PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
03/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 304>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י' בחשוון התשע"ה (03 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון - הפרת חובת דיווח ופרסום החלטות ועדת המשמעת), התשע"ד-2014, של חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ אורלי לוי אבקסיס (פ/2267)>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

מרב מיכאלי

>
עו"ד טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

יובל בלינקי - סגן מנהל פסיכולוגיה, משרד הבריאות

עו"ד שרונה עבר הדני - יועצת משפטית, משרד הבריאות

עו"ד ברוך אברהמי - יועץ משפטי של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל, הסתדרות הפסיכולוגים

אורי מיכאל - דובר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

נעה בן שבת
ורד קירו
איילת וולברג (מתמחה)

וילמה מאור

אושרה עצידה
<הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון - הפרת חובת דיווח ופרסום החלטות ועדת המשמעת), התשע"ד-2014, של חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ אורלי לוי אבקסיס (פ/2267)>

בוקר טוב, שבוע טוב. יום שני בשבוע, י' בחשוון, ה-3 לנובמבר 2014. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון – הפרת חובת דיווח ופרסום החלטות ועדת המשמעת), של חברת הכנסת מרב מיכאלי וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – הכנה לקריאה הראשונה.
בבקשה, גברתי.

תודה רבה, אדוני. מדובר בתיקון שנדרש לאחר שנחשפו כמה מקרים. האמת היא שצריך לתת קרדיט לצ'יקו מנשה מרשת ב' שהיה הראשון שהביא לעין הציבורית מקרה של אב שהיה בטיפול פסיכולוגי לאורך חמש שנים וסיפר למטפל שלו שהוא מתעלל בשתי בנותיו, והמטפל חשב שטובת הטיפול מחייבת לא לדווח על ההתעללות הזו בבנות.

אני חושבת שכנראה לכל אחד ואחת, חוץ מאשר שני הנוגעים בדבר שהיו מעורבים בסיפור הזה - ואגב, צריך להגיד, גם יו"ר אגודת הפסיכולוגים חשבה משום מה שהיה ראוי לא לדווח - שבאמת לא צריך להשאיר כנראה את העניין הזה לשיקול דעת של אף אחד ואף אחת.

חובת הדיווח בעיקרון קבועה בחוק באופן חד-משמעי כעבירה פלילית, ומן הראוי לוודא שבאמת חובת הדיווח מתקיימת כי מדובר בטובתם של קטינות, קטינים, חסרי, חסרות ישע.

אדוני, אגב, צריך להגיד שאחרי שפורסם הסיפור הזה ואני דיברתי עליו בציבור ניגשו אליי ממש מילולית ברחוב נשים מבוגרות שהיו חשופות לפגיעה מינית במהלך טיפולים ולא העלו מעולם בדעתן להתלונן משום שהיה ברור להן שהדבר לא יטופל. אז אין ספק שהחובה שלנו היא להגן על מי שנמצאים במצב כל כך שברירי ונתונים באופן כל כך מוחלט לחסות של בעל מקצוע שנותנים ונותנות בו אמון. אנחנו צריכות וצריכים לוודא שאם מתקיימת כזו פגיעה אז המטפל, מטפלת תדווח עליה.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שלחוק היו שני חלקים: החלק הראשון – אנחנו ביקשנו לקבוע בצורה מפורשת בחוק שחובת הדיווח יש עליה לא רק סנקציה פלילית אלא גם סנקציה משמעתית. זאת אומרת שאי-דיווח הוא גם עבירה משמעתית ולא רק עבירה פלילית.

המשרדים התנגדו משום שהם אמרו שזה מובן מאליו בחוק ואני אשמח אם הם יציינו את זה לפרוטוקול כי הסעיף הזה לא נכלל בתיקון שלפנינו. אני אשמח שאתם תציינו לפרוטוקול שאכן אי-חובת דיווח היא גם עבירה משמעתית ולא רק עבירה פלילית. האומנם?

