשים אשכנזיות זה משהו שאנחנו יכולים לעשות כבר היום, בגלל שיש להן מוטציות שכיחות שמאד זול לבדוק אותן. אחת מ-40 נשים - - -

איך בודקים את זה, זה דם?

לא צריך דם גם, אפשר בתאי לחי, במברשת, במטוש - - -

ולא עושים את זה, גברתי?

הסיבה שאנחנו לא עושים את זה, אני אגיד למה. מפני שאנחנו רק לאחרונה פרסמנו נתונים שמראים שגם כשהולכים לאוכלוסייה הכללית, אנחנו מאד נזהרים בדברים האלה, גם בנשים שמזוהות באוכלוסייה הכללית, לאו דווקא שיש להן סיפור משפחתי, אם יש להן מוטציה הן באמת בסיכון מאד גבוה ואנחנו עומדים עכשיו להציג את הנושא הזה בפני המועצות הלאומיות.

בנשים ממוצא אשכנזי זה דבר שמיידית אפשר לעשות אותו. בנשים ממוצאים אחרים זו בדיקה יותר יקרה ויותר מורכבת. אבל זו לדעתי צריכה להיות, אם אנחנו מדברים על הנשים של הגילאים הצעירים, כל אישה שחולה בגיל צעיר, כל אישה שחולה בכל גיל, זה טרגי. אנחנו היינו רוצים שכולם יהיו בריאים, אבל השאלה אם אנחנו יכולים לזהות את זה בצורה שבסך הכל תביא תועלת לכלל האוכלוסייה וגם לנשים באופן פרטני.
כל העולם היום הולך לכיוון של מה שנקרא ריבוד הסיכון - Risk stratification – להגיד לאישה ספציפית האם את בסיכון גבוה או בסיכון נמוך. אישה שהיא בסיכון נמוך – לא צריך לעשות לה דברים מופרזים. אישה שהיא בסיכון גבוה – צריך לעשות לה הכל. והתפקיד שלנו צריך להיות לזהות את הנשים שהן בסיכון גבוה. חלק מזה זה גנטי, חלק מזה זה גורמים אחרים. יש כבר את השאלון האינטרנטי שקיים באגודה למלחמה בסרטן ואנחנו חושבים שכדאי להרחיב אותו, לכלול פה גם את כל הגורמים הסביבתיים. אנשים רוצים ממוגרפיה – יותר חשוב שיעשו פעילות גופנית, רק שאת זה הרבה יותר קשה מאשר להגיד לנשים לעשות ממוגרפיה וצריך לחשוב על כל ההיבטים האלה.

תודה, תודה רבה.

חבר הכנסת עפו אגבאריה, בבקשה.

טוב, מה שאני רואה ממה שמתרחש פה, שהמוסדות והארגונים שמטפלים בבני אדם, ללא קשר לעניין כספי, אז הם בעד להוריד את הגיל לגיל 40, והמוסדות - - -

לא נכון. זה לא נכון.

והמוסדות שמטפלים ויש להם את השיקול הכלכלי, אז הם מתנגדים.

סליחה, אני מבקשת לא להפריע.

ועם כל הסטטיסטיקות שמביאים, זה לא נכון וזה באמת לא רלבנטי. אני עבדתי במקצוע הזה המון שנים ואני הזכרתי את זה כבר לפני. ואני לא אשכח שתי נשים – אחת ערבייה ואחת יהודייה. אני ניהלתי מרפאת שד הרבה שנים. שתיהן היו בהיריון, שתיהן היו מגיל 30 עד 35, לשתיהן היה סרטן שד ולשתיהן היה צריך לעשות את הכריתה כששתיהן בהיריון. לצערי הרב שתיהן כבר לא בחיים.

אבל מה זה קשור?

זה קשור. אני בכוונה שאלתית את פרופסור זידאן ושאלתי איך זה היה בשנות ה-50 ואיך עולה המספר. אז הוא הדגים את זה.

אם מותר לי להגיד עוד מילה. אוקיי, נכון שיש ויכוח על ממוגרפיה בכלל – לגלות מוקדם או לא לגלות מוקדם - - -

אבל היא קשורה לכל הגילאים.

כן, בדיוק. ברגע שבעולם יפסיקו לעשות ממוגרפיה – אף אחד לא יתווכח פה, אוקיי? אבל אותן בעיות של ממוגרפיה בצעירות ובמבוגרות - - -

בין 40 ל-49 הפסיקו בעולם לעשות ממוגרפיה.

ודבר שני, המאמר שאת ציטטת מהירחון האונקולוגי, מישהו אחר על False positive של 1% עד 10%, ואני מדבר על נשים בגיל 40 עד 50. מה, היא תניק? כמה נשים בגיל 40 עד 50 בהיריון? סליחה, אז יהיה צלקת?

תודה אדוני, תודה רבה.

אני רוצה להמשיך. אז מה בעצם אנחנו רוצים מזה שאנחנו רוצים להוריד את הגיל מתחת לגיל 50, לגיל 40? זה בעצם לעשות סקרינינג, לעשות איזו שהיא מניעה לתופעה של מחלה.

זה חסר תועלת.

זה לא חסר תועלת, זה לא נכון. אם זה חסר תועלת – אז למה החיסונים הם לא חסרי תועלת? זה בדיוק אותו דבר כמו לעשות חיסון. חיסון אנחנו עושים, בחלק מסוים גם כן יש נזקים, נכון או לא?

לא, זה לא אותו דבר בכלל.

