PAGE
2
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
29/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 22>
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום רביעי, ה' בחשון התשע"ה (29 באוקטובר 2014), שעה 9:10

<1. בחינת המענים לתופעת זנות בגירות בירושלים.>
<2. בחינת המענים לתופעת זנות קטינים בירושלים.>
בהשתתפות מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מר יוסי סילמן

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר
שולי מועלם-רפאלי
עליזה לביא

>
יוסי סילמן - מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים

טלי יוגב - מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שבי אהרן - סגן מנהל שירות לנוער וצעירים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית בנושא פגיעות מיניות וזנות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת שרעבי - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל איתן זיו - ממונה על תחום נערות, חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורטל לוי שרון - מנהלת הוסטל בית אריאל לנערות בסיכון, ירושלים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מאיר ישראל - מנהל מעון מסילה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר מירב שמואלי - עו"ד, עוזרת ראשית למתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

רחל זוארץ לוי - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עינב מורגנשטרן - מתמחה, משרד המשפטים

רפ"ק יוסי אהרון - רל"ח מרחב מוריה, ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רובי קיים - קצין חוקרים ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

פקד דותן גרילק - רמ"ח תשאול, ימ"ר ירושלים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מלכה פרגר - מנהלת מחלקת עבודה סוציאלית, משרד הבריאות

יעל גור - מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

מיכל זקסנברג - מפקחת יועצים חינוכיים במחוז ירושלים, משרד החינוך

נטע ידיד - מדריכה ארצית, היחידה לחינוך למיניות ומניעת תקיפה, משרד החינוך

ציפי לפלר - מנהלת מחלקה לילד, נוער ומשפחה, עיריית ירושלים

יהודית גבאי - מנהלת היחידה למתבגרים, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

אביגיל פרנקל - מרכז תמר לטיפול בטראומה מינית, עיריית ירושלים

ליאת קליין - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

עידית הראל שמש - מנהלת מכון תודעה, חקר תופעת הזנות בארץ ובחוץ לארץ

מיכל ליבל - עו"ד, מנהלת המטה למאבק בסחר נשים

רננה דנון - פרויקט גלגל, עמותת עלם

הדס גול - רכזת שלטר

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אריאלה אהרון

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<1. בחינת המענים לתופעת זנות בגירות בירושלים.>
<2. בחינת המענים לתופעת זנות קטינים בירושלים.>

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור הקל. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות. אנחנו מברכים את הגעתו של מנכ"ל משרד הרווחה מר סילמן.
בחרנו לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה בהארת זרקור גם לגבי ירושלים, כי הגיעו אלינו לא מעט פניות וגם מתוך זה שהיינו כמעט בכל המקומות והייתה לי גם שיחה עם ראש העיר בנושא הזה. אנחנו מודעים לכך שמצד אחד נעשים דברים גם ברמה ממשלתית וגם ברמה עירונית, אבל ההתרשמות שלנו הייתה שבעניין הזה ירושלים דורשת התייחסות מיוחדת. לכן ביקשנו לקיים את הדיון הזה בו נשמע את משרד הרווחה. במהלך מושב החורף הזה נקיים מספר דיונים, כאשר בדצמבר על העבודה הרחבה יותר, על הסקר שמשרד הרווחה הבטיח לעשות.

בפתח הדברים צריך לומר שבמושב הקודם הצעת החוק להפללת הלקוח שעלתה כאן מספר פעמים גם בדיונים פנימיים, שהוגשה על ידי חברת הכנסת גלאון ומספר חברות כנסת, לא צלחה את ועדת השרים. היא לא נדחתה אלא פשוט משכו אותה כי הייתה שם כוונה למנות ועדה שתוכל לבוא ולהציג את השורה התחתונה. חשבנו שנכון יהיה לא להעביר חוק שבסוף גם אין בצדו תג מחיר שאחר כך יוכל לשרת את מערכות השיקום והטיפול בעיקר של הרווחה, בריאות ואכיפה.

בכנסת הזאת חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת גלאון ואני ננסה להביא משהו יותר הוליסטי שישקף את כל הזוויות של החוק.

נפתח עם משרד הרווחה. המנכ"ל, בבקשה. אם תרצה, מישהו מאנשים יציג ואחר כך תוכל אתה לסכם.

אני מברך על חידוש פעילות הוועדה. כאשר הכנסת בפגרה, זה מאפשר לנו לצמצם פערים בעבודה המשרדית בלי לרוץ לישיבות הוועדות, אבל בהחלט לוועדה יש תפקיד חשוב. אני אעדכן ואומר שמבחינתנו מאז ישיבת הוועדה האחרונה, תכנית זנות קטינים בתל אביב עובדת ולמעשה כך בחיפה ובתל אביב, זנות קטינים. מעבר לזה, אנחנו בהחלט מבצעים עכשיו מיפוי לקראת שנת 2015 ובעניין הזה אני אעבור את רשות הדיבור לאפרת. אם אני אחשוב שאני צריך להתערב, אנחנו נדבר על זה.

אני מפקחת ארצית במשרד הרווחה בתחום הזנות של הנשים הבגירות. הנושא היום מתמקד בירושלים ולכן אני אתן קצת נתונים שהתקבלו מאיזשהו מצב ביניים של הסקר הלאומי שכיום מתבצע ונמצא ממש בישורת האחרונה שלו. בירושלים לא הסתיימה עבודת הסקר אבל היא לפחות נותנת איזושהי תמונה. עד היום אותרו במסגרת הסקר ארבעים נשים וגברים בזנות. המאפיינים של האוכלוסייה הבוגרת בזנות הם שונים לחלוטין מאשר אנחנו מכירים בכל הארץ, דבר שהפתיע אותי ובטח יפתיע גם אתכם. 27 מהאנשים הבגירים בזנות שהתגלו הם גברים ואותרו רק 13 נשים. 75 אחוזים מכלל המאותרים – זאת אומרת, שלושים פלוס – הם בני מיעוטים. אלה לא הנתונים שאנחנו מכירים מכל הארץ אבל כאשר אנחנו נסיים את איסוף הנתונים ברמת הסקר הלאומי, אנחנו נעבד אותם ונוציא ממצאים יותר מקיפים, מסודרים ומהימנים.

מבחינת הדירות הדיסקרטיות. אותרו ארבע דירות דיסקרטיות. אנחנו הבנו שלמשטרת ירושלים - על זה בטח תדבר משטרת ירושלים – יש מדיניות מאוד ברורה והיא לסגור דירות דיסקרטיות תוך תקופה מאוד קצרה מהרגע שהן מתגלות ולכן הן נסגרות ונפתחות חדשות לפרקים. קשה מאוד לעקוב אחריהן אבל בכל מקרה המספרים הם לא גדולים.

זנות רחוב של נשים. כמעט שאין בירושלים זנות רחוב של נשים. זה ממה ספור וקשה לאיתור. אני מדברת על בגירות ולא על קטינים. מה שקיים, זאת זנות של גברים בזנות וזה החלק היותר משמעותי. לכשיתקבלו ממצאי המחקר, אנחנו סוקרים גם את תחום זנות הגברים שלראשונה מקבלת איזושהי במה, נבחן את ההיקפים של זנות גברים ונחשוב איזה פתרונות צריכים להושיט להם ואיזה מענים לבנות במה הארצית.

זה לגבי זנות הבגירים בירושלים. אנחנו רואים שההיקפים הם לא מאוד מאוד גדולים.
לגבי זנות קטינים יכול לפרט חברי.

סגן מנהל השירות לנוער וצעירים במשרד הרווחה. לגבי קטינים וצעירים, אנחנו מחלקים לגילאי 13 עד 18 ומ-18 עד 25, הנתונים שיש לנו באיסוף שמבוצע על ידי המרחב הפתוח, שזאת מסגרת שהמשרד הקים בשנה זו ושייעודה לעסוק באוכלוסייה בקצה הרצף ואוכלוסייה בזנות, נמצאו כ-12 קטינים.

זה מופעל על ידי עמותה בשם החוט המשולש.

כן. זה מופעל על ידי עמותה בשם החוט המשולש. נמצאו שישה בנים ושש בנות שנמצאים על רצף הזנות עד גילאי 18. לאחר מכן יש לנו עוד שמונה צעירים עד גילאי 25 ו-19 צעירות, חלקן מהמגזר הערבי וחלקן מהמגזר היהודי. האוכלוסייה הזאת נמצאה בעבודת רחוב, בעבודת שטח. זאת לא אוכלוסייה שאותרה במסגרת דירות או מקומות אחרים. בהקשר הזה גם צורת העבודה שנעשית אתה, שאולי אפשר יהיה להתייחס בהמשך, העבודה היא ברחוב וניסיון לשלב במרחב הפתוח.
אלה הנתונים.

אני רוצה להדגיש. אסור לנו להסתחרר תחת הכותרות כי באמת בסוף צריך לקבל החלטות על בסיס איסוף נתונים. אני יכול להגיד – ואני לא רוצה להלקות את עצמנו – שבעבר קיבלנו נתונים על כמויות של מאות וכולי בתל אביב, שעד היום אנחנו לא מוצאים אותם. לכן אנחנו צריכים להיות מספיק מקצוענים כדי לעבוד. לכן הסקר הזה הוא פריצת דרך משמעותית בתהליך קבלת ההחלטות של המשרד. כרגע מבחינתי גם השירותים, בפרט שבי ובעיקר אגף הרווחה בירושלים, מובילים תכנית ומבחינתי מי שאמור להוביל את זה, נפגשתי עם ראש העיר ירושלים, עם בוני שהיא מנהלת אגף הרווחה, ואני אומר שכרגע מסתמן שבמידה וצריך טיפול יותר ממוסד, די לנו במסגרות שקיימות בתל אביב ובחיפה. אנחנו יודעים לתת מענה אם צריך להכניס אותם להוסטל. יש לנו את סלעית ואנחנו יודעים לתת מענה. במידה ונחשוב שהיקף התופעה שם ופוטנציאל הטיפול ארוך הטווח מחייב מיקוד ופתיחה יותר משמעותית, אנחנו נעשה את זה. לכן אנחנו באמת בעיצומם של דיונים עם הרווחה בירושלים וכמובן עם השירותים המקצועיים. כפי שאמר שבי, הבשורה היא שפתחנו את המרחב הפתוח שעוסק בדרי רחוב וגם את אותם קטינים שעוסקים בזנות וכרגע המענה הוא בהחלט סביר.

הסקר הזה בו מדובר, אנחנו מחכים לו בכיליון עיניים זמן רב. אני מסכים אתך לגמרי שאנחנו חייבים לדבר על נתונים. יחד עם זאת, האנשים כאן – גם העמותות וגם אנשי המשטרה וגורמי הרווחה והטיפול בכל הערים – יודעים שלצערנו הם מתחת לרדאר ולא בהכרח תמיד מדווחים. זאת אומרת, בסוף אלה שחיים את הרחוב יודעים להגיד על ממדים קצת יותר גדולים.

מה שמתחת לרדאר, מתחת לרדאר. אף אחד לא יכול להעריך וכל מספר זוכה. אני מדבר על מה שאיתרנו.

לכן חשוב לנו הדוח הזה של הרווחה כדי שנוכל לדבר על נתונים ברורים כי בסופו של דבר זה יהיה מסד עליו אפשר לדבר.

לגבי האמירה שלך, הייתי רוצה לקבל אותה דווקא בסוף הדיון ולא בתחילתו, האם באמת תל אביב וחיפה יכולות לתת מענה גם לירושלים מבלי שיהיה צורך להזדקק למשהו בירושלים. נראה אם ניווכח שבאמת זאת המסקנה הנכונה.

אני מבקש לשמוע את אנשי המשטרה. נתחיל קודם בירושלים ואחר כך נעבור למטה הארצי.

אני מימ"ר ירושלים. מבחינת תופעת הזנות, אנחנו מוכוונים – בכל אופן, גורמי המודיעין בימ"ר ירושלים – כמו שחברתי אמרה לטפל בבעיה הזאת בכל דרך אפשרית. ברגע שנפתחת דירה כלשהי, אנחנו מיד תוקפים את הדירה הזאת.

איפה זה מטופל? במחלק מוסר או שאין מחלק מוסר?

במחלק תשאול שמחלק מוסר נמצא בתוכו.

יש מחלק מוסר.

