PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
10/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 155 >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, י"ז בחשוון התשע"ה (10 בנובמבר 2014), שעה 11:00

<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21, לחוק מבקר המדינה, בנושא: תקציב והתנהלות החטיבה להתיישבות>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

רוברט אילטוב

באסל גטאס
לאון ליטינצקי
אורית סטרוק

מיקי רוזנטל

יעקב אשר

זהבה גלאון

משה גפני

דב חנין

זבולון כלפה

אורי מקלב

סתיו שפיר

איילת שקד

>
ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

נורית ישראלי - עו"ד, יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - משרד מבקר המדינה

דגנית שי - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

יובל טלר - רפרנט שיכון, משרד האוצר

רחל ירום - חשבת החטיבה להתיישבות, משרד האוצר

אירית ברוק - מפקחת ארצית חברתי קהילתי תלמידים ונוער, משרד החינוך

עמוס ציאדה - מנהל אגף מוסדות תורניים, משרד החינוך

אושרת הודיה אוחיון - מרכזת בכירה בקרת תקציב באגף מוסדות תורני, משרד החינוך

ענת אסיף - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תהילה רוט - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל מלאכי - יועץ מקצועי להנהלת המשרד וממונה מטעם המשרד לטיפול על גרעינים משימתיים, משרד הבינוי

דניאל קריצ'מן - יו"ר החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

ירון בן עזרא - מנכ"ל, ההסתדרות הציונית העולמית

שלומית נקש - מנהלת חטיבת תקציב, ההסתדרות הציונית העולמית

חנוך אלמסי - מנהל היחידה העירונית, ההסתדרות הציונית העולמית

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה הציונית

יובל פונק - מנהל מרחב מרכז, ההסתדרות הציונית העולמית

שמעון כהן - רמ"ט חטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

ישראל גנץ - מועצה אזורית בנימין

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

מיכאל מנקין - מנכ"ל מול"ד - המרכז להתחדשות הדמוקרטיה

ליאת שלזינגר - שותפה לתחקיר, מול"ד

יונתן לוי - שותף לתחקיר, מול"ד

שלומי תורג'מן - נציג עמותת שעלי תורה

יאיר רביב - מועצת הקהילות והקבוצות המשימתיות בישראל

יאיר שרל - מועצת הקהילות והקבוצות המשימתיות בישראל

דפנה הולץ לכנר - היועצת המשפטית של מרצ

ויקטור פתאל - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

גלעד קרן

חנה פריידין

סמדר לביא, חבר המתרגמים
<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21, לחוק מבקר המדינה, בנושא: תקציב והתנהלות החטיבה להתיישבות>

בוקר טוב. שבוע טוב לכולם. אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא על סדר היום, הוועדה מבקשת בקשה לחוות דעת מבקר המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא תקציב והתנהלות החטיבה להתיישבות. הוועדה קיבלה מסמך ובקשה לדיון מהיר מחברי כנסת שהם רובם חברי ועדת כספים. אני אקריא את השמות, שיידעו שאנחנו לוקחים ברצינות את בקשת חברי הכנסת ותיאמנו את המועד בתיאום איתם. החתומים במכתב שביקשו בקשה לדיון דחוף בעניין חשיפת תקציב החטיבה להתיישבות, יש פה נימוקים, הם חברת הכנסת סתיו שפיר, חבר הכנסת איתן כבל, מרב מיכאלי, מיכל בירן, אראל מרגלית, נחמן שי, עמר בר לב, משה גפני, יצחק כהן ויעקב ליצמן. כמובן כל חבר כנסת שרצה לבוא להשתתף מוזמן אבל אלה החתומים על המכתב. אז אנחנו מקיימים את הדיון הזה. אנחנו מודים למשרד מבקר המדינה, נמצאת איתנו כרגע הגב' ליאורה שמעוני, שהיא סמנכ"לית מנהלת חטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, עם כל הצוות שלה, אנחנו ביקשנו שיבואו וישמעו את הדברים ובסוף הדיון נחליט איך אנחנו מתקדמים.
בטרם הדיון ביקשתי ממנהלת הוועדה שתפנה למחלקת המחקר והמידע שלנו, שיביאו לנו מסמכים שיהיו אובייקטיביים מקצועית לגבי ההתנהלות של החטיבה להתיישבות ואנחנו מודים לממ"מ, שבאמת בהתראה קצרה הכינו לנו את המסמכים שקשורים לנושא של החטיבה להתיישבות. גם ביקשתי אתמול להפיץ בין חברי הכנסת, אז הפצתי בין חברי הכנסת. אין פה סודות, אצלנו הכול גלוי. כל אחד שרוצה לקבל נתונים יקבל את הנתונים.

לגבי הדוח של הממ"מ, למעשה אנחנו רואים את הפעילויות של החטיבה להתיישבות והתפקידים שלה. מצד אחד אני מברך את ממשלת ישראל, יש פה חטיבה שהיא למעשה ממש כמו מדינה שיכולה לחלוש על כל הנושאים שהיא רוצה לחלוש, על פי החוק שנתן לה סמכויות, ולמעשה היא גם מבוקרת, על פי מה שאני רואה במסמך הממ"מ, על ידי מבקר המדינה, מבוקרת גם על ידי משרד האוצר, אגף החשכ"ל, החטיבה כפופה גם לחוק חובת המכרזים. יש פה עניין שעדיין לא הוסדר והבנתי שפועלים על פי זה, החטיבה אינה כפופה לחוק חופש המידע, אבל כותב לי פה הממ"מ שלדברי החטיבה להתיישבות בהתאם להחלטות הממשלה היא אימצה את הכללים הקבועים בחוק זה. אני הבנתי שיש קושי לקבל מסמכים משם, תכף נגיע לזה ונשמע את הדברים.
וגם עוד מספר נקודות, תיכף אני אתן למבקשי הדיון. מהדוח של הממ"מ אנחנו רואים שתקציב החטיבה להתיישבות בשנים 2012-13, רציתי לדעת אחורה איך החטיבה מתנהלת ואנחנו רואים איזה שהיא בעייתיות. רובנו פה נמצאים בוועדת כספים ואנחנו רואים העברה מסעיף לסעיף, לפעמים באמת בביצוע תקציב במשרד מסוים יש סעיפים או יש אגפים שלא יכלו לבצע את התקציב שיועד, או מכרז לא יצא בזמן, אז יש עודף תקציבי שמעבירים לסעיף אחר, ששם יש גירעון. מדובר באחוזים בודדים שעוברים מסעיף לסעיף. פה אנחנו רואים, גם בשנת 2012 וגם ב-2013, סעיפים מסוימים, יש פה מרחבים, אמנם במרחב מרכז, שאנחנו רואים הבדל בין תקציב מקורי לבין תקציב מאושר שמגיע ל-1,131%, גם ב-2013 אותה חטיבה, בין מקורי לבין מאושר, 2,333%. אחד הסעיפים הבאים, שזועק ובורק בעיניים זה באגף הר חברון, ששם ב-2013 אנחנו רואים בין תקציב מקורי לבין המאושר 2,515%, כאשר בממוצע אנחנו רואים סך הכול כלול מקורי ב-2012 77 מיליון שקל ובמאושר 458.
זאת אומרת מעל 500% כמעט פער. זאת אומרת גם בהתנהלות של המחלקה או האגף הזה יש בעייתיות, כי הוא לא יכול לתכנן את העבודה שלו. איך הוא יכול לתכנן את העבודה כאשר יש פערים כאלה בין בסיס התקציב לבין ההתנהלות שלו? כל פרויקט חדש שיביאו לו זה תהליך, זה מכרזים, זה בניית תכניות, אם כי הגוף הזה נראה לי מאוד יעיל, שהוא מנצל את תקציבו כמעט 100%, אפילו יש שנים שהוא עובר את הביצוע, 99%, 102%, כך שאנחנו רואים שהגוף הזה יעיל מאוד, אבל אנחנו רואים את הפערים שיש בחלוקת התקציב בין אזורים פריפריאליים לבין אזורים שהיינו רוצים שיחזקו.

יש פה כלי ממש טוב מבחינת המדינה, שהיא יכולה באמת לגשר בין הפערים, לטפל בעיוותים כאלה ואחרים, אבל פה כנראה יש ראייה אחרת, על פי מה שאני רואה כאן. אנחנו גם ראינן את העבודה המצוינת שעשתה מול"ד, ניתן להם גם זכות דיבור, השתמשנו גם במסמכים שלהם וגם פה אנחנו רואים שיש הרבה עבודה מפלגתית פוליטית בכספי הציבור ולכן גם פה אנחנו צריכים לשאול את משרד המשפטים ומשרד האוצר איך מצד אחד הם מונעים ומצד שני הצד השני עושה הרבה עבודה. נשמע את הדברים, נשמע גם את התשובות.

ראיתי פה גם, הרב משה גפני, בנושא הישיבות שיש פערים עצומים. ראיתי שבאזור אחד הם מגיעים ל-240 שקל פר תלמיד ויש ישיבות שמגיעים ל-13,200 שקל לתלמיד. איזה פער.

אני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, למבקר המדינה.

אתה באת, אז אני אומר שראיתי גם פה, אבל בוא נעשה את זה מקצועי, נשמע את הדברים. נשמע את כל הצדדים, נשמע את הדברים ובסוף נחליט איך אנחנו נרצה להתקדם. בשלב הזה ניתן למבקשי הדיון - - -

אדוני היושב ראש, ברשותך רק הערה לסדר. מכיוון שהזכרת לא רק את הדוח של הממ"מ אלא גם את הדוח של ארגון מול"ד, ארגון מול"ד, כידוע, הוא ארגון פוליטי, ארגון שמאל קיצוני.

אנחנו מכירים.

אז יש כאן גם דוח שהוכן על ידי ארגון נוסף מהצד השני של המפה הפוליטית ואני רוצה לחלק אותו.

אין בעיה, אני מסכים. לחלק. כל מי שיש לו חומרים, שבפני חברי הכנסת יהיו כל החומרים. אין בעיה בכלל.

מכיוון שמנהל מרכז אדם ואדמה, שהכין את הדוח הנגדי, ד"ר יהודה יפרח, נמצא בחוץ לארץ, הוא ביקש אם אני יכולה להציג את הדוח במקומו.

אין בעיה, בשמחה.

מה זה אדם ואדמה?

לא יודע, תיכף היא תגיד. היא תציג.

מה זה מול"ד?

מול"ד זה ארגון שנפגש איתי - - -

ארגון שמאל. מה זה אדם ואדמה? זה ארגון לא שמאל.

אדם ואדמה לא נפגשו איתי, אז אני לא יודע מה זה.

זו באמת בעיה, תתחיל להיפגש לא רק עם ארגונים מהשמאל אז אולי - - -

לא ידעתי מזה.

- - - ארגון שמאל קיצוני.

חבר הכנסת גפני, מה נשמע?

לא, אני רוצה לדעת מה זה אדם ואדמה, זה הכול.

היא תיכף תציג.

כבוד היושב ראש, 40,000 לתלמיד אמרת?

הוא לא אמר 40,000, הוא אמר 13,000.

כן. יש מקומות כאלה, נשמע.

ויש 250 שקל לתלמיד, אותם תלמידים. ההבדל ביניהם הוא רק זה שהוא חרדי והוא ציוני דתי. זה ההבדל היחיד.

אבל התקציב הוא אזורי, לא פר תלמיד.

לא משנה, בחייכם, תעשו לי טובה, אני מכיר את זה יותר מכם.

התקציב הוא אזורי תמיד.

אל תעשו לי טובות עם עזרה.

אבל אנחנו רוצים לפתוח דיון.

אזורי, לא עזרה.

אתה מפריע לי. הוא יכול להתפרץ, אתה לא.

החטיבה להתיישבות. ראיתי שהם ככה התרגזו כשאמרתי שמול"ד נפגשו איתי.

אפשר להיפגש.

פגשתי את כולם. אם אדם ואדמה היו רוצים להיפגש איתי הייתי נפגש איתם.

רק ביומן שלך שיהיה כתוב שנפגשת.

לא, אני נפגש עם כל אחד.

לא, היום צריך לכתוב עם מי נפגשת, שתהיה שקיפות.

אנחנו נעשה סדר. חברי כנסת מדי פעם יכולים להתפרץ, הם עברו פריימריז של רב, אבל פה האורחים, אני מבקש, אנחנו נכבד אתכם, לרשום בבקשה את כל ההערות שמועלות על ידי חברי הכנסת ואנחנו נרצה לקבל תשובות, כל אחד בתחום שהוא באחריותו. רק אני מבקש לא להתפרץ. אם נרצה תשובה במקום נבקש תשובה במקום, אם נרצה לשמוע את כל הצדדים ואז נשמע את התשובות, נראה לפי הדיון שיתפתח.

מי שביקש את הדיון הוא בין הראשונים, חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה. רק בואו נעשה את זה שלוש דקות כל אחד, שנוכל לשמוע את כולם. בכל מקרה אנחנו צריכים לסיים את הדיון באחת, קחו את זה בחשבון.

תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה, על זה שקיבלת את היוזמה ואתה מקיים את הדיון הזה. אנחנו כבר חודשים ארוכים דנים בוועדת הכספים בהעברות תקציביות שהרבה מהן הגיעו ובדיונים מאוד סוערים בעניין העברות שביקשתם אתם, החטיבה להתיישבות, בכל פעם הגיעו סכומים של מעל ל-100 מיליון שקלים. באחת הישיבות לפחות נוכחת גם אתה, דני קריצ'מן, ואמרת לנו שהסכום הזה מתחלק באופן שווה בין מטרות החטיבה, עובר לנגב ולגליל ולגולן ולכל האזורים בארץ בצורה שווה, דיברת על כך שהתקציב הוא שקוף. כבר אז ציינו בפניך שהתקציב הוא לא שקוף, הוא לא מפורסם בשום מקום, אנחנו יכולים רק לראות את הגגות, אנחנו לא יכולים לראות את מה שמתחבא בתוכם ואני חייבת להגיד שכבר אז, עוד לפני שגילינו לאן התקציבים באמת הולכים, התוספות התקציביות האדירות שנוספו לבסיס התקציב של החטיבה עוררו את החשד שלנו. כשתקציב מתחיל, למשל מחוז מרכז של החטיבה להתיישבות, בבסיס ב-6.79 מיליון שקלים אבל הוא מתקדם וגדל ל-132 מיליון שקלים, זאת אומרת הוא גדל בעצם ב-1,840%, או תקציב מחוז הר חברון של החטיבה להתיישבות, מתחיל ב-1.29 מיליון שקלים וצומח ל-33.9 מיליון שקלים ב-2013, או ל-17.9 ב-2014, הנתונים האלה מעוררים חשד.

אז הגיע מסמך, ישירות ממשרד האוצר, שמפרט את תקציב התמיכות של החטיבה להתיישבות. רק ל-2014. עדיין לא הצלחנו לגלות מה קרה שם בכל השנים שלפני כן, מאחר שאתם לא מפרסמים את הנתונים האלה. ב-2014 ערך מרכז מול"ד ניתוח של פירוט התמיכות של התקציב הזה וגילה שם נתונים שהם פשוט מדהימים. בראש ובראשונה החטיבה לא מחלקת את הכסף שמגיע אליה מהמדינה, כל החטיבה ממומנת על ידי כספי המיסים של אזרחי ישראל, היא לא מחלקת אותו באופן שווה בין כל אזורי הפריפריה, היא מעבירה יותר מ-75% ליהודה ושומרון בלבד. רק לדוגמה בית אל לבדה מקבלת יותר כסף מהגליל ומהנגב ביחד. עילי, ב-2014, עילי לבדה קיבלה יותר כסף מרמת הגולן.

עֵלי, בצירה.

אל תתנשא.

ידידי, תתקן אותי על המספרים ולא על המילים, בבקשה.

סליחה, סתיו, כשאת מדברת על בית אל, תגידי למה בית אל, בגלל פינוי גבעת האולפנה. אי אפשר לתת חצי אמת, צריך להגיד את כל האמת.

אלה המספרים. איילת, אני בטוחה שיהיה לך הרבה מה להגיד בהמשך הדיון.

אבל תגידי את כל האמת.

ומה פינו בעלי?

במהלך צוק איתן, כשאנחנו דרשנו בוועדת הכספים להעביר כספים לדרום בדחיפות המרבית שאפשר לעשות זאת, גילינו שוב מנתוני החטיבה לאן עוברים התקציבים. בשעה שהדרום זוכה רק לפירורים - - -

- - - עוברים תקציבים

חברי הבית היהודי, עוד לא הגעתי לחלק שמחובר אליכם ישירות, תמתינו בבקשה בסבלנות.

אנחנו לא נמתין בסבלנות כי את מסלפת את המציאות.

במקום להעביר ליישובי הדרום ולעוטף עזה ולהשקיע בהם - - -

אורית, את מדברת עוד מעט. את גם מציגה מצגת.

לא, אבל בשום מקום - - - בשום מקום חוץ מאשר דרך החטיבה להתיישבות.

במקום להעביר את התקציב הזה באופן דחוף לשיקום התשתיות בדרום ובעוטף עזה הוחלט להעביר הרבה מהכספים, בסכום חסר פרופורציה, שוב ליהודה ושומרון. אבל פה לא מונחת הבעיה הכי גדולה בעניין.

אבל זה לא החטיבה להתיישבות.

חבר'ה, זה שחברי הבית היהודי יצרו פה תרבות של התפרצות לדברים לא אומר שגם אנשי החטיבה ל - - -

לא, כי את בוועדת הכספים לא מתפרצת.

אנחנו רק תלמידים טובים שלך. רק. רק למדנו ממך איך להתפרץ.

הבעיה הגדולה - - -

אבל בואי, תהיי ישרה ותגידי ש - - -

אבל זה לא יכול להיות הדבר הזה - - -

אבל, סליחה, חבר הכנסת גפני, אנחנו רוצים שיגידו את האמת. שייתנו נתונים אמיתיים.

יש אנשים שזה לא מוצא חן בעיניהם והם מפריעים לה. אני רוצה לשמוע.

כן, גם אני רוצה לשמוע.

אתה שומע אותה הרבה, גפני, זה בסדר.

אני רוצה לשמוע, מה דעתך שאני רוצה לשמוע?

בעניין החלוקה הלא שווה בין הפריפריה - - -

תיקחו את כל הכסף, אבל תנו לנו לפחות לדבר.

לבין יהודה ושומרון, זה דברים שגם הממשלה - - -

אני מבקש. חבר'ה, בואו נכבד אחד את השני.

