PAGE
34
ועדת הכלכלה
11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 368>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ד-2014, של חברי הכנסת איילת שקד, מאיר שטרית, מירי רגב, איתן כבל וריב לוין (כ/572)(פ/1986/19)>

חברי הוועדה: >
יעקב אשר – מ"מ היו"ר
איילת שקד

>
יאיר שירן - מנהל מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים


מרינה אוסטפלד - יועצת משפטית, משרד הבריאות

אלי גורדון - מנהל שרות המזון, משרד הבריאות

אנדרי ניקל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

רז הילמן - מנהל תחום המזון, איגוד לשכות המסחר

אורנית רז - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

עדי אבן חן - רפרנט, איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

אגם דניאל - עוזרת ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

מעוז גרופר - מדען ראשי, אסם, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

יוספה הולצשטיין - מנהלת רגולציה, אבוט-סימילאק, יצרני ויבואני מזון ומשקאות

אורלי אוגד - מנהלת רישוי ותקינה, פרמהבסט (תרופות), יצרני ויבואני מזון ומשקאות

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

יובל בן ארי - פעיל

ארז גלהר - לוביסט (פוליסי) מייצג את אבוט

יגאל אכטנברג - לוביסט (גורן-עמיר), מייצג את לשכות המסחר

אתי בנדלר
אביטל סומפולינסקי

יעל לדרמן - מתמחה

לאה ורון

רויטל יפרח
<<הצעת חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ד-2014
של חברי הכנסת איילת שקד, מאיר שטרית, מירי רגב, איתן כבל וריב לוין (כ/572)(פ/1986/19)>>

בוקר טוב לכולם. אנחנו נמצאים בהצעת חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ד-2014. החוק אושר לקריאה ראשונה ב-29.7.14. הוועדה מכינה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אני מבקש לתת רשות דיבור למציעת החוק, חברת הכנסת איילת שקד.

אנחנו עברנו על החוק, עשינו דיוני עומק לפני הקריאה הראשונה. היו עוד שניים שלושה נושאים פתוחים, שדחינו עכשיו לקריאה השנייה והשלישית. אני חושבת שהחוק הזה הוא עוד נדבך לפעולה שלנו להתמודדות עם יוקר המחיה. אני חושבת שזה החוק הראשון שעובר, שממש בפועל מוזיל את עלות המוצר. אני מבקשת ממך, אדוני היושב ראש, לאשר את החוק בכפוף לשלושה ארבעה שינויים שהיינו צריכים להכניס, שנשארו פתוחים עוד מהקריאה הראשונה.

אני רק רוצה להעיר לדבריה של חברת הכנסת שקד: נעשו דיוני עומק אבל לא מספיק בעת הדיון לקריאה הראשונה, להזכירך – היו לא מעט דברים פתוחים - -

שלושה היא אומרת.

- - והיו לנו התחבטויות קשות ביותר בעת הכנת הניסוח של הצעת החוק לקריאה הראשונה, דווקא בגלל שלא היו מספיק תשובות לשאלות השונות. עכשיו, לקראת הדיון הנוכחי, נפגשתי עם נציגי משרד הכלכלה והמשפטים. העלינו סוגיות שונות. בעקבות זה - -

סוגיות נוספות?

סוגיות שנשארו פתוחות, שעדין אין להן מענה או שהמענה שניתן לא מספיק ברור או מעלה קשיים. בכל מקרה ברור שבעת הכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק צריכים לקרוא כל סעיף וכל מילה ולראות אם יש הערות, והמשמעות של הכנת הצעת חוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. במהלך הקריאה הזאת, אנחנו גם נצביע על הקשיים ומה הפתרונות המוצעים על ידי - -

יש פתרונות מוצעים.

אנחנו מקווים שיש לנו כרגע פתרונות לכל השאלות, לכל הסוגיות שעולות.

לפני שניכנס להקראת החוק - -

לפחות לשאלות שאנחנו היינו מודעים אליהן, שאנחנו שאלנו.