כן. זה צוות מוסר שמטפל בזה. במקביל יש זרוע מבצעית שהיא מונחית לפעול על פי מה שהמודיעין מנחה. זה גוף שמסנכרן את עצמו וכך אנחנו תוקפים את התופעה.

כמו שאמרה חברתי, ברגע שנפתחת דירה או יש איזושהי ידיעה על דירה כזו או אחרת, אנחנו מבצעים איזושהי פעילות מבצעית. אנחנו מוודאים שבאמת הדירה הזאת משמשת לתופעת הזנות וכך אנחנו מגיעים למקום ומבצעים את המעצר. אם צריך לערב גורמי רווחה באותו מקום, אנחנו מטפלים בזה, ואם לא, מעבירים דרך בית המשפט. מנסים לגדוע את זה ממש בהתחלה כדי שזה לא יתפתח לבית בושת ולתופעה של סחר. לכן אנחנו מנסים לעצור את זה ממש בהתחלה.

בנושא של מרכז העיר. כרגע מתבצעת פעילות מבצעית שאני לא יכול לפרט עליה אבל יש איזושהי פעילות שמתבצעת כרגע.

אתה יכול לומר לנו בכמה דירות מדובר להערכתכם? דירות עליהן אתם יודעים או מה היקף הדירות?

כרגע למיטב ידיעתי אין דירות כאלה.

כמה סגרתם בשנה האחרונה? בכמה דירות טיפלתם בשנה האחרונה?

הבעיה שלפעמים העבירה לא מגיעה לכתב אישום.

כמה תיקים נפתחו? כמה דירות נסגרו?

אין תיקים. בשנה אחרונה אין תיקים. הפעילות האחרונה שאני יכול לציין אותה הייתה לפני שנה וחצי וזאת הייתה פעילות גדולה שהתחילה בתופעה של סחר בנשים אבל בסופו של דבר הגענו לעבירה של גרימת עזיבת המדינה לשם זנות. הגענו לתופעה של סרסור שבעצם הביא נשים מחוץ לארץ לעסוק בזנות בישראל כשהן ידעו מראש שהן באות לצורך כך. הן באו עם אשרת תייר ועבדו בירושלים. למעשה אחר כך הגיעו גם עד אילת. אנחנו עצרנו והגענו לשמונה נשים ופתחנו עשרות תיקים של מקרים כאלו. הנשים האלה הועברו אחרי כן למקלט ואותו אדם הורשע ונדון. התופעה נעצרה ומאז לא ראינו שהיא חזרה על עצמה.

המטה הארצי, יש לכם מה להוסיף?

במיפוי שאנחנו עושים מבחינה ארצית, ירושלים נמצאת הכי למטה. כאילו אין. יכול להיות שפה ושם אנחנו מפספסים דירה קטנה או כמו שכתוב כאן ששוכרים חדר לכמה שעות. ברור שזה יכול להיות, אבל לנו יש את המודיעין שלנו שהוא ברמה מצומצמת יכול להגיע למקומות האלה. כפי שנאמר כאן, אני יודע שבירושלים, ברגע שידעו על דירה, תוקפים אותה. אני מודה שזה בניגוד למה שנעשה בערים אחרות. בירושלים זה אכן נעשה כך. אם יש משהו שאנחנו לא יכולים לדעת, אנחנו נשמח לדעת לא מדוחות שנרשמים לוועדת הכנסת אלא בקשר ישיר אתנו כמו שאנחנו עושים בשאר המקומות בארץ.

עם איזה גופים אתם עובדים בירושלים על הקשר הישיר הזה?

אני לא עובד נקודתית עם עיר. אני עובד עם על"מ ועם רעות. אני עובד ברמה הארצית. יש לנו עכשיו פעילות עם על"מ בעיר מסוימת וכל הזמן יש אותה. בשלוש השנים שאני בתפקיד לא שמעתי, חוץ מהמקרה עליו דיבר דותן, על מקרה שעל"מ או כל ארגון אחר הציפו בפנינו כבעיה. לא כתופעה אלא כבעיה. מה שאני יודע זה שבירושלים אין. יכול להיות שפה ושם יש, אבל לא מצליחים להגיע לכל.

אגף הרווחה בירושלים.

אני ממונה על מחלקת ילד, נוער ומשפחה באגף הרווחה בעיריית ירושלים. יושבות כאן גם יהודית גבאי שהיא מנהלת היחידה למתבגרים אצלנו ואביגיל פרנקל שהיא מנהלת מרכז תמר שזה המרכז לטיפול בפגיעות מיניות.

גם אנחנו לא מכירים בירושלים את בעיית הזנות כתופעה. אני רוצה להדגיש נקודה אחת לגבי נוער, נערות ונערים ובעיקר נערות. נערות בודדות אנחנו יכולים לומר שהן עובדות בזנות. אנחנו מגדירים אותן כנערות שיש פיזור מיני ומקיימות יחסי מין עם גברים רבים ולפעמים בתמורה לטובות הנאה. זה עדיין לא אומר שהן עוסקות בזנות.

בואו נעצור. זאת הגדרה חדשה כדי לייפות איזה מציאות?

ממש לא.

לעניות דעתי נערה ששוכבת עם גברים רבים תמורת טובות הנאה, לא מצאתי – אפרת תתקן אותי כי היא המומחית מבחינתי ויש כאן מומחים רבים נוספים – הגדרה אחרת חוץ מזנות.

זה נכון שההגדרה התרחבה ומתייחסת לחלקים של פעילות של נערות תמורת כל מיני טובות הנאה. אנחנו מכירות את התופעה הזאת. אני כן חושבת שצריך להיות מאוד זהיר בעניין של המידתיות ובעניין של ההקשר. אני פחות אתייחס למזרח העיר אלא אחזור למערבה, אבל יותר קל לי לדבר על מזרח העיר.

אני אסיים בעוד שני משפטים. אנחנו מכירים נערות במערב העיר.

הן באות מבית מסודר? אלה שציינת, זאת שגרת חיים או שזה תוך כדי זה שהן בבית ספר או משהו ואז הן מקיימות יחסי מין תמורת כסף?

גם וגם.

הן נמצאות במסגרות?

חלקן כן וחלקן לא. חלקן הן כאלה שממתינות לסידורים כאלה ואחרים כמו צופיה שם בהחלט יש התקדמות אבל יש תור המתנה ואני לא אומרת את זה בנימת האשמה אלא פשוט מציינת את זה כעובדה. יש בהחלט רשימת המתנה לא פשוטה והחודשים האלה הרבה פעמים מביאים גם להידרדרות במצב.

יש לנו מעט במזרח ירושלים וזאת תופעה קצת יותר שכיחה. אמרתי קודם בשקט שיש לנו כל כך הרבה בעיות.

גם הן מטופלות?

בהחלט.

מטופלות על ידכם.

בהחלט. בירושלים יש המון בעיות כולל עם בני נוער וצעירים.

אני רוצה להעיר משהו לגבי ההגדרה. אני מבין את החשש שלכם מסטיגמתיות והמשרד באמת נוטה להגדרה של חברת הכנסת שכל דבר הוא זנות. לא כל דבר, סליחה.

זנות היא זנות. אפשר לדברים אחרים לא לקרוא זנות.

גם ברמת הזנות יש לנו את הפילוח הפנימי. לכן אני גם ער לרגישות של אגפי הרווחה שמנסים למזער את הסטיגמה. אפשר אולי להגיד את זה למטופלות, אבל בדיון מקצועי אנחנו צריכים להתייחס לזה כאל זנות.

אלה רמות שונות.

יכול להיות שצריך לדון בזה יותר לעניין, אבל אני קיבלתי את ההערה של חברת הכנסת.

בוא נגיד שאנחנו רואים ששירותי מין תמורת כסף, זאת זנות. אפשר לעשות כל מיני מניפולציות, ניסיונות כיבוס של מלים אבל השורה התחתונה זאת זנות. חלק מההכחשה של אותן בנות היא לומר שאני בכלל לא במעגל הזנות, אני לוקחת אותו, אני עושה לו ככה ומקבלת כסף. היה לנו על זה דיון גם לגבי באר שבע, שם היה לנו את אותו תהליך. בבאר שבע אמרו שנכון, היא יוצאת לשעה מבית ספר, עושה מה שעושה ומקבלת אלף שקלים בשבוע אבל היא לא זונה. היא תלמידה ולא זונה.

נורמטיבית.

כן, נורמטיבית לגמרי. בוא נאמר שאף אחד מאתנו לא מוכן לקבל דעה כזאת אבל אני לא נכנס כאן עכשיו לדיון.

אנחנו עוסקים דרך המשקפיים של הזנות, של התופעה. צריך לזכור שהנערות האלה הן נערות שזה אחד מהדפוסים שלהן אבל אלה נערות ונערים שבאים עם בגירויות נוספות וביטויים נוספים של מצוקה וזה אחד מהם. אנחנו רואים את כל המכלול ובהקשר הזה אנחנו בונים תכנית שמתייחסת לכל המכלול.

אני כן רוצה לדבר על חיבורים ולומר שאנחנו כן רואים יותר חיבור לשימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים וקשר לעניין של הדפוסים האלה. אנחנו רואים לגבי בנים את העניין של הזהות המינית. עלה כאן העניין של הבנים מהקהילה ההומו-לסבית שבודקים את הזהות שלהם. לפעמים אנחנו רואים שם כר לניצול בהקשר הזה.

לגבי מזרח העיר אני אומר שיש כעשרים נערות וצעירות שמוכרות לנו.

שהן בעצמן ממזרח העיר והזנות מתנהלת במערב העיר או שגם הזנות מתנהלת במזרח העיר?

בתקופה האחרונה הן נוסעות לרמאללה ושמענו שנפתח שם מקום של זנות. הן מגיעות עד לשם.

רמאללה לא בטיפול הוועדה.

היו כאלה שהיו רוצים, אבל מוותרים.

חברת הכנסת שולי מועלם הייתה מאוד רוצה.

במקרה הזה מספיק לי להעלות את ירושלים על ראש שמחתי ולא את רמאללה.

אבל אלה נערות שלנו ואנחנו מטפלים גם בהן. אנחנו לא ניסע לשם אבל אנחנו מטפלים בהן. שאלת איפה ולכן אני אומרת שגם שם, במזרח העיר, אנחנו כן יודעים על דירות ועל אימהות. הייתה אימא אחת במיוחד פופולרית שהעסיקה את הבנות שלה ואת החברות שלהן. יש גם תופעות כאלה שזה בתוך הבית ולכן פחות אפשר לומר שזאת דירה עם פעילות של זנות, אבל בהחלט אנחנו יודעים על אימהות שמסרסרות במזרח העיר.

לחזק את מה שציפי אמרה. נערות שממתינות למסגרות נעולות, נערות שבעצם הטיפול בקהילה מוצה ואלה נערות שנמצאות בתהליכי הידרדרות, יש לנו קושי עקב זמן המתנה ממושך. יש המון מאמץ מצד חסות הנוער והרבה עבודה.

ברשותך, אני רוצה להעיר לגבי העניין הזה. היו לנו 400 ממתינים ובהובלתה של טלי יוגב, אישה חשובה במשרד, אנחנו מצמצמים את המספר. שם אין קיצורי זמן כי זה זמן בנייה. אנחנו מרחיבים את המעונות. טלי, כמה מקומות הוספנו השנה?

ב-2014 עוד ארבע מסגרות לנערות.

תני להם מספרים. כמה זה בשנה?

בערך חמישים בשנה.

חמישים בשנה נוספו ואנחנו בתכנית מואצת כדי לצמצם את רשימת ההמתנה כי אנחנו מודעים לעניין הזה של בנות שממתינות כי אז זאת חממה פורה לפעילות.

להידרדרות.

בדיוק. חד משמעית. לכן במשרד זאת תפיסה מערכתית להרחיב. לא שאחרי שנרחיב לא יהיו עוד פעם 400 ברשימת ההמתנה כי אנחנו מכירים את הדינמיקה בחיים, אבל בהחלט אנחנו נצמצם שם פערים.

אני רוצה את השורה התחתונה. תתעלמו לרגע מהמנכ"ל שנמצא כאן, למרות שאני מכיר את הפלורליזם לדעות גם במשרד הרווחה, גם של השר וגם של המנכ"ל. בהנחה שזאת תמונת המצב, אתם מסכימים שלא דרושה מסגרת בירושלים בנוסח סלעית או כפי שקיימת בחיפה וכי זה מספיק להפנות מירושלים? האם הריחוק מאזור המגורים שלהן תורם לשיקום שלהן בחברה או להפך, גורם לכך שהן בורחות?