יש איזה שהוא מינימום של - - -

חברת הכנסת אורית, את לא תגידי לה מה להגיד. עם כל הכבוד. אני לא מסכים. גם את תגידי מה שאת רוצה, אין בעיה. לא נסתור אחד את השני, תני לה להגיד מה שהיא רוצה, אחר כך את תגידי.

אורית, אם את לא מתביישת בנתונים, אז תני לחברי הוועדה לשמוע אותם.

אורית, אני מבקש, לא להפריע, סתיו, את מדברת, אף אחד לא מפריע.

יש לה חסינות - - -

אדוני, אתה יוצא החוצה עוד משפט אחד. אני לא עושה פה הנחות. בקושי אני משתלט על חברי הכנסת.

הבעיה המרכזית היא אפילו לא - - -

אתה לא יכול לדבר אליה ככה. אני חושבת שעוד רגע הוא היה צריך גם להעיף אותך מהדיון.

לא, חברת הכנסת זהבה, בואי נעשה את זה מתורבת. אני רוצה שיקשיבו - - -

לא, אתה צריך להגן על חברת הכנסת.

אני הגנתי, אני מגן עליה. בגופי אני מגן עליה.

מהרגע הראשון הוא מפריע כל הזמן.

אני אמרתי לו - - -

שמעת מה הוא אמר לה?

עוד פעם אחת אני מבקש להוציא אותו.

בסדר, עוד מעט. יש קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, כמו לחברי כנסת.

ראש החטיבה להתיישבות אומר לה 'תסירי את החסינות'.

ידידי, ירון, אתה רוצה בכוח? בוא תצא עכשיו וזהו, תעזוב אותם.

תענה על שאלות, אל תעיר הערות.

תרשום לך ותענה בזמן. עוד מעט, תן לה לדבר. בשביל זה היא נבחרה, בשביל לתקוף, מה חשבת?

אני יודעת שהנתונים האלה כואבים באוזניים של חלק מהאנשים שיושבים פה.

לא, סתיו, אנחנו שומעים, רק תגידי - - -

דברי אליי, סתיו, בבקשה.

אני מדברת לוועדה. זה בסדר, לא נורא, אני רגילה למתקפות האלה. בכל פעם שאומרים את האמת קשה מאוד לחלק מהחברים לשמוע אותם.

בבקשה, תמשיכי. מה עוד היה שם?

מה שבאמת מטריד, מעבר לסדרי העדיפויות הבעייתיים האלה בעניין חלוקת התקציבים בין חלקי הארץ ובין האזורים שדורשים וזקוקים לפיתוח ולחיזוק, זו העובדה שהחטיבה להתיישבות משתמשת בחלק גדול מהכסף שלה לא כדי לפתח את הפריפריה, אלא כדי להעביר כספים ישירות לעמותות פוליטיות פרטיות שבראשן עומדים אנשים שהם לא פחות ממחזיקי עמדות מפתח במפלגת הבית היהודי. הדבר הזה פשוט מעורר תדהמה. איך יכול להיות שארגון, בית מדרש, שבכלל יושב ברמת אביב ג', מקבל 400,000 שקלים בשנה מהחטיבה להתיישבות? או שאחד מה - - -

הם מתיישבים ברמת אביב ג'.

עכשיו כשמעבירים כסף לתוך הקו הירוק יש גם בעיות?

אם זה של הבית היהודי אז כן.

אחד מהפוקדים הגדולים - - -

אני לא מבינה, בבית אל יש בעיות וגם בתל אביב יש בעיות?

תודה, ההערה הושמעה.

אם אנחנו מממנים את השחיתות של הבית היהודי יש בעיה גדולה מאוד.

חבר הכנסת רוזנטל, אתה מפריע עכשיו לסתיו.

זה לא קשור איזה קו, זה הקו האדום.

סליחה, אם היית יודע מה זה גרעין תורני וגרעין משימתי לא היית מדבר ככה. המדינה מלאה בגרעינים תורניים ומשימתיים ש - - -

החטיבה להתיישבות - - -

כן, אתה יודע מה אמר פקיד בכיר בחטיבה? שמפלגת העבודה פעם בנתה יישובים והיום מפלגת העבודה הורסת יישובים בגלל בורות של חברי הכנסת שלה.

- - - את האמת. לפחות תתנהגו בכבוד כלפי הנתונים ש - - -

לא, כי את מתנהגת בכבוד לניסן סלומינסקי.

עמותה בהוד השרון - - -

- - - את ניסן סלומינסקי, הוא באמצע דיון.

חברים, עמותה פרטית בהוד השרון מקבלת 310,000 שקלים מהחטיבה להתיישבות, ברעננה 190,000 שקלים, רמת השרון 246,000 שקלים. עמותות שהמנכ"לים שלהם, שהיו"רים שלהם, שבוועד המנהל שלהם יושבים אנשים שהם פוקדים גדולים של הבית היהודי, ראש ועדת חוקה של הבית היהודי מקבל כספים מהחטיבה להתיישבות.

יכול להיות דבר כזה? חבר הכנסת גפני, יכול להיות דבר כזה?

איזה מין דבר זה?

לפי דעתי לא יכול להיות, אבל כשראינו את זה בפועל אז הבנו ש - - -

אני אומר עוד דבר שהוא אפילו יותר צורם. אנחנו יושבים בוועדת הכספים ונדרשים להצביע על העברות תקציביות כאלה, פעם 200 מיליון שקלים, פעם 400 מיליון שקלים לחטיבה להתיישבות ויושב שם יושב ראש ועדת כספים, ניסן סלומינסקי, שכנראה יודע היטב לאן הכספים האלה מועברים בסופו של דבר ועל המיליונים שגובים פה לוקחים נתח חברי מפלגה, מפלגת הבית היהודי, ופה לוקחים עוד קצת חברי מפלגת הבית היהודי, וחשוב לו מאוד בוודאי להעביר את הכסף הזה כי בכל זאת עומדים שם פוקדים גדולים של המפלגה וזו מפלגה עם פריימריז, איך יכול להיות שהדבר הזה לא מובא לידיעתם של חברי הוועדה? יושבים חברי ועדת כספים, חברי כנסת, ואמורים לדון ולהעביר תקציבים אדירים מכספי המיסים של אזרחי ישראל והכסף הזה מועבר לעמותות פרטיות?

מה שעולה מהמחקר הזה ומה שעולה מהנתונים פה שהביאה החשבות הכללית זה דבר מאוד ברור, הימין מצא לו שיטה. הוא, כדי לממן את הארגונים הפוליטיים שלו, כדי לממן את חברי המפלגה, לוקח כסף מכספי המדינה. הוא פותח את הקופה הציבורית לרווחה, מכניס לשם את היד ולוקח כסף כדי לממן את המקורבים והחברים שלו ואת הבנייה שלו ביהודה ושומרון. זה מה שקורה. הימין בישראל שכח לחלוטין ממדינת ישראל, הפריפריה לא מעניינת אותו. הנגב, הגליל, רמת הגולן, זה פשוט לא חשוב. כל מה שחשוב - - -

3 מיליארד שקל עברו ליישובי הדרום.

לא נכון.

כן נכון, קיבלתי עכשיו אישור מיושב ראש ועדת הכספים. 3 מיליארד שקל.

אה, יושב ראש ועדת הכספים. אם אמר לך יושב ראש ועדת הכספים אז זה נכון.

יושב ראש ועדת הכספים אינו שקרן. יושב ראש ועדת הכספים דובר אמת וקיבלתי - - -

היא קיבלה אישור - - - אין עדות יותר מהימנה מזה.

3 מיליארד שקלים.

חברת הכנסת שקד, מספיק.

לא מספיק, מה קרה? היא כל הזמן מתפרצת בוועדת כספים, לנו אסור להתפרץ?

אצלי לא מתפרצים.

רק לשמאל מותר להתפרץ? לא, לימין אסור, רק לשמאל מותר.

אנחנו לא ועדת כספים, את התבלבלת.

אדוני היושב ראש, הגברת הזאת היא אחת המתפרצות והצעקניות בוועדת כספים. את האחרונה שיכולה להתלונן ש - - -

אבל אני יושב ראש הוועדה, לא היא.

כבוד היושב ראש, שני משפטים אחרונים.

את צריכה לסיים, בבקשה.

שלחנו אנחנו, חברי ועדת הכספים - - -

חבר הכנסת גפני, אתה בין החתומים פה, הראשון שמדבר ואחר כך אני אתן לאחרים.

- - -

הם קודם ביקשו דיון, אחר כך אתם.

אני צריכה ללכת.

שלחנו אנחנו, חברי ועדת כספים, כבר מזמן מכתבים ליועץ המשפטי לכנסת על כך שהדיונים בוועדת הכספים לא יכולים להתחולל כאשר יושב ראש הוועדה נמצא בניגוד עניינים. הלוואי שהוא היה פה, אני הזמנתי אותו באופן אישי, אני יודעת שגם אתם הזמנתם אותו.

גם אנחנו הזמנו, כן.

והוא החליט, הוא בחר שלא להגיע.

סליחה, עוד השמצה. יש לו ישיבה כרגע שהוא קבע אותה במיוחד ב-11:00 כי הוא חשב שהישיבה הזאת תהיה ב-9:30 בבוקר. הוא מאוד רצה להגיע, אז לא להשמיץ.

איכשהו כולם ידעו שזה ב-11:00, הוא חשב שזה ב-9:00.

חבר הכנסת כהן, אתה יודע שזו האמת.

אבל מה ההתפרצויות האלה?

לא יודע מה הם רוצים, תנו לשמוע.

אמנון, אתה היית אחד יושבי הראש שמנהלים את הדיון ביד רמה, מה קורה?

הבית היהודי קשה.

אתה רוצה לנהל את זה כמו שצריך? אתה צריך - - -

סליחה, אני רוצה לתקן, הנתון של ה-3 מיליארד שקלים הגיע מהאוצר.

תודה רבה.

לא עברו 3 מיליארד שקלים לדרום. ישנה תכנית שתעביר בחמש השנים הקרובות סכומים, בכל שנה מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים. לא מדובר פה בסכום כזה של 3 מיליארד. לצורכי השוואה אפשר לתת פה את הסכום שהועבר ליהודה ושומרון מאז אוקטובר האחרון, זה סכום שקרוב כבר למיליארד שקלים וזה רק בשנה הזו. אז בבקשה בלי לערוך את ההשוואות האלה.

רק כדבר אחרון, אנחנו מספר פעמים כבר העברנו בקשות כאלה, מספר פעמים כבר ביקשנו, אני באופן אישי ביקשתי מהחטיבה לשלוח לי את התקציב שלה. מלבד הזמנות לסיורים ואיומים שונים ומשונים שאני קיבלתי מהחטיבה וממך באופן אישי, אדון קריצ'מן, אני לא קיבלתי עד לרגע זה את התקציב שלכם, למרות שאתה מציין מול כל מצלמת טלוויזיה שהתקציב שלכם שקוף. הוא לא שקוף. אנחנו לא קיבלנו אותו עד כה, אתה יודע היטב.

אדוני, עוד מעט תגיב.

רק לפני שבוע נמסר לנו בתקשורת שמשרד החקלאות החליט להעביר 130 מיליון שקלים נוספים לחטיבה להתיישבות מבלי שהחטיבה בכלל תידרש להגיד מה היא עושה עם הכסף הזה ולמה היא משתמשת בו. זה נראה לכם הגיוני שכסף, כספי מיסים של הציבור הישראלי, יועברו לגוף שלא מספר לציבור מה הוא עושה פה? זה נראה למישהו כאן הגיוני? הדבר הזה חייב להיפסק ואני אבקש מיושב ראש הוועדה להקפיא את ההעברות לחטיבה להתיישבות ואת התקציב שלה ל-2015 עד שהחטיבה לא תפרסם בצורה שקופה ומלאה את כל התקציב שלה, תפרט לאן זה עובר ותחיל על עצמה כללים של מינהל תקין.

תודה, אני רשמתי.

חבר הכנסת גפני.

לא, אתה לא יכול לתת בצד אחד - - -

אני יכול. גפני, בבקשה. תאמיני לי, אני יכול.

זה לא - - -

חברת הכנסת אורית סטרוק, יש חלוקת עבודה בכנסת, אתם לוקחים את הכסף ואנחנו מדברים. אז לא ניכנס אחד לתפקיד של השני.

זה לא נשמע לי חלוקה סבירה. אל"ף - - -

מאה אחוז. אדוני היושב ראש, אני מודה לך על קיום הישיבה הזאת, שהיא ישיבה מאוד חשובה. אני אדבר רק בשם עצמי, אני מרגיש שכלו כל הקיצין מבחינת העניין שאין כתובת שמטפלת בבעיה הזאת שהיא על פניו בעיה מאוד חמורה מבחינת שלטון החוק. אין כתובת שמנהלת את העניין הזה ברשות שצריכה לאכוף את החוק. אני מרגיש חסר אונים. אני אראה לך, אדוני היושב ראש, לא הבאתי את כל הקלסר, את התכתובת שיש לי, בעיקר עם היועץ המשפטי לממשלה, על דברים חמורים ואני מקבל תשובות כאלה שילד בתלמוד תורה בכיתה ג' היה דוחה את זה, אבל - - - מי שעונה לי, דרך אגב, בלשכת היועץ המשפטי לממשלה זה מי שהוא תלמיד ישיבת הסדר בעצמו ועמדותיו מאוד ברורות ולכן - - -

אבל גם אתה העברת כספים לחטיבה להתיישבות, כשהיית יושב ראש ועדת הכספים, ואני גם תמכתי, דרך אגב.

אדוני היושב ראש, אני עשיתי הרבה דברים שיכול להיות שאני צריך להתחרט עליהם, יכול להיות שלא, אני אבדוק את עצמי. אני עשיתי הרבה מאוד דברים ובסדר, אני העברתי לכולם, העברתי לערבים, העברתי לדרוזים, העברתי ליהודים, העברתי לחטיבה להתיישבות, העברתי להתנחלויות.

חוץ ממרצ.

לא, למרצ גם היו דברים שהם דברים לאומיים חשובים - - -

עם ג'ומס הוא העביר הרבה תקציב.

שום דבר לא היה מתחת לשולחן, הכול היה על השולחן והועבר לכולם ואני חושב שאני צריך לייצג את כולם. לא כן קורה היום. אני אתן לכם דוגמה - - -

יש דברים שהם מעל השולחן ומצליחים.

החטיבה להתיישבות מעבירה כסף לכל מיני גרעינים תורניים, יש לי את המסמכים. הלכתי לבדוק מה זה, לאן זה מגיע בסופו של דבר, ואז זה הצטלב לי עם מכתב שפניתי ליועץ המשפטי לממשלה על כפל תמיכות. תלמיד ישיבה מקבל 250 שקל אחרי הקיצוצים והכול, בסדר, הכוונה לא התלמיד אלא המוסד, ישיבות ומוסדות שמזוהים עם הבית היהודי מקבלים בערך פי עשרה והם מקבלים בכפל תמיכות, ואמרתי את זה ליועץ המשפטי, הם מקבלים ממשרד החינוך, הם מקבלים ממשרד הביטחון גם כאשר התלמיד לא נמצא במשרד הביטחון - - -

היה פה דיון על זה.

אלא הוא נמצא במוסד, הם מקבלים מהחטיבה להתיישבות, הם מקבלים דרך גרעינים תורניים שבסופו של דבר בתנועה סיבובית זה מגיע אליהם ואני פונה פעמים רבות ואני אומר שמדובר בכפל תמיכות. אם היה מדובר במוסד חרדי כבר מזמן מישהו היה הולך לכלא, אין בכלל ספק בעניין הזה. ואני מקבל תשובה טרחנית כזאת, לא מקצועית, מתחילים להסביר לנו מה החשיבות של ישיבות ההסדר וישיבות מהסוג הזה. אני בכלל התפלאתי, אדוני היושב ראש, בתחילת הקדנציה שמעתי צעקות, בצדק, ממנהלי המוסדות של הציונות הדתית. הם אמרו 'אנחנו לא יכולים להתקיים בצורה הזאת', וזה נכון, פתאום נהיה שקט. אומר ניסן סלומינסקי, זה שלוקחים את העדות שלו כמות שהיא, 'אין מה לדאוג', הוא אומר את זה בראיון עיתונאי, 'אין מה לדאוג, המוסדות הציוניים הדתיים מטופלים'. נהיה שקט, אני לא שומע תלונות יותר. תלמיד ישיבה חרדי יקבל 250 שקל, תלמיד בציונות הדתית יקבל 13,000 ומשהו. אנחנו נמצאים במדינה שזה נראה כמו מדינת עולם שלישי. והם מקבלים כסף מהחטיבה להתיישבות, שהביצוע שלה זה 102%, שהתקציב שלה גדל מבלי שאף אחד יידע על מה מדובר.

סתם, דרך אגב, אני לא רוצה לדבר על כסף קטן, בכל אופן 5 מיליון שקל. הייתה העברה של משרד השיכון בוועדת הכספים בשבוע שעבר. שלחתי מכתב למבקר המדינה, 5 מיליון שקל שכתוב לתחזוק הדיור הציבורי. זה דבר שכולנו, כאשר מגיע הדיור הציבורי, נמסים כמו מים, מה זה הדיור הציבורי? זה נכים, קשישים, מסכנים, תחזוק הדיור הציבורי. אבל לא היה כתוב הסבר אז הלכתי לבדוק מה זה. התברר שזה כסף שהולך לגרעינים התורניים. גם מהקשישים הם לוקחים, לא רק מהחרדים, גם מהנכים הם לוקחים. הם פשוט לא יודעים שובעה. הגופים הכי עשירים היום במדינת ישראל זה הציונות הדתית, הבית היהודי.

אין תחום מתחומי החיים של אזרחי המדינה שהם לא לוקחים כסף. וזה בכלל לא מעניין אותם שאנשים נמקים ברעב. זה בכלל לא מעניין אותם שיש מוסדות שמתמוטטים. הכול עם גלגול עיניים לשמים, הם מעודדים גיוס לצבא והם עושים דברים מאוד חשובים למדינה. אם הגיוס הוא הדבר החשוב שישרתו 36 חודשים, למה 17 חודשים? מה זה הדיבורים האלה בכלל? איך יכול משרד היועץ המשפטי לממשלה לענות לי תשובות בנאליות?
אותו דבר בגרעיני התורניים, אותו דבר בהיאחזויות, אותו דבר בהתנחלויות, אותו דבר בכל תחום מתחומי החיים שנוגעים אליהם. ואין פוצה פה ומצפצף, אף אחד לא מדבר מילה. ולהביא את ניסן סלומינסקי בתור עד אמיתי זה פשוט לא להאמין. הרי למה הוא הביא עכשיו את מע"מ אפס? בגלל שהוא קיבל כסף לקופה הקטנה שלו.