אוקי. לכן, אני נותן אפשרות להערות כלליות, אם יש. בבקשה, מר פרידמן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להקדים ולומר שאנחנו מאד בעד הוזלת המחיר לצרכנים, וגם אם זאת הדרך לבצע אותה, זה נכון. אני חושב שבחוק נשארה לקונה, שאפשר להוסיף ולהשלים אותה, שהיא גם מאזנת בדרך שהולך המחוקק, על מנת להביא למטרה של לא להטריד את העוסקים יתר על המידה ומאידך גיסא, גם לאפשר לצרכנים לקבל את המידע שלהם בדרך הטובה והמהירה ביותר האפשרית. אני מתכוון לאותם מצבים או אם אנחנו מסתכלים על תכלית החוק, זה בעצם לא לטרטר את העסק להחליף את האריזה שלו בכל פעם. כאשר עוסק מחליף את האריזה או חייב להחליף את האריזה – הוא מחליף את האריזה. אין סיבה לדחות לשלוש שנים את הוראת הסימון כאשר הוא בלאו הכי מחליף את האריזה. אני סבור שזה צריך להיות אחד הדברים שהחוק לא התייחס אליהם - -

קודם כל, זה לא לשלוש שנים אלא לשנתיים.

זה לשנתיים מתום השנה.

נכון, אבל זה תלוי בו.

אפילו לשנתיים, אם הוא בלאו הכי מחליף את האריזה, הוא הדפיס - -

בסדר, אבל זה שיקול שלו. אני לא רוצה לכתיב ליצרן.

איילת, ברשותך, אני שואל שאלה: אתה אומר – אם היצרן רוצה להחליף, מאיזו סיבה הוא מחליף?

בין אם ביוזמתו, ובין אם נכנסת הוראת סימון אחרת. למשל, חלפו שנתיים ממועד הוראה אחרת, הוא נאלץ בכל מקרה להחליף את האריזה כי החוק מחייב אותו להחליף - -

גם החוק הזה?

- - החוק הזה, כי חלפו שנתיים. בין לבין ניתנו עוד כמה הוראות. אין סיבה לא למה לא להחיל את אותן ההוראות, שיכנסו כבר ישר לאריזה שממנה היא הוחלפה.

איזה מניעה יש לנו, אם כבר בכל מקרה מחליפים את האריזה. את לא מוסיפה עוד פעולה. אם "בזמן שפושקין מת", מה שנקרא, הפלנו עליו עוד משהו...

אם הוא מחליף את האריזה לא כתוצאה מצורך של רגולטור – זה מה שאתה אומר?

או מצורך של רגולטור שמוטמן בתוך החוק שלך.

אני אולי אומר על זה: אחת הסוגיות שדנו בהן בישיבה המשותפת שקיימנו מראש, שכמובן שכחתי לציין שגם נציגת משרד הבריאות השתתפה בה, היתה האם החוק קובע את מועד חובת הסימון. שוב, השנה השוטפת פלוס שנתיים, בתום השנתיים האלה. מה קורה אם היצרן או היבואן, מיוזמתו, רוצה לסמן, הרי ההוראה כבר פורסמה. עכשיו, הוא מחליף את האריזה לכך וכך - -

כי זה שווה לו, כי זה טוב לו.

- - מסיבות כל שהן: או משום שיש הסדר אחר שחייב אותו לסמן קודם ומסיבות שזה מותר, או בגלל שהוא החליט להחליף. האם לאפשר לו לסמן בהוראת הסימון החדשה, הגם שעדין לא הגיע מועד חובת הסימון כי אמרנו שמועד חובת הסימון הוא השנה השוטפת פלוס שנתיים, בתום אותן שנתיים. התשובה שהוצעה כאן היא לאפשר אלא אם כן המאסדר אסר על כך. וכדי שהוא יאסור על כך, ויכולים לו נימוקים לאסור את זה, גם בנושא הזה הוא יצטרך לפנות לוועדה המייעצת. זה הפתרון שהוצע כאן לנושא.

