PAGE
43
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 166 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ה (08 בדצמבר 2014), שעה 11:00

<היבטים בעבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 231.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

דגנית שי - מנהלת אגף א' לביקורת, משרד מבקר המדינה

עמוס אולצוור - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ענת ברגמן - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

זוהר בר אליעזר - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

פרופ' דני פפרמן - סטטיסטיקן ממשלתי ומנכ"ל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

יואל פינקל - המשנה לסטטיסטיקן הממשלתי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אוליביה בלום - מנהלת אגף קשב"ל ותאום סטטיסטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

ציונה חקלאי - עו"ד, מנהלת תחום מידע, משרד הבריאות

מיכל גולדשטיין - מנהלת אגף בכיר, מינהל מוניציפאלי, משרד הפנים

יששכר דור - מנהל אגף למחקר ומידע, משרד הפנים

איריס נחמני שוחט - מבקרת משרד הפנים

שירן כהן - סגנית מנהלת אגף ביקורת פנים, משרד הפנים

מירי בן שמחון - סטטיסטיקאית, אגף מחקר, תכנון והכשרה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

צ'ארלס סולומון - סמנכ"ל בכיר, תכנון כלכלי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ניר אמסל - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

שושי מזרחי - ממונה ביקורת פנים, משרד ראש הממשלה

דפנה אבירם ניצן - מנהלת אגף למחקר כלכלי, התאחדות התעשיינים

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון – חבר המתרגמים
<היבטים בעבודת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 231>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.
עברתי על הדוח ונראה לי שמשהו כאן לא עובד, בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. גם על המועצה יש הערות ונאמר שהיא לא מתכנסת כפי שהיא צריכה להתכנס. המועצה צריכה לייעץ הן ללשכה והן לראש הממשלה, ואם היא לא מתכנסת ואין קוורום, אני לא יודעת מה היא עושה. אולי חבריה מטיילים בחוץ לארץ, אני לא יודע אבל תכף נשמע.

בנושא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כשמו הוא, אנחנו כנבחרי ציבור משתמשים לא מעט בעבודה שאתם עושים, במחקרים ובדוחות שלכם. בדוח מבקר המדינה מציינים שלא בטוח שזה מהימן וכי לא בטוח שבדקתם אלא אתם נסמכים על המסמכים שמוציא כל משרד לעצמו ואתם לא בודקים את הדברים מזווית אחרת כדי לראות את מהימנות הדבר. זה דבר חמור כשלעצמו. אם אנחנו משתמשים בנתונים האלה והם לא עברו את הבדיקה המקצועית אצלכם כפי שצריך להיות, זה דבר שמשנה את התמונה ומעוות אותה בקרב מקבלי ההחלטות, כולל ראש הממשלה שמקבל נתונים ממוחזרים ממשרדי הממשלה אותם קיבלתם ולא עבדתם עליהם.
אוי ואבוי אם אני אחשוב שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת עובד כך כי אנחנו מבקשים מהם נתונים אובייקטיביים ומקצועיים כדי לעמוד מול גוף כזה או אחר, מול משרדי ממשלה או מול גופים חיצוניים. אנחנו סומכים על כך שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מוציאה נתונים מהימנים, בדוקים, איכותיים ורב-לאומיים ביחס לעולם, שנוכל להתייחס אליהם ועל פיהם לקבל החלטות. חמור מאוד מה שקראתי בדוח מבקר המדינה ולכן אני רוצה לשמוע על כך שאנחנו במקום אחר.

גם נושא הנהלים בין משרדי הממשלה לא הוסדר עד היום. הגוף קיים מעל ארבעים שנים ועדיין אין כאן ממשק של עבודה מתאימה, ראויה וסדורה בין גופים, בין משרדי הממשלה, כמו משרד הפנים שנציגיו יושבים כאן, משרד הבריאות, משרד הרווחה, משרד החקלאות ומשרד התחבורה.

בפתיח נשמע את עיקרי הדוח. אני מודה למשרד המבקר על שנגע בנקודות החשובות האלה כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לקבל נתונים נכונים. מהדוח הבנו שבאפריל 2013 נבחר פרופסור דני פפרמן ואולי הגיעה רוח חדשה ויש תכניות עבודה אותן נרצה לראות. בדיון נראה אם תוקנו הליקויים. זאת המטרה שלנו, לראות את ממשקי העבודה. לא ראינו שזה קרה במשך ארבעים שנים, אבל אני מקווה שעכשיו זה קורה.

צריך להתייחס גם למועצה הציבורית, לפעילות המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, לכך שהמועצה לא התכנסה, אין קוורום מתאים, לא בחנתם את התיאום בין המוסדות בכל הנוגע לפעילות הסטטיסטית שהם מבצעים. זה גוף שמייעץ וצריך לעשות את העבודה, וכל אחד מכם צריך להיות אישיות רמת דרג ובעל ניסיון רב כדי שיוכל לייעץ הן לראש הממשלה והן לגוף הזה ואולי להתוות לו מדיניות כזו או אחרת.

משרד המבקר, בבקשה. מכובדי יובל חיו, מנהל חטיבה.

אדוני היושב ראש, בהמשך לדבריך אני אומר שני מוקדים בדוח הזה. המוקד הראשון הוא פעילות המועצה והמוקד השני הוא התיאום ושיתוף הפעולה בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין מוסדות המדינה. למעשה שני המוקדים האלה באים לשרת תפיסה שהונחה ביסוד פקודת הסטטיסטיקה מ-1972 ומהתיקון העיקרי שלה ב-1978 שמסתכלת על הסטטיסטיקה כסטטיסטיקה מערכתית לאומית. היא לא רואה לשכה מרכזית לסטטיסטיקה ושאר פעולות הסטטיסטיקה במערכת הממשלתית. היא רואה מערכת אחת שיש התבוננות אחודה עליה ובעיקר התבוננות מקצועית וזה הדבר שמונח ביסוד הדוח הזה.

אני אבקש מדגנית שי ומענת ברגמן להציג את עיקרי הממצאים.

אחרי ההקדמה, אני מגיעה ישר לליקויים שמצאנו.

הפעילות של המועצה הציבורית דלה והיא לא השיגה את תכליתה לקדם את הפעולות הסטטיסטיות של מוסדות המדינה. למשל, תדירות ההתכנסות שלה הייתה נמוכה מהנדרש והיא לא פעלה כדי שיהיה תיאום בין מוסדות המדינה בכל הנוגע לפעולות הסטטיסטיות שהם מבצעים כפי שנדרש ממנה.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה בשנתון הסטטיסטי שלה נתונים מעובדים שמסרו לה מוסדות מדינה אחרים בלי שבדקה כיצד נאספו ועובדו הנתונים שקיבלה. לדוגמה, בשנתון משנת 2012 פרסמה הלשכה דוחות שהעבירו לה גופים כמו משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי, חברת החשמל לישראל, רשות המים והביוב ורשויות מקומיות מבלי שהיא הכירה את בסיסי הנתונים ומבלי שבדקה את מהימנותם ותקפותם. כך נפגמה יכולתה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לוודא שהיא מספקת סטטיסטיקה ייחודית ומהימנה עבור מקבלי ההחלטות ובהתאם לעקרונות מקצועיים בינלאומיים שהיא קיבלה על עצמה.

בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין מוסדות המדינה נדרשים, כאמור, תיאום ושיתוף פעולה. מצאנו שהלשכה לא הסדירה באופן פורמלי ומפורט את קשרי הגומלין שלה בינה לבין מרבית מוסדות המדינה. מצאנו גם שהלשכה לא הכינה תכניות כלליות רב שנתיות לפעילותם הסטטיסטית של מוסדות המדינה, תכניות הנדרשות כדי להבטיח את פרסומם של נתונים סטטיסטיים הדרושים למוסדות המדינה לצורך תכנון פעולותיהם.

כאשר מוסדות המדינה מבצעים בעצמם סקרים הנעשים באמצעות פנייה לציבור, הם נדרשים להתייעץ לפני כן עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מצאנו שמשרד הבריאות ומשרד הרווחה לא נהגו להתייעץ עם הלשכה במקרים כאלה. נמצא גם חוסר תיאום בין הלשכה לבין משרד הבריאות וכן כפילות בביצוע סקרים.

לשם הבטחת איכות המידע הסטטיסטי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, היא קיבלה על עצמה עקרונות מנחים בין-לאומיים של היורו סטאט שהוא המשרד הסטטיסטי המרכזי של האיחוד האירופי. בדקנו את פעולות הלשכה לאור כמה מהעקרונות האלה.

עיקרון הרלוונטיות הוא אחד מהעקרונות האלה ומשמעותו שעל המידע שמפרסמת הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה להיות רלוונטי ולענות על צרכי הציבור ומוסדות המדינה המשתמשים בו. מצאנו שהלשכה מרכזית לסטטיסטיקה והמועצה הציבורית לא עשו פעולות כדי ללמוד על הצרכים של המשתמשים במידע הסטטיסטי שהיא מפרסמת.

עיקרון נוסף הוא עיקרון הדייקנות והעיתוי. המדד החברתי-כלכלי משמש את משרד הפנים ואת משרדי הממשלה האחרים להקצאת תקציבים לרשויות המקומיות. מצאנו שפרסומו נדחה במשך כחצי שנה. משמעות הדחייה היא תקצוב נרחב של רשויות מקומיות שלא על בסיס מערכת נתונים חברתית-כלכלית עדכנית ומהימנה. המשמעות היא גם אי עמידה בעיקרון הדייקנות והעיתוי.

ועוד בעניין עיקרון זה. מפקד חקלאות נועד לספק נקודת עוגן מהימנה לנתונים שוטפים בתחום זה שיאפשרו לקבל תמונה מקיפה על מבנה ענף החקלאות בישראל ועל היקפו. מצאנו כי במשך כמעט שלושים שנים לא נעשה מפקד חקלאות בישראל ולכן היה חסר עד מועד סיום הביקורת ביולי 2013 מידע מהימן, עדכני ומלא על תחום זה.

לסיכום, תמונת המצב שהועלתה בביקורת מלמדת על ליקויים בפעולות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, המועצה הציבורית וחלק ממוסדות המדינה בנוגע לגיבוש המידע הסטטיסטי. כתוצאה מהליקויים שהועלו, לא הובטחה האיכות של חלק מהמידע הסטטיסטי הרשמי של המדינה ולא הונחה תשתית מקצועית מספקת של נתונים לשימושם של מקבלי ההחלטות במשרדי הממשלה, של מכוני מחקר ושל הציבור הרחב.

ציינו שעל הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה לנקוט פעולות כדי לשפר את פעילותה המשותפת עם מוסדות המדינה בדרך שתאפשר לה לוודא שהמידע הסטטיסטי שהיא מפרסמת עומד בסטנדרטים המקצועיים הנדרשים בתחום הסטטיסטיקה. על מוסדות המדינה לשתף פעולה עם הלשכה ולאפשר לה למלא את תפקידיה וכן להתייעץ אתה כפי שנדרש מהם לעשות. על יושב ראש המועצה לוודא שהלשכה תקבל החלטות אשר יצקו תוכן לפעילותה ותמלא את תפקידה על פי פקודת הסטטיסטיקה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע מישהו מטעם המועצה.

עד כמה שאני מבינה, הועלו שתי טענות כאשר האחת היא תדירות פעילות המועצה והשנייה היא תיאום המערכת הסטטיסטית הלאומית. למעשה אנחנו נפלנו לסיטואציה מאוד לא שגרתית שלא קרתה בעבר והיא סיום עבודתו של מנהל הלשכה, הסטטיסטיקן הממשלתי הקודם, יחד עם התפטרותו של יושב ראש המועצה הציבורית לסטטיסטיקה הקודם, כאשר נוצר ריק הן בנושא של המועצה ופעילותה ובמידת מה גם בנושא של מינוי הסטטיסטיקן הממשלתי. המשנה לסטטיסטיקן שימש כמנהל הלשכה בתקופת הזמן ההיא. כתוצאה מכך באמת לא מונה יושב ראש חדש והמועצה לא התכנסה.