זה הכול החטיבה, דרך אגב?

זה הכול החטיבה. החטיבה זה הכיסוי. מה זה הכול החטיבה? אל תתערב בדברים שלי.

איך?

אני לא חייב לכם שום דבר, החרדים לא מקבלים אצלכם שקל, אז מה אני צריך בכלל - - - אתם אפילו לא יכולים לסתום לי את הפה.

היא הנותנת.

הנותנת, הנותנת. הנותנת. בסדר, כשאיילת שקד ואורית סטרוק ידברו תהיו בשקט, אצלי אתם יכולים באמת להפריע. פשוט לא להאמין, הוא יושב עם מאות מיליונים, יותר מזה, עם מיליארדים, שהוא לא צריך למסור דין וחשבון. אני מבקש, אדוני היושב ראש, אם אתה יכול בסוף הדיון לבקש את הדוח של ה-BW, דוח 103, ביצוע מזומנים, כולל התחייבויות בדרך מפורט עם מרכזי הקרנות ועם מה שהם מקבלים. אני מבקש את הדוח הזה, אני רוצה לדעת בדיוק, שקיפות מלאה על כל מה שנעשה בחטיבה להתיישבות.
החטיבה להתיישבות הפך להיות, בניגוד לעבר, שאני לא יודע, יכול להיות שהוא עשה דברים מצוינים, יכול להיות שהוא בנה יישובים ויכול להיות שהוא עשה את מה שהיה צריך לעשות, שלא היה בתקציב המדינה. אני לא בדקתי את זה, אני לא הייתי אז בכנסת. היום יש ממשלה רעה, אבל משרדי ממשלה, לסלול כבישים אפשר דרך משרד השיכון, לתת כסף למוסדות אפשר דרך משרד החינוך. לא צריך לעשות את זה ביד נעלמה כזאת של חטיבה להתיישבות שאין בה שקיפות, שאנחנו לא יודעים מה שקורה שם. אני מבקש שהכול יעבור למשרדי הממשלה, כמו שחל קיצוץ רוחבי, זה יחול גם עליהם, כאשר תהיה תוספת תקציבית הם יקבלו גם תוספת תקציבית, אבל שזה יהיה בתוך המערכת הזאת.
המערכת הזאת עובדת היום בשירותו של הבית היהודי, נקודה. יכול להיות שגם ישראל ביתנו, האחים, לא בדקתי את זה, מקבלים פירורים, אבל עיקר העניין זה הבית היהודי. הם מקבלים את הכסף, הם מקבלים את זה למערכת החינוך שלהם, הם מקבלים את זה להיאחזויות שלהם, הם מקבלים את זה, ואני לא רוצה להזכיר את מה שהוזכר כבר קודם, אנשים מרכזיים, גם עכשיו יש העברה תקציבית למי שהוא יושב ראש ועדת החוקה של הבית היהודי שעומד בראש הארגון הזה. אנשים מרכזיים במפלגה. אם זה היה קורה ביהדות התורה אנחנו כבר היינו בבתי כלא, אבל להם יש חסינות. איך הוא אמר קודם? חסינות, הם נחמדים. הם הולכים עם כיפות סרוגות, הם הולכים לצבא, הם קונסטרוקטיביים, הם הולכים לעבוד, הם באוניברסיטאות וגם לומדים תורה. איזה צביעות.

תודה.

בבקשה, חברת הכנסת שקד, בבקשה.

טוב, אני חשבתי שהדיון הזה על החטיבה להתיישבות, אבל אני מבינה שהדיון הזה הוא על זה שהבית היהודי עולה במנדטים. אני חושבת שבכל זאת צריך כמה מילים על החטיבה להתיישבות, ללמד את חברי הכנסת שכנראה לא יודעים למה החטיבה קמה ובמה היא עוסקת. החטיבה להתיישבות קמה בסוף שנות ה-60 - - -

אותי לא מעניין המנדטים של הבית היהודי, גם אנחנו - - -

על מנת לקדם התיישבות ביהודה ושומרון וברמת הגולן במקור.

ומאז המטרה הזאת שונתה.

נכון. בתחילת שנות האלפיים המטרה - - -

החטיבה אמורה לקדם התיישבות בכל רחבי הארץ, עם דגש על הגליל והגולן.

אנחנו קראנו את המסמכים. זה מפורט כבר.

כך כתוב בדפים הרשמיים שלכם.

והחטיבה באמת מתעסקת ביישוב הפריפריה, גם הגליל וגם הנגב. צריך להבין שהחטיבה, ואני מצטטת עכשיו מחוק ההסדרים את משרד האוצר, היא זרוע ביצועית איכותית של הממשלה. פעם מפלגת העבודה הייתה בונה יישובים, ככה בעצם המפלגה הזאת, ופה צריך לתת לה קרדיט, הקימה הרבה יישובים, היום המפלגה הזאת עוסקת בהחרבת יישובים, כי כמו שאמר לי אדם, חבר מפלגת העבודה, שפעם חברי הכנסת ממפלגת העבודה ידעו להעריך את ערך ההתיישבות, ואני לא מדברת כרגע איפה, את ערך ההתיישבות כערך, היום הם עסוקים בעיקר בהחרבת ההתיישבות.

בשבילם הפרויקט הקולוניאלי הסתיים. אתם בשבילכם הקולוניאליזם נמשך עוד דור ועוד דור.

אני לא מדברת על קולוניאלי. תקציב החטיבה בבסיסו עומד על כמה עשרות מיליוני שקלים, 53, אבל זה ברור וידוע, וזה חלק מהדרך בה החטיבה עובדת, שמכיוון שהחטיבה היא זרוע ביצועית של הממשלה, הממשלה בהחלטות ממשלה מעבירה אליה כספים במהלך השנה על מנת לבצע פרויקטים שונים. בין השאר, אחת מהחלטות הממשלה שעברו ואחד הפרויקטים שבאמת הממשלה מבצעת זה פרויקטים של גרעינים משימתיים בכל הארץ, בין השאר זה הגרעינים שחברת הכנסת סתיו שפיר הזכירה.

איזה כל הארץ? רק באזור המרכז ו-33 ורק בתל אביב 9 גרעינים. איך זה קשור גרעינים בתל אביב לבנייה בפריפריה?

אני חושבת שחבר כנסת שבאמת אכפת לו מהמדינה ומההתיישבות ולא אכפת לו רק מאג'נדה פוליטית מסוימת יקרא את הנתונים ויבין שהחטיבה היא זרוע חשובה של ממשלת ישראל. ראוי לציין - - -

אני ביקשתי גרעין תורני באופקים ובירוחם.

יש גרעין תורני, גם באופקים וגם בירוחם.

כן, רק שלכם. לחרדים לא נותנים.

לא נכון. ראוי לציין שארגון מול"ד שזה ארגון שמאל קיצוני - - -

אתה יודע מה? אם זה לא נכון אני עומד פה על הבמה ואני מתנצל בפניהם.

שחבר לחברי כנסת - - -

ביקשנו בירוחם, ביקשנו באופקים, לא קיבלנו.

חבר לחברי כנסת מהשמאל הקיצוני. לצערי, חבר הכנסת גפני, אתה מטעמים שלך חברת לחברי כנסת מהשמאל הקיצוני ולארגון מול"ד. אני באמת לא מבינה למה אתה עושה את זה, אבל יום יבוא ואתה תסביר לנו למה אתה עושה את זה.

יום יבוא ואתם תסבירו למה אתם עושים את זה. יום יבוא ואתם תסבירו את זה.

בשיתוף עם תקשורת מאוד מוטה מהשמאל.

כולם נגדכם.

על מנת לעוות את הנתונים. לכן אני מבקשת על סמך העובדה שהחטיבה להתיישבות היא זרוע ביצועית של החלטות הממשלה, שתיתנו לחטיבה להתיישבות להסביר את החלטות הממשלה ואת דוח הממ"מ, שזה דוח אובייקטיבי, בניגוד לדוח של עמותת מול"ד, הממ"מ לא עובדים אצל אף מפלגה, להסביר את החלוקה התקציבית.

תודה.

חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה להודות לחבריי חברי הכנסת שיזמו את הדיון ולהודות לך על קיום הדיון ואני מציינת את זה כי אני פניתי באפריל 2013 לשרת המשפטים בבקשה להחיל את חוק חופש המידע על החטיבה להתיישבות, כי היא לא רשות ציבורית, היא לא מוגדרת כרשות ציבורית ומאז למעלה משנה השרה ואני וחברי כנסת נוספים מבקשים מחבר הכנסת דוד רותם, הוא לא מהבית היהודי, אבל הוא שייך לאותה כנופיה, לקיים דיון על מנת להחיל את הבקשה שלנו, על מנת לקיים דיון לפחות בבקשה שלנו.

זה השמאל הנאור אומרים.

זה אותה כנופיה שבונה היום את המדינה, בניגוד אליכם שאתם מחריבים אותה.

מה זה המילה הזאת 'כנופיה'?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לצטט כאן כמה דברים ואז לשאול שלוש שאלות. כששאלנו את חבר הכנסת רותם למה הוא לא רוצה שנחשוף את השיטה, שנדע לאן עובר הכסף, ואני לא רוצה להאריך, כי כבר באמת חברת הכנסת סתיו שפיר דיברה גם על העברת הכספים לגרעינים התורניים וגם על - - - חייבים להגיד בצורה ברורה, החטיבה להתיישבות היא הזרוע הביצועית, היא עושה את העבודה השחורה של הממשלה לבנייה בשטחים. קודם כל אני רוצה להעמיד את זה - - - שאלתי את חבר הכנסת רותם, למה אתה לא רוצה שנדע איך עובדת השיטה? ממה אתם כל כך חוששים? אז הוא אמר 'אנחנו לא מוסרים כאן נתונים, אנחנו לא רוצים שיהיה כאן מידע כדי שלא תרוצו לבג"צ'.

טוב, דוד רותם לא פה, דברי על דברים אחרים. אני צריך לשאול אותו מה הוא אמר.

זה מופיע בפרוטוקול, אדוני. אני מצטטת מהפרוטוקול. כיוון שאנחנו מדברים על הזרמת כספי ציבור שמבקשים להסתיר את הייעוד שלהם רשמתי לי כמה שאלות שאני מבקשת לקבל תשובות. שאלה אחת מתבססת על הנתונים החשובים שפורסמו כאן בדוח של הממ"מ. יש כאן נתונים, מתחילים כל שנה ב-60 מיליון פלוס מינוס, 58 מיליון, גומרים ב-580 מיליון בסוף שנה באמצעות ההעברות התקציביות שכבר הרחיבו עליהן. כמעט רבע מיליארד מהתקציב הולך למטה, מה שנקרא מטה המשרד. רבע מיליארד - - -

אולי 25 מיליון.

רבע מיליארד, ב-2013.

מהפה שלך לאוזן של אלוהים.

תראה את הנתון.

עוד מעט תענה, תרשום לך.

רגע, אנחנו יודעים ש - - -

אבל היא שואלת, מה את מתפרצת?

הוא יענה.

זהבה, אנחנו יודעים ש-30 מיליון עובר למנגנון. אז תענו לה לזה.

יש קצת תרבות דיון. היא שואלת שאלות והיא מתפרצת.

חבר הכנסת גטאס, תן לה לשאול את השאלות שלה. תודה.

תנו לזהבה לסיים, מה זה?

גם אתה מפריע בינתיים. בבקשה, זהבה, שאלה שנייה.

עוד שתי שאלות. אני רוצה לדעת מי בעצם הגורם שמקבל החלטות בדבר ניוד הכספים, כי הרי הכנסת מאשרת בתקציב - - -

אני מבקשת לא להסתובב בוועדה.

אני רוצה לקבל תשובה מדויקת. אני שואלת ככה, מי בעצם הגורם שמקבל את ההחלטות בדבר ניוד הכספים שמתקבלים. יש הרי כספים שמחליטים עליהם בתקציב ואחר כך יש בהעברות. אני רוצה להבין את מערכת היחסים הזאת, האם החטיבה בעצם מחויבת לבצע מה שראש הממשלה או משרד ראש הממשלה, ליתר דיוק, מורה לה, או שהחטיבה היא עצמאית לקבל החלטות, או שהיא מקבלת הוראות מהבית היהודי.

שאלה שלישית ואחרונה, והיה ובחטיבה יש מחלוקת לגבי סדרי עדיפויות, פתאום יש איזה דחיפות פתאומית של החטיבה, מי קובע? אם יש מחלוקת בין החטיבה לבין משרד ראש הממשלה האם ההוראה היא של המשרד, האם זאת אמירה מחייבת, האם זאת המלצה בלבד? בעצם מי הגורם המכריע, של מי השורה התחתונה? אני רוצה להבין את הדברים האלה, כי אני חושבת שזה יכול לסבר את האוזן איך העסק מתנהל. 58 מיליון הכנסת מאשרת, יש על זה דיון, שקיפות מלאה, אחר כך יש תקציב שחור שעובר באמצעות ההעברות התקציביות. מי מקבל את ההחלטות על הניוד, למי יש את השורה התחתונה?

השאלות מובנות. תודה רבה.

חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

כבוד היושב ראש, קודם כל תודה על הדיון ואני חושב שהדיון הזה באמת חושף שהבעיה היא לא עניינית של - - -

לא שומעים טוב, אני רוצה שכולם ישמעו.

כבוד היושב ראש, קודם כל תודה רבה לך על הדיון, אני חוזר על הדברים, חשוב שקיימת את הדיון כי הדיון באמת חושף את הבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית היא לא בחטיבה להתיישבות שבראשית הדברים ציינת גם שיש את הביקורת הפנימית וכל המערכות הביקורתיות על התקציבים על פי הסתמכות על דוח של ממ"מ, הבעיה היא פוליטית. הבעיה היא פוליטית מול הממשלה של האופוזיציה וזה לגיטימי והוויכוח הוא לגיטימי, אבל אני חושב שהטענות כלפי גוף שמבצע את מדיניות הממשלה הן טענות, אבל לא יכולים לבוא אליהם כגוף ביצועי, אלא הם צריכים לבוא לגוף שקובע את המדיניות, שזה בעצם גם התשובה לחברות הכנסת שהעלו פה את הסוגיות, מי קובע את המדיניות. המדיניות נקבעת על ידי דרגים פוליטיים, אין לחטיבה להתיישבות פה סיי - - -

למשל מי?

ממשלת ישראל, למשל.

ממשלת ישראל, לפי החלטות, כפי שהן מתקבלות.

כי אני מבקשת לדעת על בסיס - - -

אתן מוזמנות להיות חברות בקואליציה ותראו ותקבלו גם את ההחלטות ביחד עם הממשלה.

ולציבור לא מגיע לדעת איך מתקבלות ההחלטות?

לא להפריע לחבר הכנסת אילטוב.

תשמור גם על זכות הדיבור של אנשי הקואליציה.

בבקשה, אדוני.

יחד עם זה ההעברות - - -

הבעיה היא לא מה שאתם מדברים - - -

חברת הכנסת זהבה גלאון, את דיברת, תני לו, אני רוצה לשמוע מה הוא אומר. בסוף צריך לקבל החלטה אם צריך, אבל בואו נשמע.

אתה בטוח שאתה רוצה לשמוע מה הוא אומר?

את כולם אני אשמע, אפילו אם זה לא ינעם אולי ל - - -

השמאל הנאור רוצה לשמוע רק את עצמו, אבל כבוד היושב ראש רוצה לשמוע גם אותי. גברתי. קודם כל גם בהעברות תקציביות בוועדת הכספים המספרים הם על השולחן, חברות ועדת הכספים הוזמנו לחטיבה להתיישבות מעבר למה שמקובל בוועדת הכספים כדי לבחון אפילו את המסמכים ש - - -

הם לא הסכימו להעביר לנו שום מסמך, לא נכון.

את הוזמנת.

הוזמנתי לעשות סיור בגולן.

לא, את הוזמנת לחטיבה להתיישבות.

לא הזמינו אותי ולא הראו לי שום מסמך על אף שביקשתי.

את הוזמנת למטה של החטיבה להתיישבות כדי לעיין במסמכים. את בוחרת לעשות מה שאת רוצה, זכותך, אף אחד לא - - -

אבל למה לא נותנים אותם? למה לא מגלים אותם?

לא העבירו לי אף מסמך, לא על התקצוב ולא על ה - - -

כבוד היושב ראש, אני מבין ש - - -

לא להפריע, אדוני.

- - - ברגע האחרון הודעת שאת לא באה.

לא, הצעתם לי לבוא לסיור - - -

לא, חוץ מהסיור.

סירבתם לפתוח לי את התקציב. תדייקו בעובדות.

כבוד היושב ראש, אני עדיין בזכות דיבור?

אתה בזכות דיבור, אבל דבר אליי רק.

אני מנסה. כבוד היושב ראש, כל התקציבים הובאו לוועדה, חברות הוועדה, גם לא חברות הוועדה היו בוועדה, שמעו, ראו.

מה זה חברות הוועדה? גם חברי הוועדה היו.

גם חברי הוועדה, סליחה.

לא, בגלל שאני לא הוזמנתי לסיור בחטיבה להתיישבות.

אני חושב שאתה תוזמן אם אתה רוצה בסוף הדיון. אפשר לדאוג לכך.

לא, אני כבר יודע. צריך סיור כדי לדעת, אני יודע.

קודם כל שייפגש עם אדם ואדמה, אחר כך נדבר.

אם הם ירצו פגישה אני אפגש איתם. חבל על הזמן מה שהם יקבלו ממני - - -

אדוני היושב ראש, אני מנסה לסכם.

כשיבקשו יקבלו.

תן לו.

לסיכום הדברים, החטיבה להתיישבות זה באמת גוף שעוסק בהתיישבות - - -

אף אחד לא יחשוד שנולדתי אתמול.

החטיבה להתיישבות עוסקת הרבה מאוד מעבר למה שנטען פה שמדובר פה על בנייה בשטחים, יש פה מיליארדים שעל פי החלטות הממשלה הולכים לדרום או לצפון, שהחטיבה להתיישבות תבצע אותם.

איזה מיליארדים? איפה?

