ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 28/10/2014

תקנות שיווין זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 19>
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 13:00
סדר היום
<תקנות שיווין זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013>
נכחו
חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר
מיקי רוזנטל
מוזמנים
>
אורלי בוני - מנהלת תחום ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

רמי אבישר - עו"ד, יועץ משפטי, משרד הבריאות

סיגל פרחי - מנהלת תחום נגישות, משרד הבריאות

יהודה מירון - יועץ להתאמת נגישות, משרד הבריאות

דני בראון - יועץ נגישות, משרד הבריאות

אביבה קוגוס - יועצת שרת הבריאות

ליאור ברק - משרד הבריאות

מרים מאיר שטטמן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חיה יוסף - אחות ראשית ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ג'ורדנה רוזמן - ממונה על שווין, משרד התיירות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - עו"ד, ממונה משפטי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית ניישטט - ריטיינרית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, כללית שירותי בריאות

מאיר אברהמי - כללית שירותי בריאות

דגנית בר פלד - מנהלת מחלקת בינוי, מכבי שירותי בריאות

שמעון פרג' - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, מכבי שירותי בריאות

אורנה כהן - מנהלת אגף הנדסה ותשתיות, קופת חולים לאומית

אתי כהן הדר - קופת חולים לאומית

איסר ברטוב - מהנדס ראשי, קופת חולים מאוחדת

הניה שוורץ - מנהלת המרכז לחיים עצמאיים, עמותת נכים עכשיו

עדי מרלה - עו"ד, עמותת נגישות ישראל

ד"ר גבריאלה עילם - נגישות לשירות

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנ כים

יעקב עילם - יועץ נגישות, מטה מאבק הנכים

עמאר סבאג' - פורום אלומות

אפרת וקנין - פורום אלומות

משה בר - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דניאל גלילי - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

יערה קלמנוביץ'



עדי אביטן - לוביסטית(גורן עמיר), מייצגת את כללית שירותי בריאות
ייעוץ משפטי
אייל לב ארי
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר המתרגמים
<תקנות שיווין זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ג-2013>
היו"ר אילן גילאון
ברוכים הבאים. הפעם אני שמח לבשר לכם שאין מחלוקות ואנחנו פשוט עוסקים בהקראה ולכן התפקיד שלי הוא טקסי לגמרי, כמו של מלכת אנגליה ולא מעבר לזה. גם כך אני תמיד מסתבך בתוך התוכן הזה.
התקנות הן תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם). מרפאות קיימות ומכונים קיימים לשירותי בריאות.
יהודה מירון
שלום לכולם. שמי יהודה מירון ואני כאן מטעם משרד הבריאות. הנושא שנדון בו היום, מרפאות ומכונים לשירותי בריאות, זה למעשה הפרק השני מאז הקיץ אותו אנחנו מביאים לדיון כאן. הפרק הראשון עסק בבתי החולים, במבני בתי החולים בהיבט של הנגישות המבנית, וגם הפרק הזה עוסק בנגישות המבנית של מרפאות ומכונים. בפרק הבא נגיע לנושא של הקליניקות הפרטיות ובסוף נגיע לנושא השירות.

לגבי הנושא בו אנחנו דנים היום אני רוצה לומר שהבסיס בעצם עליו הולבשו הדרישות, הן תקנות נגישות לבניינים ציבוריים קיימים שמזה זמן מאושרות וכבר התחילו לפעול לפיהן בישראל, עם מספר דגשים או דרישות יותר מחמירות בנושא המרפאות משום שמדובר בשירות רפואי שלמעשה כל אדם, אזרח ותושב, זכאי לקבל כחלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

זאת בעצם המעטפת, אבל הבסיס הוא התקנות של המקומות הציבוריים הקיימים עם מספר דגשים שנוספו. אני מקווה שהצלחנו לשמוע את כל מי שרצה לטעון, לומר ולשנות.
היו"ר אילן גילאון
תודה רבה. אנחנו מתחילים בהקראה.
אייל לב ארי
התוספת השנייה
מרפאות קיימות ומכונים קיימים לשירותי בריאות

1. מונחים

"חדר בדיקה וטיפול נגיש" – חדר במרפאה קיימת אוב מכון קיים לשירותי בריאות, לביצוע בדיקות או טיפולים רפואיים גם לאדם עם מוגבלות, שבוצעו בו הוראות תקנות אלה.
"חוק ביטוח בריאות" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

"טבלת הבדיקה והביצוע" – התוספת הראשונה לתקנות בניין ציבורי קיים, טבלת הבדיקה והביצוע שבפרט 2.

"מרפאה" – כהגדרתה בסעיף 29ב(ג)(1) לחוק ביטוח בריאות ולרבות מרפאות שמפעיל משרד הבריאות שניתן בהן שירות בריאות ממלכתי.

"מרפאה קיימת" – מרפאה שהיא בניין לרבות שטחי החוץ, או חלק מבניין שהיתר לבנייתו או לשימוש בו כמקום ציבורי ניתן לפני יום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009).

"מכון לשירותי בריאות" – מקום בו ניתן שירות בריאות ממלכתי שהוא בדיקה או טיפול באמצעות מערכת לאבחון או טיפול רפואי כגון הדמיה באמצעות רנטגן, גלי קול (כגון USׂ), CT או MRI וכיוצא באלה, או ציוד לטיפול רפואי כגון ציוד לטיפול דיאליזה, ציוד להקרנות וכיוצא באלה.
יהודה מירון
אני כן רוצה לומר לפרוטוקול שהבהרנו וזה גם כתוב שהנושא של המכונים לא כולו נסגר בדיון היום כי יש עוד מכונים שעוד לא טיפלנו וחשבנו עליהם ביחד, גם עם הקופות וגם עם הארגונים. כרגע מה שנסגר כאן, זה מה שמובא לדיון היום.
היו"ר אילן גילאון
איזה מכונים?
יהודה מירון
אותם מכונים שאייל קרא, שעוסקים למשל בנושא של הדמיה, רנטגן וכולי. הציוד הכבד יותר, זה מה שנדון בו היום. בהמשך נדבר על השאר.
שמעון פרג'
לפני כמה ימים דיברתי עם יהודה על הסעיף הזה. יש כאן קצת אי בהירות כי אנחנו מדברים על מקום שהוא עם מערכת לאבחון או טיפול. ברור לכולנו שמדברים על משהו משמעותי ולא על איזשהו קלינאי תקשורת שיושב עם דף ועט מול ילד לצורך העניין. אנחנו ביקשנו להוסיף איזשהו ביטוי, כמו שיהודה קרא לזה משהו כבד. המילה כבד לא מתאימה, אבל צריך להבהיר את זה כי אחרת יהיו אי הבנות.
יהודה מירון
אני הצעתי פרקטית שכרגע אנחנו עוד לא סוגרים את הנושא הזה. מתחילים בעצם צעד ראשון היום אבל הוא עוד לא סגור. כלומר, זאת לא המילה האחרונה שתתייחס בסוף לכלל המכונים.
היו"ר אילן גילאון
לא סגור מבחינת סוגי המכונים?
יהודה מירון
בדיוק. מבחינת סוגי המכונים. לכן תנוח דעתכם כי זה עוד לא סגור.
היו"ר אילן גילאון
אתה מאפיין את זה לפי מכונים כבדים ולפי מכונים קלים.
יהודה מירון
אני עוד לא יודע מה אני מאפיין. זה כרגע מה שהצענו. נתקדם לאט לאט. זה נושא לא פשוט.
אייל לב ארי
בהתייחס לאופי הציוד שהוא יותר בכיוון – רובו, לא כולו – ויש לו מכשור רפואי מיוחד. אני חושב שלזאת הייתה הכוונה. מכשור רפואי מיוחד. חלק מהרשימה למשל שמופיעה בתקנות בריאות העם, מכשירים רפואיים מיוחדים. לזאת הכוונה. לא רשימה סגורה כמובן.
שמעון פרג'
אין לנו מחלוקת. אנחנו רק מבקשים להבהיר.
היו"ר אילן גילאון
אם אין לכם מחלוקת, אל תעלו מחלוקת.
שמעון פרג'
אנחנו רק מבקשים הבהרה כדי שמחר לא יהיו ויכוחים.
היו"ר אילן גילאון
אני ציינתי בהתחלה שאני מאוד שמח שיש לי תפקיד טקסי. קטונתי. מכל מלמדיי השכלתי. אם אין מחלוקת, אל תעלו אותה. ישראל, יש מחלוקת?
ישראל אבן זהב
אין מחלוקת. אני רוצה שיהיה ברור לכולם שהמקום חייב להיות נגיש. גם אם זה קלינאי תקשורת ומישהו צריך להגיע אליו, המקום חייב להיות נגיש.
היו"ר אילן גילאון
טוב שאתה אומר את זה. זה מובן מאליו אבל גם את המובן מאליו יש לומר. תודה רבה. אנחנו ממשיכים.
אייל לב ארי
"מכון קיים לשירותי בריאות" – מכון לשירותי בריאות שהוא בניין לרבות שטחי החוץ, או חלק מבניין שהיתר לבנייתו או לשימוש בו כמקום ציבורי ניתן לפני יום י"א באב התשס"ט (1 באוגוסט 2009).