אבל זה נכון, אתם לא יכולים עם זה להתווכח. שיש אנשים שמהחיסון גם כן נהיים חולים עוד יותר ולא מקבלים את החיסון. אז אם אנחנו נעשה את השיקול בצורה כזו שאנחנו לא נוריד את הגיל, זאת אומרת שיהיה מעל גיל 50, זאת אומרת כאילו למנוע מאוכלוסייה כזאת גדולה של נשים שיכולות להיות חולות ולא נגלה אותן בזמן. זה להשקיע את הכסף עוד יותר בטיפול בחולות האלה וזה לא נכון שיש נזק לחולות אחרות, שאם במקרה ויש איזה שהוא False positive אחד או שניים, זה לא נכון.

עובדה, העובדות מדברות בעד עצמן. אם זה מהמחלקות האונקולוגיות, אם זה מהאגודה למניעת מחלת הסרטן. אז מדוע אנחנו צריכים להתנגד לדברים כאלה, ואני בטוח שהעניין הוא יותר כלכלי ולא מקצועי. מקצועי – זה נראה אחרת. את החוק הזה אני הגשתי כבר לפני 4 שנים ולצערי הרב פעמיים הורידו אותו בכנסת הקודמת. היום עדיין הצעת החוק הזאת עומדת – להוריד לגיל 40.

לשמחתנו הרבה יש היום בראש משרד הבריאות שרה, שהנושא הזה - - -

אז אני מאד מקווה. זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד. אני מאד מקווה שעכשיו השרה תעזור לנו להעביר את החוק הזה.

אז הנה, אתה רואה שהיא מפנה זמן. היום הראשון של המושב, היא איתנו ובכלל, בנושאים של בריאות ומגדר - הדלת במשרדה פתוחה.

אני רוצה לבקש ממך, ד"ר בשארה בשאראת, מנהל בית החולים נצרת לומר את דברו.

תודה רבה. אני גם יושב ראש החברה לקידום בריאות האוכלוסייה הערבית בתוך ההסתדרות הרפואית.

ברשותכם, אני אשאל שאלה – כמה נשים ערביות נמצאות כאן היום? שתרמנה את היד.

למה לא הבאת?

ניסיתי. ניסיתי. שאלתי כמה נשים ערביות יש?

לא הזמינו. הזמינו?

אני רוצה להגיד לכם שהנשים הערביות לא מיוצגות במערכת הבריאות. אין להן לובי מספיק במערכת הבריאות. יש לנו שרה שהיא אישה והיא מייצגת אותן, אבל הן לא מיוצגות מספיק. גם אם נסתכל על מספר הרופאות – הן פחות מ-1 ל-1,000, כשגברים ערבים וגם יהודים – 5 ל-1,000 ונשים יהודיות 3.5 ל-1,000. נשים ערביות לא מיוצגות בבריאות.

אתה יכול להיות רגוע שהנשים היהודיות והערביות מופלות באותה מידה במדיניות הזאת, הנוהגת היום.

הנשים הערביות הן בשוליים כפול. מצד אחד בגלל שהן שייכות למגזר הערבי, שעדיין יש פערים בבריאות בין יהודים וערבים, ופעם שנייה בגלל שהן נשים. גם בתוך האוכלוסייה הערבית הן מופלות לרעה והן נמצאות בשוליים של האוכלוסייה.

אם נסתכל על תוחלת החיים של נשים ערביות, מאז חוק ביטוח בריאות ממלכתי שוויוני מאז שנת 1995 עד היום, הפער בתוחלת החיים בין נשים יהודיות לנשים ערביות עלה משנתיים וחצי לארבע שנים. הפער בתוחלת החיים עלה. אז אנחנו רואים שנשים ערביות, ואולי שווה פעם לעשות דיון על כל נושא בריאות הנשים הערביות ולא רק על סרטן השד.

אם נחזור לסרטן השד, הנודע הוא פחות מהמוסתר. כבר אמרו שסרטן השד אצל נשים ערביות שונה לגמרי. זה לא המוטציות הגנטיות שאנחנו מכירים, זה מתנהג אחרת, תחלואה אחרת, זה ביולוגיה אחרת ואנחנו לא יודעים הרבה. ותסלחו לי אם אומר, אני מטיל ספק גם בכל הידע שיש גם על שיטות האבחון אצל נשים ערביות.
מחצית מהנשים הערביות מתגלות מתחת לגיל 50 וזה מחקרים בכל הארץ, כולל בבית החולים בילינסון. פרופסור זידאן הזכיר את הצפון – נצרת וצפת, הזכיר את הנגב וגם מחקר של בילינסון באזור המרכז מראה שמחצית הנשים הערביות, שמתגלה אצלן סרטן השד, הן מתחת לגיל 50. עכשיו, מה זה עולה? הגברת הראשונה שדיברה בתחילת היום והציגה את המקרה שלה, זה לא האישה הערבייה הטיפוסית שתדרוש ותלך ותגיד. להיפך. אם יבקשו בדיקה – צריך מאד לשכנע.

מה שקורה היום, שהסקרינינג הרגיל מגיל 50, נותן ביטחון לנשים ערביות שמתחת לגיל 50 לא צריכות לעשות כלום. זה מה שנשמע אצלן, למרות כל ההסבר, כל מה שאנחנו עושים. ולכן אני חושב שעדיף לנו לא לצאת היום מהדיון כמו מהדיון לפני שנה. גם אם לא תאושר ממוגרפיה בגלל המתנגדים לכל האוכלוסייה מגיל 40.