באיזה שנים?

בשנת 2012.

כמה פעמים אתם צריכים לכנס את המועצה לפי החוק?

פעמיים.

ב-2010 וב-2011, כמה פעמים התכנסתם?

פעמיים בשנה. הפעילות הייתה שגרתית. בינתיים התמנה פרופסור גרונאו והוא באמת מאוד נמרץ ומאוד בעד.

מתי הוא נבחר?

באוקטובר 2013.

כמה פעמים התכנסה המועצה ב-2014?

לדעתי הוא מונה בדצמבר 2013.

כמה פעמים התכנסתם ב-2014?

בשנת 2014 התכנסנו פעמיים.

ובשנת 2013 לא התכנסתם בכלל?

בשנת 2012 התכנסנו ובשנת 2013 לא התכנסנו. אני חושבת שזה היה המצב.

את היית הרכזת. חייב להיות יושב ראש? בלי יושב ראש המועצה לא יכולה להתכנס?

אני רכזת חדשה, אבל זה לא חשוב.

אני שואל ברמה העקרונית. אם אין יושב ראש, אי אפשר לכנס את המועצה? יש חברים ואולי אפשר למנות ממלא מקום מתוך החברים.

שאלה טובה.

זה לפי חוק. מה מגדיר החוק שלכם? את צריכה ללמוד את החוק שלך על פי פקודת הסטטיסטיקה. ש יש חוק שחוקק ב-1972 ותוקן ב-1988. אנחנו הולכים רק לפי החוק. אני לא אומר שתמציאי משהו.

אני לא רוצה להמציא ולכן אני לא אענה.

הרי בחיים שלנו אין ואקום. אם אין יושב ראש, יש ממלא מקום. אם אין מנהל, יש ממלא מקום. אנחנו צריכים להמשיך לתפקד. תבדקי. תרשמי לך בבקשה לבדוק ותעבירו תשובה לוועדה מה נהוג על פי החוק. אם אין יושב ראש והוא לא מונה מסיבות מסוימות, מה דינה של המועצה. האם היא מתכנסת או לא מתכנסת? רק היושב ראש מכנס אותה או שאפשר בינתיים לקבוע מישהו שיהיה ממלא מקום? במקביל גם לא היה מנכ"ל? שניהם התפטרו?

אחד סיים את עבודתו והשני התפטר.

בדיוק באותה תקופה?

כן.

יפה. תיאמו את זה יפה מאוד. מה קורה היום?

יש פעילות שגרתית. יש פעילות שגרתית שהיא גם בוועדה ואני חושבת שהמועצה עובדת יפה.

הדוח מציין נקודות עקרוניות. הדוח מציין פעילות המועצה והוועדה המרכזת שלה דלה ואינה משיגה את תכליתה. זאת אומרת, כאן צריך משהו אחר.

אדוני היושב ראש, קוראים לי לוועדת כספים. האם אני יכול ללכת?

מי יכול להחליף אותך?

לצערי אף אחד.

תציג את הנושא שלך, יצביעו עליו שם ומיד תחזור. אנחנו שומרים את השאלות לאוצר. אני בטוח שיעלו כאן שאלות ויאמרו שאין כסף.

תודה.

לגבי התכלית. על התכלית ישבתם? עשיתם דיון ברמה העקרונית? מה אומר פרופסור גרונאו על תכלית המועצה?

באמת אחד התפקידים המרכזיים של המועצה הוא תיאום המערכת הסטטיסטית, קבלת תכניות עבודה ממשרדי הממשלה השונים.

אתם לא מנחים אותה איך להביא את הנתונים? בודקים את הנתונים? הנתון צריך להיות מהימן אבל אולי לגוף שמביא לך את הנתונים יש איזשהו אינטרס להסוות משהו בתוך הארגון שלו, בתוך המשרד שלו, ואת כגוף מקצועי צריכה לבדוק ולומר שכאן יש משהו אחר.

פרופסור פפרמן ידבר על זה.

בסדר. לגבי התכלית. מה עשיתם לגבי תכליתה של המועצה? בכך יש כדי לפגוע בקידום פעילותם הסטטיסטית של מוסדות המדינה, אם אתם לא אומרים מה התכלית ומה אתם צריכים. זה יכול לפגוע בעבודה כי לא מקבלים הנחיה איזה נתונים צריכים להעביר.

אחד הכלים המרכזיים של המועצה הוא הוועדות הבין-משרדיות שהיא מקיימת ויש לה 14 ועדות.

איפה 14 הוועדות?

תת-ועדות של המועצה.

אם המועצה לא מתכנסת, גם תתי-הוועדות גם לא מתכנסות.

הן המשיכו לעבוד באופן שוטף.

הן עובדות באופן שוטף.

את התכלית יודעים? על מה יושבים ודנים במועצה באותן פעמיים בשנה?

יש דיווח מהוועדות.

אני מבין שיש קפה ויש בורקס.

לא. אין תקציב.

כמה חברים?

חמישים ומשהו כרגע.

כמה באים לישיבה?

לישיבה האחרונה הגיעו שלושים ומשהו. אני חושבת שלישיבה האחרונה הגיעו 37.

יש קוורום?

נדמה לי שלושים אחוזים.

אם כן, במה דנים?

יש דיווח מהוועדות.

מוועדות המשנה. דיווח מוועדות המשנה למליאת המועצה.

נכון, לגבי הפעילות שעשו. אם יש ועדות שסיימו את פעילותן, הן גם מגישות דוח. נושא מרכזי הוא פיתוח סטטיסטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ממה נגזרת פעילות ועדות המשנה? המועצה מטילה עליהן כל מיני משימות?

אני יכול לעזור לה?

אני רוצה תשובות. היא חדשה. היא לומדת את העבודה ואנחנו מאחלים לך הצלחה. תפקידך הוא רם ונישא ולכן אנחנו סומכים על כך שתעשו עבודה טובה. המטרה שלנו היא לקבל ממצאים מהימנים. קיבלנו דוח של הסטטיסטיקן ואנחנו יודעים להשתמש בו ולהיעזר בו כאשר מחר אני רוצה לחוקק חוקים על פיו ומשרד ממשלתי כלשהי רוצה לטפל בנושא מסוים על פיו.

כמה מלים לגבי הפעילות גם של המועצה וגם של הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה. פתיחת היושב ראש דווקא מאוד מצאה חן בעיני כי קרה בדיוק מה שחששתי שיקרה, שהתחילו בכל ביקורת המדינה. אני אחד מהתומכים הנלהבים של דוח ביקורת המדינה ואני גם כיוונתי את החברים היקרים מהמשרד לביקורת המדינה לכיוון של המערכת הסטטיסטית הלאומית כי נאמר, בצדק, שסטטיסטיקה זה לא רק הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה אלא שיש סטטיסטיקה לאומית שצריך לתייג אותה ולהסתכל על המכלול.
יש כמה דברים שצריך להבהיר. קודם כל, פעילות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהיא חלק מהסטטיסטיקה הלאומית.

אני רוצה קודם לסיים את נושא המועצה.

המועצה. המועצה למעשה היא גוף והחברים המכובדים שיושבים ממול - שהם גם נציגי משרד וגם נציגים של גופים אחרים שיושבים במועצה - יכולים לספר גם על הקשר בין התיאום של המערכת הסטטיסטית, שתמיד יש מה לשפר ותמיד צריך לשפר וכולי, וכל זה קורה בפועל ביום יום, בין אם יש מועצה ובין אם אין מועצה, בין אם יש יושב ראש או אין יושב ראש, בין אם יש מרכז או אין מרכז ואפילו בין אם יש סטטיסטיקן או אין סטטיסטיקן למספר חודשים.

אבל בדוח כתוב שהם לא נהגו להתייעץ או לשאול.

יש קשרי עבודה. צריך להבין דבר אחד. מכיוון שבכל משרד ממשלתי יושבים אנשי מקצוע – בין אם זה סמנכ"לים לתכנון וכלכלה שהם אמונים על כל ההיבטים הסטטיסטיים, יחידות סטטיסטיות, יחידות מחקר – הפעילות הזאת היא פעילות שוטפת מתנהלת במערך הסטטיסטי הלאומי. כלומר, קשרי עבודה שוטפים בין כל אחד מהיחידות השונות של הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה שאמון על הסטטיסטיקה הממלכתית, בין אם מדובר על נתוני מקרו, על נתוני מיקרו, על נתוני רווחה, על נתוני דמוגרפיה, על נתונים כלכליים. כלומר, כל התחומים הסטטיסטיים למעשה מכוסים, בין אם מדובר על מערך סטטיסטי שלם שמוכוון ומונחה, ושאל היושב ראש לגבי מי מנחה.
הרי יש דבר שנקרא בעולם הסטטיסטיקה – ליבה. מהו הסל הסטטיסטי הבסיסי או המרכזי הנדרש על מנת לקיים משק מתוקן – וזה לא רק במדינת ישראל אלא בכל מדינות העולם, ה-OECD וכולי – ולמעשה הסטטיסטיקה שאנחנו מייצרים בסטטיסטיקה המערכתית, בסטטיסטיקה של מדינת ישראל, זה לא משהו שמישהו קם בבוקר והחליט על כך אלא כמובן מדובר על מערכת מוסדרת ומסודרת.

אתה אומר מלים יפות. כתוב שהמועצה לא פנתה. אתה אומר שהכול מוסדר והכול בסדר. המועצה לא פנתה למוסדות המדינה כדי לקבל מהם את תכניותיהם לביצוע פעולות סטטיסטיות ולא קיבלה מהם תכניות כאלה, גם לא בחנה את התיאומים בין המוסדות בכל הנוגע לפעולות הסטטיסטיות שהם מבצעים כפי שנדרש ממנה בפקודת הסטטיסטיקה. אז מה אתה אומר לי מלים יפות? אין תיאום. תוכיח לי שיש תיאום.

קודם כל, אני לא צריך להוכיח.

לא. אתה צריך להוכיח לי. אתה מקבל על זה כסף. אתה תוכיח לי. אני רוצה תשובות ולא מלים יפות. איך אתה מסדיר יחסי גומלין? תכין לי מסמך ונראה איך אתה מנחה אותו במה שהוא צריך להביא לך לפי א', ב', ג', ד' ולא לפי מה שהוא רוצה. תכין לי את המסמך. אני רוצה מסמך ולא דיבור.

בסדר. אני לא יושב ראש המועצה.

אם אתה לא יודע לתת תשובות, מקובל עלי, אבל מריחות לא יהיו כאן. אם כתוב כאן לא, אל תגיד לי כן. אם כן, תוכיח לי איך. תוכיח לי איך יחסי גומלין בינך לבין משרדי הממשלה.

אפשר לתחקר אותם ולשאול אותם.

לא. אני קודם כל מתחקר אותך כי אתה התנדבת לכך. תן תשובות.

אני משתדל אבל תן לי אפשרות להגיב לצורך העניין.

בבקשה. תגיב. לא מלים יפות. תגיד לי איך אתה אומר להם שהנה ההנחיה שלך, קיבלת מסמך בתאריך כזה וכזה ועל פי המועצה שהחליטה אתה נדרש להביא לי מסמכים בקשר ל-א', ב', ג', ד'. אל תגיד לי מלים יפות. יש שיתוף פעולה, הכול בסדר, אבל איפה?

יש כאן טעות בסיסית בהבנת הנושא.

אני מבין איך שאני רוצה להבין. לכן אני יושב כאן.

אבל זאת אחת הבעיות.

ועדת הביקורת מיותרת. נכון, ועדת הביקורת מיותרת. תן תשובות.

לא הבנתי. אני מנסה להסביר.