"קופת חולים", "נותן שירותים" ו"שירות בריאות ממלכתי" – כהגדרתם בסעיף 19טו לחוק.

"תקנות הנגישות בבניין ציבורי קיים" - תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות למקום ציבורי שהוא בניין קיים), התשע"ב-2011.

2. נגישות מרפאה ומכון קיים לשירותי בריאות
במרפאה קיימת ובמכון קיים לשירותי בריאות יתקיימו הוראות תקנות הנגישות לבניין ציבורי קיים למעט תקנות 3, 7, 8, 9(ב), 10(ה) ובכפוף להוראות המפורטות להלן:

(1) בכל מקום בתקנות הנגישות בבניין ציבורי קיים, יראו כאילו במקום "בניין קיים" יבוא "מרפאה קיימת" או "מכון קיים לשירותי בריאות", לפי העניין.
(2) חניות נגישות, יראו מרפאה קיימת ומכון קיים לשירותי בריאות לעניין תקנה 4(א)(2) כבניין חיוני קיים.
יש כאן נושא שהוא כן לדיון, לקבוע סוגי מקרים בהם בחניון יוקצו חניות נגישות לשימוש הציבור לפי תקנות הנגישות לבניין ציבורי קיים. הכוונה היא במקרים שהחניון נמצא במקרקעין בהם נמצא בניין שבו רק מרפאות, כולו ייעודי וכל כולו מרפאות קיימות או מכונים קיימים, אין בו פונקציות נוספות, או שהחניון נמצא בסמוך לאותו בניין, כל מקומות החניה באותו חניון משמשים רק את עובדי המרפאה או המכון ואין חניון אחר שהוא פחות ממאה מטרים מאותה מרפאה או מאותו מכון – אותו חניון במקרה כזה – או חניון באותה מרפאה או מכון – יצטרך להקצות מקומות חניה לאנשים עם מוגבלות לפי הוראות התקנות.
ישראל אבן זהב
זה לא כתוב כאן.
היו"ר אילן גילאון
זה לא כתוב וזה צריך להיות כתוב.

תקרא את הניסוח.
אייל לב ארי
(1) החניון נמצא במקרקעין בהם נמצא בניין שבו רק מרפאות קיימות או מכונים קיימים לשירותי בריאות או בסמוך למקרקעין כאמור.

(2) מקומות החניה בחניון משמשים את עובדי המרפאות או המכונים בלבד.

(3) חניון אחר לשימוש הציבור נמצא במרחק העולה על מאה מטרים לפחות מהכניסה לבניין האמור.
גבריאלה עילם
זאת אומרת, מה שכתוב אחרי לדיון, זה חלק מהסעיף.
יהודה מירון
כן. בדיוק.
משה בר
בעיה שלא לוקחים אותה בחשבון. אתה מגיע לבתי חולים ואין לך איך לחנות.
היו"ר אילן גילאון
אתה מתכוון למרחק.
משה בר
כן.
היו"ר אילן גילאון
הדבר הזה קבוע בתקן.
ישראל אבן זהב
בינתיים החניות לא מסומנות לפי התקן.
משה בר
הן לא מסומנות.
היו"ר אילן גילאון
זה נכון לגבי כל מקום.
משה בר
כן, אבל בעיקר בבתי חולים.
יהודה מירון
לכן אנחנו יושבים כאן, כדי להגדיר את המפרטים וכאשר זה ייכנס לתוקף, לא יהיה ויכוח.
היו"ר אילן גילאון
זאת בעיה שצריך להביא אותה בחשבון בכל מקום.
שמואל חיימוביץ'
אבל זה לא קשור למעלון תחתון או עליון. מעלון צדי.
היו"ר אילן גילאון
כן. צדי.
שמואל חיימוביץ'
יש תקנים ועכשיו מסדירים את זה.
היו"ר אילן גילאון
מה זה מעלון תחתון או עליון?
שמואל חיימוביץ'
יש מעלון שיוצא מתחת לרצפת הרכב.
משה בר
כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שמעלון תחתון, אפילו אם אני ליד מדרכה, אני לא יכול לפתוח אותו.
היו"ר אילן גילאון
אני לא יודע אם זה שייך ספציפית לסוגיה הזאת.
שמואל חיימוביץ'
זה לא שייך. אל תקנה מעלון תחתון.
היו"ר אילן גילאון
אני חושב שזה ראוי להתייחסות אבל לא כאן. נתייחס לזה.
אייל לב ארי
(3) כבש נגיש – על אף האמור בפרטי משנה (7) ו-(11) בטבלת הבדיקה והביצוע, שיפוע כבש שהיה קיים ערב יום התחילה לא יעלה על שמונה אחוזים, ואולם ניתן שהשיפוע לא יעלה על עשרה אחוזים.
אנחנו מבקשים להוסיף
למרחק של חמישה מטרים לכל היותר, אם מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה אישר שמתקיימות סיבות הנדסיות, או שמתקיימת פגיעה מהותית באופיו המיוחד של הבניין לפי תקנה 10(ב) לעניין המרפאה הקיימת או המכון לשירותי בריאות הקיים, לפי העניין. אישר מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה כאמור, יינקטו אמצעים למניעת החלקה בכבש שאירעו בו מקרי החלקה או שלדעת החייב בביצוע נגישות קיים חשד ממשי שבתנאים הרווחים בכבש, בעת שאנשים נוהגים לעשות בו שימוש, יחליק.
שמואל חיימוביץ'
בסעיף (3), אני חושב שצריך להבהיר מה הכוונה, למה סיבות הנדסיות.
יהודה מירון
אנחנו נבהיר שמדובר בזה אי אפשר להקטין את השיפוע. זה בעצם הרעיון.
שמואל חיימוביץ'
מסיבות הנדסיות.
ישראל אבן זהב
מסיבות אנושיות אי אפשר להעלות חמישה מטרים בשיפוע של עשרה אחוזים. מה עושים כאן? שיעמידו מישהו שידחוף? אני רוצה לראות את יועץ הנגישות שיושב על כיסא גלגלים ועולה שיפוע של עשרה אחוזים לאורך חמישה מטרים.
היו"ר אילן גילאון
שמוליק, תענה לו.
יהודה מירון
אני רוצה לענות.
היו"ר אילן גילאון
שמוליק חזק בשיפועים.
ישראל אבן זהב
אני המלצתי עד שניים וחצי מטרים אבל העלו את זה כאן לחמישה מטרים.
שמואל חיימוביץ'
אני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שמדובר כאן על מצב שבדיעבד יש מציאות של עשרה אחוזים שיפוע. כשדנים במקום קיים, תמיד אנחנו צריכים לשאול את עצמנו קודם כל אם אפשר לשנות בכלל במציאות שקיימת שם ואם זה שווה את המאמץ לשנות. לפי מה שכתוב כאן, שווה את המאמץ לשנות. רק אם מסיבות הנדסיות אי אפשר, אני לא יודע מה התשובה האחרת. אם אי אפשר, אז אי אפשר.
ישראל אבן זהב
אז הוא לא נגיש. זה הכול.
גבריאלה עילם
הבעיה הגדולה היא שיש מקומות שמוצהרים כנגישים ואתה מגיע וזה לא נגיש.
שמואל חיימוביץ'
הגדרה של נגישות היא קודם כל אמורה להיות סובייקטיבית על פי היכולת של האדם. אבל כאשר אנחנו עושים חקיקה, אנחנו קובעים פרמטרים, מגדירים בסופו של דבר מתי כך ומתי אחרת וכולי. אין ספק שבהגדרות שלנו לא הגענו לאופטימום של למשל מי שאין לו כוח בידיים יתגבר על המבחנים האלה בשיפועים גדולים וכולי. כאשר קבעו את התקנים בזמנו, קבעו את הסף של שמונה אחוזים, כאשר בעבר זה היה עשרה אחוזים. אגב, בעולם התחילו עם 12 אחוזים וירדו לעשרה אחוזים ואחר כך לשמונה אחוזים.
ישראל אבן זהב
כי ראו שזה לא מעשו.
שמואל חיימוביץ'
עכשיו בבריאות אנחנו אומרים שימו לב, אנחנו מצפים לשישה אחוזים. הכול בסדר, אבל יחד עם זה, ככל שאנחנו מנמיכים את השיפוע, צריך אורך יותר גדול ולא תמיד הוא קיים. מה שבטוח זה שמי שיש לו יכולת בידיים, כלומר, יכולת ספורטיבית מסוימת, יוכל לעלות את השיפועים האלה, מי שייעזר בכיסא גלגלים ממונע יוכל, מי שייעזר במלווה יוכל.
היו"ר אילן גילאון
לא קשור למצב הסובייקטיבי. אתה אומר שהיו 12 אחוזים, עשרה אחוזים, שמונה אחוזים. אני לא בונה על היכולת אלא אני בונה על זה שאין לו יכולת.
ישראל אבן זהב
אם אני אבקש מקוודרופלג לעלות ארבעה אחוזים שיפוע, הוא לא יוכל.
יהודה מירון
אני רוצה להרחיב מעט את היריעה. אנחנו יושבים כאן בשם הנגישות אבל חקיקת הבנייה בישראל התירה בעבר לעשות שיפועים גם על 12 אחוזים. אנחנו מכירים את זה. באות קופות החולים ואומרות, בצדק מבחינתן, שהן פעלו לפי הדין ובנו רמפות בשיפוע שהיה מותר אז. עכשיו נגיד להן להרוס? ניסו למצוא כאן את האיזון בצורה הבאה: בבתי החולים, סוכם כאן, שלא מקבלים שיפוע קיים מעל שמונה אחוזים. זה בבתי חולים ומבחינתנו זאת הרמה האולטימטיבית. במרפאות אנחנו קצת משחררים ואומרים שיפוע של עד עשרה אחוזים עם מרחק של חמישה.
היו"ר אילן גילאון
אני חושב שאפשר להסתפק בזה.
גבריאלה עילם
אני חושבת שזאת בדיוק הבעיה. יש קריטריונים של נגישות שנקבעים ובן אדם יכול לדעת אם הוא יכול להתמודד אתם או לא. פתאום יש מקום מסוים כמו מרפאה, שזה לא מקום שאפשר אולי לוותר עליו, ופתאום הוא יודע שהוא לא יכול להגיע אליה. אפשר עשרה אחוזים אבל הוא מגיע והוא לא יכול להיכנס למקום. זאת הבעיה האמיתית בחיים. אני אספר לכם אחר כך סיפור על טיול.
שמואל חיימוביץ'
אנחנו הסכמנו שעשרה אחוזים יהיו בבניין קיים. כבר הסכמנו על זה.
היו"ר אילן גילאון
תודה רבה. אנחנו נסתפק בזה.
ישראל אבן זהב
צריך להיות כמו בבתי חולים.
אייל לב ארי
(4) כבש שיותקן לאחר יום התחילה במרפאה או במכון קיים לשירותי בריאות או בדרך שקופת החולים או מפעיל המכון הם החייב בביצוע נגישות לגביה, לא יעלה שיפועו על שמונה אחוזים וככל הניתן לא יעלה על שישה אחוזים.