אתי, מה שזאב מציע הולך צעד נוסף, הוא רוצה לחייב. הוא אומר - -

הוא רוצה לחייב ואני לא רוצה, זה מיותר.

- - הוא אומר: יצטברו ארבע הוראות שיכנסו לתוקף בעוד שנתיים. ואז הוא אומר: אם אתה היום מחליף את האריזה משיקולך שלך או מהוראה דחופה שהוכנסה לתוקף ולא חיכה לשנתיים, לעשות חובה לעשות את הכל כבר בהזדמנות זאת.

ברשותך, אנחנו רוצים למנוע את המצב הזה שאדם יצטרך להדפיס מחדש, להשקיע וכולי. אם מצטברים לו כמה שינויים שהוא אמור היה לעשות, כי לפי החוק, אם הוא לא היה נוגע באריזה, הם היו חלים בעוד שנה וחצי. עכשיו הוא בא מיוזמתו או בגלל משהו אחר שכן משתלב עם הוראות החוק - את אתי, איילת?

השאלה היא לחייב אותו או לא.

למה לא לחייב אותו? מה, בבית דפוס יעלה לו עוד שורה וחצי?

אני לא רוצה להכביד. כל המטרה של החוק הזה, זה לא להכביד ולא לעשות עודף רגולציה. עכשיו אתה אומר: הוא יהיה חייב על פי חוק, אם הוא לא משנה את זה, הוא עובר על החוק. כל הרעיון היה שפעם בשנתיים הוא יבדוק מה הוא היה צריך לעשות ואז הוא יכניס את זה. אתה מעקר את החוק מתוכן, אני לא רוצה, די. גם ככה זה חוק שהלך ונהיה מסורבל.

איילת, דקה.

גברתי, המשמעות היא לפעמים לחיצה על כפתור אחד במקלדת.

שניה, מותר לי להבין. אני שואל שאלה, איפה הבעיה יכולה להיות, במה? בואו תסבירו לי אתם, יוזמי החוק.

אני מלשכת המסחר. כמובן שגם יצרנים וגם יבואנים, האינטרס שלהם הוא לסמן. ברגע שהם יודעים על הוראת סימון, הם מעדיפים לסמן, הם לא רוצים סתם לעכב את זה. אבל זה לא דבר שאפשר להכריח. אני לא מבין מבחינה מעשית מה זאב מציע שייכתב. כל הרעיון בחוק הזה הוא בעצם לתת לעסקים ודאות, זה הדבר הכל כך חשוב בחוק הזה. עסקים יודעים שמדי שנה מתעדכנות דרישות סימון, ולדרישות האלה יש שנתיים להיערך. זאת אומרת, שאם עכשיו נכנסה דרישת סימון, אושרה, ובעוד שנתיים היא תיכנס לתוקף - אם יש דרישת סימון אחרת שבעוד שנה תיכנס לתוקף, אם אני צריך גם להיערך לתוך השנה הזאת, אז יש לי רק שנה. אז מה הוא עושה? הוא מעקר את החוק הזה מתוכן.

כן, הרי אין היערכות אחרת. אני רוצה להבין: כל ההיערכות היא לסימון. אבל אם אותה חברה החליטה בעצמה שהיא נערכת לסימון חדש בגלל שהיא רוצה להחליף צבע או להחליף - -

אז היא תעשה את זה אולי ביחס למוצר החדש, אבל מה ביחס למוצר המקביל, שכבר יש הרבה מאד מלאים שלו? או מה ביחס למוצר - -

החוק מתיר את זה ואומר שזה לא חל על מלאים.

אבל אתה רוצה להגיד שכן.

לא, אני לא רוצה להגיד שזה חל על מלאים. רק על מוצרים שייוצרו מכאן והלאה.

איך תדע?

יש תאריכי אצווה.

דקה. מר פרידמן, תסביר עוד פעם, עם כל ההיבטים של זה ואחר כך, נשמע אותך.