יש לך מסמך שמנחה אותם? תגיד לי כן או לא.

אני לא יושב ראש המועצה הציבורית לסטטיסטיקה.

מי היושב ראש?

היושב ראש של המועצה לא נמצא כאן.

אם היו לך תשובות, גם טוב. אני רוצה מסמך. יש לכם מסמך שמורה להם איך להביא את הדברים? זה מה שאני צריך.

יושב ראש המועצה הציבורית לסטטיסטיקה , עם כל הכבוד, הוא יושב ראש המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, על פי פקודת הסטטיסטיקה במדינת ישראל, מי שעל הסטטיסטיקה במדינת ישראל זה הסטטיסטיקן הממשלתי וזה לא יושב ראש המועצה. המועצה הציבורית לסטטיסטיקה היא גוף שמייעץ וממליץ לסטטיסטיקן הממשלתי. לכן בין אם ננסה להתעלם או לא להתעלם מהעניין הזה, הגוף המרכזי שלמעשה אמון על הסטטיסטיקה והוא למעשה נותן את ההנחיות והוא הגוף שלמעשה פועל מול כל המשרדים, זאת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והפעילות הזאת מקוימת בצורה מסודרת ורגילה.

בסדר. הבנתי אותך. בוא נעצור כאן. לא קיבלתי תשובות ממך.

לגבי ההמלצה לקבל תכניות עבודה, אני מאוד מאמץ אותה כי אני חושב שזה חסר.

עוד לא קיבלו הנחיות.

אני טוען שזאת אחת ההמלצות שצריך לממש אותה.

אנחנו מגיעים לפרופסור דניאל פפרמן, בבקשה.

אני רוצה להתחיל ולמקד את הדברים. 95 אחוזים מהסטטיסטיקה שמופקת במדינת ישראל הם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הביקורת, אולי מוצדקת, על נתונים שהתקבלו ושהלשכה מפרסמת בלי לבדוק וכולי, הביקורת הזאת בפירוש לא מתייחסת - ואין בשום מקום בדוח של המבקר - לנתונים שהלשכה מפיקה שהם נתונים מאוד מהימנים ועומדים בכל הסטנדרטים הבין-לאומיים ובכל הסטנדרטים המדעיים. אין אף מילה רעה בכל הדוח הגדול – ותקנו אותי אם אני טועה – כנגד הנתונים האלה. כך שלהגיד שהלשכה מספקת לממשלה נתונים לא מספיק מהימנים וכולי בקבלת החלטות, זה פשוט לא נכון.

כן?

כן.

איך אתה יכול להניח את דעתי שזה כך?

כי הנתונים שמפרסמת המפיקה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הלשכה מבצעת את הסקרים בצורה הכי מדעית.

אחרי שקיבלת את החומר מהם, אתה כמעט לא עושה כלום.

לא מהם. מאתנו. זה מה שאני מנסה להסביר לך.

מאיפה אתה אוסף את החומר?

בסקרים.

משרד הרווחה למשל. אני צריך עכשיו לקבל נתונים, איך אתה אוסף אותם?

95 אחוזים מכל הנתונים שאנחנו מפיקים ומפרסמים, אלה לא נתונים שאנחנו מקבלים ממשרד הרווחה או ממשרד אחר. אלה נתונים שאנחנו עורכים סקרים, כמו סקר כוח אדם, סקר הוצאות משפחה, סקר חברתי וכולי וכולי. אנחנו עורכים את הסקרים, אנחנו בודקים את הנתונים, אנחנו מחשבים את האומדנים, אנחנו מפרסמים אותם. כנגד כל מכלול הנתונים האלה, שזה גם העיקר של השנתון הסטטיסטי, אין שום טענות בדוח. הנתונים האלה הם בסדר.

מה שנכון שהיה, וכבר בעקבות הדוח דאגנו לשנות את זה, היו מספר מועט של לוחות – השנתון הוא משהו כמו 1,300 עמודים והיו כעשרה לוחות מקסימום, ואולי פחות – שבאמת הנתונים התקבלו ממשרדים אחרים שלא נבדקו כהלכה ועל זה עמד דוח המבקר. בעקבות הדוח שינינו את זה ובכל טבלה שלא היה לנו מידע מספיק מדויק איך הופקו הנתונים שינינו את זה.

אתה אומר שאלה חמישה אחוזים.

פחות. אם כן, שינינו את זה ובכמה וכמה טבלאות שנהגנו לפרסם בשנים קודמות, אנחנו כבר לא מפרסמים היכן שאין לנו מספיק ידע לגבי מהימנות הנתונים. זאת הערה טובה שקיבלנו אבל אני שוב רוצה לומר שזה מתייחס לחמישה אחוזים או פחות של כל הנתונים.

מה קורה לגבי שיתופי פעולה?

לגבי שיתוף פעולה. קודם כל, אני רוצה שוב להדגיש, למרות שזה מובן, שהדוח מתייחס למה שהיה לפני שלוש שנים.

לא. חודש ינואר-יולי 2013.

זה הזמן שהדוח אולי התקבל.

הוא בודק אחורה, ודאי, אבל הוא התפרסם ביולי 2013.

הדוח לא מתייחס למה שקרה ביולי 2013

הדוח הונח על שולחן ראש הממשלה בחודש פברואר.

אבל זה נכון. ינואר עד יוני 2013, אז נערכה הבדיקה. הבדיקה הייתה גם על נתונים של שנים קודמות.

כבר היית בתפקיד. מתי נבחרת?

אני לא אומר את זה כדי להגיד שלא הייתי בתפקיד.

זה גם לא משנה.

אני ממש לא הייתי בתפקיד, אבל זאת לא הנקודה.

אתה נכנסת לתפקיד באפריל 2013.

כן.

אם כן, זה היה בתקופה שלך.

לא. הבדיקה לא התייחסה לתקופה הזאת, אבל זאת ממש לא הנקודה. כל מה שאני רוצה להגיד באמת מתייחס למועצה קודמת שהייתה או לא הייתה.

עכשיו יש שיפור בנושא המועצה?

אחד הדברים הראשונים שעשיתי בעזרתו של יואל וכולי, זה ראשית, למנות ראש מועצה שהוא מאוד פעיל, פרופסור ראובן גרונאו, למנות חברים למועצה כאשר זכות ההחלטה הסופית היא שלו.

יש כבר את כל הקוורום? כל החברים נבחרו?

הקמנו ועדה מרכזת ואני רוצה להגיד שבמהלך של חצי שנה התכנסנו כבר פעמיים ויש כבר תכנית לכינוס נוסף בתחילת 2015. אנחנו בפירוש משנים.

דבר נוסף שכבר עשינו. מינינו מישהו מתוך הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה שהתפקיד שלו יהיה באמת יצירת הקשרים עם כל משרדי הממשלה כדי ללמוד מהם מה התכניות שלהם, מה הסקרים שהם עורכים או מתכוונים לערוך, עד כמה שיותר להיכנס לתוך התוכן, להעיר היכן שצריך וכולי.

אני יודע שחלק מהתפקידים של הסטטיסטיקן הממשלתי לפי פקודת הסטטיסטיקה הוא להיות גם אחראי על מה שנעשה במשרדים אחרים. אני חייב להגיד לך שיש כאן שלוש נקודות לומר. ראשית, הסטטיסטיקן הממשלתי הוא לא סופרמן ותאמין לי שרק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה זה יותר מ-24 שעות עבודה ויש גבול למה שאני יכול לעשות. הדבר השני שאני רוצה להגיד זה שבכל ריקוד צריך שניים.

אני לא מבין מה זה שיש בול למה שאתה יכול לעשות. יש תפקיד שאתה צריך לעמוד בו.

כן, אבל אני לא יכול גם להיכנס לקרביים של כל נושא סטטיסטי וכל סקר.

אם צריך. אני לא יודע אם צריך. צריך?

אני אומר מה אני מציע ומה אנחנו כבר עושים. אנחנו בפירוש נמצאים עכשיו בקשר עם המשרדים. אנחנו מבקשים מהם דיווח ושיאמרו לנו מה הן הפעולות הסטטיסטיות שהם עורכים או רוצים לערוך. מישהו כאן הזכיר את משרד הבריאות ואני יכול לומר שבעקבות הדוח – אפילו אמרו שזה בעקבות הדוח – הם כן פנו אלי כדי להתייעץ לגבי ביצוע איזשהו סקר ואכן ישבנו אתם ואנחנו בקשר.

הם צריכים לפנות ביוזמתם או שיש איזושהי הנחיה מוסדרת ואז אד-הוק יש לך עוד משהו ואתה רוצה לחדד נושא מסוים.

יש הנחיה מוסדרת אבל אנחנו ממשיכים. אפילו הבוקר דיברנו על כך. יש עכשיו סקר שעורכת הנציבות. אני עדיין לא יודע את הפרטים אבל הנציבות פנתה לאיזשהו גוף חיצוני, לא ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לביצוע הסקר הזה. אני לא יודע על זה. אני בפירוש הולך לכתוב להם על כך.

אתם יכולתם לעשות את הסקר הזה או לפחות להנחות אותם?

בוודאי.

לעשות או להנחות?

להנחות ולעזור.

הם לא סומכים עליכם? למה אם לקחו גוף חיצוני?

זה לא אמרתי.

למה הם הלכו לגוף חיצוני?

היום אני הולך לבדוק אתם למה הם פנו לגוף חיצוני ולמה לא פנו אלינו ואני הולך להזכיר להם מה אומרת פקודת הסטטיסטיקה.

איך אתה מתמודד עם מה שכתוב כאן – "נמצא כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה בשנתון הסטטיסטי שלה נתונים מעובדים שמסרו לה מוסדות מדינה אחרים בלא שבדקה כיצד נאספו ועובדו הנתונים שקיבלה על פי הלשכה. היא אינה מעורבת בהכנת הנתונים הסטטיסטיים שנמסרים לה על ידי משרדי ממשלה אחרים". איך אתה מתמודד עם זה? אלה השניים-שלושה אחוזים עליהם אתה מדבר?

עם זה כבר התמודדתי.

אלה שני האחוזים?

כן.

אני רוצה ללמוד את הסוגיה. אם אלה תשעים אחוזים, זה משהו אחד, ואם אלה חמישה אחוזים, זה משהו אחר. אם אופי העבודה בנוי כך, זה משהו אחר אבל אם אלה קצוות כאלה, זה משהו אחר.

כמה טבלאות שקיבלנו ממשרדים שונים - - -

יובל, תגיד לי בבקשה. מבחינתי זה מדבר על הכלל ולא על נקודות.

ההתייחסות אכן בתוך הדוח מתייחסת לחלק מהפרסומים של הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה שהכילו מידעים שלא נבחנו. בואו קודם כל נצא מנקודת המוצא של ביקורת המדינה, ואני מניח שזוהי גם נקודת המוצא של הלשכה. מסמך שמפורסם על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, חל עליו עיקרון הטוטליות מבחינת מהימנותו המקצועית.

ודאי.

אני חושב שגם אתם לא תסכימו לסטנדרט שאומר שאנחנו מבטיחים מהימנות ברמה של תשעים אחוזים, 93 אחוזים או 95 אחוזים. זה דבר שלא יתקבל בשום צורה. אכן יש בידינו עשרות לוחות כאלה שהם לוחות שהתקבלו ממשרדי הממשלה. הלוחות הללו לא נבדקו והלוחות הללו לא נבדקו כפי שהלשכה מרכזית לסטטיסטיקה הייתה מעוניינת לבדוק אותם, כפי שהם ציינו בפנינו שזה סטנדרט הבדיקה הנדרש. על כך ההערה שלנו.