אני לא רואה היום מקום להקים מסגרת בירושלים.

את מצפה שאישה בזנות תיסע מירושלים לתל אביב כדי לקבל טיפול? הרי להרים טלפון היא לא מסוגלת.

יש לנו כן טיפול בקהילה פתוחה. זה אותו המרחב הפתוח. אני חייב לומר שפתרון כזה יש. מרכז תמר עושה עבודה מצוינת, שם יש לנו כעשרים עד שלושים אחוזים. כאשר צריך טיפול אינטנסיבי, היא תיסע לתל אביב. דרך אגב, חלק מהרעיון השיקומי הוא שרוצה אני. הרי אישה שלא תרצה לצאת מהמעגל, היא לא תוכל להיות מטופלת. לכן לא נתקלתי בבעיה כאשר היה צורך בטיפול אינטנסיבי שנשים אמרו לא. דרך אגב, לעניות דעתי זה אפילו מרענן שהיא עוזבת את מרחב המחיה הטבעי שלה.

ואם יש לה ילדים?

נראה לי שיש כאן קצת ערבוב בין הנערים והנערות שהגברת מעיריית ירושלים דיברה עליהם לבין הנשים שאת מדברת עליהן.

אני רוצה בבקשה להבהיר את הדברים שלי. כשאני אמרתי שאני לא רואה היום מקום לפתיחת מסגרת נוספת, אני התכוונתי למסגרת טוטלית. אני לא רואה היום פתיחת הוסטל שם ישהו נשים או נערות בתוך ירושלים. אני חושבת ששימוש בהוסטל, אפשר להשתמש גם במסגרות שהן מחוץ לעיר. לזה התכוונתי. לטיפול יותר אינטנסיבי, לתת מענים רחבים יותר, זאת פונקציה של כוח אדם ושל משאבים ובהחלט כאן הייתי שמחה אם היה תגבור בתוך העיר.

אני רוצה להדגיש משהו. כדי להקים שירות של מרכז יום או דירת חירום, צריכה להיות אוכלוסייה שתשתמש בשירותים האלה. להקים דירה, להוציא מיליון או מיליון וחצי או שני מיליון שקלים מכספי ציבור ולהותיר אותה ריקה ולומר שיש לנו שירות, לא עשינו בזה כלום. כרגע, על פניו, לפי הנתונים הראשונים שיש לנו, אין אוכלוסייה שתזדקק לשירות הזה.

אני רוצה להמשיך לנהל את הדיון באופן מסודר. אני מניח שמרכז תמר – אביגיל תסביר לנו קצת בעניין הזה – הוא מדרגת ביניים ונראה אם היא מספיקה או לא. הייתי רוצה גם את חוות הדעת שלך בעניין הזה אבל קודם כל ספרי לנו קצת מה אתם עושים במרכז תמר.

מרכז תמר הוא מרכז שמופעל על ידי עיריית ירושלים והוא חלק מתכנית משרד הרווחה. זה מרכז שמטפל בצעירות, לא בנערות, ובנשים מבוגרים ובזמן האחרון גם בבוגרים ובגברים שעברו פגיעות מיניות, בעיקר אנשים שעברו פגיעות מיניות בילדות ובבגרות סוחבים השלכות של הפגיעות האלה. לגבי גברים אנחנו יודעים פחות כי זה עניין חדש בטיפול שלנו, למרות שאני כן יכולה להגיד שחלק גדול מהגברים מתחילים להגיע אלינו ומדווחים על זנות. ביום שני פגשתי אדם חרדי, מתקרב לגיל שלושים, שסיפר איך הוא עד שהתחתן – בערך לפני שנתיים – היה עולה לדירה עם אנשים בשביל מאתיים שקלים ומקיים אתם יחסי מין. רק עכשיו מתחילים לצוץ נתונים על גברים. גם לי נראה שזנות הגברים עומדת להיות דבר משמעותי, אבל אני עוד לא יודעת.

לגבי צעירות ונשים. עשינו בתוך המרכז שלנו, בעקבות ההזמנה לדיון הזה, איזושהי מחשבה בצוות ואפשר לומר שנשים שנמצאות בזנות של רחוב במהלך שבע השנים שמרכז תמר קיים היו אחדות. אני לא יודעת אם הם לא הגיעו אלינו כדי לצרוך את השירות שלנו אבל במרכז תמר נשים כאלה לאורך שבע השנים האחרונות היו אחדות.

איך מרכז תמר בא לידי ביטוי בפני הנשים האלה? אני שומעת גם ממך וגם מאפרת את אותו סדר גודל של נתון מספרי.

אני רוצה להשלים ולומר שיש נשים שנמצאות במשהו כמו זנות שקטה. אישה שאומרת שהיא הולכת להיכן שההורים שלה גרים, הולכת לשכן שם והיא מקיימת אתו יחסי מין פעם בשבועיים-שלושה כי הוא נותן לה 300 שקלים. זאת אישה שיש לה חיים נורמטיביים אבל מבחינתי היא ממשיכה בתהליכים של פגיעה עצמית על ידי הזנות ואלה דברים שאנחנו שומעים במרכז תמר. זאת לא זנות רחוב.

זאת לא האוכלוסייה שתטופל בהוסטל.

נכון.

את זה צריך להדגיש.

אני יכולה להגיד שהפנינו פה ושם נשים לסלעית.

כמה? יש לכם נתונים?

אני חושבת שעד היום הפנינו שלוש נשים שלא הצלחנו בסופו של דבר לסכם את התהליך ולייצר טיפול. אני כן חושבת, ואלה דברים שבעבר השתעשענו אתם בתוך המרכז וזה לגמרי עניין של כסף, שצריך להרחיב את השירותים שניתנים במרכז תמר, או בתוך המרכז או לצד המרכז - אני לא עוסקת כרגע בחלק הארגוני כי זה גדול עלי – כדי להרחיב את מעטפת השירותים לנשים שזקוקות לשיקום יותר מסיבי ולאו דווקא בהוצאתן מהבית. אני חושבת שמעטות מהן נמצאות במקום שהן יכולות לצאת מהבית אבל הן כן יכולות להיעזר בשירותים. אולי בהמשך, במהלך התהליך כן לעשות את זה אבל כרגע הן זקוקות להרבה מאוד תשומות. לא מספיקות להן חמישים דקות בשבוע, שזאת השעה הטיפולית במרכז תמר, כדי לעשות את התהליך הזה. זאת טיפה בים לעומת העוצמות של הצרכים ושל החוויות הקשות.

הייתי מאוד מאוד שמחה להרחבה של המעטפת גם סביב תעסוקה, סביב שירותי יום, סביב קבוצות במהלך השבוע ודברים נוספים שהיום אנחנו לא יכולות לתת אותן.

עוד דבר, במענה לשאלה שלך. מרכז תמר, כמו הרבה מאוד מהשירותים שניתנים במדינה, הוא מרכז שיש לו רשימת המתנה.

ספרי לנו משהו חדש.

מצטערת אבל אני לא יכולה. אנחנו לא עושים בכלל עבודה של איתור. אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות. אנחנו לא מיומנות בעבודת שטח אלא בעבודת מרפאה כפי שזה נקרא – אנחנו מרכז טיפולי – ולא עושות בכלל איתור. הרבה מאוד מהמטופלות שלנו מגיעות לפי חברה מביאה חברה, ואם אין חברה אחת, כל השורה שאחריה בעצם לא מגיעה. אנחנו גם לא מתכוונות לעשות עבודת איתור כרגע כי אין לו מענים לתת לכמויות כאלה של אנשים.

אני רוצה לשמוע את על"מ, את הדס גול.

שלום. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן. אני חושבת שיש כאן ויכוח על הגדרת הזנות. לדעתי זה מה שעולה מהשולחן וזה קצת מפתיע. אנחנו הגשנו את המסמך הזה בעקבות מיפוי שרננה הובילה, ואולי כדאי שהיא תספר עליו קצת יותר. אני חושבת שהמסקנה העיקרית היא שיש זנות בירושלים אבל המאפיינים שלה הם מאוד מאוד שונים מאשר בערים האחרות כמו חיפה ותל אביב וצריך לקחת את זה בחשבון עת באים לבדוק האם דרושים כאן מענים או לא ואיך המענים צריכים להיראות. צריך להתחשב במאפיינים של העיר הזאת.

אני רוצה לומר משהו לגבי השלטר ואז אולי רננה תדבר על המיפוי. השלטר הוקם בשנת 2008 ומאז הוא מלא בצעירות חסרות בית ואפשר לומר שרובן הגדול, שבעים-שמונים אחוזים מהצעירות שצורכות את השלטר, נמצאות על רצף הזנות. חד משמעית. השלטר הוא גלגל והפרויקטים של על"מ בירושלים הם לא מענה ייעודי לזנות. אנחנו נדרשים להתמודד עם התופעה הזאת ובהיעדר מענה אחר הוליסטי והולם אנחנו עושים את זה, אבל זה לא מענה ייעודי לזנות ואנחנו פוגשים זנות ופוגשים אותה בכמויות קצת יותר רחבות מכפי שהוצג כאן.

אני רוצה לומר שרשימת ההמתנה למרכז תמר היא של שנה. הרבה פעמים הצעירות שלנו שמגיעות למצב שהן מוכנות להגיע לטיפול, לחכות שנה זה הרבה יותר מדי בשביל צעירה בזנות.

זה נכון מאוד ואני יכולה להוסיף ולומר שבסופו של דבר כאשר היא מגיעה לטיפול, המענה שאנחנו נותנות הרבה פעמים לצעירות מהשלטר, הוא לא מתאים כי הוא מאוד מאוד מצומצם והן לא יכולות להחזיק את הטיפול.

אם כן, לאן מפנים אותן? לתל אביב?

זאת בדיוק הבעיה. הרבה פעמים בשיחות כשאנחנו מנסות להפנות צעירות, נאמר – ואני מאוד מסכימה עם זה – שכאשר - - -

כשאת אומרת שאתן רואות תופעה יותר גדולה מכפי שהוצגה כאן, בכמה? תגידי מספרים.

אין לי מספרים לתת.

אלה עשרות שממתינות? אלה בודדות?

אני לא יודעת לתת נתונים מספריים. אני יודעת לדבר – ואולי רננה תדבר – על כמה חודשים של מיפוי שאנחנו עשינו. זה לא מספיק מעמיק כדי לתת נתונים מספריים.

אני לא מקבל שום עבודת מיפוי להוציא המיפוי של המשרד והאגף. זה כמו המיפוי של ה-600 נערים בזנות בתל אביב שעד היום אף אחד לא יודע מאיפה הביאו את המספר הזה. אנחנו לא עובדים בתחושות אצבע. המיפוי היחיד שיהיה ומבחינתנו יהיה כרפרנס לעבודת מטה, זה המיפוי שמתבצע עכשיו במשרד אותו מובילה אפרת והמיפוי בשטח על ידי אגף הרווחה. לכן אני לא רוצה להיכנס כאן למיפוי שלי ולמיפוי שלך. צריך להסכים על העיקרון הזה.

היתרון שלנו בכנסת הוא שאנחנו שומעים גם את הממשלה וגם את ארגוני הסיוע למיניהם ואת העמותות.

זה בסדר.

הרבה פעמים ראינו שיש פערים גדולים מאוד. אגב, בעיקרון אני לא חולק עליך ולכן אנחנו מאוד מבקשים לשמוע כבר את הסקר של משרד הרווחה ומבקשים זאת מזה זמן. אני שמח לשמוע שבדצמבר הוא יוצג בפנינו.

לא. יוצג חלק מסוים של הסקר. יוצג סקר עמדות הציבור.