אני מציע שבגיל 40 עד 50 יהיו לפחות שני פיילוטים. יהיה פיילוט על נשים ערביות או יהודיות או שתיהן. ערביות או/ו יהודיות. שיהיה פיילוט של ממוגרפיה מגיל 40 עד 50 בשני אזורים בארץ, שתי ערים בארץ, שיש יהודים וערבים או בערים אחרות. ביחד, כדי לבדוק עוד שנתיים שלוש ולראות, כדי לא להגיע לדיון עוד שלוש שנים ועוד יהיו הדעות חלוקות כמו היום. לפחות יהיה לנו מחקר בארץ על ממוגרפיה מגיל 40 עד 50. אצל ערביות שאנחנו לא יודעים איך נראה הסרטן, הביולוגיה שונה. וזה דבר שיכול לקדם אותנו גם לעתיד. זה מצד אחד.

מצד שני, אני מסכים שכולנו נצא, גם איגוד האונקולוגים, גם רופאי המשפחה, גם האיגוד שלי של קידום בריאות האוכלוסייה הערבית, כדי להעלות את המודעות מגיל 40 ל-50, של בדיקה ושל בדיקה עצמית וכירורג והכל. ד"ר אגבאריה יתנדב יום בשבוע לעשות את הבדיקות, הוא כירורג, בנצרת, לא רק באום אל פאחם.

אין בעיה.

ולכן אני מציע לא לצאת היום בהחלטה או כן או לא. אם התשובה היא לא, אז ללכת על פיילוטים, אני מציע בשני מקומות שאפשר ללמוד מהם בשנתיים הקרובות.

אני אציג כמה דברים מאד קצרים. אחד, אני מנסה להיתלות בעניין הזה, כאילו מעל אמוציות, כי בסוף כל מקרה הוא מקרה פרטי, סטטיסטי, ואני יכול להבין מערכת שמסתכלת בראייה לא פרטנית, למרות שמה שנקרא אני חייב להודות, אני מניח שכולם יודעים או רובם, שאני סבלתי מהעניין הזה ואשתי נפטרה בגיל מאד צעיר יחסית ובסך הכל היא טופלה יוצא מן הכלל על ידי פרופסור בלה קאופמן ואין לי טענות למערכת, כי גם במקרה שלה היא בסך הכל כן נבדקה לפני, אבל הבדיקה לא הייתה מספיק טובה. ולכן אני אומר, מעבר למקרה הפרטי שלי, ההתייחסות הסטטיסטית, אני לא הצלחתי לקבל מענה בסוף על הסיכונים מעבר לתחושה שלי שבסוף, בקצה העניין עומד פה דווקא כן שיקול כלכלי ולאו דווקא שיקול רפואי.

יכול להיות שיש כאן זווית אחרת שהוא כן משליך על השיקול הרפואי, כי מערכת בסוף צריכה לעשות איזה סדר עדיפויות. גם זה אני אפילו מסוגל להכיל ולהבין, שהיא אומרת אני לא יכולה לטפל ב-16,000 אחרי המסננת הראשונה, אבל לא ממש הצלחתי להבין ואני מודה שאני הדיוט בתחום הרפואי, לא הצלחתי להבין עדיין, שאחרי המסננת הזאת שהם איתרו את ה-16,000, בעיני זה נשמע איום ונורא מה שאמרה פה פרופסור להד, שאולי יהיה מצב כזה שבסוף, אחרי אבחון שגוי, עוד היא תעבור את כל הפרוצדורה של ניתוח, כימותרפיה וכן הלאה.

אני מצטערת שאני מזעזעת אותך, אבל זה נכון.

מאה אחוז, אני הזדעזעתי מספיק כבר. אני מוכן להזדעזע עוד, אבל זה נראה לי – איזה מקרה קיצון או שניים לקחת אותם ולעשות מהם אידיאולוגיה, כי לא נראה לי אחרי ביופסיה - - -

לא רק בגיל הזה יש טעויות באבחון.

יכול להיות שאני טועה, אבל לא נראה לי, אחרי שעושים ביופסיה, שפה יש אבחנה ברורה או חד משמעית או אפילו קרובה לזה, שאז הולכים לפרוצדורה הקיצונית, אלא אם כן אני טועה עוד פעם בגדול. עדיין נראה לי שיכול להיות שצריך יהיה לצמצם. יכול להיות שלא צריך ללכת באופן גורף ולומר – כל הנשים מגיל 40 עד 50 – זה עובר סקרינינג, אבל כל ללכת לאיזה צמצום נוסף בדרך, כדי להקטין את רמת הסיכון של 25% במגזר היהודי ו-40% במגזר הערבי - - -

50%.

זה נתון מזעזע, 50%. לכן צריך לתת את הדעת על זה ואסור שזה יתקבע. אני גם מגיע ממערכות שמאד מגינות בסופו של דבר על נהלים שהיא יצרה אותם. אסור להתקבע על הנוהל הזה שהולך איתנו כבר שנים, שבו רק מגיל 50 ומעלה. אז קבוצות סיכון זה ברור ואני מניח, ואני גם רואה המון פרסומים בעניין הזה ואני גם מאד מעריך את הפעילות שעושה השרה בקמפיינים למודעות בתחום של המניעה, של בריאות, אוכל, כושר גופני וכן הלאה, שזה דברים חשובים מאד ואנחנו בסך הכל עוזרים לה גם פה וגם בוועדת הכלכלה, ככל שניתן.

אז נראה לי שכן צריך לגבש פה איזו מדיניות קצת יותר משמעותית.

תודה.
ד"ר ורד עזרא, ראש מינהל רפואה במשרד הבריאות, קודם כל מה נעשה במשרד מאז הדיון האחרון. היה לנו סיכום, בואי תספרי לנו. נוכח חילוקי הדעות שאנחנו שומעים כבר פעם שנייה בצורה עזה, הייתי אומרת, תעשי לנו קצת סדר.

בבקשה גברתי.