אני רוצה לומר עוד מילה. זה נכון שהדוח לא בא לומר שעובדי הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה הוציאו תחת ידם עבודה שהיא לא בדוקה עד הסוף. נכון. זה לא מה שנאמר, אבל זה בדיוק מה שפקודת הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה באה לשדר. היא באה לשדר פקודת הסטטיסטיקה. היא באה לשדר שהתפיסה צריכה להיות תפיסה מערכתית. זאת סטטיסטיקה לאומית. גם אם מחר נעשה סקר לא מתוכנן כיאות שפנה לציבור והטריח אזרחים, במשרד הבריאות לצורך העניין, והסקר הזה, לא הייתה התבוננות עליו והוא לא עמד באיזה שהם עקרונות שאתם התוויתם, בראיה של פקודת הסטטיסטיקה זה כשל בניהול הסטטיסטיקה הלאומית.

אם כך, שני דברים אני אומר. פעם אחת, גם אם אלה חמישה אחוזים ושבעה אחוזים – ואנחנו מחזיקים רשימות של לוחות של מידעים שנכללו בתוך דוחות הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה והם לא נבדקו – בעינינו זה חמור. פעם שנייה, אני מציע לצאת מהתפיסה של תחת יד הלשכה זה יוצא. אנחנו מאמינים באמת שעובדיכם הם אנשי המקצוע הטובים ביותר במדינת ישראל בתחום הזה אבל התפיסה חייבת לפתוח את המניפה לראיה של סטטיסטיקה לאומית. היום משרדי הממשלה מחזקים את רמת הפעילות שלהם ואת היכולות שלהם בתחום של עשייה סטטיסטית. אנחנו נכנסים לתוך משרדי ממשלה – נמצאת כאן דגנית שי שבמשך שנים הייתה במשרד החינוך – והם מחזיקים רמה של למ"ס קטן בתוך עצמם. כל משרד כזה לאורך השנים יפתח את הדברים האלה.

ניקח גם בחשבון את האזרח. לאזרח מגיעים כל מיני סוקרים וכל מיני אנשים שאוספים ממנו מידעים. בתיקון לפקודת הסטטיסטיקה נתנו דעתם לעניין הזה, בשנת 1978, ואמרו שלא יתכן שכל המערכת הזאת שפונים לאזרחים ואוספים מהם את המידעים האלה, לא תהיה מסונכרנת ולא תהיה באיזה שהם סטנדרטים, יהיו שם כפילויות ויהיו שם סטנדרטים לא תקינים. חייבים לתת את הדעת.

אלה שתי ההערות שאני רוצה להעיר, גם לגבי האחוזים וגם לגבי התפיסה המערכתית.

יש לי הרגשה – סליחה שאני אומר – שאתה מערבב בין מהימנות של 95 אחוזים לבין מה שאני אמרתי, ש-95 אחוזים מהלוחות הם לוחות שמופקדים על ידי הלשכה. אלה שני דברים שונים. כל נתון שמבוסס על סקר, הוא אף פעם לא מאה אחוזים נכון. יש מה שנקרא רווח סמך. בוא נפריד בין ה-95 אחוזים האלה לבין ה-95 אחוזים האלה.

על מגבלת המהימנות שטבועה בתוך תורת הסטטיסטיקה, אני לא מדבר עליה.

אני לחלוטין מקבל, ואמרתי את זה ואנחנו גם הגבנו על זה, שאנחנו רוצים שתהיה לנו בקרה על כל עבודה סטטיסטית שנעשית על ידי כל משרד. אמרתי שאנחנו פנינו למשרדים. אמרתי שגם מינינו מישהו שיהיה אחראי על הנושא הזה. אבל צריך גם שהצד השני, שמשרד החינוך יידע אותנו מראש על כל פעולה שהוא רוצה לעשות וגם ייתן לנו את כל החומר, איך הם מתכוננים לבצע את הסקר וכולי, כדי שבאמת נוכל לפקח. אני מצטער לומר, זה לא כל כך נעשה אבל זה תהליך. אנחנו כותבים לכל המשרדים. נדמה לי שבשבוע הבא או בעוד שבועיים אנחנו נפגשים עם משרד התחבורה כדי לבדוק אתם את כל הפעולות שהם עושים. ההערה שלכם לגמרי מתקבלת.

אבל מה עשינו?

אמרתי.

שוב. הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה לא הסדירה באופן פורמלי ומפורט את קשרי הגומלין בינה לבין מרבית מוסדות המדינה. איך אתה מסדיר את זה? איך הסדרת את זה.

אמרתי איך. אנחנו פונים לכל המשרדים.

איך אתם פונים? באיזה אופן?

בכתב ולא רק בכתב. קודם כל, בכתב מבקשים מהם שידווחו לנו על כל הפעולות שהם עושים.

תכינו את התשובות שקיבלתם. תאמרו לי אם קיבלתם פנייה או לא קיבלתם.

הדבר השני הוא ש"הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא הכינה תכניות כלליות רב שנתיות לפעילות סטטיסטית של מוסדות המדינה". אנחנו מדינה בה צריכים מחר לפעול בנקודות מסוימות. ראש הממשלה מחר מרכיב את הממשלה והוא רוצה להתמקד ביוקר המחייה, בנושא הדיור וכולי, והוא מבקש ממכם מבחינה סטטיסטית לעשות עבודה בין משרד הכלכלה למשרד הרווחה למוסד לביטוח לאומי. אתם צריכים להתוות התוויה של מדיניות כך שמחר מקבלי ההחלטות בממשלה יקבלו החלטה מה בתחום הבריאות, מה בתחום יוקר המחייה וצרכנות, מה בתחום הדיור. את העבודה הזאת מישהו צריך לרכז ולתכלל. אנחנו מצפים שגוף כמוכם שרוצה לתת את הנתונים הללו, שהם יכינו לכם את הנתונים ואתם בוודאי תלכו אחר כך לכל מיני כיוונים אחרים, אבל איכשהו צריך להתוות.

אם זה מה שיעניין את ראש הממשלה הבא, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בהחלט ערוכה ומוכנה כבר עכשיו לספק לו את כל הנתונים האלה, לא בהתבסס על נתונים של משרדים אחרים אלא בהתבסס על סקרים של הלשכה.

ואם חסר לכם סקר?

אם חסר סקר, אנחנו גם נבצע את הסקר.

אני לא רוצה שיוציאו את זה החוצה. אני רוצה שאתה תעשה אותו כי אתה המקצוען.

אין בעיה, אבל לא זאת הנקודה. הנקודה היא שהלשכה לא יכולה לתכנן למשרדים האחרים – ואני גם לא חושב שלפי פקודת הסטטיסטיקה היא אמורה לעשות את זה – ולומר למשל למשרד הבריאות איזה סקרים הוא צריך או חייב לבצע. זה לא עובד כך.

אולי המועצה צריכה להנחות.

אני לא חושב. המועצה היא בכלל גוף מייעץ ולא גוף מחליט.

היא יכולה לייעץ לכם.

אני מוכן להקריא מתוך הפקודה. "להכין בהתייעצות עם המועצה הציבורית לסטטיסטיקה תכניות כלליות רב שנתיות לפעולות הסטטיסטיות של מוסדות המדינה".

הכנתם את זה?

כלומר, אם היום לצורך העניין למשרד החינוך יש מתווה פעילות בשנתיים הקרובות לעשות בדיקות סטטיסטיות כאלה ואחרות – ואני אומר לכם שיש דבר כזה – הדבר הזה צריך להתגבש בהתייעצות עם הגוף המקצועי והתורתי במדינת ישראל.

זה מצוין, אבל זה אחרת מרוח הדברים כשאתה אומר שאני אביא למשרד החינוך ואני אציע לו איזה פעולות סטטיסטיות לעשות. אלה שני דברים שונים. אני בפירוש רוצה שמשרד החינוך יידע אותי על פעולות סטטיסטיות שהוא מתכנן לעשות ולא רק לומר לי איזה פעולות אלא גם איך הוא מתכוון לעשות אותן, איך הוא מתכוון לספור וכולי. אז אנחנו נעזור.

על החיבור הזה, אני אותיר את זה גם ליושב ראש שבדרך כלל באמת בדיונים עוסק בדברים האלה, אבל אני יכול לומר שאם תשב הלשכה ותגיד שהיא ממתינה שהם יבואו אליה והיא תעזור, ויושבים המשרדים הממשלתיים שגם הם מובילים קדימה ושועטים קדימה, במציאות הזאת אנחנו נגיע לדוח מעקב בעוד שלוש שנים ולא נראה מציאות אחרת.

אתה תראה מציאות אחרת. כבר אמרתי לך שבשבוע הבא או בתחילת ינואר, אני לא זוכר בדיוק, אנחנו – לא משרד התחבורה קבע אתנו – קבענו עם משרד התחבורה בדיוק לאור הדברים האלה. אנחנו נעבור משרד משרד.

יש לך עוד סעיפים. אם אתה רוצה, אני אקריא לך אותם.

רשמתי אותם.

נאמר כאן ש"לא פנתה באופן ישיר אל מוסדות המדינה השונים ולא ביקשה מהם שידווחו לה על פעולות סטטיסטיות".

על זה דיברנו.

"הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הפסיקה לדווח על מחקרים בשלב התכנון".

כן, אבל על זה כבר הערנו בתשובה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא אמורה לדווח על מחקרים אלא היא אמורה לדווח על הפעולות הסטטיסטיות שהיא עורכת וזה היא בפירוש עושה.

כתוב שיש חוסר תיאום בין הלשכה מרכזית לסטטיסטיקה לבין משרד הבריאות.

אמרתי. היום יש תיאום מצוין. הם פונים אלינו בעקבות הדוח שלכם. המדענית הראשית שלכם. הם באו להתייעץ לגבי סקר גדול שהם עורכים. זה מתחיל ללכת לכיוון. אני חושב שתוך שבוע הבעיה הזאת נפתרה.

מה עם החקלאות? שלושים שנים לא נעשה מפקד חקלאות בישראל.

אני יכול להגיד לך, גם בגלל שהרקע שלי הוא בחקלאות, שמהיום הראשון פחות או יותר שאני בלשכה מרכזית לסטטיסטיקה, כל יום אני מנדנד להם בנושא של מפקד חקלאות. נפגשנו עם אנשי משרד החקלאות, הגענו סוף סוף להסכמה להתחיל לבצע שלב ראשון של מפקד חקלאות.

למה צריך לנדנד להם?

תקציב.

יש מיליון וחצי שקלים לביצוע השלב הראשון. אין את השישה מיליון שקלים להם זקוקים לצורך מפקד מלא.

אתם מתקצבים או שהם צריכים לקבל תקציב?

זה מה שרציתי לומר לך גם בקשר לפעולה הזאת של המחקר.

מי מתקצב?

ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אין - חוץ מהפעולות הקבועות כמו סקר כוח אדם, סקר הוצאות משפחה וכולי - תקציבים משלה. כל פעולה שהיא לא נמצאת כרגע וממומנת על ידי משרד האוצר, המשרד שמזמין את הפעולה הוא זה שצריך לשלם. אני יכול להגיד לך שאנחנו הזמנו כמעט כל חודש את משרד החקלאות להזמין אותנו לבצע עבורו מפקד חקלאות, כאילו שאנחנו אינטרסנטים ולא הם.

בסוף מי יבצע את המפקד? אתם או גוף חיצוני?

כרגע יש הסכמה אבל בינתיים הממשלה מתפזרת.

השאלה אם יש לך סכום מסוים.

יסביר לך איש אגף התקציבים יותר טוב ממני. זה כבר לא נכנס לתקציב של השנה הזאת. אני חושש מאוד שעד שלא תקום ממשלה חדשה בישראל, אי אפשר יהיה להתקדם אבל זה לא בידי. אנחנו מוכנים להתחיל את זה מחר.

בסדר. אנחנו נחזור אליך בהמשך. אני רוצה לשמוע את משרדי הממשלה. משרד הבריאות. מה נשמע?

מצוין.