כל מה שהצעתי זה אדם שמייצר תוצרת באריזה חדשה, את האריזה החדשה שהוא משנה כרגע, ולא משנה כרגע למה, שיחיל בתוכה את כל ההוראות שניתנו על ידי רגולטור. אני מציע לתת את המעט קרדיט שצריך לתת לכל רגולטור במדינת ישראל. אם משרד הבריאות רוצה לכתוב: אנחנו ממליצים לא לתת לילדים מתחת לגיל שש, אז נכון, ההוראה נמשכת עכשיו לשנתיים אבל למה שההמלצה הזאת לא תופיע כבר באריזות היום, שממילא אתה כבר משנה את האריזה, אז במקום "מתחת לגיל 5" תשנה גם את המספר - -

התהליך של עדכון אריזה מול יצרן גלובאלי הוא תהליך מאד מאד מורכב. אתה מתחיל תהליך, עד שאתה משלים אותו, מאשר את המלל, מאשר את הגרפיקה, עכשיו, רגע לפני שהוא אמור לצאת לדפוס ולהגיד: רגע, יש עוד דרישת סימון – זה הורס את כל התהליך.

אני אגיד את זה בקצרה כי אני חושבת שבדיונים הקודמים כבר עברנו את זה: הסימון או האריזה, זה רק בסוף התוצאה. יש ניהול שלם מאחורי האריזה. למשל, יש תקנות אלרגנים, זה לא רק כשאתה כותב ספרות או משנה צבע. צריך לעשות בדיקות, צריך לבדוק חומרי גלם. עכשיו, אני - -

לכן שאלתי בתחילת המשפט שלי האם יש השלכה ומובנים נוספים.

- - זה משהו שלוקח חודשים, אם לא שנים רבות.

אנחנו מייצגים את כל היצרנים – קטנים, בינוניים וגדולים. אני פה בשקט שלגדולים אני פחות דואגת. אני הרבה יותר דואגת לקטנים. בשביל קטן לעשות את הדבר הזה, זו יציאת מצריים. לכן, כמה שפחות חובות, גם ככה הוא טובע בחובות. האינטרס של היצרן הקטן זה להוזיל עלויות. אם תהיה לו אפשרות הוא יעשה את זה, ואם הוא יכול לעשות את זה – בטח שהוא יעשה את זה. פחות חובות ויותר לראות איך אנחנו יוצרים מערכת שיוצרת גם ודאות ליצרן ובסופו של דבר, מוזילה את המחיר לצרכנים, וזאת המטרה של החוק.

זאת אומרת, שאם אני אסכם את מה שאת אומרת, ושאלתי את זה בתחילת השאלה שלי – את באה ואומרת שזה לא רק השלכה לגבי הדפוס או לכל הדברים מסביב אלא יש לזה גם היערכויות אחרות שעלולות לקחת זמן. זאת אומרת, אם הוא החליט להחליף את צבע האריזה, הוא יכול לעשות את זה בתוך חודש, ואם אני מפיל עליו עכשיו את כל רשימת הדברים שהצטברו לו בשנה וחצי עד השנה הבאה, אז זה מכניס אותו לסוג אחר של בדיקות או דברים כאלה ואחרים, שמקשים עליו את הפעילות. זה מה שאת אומרת במלים אחרות.

כן. האריזה זה רק החלק הקטן.

מר פרידמן, אני מנסה לפנות לכיוון קצת אחר - אדם שיודע, הרי הוא יודע שיש דברים שהוא צריך לעשות גם עוד שנה וחצי. הוא קיבל אותם השנה, עם הזמן שחולף הוא צריך לעשות את זה בעוד שנה וחצי. הוא כרגע החליט שהוא מחליף את האריזה, הוא בוודאי גם יבדוק וולונטרית מעצמו, אם כדאי לו כבר לעשות את זה ביחד כדי לא להיכנס לעלות נוספת בפעם הבאה. אז אם הוא ישאיר את זה, אולי וולונטרית, כמו שאמרה לי היועצת המשפטית, שאני מבין שזה פחות או יותר מה שדובר גם בישיבה הראשונה, טרום הקריאה הראשונה, נכון גברתי?