אחר כך בבית משפט בתשובות של זה הוא יענה. עכשיו הוא לא. אם הוא ידבר הוא יגיד: האומנם, לא אומנם – בסדר.

כי חשוב שייאמר לפרוטוקול בדיוק בשביל שלא יהיה הסדר שלילי – זה דבר אחד.

אמרת את דברייך.

הדבר השני הוא מה שעומד לפנינו וזה פרסום מסקנות, בעצם החלטת ועדת המשמעת כשיש עבירה משמעתית או גם אם הוחלט אגב שאין עבירה משמעתית, בשני המקרים יש חובה לפרסם את החלטת הוועדה לפי שיקול דעתה עם שם המטפל, בלי שם המטפל.

למה צריך לפרסם אם אין עבירה?

אני חושבת שמגיע למטפל אם היתה תלונה נגדו והוחלט שלא היתה עבירה - - -

ומי יודע שהיתה תלונה נגדו?

זו שאלה מי היה.

יום שישי אחד אני שוכב לתומי אחרי שאני מגיע מהכדורגל כשהייתי ילד צעיר ועוד שיחקתי כדורגל בימי שישי, ואני קורא בעיתון שאנחנו, חברי הכנסת שצריכים להחליט בעניין הבנקים – איך אנחנו יכולים להחליט? עיתון הארץ, צבי זרחיה ועוד עיתונאי מידיעות שהגיע לשם. שם אני קורא עליי שיש לי שבע מכוניות משועבדות ושתי דירות משועבדות.

אני מצלצל לצבי זרחיה ואני אומר לו: תשמע, אין לי אף אוטו. דרך אגב, הדירות הן באזור טוב? לפחות שאני אדע. אני אומר לו: אין לי אף אוטו. יש לי אוטו של הכנסת, לאשתי יש אוטו בבעלותה. שנינו גרים לבד, הילדים פרחו מהקן. אין לנו מכוניות, מאיפה הבאת שבע מכוניות? הוא אומר לי: אני אבדוק.

יש לך. אמרתי לו: מאה אחוז, ביום ראשון אני הולך ומגיש תביעה נגדך על שקל לבית דין לתביעות קטנות שאתה לא עיתונאי טוב.במוצאי שבת צלצל אליי ואמר לי: התברר לנו שטעינו. ביום ראשון שמו תמונה עם התנצלות שלזה אין שבע מכוניות, אין לו זה, אין לו זה וזה.

אלה שקראו ביום שישי ולא קראו ביום ראשון אמרו: וואלה, זה מושחת – שבע מכוניות, סוחר רכב, גם חבר כנסת, דירות, גנב. אלה שקראו ביום ראשון ולא קראו ביום שישי אמרו: וואלה, זה מאפיונר. אם היה כתוב ביום שישי וכבר מתנצלים עם תמונה – מאפיונר. זה לא מוסיף כלום.

אם הוא יצא זכאי שלא יפרסמו אותו. אם הוא יצא אשם שיפרסמו אותו. אם הוא יצא זכאי, עזבי אותו, שלא ינברו לו בחיים. הוא רוצה את האנונימיות שלו, הוא רוצה לעסוק במקצוע שלו – עזבי אותו. אשם – אני איתך.

לפי מה שמוצע פה זה שאם נמצא שהתלונה לא מוצדקת אז הפרסום הוא בעילום שם הפסיכולוג - -

אה, בעילום שם – לא מעניין.

--אלא אם כן הוא ביקש ששמו יצוין. למשל, אם יש שמועות או רכילות שרצה.

הוא לא יבקש – בסדר.

היה שווה לשמוע את הסיפור היפה.

אבל זה סיפור מהחיים.

שיהיה גם בפרוטוקול של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שאין לך אף אוטו וגם הדירות לא באזור מי יודע כמה.

לא, לא היתה לי אף דירה ממושכנת. רציתי לדעת אם יש לי אז דירות ממשוכנות. לא שאין לי היום, אבל אז לא היה לי ורציתי לדעת אם הן ממושכנות, לפחות אם יש לי דירות אם הן באזור טוב.