ראשית אני אציין שמועצות לאומיות, שהן גוף מייעץ למשרד הבריאות, הם לא אנשים עובדי משרד, הם אנשים מתנדבים שמגיעים מכלל המערכת הרפואית ולא ניתן לחשוד בהם שהם מייצגים את המשרד. נהפוך הוא. הרבה המלצות של המועצות הלאומיות כוללות בתוכן הרבה השקעה כספית, שאחרי זה כמובן המנדט של המשרד הוא להחליט כן או לא וסדרי עדיפויות.

דווקא במקרה הזה, של סקרינינג לסרטן שד, יש קונסנסוס במועצות הלאומיות הן לבריאות הקהילה, הן אונקולוגיה והן המועצה הלאומית לבריאות האישה, על גיל הסקר. זאת אומרת אין פה בכלל שאלה שהם עושים תעדוף כלכלי. ההמלצות שלהם נובעות ממידע רפואי ומדיון.

בשנה האחרונה, מאז הדיון האחרון בוועדה, כל המועצות הנ"ל שוב עברו וחזרו ובדקו את החומר, גם לאור מכתבים ופניות של פרופסור זידאן והן לאור מה שעלה במועצה ובדקו ובדקו בספרות, ושוב, זו המלצת המועצות, שאותה אימץ המשרד.

יחד עם זאת, המלצות המועצה לבריאות האישה, שהתכנסה רק לאחרונה, הן להגביר את המודעות של הרופאים – הן רופאי המשפחה, הן רופאי הנשים הראשונים, לנושא של סרטן שד בנשים צעירות, כדי שנוכל באמת לטפל במקרים הפרטניים, בנשים שמגיעות עם חשש, לתת להן את הבדיקות הנכונות, להפנות לאותן למקומות הנכונים כדי שלא יגידו את צעירה ותשכחי מזה, לא צריך לעשות שום דבר. זו בהחלט המלצה שאנחנו מתכוונים לאמץ, לפנות לגופים – הן לאיגודים המקצועיים הרלבנטיים והן לקופות, שבסוף הן מעסיקות את רופאי המשפחה, כדי לעשות את ההדרכות ואת העלאת המודעות הזאת.
אנחנו חושבים שזה משהו נכון, וכך לאישה הפרטנית שמגיעה או עם חשש או עם משהו שהיא מיששה, יידעו להפנות אותה לנתיב הנכון, לבירור הנכון שמתאים לגילה, עם כל הידע המקצועי.

פרט לכך, כמו שאמרה השרה בתחילת דבריה, אנחנו נפרסם בקרוב חוזר שיידון בדיווח כיצד צריך לדווח בנושא של שד צפוף, מה צריך לעשות עם הממצא הזה. פורסם חוזר לגבי הקמת רישום מרכזי של תכנית לאומית לגילוי מוקדם של סרטן השד וחובת הדיווח. הקופות צריכות להיערך על העברת דיווח לרשם. יהיה רשם מרכזי במשרד הבריאות, של כל הנתונים, מכל מכוני הממוגרפיה.

אנחנו גם עורכים בקרה על תשובות מכוני הממוגרפיה. אנחנו קיבלנו את הנתונים, אנחנו בקשר עם המכונים, אנחנו בודקים מכונים שהתשובות שלהם לאורך השנים פחות טובות, יותר טובות. אנחנו כאמור - - -

ולגבי נשים עם סיפור משפחתי?

נשים עם סיפור משפחתי – בעצם אין כאן שאלה. לא הן עלו כאן לדיון. נשים עם סיפור משפחתי – מאד ברור מה צריך לעשות איתן. הן כן נכנסות ולהן יש המלצה לסקר מסוים. הוויכוח פה לא נסב עליהן, הוויכוח נסב על כל אישה, על הכלל, שאין להן סיפור משפחתי – מה עושים איתן.

אז אני שוב רוצה לחזור על השאלה שלי ולדייק את השאלה שלי. בחורה צעירה בגיל 30 עם סיפור משפחתי, איך היא יודעת על הסיפור המשפחתי שלה? כלומר, למעשה איך זה קורה? הרי אין רישום, אין מעקב. יכול להיות שצריך להקים איזו שהיא - - -

אם מישהו נפטר.

לא. כולנו מכירים את הפרוצדורות כאשר מגיעים לרופא. את ממלאת שאלון ובו יש - - -

באיזה גיל?

ברגע שאת מגיעה לרופא, כל רופא משפחה. הוא שואל אותך האם מישהו מהמשפחה שלך חלה במחלת לב, האם מישהו חלה ונפטר מסרטן, האם יש במשפחה מקרים של דיכאון וכל מיני. זה שאלון סטנדרטי. אוי ואבוי אם אין לנו את המידע הזה.

הבנתי גברתי. מתי זה קורה, כשאני נרשמת לקופת החולים?

בוודאי, ברגע שאת מגיעה - - -

ואז, יש רענון של זה כל כמה שנים? מה ההנחיות שלכם? הרי קורים דברים בחיים, איך מעדכנים, איך בעצם זה קורה? זאת השאלה שלי.

אין היסטוריה משפחתית בתוך המערכת הממוחשבת של קופות החולים. זה לא קיים.

לאדם גם יש אחריות על עצמו, הוא יכול ליזום.

כחלק מתפקידו המקצועי של רופא המשפחה הוא לעשות סקר - - -

אחת לכמה זמן? אני שוב לוקחת את המקרה שלי עצמי, הרי רק על עצמי אני יכולה. אני לא זוכרת שמישהו שאל אותי שאלות ב-20 השנים האחרונות.

תחליפו רופא משפחה.