שמה?

להשאיר את זה וולונטרית.

לא, לא, השאלה הזאת נשארה פתוחה - האם ניתן יהיה להרשות סימון לפי הוראת סימון חדשה גם לפני מועד חובת הסימון, והאם לאפשר את זה בכלל. זה נושא שהוועדה לא דנה בו. אנחנו דנו בו בישיבה האחרונה, זו היתה אחת השאלות שהעלינו באותה ישיבה, והתשובה שניתנה על ידי נציגי הממשלה לאחר מחשבה היתה לאפשר, אם מי שחלה עליו חובת הסימון מעוניין בכך, אלא אם כן המאסדר אוסר זאת. יכול להיות שלמאסדר יש נימוקים טובים לאסור סימון לפני מועד תקופת הסימון כי הוא רוצה שהסימונים האלה יהיו במועד אחד אצל כולם, למניעת הטעיה וכיוצא בזה. אבל הוא יצטרך - -

זה גם מעוגן בתפוצת הנוסח - - -

אבל תהיה אפשרות מצדו גם לעשות את זה.

נקודת המוצא תהיה, ברירת המחדל תהיה שאם הוא רוצה, הוא יהיה רשאי אלא אם כן המאסדר יאסור. לא הגענו לזה בקריאה עדין, עם ההצעה החדשה, לכן חשבתי להעלות את זה בהמשך.

אם יורשה לי, זה עשוי גם ליצור בעיה למאסדר. מאסדר נערך לזה שזה ייכנס לתוקף בעוד שנתיים, הוא עושה קמפיין ציבורי ודברים כאלה, ופתאום עכשיו מקדימים לו את זה ממשהו שמאסדר אחר עשה והוא לא ערוך לזה.

אתה גם לא רוצה לאפשר?

לא. אם הוא איפשר, איפשר. אבל אם הוא לא איפשר ועכשיו אתה פתאום עושה את זה, הוא לא ערוך לאכיפה, הוא לא ערוך לקמפיין - - -

אלא אם כן המאסדר מתנגד. עוד הערות כלליות? נלך להקראה.

אני מוכנה לקרוא את זה כדי להעיר הערות תוך כדי כך.

"הצעת חוק קביעת מועד כניסה לתוקף של הוראות סימון מזון ארוז מראש, התשע"ה-2014. הגדרות 1. בחוק זה – "הוראת סימון" – הוראה לפי דין שקובעת דרישת סימון חדשה למוצר מזון ארוז מראש, משנה דרישה לסימון או אוסרת סימון קיים למוצר כאמור; "ועדה מייעצת" – ועדה שהוקמה לפי סעיף שנקבע אותו בסוף. "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981; "מאסדר" – מי שהוסמך לפי דין לקבוע הוראת סימון; "מועד חובת סימון" – מועד כניסתה לתוקף של הוראת סימון בהתאם להוראות סעיף" כאן מופיע סעיף 2(א) ויתכן שאנחנו נוסיף עוד סעיפים לענין הזה. ""מועד מוקדם של חובת סימון" – מועד כניסה לתוקף של הוראת סימון שקבע מאסדר בהתאם להוראות סעיף 5; "מזון" – כהגדרתו בפקודת הבריאות (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, לרבות מים" כי בהגדרה של "מזון" בפקודת הבריאות נוספו מים, וכאן כתוב גם: ולמעט פירות וירקות טריים ולמעט בשר - - - שלא עברו תהליך עיבוד; המיעוט הזה היה לבקשת משרד הבריאות. - -

משרד החקלאות.

סליחה, משרד החקלאות. אני מבינה שיש הסכמה להוריד את החריג הזה כרגע.

זה התייתר. הם היו צריכים את זה כדי שזה לא יחול על המזון האורגני - - -

וזה נגמר כבר. שתדעו, זה לוקח לי יותר זמן להעביר את החוק הזה מחוק הגיוס.