סילמן, אני אומר לך שבעניין הזה אני מכהן בראש הוועדה שנה וחצי ואני שומע כל פעם על הסקר הזה ואומרים לי שעוד מעט הוא יהיה. אני בא ממערכת שעובדת על סטטיסטיקות ועל נתונים לכאורה אבל אנחנו יודעים שיש לא מעט דברים. אומרת לי הדס שאמונה עלי שהיא רואה את האנשים והיא נוגעת בהם. בסוף הם חומקים לה בנתונים הסטטיסטיים. מה שכן, הדס, איך זה עובד ביום יום, בפרקטיקה? אנחנו מדברים כאן על מספרים ועל נתונים. אחת כזאת שבאה, כבר אמרה שהיא מוכנה להיכנס לטיפול, ואז היא צריכה לחכות שנה. מה זאת אומרת שנה? נראה לי שהיא צריכה לחכות שעה. אני לא נאיבי, אבל אותה אחת שאמרה עכשיו, היא צריכה באותו יום להישלח כי אחרי שנה היא כבר לא תהיה שם. היא בעצמה תאבד אמון במערכת והיא תחזור למה שהיא מכירה הכי טוב. כנ"ל עם סמים. אלה אוכלוסיות חלשות ומוחלשות. לכן אני לא מצליח להבין.

אתה צודק, מה גם שהמענה שניתן במרכז תמר הוא באמת לא מתאים לאוכלוסייה הזאת כי לקחת צעירה שנמצאת עם כל כך הרבה פגיעות, היא חסרת בית, עוסקת בזנות ועם כל כך הרבה תכנים טעונים לפגישה של חמישים דקות ולהחזיר אותה לרחוב, זה כאילו לפתוח את הכול ולהשאיר אותה ברחוב עוד הרבה יותר חשופה מכפי שהייתה קודם לכן.

במידי את שולחת אותה לסלעית?

אני מנסה לעשות הפניות לסלעית ולעשות הפניות לאופק נשי אבל לא תמיד זה עובד כי לא תמיד הן מוכנות לעבור לשם.

ברור. שגרת החיים שלהן היא בירושלים.

בדיוק.

לסגור את הדבר הזה. אני מאוד מתחבר למה שאמרה כאן אביגיל. אני לא מסכם את הדיון אבל אני רוצה לעשות סיכום ביניים.

הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת עליזה לביא, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. אנחנו מאוד מברכים על הצטרפותך.

המנכ"ל, אני עושה סיכום ביניים אולי כדי לצאת מכאן עם פתרון שהוא נכון כי בסוף איך שלא נסתכל על זה, יש ולו אחת – אבל כנראה יש יותר – שצריכה את הסיוע הזה. להרחיב את השירותים הניתנים במרכז תמר כפלטפורמה, אבל לתת אולי את האפשרות שהן יקבלו טיפול אחר. אני לא אומר עכשיו להקים מעון יום והוסטלים.

חשוב לי שנבין שכל הטיפול בנערות במצוקה כולל על הרצף הזנות, זה לא רק תמר. יש לנו עובדות סוציאליות, יש לנו עוד מערכות.

היא תמתין שנה?

אולי לבית תמר.

ביחידה למתבגרים לא ממתינים שנה.

אין מצב כזה. אני אומר לך שיש לנו עובדות סוציאליות ואנחנו יודעים לתת טיפולים נוספים.

אם כן, איך הפער הזה? אומרת כאן מי שביום יום נוגעת בהן.

הפער הזה נובע מעבודה לא מסודרת. כאשר על"מ מפנה לבית תמר, יכולה להיות רשימת המתנה. מהרגע שאגף הרווחה מודע לזה ואנחנו נכנסים לתמונה, היא תטופל במידית. כאשר עמותה עובדת מול עמותה, זה מתחת לרדאר שלנו. לכן אני אומר שצריך לדווח לאגף הרווחה. יש לנו עובדים סוציאליים מסורים ומיד יטפלו בה. דרך אגב, יש לנו עוד מענים. אנחנו יודעים לתת מענים נוספים.

מרכז תמר הוא חלק ממשרד הרווחה והעירייה.

זה ברור.

הוא לא עמותה.

אני יודע. אבל אני יודע שברגע שעובדים ישירות, לא דרך העובדות הסוציאליות, יכול להיות מצב שיש המתנה.

אני שוב רוצה להדגיש את אגף הרווחה והיחידה למתבגרים. יש רצף של מענים. כמו ששבי אמר קודם, יש את החוט המשולש, יש את על"מ ואנחנו עושים עבודה יחד עם על"מ, יש עובד סוציאלי בניידת של על"מ – זה פרויקט חדש שנכנס בשנים האחרונות – ואנחנו עושים עבודה משותפת. כלומר, כן יש רצף של מענים. זה לא אומר שאין כאלה שאולי נופלים בין הכיסאות אבל בעיקרון יש הרבה יותר עבודה משותפת ורצף של מענים שאני חושבת שבאמת כל נערה צריך להתייחס אליה ברמת הצרכים שלה. צריך לעשות הפרדה בין הנוער הצעיר למבוגרים יותר.

אני רוצה לומר שלפי תפיסת העולם שלנו, מענה לנשים בזנות צריך להיות מענה ייעודי לנשים בזנות. צריך לדעת לטפל בתופעה הזאת. צריך לבנות מענה שמותאם לצרכים שלה.

אני כאן סומך על אגף הרווחה בירושלים שהוא מקצוען ונותן מענה. זה לא שעכשיו מישהו מגלה לנו ומוריד את התורה מסיני. יש שם נשות מקצוע ויש לנו מענה כוללני. לכן אני אומר שאני לא יודע להתמודד עם נתונים כשזה לא עובר דרך אגף הרווחה. ההוא אמר להוא וההוא אמר שנתיים וההוא אמר לו חמש שנים. אני יודע נתונים שעוברים דרך אגף הרווחה.

ציפי, ברגע שאתם תגידו לי שאין לכם מענים מספיקים כדי לטפל בתופעה, תקבלו תקציב ונפתח. כל השאר לא רלוונטי.

אני חושבת שלא יכולת לגבי מחויבות יותר גדולה מזאת.

אני רוצה להדגיש. מרכז תמר הוא לא מרכז לטיפול בזנות. מרכז תמר הוא מרכז לטיפול בנשים ובגברים נפגעים מינית, ביניהם יש גם כאלה שעוסקים בזנות.

אנחנו הבנו את זה.

אכן במרכז תמר – ואני לא מדברת רק על נשים שעוסקות בזנות – יש רשימת המתנה.

אדוני יושב ראש הוועדה ואדוני המנכ"ל, אולי בכל זאת צריך לחשוב על הקמת מרכז ייעודי לטיפול בזנות בירושלים.

מה גודל רשימת ההמתנה?

שנה.

כיום למרכז תמר ממתינות 43 נשים. בגברים אין רשימת המתנה ולהם יש לנו עדיין מקומות, אבל אני מניחה שבקרוב גם זה ייחסם. אלה חודשים ארוכים שצריך לחכות.

43 נשים מחכות שנה?

הן כרגע לא מחכות שנה. אנחנו קולטים עכשיו נשים שפנו אלינו בסביבות מאי, שזה יחסית מצומצם כי אחרי החגים הייתה יציאה וכניסה, אבל מי שתפנה עכשיו תחכה קרוב לשנה.

אדוני המנכ"ל.

זה לא עלה עד עכשיו כצורך מהאגף. ברגע שזה יעלה, נתגבר את העניין.

זה עלה.

אני לא הייתי מודע לפער הזה. אני אשב עם בוני, עם נשות המקצוע. אין בעיה להרחיב את זה שם ולייצר עוד מענים.

אלה יכולות להיות רק משרות.

אנחנו יודעים איך לעשות את זה. אנחנו נצמצם את תור ההמתנה.

חברת הכנסת עליזה לביא צריכה לעזוב והיא רוצה לומר משהו.

כן. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת שאתה נמצא אתנו כאן אדוני המנכ"ל ולהודות לכם על שיתוף הפעולה הפורה גם עם הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי וכמובן גם עם ועדת המשנה בראשות חבר הכנסת דוד צור. הוועדה הזאת היא דוגמה לאיך משנים דברים ואיך באמת בזמן אמת אנחנו שומעים נתונים והתשובה שלך מספקת.
אני רוצה לחזק את ידיכם. אתם מודל ראוי. אני מזכירה את ועדת המשנה הזאת בהרבה מאוד הקשרים, אם אלה נושאים של אלימות במגזרים מסוימים וכולי. הלוואי והיו יותר שיתופי פעולה כאלה.

אדוני המנכ"ל, כמו שאתה יודע יש לנו הרבה צרכים גם בהקשרים הללו וההשלכות אבל גם בעוד נושאים ובהזדמנות הזאת אני רוצה להודות על שיתוף הפעולה הפורה עם המשרד. גם לך חבר הכנסת דוד צור אני רוצה להודות. יש לך כאן חיילות נאמנות כמו חברת הכנסת שולי מועלם ועוד. גם על אריאלה אני חייבת להגיד כמה מלים טובות. הרבה הצלחה.

תודה רבה. עידית, רצית להגיב לדברים.

חשוב לי שהמנכ"ל ישמע אותך.

אני מנהלת מכון תודעה למאבק בזנות. קודם כל, אני רוצה לומר שמאוד קשה הזלזול שאתה מביע בנתונים שמתקבלים מהארגונים. כאשר משרד הרווחה רוצה עזרה מהארגונים, הוא יודע לקבל. זה צריך להיות דו סטרי. יש כאן ארגונים כמו על"מ שיושבים בשטח ואוספים נתונים.

אני מוחה על הביטוי זלזול. לא זלזול. אמרתי שאני בסוף מסתמך על נתוני המשרד.

חשוב לומר שבמסגרת הסקר של המשרד, אנחנו ישבנו עם נציגי הסקר ונתנו את הנתונים ומאז נוספו עוד.

לכן אני אומר שלחלוטין זאת לא הבעת זלזול. סיכמתי את זה לפרוטוקול.

לגבי הסקר. אני מאוד מכירה אותו מקרוב ואני רוצה לומר – סליחה על הספוילר – שהוא די יגיע למספרים שהיו מפורסמים, לפחות המספרים עליהם דיבר מכון תודעה, בין קרוב ל-15 אלף נשים, גברים, נערות, נערים וטרנסיות במעגל הזנות. אם מישהו כאן צריך יותר הרחבה מהי זנות, כדאי ללמוד ולהבין שזנות היא גם מתן של אקט מיני עבור ג'ינס ועבור בושם או כניסה למועדון. גם זאת זנות.

דרך אגב, לסקר יהיו הרבה יותר הסתייגויות מאשר מספרים מוחלטים. כלומר, הסקר לא בודק הרבה דברים שהם באמת נמצאים מתחת לרדאר. אנחנו לא נראה אותם. אם לא יהיה מרכז לטיפול בנשים בזנות, וכולנו כבר יודעים שזה טיפול מאוד מאוד מסוים – הם לא יצאו מהזנות. זה כמו במקרה של נרקומן שאתה אומר לו להיגמל מהסמים אבל לא במרכז גמילה אלא שיסתדר לבד, שילך לטיפול של פעם בשבוע למשך חמישים דקות והכול יהיה בסדר. אם לא יהיה מקום כמו סלעית, כמו אופק נשי, כמו לוינסקי, הם לא יצאו מהזנות.

מגיעות אלי נשים. דרך אגב, הן יכולות להיות לא בזנות בירושלים ולא תראה אותן בירושלים אבל הן ירושלמיות אבל הזנות נמצאת באזור המרכז. האישה תגיד לך שיש לה ילדים והיא לא נוסעת לסלעית. להביא אותה לטיפול בסלעית? היא בקושי יכולה להרים טלפון. איך תוציא אותה מהזנות? מה אתה אומר לאותם 27 גברים שהם בזנות? אין להם את סלעית כי סלעית היא לא לגברים. אין היום מענה ואני לא יכולה להבין איך בירת ישראל, אולי העיר עם הכי הרבה תושבים במדינה, אין זנות?

אני יודעת, אביגיל, מה שאת מתארת כספונסרים, שאת דיברת על עשרות אולי.

נכון.

עשרות נשים שזנות לא ברחוב אלא זנות ספונסרים. היא קיימת.

שהיא זנות לכל דבר.

באורנים יש הוסטל של הרווחה. הן יוצאות מההוסטל לתחנה ביציאה מהעיר וזה מקום מפגש ידוע של לקוחות ושם אוספים אותן והן נמצאות בזנות וסוחפות את האחרות. אני אשמח אם יוסי יוכל לספר לוועדה את מה שסיפרת לי.

אני אתן ליוסי להתייחס, אבל לפני כן אני רוצה שהמנכ"ל יתייחס לפני שהוא הולך.