טוב, את לא רואה, את רואה הרי רק מה שאת רוצה לראות. לכן אני חושב שהדיון פה הוא פוליטי, הוא לא ענייני על החטיבה להתיישבות, הכספים שהחטיבה מקבלת, היא מקבלת אותם לביצוע, היא לא מקבלת את זה לכיס הפרטי, זה על פי החלטות הממשלה כפי שזה מקובל.

תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש, אני לא אהיה ארוך ואני מסכים לדברי חברי הכנסת שדיברו לפניי, חברי הכנסת שפיר, גלאון - - -

רק דברים חדשים אם יש לך.

רק דברים חדשים. אדוני, אני רוצה באמת לבקש בדיקה רצינית של כל המסמכים שמופיעים בדוח של מול"ד וכל הנתונים שנמצאים שם. אני רוצה רק להדגיש שתי נקודות נוספות, ברשותך. כמו שאמרה חברת הכנסת שקד, החטיבה להתיישבות נתפסת, גם על ידי עצמה וגם מבחינה משפטית, כזרוע של הממשלה ומבצעת שליחות של הממשלה, אבל בפועל היא מתנהלת מחוץ למינהל הציבורי, היא לא כפופה, לא רואה את עצמה כפופה לכללים, לחקיקה, שמסדירים את הפעילות הממשלתית, הדבר הזה מאוד בעייתי בכמה מישורים. מעבר לדברים שנאמרו כבר כאן, הטענה שאני רוצה שתיבדק היא שהחטיבה להתיישבות גם פועלת מחוץ למסגרת דיני התכנון והבנייה, פועלת שלא בהתאם לדיני התכנון והבנייה ולפעמים אפילו בניגוד להם.
כל הכללים, הנהלים, פרטי התקציב, ההצדקות לפרטי התקציב השונות, לא מנומקות, לא קיימות, אנחנו לא יודעים למה. למשל כל השאלות הקשות שחברת הכנסת שפיר העלתה לגבי הקצבות כאלה או הקצבות אחרות, אנחנו אפילו לא יכולים לראות איזה שהוא מסמך שמסביר מה הרציונל לדבר. נניח שיש להם איזה שהוא רציונל, זה צריך להיות כתוב, זה לא עכשיו צריכים לתת לנו הסברים בדיעבד. אם זה גוף ציבורי אז צריכים להיות לו נהלים, צריכים להיות לו סטנדרטים, וכיוון שבוודאי הוא גוף ציבורי ועל זה אף אחד לא חולק מסביב לשולחן הנהלים האלה צריכים להיות מראש, כתובים, עם הצדקות לכל העברה תקציבית. בוודאי כל הדברים האלה הם גם לא גלויים, לא נידונים מראש וכדומה. זו הערה ראשונה.
הערה שנייה, יש את הרושם שהאתוס של החטיבה להתיישבות עדיין איכשהו מתחבר לעולם שבו תופסים את השלטון כשלטון זר ועוין, למרות שזה היום שלטון מאוד אוהד לחטיבה להתיישבות. לכן החטיבה להתיישבות עושה דין לעצמה ונוקטת גם היום במדיניות של חומה ומגדל לפיה קודם כל מיישבים ונאחזים בקרקע ורק לאחר מכן מסדירים את ההתיישבות בכל מיני צורות. אגב, שוב, הטענה שאני מבקש שתיבדק היא שהדברים האלה קורים לא רק בשטחים אלא גם בתחומי מדינת ישראל, צורת ההתנהלות הלקויה, הבעייתית והפסולה הזאת. תודה רבה.

חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כמו שאמרתי בפתח הדברים בהערה לסדר, אני רוצה שנתייחס בראש ובראשונה לדוח המוטה שהועבר - - -

לא, אני מדבר על נתונים.

אני חושבת שזה חשוב, זה לא רק הדוח המוטה, אלא גם הנתונים שחברת הכנסת סתיו שפיר מציגה גם פה וגם הרבה פעמים בוועדת כספים, שהם נתונים מוטים. השמאל - - -

הנתונים הם נתונים של החשבות הכללית.

השמאל איבד את האחיזה שלו ב - - -

אגב, היא לא לבד בנתונים האלה.

אז, גפני, גם אתה אם אתה רוצה, בסדר.

מה זה גפני? גפני מייצג ציבור והציבור הזה חושב כמוה.

הציבור הזה לא, רוב הציבור הזה שלך שאתה מייצג אותו מאוד לא שמח שאתה מצטרף לשמאל הקיצוני.

מה זה רוב הציבור? אנחנו עוד מעט הולכים לדבר בשם רוב הציבור?

רק לידיעתך ולתשומת לבך.

מאה אחוז. את רוצה לדבר בשם הציבור החרדי?

הציבור שלך לא שמח שאתה מצטרף לשמאל הקיצוני.

לא, תדברי בשם הציבור החרדי. מה, זה איזה עסק פרטי שלי?

מה זה קשור ל - - -

את לא יודעת איפה את עומדת עם הציבור החרדי היום. יגיע המבחן שלכם אתם תראו איפה הציבור החרדי נמצא.

בסדר.

אתם, זה מעשה ידיכם.

אדוני היושב ראש - - -

הלוואי שהייתה אפשרות להקים ממשלה עם השמאל.

בסדר.

אז לא יהיה כסף לוועד העירוני של קרית ארבע.

תודה, חבר הכנסת גפני, תן לה עכשיו לדבר.

לא, היא מדברת עליי כאילו איזה משהו אישי יש לי פה.

לא, אתה קפצת כמשהו אישי. אני דיברתי על סתיו שפיר ואתה קופץ ואתה אומר 'אני'.

אני משהו אישי? אני מייצג ציבור. למה את אומרת סתיו שפיר? זה אנחנו כולנו.

אז אני אומרת לך שלגבי הציבור שאתה מייצג - - -

הציבור החרדי עם סתיו שפיר.

אני חושבת שהציבור החרדי לא עם סתיו שפיר ולא עם השמאל - - -

ועם זהבה גלאון, מה דעתך? ועם בוז'י הרצוג.

ולא עם זהבה גלאון, ואתה טועה.

מה דעתך על זה?

דעתי שאתה טועה.

אתם קניתם את זה בכסף מלא.

לדעתי אתה טועה והחרדי לא - - -

תודה. בזה נגמר. בואו נשמע נתונים עכשיו.

איך אפשר להגיד דבר כזה? באמת.

איך אפשר להגיש שגפני טועה?

להגיד על הנתונים שהיא תגיד שזה לא נכון.

אבל יש גם נתונים של הממ"מ.

- - -איזה דגל, מה דגל, זה אגודה וש"ס וכל הציבור החרדי, מה יש לדבר בכלל.

זה לא רק דגל, זה יהדות ו - - -

באמת. לא היה דבר כזה, אם הבית היהודי - - -

גם את ש"ס אתה מייצג?

לא, אני עם סתיו שפיר.

גם הציבור של ש"ס - - -

קניתם את זה בכסף מלא.

כן, בסדר.

400,000 שקל.

מתברר שלא מעניין אתכם ארץ ישראל, לא מעניין אתכם כלום, מעניין אתכם כסף וכסף.

רק דין כרת, מה שלא כרת אנחנו - - -

חברת הכנסת מועלם, את פה? מה נשמע?

הבית היהודי בשיא כוחו היום.

אוה, נכון, לעלות להר הבית זה חיוב כרת. נכון. טוב שהיא באה, הזכירה לי.

נכון, גם אוכל ביום כיפור זה כרת. גם שוחד זה כרת.

נכון, אני לא מדבר על הטמטום שבלעלות להר הבית עכשיו. על זה אני לא מדבר, אבל זה חיוב כרת.

חבר הכנסת גפני, תודה.

בוא נחזיר את הדיון, אדוני היושב ראש.

זבולון, מה נשמע?

הם קנו את זה בכסף מלא.

טוב, בסדר. בבקשה.

אדוני, זה נכון שבנט עולה להר הבית השבוע?

תשאלי אותו, מה אני, הדובר שלו?

אתה רואה לאן הגענו?

נודע לי שבנט עולה להר הבית השבוע.

עכשיו אנחנו כרגע על החטיבה להתיישבות, אנחנו משתדלים - - -

זהבה, אנחנו - - -

אדוני, אתה לא נבחרת בפריימריז. אנחנו כרגע על החטיבה להתיישבות ותעשי דיון מקצועי, תגידי עכשיו מה יש שם.

אם היית צריך הוכחות שהדיון הזה הוא פוליטי, אז עכשיו קיבלת את כל ההוכחות. מה לא היה לנו פה, עד בנט והר הבית, הכול, כל מה שאתה רוצה.

אוקיי, בואי נדבר עכשיו - - -

עד לרגע זה, אורית, לא הצלחת להגיד מילה על הנתונים האלה.

כי עד לרגע זה לא נתת לי להגיד מילה.

מילה אחת לא אמרת. אך ורק השמצות, ש - - - והאוצר הוא ארגון שמאל קיצוני. מה לא תגידי? תגידי משהו על המספרים.

תודה, סתיו.

היא מנסה.

אז מה שחשוב לי להגיד, אני קודם כל התבקשתי על ידי מנהל - - -

אמרת, תתחילי להציג, בבקשה.

להציג את החוברת - - -

אתה מוכן להפסיק להתחצף ולשבת ולהקשיב לדיון בנימוס במקום להעיר הערות כל הזמן? כבוד היושב ראש, אני לא מבינה איך בכלל הבן אדם הזה נמצא בוועדה. הוא זורק לעברנו הערות, החל מהערות לא רלוונטיות ועד הערות סקסיסטיות. אין שום סיבה שתשב פה אם זה מה שאתה מסוגל להגיד. או שתשב בשקט ותקשיב לכולם, בנימוס, כמו שכולנו מקשיבים, או שתצא החוצה. מה זה הדבר הזה?

חברת הכנסת סתיו, בואו - - -

זה נימוס?

את מי אתה מייצג?

סקסיסטיות, היא אמרה לי, אדוני. מאשימה אותי בפלילים? עד כדי כך? אין יותר מה להגיד?

את מי אתה מייצג?

מדברים על הכול, שוחד. הערות סקסיסטיות?

מה אתה עושה פה?

אדוני, אתה מפריע לי, מספיק. לך תנוח קצת.

אני הולך. סקסיסטיות?

תודה רבה. יש לך יושב ראש, הוא יגיד את הדברים.

מי יענה לי תשובות, אדוני? אני רוצה תשובות.

את תקבלי תשובות.

לא, אני רוצה תשובות לכל שאלה ששאלתי.

בואו ניתן לאורית לדבר, היא תסיים וניתן להם להגיב. בבקשה, אורית.

אני אגיד בקיצור, כי מרוב כל הצעקות אני כבר צריכה ללכת. הדוח מונח לפניכם, אני אגיד את עיקרי הדברים, מה שמפריע לי בסוגיית הסילוף של העובדות.

הוועדה פה היא פלורליסטית.

בוא נשמע. תן לה לדבר.

רציתי להגיד בפתיח שהשמאל הקיצוני נואש מלשכנע את אזרחי המדינה שהוא צודק בערכים שלו, בחתירה שלו לנסיגות כל הזמן, הוא כבר לא יכול לדבר, לא על שלום, לא על ביטחון, לא על כלום, אז מה נשאר לו להגיד? שהמתנחלים שותים את הכסף של המדינה. זה קצת מזכיר לנו תיאוריות אנטישמיות שאנחנו מכירים אותן משכבר הימים. זה כל הדוחות האלה, כל הארגונים - - -

אבל, חברת הכנסת אורית, הממ"מ הכין דוח שיש פה פערים.

רגע, תיכף, אני מבקשת שיתייחסו רק לדוח של הממ"מ - - -

זה הממ"מ. אני מדבר על הממ"מ.

משום שארגון מול"ד הוא ארגון שהוקם על ידי - - -

אנחנו לא דנים במול"ד עכשיו, בממ"מ.

אבל הם הגישו קודם כל את הדוח של מול"ד, אז אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שיש פה חברי כנסת - - -

אבל יש דוח שני.

בסדר, אז תתייחס לדוח של הממ"מ. זה הכול. כי ארגון מול"ד הוא ארגון שמתוקצב על ידי עמותות מעבר לים שעניינן לשנות את המדינה - - -

אמרת את זה.

לכיוון של השמאל נגד התורה ונגד ארץ ישראל. גפני, גם נגד התורה, זה הארגון שאתה משתף איתו פעולה.

יש פה מוסד של הודעה אישית? אני נגד התורה והיא בעד התורה? אני נגד ארץ ישראל - - -

היא יכולה להגיד, מותר לה להגיד.

רק אמרתי לך שארגון מול"ד עובד עם כל עמותות השמאל הקיצוניות שהן נגד התורה ואתה משתף פעולה עם זה, שיהיה לך לבריאות. זה הכול.

אוקיי, בבקשה.

אז אני אומרת ככה - - -

לא, אבל היא לא יכולה להגיד עליי שאני נגד התורה, עם כל הכבוד.

זה מה שאמרתי? חס ושלום.

למה רק אתה יכול להגיד הכול והיא לא יכולה להגיד - - -

את יכולה. אתה יודע מה? שהיא תגיד.

קודם כל אני לא אמרתי, בשונה מכם אני לא מתבטאת בצורה כזאת.

חבר הכנסת גפני, אתה לא מפסיק להגיד - - -

אני מזמן הגעתי למסקנה שהתורה שלנו זה לא התורה שלהם, זה משהו חדש.

ואני אמרתי שהשותפים שלך שעובדים יחד איתך ויושבים יחד איתך - - -

כבוד היושב ראש, אין פה שום דיון על העניין, אלא אך ורק - - -

יש מספרים. למה הילדים שלה מקבלים פי עשרה יותר מהילדים שלי?

הילדים שלי לא מקבלים פי עשרה וזה בדיוק מה שרציתי לומר.

תודה, תגידי.

מה שאני מבקשת, שהדיון פה יתחיל להתייחס לעובדות ולנתונים ולא למניפולציות. העובדה היא שנכון, מה לעשות, זהבה גלאון, יש ברוך ה' ממשלה בישראל והממשלה מחליטה, כל פעם, איזה ממשלה שלא קמה, היא מחליטה במה היא רוצה להשקיע ובמה היא לא רוצה להשקיע - - -

אז שתגיד את זה בקול רם. מה היא מתביישת?

היא לא מתביישת בזה שהיא משקיעה גם ביהודה ושומרון והממשלה היא שמחליטה ומורה לחטיבה להתיישבות - - - החלטות ממשלה ועל פי החלטות הממשלה האלה, תיכף את תשמעי את זה ממקורות מוסמכים, אני אומרת את זה בשכל ישר שעל פי החלטות הממשלה - - -

את יודעת שהיא - - -

זהבה, זה החלטות ממשלה.

תודה.

הייתה החלטת ממשלה שקבעה להעביר כסף לעמותות פוליטיות של הבית היהודי? איזה החלטת ממשלה זאת?

למשל שהממשלה החליטה שהיא לא רוצה שתושבי גבעת האולפנה ייזרקו לרחוב או ש - - -

הייתה החלטת ממשלה שקבעה להעביר את הכסף לעמותות שלכם? אני לא ראיתי החלטה כזאת.

חברת הכנסת סתיו שפיר, תנו לה רגע לסיים את המשפטים שלה. אורית, בבקשה.

- - - שתושבי מגרון ייזרקו לרחוב, אז היא החליטה שהיא מקציבה כסף כדי שיהיה להם איפה לגור ושייבנה להם יישוב חדש והחטיבה להתיישבות היא הזרוע הביצועית של החלטות ממשלה כאלה. אותו דבר הממשלה החליטה, כן, היא החליטה, שהיא מקציבה כסף לגרעינים משימתיים שעובדים בערים. הגרעינים המשימתיים האלה הם חלקם חילוניים, כן, זהבה, וחלקם הם דתיים - - -

אבל לא חרדים.

איזה גרעינים הם חילוניים?

ואם גפני ירצה מאוד - - -

אני לא רוצה שום דבר. אני רוצה שלטון חוק.

קדימה, תפרטי בבקשה. בואי נדבר על זה בפרופורציות.

לא רוצה שום דבר.

בואו נשמע.

- - - נתחיל לשמוע את הנתונים. אז לבוא ולהאשים את החטיבה שהיא משתמשת בכספים שהממשלה אמרה לה 'קחי, תעבירי לפה', ולהאשים אותה שהיא מעבירה ל - - - זאת - - -

אבל היא מעבירה את זה ב - - -

תודה, תנו לה לסיים. היא מסיימת.

דבר שלישי, סילוף הנתונים השלישי זה שמתייחסים כאילו שהדרך היחידה של הממשלה להעביר כסף למאן דהו בארץ הזאת, למאן דהו, זה החטיבה ואז החטיבה זה חזות הכול ואם לא עבר לחטיבה מספיק בשביל הנגב ועבר יותר דרך זה להתנחלויות, לא מתחשבים בזה שליישובים ביהודה ושומרון מעבירים כמעט אך ורק דרך החטיבה ואילו לנגב יש לך את המשרד לנגב וגליל ומשרדי ממשלה נוספים. אז מציגים תמונת מצב מעוותת, מאוד מוטה פוליטית. לכן מה שאני רוצה להציע, אני לצערי לא אשאר פה לשמוע את זה, כי אני צריכה כבר לצאת, שהגיע הזמן לשמוע את הנציגים של משרדי ממשלה ושל החטיבה שייתנו את נתוני האמת ובזה אנחנו יכולים לדון. אחרת הכול פוליטיקה זולה ומוטה.

בטח. תודה.

חברת הכנסת סטרוק אמרה שהכסף שהולך להתנחלויות, הכול הולך דרך החטיבה? זה מה שהיא אמרה.

אני אמרתי שהרוב.

שרוב הכסף שהולך להתנחלויות הולך דרך החטיבה? זה מעניין.

למשל המשרד של הנגב והגליל - - -

אני רוצה לקבל תשובה על הדברים שאמרה חברת הכנסת סטרוק, שרוב הכסף שהולך להתנחלויות הולך דרך החטיבה. אני רוצה פירוט מה זה אומר, לאן זה הולך. אדוני, אמרה חברת הכנסת סטרוק שהיא גרה בחברון ואני לא יודעת בדיוק שרוב הכסף - - -

בחברון. את יודעת איפה.

בחברון בדיוק.

שרוב הכסף הולך להתנחלויות דרך החטיבה להתיישבות. אני רוצה פירוט - - -

לא אמרתי את זה. את מסלפת את דבריי, זהבה.

פירוט איך זה הולך, דרך מי זה הולך ובאיזה צינורות זה הולך.