""מזון ארוז מראש" – מזון שנארז בעטיפה או במכל קיבול טרם מכירתו לצרכן; "מכירה" – כהגדרתה בחוק התקנים, התשי"ג-1953;" זו הגדרה מאד מאד רחבה שכוללת הרבה מאד פעולות. ""עוסק" – מי שמוכר, מייבא או מייצר מוצר מזון ארוז מראש או משתמש בו בתהליכי עבודה; "השר" – שר הכלכלה."

יש הערות לסעיף 1? בבקשה.

בסעיף "הגדרת מזון", יש צורך להגדיר פקודת בריאות הציבור (מזון). נשמטה המילה "ציבור".

נשמטה מילה בשם של החוק.

אוקי. יש הערות נוספות לסעיף 1? אם אין הערות, אדוני, אתה יכול להעמיד את הסעיף להצבעה.

מי בעד סעיף 1?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

סעיף ההגדרות אושר. שכחתי לומר בהערות הכלליות, שאני ביקשתי גם להכניס את נושא הכשרות. זאת אומרת, אם יש סימון כשרות על ידי גוף כשרות, הרבנות הראשית, שיש איזו שהיא חובה או צורך להודיע על רכיב שאינו כשר או משהו מהסוג הזה, להכליל את זה בתוך ה - - -. ביקשתי את היועצת המשפטית ונשמע את דעתה בענין הזה.

אז קודם כל, לא הספקתי, לא הצלחתי כרגע לבדוק. אני רוצה להסביר: קודם כל, ניסיתי לבדוק בחוק איסור הונאה בכשרות אם הרבנות הראשית היא מאסדר במובן זה שהיא נותנת הוראות סימון אריזה. אני לא מצאתי לכך אסמכתה בחוק, אני בכלל לא בטוחה. לכן, אני לא יכולה לתת תשובה כרגע, אם היא יכולה. היא יכולה לומר באופן כללי שרכיב מסוים איננו כשר אבל היא לא מאסדר במובן החוק כי כפי שהוועדה אישרה כרגע, המאסדר זה מי שנותן הוראה לפי דין לגבי דרישת סימון.

אבל היא יכולה גם לאסור סימון קיים במוצר כאמור, ואם היא תחשוב שרכיב מסוים הוא לא כשר, אז היא תאסור לסמן אותו ככשר. ולכן, נדמה לי שזה כן ייכנס להגדרה. הרי זה המצב, היא לא נותנת הוראה אופרטיבית - -

המצב שלה נגטיבי ולא פוזיטיבי.

בתקנים יש הוראות מפורשות כאלה כמו לגבי יין, אז מותר לסמן יין ככשר בתנאי כזה או לא יסומן יין כלא כשר.

אז מי המאסדר שם?

יש לזה תקן.

ממונה על התקינה.

זה חל גם על תקנים. אז לכן, גם ממונה על התקינה. אפשר להחריג - - -

אתה יכול להיכנס גם להטיה הקבועה - - - ואז המאסדר הוא מי - -

הרי זה לא הטיית הצרכן. זה לא שהרשות להגנת הצרכן צריכה לסבור שזה מטעה או לא ואז כאילו הפקענו את שיקול הדעת מגורם שמבין בכשרות. הכוונה היא שהמאסדר סבור שזה עשוי להטעות, וזה ברור שלסמן מוצר שהוא כשר כשהוא לא כשר, ברור שזה מטעה. אי אפשר לחשוב אחרת. לכן, בהתחלה שקלנו את זה ואמרנו שזה נכנס בחריגים.

זה נכנס בחריגים דרך משרד הכלכלה, הרי זה יהיה מגוחך.