מקבלים הנחיות? למה אתם לא מתייחסים אליהם?

משרד הבריאות עובד בשיתוף פעולה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה באופן שוטף.

ממתי?

כבר שנים רבות. שנים רבות. אנחנו מעבירים להם - - -

אולי אתם לא סומכים עליהם במשהו.

כל סקר שאנחנו רוצים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו צריכים לשלם לו כסף.

אם תעשו אותו חיצונית, לא תשלמו?

את מרבית הסקרים אנחנו עושים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כשאנחנו מצליחים לגייס את הכסף. לפעמים יש סקרים מסוימים שאנחנו עושים אין האוס ולא מוציאים החוצה ואז זה יותר זול.

אולי צריך לקבל הנחיה.

אנחנו בהחלט עובדים בשיתוף פעולה מתמיד וקבוע במשך כל השנים, גם בקשר לסקרים וגם בקשר לנתונים אחרים.

כתוב כאן שיש בעיה. "נמצא חוסר תיאום בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למשרד הבריאות, כפילות בביצוע סקרים". יכול להיות שסקר שאת מבצעת כרגע, הם כבר עשו לפני חודשיים ואתם לא תיאמתם אותו. "הימנעות של משרד הבריאות מלהתייעץ עם הסטטיסטיקן הממשלתי לפני ביצוע הסקרים בדרך של פנייה לציבור כנדרש בפקודת הסטטיסטיקה". מה את אומרת?

אני חושבת שאנחנו כן מתייעצים. אנחנו כן עובדים בשיתוף פעולה. יחד עם זאת, יש סקרים מסוימים שמשרד הבריאות מבצע אין האוס אצלו בתוך הבית ולא מוציא אותם החוצה. יש גם סקרים שנעשים על ידי מכון ברוקדייל.

תגידי למה כתוב כאן מה שהקראתי. בנוסף כתוב ש"נמצא כי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד הבריאות פרסמו נתונים רשמיים שונים באותו עניין". את לא יכולה להגיד מה שאת רוצה. תני לי תשובות לדברים שאני שואל.

אני אוכל לענות לזה כשאני אדע בדיוק במה דברים אמורים.

הדוח אצלך מלפני שנה.

לא.

את באה לכאן כי את צריכה להתייחס לדוח, ללמוד את הסוגיה לעומק, לראות במה מדובר, איזה סקר פרסמתם שהוא היה באותו נושא אבל לא היו אותן תוצאות.

לא היו סקרים שנעשו בו זמנית על אותו נושא. אלה היו סקרים שונים שנעשו בזמנים שונים ובתקופות שונות. לכל סקר יש את ההסבר שלו.

אני קצת מרגיש לא בנוח כי גם נושא המהימנות רלוונטי למשרד מבקר המדינה. בדוח הביקורת ובפנייה שהועברה למשרד הבריאות פורטו דוגמאות קונקרטיות. אם ירצה היושב ראש, אני אציין אותן.

כן. תגיד. אולי אז היא לא הייתה בתפקיד. את חדשה בתפקיד?

אני לא חדשה בתפקיד אבל לא אני העברתי את הסקרים.

עורכת הדין ציונה חקלאי, אני אומר לך למה אני מצפה ממשרדי הממשלה ומהפקידות שמגיעה לכאן. אנחנו הפרלמנט, אנחנו הגוף המבקר. זאת אומרת, משרד המבקר עושה את הדוח ואנחנו בסופו של דבר הרגולטור שלכם. המטרה שלנו היא לתקן את הליקויים. אם את מגיעה לכאן ואת אפילו לא יודעת על מה הנושא, את לא יודעת אם זה לא יקרה בפעם הבאה. רופא בודק אבל אם אין לו אבחנה, הוא לא יודע אם לתת אנטיביוטיקה או תרופה אחרת. אנחנו צריכים לדעת מה הבעיה וכשאני יודע מה הבעיה, אני נותן את התרופה. את מגיעה לכאן עכשיו ואת אפילו לא יודעת באיזה סקר הייתה לכם כפילות. אני רוצה שתעבירי את המסר למשרד.
עכשיו את שרת הבריאות של מדינת ישראל. את מייצגת את משרד הבריאות ואת צריכה לבוא אלי עם כל התשובות שקשורות לדוח. את לא יכולה לבוא לוועדה ולומר שהכול בסדר והכול תקין. לא יכול להיות דבר כזה כי משהו כאן אומר שזה לא תקין. לכן את צריכה לומר לי היכן זה לא תקין ולדאוג לכך שלהבא זה לא יקרה. זה מה שאני צריך לדעת. אם את לא יודעת מה לא היה תקין, זאת בעיה.

אדוני היושב ראש, בימים אלו במקביל נעשה סקר שמשרד הבריאות פנה ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבצע אותו. בשנה, שנתיים, שלוש האחרונות לא נעשה שום סקר במשרד הבריאות שלא היה יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בעבר הרחוק כן היו סקרים גם במשרד הבריאות. בשנתיים האחרונות אין שום סקר - ולא בשנה הקרובה – שמשרד הבריאות מבצע.

את אומרת שמהיום הכול מתואם?

נכון לעכשיו.

אמרתי שנפגשנו אתם.

לא אכביד עליך בקשר לסקר הישן.

לבל יוותר כאן איזשהו פער ולו לצורך הפרוטוקול. אנחנו רשמנו בדוח שמשרד הבריאות והמרכז לבקרת מחלות שבמשרד הבריאות ערכו שבעה מחקרים סטטיסטיים בדרך של פנייה לציבור, שזאת רמה מוגברת בראיית פקודת הסטטיסטיקה מבחינת רמת הסקר, ולא התייעצו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפני ביצוע העבודות האלה. קיבלנו תשובה ממשרד הבריאות בנובמבר 2013 ובה נאמר כי המשרד אכן לא התייעץ עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בין השאר משום שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא יזמה בעצמה התייעצות כזאת ומשום שהיא לא הקימה מנגנון להתייעצות. זה לגבי הנושא הראשון.

ידעת על זה?

ידעתי.

למה את לא אומרת?

כי המלב"ם מבצע סקר יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דיברנו על העבר. אני רוצה שבפעם הבאה זה לא יקרה.

בעבר זה היה אבל עכשיו, בימים אלה, לא.

יואל, אתה מבין למה אני מתכוון?

העיקר שבעתיד בעזרת השם זה לא יהיה.

כן. בסייעתא דשמעייא.

אני אומר לגבי שני הסקרים. בשנים 2008 ו-2010 ביצעו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והמלב"ם, כל גוף בעצמו, סקרים בדרך של פנייה לציבור. מחקר אחד פרסם תוצאות – ואני לא אפרט כרגע את הנתונים – על איקס והמחקר השני של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסם את אותן תוצאות על וואי. אנחנו לצורך סוגיה כזאת היינו צריכים את התיקוף המקצועי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לדברים האלה, לפער בתוצאות, ואכן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כתבו לנו במאי 2013 כי ההבדלים בין תוצאות שני הסקרים אכן מהותיים ונמצא כי נתוני שני הגופים הופיעו בפרסומים רשמיים של כל אחד מהגופים. זה תיקוף של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לטענה.

לכן אין יותר מאושרים מעובדי משרד מבקר המדינה שעסקו במלאכה לשמוע את האמירה שכעת הדברים מתיישרים. הרי זוהי התכלית. אני רק אומר את הדברים לבל ייוותר כאן איזשהו מצב שמשתמע ממנו כביכול שלא היה בסיס ולא היו דברים.

אנשי משרד הבריאות ביוזמתם – על אותו סקר שאתה מדבר – באו, ואני השתתפתי אישית בפגישה הזאת, ודנו לגבי ההבדל בין שני הסקרים. זה לא ימשיך.

אני שמח.

שירלי, דיברתי קודם על מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אמרתי שאנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל בוועדות הכנסת החלטות כאשר לפעמים האוצר או משרד ממשלתי מביא כל מיני חוקים ואנחנו אומרים למרכז המחקר שבבקשה יבדוק אם אלה נתונים שמוסרים לנו כי הרי בעקבות הנתונים נולד חוק או תקנות או צווים ואנחנו רוצים לקבל את הנתונים. אוי ואבוי אם אני אחשוש שחס וחלילה יש נתונים לא מהימנים, נתונים שמרכז המחקר לקח מאותו אינטרסנט למשל כאשר משרד האוצר מביא משהו. אנחנו הרי צריכים מהימנות.
אני ברוך השם יכול לשבח את העבודה שלכם כי כל פעם שקיבלנו את הנתונים, היו נתונים ללא עוררין. אלה שהביאו לנו את ההצעות אמרו שלא שמו לב לאותו נתון שהוצג על ידי מרכז המחקר של הכנסת וכך תיקנו הרבה מאוד חוקים וצווים. לכן אני חושב ורוצה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלנו, שמקבלים את הנתונים שלהם, אני אוכל להיעזר בו ועם הנתונים שאני מקבל מהם, אני יכול לחוקק חוקים ומשרדי הממשלה והממשלה יכולים לקבל החלטות.
יישר כוח, שירלי. שימי לב, שלא יהיה דוח מבקר המדינה על הנתונים שלכם. את יכולה ללכת לעיסוקים שלך. אם את רוצה, את יכולה להשתתף בדיון. גם אתם מקבלים נתונים משם אבל שתדעי שאין שם מאה אחוזי מהימנות. קחי את זה בחשבון שאלה לא מאה אחוזים אלא אולי 90, 92, 95, 97. קחי את זה בחשבון.

אני ממש מוחה על ההערה שלך. אני חוזר למה שאמרתי. מההערה שלך משתמע כאילו הנתונים שהכנסת מקבלת מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם לא מהימנים. זה לא נכון.

לא. דיברתי על החלקים.

ההערה של אנשי המבקר, והם אישרו את זה, התייחסה לכמות קטנה של נתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסם בעבר, נתונים שהופקו על ידי משרדים אחרים. לא הייתה להם שום הערה לגבי נתונים שמופקים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אם לא בדקת, איך אתה יכול לדעת?

נתונים שמופקים על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נבדקים.

אבל אתה הפקת את הנתונים שלהם.

אני לא הפקתי. שוב, תרשה לי להסביר לך. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבצעת את הסקרים שלה.

אני אקרא לך שוב את הפסקה.

לא, אל תקרא לי את הפסקה. אני יודע אותה בעל פה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מבצעת את הסקרים שלה, עורכת את הנתונים, מחשבת אומדנים, בודקת הכול, מפיקה, מפרסמת והכול באחריות הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואלה הנתונים הכי מהימנים שיש. בכל נתון סטטיסטי, בניגוד למתמטיקה ופיזיקה, יש תמיד שגיאה אבל זה לא אומר שהנתונים לא מהימנים.

נכון. זה אני מבין.

ההערה של המבקר התייחסה לכל מיני נתונים, מעט יחסית לאוסף העצום שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת, שהתקבלו ממשרדים אחרים ושם באמת לא הייתה בקרה מספיק טובה על איך הופקו הנתונים. על זה מדובר ולא על נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני מבקש לעשות את ההבחנה.

אני עוד לא יודע. בסוף הדיון אני אראה את זה.

מה יש כאן לראות? אני מבקש שתעשה את ההבחנה בין נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין נתונים אחרים.

אני אחליט במה אני עושה הבחנה ובמה אני לא עושה הבחנה. שירלי, קחי את זה בחשבון.

משרד האוצר. חקלאות, מיליון וחצי שקלים לסקר שלהם.

שישה מיליון שקלים.

כן. בסך הכול שישה מיליון שקלים. נכון. שלושים שנים לא נעשה מפקד חקלאות בישראל ואמרו שזה בגלל חוסר תקציב. הסטטיסטיקן התחנן שיבואו ואמר ששלושים שנים זה לא נעשה, מה גם שיש לו זיקה כי הוא גם היה חקלאי והוא רוצה לקדם את זה.