בכל מקרה יש לוועדה סמכות לא לפרסם כל מיני פרטים מטעמים שיירשמו על ידה כשהיא מוצאת לנכון. כמובן אנחנו מעלימים. זאת אומרת, מכסים את שמו ופרטיו של המטופל או המתלונן, מתלונת. אבל גם פרטים אחרים ככל שהיא מוצאת לנכון בשביל להגן היא יכולה לחסות.

אוקיי, תודה רבה. האם אתה רוצה להעיר משהו? אורלי אחריך. אורלי תקבל פה את רשות הדיבור. אפילו ציינתי את שמה לחוק למרות שהיא לא היתה פה. אני באופן קבוע – מי שאיננו פה בהצעת חוק שלו, לא מפרסם את שמו ואותך פרסמתי.

אתה יודע מה זה לבוא בגשם הזה דרך הבקעה בכבישים לא מי יודע מה? אין לך מושג איזה גשם תפס אותנו בבוקר בצפון.

ברכה, תענוג – וואלה שירבו הימים האלה.

אמן. כשאתה נוהג לבד זה לא כל כך תענוג.

מאחר ואני מפרגן לך ואת ראויה, וזה לפרוטוקול, אני חושב שאת חברת כנסת מעולה ואת עושה את עבודתך נאמנה בצורה מקצועית, אז בניגוד לאיך שאני מתנהג פה בוועדה, פרסמתי שאת חתומה על הצעת החוק ובטח תוכלי לדבר.

אדוני, בבקשה.

שמי עו"ד ברוך אברהמי. אני היועץ המשפטי של הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. אני רוצה להשתמש גם בהזדמנות הזו כדי להגיד שאנחנו בעד חובת הדיווח. הפסיכולוגים בעד חובת דיווח, מכבדים את חובת הדיווח, מקיימים את חובת הדיווח. אם יש מקרה מצער כזה או אחר אז הוא חריג שהוא לא מעיד על הכלל. הוא יוצא מהכלל שמצער מאוד ואומלל מאוד אם זה קורה ואסור שהדברים יקרו. במקום שיש הפרה של חובת דיווח אז זה כן עבירת משמעת – זה המצב.
אני רק רוצה להגיד עוד שני דברים. חובת הדיווח היא לא רק על פסיכולוגים, אלא היא על שורה מקצועות: עובדי חינוך, אחיות, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים, עובדי מעונות, מקומות שעשויים להיות בעייתיים לא פחות, מקצועות פרא-רפואיים. אני חייב להגיד שאני מרגיש מאוד לא נוח מדוע ההוראות מהסוג הזה פוסחות על כל המקצועות כולם שיש בהם חובת דיווח.

חכה, חכה. איך אמר היושב ראש? זה לשים את הרגל בדלת.

אדוני, בוא תגיד את מה שיש לך להגיד לענייננו. עצות בהזדמנות אחרת.

אדוני היושב-ראש, כן, כן. במידה ויש בכלל צורך בהוראה הזו יש בה צורך לכל המקצועות ולא לפסיכולוגים בלבד.

תודה רבה, אדוני.

האם רציתם להגיד משהו?

עו"ד שרונה עבר הדני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות. הנוסח המונח בפני הוועדה הוא מוסכם. הסעיף הראשון הושמט מטעמים שונים, חלק מהם הוזכרו על-ידי עו"ד אברהמי. הסעיף השני סוכם ומוסכם.

הוא מועתק. לא מדובר פה בסעיף מיוחד לפסיכולוגים. הוא לקוח כלשונו מסעיף הסדרת החובה של כל עובדי מקצועות הבריאות. הוא עכשיו יחול באופן מפורש גם על הפסיכולוגים. אין פה שום החרגה לרעה של הפסיכולוגים.

לגבי פרסום.

אינני בטוח. אולי עו"ד בן שבת, איפה זה - - -?