אבל אני, בניגוד לנשים שתיארת מקודם ודיברת עליהן, שהן אולי לא שואלות, אני כן שואלת ואני רוצה להגיד לך שהמודעות שלי התחדדה מאז שאני יושבת ראש הוועדה. אז אני מניחה שבמצבי, עם ההשכלה שלי ועם היכולות שלי, יש עוד נשים במדינת ישראל.

אז אני חושבת שאולי, אולי צריך לרענן את הנושא הזה של השאלות. היום יש אימיילים, היום יש מערכות ממוחשבות. מה יקרה אם כמו במשרד התחבורה, שהיום יודעים שביום ההולדת שצריך לחדש את הרישיון, או כל מיני דברים. פעם בחמש שנים נקבל איזה אימייל, יגידו לנו תמלאי אם אמא שלך או אחותך, כל מיני דברים שאולי אני אפילו לא חושבת שצריך לעדכן את הרופא שלי, כי גם אם האחריות היא עלי, אתם מכירים את סדר היום שלי ואני לא חושבת על הדברים, בטח לא המניעתיים.

בואו ננסה לעזור בעזרת הטכנולוגיות הקיימות היום, כמו שברוך השם אפשר לקבל בדיקות דם הביתה, אז אולי אפשר גם את כל ההיסטוריה המשפחתית הזאת ואת כל המידע הזה, שיכול לסייע לרופא המשפחה. גברתי השרה, אולי בעניין הזה בואי אנחנו נעזור, לראות איך המידע הזה יגיע לקופות.

כן, אני רוצה לומר לכם שלפחות בשתי קופות שאני מכירה, ששתיהן ביחד מטפלות ב-75% מהמטופלים, המידע הזה ממוחשב, קיים ופועלים על פיו לא סתם, אלא במקרים שיש באמת אנשים שיש להם חשש שבמשפחה שלהם הייתה מחלה מסוימת. אני אדבר דווקא על סכרת ולא על סרטן, כי אני ראיתי דוגמא של סכרת. נערכים מעקבים, נשלחות הודעות, מבקשים לעשות בדיקות. אנחנו היום ממוחשבים לפחות בשתי הקופות האלה, של 75% ושתי הקופות האחרות מתקדמות לקראת מחשוב מלא גם כן, של כל האינפורמציה הזו.

יכול להיות שבשוליים ישנם אנשים מאד מאד מבוגרים, שאולי לא מחשבו את האינפורמציה שלהם. אני אבקש, ודרך אגב אני אעביר לך מסמך מאד מאד מפורט לגבי הקופות, לגבי איזה מידע יש היום על המבוטחים, אבל אני חייבת לציין שיש מידע כל כך מפורט ויש מעקב אחרי המחלות ויש ניסיון להקדים תרופה למכה. הקופות היום ממוחשבות בטכנולוגיה הכי מתקדמת. אבל אני אתן לך מידע מפורט על כל השאלות.

תודה.

שלום סטראנו, מנהל מכון הדמיית שד, שערי צדק, בבקשה.

בוקר טוב. עד עכשיו כל הקהל שדיבר, אני חושב שלא היה אחד מהאנשים שדיברו שבא מעולם של הדמיה. אז אני חושב שאני הראשון שמדבר היום מצד הממוגרפיה. אז כל הנושא של סריקה ממוגרפית, צריך להבין בעיקר שהתפקיד שלנו זה לא גילוי של סרטן שד. אפשר לסגור את הדלת של כל מרפאה בארץ, לחכות עד שאישה תגיע עם גוש בשד והיא תגיד שיש לה גוש בשד והיא צודקת, שהיא אבחנה בעצמה את הסרטן.

התפקיד של גילוי מוקדם זה לגלות את הסרטן בשלב שאפשר לשנות את הפרוגנוזה של האישה. וזה קונספט מאד עיקרי בכל הנושא, וכל הצד האמונציונאלי, על החלק של הגיל בין 40 ל-50 זה מבוסס בעיקר על הנושא הזה, שאם זה קשה לגלות לאותו טכנית והוא ביולוגי אקטיבי אחר, הליד טיים שלו אחר, של הסרטן אצל אישה יותר מבוגרת, שאין בסיס פרוגנוסטי.

עד כמה שידוע לי, ואני מוכן לשמוע מכל הקהל כאן, היו עד עכשיו 7 Randomized control trials, ש- 4 הם כולל מיקוד גיל 40 ומכל ה- trials פרט מה- trial מקנדה, הייתה ירידה ב- mortality בסקירה ממוגרפית מגיל 40. עובדה. אז אני אאתגר כל אחד מכאן היום להגיד לי שזה לא מבוסס בספרות הרפואית. זאת אומרת שכרגע על בסיס של Randomized control trials, יש לנו בסיס להתחיל מגיל 40, אבל יש אבל. האבל הגדול הוא, כל הנושא שהולך מסביב לנושא של סריקה ממוגרפית. לדוגמא over diagnoses, לחץ נפשי, ביופסיות מיותרות וכו' וכו'. אבל זה לא משפיע על האינפורמציה העיקרית שאפשר להוריד mortality גם בגיל 40.