(5) מעלית – לעניין טבלת הבדיקה והביצוע בטור ג' שלצד פרט משנה (9) – ממדי תא מעלית או מעלון אנכי שהיו קיימים ערב יום התחילה יהיה כאמור בפסקה (2) בטור ג' האמור. גובה הלחיץ הנמוך ביותר בתא מעלית שהיה קיים ערב יום התחילה לא יפחת מתשעים סנטימטרים.

(6) מעלון אנכי – נדרשת התקנת מעלון אנכי במרפאה קיימת או במכון קיים לשירותי בריאות, לפי טבלת הבדיקה והביצוע – נוסף על האמור בטבלה, בפרט משנה (10) שלצד טור ד', מעלון אנכי בפיר סגור מעל גובה שני מטרים יעמוד בהוראות ת"י 2481 חלק 41 ובדרישות אלה:
היו"ר אילן גילאון
תא סגור זה כמו שיש לנו כאן בכנסת או שזה תא פתוח?
ישראל אבן זהב
המעלון פתוח.
היו"ר אילן גילאון
מאיפה הוא סגור? יש לנו שניים.
ישראל אבן זהב
כשיש פיר, זה סגור.
קריאה
מה שיש כאן, זה לא פיר.
משה בר
אצל קצין הכנסת זה סגור והשני פתוח.
שמואל חיימוביץ'
סליחה. יש מושגים בתקנים מה זה פתוח ומה זה סגור. יש חלוקה לכמה טיפוסים של מעלונים. יש מעלון משופע שעולה במקביל למדרגות ויש מעלון אנכי. היום התקן של מעלון אנכי עובר רביזיה ועובר שינוי דרסטי במכון התקנים. הוא יחולק לשניים: תקן אחד מדבר על מעלון אנכי שאין לו פיר וזה בערך עד גובה של שני מטרים נדמה לי, ותקן אחר ידבר על מעלונים בתוך פיר. אנחנו עומדים על כך שמעלונים בתוך פיר מעל גובה מסוים יהיו דומים עד כמה שאפשר למעליות. זה אומר שיהיו שם דלתות נפתחות ונסגרות אוטומטית הצידה והלחיצה לא תהיה רצופה. זה הכיוון וזה מקבל ביטוי גם כאן.
היו"ר אילן גילאון
לחצת וזה מעלה אותך.
שמואל חיימוביץ'
כן.
ישראל אבן זהב
כמו במעלית רגילה.
היו"ר אילן גילאון
אני לא יודע אם סיפרתי לכם, אבל לפני כמה שנים הייתי בברנדייס, בבוסטון, ושם היה מבנה על צלע של הר באוניברסיטה. אמרתי שכאן בטוח אנחנו נתפוס אותם פעם ראשונה על חוסר נגישות. היה להם מעלון שיפוע של 35 מטרים.
שמואל חיימוביץ'
לוקח המון זמן.
היו"ר אילן גילאון
לוקח המון זמן אבל הוא מגיע.
שמואל חיימוביץ'
וידעו להפעיל אותו.
היו"ר אילן גילאון
גם ידעו להפעיל אותו. זה היה מדהים.
אורלי בוני
במרכז שרונה הם שמו מעלונים סגורים.
שמואל חיימוביץ'
אלה שבתוך פיר הזכוכית? כן.
היו"ר אילן גילאון
אני מברך את חבר הכנסת מיקי רוזנטל על הצטרפותו אלינו. מיקי, אנחנו עוסקים בעניין של בתי חולים, מרפאות ומכונים רפואיים.
אייל לב ארי
(1) המעלון יהיה מטיפוס תא סגור לפי ת"י 2481 חלק 41 (סעיף 3.18.3). במקרה של מעלון אנכי שמתוכנן לשתי תחנות בלבד – אם אישר מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, שמסיבות הנדסיות לא ניתן להתקין תא סגור, אפשר שיותקן מעלון תא או מעלון ללא תקרה כאמור בת"י 2481 חלק 41 (סעיפים 3.18.2 או 3.18.1 בהתאמה).
(2) לחצני התחנה ולחצני התא יהיו מטיפוס לחיצה רגעית.
(3) דלתות התא הסגור ודלתות הפיר ייפתחו באופן אוטומטי.

(4) דלת התא הסגור ודלת הפיר ייפתחו בתנועה ישרה אופקית ולא באמצעות דלת כנף סובבת על צירה. אישר מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה שמסיבות הנדסיות לא ניתן להתקין דלתות מסוג זה, אפשר שדלת התא הסגור תהיה מסוג דלת מתקפלת ("אוטובוס") ודלת הפיר תהיה מסוג דלת כנף.
(5) בצמוד לדלת התא יהיה משטח תפקוד לפי ת"י 3.1 סעיף 2.3.5 הדן במשטחי תפקוד.
היו"ר אילן גילאון
איפה יש כאלה?
שמואל חיימוביץ'
בבית של ישראל.
אייל לב ארי
(7) מעלון משופע – נדרשת התקנת מעלון משופע, הרי שעל אף האמור בטבלת הבדיקה והביצוע בטור ד' שלצד פרט משנה (10) יחולו הוראות אלה:
כושר ההרמה של המעלון לא יפחת מ-350 ק"ג. ממדי המשטח יהיו ברוחב 75 סנטימטרים לפחות ובאורך מאה סנטימטרים לפחות. על המעלון מצוין באופן בולט לעין, בשלט לפי סעיף 2.2.3 בת"י 1918 חלק 4, העומס המרבי על מעלון כאמור.
(8) פתחים – על אף האמור בטבלת הבדיקה והביצוע -
(1) רוחב פתחים. רוחב המעבר החופשי בפתח במקומות אלה שדרך נגישה מובילה אליו לא יפחת מתשעים סנטימטרים.

(1) פתח כניסה נגישה למרפאה ולמכון קיים לשירותי בריאות.