אוקיי, תודה רבה.

חבר הכנסת ליטינצקי, בבקשה. ברוכים הבאים לבית הזה. ישר באת לדיון סוער.

את אמרת שרוב הכסף להתנחלויות - - -

לא, אמרתי מה אתם אומרים.

אנחנו נעשה לך טבילה - - - זה נגמר.

לא, לא, אבל אם היא מסלפת את דבריי, אדוני היושב ראש - - -

אני מדבר. היושב ראש מדבר. תיכף אני אתן לך.

אבל אם היא מסלפת את - - - היא לא יכולה לסלף את דבריי.

אנחנו רוצים לברך את חבר הכנסת ליטינצקי שמצטרף לוועדה. אתה תהיה חבר ועדת הביקורת?

כן.

יישר כוח. אנחנו רוצים פה אנשים מוכשרים, כי יש פה אחת הוועדות החשובות ביותר בבית הזה ונוכחותך חשובה ואנחנו נשתדל בדיבור הראשון שלך לא להפריע לך. אני מבקש מכולם לא להפריע.

אבל קודם אני אצטרך ל - - -

היא רוצה להגיד משפט, חברת הכנסת אורית, ואחר כך ניתן לך.

אני אמרתי ואני מבקשת לדייק, שסתיו שפיר טוענת שרוב הכסף של החטיבה להתיישבויות הולך להתנחלויות והיא מתעלמת מכך - - -

זה לא אני, זה החשבות הכללית. בשנת 2014 75% מהתקציב - - -

תודה, תודה.

זה בתוך תקציב המדינה, זה עובדות. את לא יכולה להתעלם מהעובדות.

אבל, סתיו, עכשיו אני מסבירה מה אני אמרתי וזהבה גלאון סילפה את דבריי.

יש גבול לכמה אפשר לבוא ולהגיד - - - זה פשוט עובדות.

ואז היא באה ואומרת שאני - - - זה עיוות.

הבנתי.

בבקשה, חבר הכנסת ליטינצקי, אתה.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה על הברכות. אני ישבתי, לא הפרעתי לאף אחד, הקשבתי לכל אחד ואחד מחברי הכנסת ואמרתי שאני לא אפריע, וגם לא רציתי לדבר כי בכל מקרה אני עושה חפיפה עם רוברט ואמרתי שצריך להיות צנוע יותר, אבל לא יכולתי להתאפק ובכל מקרה ביקשתי זכות דיבור ותודה על כך שנתת.
אני חושב ששקיפות והוועדה לביקורת המדינה, אין דבר יותר טוב מזה. לכל ארגון וארגון בארץ, אפילו לכל בן אדם בארץ עדיף שתהיה שקיפות וטוב שאנחנו עושים את זה וטוב שבודקים כל ארגון ובטח החטיבה להתיישבות. אני חושב שהחטיבה עצמה, אגב, אני זוכר לפני חמש ושש שנים היו ביקורות גם פנימיות של החטיבה עצמה וגם חיצוניות והם עברו, והם עברו את הביקורות וענו על כל השאלות, אז טוב שבודקים את זה. אבל אני חושב שהדיון הופך להיות רלוונטי ומקצועי וענייני בתנאי שהוא לא הופך להיות פוליטי. זה הדגל של הכנסת, אנחנו צריכים - - - כל הוועדה, ואני יודע ששומרים על זה מדי פעם או משתדלים לשמור על זה מדי פעם, אבל ברגע שאני שומע מחברי כנסת רק טענות כלפי גוף שהוא בעצם היה בהיסטוריה שלו, מאמצע המאה ה-19, אפילו סוף המאה ה-19, אחד מהדגלים של הציונות של מדינת ישראל, ולא רק גוף ימני או שמאלני, כל התנועות הקימו ותמכו בהתיישבות כי זה העוגן של מדינת ישראל, ואמרתי לעצמי, אם אחד מחברי הכנסת משמאל, בעיקר משמאל, יברך את הגוף על הפעולות שהוא עשה בשנים רבות, אבל לא שמעתי מילה אחת, כדי לאזן את זה.
לכן מדקה לדקה הדיון הזה, לצערי, הופך להיות יותר פוליטי, התקפות משמאל לימין ומימין לשמאל. אני חושב שזה לא נכון לעשות. הדיון בעיניי, יכול להיות שאני טועה, אבל הוא לא ענייני, הוא הפך להיות לא ענייני ולכן אני חושב שכל השאלות שההתיישבות קיבלה, היא חייבת לעשות בדיקות, כמו שהיא עשתה בעבר, והיא עשתה את זה, בעיניי, אני שמעתי את זה אז ואני עקבתי אחרי זה, די טוב. יכול להיות שיש פה ושם, אולי מביקורת עצמית, יתגלו כל מיני תיקונים או עיוותים שצריך לעשות אותם, אף אחד לא אומר שאנחנו כולנו שלמים. אף אחד ממי שיושב פה לשולחן לא יכול להגיד על עצמו את זה, אבל כולם משתדלים לעבוד על עצמם, לעשות את זה בצורה הכי טובה, לכן בסופו של דבר אני חושב שהיה טוב לשמוע את אנשי המקצוע של הגוף עצמו שעושה דברים רבים טובים, אבל ביקורת זה תמיד דבר הכי נכון. תודה.

תודה.

אני רוצה לשמוע גם את משרדי הממשלה ותיכף ניתן לחטיבה להתיישבות. משרד האוצר, מי נמצא?

מהחשב הכללי.

משרד המשפטים?

כן, פה.

אתם מייעוץ וחקיקה, אני רואה, אבל אני צריך מהייעוץ המשפטי לממשלה, משם הייתי רוצה. יש לכם תשובות לנושאים האלה?

השאלה מה השאלות.

השאלות שעולות פה, כפל תקציבים, כפל תמיכות, דברים כאלה, למה צריך חטיבה להתיישבות, למה משרד ייעודי לא יכול לעשות. לא עכשיו, אני אומר שתכיני את התשובות. משרד ייעודי בונה כיתות, למה צריך פה לתכנן? מה משרד הפנים מתכנן? דברים כאלה. אולי עשיתם על זה דיון פעם בעבודת מטה, במשרד המשפטים, משרד האוצר. על זה אנחנו נקבל תשובות עוד מעט.

אנחנו מגיעים להסתדרות הציונית העולמית, שהיא למעשה גוף שהוקם ותחליטו אתם מי רוצה לדבר. את משרד השיכון אנחנו כמובן נרצה לשמוע. אתה מתחיל? בבקשה, אדוני.

כן.

רק שאלה, לגבי הנושא הזה, התקציב שלכם גדל, הוא גדל לקראת סוף שנה, עובר אליכם כסף, כתוב פה שאין התקשרויות מהותיות. מה קורה עם המכרזים? הרי אתם צריכים מעל 50 מיליון שקל, צריך פירוט - - -

זה אני אענה.

שנייה אחת, רק אני אעשה סדר.

זה קשור למע"מ אפס?

התקשרות מהותית? בדוח הכספי - - -

איך קישרת את זה למע"מ אפס?

לא, אני רוצה להבין.

חבר'ה, אנחנו רוצים בסוף לקבל תשובות. זהבה, תודה, רוברט, תודה.

לא, היא לא בקישור הזה, זה מישהו אחר.

היא חשבת - - -

יש איזה שהיא סיבה שחברי 'יש עתיד' לא נמצאים כאן? אין לך חברים בוועדה לביקורת המדינה?

הם במע"מ אפס עכשיו כולם.

הם גם שם לא נמצאים.

לא, הם נמצאים, בדקתי. הייתי שם.

יש להם חברים בוועדה לביקורת המדינה?

בטח, בטח.

אבל הם גוף מרכזי כאן, מכיוון שיש ויכוח בין קבוצות - - -

הם סומכים על האח.

אבל הם מבצעים את זה.

יש דברים שהם סומכים - - -

לא, נזכרתי בזה בגלל זהבה גלאון, שהיא שאלה על מע"מ אפס, שזה לא נוגע אליה, אבל זה נוגע ל'יש עתיד'. הם נותנים להם את הכסף הזה והם נותנים להם את מע"מ אפס. זה לא נוגע לחשבת הכללית.

מה זה מע"מ אפס?

זה לא קשור לחטיבה.

מע"מ אפס - - -

לא, אני שואל מה זה מע"מ נפש.

זה זהבה החליטה לבלבל אתכם.

אני שואל על מע"מ נפש.

תודה. חבר הכנסת גפני, מה שאלת? רצית לשאול שאלה נוספת.

שאלתי לגבי הנושא הזה.

מכרזים, היא תענה.

לגבי המכרזים, בגלל שהכסף שמגיע לחטיבה להתיישבות, חלק גדול מגיע בחודשיים האחרונים של השנה, כתוב בתקצוב שלהם התקשרויות מהותיות, איך הם עושים את זה?

הם מומחים.

לא, אבל, אדוני, זו שאלה רצינית. אני עכשיו אומרת בכל הרצינות. הייתה הודעה של 'יש עתיד' שהם לא יצביעו בוועדת הכספים על העברת תקציבים לחטיבה להתיישבות אלא אם כן הם יגיעו להבנות עם האחים שלהם, אני לא יודעת, עדיף להיות יתומים - - -

לא, הם לא אחים. הם אמרו לי, שניהם אמרו שהם לא אחים.

הם בני דודים עכשיו.

ואחר כך, אדוני, זה היה בשאלת השקיפות, אפרופו הדיונים על שאלת השקיפות ואחר כך ראינו אז אמרו ונשארו בחיים והם הצביעו בוועדה על העברת התקציבים. אז אני רוצה להבין אם זה קשור למע"מ אפס.

תבואי לאנשי מקצוע, הם לא יודעים מה קורה.

בבקשה, דניאל. אתה איש מקצוע, תגיד מה העניינים, שאלות שעלו על ידי חברי הכנסת, דוח ממ"מ, הדוחות, מה שיש לך להגיד.

אנחנו נשמע לשמוע את התשובות של החטיבה.

אז בואו ניתן להם, אז לא להתפרץ.

הם רוצים אם אפשר את התשובות שהם רוצים לשמוע.

לא, לא, לא. תשובות אמיתיות.

כן, ואם אפשר שזה גם יתיישב עם הדוח של - - -

זה בהר הבית - - -

תשובות אמיתיות. בהר הבית אסור לעלות, זה חיוב כרת.

מי נמצא כאן מטעם האוצר?

יש פה ממשרד האוצר.

את תשמעי לזהבה גלאון, אל תעלי להר הבית - - -

חבר הכנסת גפני, אני סוגר את הדיון אם זה ככה. תן לשמוע את אנשי המקצוע. הם שמעו אתכם, לא תמיד הסכימו ואני ראיתי את הוויברציות - - -

כנראה לא רוצים לשמוע.

לא, לשמוע הם צריכים ואתה צריך לתת גם תשובות. בואו נכבד אותם, לא נתקוף אותם, נכבד אותם, הם אנשים שאנחנו כמדינה נתנו להם את הפיקוד, אמרנו להם 'תעשו', 'תבנו', 'תעשו', ייתכן שיש פה מה לתקן, נתקן. אבל בואו ניתן להם את הכבוד שהם עושים עבודה, רצים בשטחים, עושים עבודה מצוינת, אני מקווה. בכבוד, רבי דניאל.

תודה. אל"ף, אנחנו מודים, כמו כולם, בעבור הדיון הזה, שסוף כל סוף בצורה מסודרת ישמעו את כל סיפורי האמת ולא ההזיות ואת המחשבות ו - - -

עזוב את זה, מספרים.

לא, צריך להגיד את זה, כי אנחנו במשך השנה הראשונה נפגענו באופן קשה ולא הגבנו כמעט, ומה לא אמרו עלינו? רק עוד לא מילה יפה אחת והכול אמרו פה, וזה כולל גם אותך, זהבה, וגם אותך, סתיו.

עזוב שמות עכשיו. דניאל, דבר אליי.

חברת הכנסת גלאון.

דניאל.

תראה, אני מבקש לדבר - - -

חברת הכנסת גלאון. לא זהבה.

בסדר, אני דיברתי על חברת הכנסת גלאון, אני גם אדבר איתך תיכף.

עדיף שתדבר איתי מאשר איתה.

זה אתה קובע.

דניאל, דבר אליי, הכי טוב, תאמין לי.

אני אענה באופן כללי. אנחנו התכוננו טוב מאוד לדיון הזה ולכן שריינו זמן עד ארבע כמעט. אני אענה באופן כללי על השאלות הספציפיות שנאמרו כאן בקול רם, כי כל היתר אלה דברים שאף אחד לא יודע מאיפה הם נובעים, זה רק הערכות, כמו בדוגמה של רבע מיליון שקל.

אז תשיב על זה.

אז תגיד כמה.

כתוב תקורה ופעולות מרכזיות.

נדמה לי שזה או 40 או 50 מיליון שקל. תיכף ניכנס למספרים.

בבקשה, אדוני.

את תמיד אוהבת להפוך כל סכום לאחוזים, אז טעית באיזה 4,000%. לא חשוב, אנחנו נענה על זה תיכף כשנגיע לזה באופן מפורט. אני אענה כמה תשובות כלליות למה ש - - -

כן, בבקשה.

ואחר כך אנחנו נרד לפרטי התקציב בכל נושא שתרצו לפרט בו.

מצוין. תתחיל קודם בכלליות. למה צריך את החטיבה להתיישבות, למה אי אפשר לבצע את זה דרך משרדי הממשלה?

מה אתה רוצה ממנו? זה לא הוא. הוא איש ביצוע. תגיד שראש הממשלה - - -

אני אענה לך.

אתם לא רוצים שהוא ידבר, לכן אתם מפריעים לו.

חס וחלילה. אני מהבוקר במתח.

אני אענה לך. למה צריך חטיבה להתיישבות? כי הממשלה שלך החליטה שזה הגוף הטוב ביותר שיכול לבצע משימות ממשלה ביעילות, במהירות וביושר. זהו.

כמו קק"ל.

זה לא קשור אחד לשני, גפני.

הוא יודע שזה לא קשור.

הוא לא ציוני, מותר לו להגיד את זה.

אני ציוני יותר מכולם, שלוש פעמים ביום אני מתפלל לציון.

אתה חרדי, איך אתה ציוני?

חרדי, היום הם ציוניים, מי נשאר ציוני אם לא החרדים? הציונות הדתית הלכה לכסף - - -

אתם נרשמתם לכל המוסדות הציוניים? אתם חברים במוסדות הציוניים?

אנחנו ציוניים.

גפני וארגון מול"ד.

חברים, בבקשה, די, זה ממש בזבוז זמן. אני מאוד רוצה לשמוע את אדון קריצ'מן.

פתאום זה בזבוז זמן?

שולי, אתם הגעתם לפה כדי לנסות ולמנוע ממני להקריא את הנתונים.

לא, סתיו - - -

כשאנחנו מדברים זה בזבוז זמן, להם מותר להפריע. לשמאל הנאור מותר להפריע.

בואו נשמע, תודה.

אם צריך לחדד את השאלות אנחנו נחדד את השאלות. בבקשה.

סתיו, אתם לא נתתם לו להשלים משפט, אז אל תגידי ש - - -

את שמעת אותי מפריעה לו?

סתיו, לי לא אכפת שתפריעי לי.

אני רוצה לשמוע את תשובותיך.

את לא רוצה?

כבר חודשים רוצה לשמוע את התשובות שלך.

להיפך, אנחנו משתוקקים לתשובות שלך.

לכן אתם לא נותנים לו לדבר.

ההערה הראשונה זה על חופש המידע. כפי שאתם יודעים, יש חוק, החוק אומר מה שהוא אומר, ויש עמדה של חברים בכנסת ויש עמדה של החטיבה. החטיבה בעד לחייב את החטיבה למסור את כל הפרטים שקשורים לחוק חופש המידע.

לכן הגשתם בג"צ נגד - - -

אנחנו לא הגשנו בג"צ. כדאי שתדייקי בדברים, לא הגשנו בג"צ. בשיחה האחרונה שהייתה לי עם שרת המשפטים אני הצהרתי את זה בפניה, אמרתי לה שגם אם בשלב זה החוק לא ישונה בשלב זה אנחנו נוהגים לתת תשובות לבקשות בעניין חוק חופש המידע.

מי תוקע את זה?

אף אחד לא תוקע את זה, הכנסת תוקעת את זה.

אז למה אתם לא מפרסמים באתר שלכם את התקציב? תפרסמו את כל התקציב, תפרסמו את כל התמיכות, למה אתם לא עושים את זה?

אני לא יכול לפרסם את זה באתר, כי זה נגד החוק, מה שאני עושה. למרות זה - - -

אין חוק שמגביל אותך מלפרסם תקציב.

יש חוק.

זה מפורסם באתר.

על כל פנים כל מי שרוצה יכול לקבל מידע למעט מישהו, הבאתי לכם את הדוגמה, שמבקש אינפורמציה על כל פעולות החטיבה, ההעברות התקציביות, השימושים, הפרטים, המשכורות, מלפני 46 שנה. זה אנחנו זורקים לפח.

מה עם הבקשות שלנו?

את קיבלת ביום רביעי תשובה, זהבה.

אני יודעת.

אז תגידי לה, היא שואלת מה עם התשובות שלכם.

זה לא אותן שאלות, לה יש שאלות שלה ולי יש שאלות שלי.

בסדר, היא תקבל את התשובות גם לשאלות שלה.

אני פניתי כבר לפני חודשים, איפה התשובות?

סתיו, אנחנו רק בתקופה האחרונה החלטנו, למרות שאתם לא מצליחים לשנות את החוק, שאנחנו נעזור לכם בדרך שאנחנו נעבור על החוק וניתן לכם תשובות.

זה לא לעבור על החוק לפרסם את התקציב, תסלח לי. תן לי את החוק שבו אסור לך לפרסם את התקציב ואת התמיכות שלך. איזה חוק? אתם ממציאים את החוק.

אבל עזבי, למה את מתווכחת על דברים - - -

אבל אמרת לפני חצי שנה, ישבת בוועדת הכספים ואמרת שאתה הולך לפרסם את זה ולשלוח לנו ושהכול שקוף, מה קרה בחצי השנה האחרונה?

אני אומר לך עכשיו ששאלות שתשאלי והשאלה הראשונה - - -

בית המשפט העליון לא אסר עליכם, הוא אמר, ציטוט מדויק - - -

חבר'ה, אתם - - - לא נתנו לי להגיד לכם אף מילה כשאתם דיברתם.