הנושא של הדיון היום, הוא לא מגיל 40, כמה שאני הבנתי אותו, אלא מכל גיל. מה עם נשים מגיל 74? להפסיק בגיל 74 או לא? מה עם נשים שהן Familial Genetic והביופסיה היא שלילית? זאת אומרת בחורה בגיל 30, שיש לה אמא, סבתא, אחות, דודה, כולן עם סרטן שד והביופסיה שלה שלילי? כרגע בסל הבריאות היא לא זקוקה ל-MRI. היא לא מקבלת היום בתוך סל הבריאות MRI. זאת אומרת הדיון היום זה לא רק הנושא האמוציונאלי של בין 40 ל-50. יש נשים משני הפערים – מגיל 25 עד 74 ופלוס, שגם צריכים לכלול אותן ולחשוב מתי לעשות ואת מי להכניס לכל הנושא.
היום אנחנו לא נגיע להסכמות, אבל אני רק רוצה שכולם יבינו, שיהיה ברור, יש Randomized control trials עד עכשיו, שברור שיש Mortality reduction. עכשיו, מה הבעיה? אי אפשר לחזור היום על ה- Randomized control trials , כי אם יש לנו כבר ירידה ב-30% mortality, אי אפשר לבנות קבוצת שליטה. אי אפשר לקחת אישה ולהגיד לה – לא יהיה לך ממוגרפיה על בסיס של מחקר שכבר מראה שיש לה ערך לממוגרפיה.

אז יש לנו שתי אופציות, זה אחד, לעשות פיילוט מחקרי, או במקום - - -

פיילוט מניעתי, לא מחקרי.

במקום לקחת את כל העוגה – להגיד או מ-40 ל-50 – כן או לא, או להתחיל אולי עם נשים בסיכון גבוה בתוך המסגרת של 40 ו-50. זו גם כן אופציה. יהיה פספוס של סרטנים. יהיה פספוס, אבל לפחות נתחיל להכניס למסגרת נשים שכרגע קשה להן להיכנס. דוגמא נשים עם יתר צפיפות של השד בממוגרפיה, דוגמאות כאלה.

אז זו בעיקר התמונה הגדולה, אבל להגיד שאין mortality Reduction בממוגרפיה מגיל 40 זה פשוט לא נכון. נגד ה- Task Forceעומדת ה- American Cancer Society ועוד אגודות. אני מצטער להגיד לך, כולם כאן הציגו רק את הצד של ה-Task Force, אבל יש רשימה של אגודות בארצות הברית וסקרינינג - - -

אין סקרינינג בארצות הברית.

סליחה, American Cancer Society ממליץ על ממוגרפיה מגיל 40 כל שנה.

תודה, תודה רבה רבה.

הזמן שלנו ממש מתקצר. אנחנו נצפה עכשיו בסרטן קצרצר. חן, תגידי לנו מה נראה עכשיו.

אם אפשר אני אשמח לדבר אחרי זה.

בסדר.

מוצג סרטון

תודה, חן.

תודה. אני יכולה לדבר?

כן.

כל פעם שאני רואה את הסרט הזה אני חווה את זה מחדש. הנה אמא כאן. אני שמחה להיות כאן היום איתה בדיון החשוב הזה, תודה לך, חברת הכנסת, תודה לשרה, תודה על הדיון הזה, כי זה באמת מאד משמעותי לנו.

גם אני שמעתי על סרטן השד ככה מהתקשורת, פה ושם, וחשבתי שאני מוגנת כי אני עוד צעירה, זה לא ישפיע עלי, אני עוד לא שם, יש עוד זמן. כל זה היה עד שאמא חלתה בגיל 47 כאמור. זאת הייתה נקודת המפנה בעצם.

שמי חן קודם כל. אני בת 32, נשואה, אמא לשתיים ומעבר למה שראינו ורציתי שתראו, את הסיפור האישי, יש פה איזה שהוא מסר שכולנו באנו בשבילו, בשביל להקדים איזו שהיא בדיקה. הבנות שאין בדיקות סקר, אין גילוי מוקדם לנשים מתחת לגיל 50, אבל חלקכן ואולי אפילו רובכן הייתן כאן במאי שנה שעברה. היה דיון מאד פורה והושגו הבנות, אמנם כלליות, אבל יצאת מפה עם השגות ועם הבנות.

הבקשה שלנו היום היא שתצאו גם עם מעשים, שנוכל לומר שהדיון הזה גם הוביל למעשים. למרות חילוקי הדעות ויש, וזה טוב שיש, כי יש דיון ויש דעות לכאן ולכאן ובסופו של דבר אנחנו כולנו רוצים את אותו דבר ויש מה לעשות. דיברנו על רופאי משפחה שיכולים להוות את חוד החנית, דיברנו על בדיקות גנטיות של האגודה למלחמה בסרטן. יכולים להציל נשים שיש להן פצצה מתקתקת, הן פשוט הולכות עם פצצה מתקתקת.

יש המון דברים שאפשר לעשות. תכניות מניעה, להקל על הבירוקרטיה. נשים צריכות להיאבק בשביל לקבל בדיקות. אמא שלי כאן בזכות המאבק שהיא ניהלה ובדיקות שלא קיבלה כן עברה אותן אחרי התעקשות. להקל על הבירוקרטיה ועל נשים ויש עוד המון. כולכם דיברתם פה על כל הדברים האלה.

תודה רבה.

תודה, חן.

יש לנו 8 דקות לסיום הוועדה והשרה תענה. אני רוצה לבקש בקצרה מפרופסור בלה קאופמן ומד"ר מיה גיפס, כל אחת שתי דקות ונעבור לשמוע את השרה.
בבקשה, פרופסור בלה קאופמן.

אני רוצה להתייחס למספר נקודות לגבי תכניות הסריקה בגיל מתחת ל-50. זה נושא שעובר הערכה מחודשת בכל העולם. זה לא נכון לומר שיש נטייה להוריד את גיל הסריקה. בארצות הברית אין תכנית סריקה לאומית, יש המלצות של ארגונים שונים, שאני מחלקת אותם לשני סוגים של ארגונים: ארגונים שנגועים בעניין, נגועים לצורך העניין זה ארגונים של כירורגים, של רדיולוגים, של אגודות אונקולוגים שהם בעלי עניין, אין מה לעשות.