(2) חדר בדיקה וטיפול נגיש לפי פסקה (14) להלן.
גבריאלה עילם
אני מבקשת להעיר לנושא של התשעים סנטימטרים, לא יפחת מתשעים סנטימטרים. כרגע בבניינים חדשים הדרישה היא לשמונים סנטימטרים פתח פנוי. למרפאה חדשה שתיכנס לבניין חדש, עדיין אין תקנות. צריך להביא את זה בחשבון ולהזדרז. אני לא יודעת מה לעשות.
היו"ר אילן גילאון
זה זב"שם.
גבריאלה עילם
לא, זה לא זב"שם. זה לא יחול על החדשים.
דניאל גלילי
במקביל צריך לתקן גם את חלק ח(1) ולהשוות. לפחות להשוות, אם לא יותר. התקנות האלה חלות על בניין קיים כהגדרתו בחוק. בניין חדש, מה שחל עליו ויחול עליו, זה ח(1). ב-ח(1), כרגע אין לנו הוראות נפרדות ומיוחדות למקומות שנותנים שירותי בריאות ושם צריך לתקן. בעבר הייתה עבודה על זה, על פרק נוסף לגבי בניין חדש והיא נעצרה. צריך לחדש אותה ואני מבקש ממשרד הבריאות לקדם את הנושא הזה.
גבריאלה עילם
נכון לעכשיו בונים מרפאות בבניינים חדשים והחלוקה של החדרים היא לפי תקנות התכנון והבנייה עכשיו.
דניאל גלילי
אני מסכים אתך.
גבריאלה עילם
פותחים מרפאות חדשות בבניינים חדשים והכניסה לחדרים הנגישים היא שמונים סנטימטרים. זאת הדרישה בתקנות התכנון והבנייה לבניין חדש.
שמואל חיימוביץ'
מה זה כאן חדר נגיש?
אורנה כהן
לא. זה רק מעבר. את טועה. זה לא פתח אלא פתח נגיש. מדברים על מעבר ולא על פתח לחדר.
דניאל גלילי
זה גם פתח לחדר.
אורנה כהן
לא. פתח לחדר, מדברים על 75 סנטימטרים נטו.
דניאל גלילי
לא, לא נכון.
משה בר
כבוד היושב ראש, מדי יום אני נתקל בדברים האלה. לא מספיק שהדלת היא קטנה אלא ששמים לך גם עציצים בשטח ואתה לא יכול להיכנס. הרבה פעמים הרופא יצא לבדוק אותי בחוץ.
היו"ר אילן גילאון
לכן אנחנו מתקינים את התקנות האלה, כדי שזה לא יקרה.
משה בר
זה במקומות ששופצו, שהיו צריכים לעשות לפי החוק וגם לא עשו.
שמואל חיימוביץ'
הנה, זה החוק. הוא עוד איננו.
היו"ר אילן גילאון
האכיפה לצערי לא בידינו. אנחנו רק כותבים את החוק.
דניאל גלילי
זה לא קשור לאכיפה.
היו"ר אילן גילאון
אני מבקש ממך לפתור לי בעיה ולא לייצר אותה.
שמואל חיימוביץ'
אני פותר בעיה.
דניאל גלילי
הבעיה שלנו היא שכרגע מרפאות חדשות שהן בניין חדש, חלות עליהן אותן הוראות כמו כל בניין חדש ציבורי רגיל וזה מתאים לבניינים רגילים ולא מתאים לשירותי רפואה. בשירותי רפואה, בניין חדש צריך באופן עקרוני לעשות אותו אחרת.
היו"ר אילן גילאון
הבנו ועכשיו תגיד לי מה לכתוב.
דניאל גלילי
כאן זה כתוב בסדר כי כאן הקונספט הוא כזה שכל החדרים הם כמו בניין קיים למעט חדרים שיוגדרו כחדרים מיוחדים לשם תהיה הנגישות יותר גדולה כדי שגם משה או אחרים יוכלו להיכנס אליהם.
שמואל חיימוביץ'
לכן צריך לכתוב שאלה חדרים נגישים מיוחדים ולא רק נגישים.
דניאל גלילי
עזוב את זה עכשיו. אני מבקש, כדי לפתור את הבעיה שגבי העלתה לגבי מרפאות חדשות, שני דברים. האחד, שמשרד הבריאות – ואנחנו גם נשמח לעזור לו – יפנה למשרד הפנים כדי שנקדם במהירות חקיקה חדשה לגבי בניין חדש כך ש-ח(1) יתוקן בנושא הזה. שנית, זה מקום טוב שמשרד הבריאות כאן יתחייב לכך שלפחות בהוראות המינהלתיות שלו, לפני שהוא מאשר מרפאות חדשות בבניין חדש, ידרוש לפחות את המינימום שכתוב כאן שהוא מעבר לתקנות של בניין חדש.
היו"ר אילן גילאון
אורלי, ברור מה שצריך לעשות?
אורלי בוני
כן.
היו"ר אילן גילאון
זה מה שחשוב.
שמואל חיימוביץ'
אני מבקש לשמוע את הגדרת חדר נגיש לפי המשמעות כאן.
היו"ר אילן גילאון
יהודה, מהי ההגדרה לחדר נגיש לפי המשמעות כאן?
גבריאלה עילם
בסעיף (14).
יהודה מירון
עוד מעט נגיע לזה.
היו"ר אילן גילאון
נמתין עד סעיף (14).
שמואל חיימוביץ'
בסדר, אבל אז אני רוצה לחזור לכאן ולכתוב שזה חדר נגיש מיוחד.
גבריאלה עילם
זה לא מיוחד.
אורלי בוני
בכל מקרה זה יהיה רק חדר אחד. זה מקום קיים.
שמואל חיימוביץ'
הם מבינים את זה אחרת.
היו"ר אילן גילאון
אנחנו מבינים את זה כמוך.
אייל לב ארי
(2) רוחב מעבר חופשי בפתח אחר שדרך נגישה מובילה אליו ואינו נזכר בפסקאות (1) או (2) – 75 סנטימטרים.
דניאל גלילי
אני רוצה להעיר הערה טכנית לנקודה הזאת. הרעיון, כמו שכתוב כאן, אני מבין אותו. בכל מרפאה קיימת יוגדרו חדרים שהם יהיו בנגישות מיוחדת בהם למשל הפתח צריך להיות תשעים סנטימטרים ובשאר החדרים יתיישרו עם המינימום של תקנות בניין קיים הרגילות. זאת אומרת, לא שהם לא יהיו נגישים בכלל, אלא יידרשו לעמוד כמו במס הכנסה. החדרים יצטרכו לעמוד באותה רמת נגישות. זה עניין טכני. כתוב כאן שהמעבר החופשי בפתח יהיה 75 סנטימטרים לפחות, אבל בבניין קיים זה 75 סנטימטרים בדיקה. אם זה שבעים סנטימטרים, צריך לעשות את זה שמונים סנטימטרים. זה פשוט לשלוח את המקרים האלה להיות נגישים כמו בבניין קיים.
גבריאלה עילם
צודק.
שמואל חיימוביץ'
כולל שאם עושים חדש, זה יהיה שמונים.
דניאל גלילי
כן. ברור. לפי בניין קיים. החדרים האלה לפי בניין קיים.
שמואל חיימוביץ'
לכאורה החדרים האלה של 75 סנטימטרים, הם נגישים או לא?
דניאל גלילי
הם לפי בניין קיים,.
גבריאלה עילם
הם נגישים. מורשה נגישות חותם שהם נגישים.
יהודה מירון
אני אומר משהו לפרוטוקול ואחר כך נתקדם.
היו"ר אילן גילאון
תגיד שזה מוסכם. לי היה חבר, מאיר פעיל, וכל פעם הוא היה משכנע אותך וכשהיית אומר לו די, הוא היה אומר, לא, בוא נתווכח עוד קצת.
דניאל גלילי
יש גם את הצד השני.
יהודה מירון
אני כן חייב להבהיר לפרוטוקול כי נאמרו כאן הרבה דברים. בואו נסכם בצורה, אני מקווה, ברורה. הסיפור הוא כזה. סעיף (8) מדבר על פתחים והוא מדבר על פתחים גדולים יותר, תשעים סנטימטרים שבמידה ואותם חדרים עליהם תחליט הקופה ששם יהיו הטיפולים המיוחדים או כאלה שאני כאדם נכה אוכל לקבל את כל מגוון השירותים בחדר כזה או במספר חדרים – שם הפתח יהיה לפחות תשעים סנטימטרים. נקודה. בשאר החדרים באותה המרפאה, הרוחב החופשי בכניסה לחדרים יהיה לפחות 75 סנטימטרים. בשאר החדרים תהיה לפחות כניסה של 75 סנטימטרים כדי שאני אוכל להגיע לפתח ולדבר עם הרופא גם אם הוא לא בודק אותי על אותה מיטה באותו חדר.