גם אני הייתי חקלאי, כך שגם לי יש זיקה לזה.

אם כן, מה עשית בסוף. אני בלובי החקלאי של הכנסת ואני עוזר להם.

נחלק את הנושא לשני חלקים. סקרים שמבוצעים עבור משרדים אחרים, לרוב המקורות עבור ביצוע הסקר מגיעים מהמשרד. אני יכול לתת דוגמה. יש עכשיו בוועדת הכספים בקשה להעברת תקציב עבור ביצוע הסקר הביומטרי.

מסעיף לסעיף באותו משרד.

לא. לאו דווקא מסעיף לסעיף. יכול להיות גם מסעיפים אחרים.

ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתה מעביר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה כדי שהם יעשו את העבודה.

נכון. הנושא של הסקר הביומטרי, הייתה אתו איזושהי בעיה. ככל הידוע לי, לשנת 2015 אנחנו כבר מסוכמים מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני לא מדבר עכשיו על הסקר הביומטרי אלא על משרד החקלאות.

אני יודע. אני דן עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על כלל התקציב. רוב הפעמים אני פחות יורד לנקודות פרטניות.

יש משרדי ממשלה שצריכים לערוך סקר, לפעמים על פי הנחיה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כאשר זה למשל לטובת ראש הממשלה שרוצה לקבל את הנתונים או לטובת אותו משרד. הם מקבלים הנחיה ולמה אתם לא דואגים שהם יעשו את הסקר ולא יוציאו אותו החוצה?

לא. מה זאת אומרת יוציאו אותו החוצה?

סקר שיוצא החוצה.

לא. הם מבצעים את הסקר.

יש כאלה, ואני לא יודע מה הסיבות, שהסקר יוצא החוצה. אם כבר יוצא כסף מהמדינה, אני מעדיף שמי שיעשה את העבודה זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי עליה אנחנו סומכים שהיא עושה עבודה מקצועית. למה זה צריך לצאת החוצה?

אני לא יודע על איזה טעמים אתה מדבר.

מדובר על סקר חדש שהנציבות עכשיו עורכת שהתברר לי רק היום.

אני חושב שהנציבות שייכת לאוצר.

אני חושב שלא כדאי שניכנס למשהו שאנחנו לא מכירים. אין לי מושג.

אני מדבר ברמת המדיניות. אם אנחנו עושים סקרים של משרדי הממשלה בתוך משרדי הממשלה, הגוף המקצועי מבחינתנו הוא הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ראשית כל, אני מסכים.

למה בחקלאות לא נעשה מפקד כבר שלושים שנים?

לגבי שלושים השנים, אני לא יכול להתייחס. אני יכול להתייחס לשנה וחצי האחרונות. אני זוכר שעת אני הגעתי לאוצר, בהחלט הייתה בעיה. ממה שידוע לי היום, וגם דיברתי עם יואל לפני כן, הנושא הזה מתקדם. הנושא של שנת 2015, מבחינתנו הוא סגור.

הם יקבלו שישה מיליון שקלים אחרי שיאושר התקציב?

אתה מערבב בין שני דברים. אם משרד החקלאות מעוניין להעביר שישה מיליון שקלים עבור ביצוע סקר חקלאות, זה יבוצע. הנושא שלי הוא יותר עניין של צינור.

איפה זה עומד כרגע? אתה תיאמת עם משרד החקלאות?

לא. אני לא תיאמתי עם משרד החקלאות.

נציגי משרד החקלאות הגיעו לכאן?

לא. בפירוש המחלוקת הייתה עם אגף התקציבים. בסופו של דבר כאשר ב-2009 התחיל כבר סוף סוף מהלך כדי לבנות סקר, הוא נפל ב-2012 בגלל מחלוקת בין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבין אגף התקציבים על שעות כוננות.

נכון.

זאת אומרת, אנחנו בסופו של דבר כאן על מחלוקת. תסכים אתי שהיקפה הוא בסך הכול יחסית מוגבל.

אני לא מסכים אתך.

זה מה שתקע בסופו של דבר ואנחנו מביאים כאן אפילו בדוח הסופי את השתלשלות העניינים.

צר לי, אבל אני לא מסכים אתך כי אני לא חושב שזה עניין שולי. חלקנו לא אנשים קטנוניים. אני לא אבוא ואפגע בגוף כמו הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או אמנע סקר חשוב כמו מפקד חקלאות בשביל משהו שהוא שולי. יש לדברים במדינה הרבה מאוד השלכות. יכולות להיות לזה הרבה מאוד השלכות מהשלכות רוחביות על משרדים אחרים ועד דברים שהם אמנם יותר מצומצמים.

לגבי השישה מיליון השקלים.

לפי מה שידוע ןלי, שישה מיליון השקלים אמורים להגיע ממשרד החקלאות.

למה הוא צריך את האוצר?

מה שהיא אומרת, לנתונים כמותיים. זאת הייתה המחלוקת. נתונים כמותיים, זה אומר שעות העסקה לסוקרים, שעות כוננות, שעות עבודה.

אם יש מסגרת תקציב, למה אתה צריך להתערב בזה? הוא יודע את העבודה.

נכון. זאת בדיוק הייתה הטענה שלנו לגבי חלק מהנתונים. חלק מהנתונים, אנחנו מוכנים לעזור. בחלק גדול מהפעמים אנחנו מוכנים לעזור.

מה לגבי ששת מיליוני השקלים? למה אתם צריכים להתערב? הוא יודע את העבודה. הוא יודע כמה שעות הוא צריך.

המחלוקת לא הייתה על עניין כספי כמו שגברתי אמרה. המחלוקת הייתה סביב נתונים כמותיים ולא סביב תקציב. לא סביב כסף אלא סביב נתונים כמותיים שזה היה במקרה הזה שעות כוננות. הייתה לנו איזושהי מחלוקת מקצועית מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, האם זה אמור להיות מתקציבו, האם זה נכון להשתמש בשעות כוננות בסקר כזה וכולי וכולי. ממה שידוע לי, אנחנו רק עכשיו דנו עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בתקציבם לשנת 2015 ולדעתי מרבית, אם לא כל, הבקשות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בנושאים האלה התמלאו ולכן אני לא חושב שיש לנו עוד מחלוקת בנושא הזה.

בסדר. זה מתקדם. אנחנו מברכים על כך. תמשיכו ותסיימו את הנושא.

אפשר לומר משהו בעניין התקציב?

מי גברתי?

משרד הפנים.

בבקשה. תתייחסי גם למשרד הפנים.

אני מבין שלא נמצא כאן נציג משרד החקלאות.

אין. אנחנו נוציא מכתב חריף לשר.

ניר, לעניין העברת התקציב באופן ישיר, האם יש אפשרות שהתקציב למדד החברתי-הכלכלי שמשרת משרדים נוספים, ולא רק את משרד הפנים, כמו את משרד החינוך, יועבר ישירות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

אני חושב שהם יותר מאשר יברכו על זה.

אבל אנחנו צריכים את האישור שלכם.

מה שידוע לי, יש צוות שעוסק בבניית המדד הזה בצורה איכותית. קודם כל, את בונה את זה. המשרדים - לפי מה שידוע לי, ואני עובד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כבר זמן לא מבוטל - לא מתנדבים להעביר מתקציבם לתקציב הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למרות שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מאוד היה רוצה את זה. רק עכשיו סיימתי לבנות ללשכה את תקציב 2015. עברתי בין המשרדים, ביקשנו להעביר כסף לבסיס תקציב הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מהמשרדים האלה והמשרדים לא שעו לבקשותינו. לכן מה שאת אומרת, להעביר רק את הכסף שאנחנו צריכים להעביר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה טוב ויפה, ואנחנו בדרך כלל לא הבעיה, ופרופסור דני פפרמן יכול להגיד אם הוא חושב אחרת וזה בסדר.

הוא שיבח אותך. הוא אומר שאין בעיית כסף.

הוא יכול להגיד אם יש איזושהי בעיה. אגף התקציבים הוא לא הבעייתי בהעברת הכסף שהוא מתחייב ללשכה מרכזית לסטטיסטיקה אבל המשרדים לא מעבירים את הכסף ולא מתנדבים להעביר אותו.

העניין הוא שמראש, במקום להעביר למשרד הפנים ושאנחנו נעביר אותו, פשוט פנה מנהל המינהל לשלטון מקומי אצלנו במשרד הפנים, פנה אליכם וביקש שהכסף יעבור ישירות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני לא יודע איך אתם מתנהלים מול האגף כי אני לא הצוות שאחראי על משרד הפנים אלא אחראי על משרדים אחרים. הנושא הזה של בדרך כלל ומה שאני יודע מעבודתי עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם נרצה שאגף התקציבים יתחייב לשפות משרד מסוים עבור תקציב שהוא מעביר לסקר, לרוב יוצא מצב שפשוט אני מעביר את זה ישירות וזה קורה ישירות ואין עם זה בעיה. הבעיה בדרך כלל נוצרת כאשר המשרד הוא זה שצריך לעבור על זה כמו סקרים מסוימים שגם פרופסור פפרמן וגם יואל פינקל וגם אני מודעים אליהם.

למה התעכב הנושא של המדד הכלכלי-חברתי?

אדוני היושב ראש, אני מתנצל, אני חייב לחזור לוועדת הכספים.

עוד לא אישרו לך את ההעברות?

יש לי כל כך הרבה.

משרד ראש הממשלה?

גם ובין היתר הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אליהם אני צריך להעביר כסף.

זה בסדר, אבל את הגלידות ודברים כאלה, אל תאשר.

אם יש עוד שאלות, אני אשמח לענות עליהן.

משרדי הממשלה, יש לכם משהו עם האוצר?

אמרנו את מה שהיה לנו לומר.

יש עוד משרד אחר שרוצה להתייחס? רווחה, אין לכם כלום? הכול בסדר?

אני רוצה לומר משהו חשוב.

לאוצר.

לכולם. קיים מצב שעל חלק גדול מהפעולות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או פעולות שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה צריכה לבצע אין לנו תקציב קבוע כל שנה ואנחנו צריכים לחזר אחרי המשרדים השונים כדי שייתנו לנו את התקציב כדי שנוכל לבצע את הפעולה. לפעמים אפילו הפעולה הזאת חשובה מאוד לצורך חישוב החשבונאות הלאומית, אבל לא כל כך מעניינת את המשרד עצמו.

איך אפשר לפתור את זה?

אני רוצה להגיד לך איך אנחנו רוצים לפתור את זה.

אני אמליץ לך מהניסיון הקטן שיש לי וקח את זה להיכן שאתה רוצה. אתה צריך לכן להכין תכנית עבודה ואז אתה מעלה אותה לראש הממשלה.

אני רוצה להגיד לך יותר מתכנית. מה שאנחנו עשינו, ואנחנו עכשיו הולכים להעביר את זה מול המועצה הציבורית לסטטיסטיקה, לאישורה, הגדרנו מה שאנחנו שקוראים סטטיסטיקת ליבה, שזאת הסטטיסטיקה שאנחנו חייבים להפיק כל שנה כולל המדד החברתי-כלכלי אותו נפרסם פעם בשנתיים אבל צריך לעבוד עליו כל שנה. ברגע שזה יאושר, זאת סטטיסטיקת הליבה, אנחנו נחזור לניר ואנשיו ואני מקווה שנקבל את האישור לדברים האלה.

ניר, אני חושב שאנחנו רואים רוח אחרת. הם אכן יכינו תכנית עבודה על פי צורכי המשק וצורכי המדינה. לכן אתה תקבע איזה פורום לסגירת התקציב של 2015. אמנם זה עבר בקריאה ראשונה אבל הכול ייפתח מחדש. אני מציע שראש הממשלה, בדיוני התקציב, יאמר שבתוך התקציבים שלכם, משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הפנים, כל אחד מכם, אתם מחויבים לשלב את התקציב של סטטיסטיקה שקבע הסטטיסטיקן הממשלתי בנושא א', ב', ג' ו-ד'. ללא זה, התקציב שלכם לא יאושר. משהו כזה. לשריין תקציב מיוחד כי זה לטובת הרמה הלאומית. זאת סטטיסטיקה לאומית.