זה לא אומר שהם צודקים.

סתיו, אי אפשר ככה, תנו לו לדבר.

בית המשפט העליון לא אסר לכם, הוא אמר - - -

עוד פעם. זהבה, חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא יכול לנהל דיון ככה.

אני פונה לחברותיי - - -

יש את פסק הדין של בית המשפט - - -

אי אפשר ככה, אי אפשר שרק אתם תדברו.

אני פונה לחברותיי - - -

לא, לא יתנהל דיון אצלי כמו בוועדת הכספים, עם כל הכבוד. סליחה. עוד דקה מפריעים לגוף המקצועי לדבר אני נועל. דיברתם, יש כותרות, בסדר. לא רוצים תשובות? תקבלו מכתב. לא חייבים לקבל תשובות, גם המבקר לא חייב לבדוק.

לא, אנחנו חייבים תשובות.

לא, אם אתם עוד מילה אחת מפריעים אני נועל את הדיון. אני לא יכול לנהל ככה.

תני לו לענות.

אני נועל את הדיון, משפט, הערה מצדכם, אני נועל את הדיון. הם ידברו שוטף עכשיו. תשמעו אתם מה חסר לכם - - -

אין בעיה.

סליחה, הם יענו שוטף, אם הם לא ענו על משהו תרשמי לך ואז תשאלי עוד פעם, לא באמצע. נגמר הסיפור. דניאל, בבקשה, רוץ עכשיו.

אני לא רוצה להיכנס לפרטים שהייתי אומר מקשטים את הנאום שלך. אני מעולם לא איימתי עלייך ואם את חושבת שאיימתי עלייך תפני לאן שצריך.

הלאה, תתקדם.

ואני לא רוצה להיכנס לפרטים - - -

תתקדם, דניאל, עזוב את האישי עכשיו. מספרים.

הדבר השלישי שנאמר פה שקיבלנו עכשיו 130 מיליון שקל. מי אמר? זהבה, את?

כן. הלאה.

לא קיבלנו שום 130 מיליון שקל.

אני אמרתי, כך נודע בתקשורת.

בסדר, הלאה, ה-130 מיליון, מה קרה להם?

התקבלה החלטה בממשלה על תוספת של 130 מיליון שקל לחטיבה להתיישבות - - -

עד 130.

עד 130, דרך אגב, זה בינתיים ירד ל-110, בעקבות כל מיני צרכים שיש לה. אנחנו לא קיבלנו אף פרוטה, אנחנו אמורים להגיש תכנית עבודה למשרד ראש הממשלה על ה-120 או כמה שיהיו. כשתהיה לנו תכנית שנגיש אותה לממשלה אם תרצו אני אתן לכם העתק. בינתיים אין כלום בעניין הזה, לא כסף ולא שום דבר.

לגבי מטה, לא אמרת לנו כמה בסוף עולה מטה. אמרו פה 250 מיליון.

אני אומר לך, אמרתי, 30 מיליון או 35.

גם הגרעינים - - -

תיכף תקבלי תשובות על הכול.

מה אתה, שומר ראש שלו?

כן.

דבר נוסף, החטיבה, ותלמדו את זה בעל פה, כי אני אמרתי לכם את זה עשר פעמים כבר, לא עוסקת בבנייה ביהודה ושומרון, חד משמעי. כל מי שאומר בעניין הזה מילה, במוסד הזה אני יכול להגיד שהוא לא מדייק, כי אני בחור מאוד עדין. לא בונה בתים ביהודה ושומרון. אתן שומעות, חברות הכנסת? אז תרדו מהעניין הזה.

אז איפה היא כן בונה? לאן הולך הכסף?

לאיפה הולך הכסף?

אני אגיד לך, יש תקציב, נדבר תיכף על התקציב, אני אתן לך מספר מספר.

בבקשה, דניאל.

אני זוכר, ההוצאה האחרונה זה במחוז מרכז, קנו 48 כפיות למשרד, בשביל לשתות תה. גם את זה יש פה. תקבלו כל מספר שתרצו.

כן, הלאה.

תשובה נוספת לך, מר חבר כנסת הרב גפני, שטוען שהגרעינים התורניים לא שותפו בחגיגה הזאת של הגרעינים בערים והיישובים ובכל מיני מקומות. נכון?

החרדי, הוא אמר, לא שותפו שם.

אתה ביקשת?

כן, הוא ביקש בשני מקומות, הוא אמר.

לא, הוא אמר, הוא לא ביקש. החבורה הזאת של הגרעינים, שהוא מדבר עליה - - -

היושב ראש לא מרשה לי לדבר אז אני לא אומר כלום. אתה רוצה שאני אביא לך - - -

כמה יש חרדים היום?

תן לי לגמור - - -

דניאל, כמה גרעינים חרדיים יש היום?

בין שבעה לעשרה.

אני מבקש אחרי הישיבה את היישובים.

עכשיו, לא אחרי.

תן לי את היישובים.

עכשיו. יש לך גרעין חרדי בכפר יונה, יש לך גרעין בחיפה, יש לך גרעין במצפה רמון ועוד שלושה-ארבעה שאין לי פה את השמות.

ואם תרצה עוד ארבעה, חמישה, תקבל.

מתוך כמה?

זו שאלה מיותרת.

מתוך כמה?

זו שאלה מיותרת כי אתה אמרת שאתם לא קיבלתם אף אחד, 'אני ביקשתי שניים ולא קיבלתי'.

נכון, אבל אני דיברתי על אופקים וירוחם.

אז את השניים שביקשת לא ביקשת ואת היתר יש בלי שאתה יודע. זה נקרא חוסר הדיוק.

אוקיי, תתקדם, הלאה, השאלות הבאות.

זה עוד הרבה יותר גרוע מזה.

אני מבקש. דניאל, תמשיך.

אמרת לי לא להתערב אז אני לא מתערב.

עכשיו לא, תרשום לך.

אין לך מה להתערב.

דניאל, אל תתגרה עכשיו.

אחד לא חרדי.

או שאני שקרן או שאתה לא מדייק.

אתה לא שקרן, אתה לא יודע.

אני איישב את הסכסוך, חוזרים בשאלה לא נחשבים אצל חבר הכנסת גפני.

אל תיישבי, הכול נחשב.

חוזרים בתשובה לא נחשבים. כל מי ש - - -

חברת הכנסת מועלם, תודה. את מפריעה לדניאל עכשיו.

את החיים שלי אני משקיע בחוזרים בתשובה.

אמרנו שתנסי לתקן את ה-250 מיליון.

אני לא העליתי את המספר. מה לגבי השאלות שלי על הגרעינים ועל העמותות?

הרבע מיליארד, אני לא הבנתי.

דבר נוסף לגבי הניוד. אין לנו ניוד, התקציבים שאנחנו מקבלים מהממשלה, ה-60 מיליון שקל במקרה הזה, הוא מיועד. תכנית עבודה, תכנית כספית, הוא לא משתנה, אסור לנו לשנות אותו בלי אישור מהממשלה וזה לא קורה. הכסף הנוסף שאנחנו מקבלים ממשרד הביטחון או מכל מי שלא יהיה בדרך הוא מיועד. אין לנו עניין בלהגיד אם צריך יותר או לא. שואלים אותנו כמה זה עולה, אנחנו אומרים כמה זה עולה ואומרים 'קחו כמה שזה עולה', זה רק לזה ואנחנו לא יכולים לנגוע בו ולא לנייד אותו. אז גם המושג הזה צריך לצאת מהפרק. כל זה במסגרת שהחטיבה להתיישבות זה הגוף כמעט הכי מסודר במדינה, שמדווח כל דבר ורושם כל דבר, הכול ישנו במרכב"ה, אם את רוצה, את לא צריכה בכלל את חופש המידע, הכול גלוי ופנוי. מי שרוצה ל - - -

תענה בבקשה על השאלות שלי על הגרעינים והעמותות - - -

אני אענה לך על הכול. מי מקבל את ההחלטות, שאלתם. יש לנו תקציב, אנחנו מגישים את תכנית העבודה למשרד ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה בודק אותה ומאשר, או לא מאשר. הוא לא נותן לנו שום הוראות - - -

היא שאלה ואם יש חילוקי דעות, מי?

הממשלה.

רק שאני אבין, הגורם שמקבל את ההחלטות בדבר ניוד הכספים זה משרד ראש הממשלה?

לא, אין ניוד.

אין ניוד של כספים?

אני, יש לי 58 מיליון שקלים - - -

יש לך 525 מיליון.

בשביל לקבל אותם צריך להגיש תכנית עבודה, מה אני עושה עם הכסף השנה ובאופן עקרוני הוא מתחלק שווה בשווה בין כל האזורים, 30, 30, 30, צפון, דרום, מרכז. אין שם שום מיליוני אחוזים הפרש. השוני שישנו בתקציב בתוך העבודה, אחרי שקיבלתי את התקציב שלי, הוא בתוספות. אם משרד הביטחון מבקש ממני ב-100 מיליון להוריד את מגרון ולבנות מחנה חדש, אז זה יוצא מהתחום של ה-30, 30. זה מגרון והוא מעביר את הכסף.

וכמה כאלה תוספות הגעת?

הרבה. 300 אולי.

המספרים שציינו.

אני יכול לפרט.

פרט, בבקשה, בעניין העמותות.

אז אם יש חילוקי דעות, הגוף המכריע זה הממשלה?

זהבה, אמרנו משהו. בסוף בסוף. תבקשו בסוף, אני עוד לא סיימתי עם האוצר. דניאל, אתה סיימת?

לא. מי שדיבר פה על פראות שלנו בנושא תכנון בנייה.

את השאלות העיקריות אתה מפספס.

אז תגידי לי מה את רוצה.

אז שאלתי מפורשות, אתם מממנים גרעינים ועמותות - - -

לא, אתה לא עונה לה, סתיו. זה לא יהיה ככה. אתה לא עונה, דניאל. אתה כרגע לא עונה על שאלות נוספות, אתה מסתכל על מה שכתבת, תשובות שהכנת לוועדה, תגמור את כל התשובות. אחר כך אם תפספס משהו אנחנו נשאל אותך שאלה נוספת.

הנושא של פראות בתכנון הבנייה, או חוסר סדר. לא דובים ולא יער. אנחנו היחידה שמתייחסת למועצות מקומיות, לוועדות אזוריות, למועצה הארצית לתכנון ולכל המקומות האחרים בנהלים הכי - - -

אתם עושים בממשק עם המועצות?

הכי מדויקים על פי כל חוק. אנחנו סובלים מזה קשה, זה מעכב לנו את העבודות. בערד אנחנו היינו צריכים כבר, על פי החלטת הממשלה, להתחיל לבנות את זה שם לפני שנה וחצי וזה חשוב לבנות שם ואני גם אסביר מילה על זה. עד היום לא התחלנו רק בגלל הפרוצדורות האלה, שאנחנו לא מדלגים על שום פרט ופרט שאותו צריך לעבור בשביל ל - - -

הלאה. הסעיף הבא. מה יש לך עוד לענות?

יש פה בחור שקוראים לו חנוך אלמסי, הוא מנהל היחידה של הגרעינים העירוניים.

אבל לפני כן, סתיו שאלה לגבי העמותות.

זה אצלו.

אני מבקשת, אמנון, להרחיב את השאלה. לפרט בדיוק על השמות, מאחר שנראה שזה לא ברור. אני אתן לך לדוגמה. אברהם דובדבני, יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית והאדם שממונה על החטיבה להתיישבות בעצם, יושב בוועד המנהל של שניים מהגופים שהחטיבה תומכת בהם. זו דוגמה אחת למה שנראה כניגוד עניינים ועל זה אני מבקשת את תשובתך. אפשר גם לציין את הרב אריאל דורפמן, שגם הוא - - -

על מה את רוצה תשובה?

זה היה עיקר השאלות שלי. דבר אחד ששאלתי אותך זה איך 75% עוברים ליהודה ושומרון ולא מתחלקים באופן שווה בין כל חלקי הארץ, הדבר השני ששאלתי אותך זה איך יכול להיות שאתם מעבירים מיליוני שקלים לעמותות פוליטיות שבראשן עומדים אנשים ברורים ומובהקים וחזקים במפלגת הבית היהודי. איך הדבר הזה קורה? שתי שאלות, זה הכול.

בבקשה, חנוך.

אגב, אדוני היושב ראש, בית המשפט קבע שמה שהם בנו בשיזף ובמצפה הילה היה בניגוד לחוקי התכנון.

איפה?

בשיזף ובמצפה הילה. בית המשפט פסק. לא משנה - - -

תזכור ואחר כך תגיד. חנוך, בבקשה - - -

בשיזף לא בנינו כלום.

טוב, בסדר, מה זה משנה, אני אביא לך את - - -

בסדר, אנחנו נעשה עוד דיון המשך, זה לא נגמר היום. נראה לי פה טעון העניין.

הדבר הכי חשוב שאני מחכה לשמוע זה לאן הולך הכסף.

תיכף נשמע, חנוך יגיד לך. חנוך, איפה הולך הכסף, שאלנו.

כן, איפה הכסף? יש לכם תקציב, מה אתם עושים איתו?

קודם כל אני חנוך אלמסי, מנהל היחידה העירונית בחטיבה להתיישבות ואני ותיק בחטיבה, 32 שנה. במסגרת קבינט הדיור עברה החלטה, בעקבות כל המחאות שהיו ב-2011-12, הם קיבלו החלטה לטפל בשלושה מגזרים במסגרת השכונות המוחלשות, אחד זה באמצעות שיקום שכונות ופעולות, אחד באמצעות נגב גליל בפעולות בנגב ובגליל ופנו לחטיבה להתיישבות במטרה לנצל את הכלים של החטיבה לטיפול בפריפריה הגיאוגרפית לטפל גם בפריפריה החברתית, לטפל בשכונות המוחלשות, כאשר את החטיבה מעניינת האוכלוסייה ולא הגרעינים. אין לנו חלוקה בין דתיים ללא דתיים וזה גם לא מעניין אותנו, כי אנחנו יודעים שבמועדונית שנפתחת באיזה עיר לא ישאלו אתה דתי או לא דתי או אוכל חם שייתנו לאיזה ילד באמצעות אחד הגרעינים. זה לא רלוונטי מבחינתנו. אנחנו גם לא שואלים את השאלות האלה.

החטיבה קיבלה על הדבר הזה תקציב, בעיקר מתקציב משרד השיכון, רובו, גם משרד הקליטה העביר משהו. אנחנו יוצאים באמצעות קול קורא - - -

זה לא תקציב החטיבה.

אנחנו יוצאים באמצעות קול קורא בעיתון עם הגדרה מאוד מדויקת, יש החלטת ממשלה 741 או דר-25 מ-2013. החלטת הממשלה, אולי כדאי להדגיש, היא החלטה יוצאת דופן, היא אפילו קבעה את תנאי הסף. כלומר אנחנו, כגוף מבצע, לא אנחנו קובעים את תנאי הסף, אנחנו אפילו החמרנו במדדים מסוימים את תנאי הסף אבל לא הורדנו שום תנאי סף. הממשלה הגדירה את תנאי הסף ומי שנכנס בתנאי הסף באמצעות הקול קורא הזה אין לנו שום סמכות להגיד לו 'תשמע, לא נראה לי', 'אתה לא נראה לי'. אם הוא נכנס, הוא נכנס. ליחידה הזו יש ועדת היגוי, ועדת שיפוט שמשותפת למשרד ראש הממשלה, משרד השיכון, משרד נגב גליל, האוצר, יושב שם יועץ משפטי, משרד הקליטה. זאת ועדת השיפוט, שהחומר הזה מגיע אליה, היא דנה אם היחידה העירונית אכן דירגה, אכן פעלה - - - בנוסף יש משרד רואי חשבון, שבודקים אם הנתונים הכספיים הם רלוונטיים ועומדים. רק אלה שמאושרים - - -

והאוצר, לא?

האוצר כמובן שיושב, אמרתי, והיועץ המשפטי. רק אלה שמאושרים ומדורגים מקבלים. דוח מול"ד כמובן התמקד רק בדתיים אבל ב-2013, לשמחתנו, קיבלו כולם. כל מי שעמד בתנאי הסף, אחד לא נשאר בחוץ. כלומר לא נוצרה סיטואציה של מישהו שלא קיבל. נהפוך הוא, אפילו הייתה אפשרות לקבל יותר ואני הודעתי 'חבר'ה, אין יותר בקשות, נא לא להעביר אלינו יותר כסף'. מיליון שקל שהיה בדרך, ביקשתי שלא להעביר אותו אליי כי אין לי בקשות ואין טעם שאני אבזבז אותו סתם.

אתה יודע לדרג במבחן התוצאה?

לגבי השאלה של חברת הכנסת, לגבי האישים. קודם כל אני לא בודק, אבל אלה האנשים המקורבים. הם, אשרינו, אני אומר, שהאנשים האלה יש להם גם עשייה והם לא סתם מקורבים לצלחת. הם מתהדרים, הם הקימו המון גרעינים, הם עצמם כמובן לא מקבלים כלום - - -

מי זה הם?

האנשים האלה שהוזכרו לא מקבלים מאיתנו, לא אריאל ולא מי שהוזכר, הרב דניאל טרופר, הם לא מקבלים - - -

מה זאת אומרת לא מקבלים? הופיע פה בדוח התמיכה שלכם - - -

העמותות מקבלות - - -

דורפמן לא מקבל?

אישית הוא לא מקבל כלום.

דורפמן יושב בוועדת ההיגוי שאתה עכשיו דיברת עליה, שקובעת את הקריטריונים והוא מקבל כסף.

מה השאלה? הוא אישית לא מקבל כסף.

מי אמר אישית?

הארגונים שהוא עומד בראשם.

איזה ארגון הוא עומד בראשו? הוא הקים עמותה אחת ופרש ממנה. האם העמותה הזאת צריכה להיענש? האם העמותה הזאת צריכה להיענש כי הוא הקים אותה?

לא, לא.

הוא מקבל ממנה משכורת.

הוא לא מקבל שום - - -

גברתי, לא להפריע.

הוא לא מקבל מהעמותה שום משכורת. בכל מקרה, דניאל לא מקבל, כי הוא יושב ראש בכלל. דניאל - - -

אני מבין שאתם יושבים בטריבונה ורק מה שהולך שם לפי הקריטריונים. דניאל טרופר היה בעמותה כשאתם אישרתם לו את הכסף, הוא היה בעמותה, הוא פרש אחרי זה בגלל סיבות אחרות. שלא תחשבו שיושבים כאן - - -

הקרן להתחדשות קהילות בישראל לא מקבלת כסף מהחטיבה?