עוד משפט סיום. במידה וגם 75 אין וממילא צריך להרחיב את הפתח, אז הם כבר יצטרכו לעשות שמונים כי כך עושים מחדש.
שמואל חיימוביץ'
ולכן הסמנטיקה היא מאוד חשובה דווקא בגלל מה שאמר משה בר. צריך שיהיה ברור שכל החדרים של 75 אמורים להיות נגישים במובן הזה שלא שמים כל מיני דברים בפנים שמונעים ממני כניסה פנימה ולדבר עם הרופא. לא כל פגישה עם רופא היא בדיקה על מיטה. היה ומישהו בעל מידות חריגות לא יוכל להיכנס לחדר כזה, יהיה חדר נגיש מיוחד עם גודל אקסטרה וזה צריך להיות כאן ברור.
יהודה מירון
כולם מסכימים.
גבריאלה עילם
לגבי הסעיף הבא, אני לא יודעת אם קראת אותו.
היו"ר אילן גילאון
רגע. עוד לא הגענו אליו.
גבריאלה עילם
אייל ידלג על זה כי זה לא חלק מהסעיף אלא לדיון.
יהודה מירון
הוא עוד לא קרא אותו.
אייל לב ארי
לגבי דלת סובבת קיימת בדרך נגישה שאינה נפתחת באופן אוטומטי – לא תחול הדרישעה בת"י 1918 חלק 3.1 סעיף 2.3.5.1(ג).
ישראל אבן זהב
מה זה אומר?
יהודה מירון
אני רוצה להסביר.
גבריאלה עילם
אני מתנגדת לזה ותכף אני אגיד לך למה.
יהודה מירון
כשבונים בניין חדש, כחלק מהמקום החופשי שנדרש לפני ואחרי דלת, זאת אפשרות שאם אני מגיע עם כיסא גלגלים, אני אוכל מה שנקרא להגיע לידית הדלת, לפתוח, לסגת אחורה ולעבור את הדלת ולא משנה מאיזה כיוון אני מגיע. המושג הזה נקרא משטח תפקוד. חלק ממשטח התפקוד, התקנים דורשים שלצד המנעול יישאר מה שנקרא קיר חופשי של שלושים סנטימטרים לפחות כדי שאני אוכל להגיע ולשלוח את היד, אם אני יושב בכיסא.
היו"ר אילן גילאון
לדלת הזאת יש שלושה תאים, נכון?
יהודה מירון
דלת רגילה. דלת סובבת רגילה.
היו"ר אילן גילאון
מה זה דלת סובבת?
יהודה מירון
הדלת הרגילה שאתה מכיר.
היו"ר אילן גילאון
לא דלת מסתובבת.
יהודה מירון
לא. דלת רגילה שכולנו מכירים. לצד המנעול של דלת כזאת, התקן דורש שיישאר קיר חופשי כדי שאני אוכל להגיע עם הכיסא.
שמואל חיימוביץ'
באלכסון.
יהודה מירון
באלכסון, ולמשוך. כאן, בנושא הזה של המרפאות הקיימות, אנחנו בעצם אומרים את הדבר הבא. משטח תפקוד חייב להיות לפני הדלת וזאת לא שאלה, אבל האם ראוי שגם במידה ואין קיר חופשי של שלושים סנטימטרים נבקש להזיז קיר, להרוס ולהזיז קיר שלושים סנטימטרים? ההצעה שאנחנו מציעים אומרת לא, כי אנחנו לא חושבים שבמסגרת הפשרה בין מה שכבר יש באותה מרפאה לבין התועלת שנפיק כתוצאה מזה שנזיז קיר בשלושים סנטימטרים, עם העלות וההשבתה, לא.
היו"ר אילן גילאון
גבי, התנגדותך.
גבריאלה עילם
אני מבקשת להגיד לכם שכאשר אני מגיעה לדלת שצריך למשוך אותה ואין את השלושים סנטימטרים, אני לא מצליחה. יש אנשים שאולי עוד יותר קל להם ואולי יותר קשה להם, אבל אני לא יודעת. אני מתפקדת לא רע ולא מצליחה לפתוח את הדלת. בדרך של דחיפה, זה אפשרי כי להגיע לידית אפשר, אבל משיכה, זאת בעיה כי הכיסא חוסם לך את האפשרות לזוז אחורה ולפתוח את הדלת.
אורלי בוני
אנחנו מדברים על מבנה קיים.
גבריאלה עילם
אפשר לחייב שהדלתות האלה יהיו פתוחות מצדי, אבל אי אפשר להגיד שמוותרים על השלושים סנטימטרים.
היו"ר אילן גילאון
מה הפתרון שאת מציעה?
גבריאלה עילם
אני מציעה שמהצד של המשיכה כן יחייבו בשלושים סנטימטרים.
שמואל חיימוביץ'
גם במחיר של הקטנת החדר הסמוך.
אורנה כהן
יש לזה פתרון בנגישות השירות. יש את הצלצל. נתנו לזה פתרון בנגישות השירות שהיא תידון בהמשך. מתקינים צלצל ובמידה ואין אפשרות, מצלצלים ובאה הפקידה ופותחת את הדלת. יש לזה פתרון. גם בשירותים אמור להיות צלצל. אם אתה בבניין קיים ואתה לא יכול להרוס את הקיר או לשנות את כיוון הכניסה, יש לזה פתרונות. בדיוק לשם כך יש את נגישות השירות.
היו"ר אילן גילאון
מה השכיחות של מה שאתם אומרים?
יהודה מירון
גבי, עוד דבר, זאת גם החלשת כוח הפתיחה. את מדברת על דלת חיצונית.
גבריאלה עילם
לא, אני לא מדברת עכשיו על הכוח אלא רק על העניין של להגיע ולמשוך.
היו"ר אילן גילאון
מה השכיחות?
יהודה מירון
אולי אנשי הקופות יוכלו לומר.
אורנה כהן
בבניינים ישנים זה יכול להיות. היום בבניינים החדשים אנחנו עושים את הכול עם עוד שלושים סנטימטרים אבל בבניינים ישנים הכול יכול להיות. יש בניינים של עשרות שנים.
היו"ר אילן גילאון
אז יהיה צלצל.
שמואל חיימוביץ'
אני מזכיר לעצמנו שהשאלה ששאלנו את עצמנו עת קבענו קריטריונים לגבי בניין קיים הייתה מתי אנחנו עוברים את הקטע שהמאמץ לא שווה את התוצאה. אגב, כאשר מדברים על השלושים סנטימטרים, זה דבר מאוד חשוב, אבל מצד שני צריך לזכור שלפעמים זה גם יקטין את החדר בשלושים סנטימטרים ולא בטוח שאז זה מועיל יותר או פחות.
היו"ר אילן גילאון
אני מסכים אתך.
גבריאלה עילם
האם מוט אופקי כמו שעושים בשירותים, לא יפתור את זה בכיוון המשיכה?
אורנה כהן
בכל דלת לשים מוט אופקי?
גבריאלה עילם
לא בכל דלת. רק היכן שאין שלושים סנטימטרים.
שמואל חיימוביץ'
עד היום המוט האופקי משמש למשיכה ולסגירה ולא לפתיחה.
משה בר
יש מתקנים, כמו שיש לי במעלון, שאני לוחץ עם עלות קטנה מאוד וזה פותח לי חשמלית את הדלת.
היו"ר אילן גילאון
אבל זה לא קשור לכאן.
אורלי בוני
אז יפתחו את דלת הרופא באמצע טיפול.
משה בר
הרופא יכול לנעול את הדלת מבפנים.
אורלי בוני
לא נועלים.
נורית ניישטט
לא מדובר על דלת שיושב מישהו ממול ואתה דופק ופותחים לך.
אייל לב ארי
(3) במדרגות שהן חלק מחדר מדרגות בבניין שכולו מרפאות קיימות או מכונים קיימים לשירותי בריאות, יתקיימו הוראות טבלת הבדיקה והביצוע בפסקה (א)(1) בטור ג' שלצד פרט משנה (12), ובלבד שאם נדרשת תוספת בית אחיזה בחדר מדרגות לא יוצר רוחב חדר המדרגות בניגוד לתקנות לפי חוק התכנון והבנייה. ואולם אם אישר מורשה נגישות שירות שהשימוש בחדר מדרגות מסוים על ידי הציבור מצומצם מאוד, אפשר שבמקום הפסקה האמורה, יחולו הוראות טבלת הבדיקה והביצוע בפסקה (א)(2) בטור ג' שלצד פרט משנה (12).
שמואל חיימוביץ'
לעניין הזה יש לי בעיה. יהודה, הוספתם את זה אחר כך?
יהודה מירון
מה שדובר.
שמואל חיימוביץ'
שיהיה בשני הצדדים.
יהודה מירון
יהיו בתי אחיזה בשני הצדדים. אם זה סותר את תקנות המילוט, לא יוסיפו.
שמואל חיימוביץ'
זה ברור. מה המשפט אחר כך?
יהודה מירון
אני לא צריך אחר כך. אין משפט.
שמואל חיימוביץ'
יש עוד משפט.
יהודה מירון
בזמנו דובר על בתי החולים. אמרנו שאם חדר המדרגות הזה הוא בשימוש מאוד מצומצם.
שמואל חיימוביץ'
למה?
יהודה מירון
מה זה למה? סוכם שגם בתי החולים כך.
היו"ר אילן גילאון
מאוד מעניינת השיחה הפרטית שלכם. יש לכם שעת קבלה ותוכלו לדבר ביניכם.
אייל לב ארי
(9) מובחנות דלתות - כנף הדלת או מזוזותיה בדלתות במרפאה קיימת ובמכון קיים לשירותי בריאות שמשמשות את הציבור – יובחנו בניגוד חזותי מסביבתן.

(10) הכוונה – האמור בטבלת הבדיקה הביצוע, בפסקה (ב) בטור ג' שלצד פרט משנה (16), יחול גם על מרפאה קיימת או מכון קיים לשירותי בריאות, שפתח הכניסה אליהם נמצא בסמוך למדרכה או שביל ציבורי.