אין לי ספק שצריך לעבוד על זה. יש לי מספר רעיונות וכבר נקבעה לנו פגישה עם פרופסור פפרמן.

אתה חס וחלילה לא מתחלף?

אני עדיין שם.

לא, אני מתכוון לתפקיד בכיר יותר.

אני מקווה מאוד אבל יש עוד זמן. אני מקווה שעוד ניפגש בהמשך. יש לנו כבר פגישה עם פרופסור פפרמן והנהלת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

העיקר הם החסמים מול משרדי הממשלה. זאת אומרת, יש צורך לאומי לעשות סקר כזה וכזה והמשרד הרלוונטי, יש לו צרכים אחרים מבחינתו שגם הם חשובים, אבל כאן מישהו צריך לתכלל. כאן אנחנו מצפים שהתכלול יהיה והכסף לא יעבור כי ממילא הוא הולך לפוליטיקה.

אתה תחזור לאחר מכן?

אם אני אספיק.

בסדר. תודה. אנחנו ממשיכים. משרד הפנים.

אני מנהל אגף מחקר ומידע במשרד הפנים. בדוח מבקר המדינה הועלתה הסוגיה של דחיית פרסום המדד החברתי-כלכלי שמבוסס על מפקד סוף 2008, דחייה מאוקטובר 2012 לאפריל 2013. אני רוצה להסביר מדוע מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים ביקש את הדחייה.

אבל הדחייה הזאת גרמה לכך שרשויות מקומיות, חלקן כמעט נפלו כי הן לא שילמו משכורות ולא שילמו התחייבויות. אולי נסגרו שם כל מיני פעילויות.

אני אסביר את השיקולים שלנו במשרד הפנים. המדד החברתי-כלכלי, האשכול החברתי-כלכלי הוא אחד המרכיבים בנוסחת הקצאת מענק האיזון. כאשר הולכים להשתמש במדד חדש, חשוב שהרשויות המקומיות ייערכו לבניית התקציב שלהן על פי מדד חברתי-כלכלי חדש. אנחנו במשרד עשינו שיקול דעת בספטמבר-אוקטובר 2012, האם מתאים לנו מהבחינה הזאת לפרסם את המדד או לא. זאת אומרת, מה יהיה הכי טוב לטובת הרשויות. בסך הכול טובת הרשויות המקומיות, זה מה שהיה חשוב לנו.

זאת אומרת, הדחייה הזאת לא פגעה בהן.

כאשר עשינו שקלול של מה עדיף על מה, הגענו למסקנה שדחיית הפרסום לאפריל 2013 והכנסת השימוש רק ב-2014, הדחייה הזאת תאפשר לרשויות המקומיות להיערך לקראת המדד החדש ובעקבות זאת להיערך בתקציב ובשורה התחתונה גם כמובן לתת שירותים יותר טובים לתושבים.

אתה חושב שבסוף קיבלו תקציב יותר טוב?

זאת אומרת שב-2014 הרשויות היו מוכנות יותר לשינוי שנעשה במדד החברתי-כלכלי.

בינתיים לא שיפיתם אותן על מה שעבר? משהו על חשבון?

על פי המדד הקודם.

מבחינת המתודולוגיה, מבחינת הנוסחה צריך להכניס מדד חדש.

איזו נוסחה? סוארי?

כלומר, אין משהו באמצע. זה גם לא טוב ליצור זעזועים במערכת. אם היינו מכניסים את המדד החדש כבר ב-2013, היו נוצרים זעזועים ברשויות.

היית אומר שזה לשנה הזאת בלבד ואתם בוחנים את זה לשנה הבאה. מה הבעיה? כרגע זה המדד שאתה קובע, זה לא סטטי, זה ניתן לשינוי, כרגע תחיו עם מדד שהכנת ל-2013 ובינתיים נותן. זה לא ראה וקדש וב-2014 ניערך שוב כמו שצריך. למה להרוג אותו? איזה שיקול זה?

זה לא עניין של להרוג.

אבל שנה וחצי הוא לא קיבל כסף. מי היה שר הפנים?

זה לא שהם לא קיבלו כסף. זה לא נכון. לא הכניסו את המדד החדש. הם המשיכו לקבל לפי החישוב הקודם.

תקציבי איזון הם לא קיבלו.

אני מדבר על תקציבי האיזון.

אבל לא היה שום דבר.

לא שלא היה.

הוא אומר שלא היה.

הוא אומר שכן היה.

ב-2013 היה מדד חברתי-כלכלי שהכנסנו אותו אלא שהוא לא היה הכי מעודכן.

זה בסדר. העיקר שבינתיים לא הרגת אותו.

תמיד, בכל שנה תקציבית, נכנס אשכול חברתי-כלכלי.

מתעדכן. זה בסדר.

ב-2013 נכנס האשכול החברתי-כלכלי הקודם.

להבא, הכול מסודר?

אנחנו חושבים.

למה חושבים? עשינו דגם.

אני יכול להגיד שיש שיתוף פעולה טוב עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומתייעצים אתם.

מתי יוצא החדש? מתי יצא המדד החברתי-כלכלי האחרון?

בסוף 2008.

אמרת שב-2013.

אנחנו במהלך של הזמנת מדד פעם בשנתיים.

2013 יצא? הרי דחית לאפריל.

עוד לא. אנחנו עומדים לקראת אישור מדד חדש.

2013 יצא? אמרת שדחיתם מספטמבר 2012 לאפריל 2013.

הוא פורסם.

יצא?

בוודאי.

המדד הזה עובד?

עובד. בוודאי. כן. עובד טוב.

ב-2015 יצא מדד חדש.

מתכננים מדד חדש. במסגרת המהלך של סטטיסטיקה בסיסית, אנחנו פועלים לחישוב מדד חשב שבשנים הבאות ישרת אותנו שנתיים. פעם בשנתיים יהיה מדד ובסך הכול תוסדר הפעולה בצורה יותר טובה ויותר איכותית.

מה התפקיד שלך במשרד הפנים?

אני מנהל אגף מחקר ומידע.

אני בכל זאת רוצה לומר. הייתה לנו כאן הערה מהותית בעניין הזה. אנחנו חושבים ואנחנו כאן בדיון על סטטיסטיקה, שאם נקבע שמדד מתפרסם אחת לשנתיים, אסור לשנות את המועדים הללו בגין סיבות מינהליות כאלה ואחרות. כן אפשר לפרסם את המדד אחת לשנתיים בעיתוי הנכון ועל פי העקרונות שנקבעו בעולם הסטטיסטיקה ולמצוא את הפתרונות המינהליים, ויש כאלה. אני אומר את זה מתוך עולם המעשה בתחום השלטון המקומי. המינהל המוניציפאלי יודע למצוא את הפתרונות המינהליים, לעשות את הגישורים וההתאמות הנדרשות בהיעדר היערכות נאותה. אבל זאת פרצה מאוד מסוכנת לעתיד אם יתחילו לשנות מועדים של פרסומי מדדים כל כך יסודיים במדינת ישראל עקב אילוצים, מצוקות ובעיות כאלה ואחרות.

מדובר על כך שזה יהיה קבוע. שזה לא יהיה משהו גמיש ומשתנה. בתיאום עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועם משרדים נוספים.

באפריל, אחת לשנתיים.

לכן המלצתנו היא שיעמדו באותו קבוע.

מקובל עלינו.

אני יכול להסביר לך במשפט אחד כדי שיהיה ברור על מה מדובר. הבעיה הגדולה של המדד הזה, בלי קשר מתי הוא פורסם, היא שהוא בעצם מתבסס על נתוני 2008 של המפקד. כל מיני רשויות מקומיות, אין כמעט יום שאני לא מקבל פנייה מרשות מקומית, הפנייה הבסיסית שלהם היא איך אפשר להקציב להן תקציבים היום על סמך מה שהיה ב-2008. את זה החלטנו בשיתוף עם משרד הפנים לשנות ומעכשיו אנחנו נחשב את המדד הזה, נחשב ונפרסם אותו כל שנתיים על סמך הנתונים המעודכנים ביותר שיהיו. זה יפתור את הבעיה.

בסדר. המשרד לשירותים חברתיים. מה נשמע?

תודה.

את יודעת לשם מה את יושבת כאן. ראית את הסעיפים שבדוח? תני תשובות בבקשה.

אנחנו גם הכנו תשובה למבקר המדינה.

תציגי את עצמך לפרוטוקול.

אני סטטיסטיקאית משרד הרווחה.

אתם עושים סטטיסטיקה בלי להתייחס אליהם?

אנחנו מתייעצים.

כתוב כאן שלא כל כך התייעצתם.

מדובר על מחקרים וסקרים אבל אנחנו מתייעצים אתם. אני אומר עכשיו בקשר למה אנחנו מתייעצים. קודם כל, יש את שיתופי הפעולה השוטפים עם תחום הרווחה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. יש תחום ייעודי בלשכה שהוא לתחום רווחה. אני בקשרים שוטפים עם הלשכה.

לגבי הביקורת שקיבלנו בדוח מבקר המדינה, נתנו תשובה ואמרנו שהמשרד שלנו לא נהג להתייעץ באופן פורמלי לגבי המחקרים והסקרים וזאת מסיבה אחת, כי יש לנו אגף מחקר ואנחנו עושים מחקרים פנימיים. רוב הסקרים שלנו הם סקרים עבור אוכלוסייה ייעודית לה אנחנו נותנים שירות. זאת אומרת, הורים לילדים אוטיסטיים, הורים לילדים שמקבלים שירות במועדוניות של משרד הרווחה וכולי.

ראיתי מה אישרתם אבל לא מקובל מה שאישרתם. אנחנו לא רוצים שאתם תעשו דברים – כמה גאונים שתהיו – כי יש גוף במדינה שנקבע לגביו שהוא גוף אחד שמתכלל ומרכז. זה כך משום שאת לא חיה בבועה שלך בלבד. אני חבר כנסת ואני רוצה לפעמים להשתמש בסטטיסטיקה שאת עשית כדי לעזור לאוכלוסייה מסוימת ואני עכשיו צריך לדעת אם הסטטיסטיקה שעשית ועליה אני מסתמך, היא אכן מהימנה. אם הסטטיסטיקן עובר על הסטטיסטיקה הזאת, הוא אומר לי שיש כאן אי דיוקים בסעיף כזה וכזה, ואז זה עוד יותר טוב כי זה גם טוב לסטטיסטיקה שלכם וגם לכל המדינה וכך אני וכל משרדי הממשלה יכולים לעבוד על פי הסטטיסטיקה הזאת.
אני אומר, תעשו את העבודה הפנימית, בסדר, אבל תקבלו את ההנחיה והחידוד בנקודות מסוימות בתחום הזה מהם כי מבחינתנו הם המקצוענים והם אלה שנותנים הנחיה. אולי אתם תעשו את העבודה ואולי יגידו לכם דברים עליהם תאמרי שלא ידעת אותם וטוב שאמרו לך. אני צריך לדעת מה קורה היום.

אנחנו מוציאים שנתון סטטיסטי של משרד הרווחה ואנחנו כן מתייעצים ומזמינים נתונים מהלשכה. לגבי הנתונים הסטטיסטיים, כן מתייעצים. לגבי מחקרים וסקרים, אנחנו בקשר שוטף אבל מעולם לא אמרו לנו שיש דרישה שאנחנו נתייעץ עם הלשכה. כתבנו את זה בתשובה. לעולם לא העלו את הדרישה.