אנחנו לא מקלים ראש. אני חושב שהמדיניות של השר היא ברורה. אנחנו רואים בתופעת הזנות תופעה בעייתית שמחייבת טיפול משמעותי ואינטנסיבי בכל הרמות. לשמחתי אנחנו גם זוכים להצלחה בסלעית ולהיפגש עם נשים שיצאו ממעגל הזנות ולראות את האור בעיניים. אין דבר יותר מספק מהעניין הזה.

אין לנו משאבים. בוא נגיד שבאילוץ המשאבים אנחנו נדרשים כמשרד אחראי לקבל החלטות על פי סדרי העדיפויות. אנחנו היום כן עושים עוד זומים בבאר שבע. מה שמטריד אותי במבט הראשוני זה הנגב. יכול להיות שבסדר העדיפות המשרדי יעמוד הנגב.

קיימנו דיון בנושא.

כן. אנחנו עושים שם מיפוי מאוד מאוד משמעותי. יש לנו תופעה גם של בדואיות. יש לנו הרבה תופעות. לכן זה לא יהיה נכון להשקיע משאבים לא לפי סדר העדיפות המשרדית וזה המסר העיקרי. לכן אנחנו נשלים את המיפוי. היכן שנראה כמסה קריטית בעייתית, לשם ילכו המשאבים בסדר העדיפות. אני מתחייב שבמידה ויש בעיות ויש רשימת המתנה ארוכה, אנחנו נקצר אותה. אנחנו גם יודעים לקצר תורים ויודעים לתת סדרי עדיפויות.

אני מתנצל. תאמתי מראש לעזוב ב-10:00 אבל נשארים כאן אנשי המקצוע של המשרד ואני אקבל אחר כך את הסיכומים. אני חושב שבאמת כאשר נתחיל לראות את היקף הנתונים, נוכל לקבל החלטות יותר טובות ולא על בסיס תחושות.

תודה.

תודה המנכ"ל. רציתם להשלים.

אני אנצל את דרכך החוצה כדי לומר לך שעבודת מיפוי לא מתבססת על תחושות. עבודת מיפוי מתבססת על המון שעות בבוקר, בצהרים, בשעות הלילה במרכז העיר של ירושלים, בשכונות, שעות של תצפיות על בתי מלון, שעות של תצפיות על דירות דיסקרטיות. זאת לא תחושה. את כל המידע שיש לנו העברנו גם לעורכי הסקר הלאומי וקיבלנו מהם והעבודה היא בשיתוף פעולה.

קראתי את המספר שברשותכן. אתן מציינות שההיקף הוא נמוך אבל האפיון הוא שונה.

האפיון הוא שונה.

אין בינינו חילוקי דעות לפחות במה שעל הרדאר, שההיקף הוא נמוך.

אני חושבת שמה שאנחנו קוראים מתחת לרדאר הוא לא כזה מתחת לרדאר כאשר מעזים להסתכל. אנחנו בקשר די צמוד עם המשטרה בירושלים ואנחנו בשיתופי פעולה. זנות רחוב בפארקים במרכז העיר מתקיימת בכל שעות היום.

תבצעו שיח עם אפרת. אם יש לכם נתונים שאנחנו לא יודעים עליהם, נעדכן אותם ונבדוק. שוב, חבל להתווכח כאן. אם יש לכם עובדות אחרות, שבו ונאמת את עצמנו. אין לי בעיה עם זה.

אנחנו נשלח אליך את הסיכום.

אני לא סוגר עיניים.

רננה, דברי אלינו. יש לך חרדת נטישה של המנכ"ל אבל את יכולה לדבר אלינו. אנחנו קשובים אליך באותה מידה.

אני כן רוצה לומר בקצרה מה אנחנו רואים בירושלים. קודם כל, כמו שאמרה הדס, לגבי הבנות שמגיעות לכאן. גם בנות בדואיות מהדרום לא הולכות לקבל מענה בבאר שבע כי שם הן בסכנת חיים אלא הן מגיעות לתל אביב, לחיפה, לירושלים וכאן הן מקבלות את המענה. חשוב לומר את זה. ירושלים כמו כל הערים הגדולות מקבצת אליה חבר'ה בזנות וחסרות בית גם לא רק מהעיר.
כל מה שנוגע לזירות פתוחות כפי שקראנו במסמך, פארקים באזור מרכז העיר, בתקופה האחרונה אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בזנות רחוב, גם של בנים וגם של בנות בכל מיני גילאים. יכולה להיות סרסורית בת שלושים ותחתיה שמונה בנות בגילי 16 עד 25. אנחנו מכירים את החבר'ה, אנחנו יושבים עם אותן נשים, אנחנו יושבים עם הסרסורים, השמות של סרסורים הועברו למשטרה וטופלו. אני אומרת ששיתוף הפעולה הוא טוב. יש גם שיתוף הפעולה עם היחידה למתבגרים. אם כן, יש שיתופי פעולה.

עם זאת כיום, כל מי שהיא לא חסרת בית, לא יכולה לקבל אצלנו מענה כי אנחנו פרויקט שמתוקצב ואמור לתת מענה לחסרות בית. לכן הידע שלנו על זנות קצת נופל בין הכיסאות. ההמלצות שלנו הן שתזמינו אותנו, אנחנו נבוא ונדבר עם הצוותים. יש לנו המון ידע כי שנים אנחנו עושים את זה. קצת להעמיק את העבודה וכן, חד משמעית, לשקול פתיחת מענה ייעודי. כמו שהשלטר מלא בבנות, למרות שאנחנו לא רואים אותן ברחוב ולא יודעים לזהות אותן, אם נפתח מענה – הוא יתמלא מהר מאוד.

יוסי, אני רוצה לשמוע את הזווית שלך כמי שחי את השטח שם.

למעשה אנחנו במוריה מתמודדים עם בעיה שציינתי בפני עידית ולכן אני כאן, וזה נושא מעונות חסות. יש לנו המון בריחות. אנחנו מדברים על משהו כמו מאתיים בריחות של בנות בשנה ממעונות חסות. כאשר התחלנו להתחקות אחרי האנשים שמגיעים אליהן גילינו שני דברים עיקריים: ראשית, הבנות האלה מגיעות להתגורר עם כל מיני גברים ולפעמים גם בשטחים, ושנית, שחלק מהדיל הזה לפעמים טומן בחובו גם יחסי מין. זאת לא תופעה מאוד נרחבת אבל זאת תופעה שגילינו אותה. התחלנו להילחם באנשים שמחזיקים את הבנות, באנשים שמסייעים להן לברוח וכך הגענו לכמה מקרים שציינו בפנינו ברמה כזו או אחרת של ודאות שהבנות מקיימות יחסי מין עם האנשים שנותנים להן מגורים או כל דבר אחר.

התופעה הזאת של בריחה ממעונות חסות היא תופעה שלנו, שאנחנו אמונים על דרום ירושלים, היא מאוד נרחבת ומאוד מציקה. אנחנו מנסים כל הזמן ביחד עם הרווחה, בשיתוף פעולה, לצמצם את התופעה הזאת אבל עדיין התופעה מאוד גדולה. בסופו של דבר הן מתגלגלות לסיוע של כל מיני אנשים שכנראה גם גובים מהן תשלום תמורת אותה שהות.

הן גם חוזרות?

הן חוזרות בשלב זה או אחר. או שהן חוזרות או שאנחנו מחזירים אותן. היה לנו מקרה שנסענו עד יפו ומצאנו מישהי מתחבאת בתוך ארון כשבבית היו שלושה גברים. היה לנו מקרה שהתחלנו לעצור אנשים בשטחים עד שהבחורה חזרה. יש רצידיביסטיות כאלה. יש מספר מצומצם של בנות שהן רצידיביסטיות ויש כאלה שבורחות ואנחנו לוחצים קצת על הסביבה כדי להחזיר אותן. העניין הוא שיש גם קושי להחזיק אותן בתוך המעון. כל פעם זה מעין משחק כזה שאנחנו מתמודדים אתו ביחד עם הרווחה.

טוב שדיברת. שמענו זווית קצת אחרת.

הייתי רוצה לשמוע מסלעית מה קורה מבחינת הקבלה ומה הנתונים.

לא נמצאת כאן נציגת סלעית.

נשמע את יעל.

רציתי להתייחס לעניין הנתונים ולשאול לגבי נשים שנמצאות בדירות שציינתם במזרח העיר. את ציינת שיש נשים בדירות במזרח העיר.

הן לא בהכרח במזרח העיר. חלקן במערב העיר.

נשים שיש להם ספונסר. האם אלה נתונים שגם הם נלקחו בחשבון בסקר? דיברת על 40 אנשים שנמצאו בזנות אבל כאן נשמע מספר נוסף.

מעבר לזה, עוד שאלה. אנחנו יודעים על נשים מטופלות אצלנו בתל אביב, אמבולטורית, אבל אני בטוחה שגם בסלעית מכירים את התופעה של נשים שלוקחים אותן בהסעה לירושלים לעסוק בזנות. אנחנו מכירים עשרות נשים כאלה. האם הן נספרו בסקר כעובדות בירושלים?

לפני חמש שנים רלי קצב פרסמה את התזה שלה על חסרות בית. רלי קצב ניהלה את תחום נערות וקצה בעל"מ לפני רעות. בתזה שלה היא ראיינה רק שמונה נשים בזנות חסרות בית וזה בערך המספר שמדברים עליו היום. שמונה צעירות חסרות בית בזנות. לא יכול להיות שהמספרים הם כל כך נמוכים. יש משהו בנתונים שנשמע צועק לא נכון. יש לי הרגשה שהדיון הזה, במיוחד אחרי שהמנכ"ל הלך, קצת מסתמך על תמונה מאוד מאוד חלקית ולא סופית, דבר שהוא מאוד מדאיג.

אני רוצה לומר כמה משפטים על הנושא הזה. הדרך לאמוד את הנתונים – אתם מדברים על נשים שבאות אלינו והן אומרות נשים שבאות אליהן – היא באמת באמצעות הסקר הלאומי. אותן שיטות מחקר ששימשו את החוקרים לאיסוף נתונים בכל הארץ, שימשו אותם גם לגבי ירושלים. אי אפשר לומר שהנתונים של תל אביב בסדר ואילו הנתונים של ירושלים לא בסדר.

אני חושבת שהנתונים של תל אביב יותר מציאותיים. גם כאשר דיברו כאן במושב הקודם על החוק לאיסור צריכת זנות, את הצגת את העמדה של הרווחה שמאוד מאוד נחרדה מהרעיון שיצא חוק כזה משום שאיך הרווחה תעמוד בשטף הנשים שיבקשו סיוע ממשרד הרווחה בגלל שהן לכודות בזנות. זאת אומרת, האמירה מצד אחד שיש מספרים מצומצמים ולכן השירותים שקיימים היום בשטח מספיקים, לא עומדת מול החרדה שלכם נוכח החלת החוק הזה. דיברתם על חשש.

נכון ואני גם אומר לך למה. הסקר הלאומי לא הולך לראיין את כל הנשים בזנות בארץ.

אבל הוא אמור לתת מידע.

הוא הולך לראיין איזשהו חתך מסוים ומייצג. אתם מתקיפים ואני מבקשת להשיב. הסקר הלאומי נועד לתת איזושהי תמונה מקיפה לגבי כל מה שקורה בארץ. מראיינים 700 נשים ומזה יוצרים איזשהו אומדן ארצי. כך נוהגים לעשות מחקרים.

אני לא מדברת על כמה ירואיינו. אני מדברת על האומדן.

משכתם אותנו למה שנקרא שיטות מחקר וסטטיסטיקה. מה שאת מציעה, יעל, בתחושתי הוא נכון אבל אנחנו מקדימים את המאוחר כי הדיון הזה יהיה עת יהיה הסקר. לך אני אומר, הרי אנחנו פוליטיקאים ולפי הסקרים אני יכול ללכת הביתה. מאוד שכאן זה לא יהיה סקר אומדן שהוא ברמה של כמה מנדטים מחר תקבל יש עתיד או התנועה. הסקר צריך לתת מספרים מאוד קרובים למדויק כי בסוף מזה ייגזרו גם תקציבים כדי לתת טיפול.

אנחנו מלווים על ידי חוקר שמתמחה בתחום הזה.

החוקר דיבר עם אביגיל למשל?

את העלית בפניו את הרעיון הזה שהוא צריך לדבר אתה?