(11) על סימן אזהרה, סימן מוביל לטיפוסיו השונים, סימן בקצה שלח מדרגה, ניגוד חזותי וניגוד מישושי, או סימן מאתר שבוצעו לאחר יום התחילה, יחולו הוראות ת"י 1918 חלק 6 ואפשר שבשטחי פנים של בנין יותקן סימן מוביל מטיפוס 1.
ישראל אבן זהב
הערה. בבניין ציבורי אסור להתקין סימן מוביל מטיפוס 1 אלא רק מטיפוס 2 ו-3.
היו"ר אילן גילאון
למה?
ישראל אבן זהב
כי זה מפריע.
שמואל חיימוביץ'
אתה מדבר בתוך הבניין.
ישראל אבן זהב
בתוך הבניין.
נורית ניישטט
אתה רואה אבל העיוור לא רואה איך להגיע.
ישראל אבן זהב
אבל כשאני נוסע בכיסא גלגלים עם רגל שבורה, גם אני לא יכול לנסוע.
נורית ניישטט
אבל יש לך רוחב של מסדרון.
ישראל אבן זהב
בתוך בניין אין פס מוביל מטיפוס 1.
היו"ר אילן גילאון
תסבירו לנו מה זה טיפוס 1.
ישראל אבן זהב
גם לא היו סימני אזהרה בכניסה.
יהודה מירון
אני אסביר. נושא של סימני הכוונה ואזהרה לאנשים עם מוגבלות ראייה הוא נושא חדש. בזמנו, כאשר התחילו עם התקנות, עוד לא היו סטנדרטים שאמרו איך ומה נראים הסימנים השונים. זה התחיל להתפתח בתקנות בדרישות יותר תכנוניות-תפקודיות. לאחרונה יש לנו כבר תקן שמסדיר את הנושא הזה וקובע הבחנות ברורות איך המפרט הטכני של כל אחד מסוגי הסימנים האלה שמובילים, במיוחד נותן דגש על זה שבתוך בניין – למשל מה שמטריד את ישראל – גובה הסימנים הוא הרבה יותר נמוך כדי למנוע הפרעה.
קריאה
זה לא נכון. היו מודעים לכל הסימנים האלה ושם כתוב בפירוש שבתוך הבניין יהיה רק סימן.
היו"ר אילן גילאון
2 ו-3.
שמואל חיימוביץ'
נכון אבל הורידו את הגובה של זה בתוך התקן.
ישראל אבן זהב
תבוא עם רגל שבורה לסימן הזה ונראה אותך מדבר. זה כמו במדרכות כשיש לך פסים שמובילים למעבר חציה.
מיקי רוזנטל
מה ההבדל בגובה?
יהודה מירון
מדובר על כך שבתוך בניין זה יגיע לגובה של 3-3.5 מילימטרים.
גבריאלה עילם
זה המון. גם אם יש מרצפת בולטת בחצי מילימטר או במילימטר, גם בן אדם רגיל יכול ליפול. זה לא קשור לנכה.
אורלי בוני
כתוב רק אפשר. זה לא מחייב. אנחנו אומרים שאפשר. אם יש לך סימן כזה, אנחנו מבקשים לא להרוס את הריצוף ולבנות מחדש אם הוא לא מפריע. זאת הכוונה. לכן הוספנו את ה-אפשר.
נורית ניישטט
אני אקח מזמנכם דקה אחת כדי להסביר איך זה קרה. אנשים עם מוגבלות מוטורית הם האנשים הכי בולטים בין האנשים עם מוגבלויות והם הראשונים שזכו, גם בארצות הברית בשנות ה-90 עת החלו את תקנות ה-ADA בשימת הלב והורדת ספי המדרכות בכל הערים. לא הרבה זמן עבר ואנשים עיוורים התחילו להידרס ברחוב כי הם לא ידעו שהם במעבר הזה, היכן שחתכו את המדרכות. אז נולדו הבליטות האלה שקוראים להם סימן אזהרה. לסימן אזהרה יש סטנדרט מאוד ברור שהלך והצטמצם לפי דרישות של כל מיני קבוצות עם אינטרסים שונים.
אנשים לקויי ראייה או עיוורים לצורך העניין – זה גם צריך להיות בצבעים נוגדים למרחב - כדי שהם יוכלו לא לבזבז את הזמן ולהתברבר מקיר ימין לקיר שמאל ושילכו כמו כל אדם, צריכים איזשהו גייד ליין. בזמנו עוד לא היו טכנולוגיות. כאשר זה נקבע, עוד לא היו טכנולוגיות קוליות שיכלו לסייע, לא GPS ולא משהו אחר.
היו"ר אילן גילאון
הנושא של צבע לא יכול לענות על הדרישה הזאת?
נורית ניישטט
לחלק מהאנשים אבל לא לכולם.
שמואל חיימוביץ'
מי שעיוור ולא רואה, הוא לא רואה צבע.
היו"ר אילן גילאון
מעלים את החשש מבחינת הגראדים האלה שיש בהם את הבליטה. נכון?
נורית ניישטט
תנו לי דקה והכול יובהר. כשנקבעו התקנות האלה, לא היו טכנולוגיות אחרות זמינות. היום יש אבל לא לכולם יש. הבקשה היא לעשות סימן מוביל שהוא פסים ארוכים עם גובה מסוים מאוד קטן, כך שאדם עיוור יכול עם המקל לחוש בהם וללכת בקו ישר.

האנשים עם לקות מוטורית, וצריך לסייע ככל האפשר, לא חייבים ללכת על זה. הם יכולים ללכת לצד זה.
שמואל חיימוביץ'
אבל הרבה פעמים הם חוצים אותו.
נורית ניישטט
הם יכולים ללכת עם הכיסא כשזה באמצע הכיסא.
ישראל אבן זהב
תנסי פעם לעבור עם הכיסא.
נורית ניישטט
יכולים ללכת לצד זה או זה יכול להיות מתחת למושב של הכיסא. לא יתכן לא להתחשב באנשים עם לקות אחרת בצורה כל כך בוטה.
ישראל אבן זהב
עוד הערה אחת. אם אני לא טועה, בתקנות השירות סוכם שעיוורים יקבלו מלווה בבית חולים. נכון? או במרפאות. ברגע שיקבלו מלווה, אין שום צורך בפסים האלה והם יהיו מיותרים. הפסים הם לרוחב הדרך. כדי שעיוור, כשהוא מגיע, ייתקל בזה וידע שזה קיים.
נורית ניישטט
לא. יש סימנים שונים. אנחנו מדברים על סימן אזהרה ועל סימן מוביל.
היו"ר אילן גילאון
אני מדבר על המוביל.
ישראל אבן זהב
סימן האזהרה הוא לאורך.
יהודה מירון
אילן, אלה תקנות שכבר אושרו אצלכם וההסדרים האלה כבר נקבעו בבניינים קיימים ציבוריים. אנחנו כאן מוסיפים את זה רק לאותן מרפאות שנמצאות על מדרכה. יש כאן מספר חלופות איך לממש את זה. יש כמה סוגי סימנים. זה עבר כאן וזה סביר אחרי שהיו לנו הרבה ויכוחים.
עמאר סבאג'
נציג פורום בריאות לאנשים עם מוגבלויות. אני בעצמי עיוור. יש כמה סוגים של פסים מנחים וזה לא לרוחב אלא רוחב די קטן ולא מפריע לכיסא הגלגלים שעובר עליו.
היו"ר אילן גילאון
מודה לך. בסדר. אני חושב שאנחנו יכולים להסתפק במה שיש כאן. תודה.
אייל לב ארי
(12) בית שימוש נגיש – על אף האמור בטבלת הבדיקה והביצוע, בטור ג' שלצד פרט משנה (21) -

(1) בפסקה (א) – לא יחול הפטור לפי תקנה 9(ב) או לפי התוספת השלישית.

(2) אם במרפאה קיימת או במכון קיים לשירותי בריאות, קיים בית שימוש המשמש את הציבור, יימצא בתוכם גם בית שימוש נגיש, אף אם קיימים בתי שימוש נגישים במקומות אחרים באותו בניין מחוץ לתחום מרפאה או מכון כאמור. לעניין זה, "בית שימוש נגיש" – כמפורט בטור ג' האמור, לעניין פרט משנה (א)(1) ו-(2).

(13) עמדת הלבשה – על אף האמור בטבלת הבדיקה והביצוע בטור ג' שלצד פרט משנה (25), אפשר שעמדת הלבשה שהייתה קיימת ערב יום התחילה, ואמורה להיות נגישה לפי פסקה 14(ב), תימצא בחלל שניתן להשיג בו פרטיות באמצעות מחיצות קשיחות או וילון ותכלול ספסל. לצד האורך של הספסל מצוי שטח פנוי לפי ת"י 1918 חלק 1 סעיף 2.7.4 לפחות על אחד הקירות שלצדי הספסל, יימצא מאחז יד קבוע לפי ת"י 1918 חלק 3.2 סעיף 2.1.3(ה). לעניין זה, "ספסל" – ספסל לפי הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 סעיף 2.1.2 הדן בחלק הכללי של המלתחה, או מיטה שפניה בגובה 45 עד 50 סנטימטרים מפני הרצפה.
(14) חדר בדיקה וטיפול נגיש – במרפאה קיימת ובמכון קיים לשירות בריאות יהיו חדרי בדיקה וטיפול נגישים שיתקיימו בהם הוראות אלה:

(1) מספרם יהיה כזה שיבטיח שגם אדם עם מוגבלות יוכל לקבל את כל אחד מסוגי שירותי הבריאות, לעבור את כל סוגי הבדיקות ולקבל את כל סוגי הטיפולים שניתנים שם, לרבות אלה הדורשים ציוד רפואי או ניתנים על ידי בעלי מקצוע רפואי. השירותים האמורים יינתנו לאדם עם מוגבלות באותה איכות וזמינות כמו לכלל הציבור.