ויש את ה-Task force, שהוא קבוצה של מומחים לבריאות הציבור, אפידמיולוגיה ורופאי משפחה, שסרקו את כל החומר ובאמת נתנו את ההמלצות שלהם ואין שם המלצה גורפת לבדיקות סקר מגיל 40 עד 50 אלא לדיון פרטני עם האישה.

עכשיו, מה הנזקים בכל זאת?

לא הבנתי למה כירורגים ואונקולוגים בעלי עניין.

כי הם בעלי עניין, כי הרפואה בארצות הברית, ולא נדבר על תחלואי הרפואה האמריקאית ולצערנו היא מחלחלת גם פה, אבל הם בעלי עניין. הניתוחים המיותרים, הבדיקות המיותרות - - -

ופה הכירורגים והאונקולוגים הם בעלי עניין? בישראל?

חלקם מהם כן. כן. הרפואה הופכת לצערי לרפואה אמריקאית. זה נושא לדיון אחר לגמרי.

זה ברפואה פרטית.

אני יודע, אבל פה אין לנו עדיין רפואה פרטית.

לא, אבל זו הרפואה הפרטית והיא צודקת, אי אפשר להתכחש לזה.

יש שתי בעיות בבדיקות הממוגרפיה – זה over diagnoses. איך אנחנו יודעים שיש over diagnoses? למשל אנחנו רואים עלייה בגילוי של גידולים מוקדמים יותר. היינו צריכים לראות ירידה בגידולים מתקדמים. אין את זה. זאת אומרת חלק מהגידולים שמתגלים הם גידולים שקרוב לוודאי אין להם משמעות קלינית, והם הגידולים שהיו עוברים ניתוח מיותר וקרינה ואולי כימותרפיה מיותרת, ויש את החיובי-כוזב, ה- False positive. כל אותן ביופסיות מיותרות.

עכשיו תגידו אוקיי, אז אישה תעבור ביופסיה. גם על זה יש עבודה דנית מאד מעניינית, שבדקה מדדים של בריאות הנפש בנשים שעוברות ביופסיות מיותרות, וזה לא דבר שעובר מבלי שום השפעה על האישה, על הבריאות הנפשית.

אני אעבור לנושא אחר שאני חושבת שהוא העניין המרכזי ואני חושבת שזה המניעה. העלייה היותר תלולה באוכלוסייה הערבית, לדעתי, נובעת מאימוץ של אורח החיים המערבי, שזה מאד עצוב, אבל השאלה היא איזה תכניות מניעה אנחנו מפעילים. עד כמה אתם מדברים באוכלוסייה שלכם על הפעילות הגופנית, שהיא כל כך משמעותית, אבל זה הרבה יותר מאמץ מאשר לעשות ממוגרפיה. הפעילות הגופנית מפחיתה חזרה של סרטן שד, תחלואה בנשאיות, תחלואה בנשים שלא נשאיות.

האלכוהול, אמרתי את זה בדיוק באותו שנה. באותו מקום ישבתי ואמרתי את אותם דברים. האלכוהול יטפח לנו על הפרצוף בעוד 10 שנים כי הנוער שלנו שותה את עצמו למוות, וסליחה שאני כל כך קיצונית. יש לי ילדים ואני יוצאת מדעתי עם העניין הזה. האלכוהול הוא גורם סיכון. הפעילות הגופנית שלא מספיק מדברים עליה היא גורם סיכון. השמנת יתר גם בנשים יותר צעירות אבל גם בנשים מבוגרות, היא גורם סיכון ואנחנו יודעים את זה. זה המקום שאנחנו צריכים לפעול.

הדיון אם להוריד את גיל הסריקה הוא דיון מקצועי שעוד פעם ועוד פעם דנים בו במועצות הלאומיות ואנחנו לא שם ואני לא חושבת שאנחנו נהיה המדינה הראשונה בעולם לעת הזאת, שמורידה את גיל הסריקה לגיל 40.

תודה, תודה רבה.

אחרונת הדוברים, ד"ר מיה גיפס, בבקשה.

למעשה אני חושבת שאחת מהסיבות לבלבול היא, שאנחנו פה דיברנו על הרבה נושאים במעורבב, כאשר כל נושא הוא נושא בפני עצמו. הנושא של over diagnoses זה נושא שבעצם כיום הוא נתון סטטיסטי שאנחנו יודעים באמת שהירידה בגילוי של סרטן שד מתקדם היא לא באותה פרופורציה שציפינו מעלייה בגילוי סרטן שד מוקדם.

אבל עדיין אין לנו את הכלים, כאשר אנחנו מזהים סרטן, לדעת האם הסרטן הזה הוא סרטן שכן יגרום למוות או לא. ולכן אנחנו מטפלים בכולם. אין לנו אפשרות היום להגיד שאם אנחנו לא נעשה את הממוגרפיות ולא נדע, אז בעצם חסכנו בדיוק את אותם גידולים שבמילא לא היו הורגים את החולה. לכן אין לזה שום יישום פרקטי, לדעתי.
הנושא השני זה הנושא של הקדמת גיל הממוגרפיה לגיל 40, ולגבי ה-Task force נאמר הרבה. אחת מהביקורות הגדולות של ה- Task forceויש הרבה ויכוח והויכוח שראיתם פה הוא בעצם איזה שהוא מיני ייצוג למה שקורה גם בפורומים המקצועיים וגם בארצות הברית. אחת הביקורת היא שבאמת לא היו שם אנשי מקצוע שעוסקים בסרטן שד. אלה אנשים שפחות מצויים בסטטיסטיקה ובניואנסים של סרטן שד, וזאת לא הביקורת היחידה על ה- Task force.