אני אחראית על זה?

אנחנו נעזרים בוועדת ההיגוי ואת חלק מוועדת ההיגוי.

אני באתי לשאול משהו אחר. השאלה היא לא אם עידית אמרה מה שהיא אמרה לחוקר אלא מה שחשוב זאת אמירה כללית לחוקר שממנה הוא צריך לגזור והיא שהוא צריך להיפגש גם עם העמותות והעמותות יכולות לתת לו תמונה נוספת על מה שהוא מקבל משירותי הרווחה בכל רשות ורשות. אם זה לא יקרה, הוא יהיה מאוד מוטה בנתונים שלו ומזה החשש שמציגה כאן יעל. מבלי להיכנס כרגע לשיטות המחקר ולנתונים, אני יכול לומר לך שההתרשמות שלי דווקא, לקראת סוף הדיון, מהנתונים לגבי ירושלים שונה. גם המנכ"ל קיבל תמונה שונה מזאת שאולי הוא נכנס אליה. שוב, יש כאן פער בין האמירה של אין בעיה בירושלים כעיקרון, וזאת הייתה האמירה בתחילת הדיון, לבין האמירה שאומרת שממתינים שנה כדי לקבל איזה טיפול. יש דיסוננס באמירה הזאת.

זה המרכז היחיד שיש בירושלים. אנחנו בקטסטרופה בירושלים. אם אין אפילו מקום אחד שמטפל בנשים על רצף הזנות, מה אנחנו בכלל יושבים כאן במין תחושה שהכול בסדר?

שלא תבינו לא נכון, אנחנו לא באים אליכם בטענות.

אני לא באה אליך בטענות. הוצג לנו שמרכז תמר הוא המקום שנותן מענה לנשים ברצף הזנות. אם אפילו הוא לא נותן את המענה, איך התחיל הדיון שלא צריך לבנות מענה בירושלים?

אין מענה ייחודי. יש מענים.

כי הרי אין זנות בירושלים, ברשותך.

אתם עושים הטיה מאוד מאוד רצינית. אני מצטערת.

אני מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית במשרד הבריאות. רציתי להאיר היבט נוסף וההיבט הוא של בריאות, גם הבריאות של הנערים והנשים בזנות וגם בהיבט של בריאות הציבור. למעשה במשרד הבריאות באיזושהי תכנית חלקית יש לנו שתי ניידות בתל אביב של יעל גור ובחיפה לאיתור מחלות מין ולטיפול בנשים, גם בהיבטים האחרים. אני חושבת שכאשר מדברים על טיפול בנשים שנמצאות בזנות, צריך להתייחס גם להיבטים האלה.

מתי פותחים ניידת גם בירושלים?

כשיהיה לנו תקציב.

מי יביא אותו? הקדוש ברוך הוא? בסדר, הוא אחד, אבל זה לא אמור להיות תקציב של משרד הבריאות?

זה תקציב שניתן לנו על ידי משרד ראש הממשלה והוא מסתיים ב-2017 וגם שם אנחנו במצוקה ואנחנו לא יודעים איך זה ימשיך.

אני מבקשת, אם אפשר להוביל מכאן - כי שמענו את מנכ"ל משרד הרווחה שיש לו תקציבים – תכנית שתהיה תכנית בין-משרדית.

או נסמוך על תקציבי משרד הבריאות.

צריכה להיות איזושהי תכנית כוללנית כדי שנוכל לתת את כל המענים לנשים האלה ולשמור עליהן בכל ההיבטים.

אני רוצה לשמוע את ההוסטלים.

שתי מלים כלליות ואחר כך ידברו אנשי השטח. אני מנהלת את חסות הנוער. מתוך סדר גודל של 1,500 בני נוער בשנה שעוברים במסגרות הקבועות של החסות – לא בקורות הגג וכאלה יש לנו שישה ברחבי הארץ ובהם עוברים 750 ילדים – מתוך 1,500 בני הנוער, סדר גודל של 600 נערות בתוך המסגרות. אנחנו מפעילים שלוש מסגרות שיש בהן יחידות נעולות, האחת במגזר הערבי לנערות - צופיה ומסילה שהוזכרו כאן - יש לנו חלופת מעצר בדרום לנערות וחוץ מזה עוד 11 הוסטלים. חשוב לציין שבאופן כללי מרבית הנערות שמגיעות אלינו, למעלה משמונים אחוזים, מגיעות על רקע של תקיפות מיניות ומתוכן בערך שלושים אחוזים הן נפגעות גילוי עריות. בתוך המעונות עצמם יש תכניות התערבות. מיכל שאחראית על תחום הנערות בחסות תרחיב בנושא.

למרות שהנושא מאוד מעניין, אני רוצה שתצמצמו אותו לעניין הזנות.

בדיוק על זה מיכל תדבר.

לבקשתכם, נמצאים כאן גם שני מנהלי מסגרות – אורטל שהיא מנהלת בית אריאל ומאיר שהוא מנהל מעון מסילה.

אני אחראית על תחום הנערות בחסות הנוער. אנחנו כמה שנים כבר עוסקים בנושא הזה של הזנות מתוך איזושהי הבנה שלנו שבעצם הנערות שמגיעות, הנפגעות, נמצאות בתוך המעגל הזה של הזנות. אני מסכימה עם הדברים שנאמרו לגבי ההגדרה הרחבה יותר וגם אנחנו הגענו לאותה מסקנה. חלק גדול מהנערות יכולות לדבר על יחסי מין שהן מקיימות תמורת טובות הנאה כאלה ואחרות. לפי המספרים, לפחות מצופיה, שם עשינו בדיקה, מדובר על 22 נערות שמצביעות על זה ובשיחות עולה שהן באמת נמצאות בתוך המעגל. הן לאו דווקא יקראו לזה זנות, אבל הן מבינות שהן מקיימות את יחסי המין תמורת טובות ההנאה. עוד 33 אחוזים שיש לנו איזשהו חשד ודאי לגבי זה שגם הן נמצאות בתוך המעגל, כך שמדובר במספר די גדול. אנחנו גם נתקלים בפער הזה בין אנשי המקצוע שמסתכלים על התופעה כתופעה ואני חושבת שחסרה עדיין ההגדרה הברורה של מהי זנות כי עדיין הזנות נתפסת כזנות סטריאוטיפית של נערות שעומדות ברחוב ואת זה אנחנו פחות יכולים לראות ופחות להצביע על זה.

לכן היום חסות הנוער פועלת כך שהיא גם מכשירה את אנשי המקצוע שעובדים בתוך החסות כדי להכיר בתופעה, מועברות סדנאות שכרגע נמצאות באיזשהו היקף רוחבי וגם מועברות לנערות בשיתוף עם דוקטור ענת גור שהכניסה חלק מהמודל שלה וגם בכלים השלכתיים כמו טיפול בעזרת בעלי חיים.

לפי מה שציינתם קודם, אם אנחנו מדברים על הרצף – כל הזמן אנחנו מנסים להבין איפה נקודת ההתערבות הנכונה ביותר בה זה יכול להיעצר. עשינו כאן דיון עם משרד החינוך וגם שם היה מאוד קשה לפצח ולפתוח את הנושא כי בכלל, הס מלהזכיר את המילה זנות. יש המון ביטויים אחרים כמו כישורי חיים מלמדים וכולי, אבל בשורה התחתונה על הרצף אתם אולי בין המקומות החשובים ביותר בהם אפשר לעצור את ההידרדרות הזאת באחת הנקודות הכי חשובות ועוד לפני שהם מגיעים אליכם או לסלעית. לכן האיתור הזה הוא מאוד חשוב.

אנחנו מסכימים ומודעים לזה. לכן אנחנו בונים תכניות של העצמה ושל מתן ידע.

אני מנהלת הוסטל בית אריאל בירושלים. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו בהקשר של הרצף. הזנות שאנחנו פוגשים בה בהוסטל היא זנות כל כך רחבה. הנערות, כמו שאמרת עכשיו, לא מגדירות את עצמן כמתעסקות בזנות גם אם הן הולכות לפינה ומקבלות. הרבה מהנערות, אפשר להגדיר שמקבלות טובות הנאה כאשר אלה יכולים להיות סמים, זה יכול להיות אלכוהול, זה יכול להיות ג'ינס, זה יכול להיות חיבוק. אנחנו בהוסטל פועלים הרבה לא להגדיר את זה כי הרבה פעמים אנחנו מפספסים את הנערה כאשר אנחנו נכנסים ומגדירים את זה תחת הכותרת של זנות. באמת מדברים על יחסים. רוב הנערות נפגעות תקיפה מינית בגיל מאוד מאוד מוקדם ולכן אני חושבת שהכול קשור מאוד גם לטיפול בעניין של הפגיעה המינית.

כמו שמיכל אמרה, העבודה העיקרית היא האיתור, ההבנה, ההסתכלות בגובה העיניים, ההבנה שבאמת לא מדברים על זונות שנמצאות במרכז העיר או במקומות מסוימים ועומדות בכביש אלא זה יכול להיות בתוך בית ספר, זה יכול להיות בתוך כיתה, זה יכול להיות בתוך כל מיני הקשרים. ההעצמה שלהן, לאהוב אותן, לאהוב את עצמן, זאת עיקר העבודה גם הטיפולית וגם הרחבה של המדריכים. בשנה האחרונה אני כן מוצאת הרבה יותר קשר בין נערות שנמצאות בשימוש לבין זנות.

יש נערות שמספרות וכמובן צריך להבין שהן מספרות ומשתפות אחרי קשר. זה לא שהן באות ואומרות אלא הן צריכות להבין שאוהבים ומאמינים בהם ורוצים את טובתן וחושבים שהן יכולות להתפתח מגיל 13 ואולי להיות בגיל 18 אחרות ובאמת באמת להאמין בזה. לוקח זמן עד שהן מספרות. לפעמים בעל פיצוציה – זה נשמע הזוי אבל זה כך – היא צריכה לבוא למחסן שלו שנמצא מאחור, לתת את שירות המין ברמה מאוד זולה, נמוכה וקשה ובתמורה לקבל כל מיני סמי רחוב.
אני חייבת להגיד שכדי לדבר על הרצף, צריך גם להבין שהרבה פעמים הנערות מרגישות שהן מנצלות. שהן מקבלות. הן מקבלות 300 שקלים עבור מין אורלי ובשבילן זה משהו שהן גדלו אתו. לכן אני חושבת שצריך להגדיר, כמו שמיכל אמרה, כי הכול מתחיל ונגמר בהגדרה כי זנות היא לא הזנות הקלאסית והסרסור הוא לא הסרסור הקלאסי שהוא גבר גדול ומפחיד. זאת יכולה להיות גם נערה מתוך ההוסטל שמסרסרת לחברים שלה והיא רק מזמינה נערה לצאת אתה. זה באמת השתנה. בשנים האחרונות זה מאוד לא מה שהיה.

רוב הדברים נאמרו וזאת בטח תמונת המצב שאנחנו רואים אותה במרכזי הסיוע ובמרכז הסיוע בירושלים אתה פוגש הרבה מאוד את המקרים האלה שמגיעים אלינו. דיברתם על זנות חבויה, שקטה ועל כל התופעות האלה, ובאמת צריך להבין שזנות היא רצף ומה שאנחנו פוגשות בעיקר כאשר מדברים על נערות וצעירות, אבל לא רק נערות וצעירות, נמצא על כל הרצף. הרבה פעמים אנחנו רואות את כל התהליך וזה החל בנערות בדרך כלל בשכונות פריפריאליות. צר לי שאני אומרת את זה, אבל אנחנו פוגשות הרבה מאוד את זה גם דרך סדנאות החינוך של מרכזי הסיוע דרך בתי הספר ואנחנו שומעות על פרשות של נערות שמוכנות תמורת אתנן, תמורת ג'ינס, תמורת איזשהו כסף והסכום אפילו לא מצליח להגיע ל-300 שקלים, מוכנות לקיים יחסי מין. כך מתחיל איזשהו תהליך של סרסור ועל הרצף הזה נמצאות הנערות. את זה אנחנו פוגשות כל הזמן. אלה לא מקרים אחדים. הפניות הולכות וגדלות.

אני יכולה לומר שלנו קשה לדבר על מספרים מדויקים אבל זאת כן תופעה שהיא מאוד רחבה בה אנחנו פוגשות גם בנערות וגם בבגירות.