(2) בחדר טיפולים ובדיקה נגיש שנדרשת בו הסרת בגדים לצורך הבדיקה או הטיפול, תהיה עמדת הלבשה נגישה לפי פסקה (13) לעיל, בצמוד אליו או בתוכו. הייתה העמדה בצמוד לחדר האמור, יהיה המעבר מעמדת ההלבשה לחדר בפרטיות.

(15) בריכת שחייה טיפולית – לגבי טבלת הבדיקה והביצוע, טור ג' שלצד סעיף (32) – בריכת שחייה טיפולית תיחשב כבריכת שחייה עיקרית לעניין פסקה (ב)(3).
שמואל חיימוביץ'
לא הבנתי מה זה בריכת שחייה טיפולית. כתוב שהיא תהיה הבריכה העיקרית. מה זה?
יהודה מירון
הרעיון היא שלבריכה טיפולית תהיה נגישות לפחות כמו בבריכות בבניין ציבורי קיים.
שמואל חיימוביץ'
אבל כאן חשוב להדגיש שאם יש כמה בריכות טיפוליות, כולן צריכות להיות נגישות. לא?
יהודה מירון
אני שואל את הקופות האם יש מצב שיש כמה בריכות טיפוליות?
שמואל חיימוביץ'
או שיש כמה בריכות שאחת מהן טיפולית. יש מצב כזה?
הניה שוורץ
לא. במסגרת מרפאת קופת חולים – לא.
היו"ר אילן גילאון
התשובה היא שיש כמה בריכות ואחת נגישה?
יהודה מירון
לא יודעים.
קריאה
אם יש שלוש בריכות, רק אחת תהיה טיפולית.
שמואל חיימוביץ'
ושלושתן באותו מקום?
קריאה
לא באותו מפלס אבל באותו מקום.
שמואל חיימוביץ'
מה התשובה לגבי מצב כזה? יש שלוש בריכות ואחת מהן טיפולית. הדרישה היא לנגישות לבריכה העיקרית. אז תגיד שדווקא הטיפולית היא הנגישה? רק היא? לא. גם העיקרית וגם הטיפולית.
יהודה מירון
אנחנו עוסקים כאן בפרק מוסדות הבריאות וזה מה שמעניין אותנו היום בדיון. כאשר הגענו לאתר בתוכו יש בריכות שמשמשות את כלל הציבור - - -
דניאל גלילי
אז לא תיחשב. תהיה בריכה נגישה.
קריאה
באיזה מרפאה יש בריכה.
דניאל גלילי
זאת לא מרפאה. התקנות האלה לא חלות רק על מרפאות.
יהודה מירון
אילן, בוא נלך לשורה התחתונה.
היו"ר אילן גילאון
מרפאה שיש בה בריכה.
יהודה מירון
זה קורה בבתי חולים שם יש מרפאות כאלה. זאת בריכה הידרותרפית.
היו"ר אילן גילאון
אז היא לא נקראת בריכה טיפולית. הבריכות שיש במערכת הבריאות, כולן טיפוליות. אתם אומרים כאן שכאשר יש יותר מבריכה אחת, לפחות אחת תהיה נגישה?
יהודה מירון
אם יש בריכות טיפוליות, כולן צריכות להיות נגישות כי זה תפקידן והן נועדו לאנשים עם מוגבלות ולא לאף אחד אחר.
אורנה כהן
הערה. כמובן שאנחנו מסכימים עם כל מה שכתוב כאן. אני בהכשרתי אדריכלית ולמדתי יחד עם חיימוביץ בטכניון שלא היה נגיש ואנחנו יודעים מה זה מקום לא נגיש. מתוך מצוקות קופות החולים, כשלכל קופה וקופה יש מאות סניפים ולא סניף אחד או שניים, בפרקים הבאים נדבר כי יש אולי אלפי שירותים שמקבלים בקליניקות פרטיות, האם יש מצב שאם יש לנו בעיר מספר מרפאות שרובן או חלקן יהיו מונגשות וזה יצוין באתר האינטרנט שאלה מרפאות מונגשות בהן מקבלים את כל השירותים וכולי? אם יש מרפאה שאין אפשרות להנגיש אותה, ולא תמיד זה עניין כספי למרות שגם הבעיה הכספית היא רצינית, אלא קיימת מרפאה בשכונה שמשרתת כאלפיים תושבים ואין אפשרות להנגיש אותה כי אין מקום להכניס מעלית וכולי. עדיין שיוכלו אותם 1,950 מטופלים שיכולים לקבל בה טיפול להמשיך לקבל טיפול ואותם אלה שלא יכולים, יקבלו במרפאה מונגשת את כל מלוא השירותים בסמיכות. ברגע שאני סוגרת מרפאה כזאת, לא תמיד אני אוכל לפתוח חדשה ואנחנו מכירים את המצוקה. אני בטוחה שכל הקופות, כל תקציבי הפיתוח, חלק גדול מהם, מופנים עכשיו רק לנגישות. מופנים ממש לצורכי הנגישות. אני לא אוכל לפתוח מרפאה חליפית ואז אני פוגעת בשירות של 1,950 מבוטחים כשאני יכולה לתת לחמישים את השירותים במרפאה מונגשת סמוכה. כדי לא לשפוך את התינוק עם המים, צריך שתהיה לנו ברירה.
מיקי רוזנטל
תעבירו את המרפאה. אני לא מרבה במלים, אבל אני מדויק במה שאני אומר.
היו"ר אילן גילאון
במצב כזה עוברים דירה. מצוקות קופות החולים, אנחנו מטפלים בהן במישור אחר לגמרי. תאמיני לי שגם מיקי וגם אני עם קופות החולים באש ולא רק במים.
אורנה כהן
על הנגישות לא קיבלנו אגורה. אולי צריך לטפל בזה בוועדה אחרת ולקבל בגין זה איזה תשלום.
היו"ר אילן גילאון
כשהוא יהיה שר האוצר ואני שר הבריאות או להפך, אנחנו נשמח לענות לך על השאלה הזאת. כרגע אין לי תשובה אלא שאנחנו שמים את עצמנו לצדכם. במקרה הזה לפי התחולה ולפי לוח הזמנים, מה שלא יהיה מונגש, קל וחומר מרפאה, יעבור דירה. זה מה יש.
אתי כהן הדר
אני מקופת חולים לאומית. אנחנו הערכנו את כל פרויקט ההנגשה בכמה עשרות מיליוני שקלים. זה מה שזה עומד לעלות לנו. אנחנו קופה שנמצאת במצוקה תקציבית מאוד גדולה של עשרות ומאות מיליוני שקלים של גירעון בשנה. אנחנו חושבים שזה יהיה לנו קשה מאוד לעמוד בזה. שוב, כמו שאורנה אמרה, אנחנו בעד זה ואנחנו חושבים שזה מאוד חשוב ועובדה שאורנה מלווה את זה.
היו"ר אילן גילאון
אתן שתיכן מסכימות, אבל אנחנו לא ועדת הנחות כאן. זאת לא ועדת פטורים. אני מבין את זה ולבי אתכם. המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה לעבור אליכם מכללית אבל יותר מזה אני לא יכול לעשות.
אתי כהן הדר
ההצעה שאורנה הציעה אולי לא להנגיש מרפאה מסוימת.
היו"ר אילן גילאון
אותו הדיון היה עם הערים הלא איתנות, אלה שצריכות תמיכה. אמרו שאלה ערים מסכנות ואיך הן ינגישו את עצמן. אנחנו כאן קובעים את התקנים איך צריך לעשות את הדברים. המלחמה על הכסף היא בכמה מישורים אחרים. דווקא בתחום הזה יש לנו כמה רעיונות ואפילו יותר טובים מאשר בנגישות, איך צריכים לחלק את זה ומה. אני לא רוצה להתחיל עכשיו לתת הרצאה על מבנה תקציב הבריאות, אבל אתן מכירות את זה יותר טוב ממני.
אתי כהן הדר
רק לסיים את הנקודה. אנחנו דנים בנושא החשוב הזה אבל חשוב מאוד להתייחס גם לעניין הכסף. אני יודעת שזה לא המנדט של הוועדה הזאת, אבל אני חושבת שכן צריך לקבל תשובות מהממשלה לגבי איך נוכל לממן את זה.
היו"ר אילן גילאון
אני אשמח להיות בממשלה ולתת לך תשובה, אבל נגישות היא סטייט אוף מיינד. זאת פשוט דרך חשיבה. מי שאדריכל, בוודאי יודע. פעם מאוד השקיעו באסתטיקה ובכיווני אוויר, אבל הנגישות היא הדבר הבסיסי ביותר בתוך העניין הזה, מתוך השקפת עולם שהיא אוניברסלית. אני מבין מה את אומרת ואני מבטיח שאנחנו נילחם בכל הכלים שיש לנו, קודם כל כדי שקופות החולים יקבלו את מה שהן צריכות לקבל כי שם קיים גירעון אימננטי. זה תת תקצוב. זה לא משהו אחר. אנחנו מבינים את זה.
דניאל גלילי
זה לא הדיון כרגע.
היו"ר אילן גילאון
נכון, זה לא הדיון.
דניאל גלילי
כל פעם הנושא הזה עולה מחדש.
מאיר אברהמי
אנחנו מבקשים את הוועדה המכובדת בכל זאת לקיים דיון בנושא הזה?
היו"ר אילן גילאון
אין לנו סמכות לזה.
מיקי רוזנטל
אנחנו לא מתכוונים לוותר על הנגישות.
מאיר אברהמי
אנחנו לא רוצים לוותר. אנחנו חושבים שהנגישות היא דבר נכון. אנחנו חושבים שמקורות המימון, החוק לא מאפשר.
היו"ר אילן גילאון
כרגע אמרתי שהלוואי שאני הייתי יכול לדון אתך על זה.
מאיר אברהמי
צריך לקיים דיון עם האנשים הרלוונטיים בצורה מכובדת. מתקבלות כאן החלטות. גם גורמים אחרים שמתקצבים את הנושא צריכים להיות שותפים וצריכים לשבת כאן כדי שכאשר אנחנו מדברים אתם, הם ידעו על מה אנחנו מדברים.
אורנה כהן
זה סכום שמגיע לעשרות מיליוני שקלים, לפחות אצלנו. תעשו את המכפלות.
היו"ר אילן גילאון
צריך להביא לכאן את שר האוצר. בסדר, אבל זה כבר קיים בוועדת הכספים. כל שישה חודשים אנחנו בוועדת כספים ובוועדה הקודמת נעלמו לנו עשרה מיליארד שקלים שזה בעצם האומדן של הדיור הממשלתי לפחות. קופות החולים בתוך העניין הזה וחלק מהתשלום הזה.
מאיר אברהמי
עדיין הנושא הזה מספיק חשוב.
היו"ר אילן גילאון
הפוליטיקה קובעת רק בדבר אחד, מי מקבל, כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה. לכל אחד יש איזה שהם רעיונות וזה ה-א'-ב' שנקבע. לכן אני אומר לאנשים, צאו פחות לרחובות, לכו יותר לבחירות. זה מה שאני יכול לענות לך לגבי קופת חולים כללית.
עמאר סבאג'
אני מציג כאן היום את פורום בריאות, פורום שמוביל לקידום בריאות אנשים עם מוגבלויות. אנחנו כעשרים אנשים מכל הארץ עם נכויות, יהודים וערבים כאחד. אנחנו עובדים עם עמותת עלומות, עם מרכז ארגונים לאנשים עם מוגבלויות, בשיתוף פעולה עם עמותת למנע"ל שזה המרכז לחיים עצמאיים בסחנין.