אתם לא יודעים לזהות עמותות. אולי תגיד במבחן התוצאה - - -

הקרן להתחדשות קהילות לא מקבלת כסף?

חבר הכנסת גפני, תן לו לענות.

דניאל טרופר עדיין והוא לא פרש, הוא עדיין יושב ראש קרן קהילות ש - - -

שמקבלת יותר מחצי מיליון שקל מהחטיבה.

מי מקבל?

היא עושה דברים מופלאים.

אין שום בעיה. הבן אדם יושב - - -

היא עושה דברים מופלאים.

בסדר, אבל יש ניגוד אינטרסים.

בן אדם אחד, הוא גם קובע את הקריטריונים, גם זה וגם מקבל כסף, זה נראה לך הגיוני?

סתיו, תני לי לשמוע. סתיו, תני לשמוע.

סתיו, מה שאת אומרת לא נכון.

דניאל, תודה, עכשיו חנוך בזכות דיבור. חנוך, יש לך עוד מה להגיד?

העמותות כולן, זה מאוד קשיח. אנחנו עוסקים בשני תחומים בלבד וגם - - -

אמרת את זה.

לא, מה זה החצי מיליון שהוא מקבל?

עכשיו אני אסביר. כל העמותות מאורגנות בארגון גג. ארגון הגג, בהגדרת הממשלה, בהחלטת הממשלה, ללא שיקול, רשאים להקים גרעינים בהקמה. שנתיים ראשונות גרעין מוגדר בהקמה, התקציב שאנחנו מסייעים לגרעין בהקמה עובר דרך ארגון הגג, כי לארגון המוקם אין ניהול תקין, צריך שנתיים, מה לעשות, אז זה עובר דרך ארגון הגג, התקציב של הארגון בהקמה. אם קרן לקהילות מקימים באופקים קהילה, בשנה הראשונה היא תקבל מאיתנו סיוע. אצלכם זה יירשם כאילו קרן קהילות קיבלו, אבל זה עובר דרך קרן קהילות. ויש בכלל ארגונים אחרים, כמו למשל, נניח הנוער העובד והלומד, הם בכלל עובדים רק באמצעות ארגון גג. גם בארגונים האחרים שלהם אנחנו מסייעים באמצעות ארגון הגג, אבל כל זה מבוקר על ידי רואה חשבון וכמובן מבקר המדינה. כל דבר שצריך לבקר אותו מבקרים אותו.

זה לא נכון. הקרן להתחדשות הקהילות לא עברה מכרז כשהיא קיבלה את הכסף. הקרן להתחדשות קהילות לא קיבלה את הכסף שלה במכרז.

היא כן עברה.

כולם עברו - - -

תודה. חנוך, תודה.

אבל הוא לא ענה על כל השאלות.

בסדר, הלאה.

אברהם דובדבני.

אברהם דובדבני, לנו אפילו אין מושג מי יושב בהנהלות ש - - - זה, דרך אגב, לא מעניין אותנו.

למה אנחנו צריכים לעשות את זה? סליחה, סתיו.

אנחנו בוחנים את הפעילות של העמותה בלבד. אם העמותה עומדת בקריטריונים - - -

חנוך, חנוך, למה אנחנו צריכים לענות על אברהם דובדבני?

זה נראה למישהו הגיוני שבן אדם - - -

משרד המשפטים, מי בודק את הפן הזה של ניגודי האינטרסים?

למישהו פה זה נראה הגיוני?

אני רק שאלתי, אדוני היושב ראש, במבחן התוצאה, יושבים פה אנשים תמימים שהם פועלים רק על פי קול קורא, שאלתי במבחן התוצאה, העמותות והגרעינים שאושרו על פי הקול קורא, האם הם מזוהים, האם הם יודעים להגיד מי הם.

כן, תודה. משרד המשפטים.

אתם לא יודעים. למה לכם לדעת?

אנחנו כן יודעים.

אתם יודעים. אני גם יודע.

מה שאתה יודע זה לא מה שאני יודע.

בבקשה, גברתי.

מבחינת המענה לסוגי השאלות שעלו אני רק אומר שהסוגיות שעלו כאן מטופלות במשרד המשפטים בכל מיני מחלקות ואני לא מחזיקה את התשובות לכל השאלות, אנחנו לא יכולנו לדעת מראש מה בדיוק יעלה. אני אומר ככה, קודם כל, כפי שאתם יודעים, מיוני 2011 החטיבה להתיישבות נמצאת תחת אחריות משרד ראש הממשלה, חסרים בדיון הזה מאוד משרד ראש הממשלה.

הם יהיו בפעם הבאה.

לדעתי הם לא הוזמנו בשל תקלה והם יכולים, אני חושבת, לתת תשובות יותר מתכללות.

מי במשרד ראש הממשלה אחראי על זה?

מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

למה הוא לא הוזמן?

הוא יוזמן, הוא בחו"ל. לא רציתי לדחות את הדיון כי זה חשוב לפני דיוני התקציב.

אם היה אפשר להביא את ראש הממשלה בעצמו. להסתכל לו בעיניים.

אנחנו נחשוב.

בלבן של העיניים. ראש ממשלה עלק.

טוב, משרד המשפטים. בבקשה, גברתי.

העלה חבר הכנסת גפני פנייה למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי לממשלה, בנושא כפל תמיכות. למיטב ידיעתי הפניות האלה נענו.

אם לא מוצא חן בעיניך זה בסדר. אני עברתי פריימריז כדי להגיע לפה.

שוב, זה לא בטיפול שלי, אבל ככל שיש פניות פתוחות שלא נענו אנחנו נבדוק ונשמח לקבל מידע. אתה שואל מי אחראי לבדוק נושאים של ניגוד עניינים, ככל שמגיעה ליועץ המשפטי לממשלה תלונה ספציפית בנושא כזה או אחר אז יש כמובן מי שיבדוק את זה. אני לא בדקתי לפני שבאתי אם יש פניות כאלה פתוחות, אבל אפשר כמובן לפנות. לגבי חוק חופש המידע, גם הוזכר כאן, חברת הכנסת גלאון אמרה את זה, זה חזר מוועדת חוקה אלינו, מכיוון שהצו לא אושר בוועדת החוקה. אני יודעת שלאחרונה היה דיון עם שרת המשפטים בניסיון לקדם את זה.

אוקיי, תודה. משרד האוצר.

אבל הבהרה לסוגיה הזו, מה זה אומר.

בסוף אני אומר לך מה זה אומר. משרד האוצר כרגע.

- - - שרת המשפטים - - -

אל תעני.

אדוני, אתה מדלג - - -

שנייה אחת, יש לי עוד דברים לגמור לפני שאני מסיים את הדיון. משרד האוצר.

יובל טלר, רפרנט לחטיבה להתיישבות במשרד האוצר.

אני חושב שמשרד המשפטים עושה צחוק מהוועדה.

בשביל זה אמרתי, תן לי - - -

זה פשוט לא יאומן. שולחים ייעוץ וחקיקה? זה הנושא?

בסדר, הלאה.

כדרכם.

תהיה לי הזדמנות להשיב?

בטח.

כלל ההעברות שבוצעו לחטיבה להתיישבות שלא היו במסגרת בסיס התקציב אושרו במסגרת ועדת הכספים. חשוב להבדיל בין שני סוגי העברות שונות - - -

מה זה אושרו - - -

עכשיו הוא מדבר.

היית שם.

עכשיו רק אתה מדבר.

חשוב להבחין בין שתי העברות תקציביות שבגללן נראה כאילו תקציב - - -

יובל, תיכף אתה תענה על הכול, אנחנו מבינים איך עובדת ועדת הכספים, איך מעבירים תקציבים, רק תגיד לי ב-2015, אתם הולכים לתקן את הסאגה הזאת, שגם החטיבה תדע מלכתחילה, מינואר, כמה תקציב יש לה, איזה משימות יש לה? כמובן מנכ"ל משרד ידבר, אבל צריך להסדיר את זה. איך אתם בניתם את התקציב ב-2015? האם זה גם יהיה כבר ככה או אותו דבר, בסיס 50-60 מיליון ואחר כך משחקים אותה?

בתקציב הבסיס של החטיבה להתיישבות, בהצעת התקציב לשנת 2015 בסיס התקציב נראה כמו הבסיס בשנה הקודמת בנוסף להחלטות ממשלה נוספות. חשוב להבהיר שיש משימות שבמהלך השנה משרדים שונים רוצים שהחטיבה להתיישבות היא תהיה הגורם הביצועי שיבצע עבורם את המשימות ולכן מעבירים לחטיבה.

התקציב גדל בבסיס - - -

העברות כאלה מועברות דרך ועדת הכספים ומאושרות על ידה.

הבנתי. משרד השיכון, למה אתם צריכים להעביר לחטיבה להתיישבות? אני מכיר את משרד השיכון, הוא דומיננטי, השר מוכשר ביותר, משרד הבינוי עכשיו, את השיכון הורדנו, הבינוי, תבנו את המדינה, למה צריך להעביר כסף לחטיבה להתיישבות שהיא תבנה ותעשה דברים?

אז בהמשך - - -

אתה עונה, ישראל? במקום השר?

לא הזמנת אותו.

מה התפקיד שלך?

כתוב פה.

אני שואל, אני רוצה לדעת. מה דעתך שאני רוצה לדעת?

בבקשה, אדוני. הוא יודע להציג את עצמו.

איך יכול להיות שאתה לא יודע?

מותר לי לשאול?

לשאול מותר.

מה התפקיד?

אני טיפלתי בהחלטת הממשלה שנוגעת - - -

מה התפקיד שלך?

יועץ מקצועי להנהלת משרד הבינוי.

כן, מה נהיה עם ההעברה? תגיד לנו.

כשאנחנו באנו לדון איזה גופים יבצעו את הטיפול בגרעינים אז עמדה לנגד עינינו החשיבות שבעצם המשרד והמדינה תטפל בגרעינים ולא רק - - - אני רוצה להוציא פה מידי התוהים, תקציב החטיבה להתיישבות לא עוסק בתמיכות, אין בו נוהל תמיכות, בשונה לחלוטין ממשרד החינוך וממשרדים אחרים. כשבאים לטפל בגרעינים אנחנו רוצים לטפל בהם מהמסד ועד הטפחות. מדינת ישראל, כפי שאתם יודעים, לאורך כל השנים לא הקימה יישובים, הן בראשית ימיה של הציונות והן בקום המדינה. מי שהקים יישובים זה תנועות מיישבות והסוכנות היהודית. בצד הסוכנות היהודית אחרי מלחמת ששת הימים הוקמה החטיבה להתיישבות, כי הסוכנות מנועה מלטפל ביישובים קטנים מעבר לקו הירוק, בגלל שיקולי מיסוי אמריקאיים בכלל והמדינה הקימה זרוע ביצועית שיודעת לטפל ביחידות קצה שאינן בשלטון המוניציפאלי. זה בדיוק מה שקורה בגרעינים. כדי להגיע למצב שהגרעינים יטופלו בצורה איכותית ומיטבית ישירות מהמדינה ולא דרך נושאים פוליטיים ואנשי שררה בשלטון המקומי עם כל הפוליטיקה המקומית החלטנו - - -

לכן אתם לקחתם את זה על עצמכם.

אנשי שררה בשלטון המקומי?

כן. כדי שהגרעין יטופל - - -

שהוא לא יהיה פוליטי.

כדי שהגרעין יטופל בצורה איכותית ומיטבית רצינו לנטרל את הפוליטיקה המקומית מהגרעין. בגלל שבסוף גרעין שמצליח, יש לו השפעה מאוד מאוד גדולה בעיר ויש לזה ממשקים גדולים לשלטון המוניציפאלי רצינו למנוע את זה. במהלך השנים ראינו כמה רעות חולות שנגרמו מזה, הן כתוצאה מעימותים עם השלטון המקומי - - -

מי זה 'רצינו'? משרד השיכון?

כן.

זה לא שייך למשרד הפנים?

מה?

מה שקורה בשלטון המקומי?

זה שייך למשרד הפנים - - -

יש להם חלקים שלהם.

אבל כשמשרד השיכון בא והחליט - - - במסגרת שיקום השכונות החברתי פועלים מזה שנים במשרד השיכון גרעיני משימה עירוניים - - -

זה על בסיס מה? על בסיס החלטת ממשלה שהעבירו את זה למשרד השיכון?

יש החלטת ממשלה משנת 2006. נתחיל קודם, פרויקט שיקום השכונות ככלל עבד במשרד ראש הממשלה, בגלל שבגין ראה בו חשיבות גדולה. עם השנים מסיבות פוליטיות הפרויקט כולו עבר למשרד השיכון. הגורמים המקצועיים בתוך משרד השיכון הגיעו למסקנה שלא יהיה שיקום שכונות פיזי ללא שיקום שכונות חברתי.

רגע, עמותה שהמטרה שלה זה להחזיר בתשובה שממוקמת ברמת אביב ג' היא שיקום שכונות חברתי בעיניכם? פשוט לא רציתם שרון חולדאי יהיה מעורב בזה אז החלטתם להרחיק את זה מהרשות המקומית?

לא, אבל בגלל שהולכים לטפל בתחנה המרכזית הישנה ובגלל שרצינו לפעול ביפו ובגלל שרצינו לפעול ברמלה ובלוד אנחנו כפופים לשוויוניות, יצא קול קורא שוויוני ונכנסו מעט מאוד ארגונים שאינם נכללים בקטגוריה של שיקום השכונות החברתי. זה קורה.

תענה לי על השאלה, בבקשה.

עניתי לך.

זו לא התשובה.

עניתי תשובה - - -

יש לכם 33 גרעינים דתיים שפועלים במרכז הארץ, יש לכם 9 גרעינים דתיים בתל אביב. אתם לא רציתם את המעורבות של ראש העירייה? זה הסיפור? בגלל זה אתם מדלגים מעליו?

בואי נדבר על הגרעינים בתל אביב. יש גרעין בשכונת שפירא, יש 2 גרעינים ביפו, יש גרעין - - -

רמת אביב ג'. פריפריה ישראלית, רמת אביב ג'.

יש גם ברמת אביב. כי מדינת ישראל, בעיקר בתחום הפעילות לא יכולה לפעול- - -

ליד הבית של שר האוצר.

הוא רוצה להתחזק, הוא כבר מגדל זקן.

אז הגרעין עובד.

לגרעינים התורניים האלה יש גם ישיבות הסדר?

יש גרעינים, עם השנים למדנו שגרעינים שיש בהם ישיבה הם מצמיחים - - -

ישיבות הסדר?

ישיבות הסדר, ישיבות גבוהות.

איזה ישיבות גבוהות?

בעיקר בערים מעורבות.

ישראל, אתה סיימת? יש עוד אנשים.

אני לא סיימתי. בעיקר בערים מעורבים, יפו, רמלה, לוד, עכו, זה מקרי שזה במקומות האלה?

ישראל, במה שאתה צריך לענות סיימת? לא שאלות חדשות, מה ששאלנו סיימת?

הוא לא ענה על שאלות.

מה שלא עניתי אני אענה.

חלק מהגרעינים האלה גם מריצים אנשים לרשויות המקומיות בבחירות המקומיות. גם זה משהו שאתם מנסים להתערב בו?

זה בדיוק הפוך.

איך זה עובד? משרד השיכון מחליט ואז הוא מעביר לחטיבה? החטיבה זה מין זרוע ביצועית כזו של משרדי הממשלה? עכשיו משרד השיכון מחליט להקים גרעינים תורניים, צמוד לישיבות, בדרך כלל ישיבות הסדר, אחר כך נניח משרד הפנים מחליט משהו אז עוד פעם מעביר לחטיבה? החטיבה זה מין זרוע ביצועית כזאת שעושה את העבודה השחורה, סליחה, של אותם גופים, אותם משרדי ממשלה? אני רוצה להבין איך זה עובד.

אדוני היושב ראש, זה כסף נוסף לישיבות הסדר.

כן? שזה מגיע ל-13,000?

החטיבה להתיישבות, לאורך כל השנים זכתה בזיכרון ארגוני ובאנשים שיודעים לטפל ביחידות שאינן השלטון המקומי. צריך לדעת שרובה ככולה של הממשלה והזרועות הביצועיות שלה עובדים מול השלטון המקומי ולכן כשבאו להקים יישובים והשלטון המקומי לא יכול היה לתת מענה לצרכי חיים של יישובים קטנים פנו לחטיבה להתיישבות. כשהיה צריך לשקם אחרי השריפה בכרמל את עין הוד פנו לחטיבה להתיישבות. כשהיה צריך לטפל לפני חודשיים בעוטף עזה בעידוד הצמיחה הדמוגרפית ובקליטת משפחות חדשות ליישובי העוטף פנו לחטיבה להתיישבות וכשמדינת ישראל רצתה לפתח ולטפח את הגרעינים המשימתיים ולנטרל שיקולים שאינם שיקולים ענייניים אז משרד השיכון פנה לחטיבה להתיישבות.

תודה בשלב הזה. ענת, משרד המשפטים, רצית לענות תשובה.

אתה מפספס.

אי אפשר ככה, אני רוצה לפספס.

שלא בונים - - - בשטחים. החטיבה לא בונה בשטחים.

משרד המשפטים, אנחנו ביקשנו - - -

החטיבה לא בונה בשטחים, החטיבה עושה בשטחים - - -

זהבה, פעם אחרונה.

אבל אתה לא נותן לו לענות לשאלה.

מספיק, מספיק. תודה.

הייעוץ המשפטי לממשלה, אנחנו ביקשנו ממשרדו את הנציגה. ייעוץ וחקיקה, אין לנו פה חקיקה כרגע, אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים שישלחו נציג מייעוץ משפטי לממשלה, כי פה כמה חברי כנסת ביקשו. אנחנו עוד היום בבוקר, עברתי על הרשימה מי מגיע ואמרתי שאני לא רוצה ייעוץ וחקיקה, אמרו שהעבירו לכם את כל התשובות לטובת הנושא הזה. אז אני לא בא אלייך בטענה, תגידי לי ככה אמרו ואם לא, פעם הבאה אנחנו עושים דיון איתם. זאת אומרת אם אתם לא יודעים אז נביא יועץ משפטי לממשלה שייתן תשובות.

אני לא רוצה לגזול זמן מהוועדה ואני גם לא רוצה להיכנס לוויכוח עם חברי כנסת לגבי מי בא ומי לא בא.