סלח לי, אדוני. היא חברת כנסת היא יכולה.

חוק הפסיכולוגים הוא חוק ותיק, הוא משנות השבעים. חוק הסדרת הבריאות חוק חדש - אמת. ההוראות שלו הן בעצם הועתקו לכאן בתיאום מוחלט בינינו ומתוך ראייה שאכן ההוראות החדשות יותר שנדמה לי שאושרו על-ידי הוועדה הזו לפני כמה שנים הן מתאימות יותר לפרסום הליכי משמעת ולא ההוראה המיושנת שמופיעה בחוק - - -

אורלי, את רוצה לדבר או רוצה להצביע?

אני רוצה להצביע ואעשה זאת באמת בקצרה. קודם כל, חברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי שמה על השולחן באמת נושא כל כך כאוב. רק לאחרונה שמענו את הנושא של הפסיכולוגים המתקנים נטיות, ושם הסתבר שהיו מספר תלונות שלא הגיעו לידיעת הציבור והנזקים שאנחנו מדברים על נפש, בעיקר של נערים וילדים, יכולים להיות באמת מרחיקי לכת וקבועים. לכן, הנושא הזה של השקיפות הוא כל כך חשוב לנו. אני לא אאריך בדיבור וניגש להצבעה.

לפני ההצבעה ברשותך, אדוני, אני אשמח שעו"ד שרונה עבר הדני - - - היא דווקא נמנעה מלעשות את מה שאני ביקשתי ולהגיד לפרוטוקול שאכן אי-קיום חובת הדיווח הוא עבירה משמעותית באופן מפורש וחד-משמעי.

סעיף 33 לחוק הפסיכולוגים המיושן קובע שלוש עבירות משמעת שרלוונטיות למצב של הפרת חובת דיווח ולעניין זה של ביצוע עבירות פליליות אחרות, ואני מקריאה: אחד, התנהגות בדרך שאינה הולמת את המקצוע של הפסיכולוג, שלוש, גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות חמורה במילוי תפקידיו כפסיכולוג, וחמש, הורשע בעבירה שיש בה כדי להראות שהוא חסר אחריות הדרושה לעסוק בפסיכולוגיה.
בהתאם לסעיפים האלה, רק כדי להדגים כי הם סעיפי סל שהם מתאימים לנסיבות שונות והתגמשויות, בהתאם לסעיפים האלה לפני מספר שנים די גדול הורשע בעבירת משמעת פסיכולוג שקיים יחסי מין עם המטופלת שלו.

ומאז כבר תיקנו את החוק הזה ולגבי יחסים - - -

אבל חוק הפסיכולוגים השאיר את אותן עבירות, אבל היה בו את הגמישות שאפשרה לכלול את ההתנהגות האמורה שאז אפילו לא היתה עבירה פלילית.

העניין היחידי - אני חושבת שמה שלא קיבלנו פה זה עניין הסנקציה, היה ולא יקיימו את ההוראות שהכנסנו פה בחוק. לצערנו, זה - - -

תשמעי מה אני אומר לך, תעבירי ראשונה.

מקבלת את המלצת היושב-ראש, נכון.

ולטעמנו, הפרה של חובת הדיווח על-ידי פסיכולוג יכולה לעלות כדי עבירת משמעת בהתאם לנסיבות. בוודאי שקודם כל הוא צריך להיות מורשע בעבירה אם את רוצה שעצם העבירה - - -

את אומרת שרק אם הוא הורשע בה כעבירה פלילית היא - - -?

אם הוא לא הורשע בעבירה אז זה לא סעיף חמש, אבל זה בהחלט יכול להיות אחד ושלוש.

שזה סעיף סל כזה שיכול לקבל פנימה כל מיני.

בדיוק. סעיף חמש מחייב הרשעה. סעיף אחד ושלוש כוללים התנהגויות, אין חובה של הרשעה. אבל אז צריך לבדוק את הנסיבות ומה העובדות בכל מקרה ומקרה.