יש לנו רק הערה אחת. נגישות פיזית לאנשים שהם לא מוגבלים פיזית לעומת מגבלה חושית כמו עיוורים וכבדי ראייה כאשר כבדי הראייה צריכים משהו ויזואלי, כתב גדול יותר ועל רקע מרוכז יותר.
היו"ר אילן גילאון
הוועדה הזאת עוסקת – וזה להבדיל מלממן את הנגישות – בעצם בעבודה סנדלרית. היא צריכה להתאים לכל מוגבלות את היכולת מהמקום שהבן אדם נמצא להגיע לאן שהוא רוצה להגיע כמה שיותר מכובד וכמה שיותר עצמאי. זה מה שאנחנו עושים בכל הדרכים. כאן יושב צוות של מומחים. אנחנו, הפוליטיקאים, רק צריכים להיות המדחף של העניין הזה. אנחנו לא מבינים הרבה במה שאנשי המקצוע מדברים. אני למדתי מחיימוביץ את השיפוע ולקח לי שנים להבין את זה אבל אלה דברים הנדסיים. אנחנו צריכים לאפשר לכל בן אדם להגיע - אם יש לו מוגבלות חושית, אם יש לו מוגבלות קוגניטיבית, אם יש לו מוגבלות פיזית – לאן שהוא רוצה להגיע וכמה שיותר קל וכמה שיותר מכובד.

תפיסת העולם שלנו היא שאין דבר כזה אנשים שלא מוגבלים. אנשים הם או מוגבלים או נשאי מוגבלות, בוודאי זה נכון בחברה שהולכת ומתבגרת. אתה יודע, אני תמיד אוהב לספר כמה הנגישות היא אוניברסלית וכמה דבר אחד שטוב לאדם אחד טוב גם לאדם האחר. כאשר אני תמיד רואה שזוג קשישים, זוג אנשים מבוגרים, עולים דרך הרמפה הזאת, דרך השיפוע של ה-12. הם עולים כי זה פחות חד להם מאשר המדרגות. לכן כאן מה שאנחנו צריכים לעשות זה ללכת בהרמוניה כזאת שנגישות של אחד נותנת את השני כאשר אנחנו מתחשבים בכל. אם יש ניגוד בין אוטיסטים לבין קצרי ראייה מבחינת ניגוד חזותי, אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת. לכן כל הדברים האלה הם בספקטרום ובסופו של דבר הבעיה נניח של פישוט לשוני, בוא ניקח אותה כדוגמה, זה הדבר שמשותף לכל תושבי מדינת ישראל. כדי שאני אלך הכי רחב שיכול להיות. אנחנו חיים במדינה ששמונים אחוזים מהאנשים לא מבינים מה מדברים אתם ועשרים אחוזים הם עורכי דין שמסבירים להם את הדבר הזה. גם זאת מוגבלות מסוג מסוים.
לכן, אני מבקש ממך שתבין את האוניברסליות. אנחנו כרקמה צריכים לעזור האחד לשני להגיע לאן שהוא צריך להגיע. זה שהולך יותר טוב, נשתמש ברגליים שלו, וזה שרואה יותר טוב, נשתמש בעיניים שלו וכך הלאה וכך הלאה.

אני מקבל את מה שאתה אומר. נאמר שהמוגבלות הפיזית נראית יותר לעין. בהומור השחור שלנו אנחנו אומרים שהמוגבלים הפיזיים הם האצולה של המוגבלים, כי הם הרבה יותר מיוחסים כי זה מה שרווח לחשוב. חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות נוגע במוגבלות, בשלושת התחומים המובילים: נפשית, קוגניטיבית ופיזית. אלה הם הדברים.

אני מאוד שמח שאתה כאן ואני מזמין אותך לישיבות הבאות. שים לב כמה זה אוניברסלי. מוגבלות חותכת הכול. זה אפילו יותר מספורט. היא לא מכירה שפות, היא לא מכירה מדרכות, היא יודעת את השפה של העגלה שעולה עליה ושל מקל העיוורים שצריך לעבור אותה.
מיקי רוזנטל
אתה מסחנין או רק האגודה מסחנין?
עמאר סבאג'
לא. אני לא מסחנין. אני מפקיעין. לקח לי כמעט ארבע שעות כדי להגיע לכאן.
היו"ר אילן גילאון
אתה רוצה שאת הישיבה הבאה נעשה בפקיעין? אמרו לי שיש שם מסעדה מצוינת.
עמאר סבאג'
ברוך הבא. אתה יכול לקיים אותה גם בבית שלי.
היו"ר אילן גילאון
בעניין הנגישות אנחנו לא מסיימים לעולם. השמים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש.
עמאר סבאג'
משפט אחד, אם תרשה לי. לגבי פסי המנחה. יש לזה הרבה סוגים ויש סוגים שהם בכלל לא מובלטים. יש פסים שלא בולטים ואתה לא מרגיש אותם ברגליים.
היו"ר אילן גילאון
כאן נשמע את נורית שתענה על השאלה. אני לא יודע לענות.
נורית ניישטט
אם אתם רוצים, אני יכולה לענות. יש שלושה טיפוסים של סימן מוביל. כאשר יש אפשרות לא לשים את הסימן הפיזי המוביל. כאשר יש אלטרנטיבה מחוץ לבניין וגם בתוך הבניין, אפשר לא לשים אותו אבל מוכרח שיהיה משהו או טיפוס ראשון או טיפוס שני או טיפוס שלישי או טיפוס קולי. יש לפחות ארבעה טיפוסים.
עמאר סבאג'
הטיפוס הקולי הוא הכי טוב אבל הוא עולה הרבה כסף.
קריאה
זה עולה פחות. הסטייפ-היר, זה פשוט מאוד.
שמואל חיימוביץ'
הנקודות שמעלה מר סבאג' הן במקום. הנושאים האלה מטופלים לכל אורך החקיקה וכדאי להכיר את זה. גם פה הם יקבלו ביטוי בהמשך עת ידברו על נגישות השירות. אני צודק?
נורית ניישטט
כן.
היו"ר אילן גילאון
תודה רבה. תודה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>

קוד המקור של הנתונים