אני מאוד מתחברת לשורה התחתונה שנאמרה כאן שצריך להיות מענה ייעודי. גם היום אנחנו מפנות ונעזרות כמובן בעל"מ, בגלגל, בשלטר, במרכז תמר וביחידה למתבגרים. אנחנו מפנות לכל מי שצריך אבל הרבה פעמים זה נופל בין הכיסאות והטיפול לא מתאים. מפנים לשלטר, אבל לא מספיק הטיפול בלילה אלא צריך איזשהו מענה ביום כי היא מידרדרת בשעות היום. המענים לא מספקים כי אין איזשהו מענה אחד שהוא שלם. אני בטח מסכימה שאם הבעיה שלנו היא באמת האיתור והזיהוי ולפגוש את התופעה הזאת ואת הנתונים שלה, בוודאי שכאשר יהיה מענה ייעודי ונוכל להפנות – נדע יותר מה התופעה. כשאנחנו מפנים למענים שהם לא עוסקים רק בזנות, קשה לנו לזהות את היקף התופעה ולדבר על מספרים כי באמת מגיעה נערה שסל המצוקות שלה הוא מאוד רחב וזה אחד מהדברים ואז קשה לנו לזהות מה היקף התופעה. כשיהיה מענה ייעודי לדבר הזה, אני מאמינה שהמכסות יתמלאו די מהר ואת זה אני אומרת לפי מה שאני רואה ולפי מה שאנחנו פוגשות. כך אולי נוכל לזהות יותר ולאתר ולהצביע על ההיקף המדויק של התופעה.

אני מנהל מעון מסילה. מסילה הוא מעון ממשלתי נעול ורוב הנערות שנמצאות בו מגיעות מרקע מאוד מאוד קשה של ניצול מיני ופגיעות מיניות. אני לא אוהב את המונח של נערות שעוסקות בזנות כמו שאני אוהב את המונח של נערות שנמצאות על רצף הזנות.

אני אקח את מסילה כמקום שנותן למעשה מענה בכל הארץ. מתוך 55 נערות שנמצאות במסילה, שמונה נערות הן מירושלים. חשוב לי להשמיע – בעקבות מה שאמרה כאן המשטרה – את הקול של הנערות. מסילה, עם כל הכבוד, יש איזו נטייה שמכניסים נערה למסילה, איזה סוג של ציפייה שתיענש על מעשיה, שנזרוק את המפתח והנערה לא תצא יותר ממסילה. חשוב לי להזכיר שמסילה הוא מקום טיפולי. נכון שהוא מעון נעול אבל הנעילה באה על מנת להגן על הנערה. הנערה לא מסוכנת לחברה כמו שהחברה מסוכנת לנערה והיא נפגעת על ידי החברה. הנערות, רובן ככולן, הן נערות שבדרך כלל הן קורבנות של הסיטואציה. שבעים אחוזים מהבריחות – ואני מסכים עם המספר הזה – הן אי חזרה מחופשה. זאת אומרת, כחלק מהתהליך הטיפולי אנחנו מאמינים שלנערות מגיע - והן גם מתפקדות טוב במעון מסילה – לצאת הביתה לחופשה. בסופו של דבר הן חוזרות והן שייכות לסביבה ממנה הן הגיעו ומגיע להן לצאת לחופשה. העניין של החופשה, במיוחד במעון מסילה, הוא מאוד מאוד מורכב.

כל כמה זמן הן יוצאות לחופשה?

נערה חדשה אחרי חמישה שבועות ואחר כך כל שלושה שבועות אם אין איזו בעיה תפקודית או סיכון שאנחנו יודעים עליו. מגיע לה לצאת הביתה ואז קורה שהן לא חוזרות ואז מתחיל כל התהליך של הבריחה. צריך לזכור שהנערות – אמרתי את המספר, 55 נערות מתוכן שלוש נערות עם צו שפיטה וענישה – הן בצו טיפול והשגחה. זאת אומרת, הן מגיעות על ידי הרווחה והן לא עברייניות. כשהן בורחות, אנחנו מחויבים להגיש תלונה כי הן נמצאות בתוקף צו משפטי ואז למעשה מתחילה התנגשות מול המשטרה ולמעשה לפעמים זאת הפעם הראשונה שנערה נתקלת בכוחות המשטרה ומתחיל תהליך סטיגמציה מאוד מאוד חזק, איך מתייחסים לנערה ופתאום מנערה שנמצאת בסיכון, במצוקה, מנוצלת וקורבנית, היא הופכת לנערה עבריינית ונערה שנמצאת בזנות, למרות שהיא לא מגדירה את עצמה כך.

חשוב לי להשמיע את הקולות של הנערות וחשוב להשמיע את הקולות של מסילה. אנחנו מקום טיפולי. הנעילה אצלנו באה מתוך מקום של הגנה על הנערות ושמירה עליהן ועדיין לנערות יש זכויות.

תודה רבה.

לצורך קידום העניין נחזור אחורה ונאמר שבכל זאת צריך להתבונן על התופעה הזאת ולחלק אותה לכך שבאשר לנערות ונערים, צעירים וצעירות, יש נתונים מסוימים ונכון לעכשיו יש גם פתרונות. יכול להיות שבאשר לגילי 25 פלוס, צריך להתבונן על זה קצת אחרת. ברגע זה, גם מבחינת המשרד ומבחינת עבודת אגף הרווחה, שירות המתבגרים, המרחב הפתוח הוא חדש ולא מספיק מוכר אבל זאת מסגרת חדשה שהשנה הזאת נפתחה ועוסקת בעבודת רחוב. יש הפניות להוסטלים אחרים שקיימים בירושלים, שני הוסטלים לצעירים וצעירות. יש משהו שמבחינה מסוימת נותן מענה לפחות לאוכלוסייה הזאת והפיצול הזה מאפשר התבוננות קצת יותר חדה.

הבהרה לגבי הדברים שאמר יוסי לגבי התיקים שנפתחים בעקבות הבריחה של הבנות האלה. באמת רוב העבירות נפתחות על עבירות מין שמבוצעות בהן.

לא על עצם הבריחה.

נכון. אני מדבר בהקשר שלנו.

אבל אתה לא פותח תיק.

זה תיק כי הבנות מושמות שם מצו משפטי.

איך אתה מסווג אותו?

כהפרת הוראה חוקית ואם יש עבירת מין, עבירת מין.

אין התנגשות בינינו לבין מעון מסילה. הדבר היחיד שיש זה הצער שלנו על הקלות הבלתי נסבלת של הבריחה ממעון מסילה.

אבל זה לא כלא.

נכון, אבל אז אנחנו מתמודדים עם בנות שמגיעות לסף סיכון, לשטחים ולכל מיני גורמים עוינים. אם מלינים על כך שלבנות האלה אין שום קשר עם המשטרה, השבעים אחוזים של אלה שהולכות הביתה, לא צריך לקשור אותן עם המשטרה. לא צריך איזשהו נוהל לפיו אוטומטית באים למשטרה. אנחנו לא מעוניינים לעשות טיפול משטרתי. אז אנחנו מקבלים מאתיים בריחות בשנה ואנחנו צריכים לברור מתוכן את השלושים אחוזים של הבריחות שהן בסיכון ואז אנחנו מתעסקים עם מאתיים בריחות ולא עם שלושים כאלה שנשקיע בהן יותר.

אני מבין אבל אני לא רוצה לפלוש לתחומה של אורלי לוי אבקסיס. הדיון הזה הוא חשוב אבל אנחנו מתרכזים, לצערי, בפריזמה מאוד ספציפית לעניין הזה.

לגבי מה שליאת אמרה, לגבי התופעה שאתם מזהים של קטינות שמסרסרים בהן. אני אשמח לחבר אותך עם יחידת נוער חשיפה בימ"ר ירושלים שתשמח לטפל. לא יודע אם פניתם עד עכשיו או לא, אבל יש כתובת. אני יכול להגיד לך שרוצים ומחויבים לטפל בתיקים האלה.

אתה מדבר על טיפול בעברייני המין והיא מדברת על טיפול בנפגעות. יש הבדל.

אנחנו לא מדברים דווקא על קטינות וקטינים. כשהגילאים עולים ואין לנו חובת דיווח. צריך להבין שבכלל הדיווחים למשטרה על פגיעות מיניות הם ממש בקצה ובטח על תופעות כאלה שם יש בושה עצמית.

ברור לי. החשוב ביותר הוא לא לפגוע באותה ילדה ונערה.

אני רוצה לשמוע את מירב.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו אבל אני אוסיף רק נדבך אחד לדיון והוא מתקשר גם לסחר וגם לזנות וזה מזרח ירושלים. אם קשה להגיע לנתונים לגבי ירושלים בכלל, לנו אין נתונים ביחידה חוץ מזה שיש כרטיסי ביקור בכניסה למשרד ברחוב הלל.

בערבית?

לא. בעברית. אני אוספת את זה כל יום. יושבי בית הקפה למטה שהם ירושלמים עוזרים לי. אני חייבת להגיד שבחודשים האחרונים יש פחות. ב-2010, לפני ארבע שנים, פורסם דוח של ארגון פלשתיני פמיניסטי לגבי סחר בנשים ונערות מהשטחים לישראל ומישראל לשטחים עם הרבה דברים שקשורים למזרח ירושלים. מי שרוצה, יש לי את הדוח באנגלית ותרגום שלנו לעברית. אנחנו עשינו מאמץ רב ביותר כדי להגיע למידע. דיברנו עם המשטרה והמשטרה הביעה נכונות רבה לטפל בדברים האלה אבל לא היה שום מידע קונקרטי. כלומר, לא היו שמות, כתובות ודברים שאפשר להתחיל פעולה. אנחנו - גם חברת הכנסת לשעבר זוארץ - בהרבה מאוד ערוצים רשמיים ולא רשמיים, ניסינו להגיע למידע הזה אבל פשוט לא רצו לדבר אתנו. אין לי ספק שזה עוד משהו שצריך לבחון בצורה מדוקדקת מאוד.

תודה. חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי.

תודה. אני רוצה להתחיל ולומר שהתחושה שירושלים לא על ראש שמחתנו בנושא הזה אלא ככל שהתקדמנו בדיון, נסוגונו ממנה. התחושה היא שבירושלים יש הרבה דברים טובים אבל יש גם זנות. יש רצף של זנות, גם של נשים, גם של גברים, גם של נערות וגם של נערים. מבחינתי הדבר המרכזי שאמור לצאת מכאן זה שיש דברים נפלאים טיפוליים בירושלים אבל זה לא חוסך, מונע ומחייב את הצורך בהקמת מסגרת של טיפול ייעודי לנשים ברצף של זנות. כאשר נכנסנו לכאן התחושה הייתה שאת המספרים שהוצגו או הנתונים שעלו אפשר לנייד לקבלת טיפול מחוץ לירושלים אבל אני חושבת שהתחושה שלפחות אני הולכת אתה היא שבעצם הקריאה המרכזית היא שירושלים צריכה מקום משלה. היא צריכה מקום משלה בלי לפגוע בדברים המופלאים שנעשים כאן ובלי לוותר למנכ"ל על ההתחייבות שלו להגדיל את המענים אצלכם.

תמיד זה משהו על חשבון משהו או משהו במקום משהו. יכול להיות, כמו שאמר המנכ"ל, ברור לנו שבנגב המסה היא יותר קריטית ואנחנו בכלל לא מדברים על תל אביב אבל לא יכולה להיות מציאות בה נסכים לזה שבמקום כל כך גדול, כל כך משמעותי, כל כך ייחודי, לא יהיה מענה. כל מי שדיבר כאן מהשטח – לא אני – אמר שירושלים היא אחרת. בירושלים יש מאפיינים אחרים ולכן אני שמה סימן שאלה בכלל על האם המענים בתל אביב מתאימים למיוחדות של הצורך בירושלים. אתם דיברתם כאן שוב ושוב על זנות גברים שרואים אותה בממדים הרבה יותר גדולים, ולכן אפילו שהמענה יתחיל מזה, מהמיוחדות הזאת. שלא לדבר על האוכלוסייה הערבית, גברים ונשים במזרח ירושלים. שלא לדבר על האוכלוסייה החרדית, נושא שהעלתה גברת אביגיל פרנקל. חברים, אם ירושלים היא מיוחדת, ולדעתנו היא מאוד מיוחדת בממדים רבים ומופלאים, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ולהגיד שבנושא של מענים לרצף של זנות, גם לקטינים וגם לבגירים, אנחנו מסתפקים במענים שנותנים בחוץ.