תמיד העבירה היא רק אם מתקיימים בה היסודות והאם באמת נעבירה עבירה, זה לא הנקודה. השאלה היא האם בהנחה שהתקיימה כזו עבירה, האם היא עבירה משמעתית, לא רק עבירה פלילית?

לכאורה, כן.

לפי מה שאת אומרת עכשיו את אומרת לא בטוח, תלוי בנסיבות.

גם הרשעה פלילית תלויה בנסיבות.

נכון, חד-משמעית. לכן אני אומרת, מה שתלוי בנסיבות הוא האם התקיימה או לא התקיימה העבירה, זה מה שתלוי בנסיבות, ולא אם התקיימה עבירה, איזו מין עבירה זו?

לגישתנו, בדומה לגישה של הפ"י, והפ"י זה גוף נפרד ממשרד הבריאות, זו עבירת משמעת.

חברת הכנסת מיכאלי, זו עבירה וזו עבירת משמעת – בהחלט, ככה זה.

והראייה שגם הגשנו דין משמעתי.

אוקיי. נעה, בבקשה.

אני רק רוצה לציין שההוראה היא באמת מותאמת עם ההוראה שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות, אבל יש פה עניין אחד וזה עילום שמו של המטופל שעילום שמו של המטופל מופיע כאן כהוראה. הוא לא מופיע בהוראות אחרות בחוקים אחרים שמדברים על פרסום של הוראות - - -. גם שם על העילום שם כי יש פה את מערכת היחסים היותר מורכבת של הפסיכולוגים.

"הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון -פרסום החלטות ועדת המשמעת), התשע"ה-2014,
תיקון סעיף 46. בחוק הפסיכולוגים, התשל"ז – 1977 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 46, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) מצאה ועדת המשמעת כי פסיכולוג עבר עבירת משמעת והחלטתה הפכה סופית, יעמיד המנהל את דבר החלטת ועדת המשמעת, בציון שמו של הפסיכולוג ותוך עילום שמו ופרטיו של המטופל או המתלונן, לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיורה ויאפשר למעוניינים בכך לקבל העתק ממנה, אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת על עילום שמו של הפסיכולוג או הורתה אחרת לעניין העמדת ההחלטה לעיון, מטעמים מיוחדים שיירשמו על ידה."
זאת אומרת, יש לה פה עדיין שיקול דעת, אבל צריכה טעמים מיוחדים.
"(א1) מצאה ועדת המשמעת כי הפסיכולוג לא עבר עבירת משמעת, והחלטתה הפכה סופית, יעמיד המנהל לעיון הציבור באתר האינטרנט של משרד הבריאות ובכל דרך נוספת שיורה את נוסח ההחלטה שוועדת המשמעת התירה לפרסום ויאפשר למעוניינים בכך לקבל העתק ממנה; ועדת המשמעת תקבע את הנוסח שיותר לפרסום, תוך עילום שם הפסיכולוג והמטופל או המתלונן והשמטת פרטים שיש בהם כדי לזהותו, אלא אם כן הורתה אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו על ידה. לבקשת הפסיכולוג, תפרסם הוועדה את החלטתה בציון שמו.

2. תחולה - חוק זה יחול על החלטת ועדת המשמעת שניתנו מיום תחילתו של חוק זה ואילך."

מרב, את רוצה שנצביע היום?

אדרבא.

רצינית? מה אכפת לך שיהיה ביום רביעי?

איך שנוח לאדוני כמובן.

לא, לא – היום. אל תנסי את חיים.

אחרי שהקראנו את הצעת חוק הפסיכולוגים נעבור להצבעה.

מי בעד ירים את ידו? תודה רבה. את מצביעה במקום מיקי רוזנטל.

הצבעה
בעד – פה אחד

הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון - הפרת חובת דיווח ופרסום החלטות ועדת המשמעת), התשע"ד-2014, אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.

הצעת החוק התקבלה בפה אחד של כל הנוכחים והם שלושה במספר.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>