לא, אבל את צריכה לבוא עם תשובות.

קודם כל להבהיר שמחלקת ייעוץ וחקיקה נמצאת מתחת ליועץ המשפטי לממשלה.

אני יודע, אבל זה לא המקום שלך פה, הכובע לא שלך פה.

אנחנו נציגיו. לפני הדיון הזה אני לא קיבלתי רשימת שאלות שאני צריכה לברר לגביהן תשובות. עוד פעם, חבל על הזמן של כולנו, אבל ככל שיהיה דיון נוסף, גם בנוכחות מנכ"ל רוה"מ, או אם יש שאלות ספציפיות שאתם רוצים, בשמחה. אני הגעתי לדיון לפי הכותרת שלו בלבד.

לגבי חוק חופש המידע, איפה הוא עומד הצו הזה?

אצל שרת המשפטים.

מתי זה מתקדם?

אני לא יודעת.

אז לדיון הבא אני מבקש לקבל את התשובה בנושא הזה.

החשכ"לית, בבקשה.

אגב, הוא לא ענה לי על השאלה אם אתה - - -

הוא תיכף יענה.

אם אתה יודע שהגוף הזה הוא הגוף - - - על השאלה הזאת לא ענית.

מחשכ"לות, בבקשה.

רחל ירום, חשבת החטיבה להתיישבות.

אחד הדברים שהקדוש ברוך הוא שונא זה מי שלא מכיר בטובתו של חברו.

החטיבה להתיישבות מפוקחת על ידי החשב הכללי בעיקר באמצעות חשב. החל מפברואר 2014 החטיבה להתיישבות גם עברה ממערכת שנקראת בוחן למערכת שנקראת מרכב"ה. מערכת מרכב"ה זו מערכת שקופה שכל התמיכות בה מועלות לאתר האינטרנט של משרד האוצר.

מי בודק את ההערות שהעלו כאן חברי הכנסת? חשש, בוא נגיד, לניגוד אינטרסים, שמתקצבים ארגונים שהם נגיד פוליטיים. מי בודק את זה?

תהליך מתן התמיכות בחטיבה הוא תהליך פומבי אנחנו מפרסמים קול קורא - - -

פומבי, הכול בסדר, אבל שם יושבים אנשים שמזוהים פוליטית עם גוף כזה או אחר. מי בודק את זה? אני רוצה בדיון הבא להביא מישהו שייתן לי תשובות לנושא הזה. מי בודק? אתם, החשכ"לות, לא בודקים את זה, אתם סומכים על קול קורא, קריטריונים, בדקנו, אבל בפועל נגיד חצי מהעמותות אלה עמותות שקשורות פוליטית לארגון כזה. מה עושים?

רק שאני אסביר את התהליך - - -

מי בודק את זה? תגידי לי. משרד המשפטים, תגידי לי מי בודק. רשם העמותות?

תגיש תלונה ליועץ המשפטי לממשלה.

בשביל מה תלונה? אני לא רוצה תלונות. איך עובדת המערכת?

איזה תלונה? זו הוועדה לביקורת המדינה, זה עלה כאן בדיון בוועדה, מה זה תלונה?

אני אומרת, על דברים חדשים שלא מוכרים למערכת צריך לחשוף אותם בפני המערכת, להביא את הנתונים והדברים צריכים להיבדק. אני לא יודעת להשיב באופן כללי - - -

אבל מי עונה? היועץ המשפטי לממשלה, הוא בודק?

יש תחת היועץ המשפטי לממשלה במחלקת ייעוץ וחקיקה ראש תחום שעוסק בנושא של ניגוד עניינים וזה עניין של חדשות לבקרים שתלונות מגיעות ונבחנות.

עכשיו את, חשכ"לות, בבקשה.

עורך דין חנן ארליך הוא רשם העמותות, הוא מקבל את הרשימה, הוא שואל שאילתות ומקבל תשובות.

הוא גם אחראי על תחום התמיכות במשרד המשפטים.

הוא מנהל תחום תמיכות במשרד המשפטים.

יפה. אגב, ראש תחום, מה שהיא אומרת במשרד המשפטים, הוא בוגר ישיבת הסדר.

מוכשר מאוד.

כולנו למדנו איפה שהוא.

הכול בסדר, יש לי טענות - - - הם עובדים כולם - - -

גפני, תחליף את הממשלה הזו, מה אתה רוצה?

אני רק שאלתי אותו אם הוא יודע שהבניין הזה הוא עגול, בגלל שהם לא הפנימו את זה.

השולחן אליפטי.

לא השולחן, הבניין הוא עגול. אחד מהדברים שהקדוש ברוך הוא שונא זה מי שלא מכיר ב - - -

אבל, גפני, אתה לא מסוגל לעשות את מה שהם עושים לך. יכולת לעשות ולא עשית.

נכון, יחד איתך.

כן, אנחנו מחזקים יישובים וזה.

הוא היה בעל הבית של ועדת הכספים כשאנחנו היינו.

אבל היא עכשיו בזכות דיבור.

זה דיון של איך מנהלים כספי ציבור, זה לא דיון פוליטי.

אתם לא תגיעו רחוק, תאמין לי.

אם אתם רוצים תדברו, אני לא מתנגדת.

לא. את בסדר. זה אנחנו. אנחנו אשמים.

תהליך מתן התמיכות הוא תהליך פומבי, מתפרסם קול קורא. אני בכוונה רוצה להסביר את התהליך כדי שזה יהיה ברור. מתפרסם קול קורא, קול קורא פומבי, הוא גם יהיה בפורטל התמיכות מ-2015, כך שהתהליך יהיה שקוף ומאפשר בעצם לכל מי שרוצה לגשת ולבקש בקשת תמיכה.

ואז אם יש הערות למישהו הוא יכול לפנות ליועץ המשפטי לממשלה עם תלונה ו- ו-.

היה פה דיון בוועדת הביקורת, שמעת את הדברים, ישבת פה כל הדיון, את לא יכולה שלא לבדוק את מה שעלה כאן. את לא יכולה להגיד לנו קול קורא.

סליחה, חבר הכנסת, אתה רוצה, תן לי בבקשה לסיים. אני הקשבתי לכם מאוד. אם אתה רוצה תדבר, אני לא מתעקשת.

לא, אני לא רוצה לדבר, אני לא אוהב לדבר בכלל.

אבל תן לי לסיים את מה שהתחלתי.

בבקשה.

אחרי זה התהליך, גם מפורסם מה בדיוק הניקוד, המדדים האובייקטיביים עם האחוז שלהם לכל נושא, לאחר מכן מתאספת ועדת התמיכות שכוללת את חנוך, את היועץ המשפטי, את נציגי המשרדים הנוספים, משרד הקליטה, משרד נגב גליל, משרד השיכון, וגם אני נמצאת שם כמשרד האוצר.

ומשרד ראש הממשלה.

אחרי זה אנחנו בעצם מדרגים את כל הבקשות, מהגבוהה ביותר לנמוכה ומתקדמים לפי התקציב.

בתוך הוועדה שאתם יושבים יש מישהו, פונקציה שבודקת ניגוד אינטרסים? זיהויים פוליטיים?

הבקשות נבדקות על ידי רואה חשבון - - -

רואה חשבון מאיפה מכיר את הזהות?

הוא גם מטעם הבית היהודי?

רואה החשבון בודק לפי הוראות התכ"מ. הוראות התכ"מ מגדירות סט גדול של מסמכים, החל מהוצאות הנהלה וכלליות, לפי מדדים מסוימים, עד כמה מותר לעמוד, ניהול רישום תקין וכדומה. לפי דעתי זיהוי פוליטי לא נבדק.

זיהוי פוליטי אף אחד לא יכול לבדוק.

גברתי, מתוך 68 גרעינים שנתתם להם תמיכה 75% מהגרעינים האלה מזוהים עם מפלגת הבית היהודי.

בסדר, הבנו את זה, סתיו, הבנו. יש פה בעייתיות, נטפל בזה.

את יכולה להסביר איך הדבר הזה קורה?

לא, היא לא יכולה להסביר. זהו, תודה.

אנחנו באחת מסיימים את הדיון, כך אמרתי בתחילת הדיון, אני לא עושה שליפות.

שאלת הבהרה, אדוני.

למי?

אני רוצה להעלות אותה לאוויר. אמר דניאל, כשהוא סקר את הסקירה שלו, שהחטיבה אינה בונה בנייה בשטחים. מה עושה החטיבה בשטחים? פעם שנייה, מה עושה החטיבה בשטחים? פעם שלישית. תודה.

משפט אחד, באת, כיבדת את הוועדה.

אני רוצה לומר דווקא כראש עיר לשעבר, אני מבין שחלק גדול מהכספים מגיעים בעצם לשיקום שכונות חברתי ודיברו מקודם על כך שרוצים להגיע למצב שבו לא יהיה ממשק עם השלטון המקומי. התקציבים החברתיים בדרך כלל מחולקים מוועדת היגוי שיש בתוכה רווחה, שיש בתוכה מבטים שונים של עיר והם בוחרים את הדברים שבהם צריך לתת סיוע לעיר. ברגע שלוקחים מהכסף הזה, שזה כסף שקוצץ במשך עשר השנים האחרונות, ומעבירים את זה לדבר שבעצם בונים אותו לפי מידות, אחר כך עושים את זה בקול קורא אבל בעצם חלקים גדולים מהאוכלוסייה לא יכולים בחיים להגיע לאותו שיקום חברתי שנצבע בצבעים הללו.

אני רוצה רק נקודה אחת לראש העיר. חבר הכנסת אשר, רציתי - - -

רגע. אמרה סתיו שפיר, 95% לפחות - - -

75.

75% מהגרעינים הם גרעינים שמשויכים לבית היהודי.

יותר מזה. יותר. אני אעביר לך בגלל שאני ראיתי מה הם מזהים כחרדים. הרוב המוחלט, יותר מ-75%, הולך לגרעינים תורניים וישיבות הסדר שמזוהים הם הציונות הדתית. חרדים אין שם - - -

ישראל, רצית משפט.

בנושא הקשר עם השלטון המקומי, חשוב לדעת, תנאי סף לקבלת התקציב זה אישור מהרשות המקומית. אנחנו לא רוצים לייצר תלות בגזבר ובקשיים כספיים מוניציפאליים - - -

ואוי לו לראש מקומי שלא יאשר.

זה לא עניין של זה, זה תיאום עם מחלקת הרווחה, זה לאו דווקא ראש העיר, זה לא גורמים פוליטיים.

תודה, ישראל.

אדוני היושב ראש, אני מקווה שתבקש בבקשה מהחטיבה, מאחר שהם אמרו שהתקציבים שלהם נמצאים כאן וחשופים, שייתנו לנו עכשיו, עכשיו פה במקום, את תקציב החטיבה המלא, עם כל התמיכות. תעבירו לנו אותו עכשיו מיידית, אנחנו יושבים עכשיו אחד מול השני.

תעשה את זה, תיכנס לאינטרנט.

אם יש לך ניירות תביא לי את הניירות.

אני מסכם את הדיון. אנחנו נעשה דיון המשך.

לא הבנתי, מי אדוני?

מנכ"ל החטיבה.

אתה המנכ"ל של החטיבה להתיישבות?

אני רוצה עוד מילה.

כן, דניאל, מה רצית במשפט.

אני רוצה להגיד לכם מילה לגבי הגרעינים האלה. אל"ף, הנתונים שהרוב זה - - - איך קראו להם?

הציונות הדתית.

הבית היהודי.

אני לא יודע אם זה הבית היהודי, אני לא יודע מה זה הבית היהודי - - -

גם אני לא יודע.

כל ארץ ישראל זה בית יהודי.

ציונות זה בטוח לא.

מה רצית להגיד, דניאל?

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד, זה שהם הרוב זה לא כל כך משמח, הייתי רוצה שהרבה יותר חילוניים יהיו גם בעניין הזה. זה שהם הרוב, שזה הגוף הכי רציני היום בציונות ובהתיישבות, לצערי. זה המצב.

מה עם הבנייה בשטחים?

אתה פשוט לא מכיר את ארץ ישראל.

נכון, נכון.

אתה פשוט לא מכיר.

אנחנו נתחרה על הרבה דברים - - -

אתה פשוט לא מכיר. אני תושב הנגב. אתה לא מכיר.

כן, אתה לא מכיר - - -

גפני, תן לו לסיים משפט.

כמות הגרעינים החילוניים שהגישו בקשות ולא יכולים לקבל תמיכה כי משום מה הם לא עונים על הקריטריונים שאתם קבעתם, זה מה ש - - -

הרוב עושים הציונות הדתית? הם דוחקים את רגלינו החוצה. הוא לא מתבייש להגיד? הוא גם רוצח וגם יורש.

כמות הקהילות החילוניות, שביקשו, רוצים לקבל תמיכה אבל לא עונים לקריטריונים שלכם. זה המצב.

היית בירוחם? אתה היית בדימונה, אתה היית באופקים? היית בנתיבות? היית בשדרות? אתם מאה אחוז.

אתם קובעים את הקריטריונים כך שהם יתאימו - - -

זה לא נגמר. דניאל, בשביל מה אתה מדבר?

לפני שאתה רץ ומאדיר ציבור כזה או אחר על פני ציבור אחר, קודם תסתכל על כמות הבקשות שקיבלתם - - -

כל דמי הילדים שלנו הרעבים צועקים מהאדמה ואתם תשלמו על זה.

אדוני, זה מצולם. אדוני, זה מוקלט.

לא, אני אומר את זה בקול רם. אתם סקטוריאליים, אתם דואגים למפלגה אחת, נקודה. גם זה מוקלט.

- - - גרעינים חילוניים, לא רק קיבוצניקים.

רק הציונות הדתית פועלת.

הוא לא בא, אנחנו רוצים לעזור לו.

אתם כותבים את הקריטריונים כך שהם לא יוכלו לפנות אליכם.

תודה רבה. הדיון הבא יהיה בעזרת ה' - - -

רגע, תביאו את התקציב.

הדיון הבא יהיה בעזרת ה' תוך שבועיים. אנחנו נזמין לדיון את מנכ"ל - - -

אני לא קיבלתי תשובה.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ואני מבקש להעביר את כל הנתונים לכל חברי הכנסת, כל מה שיש לך, כל מה שמותר לך על פי חוק. אני לא יודע, יש פה חוק חופש המידע, לא יודע, אף אחד לא רוצה לסבך, אבל בעיקרון, חבר'ה, הדיון הבא תוך שבועיים עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. גם לגבי ההתנהלות, מדוע צריכים משרדי הממשלה להעביר לחטיבה להתיישבות כסף כאשר הם אמונים על הביצוע של מה שנתנו להם בהגדרה כחוק.

כבוד היושב ראש, אבל אז לא - - -

בסוף. אם תרצו להוסיף תוסיפו, גם אצלי. הישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי ההתנהלות של החטיבה להתיישבות, לגבי התקציב שלו, מדוע צריך כל הזמן להוסיף לו, למה אין לו תכנית עבודה מינואר ואז אפשר בשוליים להוסיף עוד פרויקטים. זה אחת.

שתיים, משרד המשפטים, להעביר לנו מדוע עדיין הצו של חוק חופש המידע לא בא אליהם גם? שבאמת ייתנו לנו ויהיו חשופים. שהציבור גם יוכל לראות מי מקבל את התמיכות, מי לא מקבל את התמיכות, יוכל להגיב, יוכל לשאול שאלות. גם על זה לדיון הבא תהיו מוכנים. להוסיף לדיון הבא את רשם העמותות, להוסיף מהייעוץ המשפטי - - -

מה זה שייך לעמותות? זה לא שייך.

מי שאני רוצה להזמין אני מזמין.

זה נכון.

מהיועץ המשפטי לממשלה נציגות על מנת לראות למה בוועדה לא יושב מישהו שבודק את ניגוד האינטרסים. למה מתקציב אחד 75% הולכים לגוף פוליטי אחד, למה אי אפשר לתת את זה לגופים חילוניים, שוויוני, לתת גם לחרדים, גם לתת לאחרים. כולם צריכים לזכות בתקציב. אבל הם יכולים לקבוע בקריטריונים ככה שאף אחד לא יזכה חוץ מהם. לכן פה אנחנו צריכים מישהו אובייקטיבי בפנים שאת הקריטריונים יבנה ככה שכולם יוכלו לזכות, לא רק אלה שאנחנו רוצים שהם יקבלו. לכן גם לגבי בניית הקריטריונים אנחנו רוצים לדעת מי בונה את הקריטריונים, מי עובד בכלל בתנאי הסף. את זה אנחנו רוצים לדעת.

מי בונה בשטחים? אתה לא מתייחס לשאלה שלי.

סליחה, עוד לא סיימתי. נציג של היועץ המשפטי לממשלה יבוא. ואנחנו גם רוצים להוציא לוועדה שקובעת למי מחלקים מה, הבנייה, מי בונה את הקריטריונים. אנחנו צריכים לדעת את זה.

עוד מי רוצה להוסיף? עכשיו אתם.

תודה רבה, אדוני. אני חושבת שהעלית כאן שאלות מאוד חשובות. שאלה אחת שנשארה באוויר ולא נענתה ואני מבקשת לקבל עליה תשובה בישיבה, מה עושה החטיבה בשטחים אם היא לא בונה בתים, כמו שנאמר. מה היא עושה, על מה הולך הכסף, אדוני?

את תכנית העבודה יביאו. מה עוד? גפני, מה רצית לגבי ישיבות?

תביאו לנו את ה - - -

נביא לך היום.

אני רוצה לדעת איך ממנים אנשים בחטיבה להתיישבות, מי קובע את זה.

תבקש מהאנשים שלך שישלחו לנו את זה עכשיו במייל. זה לא כל כך בעייתי.

אני אביא לך את ה - - -

דניאל, שמעת? מי ממנה אנשים בחטיבה להתיישבות. לחבר הכנסת גפני לדיון הבא להביא תשובות.

איך ממנים אנשים בחטיבה להתיישבות?

עוד דבר אחד, התייחסות לתקצוב של ישיבות שמקבלות גם במסגרת משרד החינוך וכו'.

אתה מדבר על כפל תמיכות. יש עוד מישהו שרוצה לשאול שאלה?

אני מקווה שכולנו נקרא את הדוח של הממ"מ עד הפעם הבאה, הכול כתוב שם.

הכול כתוב, מצוין. הדוח מצוין.

תודה רבה, הישיבה הזו נעולה. לגבי הישיבה הבאה תקבלו הודעה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה לך על הישיבה, הייתה מאוד חשובה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>