אני רוצה לחזור על דבר שתמיד אנחנו אומרים כאן. שיתופי הפעולה גם בירושלים יהיו וקיימים וימשיכו. הנתונים הם נתונים ערטילאיים לכולנו וכולנו סומכים על העמותות שפועלות בשטח. אין מקום פתאום בירושלים לא לסמוך עליהן. אם אנחנו סומכים על נתונים שעל"מ מביאים שוב ושוב לשולחן הוועדה הזאת או מביאים ארגונים אחרים, חברים, בואו נסמוך עליהם גם בירושלים. אנחנו לא יכולים ללכת עם ולהרגיש בלי. יש נתונים שאנחנו סומכים עליהם בתל אביב, אני מניחה שהמחויבות של כל האנשים סביב השולחן הזה היא אותה מחויבות גם בתל אביב וגם בירושלים, להיות הדוקים לשיתופי הפעולה האלה.

אני מרגישה שהדברים שהעלה מאיר בסוף הם לא לשולחן הזה, לא לדיון הזה, אלא אולי לשולחן הזה ולאיזשהו שיתוף שלנו עם הוועדה לזכויות הילד. יכול להיות, רובי, שצריך יותר תקשורת בין המשטרה לבין המעונות הסגורים. אפשר להגיד שזה החוק, ברור שזה החוק.

בשבוע הבא יש לנו דיון משותף.

מצוין. אין לנו אלא לסמוך על כך. אין ספק שזה החוק וכולנו אמורים להתנהל לפי החוק אבל בואו נשים סימן שאלה כי יכול להיות שהחוק כבר לא נותן מענה לרצון שלנו להגן על הבנות האלה ובאמת לא לשים אותן בתוך הסטיגמות האיומות והנוראיות של בת שכבר עברה מלהיות קורבן להיות מוגדרת עבריינית. זה אולי גם לא עונה על הצורך של המשטרה שמתבזבזות לה מאתיים הבריחות האלה ואז מפספסים את השלושים שצריך לטפל בהן.

אני רוצה לסיים ולומר מה שלדעתי הוא הדבר הקריטי בדיון הזה. ירושלים צריכה מענה ייחודי כי היא מיוחדת.

אני אתחיל מהנקודה שחברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי סיימה בה. בעצם טוב שקיימנו את הדיון הזה. היו כאלה ששאלו למה צריך את הדיון ואמרו שאולי צריך להאיר משהו אחר. אגב, זה הזכיר לי כל הזמן אמירות שנאמרות עת אנחנו עושים דיונים בנושאים אחרים, בתחום ביטחון הפנים או משהו כזה, כאשר אומרים מה אתם עושים עכשיו דיון על נושא מסוים, יש בעיות בוערות אחרות בירושלים, הר הבית וכולי ולמה עכשיו אתם מתעסקים בעבירות תנועה למשל. לכן האמירה הזאת מלכתחילה היא אמירה לא נכונה. הוועדה בפריזמה שלה מתעסקת בתחום מאוד ספציפי על רצף הזנות ואני רוצה לומר מילה לעניין ההגדרות.

זה גם מזכיר לי תחום שעסקתי בו לא מעט בחיי הקודמים. כל הזמן הייתה, ולדעתי עד היום יש וזה לא בכדי כי זה בא מזווית הסתכלות, עניין ההגדרה של מה זה טרור. טרור זה מעשה פלילי שיש מאחוריו מניעים אידיאולוגיים או טרור זה רק בגלל מספר ההרוגים. לכן ההתעסקות בהגדרה היא דבר מהותי. אנחנו בוועדה קבענו, ואנחנו פועלים אל מול משרדי הממשלה ואל מול כל הגופים והעמותות שמטפלים בעניין הזה, שזנות בסופו של דבר, גם בתהליך ההכחשה שהנערה או הנער שעוסקים זנות עוברים, וזה תהליך הכחשה מאוד טבעי וברור, ברצף הזה שאנחנו מזהים – מתן שירותי מין תמורת טובות הנאה, זאת זנות. גם אם הוא לא מודע לזה, הוא לא רוצה להיות מודע לזה וכן הלאה, זאת זנות.

אנחנו לא אומרים את זה מתוך רצון לקבוע איזו סטיגמה על הבן אדם שעוסק בזה. חשוב מאוד להגדיר את זה כך כדי שגם ברצף הטיפולי אפשר יהיה להתייחס לזה. רצף טיפולי יכול להיות שבסוף מגיע לפרקליטות באכיפה דרך כל הרצף הזה, או במקרה הרך ביותר שמגיעים להוסטלים או למשרד החינוך, אז ניתן לעצור את זה. על הרצף הזה יש הרבה מאוד תחנות ואנחנו מטפלים בכל אחת מהתחנות. לכן חשוב לומר גם את העניין הזה.

אני מסכים, אגב, והוועדה קוראת למשרד הרווחה, למנכ"ל, וגם לעיריית ירושלים, להכין כאן תכנית שלוקחת בחשבון את המאפיינים הייחודיים שיש לירושלים. לא דיברנו למשל על כל הנושא של המגזר החרדי שהוא איזשהו בור שחור מבחינת היכולת שלנו להסתכל פנימה. גם על מזרח ירושלים דיברנו מעט אבל נייחד לזה דיון נפרד. אני יכול לומר לכם כמפקד מחוז תל אביב לשעבר שהפעילות של אנשי מזרח ירושלים בתחום הזה של זנות, צריכת זנות ויותר מאוחר גם אלימות קשה מאוד גם בזנות קטינים והומוסקסואליות, היא באופן בולט יותר נפוצה מאשר במקומות אחרים. אני מניח שהפעילות הזאת – אני פחות מכיר את מחוז ירושלים – קיימת גם במחוז ירושלים גם בהיבטי אכיפה וגם בהיבטי הקורבנות. לכן בירושלים יש מאפיינים גם אם הם במספרים לא מתקרבים אפילו לממדים של תל אביב והנגב, עדיין הם מצריכים סוג של טיפול אחר. אני לא נכנס לכם לדרך הפעולה, אתם תדעו לעשות את זה טוב ממני, אבל יכול להיות שמה שהציגה כאן אביגיל נכון. אולי יהיה נכון לקחת פלטפורמה קיימת ובצדה – כי זה מוסד טיפולי – לשים שניים-שלושה אנשים שמתמקצעים בנושא הזה. יכול להיות שתמצאו שזה לא נכון אבל נראה לי שזה לא נכון להקים גוף כמו סלעית בירושלים כי אולי זה לא מצדיק את זה כי עדיין אנחנו בעולם של סדרי עדיפויות. לכן אני מקבל את האמירה שבסוף צריך להתבסס על נתונים.
דיברנו הרבה על הנתונים. אפרת, אני מבקש שכאשר אתם מגיעים עם הדוח, שהוא יהיה דוח ככל שאפשר מלא ותנו לנו גם את שיטות המחקר המתבצעות ולא בגלל הערגה שלי לשיעורי הסטטיסטיקה באוניברסיטה אלא מתוך הבנה שיש כאן כיסוי מלא של כלל הגורמים שיכולים לתרום לתמונה האמיתית כי בסוף אנחנו רוצים לקבל תמונה אמיתית שהיא מאוד חשובה לנו. בצדק אמרה כאן יעל שבסוף זה יחזור אלינו כבומרנג. הניסיון לגמד ולהמעיט בתופעה, זה לא אומר שזה מה שאתם עושים, אם לא נתכנס למספרים הנכונים בבואנו עם הצעת חוק הפללת הלקוח, אחרי כן נמצא את עצמנו בחסר גדול מאוד בדרישות שלנו לתו המחיר לחוק.

לכן אני אומר שבעניין הזה כדאי גם להתייחס בזהירות לנתונים שהושמעו כאן וכדאי לשמוע גם את הגופים ואת העמותות בשטח ומרגישות את התופעה. נכון שאי אפשר להסתמך על תחושות אלא צריך נתונים. מה שכן, יכול להיות שבדרך כלל הנטייה הטבעית של עמותות היא פחות להתעסק בנתונים כי הם מטפלים באנשים אבל צריך להבהיר את זה. זאת אומרת, צריך לייצר את דרכי התקשורת הבלתי אמצעיים והישירים בין העמותות לבין גופי הטיפול המוסדיים.

אני קורא כאן גם לשרת הבריאות לבחון - הייתה לי שיחה אתה בעניין – ניידת טיפול בירושלים. לדעתי זה דבר חיוני ונזקק. מדובר בניידת טיפול כמו לוינסקי שתהיה בכיכר החתולות, שזה מקום שדורש התייחסות מיוחדת. אני לא יודע מה העלויות של ניידת כזאת, אבל אולי יעל תוכל להאיר את עינינו. נדמה לי שזה מיליון שקלים בשנה, אם אני זוכר נכון את הסכומים.

אתה לגמרי יודע.

כן. אני זוכר טוב. נראה לי שזה דבר נכון להגדיר אותו ואני אדבר על זה גם עם ראש העיר. אני חושב שאפשר לעשות כאן איזה סוג של מצ'ינג ובעניין הזה ראש העיר פתוח. ראש עיר מצוין בירושלים, מה שנקרא באמת מבית ספרנו ואני חושב שנוכל להגיע אתו להבנות בעניין הזה.

לעניין ההוסטלים. אני מאוד מעריך את העבודה שלכם כי אני חושב שהיא נעשית באמת ממקום מאוד עמוק. לגבי ההוסטלים והדיאלוג שהתפתח עם המשטרה. אני מכיר את התופעה הזאת ונכון, היא לא חונה בוועדה כאן. אני חושב שהעבודה שאתם עושים שם היא עבודת קודש. על רצף הזנות, אמרתי שאנחנו מזהים שהטיפול בהוסטלים הוא אחד המקומות החשובים ביותר.

אפשר לשנות את השמות שלהם לצופיה ומסילה?

אחרי כל כך הרבה שנים?

אני זוכרת את זה מאז התנדבתי שם כחיילת צעירה.

על הרצף הזה, משרד החינוך וההוסטלים. אני חושב שאנחנו נקיים דיון משותף עם הוועדה של אורלי לוי אבקסיס. קיימנו דיון עם משרד הקליטה וזה עוד אחד המקומות שבהם על הרצף אנחנו מזהים חולשה. לדעתי ההוסטלים האלה מטפלים בהרבה מאוד דברים ובאוכלוסיות מאוד מוחלשות ולכן הזנות היא משהו קיצוני גם בתוך ההוסטל. כאן נדרשת אולי איזו התערבות אחרת ולכן אנחנו נקיים דיון מיוחד.

לעניין טיפול בנוער במשטרה. המדיניות הנוהגת – ואני מרשה לעצמי לדבר עכשיו בשם המשטרה - בטיפול בנוער היא מדיניות הרבה יותר טולרנטית, מקלה, והרבה פעמים אפילו באים בטענות למשטרה בעניין הזה. יחד עם זאת, אני חושב שהמשטרה עושה את השיקול הנכון. בריחה מהוסטלים, זה לא איזה תיק שמעניין את המשטרה. יוסי זרק לכם אמירה שאני לא בטוח שהיא מגובה על ידי נאמר המטה הארצי אבל אמירה מאוד חכמה. בעניין הזה, אם אתם לא רוצים לתייג את הנערה, אל תצאו מיד למשטרה עם תלונה על בריחה.

זה החוק.

אני מבין את זה. אני אומר שגם הודעה למשטרה בעניין הזה היא הודעה שיכולה להתעכב 48 שעות. אני לא מכיר את החוק על בוריו בעניין הזה, אבל לפעמים זה כדאי ולא מיד להכניס את המשטרה בלופ שבסוף יביא בומרנג בעניין הזה. זה לא בתחום טיפולי כאן. מה שכן, נערות שעוסקות בזנות, שאתם יודעים – אמר כאן מישהו שמונה נערות מירושלים - אלה שכן מזוהות כמי שעוסקות ונוגעות בזנות על הרצף, לגביהן כן יהיה דיווח מידי למשטרה כי זה דבר חיוני כי שם הנפילה היא מידית ומהירה. לכן בעניין הזה, אל תיקחו את הדברים שלי לא נכון.

אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות. תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>