יש דרישה בפקודת הסטטיסטיקה שזה ייעשה בהתייעצות עם הסטטיסטיקן המרכזי. אגב, מי שקורא את דברי ההסבר של פקודת הסטטיסטיקה, זה הרציונל. זאת לא סתם איזו הוראת חוק.

מעולם לא העלו את הדרישה להתייעץ.

זאת לא דרישה. זה חוק. יש לכם יועץ משפטי במשרד.

לאור הביקורת נלמד את סעיפי החוק. פנינו ללשכה המשפטית של משרד הרווחה שפנתה לעורך דין בריאן, היועץ המשפטי של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ונאמר לנו שאנחנו נקבל הנחיה מסודרת איך עובדים בשיתוף עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

יפה. זה מה שאני צריך לשמוע.

זאת התשובה שקיבלנו.

אבל כבר התחלתם בתהליך הזה?

לפי מה ששמעתי היום מפרופסור פפרמן שהם עוברים משרד משרד, הם יגיעו גם אלינו.

הגעתם למשרד הרווחה?

עוד לא. נגיע.

בינתיים, מירי, תמסרי למשרד שלך לא לעשות סקרים ומחקרים כל עוד לא תסדירו. אנחנו הולכים לבחירות והשר מתחלף, כך שיש לכם את הזמן עד שיגיע שר חדש. אתם גופים מקצועיים ואנחנו סומכים עליכם. תעשו את ההתאמות שלכם.

משרד התחבורה, מה נשמע?

תודה אדוני היושב ראש.

סמנכ"ל בכיר לתכנון כלכלי.

נכון. שלום לך אדוני.

תגיד לנו מה תיקנתם ומה לא היה טוב.

אני הולך להתמקד בשנה האחרונה. אנחנו רואים חשיבות רבה בממצאים של הדוח בנושא הזה. אני רוצה להתמקד בשנה האחרונה.

רגע. השנה האחרונה חשובה מאוד, אבל אני צריך להתייחס לדוח.

אני מתייחס לדוח.

בשנה האחרונה אולי עשיתם דברים יפים, אבל הדוח אמר ניסיון להביא לידי שיפור בתיאום עקב שיתוף פעולה מצומצם ביותר בין משרד התחבורה. באפריל 2011, להקים ועדה מייעצת באמצעות המועצה שתעסוק בהגברת שיתוף הפעולה בין שני הגופים, תחבורה והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני לא בוחן ובודק דברים יפים שעשית אלא לי חשוב שהממשק ביניכם בעבודה המשותפת, מסודר.

אדוני, תן לי כמה דקות ואני אסביר מה עשינו.

קיבלת. בבקשה.

לאור הממצאים והסיכום ביני לבין המשנה למנכ"ל בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, קיימנו ישיבת תיאום נוספת.

מתי זה היה?

ב-22 בינואר 2014. בתחילת השנה. בישיבה המשותפת, לאחר התלבטויות קשות, שאלתי מה הם מציעים מבחינת פלטפורמה מקצועית כדי להדק את הקשר המקצועי. נאמר לי אולי הדרך הנכונה היא באמת להקים ועדה מייעצת. אמרתי בבקשה. פניתי למנכ"ל משרד התחבורה, קיבלתי אישור להוביל את המהלך הזה. ביקשתי לקבל דוגמאות בתחומים אחרים.

בדוח כתוב שב-2011 הניסיון הזה של ועדה מייעצת, אז, ב-2011, לא צלח.

נכון.

שתי הוועדות לא הוקמו.

נכון.

לא התקיים שיתוף פעולה ולכן ב-2014 התכנסתם שוב. מצאתם איזשהו נתיב טוב?

בדיוק. הדוגמאות שאנחנו קיבלנו של ועדות מייעצות בנושא סטטיסטיקה התייחסו לסקרים ספציפיים. לכן אני סיכמתי עם המשנה למנכ"ל שאנחנו נהיה הראשונים שמוכנים לבוא ולהקים ועדה מייעצת לסטטיסטיקה ברמה הענפית. לאור הסיכום שהיה בינינו, בחודש מרץ העברנו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה הצעה כתובה לכתב מינוי לוועדה המייעצת לסטטיסטיקה תחבורתית כאשר התפקידים של הוועדה אותם כתבנו במסגרת הטיוטה הם לבחון את מערך הסטטיסטיקה התחבורתית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואת התאמתו לצרכים העכשוויים של קביעת מדיניות תכנון תחבורה ומחקר תחבורתי, לבחון את מערך הנתונים הסטטיסטיים התחבורתיים במדינות השונות, להציע הוספת נתונים סטטיסטיים ושינויים במערך הנתונים הקיים, להציע דרכים לאיסוף כלל הנתונים הסטטיסטיים, להמליץ על עקרונות פרסום המידע הסטטיסטי וכן הלאה.
בחודש מרץ העברנו את הטיוטה להתייחסות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה בקשר עם המשנה למנכ"ל. פנינו על פני מספר חודשים. ב-8 ביוני קיבלנו תשובה שהחומר הועבר לפרופסור גרונאו שהוא בעצם צריך למנות את הוועדה ושאנחנו מחכים לקבל את הערותיו.
לאור הדברים ביקשתי ממנכ"ל המשרד לכנס ישיבה אצלו כדי לוודא אם הדבר הזה כן הולך לצאת לדרך וכיצד. אכן, אחרי כמה דחיות וכן הלאה, ב-5 בינואר מתוכננת ישיבה אצל מנכ"ל משרד התחבורה ואנחנו מקווים שתהיה החלטה להקים את הוועדה כפי שהצענו. אנחנו מוכנים לקבל הערות אבל בכל זאת אנחנו מחכים כחצי שנה לקבל אישור למינוי הוועדה כאשר כל המטרה היא, בדיוק מה שאתה אומר, להדק את הקשר בין המשרד הייעודי לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולקבוע את תהליכי העבודה וההתאמה.

יואל, אתה מכיר את הסיפור?

כן. תהיה פגישה עם היושב ראש של המועצה הציבורית לסטטיסטיקה. זה נדחה פעם או פעמיים כי הוא היה בחוץ לארץ.

לפעמים צריך גם לעבוד ולא רק להיות בחוץ לארץ.

אני המלצתי שיושב ראש הוועדה יהיה המדען הראשי של משרד התחבורה, דוקטור שי סופר. הוא לקח על עצמו להוביל ואני מתואם עם יואל. אני מאוד מקווה שאכן משנת 2015 אנחנו נהיה המשרד הראשון שמוביל יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועדה מייעצת ברמה משקית מבחינת ענף התחבורה.

המשרד הראשון?

כן. כי כל שאר הוועדות היו ברמה של סקרים.

אתה חושב שזאת הצורה האופטימלית?

כן. זה מה שהסטטיסטיקאי הממשלתי רוצה לעשות גם עם כל המשרדים.

אם כן, אתם תהיו פיילוט.

בדיוק. לגשת לכל המשרדים, למפות ולעשות ועדה מלווה. על ידי כך תהיה דחיפה לכל הסיפור של התיאום הסטטיסטי.

תהיו אור גם לאחרים. יישר כוח.

תודה רבה.

יש עוד מישהו שרוצה להתבטא לפני שאני מסכם את הדיון?

משרד ראש הממשלה.

את רוצה להגיד לנו משהו? ראש הממשלה יודע? הוא מתווה מדיניות? הוא מצפה למשהו או אולי הוא אומר שהם גוף מיותר.

לא. אני חושבת שזה גוף מאוד חשוב.

ראש הממשלה מטיל את כובד משקלו לפעילות שלהם מול משרדי הממשלה שמתקשים?

כן. אני חושבת שכן.

אני עדיין לא ראיתי שזה כך. הם מנסים. תעבירי את המסר. אנחנו עוד לא יודעים מי יהיה ראש הממשלה הבא, רק הקדוש ברוך הוא יקבע.

אני חושב שזה תלוי בכם.

אנחנו חושבים שתלוי בנו משהו, אבל השם יתברך קובע הכול. בנושא של מנהיגות, מנהיג וראש ממשלה, בסוף הקדוש ברוך הוא שם את היד שלו. שוב, תלוי מה מגיע לנו כאזרחים. אם מגיע לנו כזה וכזה, זה מה שנקבל. אם לא מגיע לנו, נקבל מה שיש. זאת אומרת, תלוי גם בנו. אנחנו צריכים להתפלל וגם להצביע, כל אחד למי שהוא רוצה למרות שלי יש העדפה למה תצביעו.

תודה רבה לך. תעבירי את המסר לראש הממשלה כי הגוף הזה הוא גוף חשוב ואנחנו צריכים לחזק אותו מכל ההיבטים ומכל הכיוונים ולהיעזר בנתונים שהם מפרסמים לטובת כל פעילות שאנחנו נעשה בעתיד למען עם ישראל.

אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. אנחנו נמצאים לפי דוח מבקר המדינה במקום יותר טוב. שמעתי את הסקירה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפי פרופסור פפרמן ויואל פינקל, המשנה. האווירה היא באמת לכיוון שינוי לטובה. חשוב לנו נושא הממשק בין משרדי הממשלה. אני מברך על הקמת ועדה משותפת של משרד התחבורה כדי לבחון את הסוגיה הזאת ולרוץ עם זה תקופה מסוימת כך שאם הפיילוט הזה מצליח, חשוב לנו שמשרדי הממשלה יעשו את העבודה ואת הסקרים שלהם בתיאום אתכם על מנת שגם את הסקר עליו מבזבזים כסף ועושים אותו, שהוא יהיה מחקרי, איכותי ויהיה באיכות אותה הייתם רוצים לקבל. זה כמובן גם יכול להיכנס לתוך החוברת שלכם כך שיפורסם בציבור, כל אחד לצרכיו.
אנחנו רוצים לברך אתכם שתצליחו בעבודה שלכם. אני יכול להגיד שהנתונים שלכם מהימנים ואנחנו רוצים שכאלה יישארו כל הזמן, אבל לשם כך צריך שיתופי פעולה בין כל הגופים ואתם בכיוון הנכון.

שירלי, גם את צריכה ללמוד מזה ולקחת את הדברים.

אנחנו סומכים עליכם. אתם לא מבינים כמה זה חשוב כאשר אנחנו בוועדות הכנסת יושבים ומקבלים החלטות ויש נתונים לנגד עינינו, הן של הכנסת ולא פעם אנחנו נעזרים בשנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לא פעם בנאומים בכנסת אנחנו נואמים ואומרים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה למשל בנושא רווחה או בנושא של בריאות וכולי. לכן מאוד חשוב שהנתונים האלה יהיו מהימנים ביותר. אנחנו מתפללים שאכן כאלה הם יהיו ועוזרים לכם בכך.

הוועדה לביקורת יכולה לסייע לכם אם יש לכם איזשהו קושי מול משרדי הממשלה ומול הממשלה עצמה או מול משרד האוצר. בגדול, משרד האוצר, לפני הניסיון שלי, כאשר מביאים לו סקר, אם אתם משכנעים אותו, הוא מסתכל עליו ולא אומר לא. באמת צורכי עמך מרובים ויש הרבה צרכים, אבל אם זה באמת נותן איזשהו מענה לעתיד ובחינה מסוימת של נושא מסוים, מבחינה מקצועית הם אף פעם לא אמרו לא. זה לפי הניסיון שלי. כשאתה בא מוכן ומסודר ואתה אומר שזה צורך לאומי, אף פעם לא אמרו לא. אני בטוח שזה כך גם עכשיו.

תודה רבה למשרד מבקר המדינה. נגעתם בדברים חשובים. כל פעם אנחנו נוכחים שוב שהדוח מתורגם לפעילות, מתורגם לתיקון ליקויים. ברוך השם עברנו כברת דרך. תודה רבה לכולם והמשך עשייה למען עם ישראל. יישר כוח.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>