ה- Task force צריך להגיד, הוא לא מחקר בפני עצמו אלא הוא איזו שהיא אנליזה של מחקרים קודמים ובעצם לא הצטברו נתונים כאלה שהצדיקו את זה שהיה בעצם שינוי מוחלט של ההמלצות בין גיל 40 ל-40, בין השנים 2002 ל-2009, כאשר הם שינו את ההמלצות ויש על זה הרבה ויכוח ולכן רוב האיגודים המקצועיים האמריקאים המקצועיים לא קיבלו את ההמלצות וכן ממליצים מגיל 40 וזה נושא שאפשר להתווכח עליו ומתווכחים עליו ויש לנו הרבה אנשי מקצוע שחושבים אחרת.
הנושא השלישי שהוא נושא מאד חשוב, וזה הערכה וזיהוי של נשים שהן בסיכון גבוה. אין ספק שיש הרבה נשאיות שמסתובבות ולא יודעות שהן נשאיות. זה חשוב. זה לא משנה את העובדה שצריך להתייחס לכך שרוב הנשים עם סרטן שד הן לא בסיכון גבוה, אבל עדיין, את אלה שבסיכון גבוה כדאי לזהות.

הנושא הנוסף הוא הנושא של טיפול בממצאים קיימים, וזה דבר שקיים בכל גיל ופה באמת החזית היא החזית של הרפואה הראשונית, כמו שסיפרה נטלי – רופא כירורג, כמובן רופא משפחה, גניקולוגים, שהם חייבים להיות החזית גם בבירור של ממצאים קיימים, גם בזיהוי של סיכון מוגבר וגם בהפניה לממוגרפיות.

אלה כמה נושאים ורק הקידום של כולם ייתן, אני מקווה, איזה שהוא שיפור.

תודה.

תם ולא נשלם. אני יודעת שיש פה דוברות ודוברים שביקשו לדבר, אבל זממנו קצר ואני רוצה להודות לך על השעתיים המלאות שישבת איתנו כאן ושמעת שוב את הדברים, את הדעות החלוקות, את הסטטיסטיקות ואת סיפורי החיים.

גברתי השרה, האם את אשת בשורה?

כן, אני חושבת שכן. אני מאמינה, כמו שאמרו כאן, שלא די רק לשבת ולשמוע אלא צריך גם לדעת לקבל החלטות.

במידה רבה קבלת ההחלטה בנושא הזה היא קבלת החלטה בניהול סיכונים, מפני שללא ספק אני מכירה בסיכונים שאמרתן ואין לי ספק שאלה סיכונים אמיתיים, אבל מאד התרשמתי גם מכך שיש הוכחות לכך שיש ירידה בתמותה. הרי בסך הכל זו המטרה שלנו – להוריד את התמותה.

ולכן אני מקבלת את ההמלצה שלך, ד"ר בשאראת, ואנחנו נעשה פיילוט הן בקרב נשים ערביות והן בקרב נשים יהודיות. מכיוון שבקרב נשים ערביות ההיארעות היא יותר גבוהה אז יכול להיות שאנחנו ניקח יותר נשים ערביות מיהודיות, אבל את זה אני כבר משאירה.

אני רוצה לומר לכם שאפילו אני יודעת מאיזה תקציב אני אעשה. אני אעשה את זה מהתקציב שקיבלתי לאחרונה לשנת 2015, לצמצום הפערים במגזר. יש לי תקציב ייעודי לנושא הזה, ואין לי ספק שזה ראוי מאד לעשות פיילוט בנושא הזה.

אני מאד מאד מקווה שבפגישה הבאה שלנו אנחנו כבר נוכל להיות יותר חכמים, כי יהיו לנו באמת נתונים אמיתיים שיוכלו לבוא ולומר האם הסיכון של בדיקות ושל False positive, והאם הסיכון בחשש ובניתוחים ובהכל, עומד מול הסיכוי להציל חיים – שכן בכך עסקינן.
אני מודה לכולן ובעיקר לך, ד"ר עליזה לביא.

תודה רבה גברתי.

אני רק רוצה לקרוא סיכום קצר של הדברים ולחזור ולהודות לך, גברתי השרה על העבודה הנפלאה שלך בכלל ובכל מה שקשור לרפואה של נשים, מגדר ורפואה בפרט, ועל ההירתמות שלך באמת תמיד.

הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי סבורה שיש חשיבות רבה לגילוי מוקדם של סרטן השד גם בקרב נשים צעירות מתחת לגיל 50.

הוועדה מודעת לחילוקי הדעות המקצועיים בנושא הורדת גיל הממוגרפיה ומברכת את שרת הבריאות על ההחלטה לבצע פיילוט שיבצע ממוגרפיה בנשים בגילאי 40 עד 50 למספר שנים, כדי לבדוק את התוצאה.

הוועדה מברכת על הודעת השרה כי בינואר 2015 ייצא חוזר שיסדיר את ההנחיות במקרה של רקמת שד צפופה ובהמשך הבדיקות.

הוועדה רושמת בפניה את הודעת משרד הבריאות כי יפנה לאיגודים המקצועיים הרלבנטיים ולקופות החולים, כדי שיערכו בדרכים ויפעלו להעלאת המודעות בקרב רופאי המשפחה, בנושא של ההיסטוריה המשפחתית וכל מה שדיברנו כאן.

הוועדה תחזור ותתכנס לקיום דיון בנושא ההמשך בראשית מושב החורף הבא ואני מקווה שנקבל נתונים והמלצות.

ואז יהיה לנו כבר את הפיילוט.

כן, יהיו לנו הנתונים של הפיילוט.

תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>