לא, כתוב מאסדר. אם הוא רוצה לתת הוראה שהוא סבור שמוצר מסוים שהיום מסומן ככשר, צריך להפסיק לסמן אותו ככשר כי הוא הסתבר שהוא מיוצר באופן שמעורר חשש לגבי כשרותו, אז זו הוראה שאוסרת סימון. הוא לא יצטרך לחכות שנתיים כי התשובה תהיה שהוא סבור שיש בכך להביא להטעיית הצרכן - -

יכול להיות מצב שבו הרבנות רוצה או דורשת לכתוב, למשל, שמדובר ברכיב של חלב שהוא חלב נוכרי או משהו מהסוג הזה. זה לא רק שהיא אוסרת, הפוך, היא מיידעת. זה חלק של יידוע. אני מבקש שתהיה התייחסות מפורשת לנושא של כשרות. איך שתגדירו את זה, זה מקובל עלי.

אוקי, נגיע לסעיף 5 שדן בקביעת מועד מוקדם של חובת סימון, ונדון בזה שם.

מאה אחוז. אני רק אמרתי את זה עכשיו, בהערות הכלליות, כדי שלא תהיה לנו אחר כך הפתעה בענין הזה.

הנציג של משרד הבריאות מבקש רשות דיבור.

אדוני היושב ראש, אם אפשר להתייחס לסוגיה – בנוסף לזה, החוק לא חל על הוראה פרטנית לעסק פרטני כי זה המקרה שגם אנחנו מתמודדים עם זה בשגרה, בדיוק כמו רבנות. הוראה פרטנית לעסק פרטני. אנחנו מדברים פה על התקנת תקנות מסוימות, שבעקבותיהן יש צורך בשינוי רוחבי של סימון. במקרה שתיארת, שהרבנות מתערבת וגם אנחנו - - -

זה יהיה רק פרטני?

זה לא חייב להיות פרטני.

יש לפעמים נושאים, ומאחר ואני לא רב, אני רק נראה כמו רב. תמיד אני אומר שבכל תפקיד שלא יהיה, כשאני מגיע, תמיד חושבים שהגיע רב. אף אחד לא חושב אולי זה חבר כנסת, אולי זה ראש עיר, אולי זה סתם פקיד נחמד. הגיע רב. מאחר ואני לא רב, ואני לא יודע, לפעמים יכול להיות דבר שהולך כחוט השני על כמה דברים. לכן אני אומר שאין לי התנגדות לענין הזה, למצוא את הנוסחה המתאימה אבל שתהיה מפורשת בנושא הזה של הכשרות.

אני מנסה להבין את ההערה הכללית - הרי גם מאסדר אחר עשוי לחשוב שיש חשיבות, למשל, לכתוב שהמוצר הוא ממוחזר או כל דבר אחר. אז התשובה שלנו, שהחוק הזה עשה מסגרת אחת לכולם, כל השיקולים. אם זה חשוב, זה עשוי להטעות ברמה שזה מטעה צרכן, אז ממילא זה נכנס בסעיף 5 שנגיע אליו. אבל אם זה לא מטעה, השאלה היא למה זה יותר חשוב מדברים אחרים.

תשאירו את זה לסעיף 5.

לא, כי עדין יש סטטוטוריקה במושג הזה של כשרות. זה לא איזה טרנד שהיום כך ומחר מישהו אחר יבוא עם רעיונות אחרים. אם יכניסו את ההוראות של הגנת הצרכן בצורה חוקית, בצורה כזאת, אז יכול להיות שגם זה יחול. אני אומר שמאחר ונושא הכשרות הוא נושא שמעוגן, אני לא יודע להגדיר את ההגדרות שלו כי לא למדתי את זה כרגע, ולכן, אני מבקש מהיועצת המשפטית למצוא מכוח נושא של כשרות, ולתת לזה את ההגדרה ואני אסביר לך למה: אם לא נכתוב את זה בהגדרה, הרבה מאד אנשים, המושג "כשרות", לרבות... לא נעשה מזה דרמה, זה לא חוק הגיוס, תהיו רגועים.
סעיף 2 גברתי.

מקריאה: "סעיף 2 – מועד כניסה לתוקף של הוראת סימון. על אף האמור בכל דין, מועד חובת הסימון של הוראת סימון שפורסמה ברשומות בין ה-1 בינואר ל-31 בדצמבר בשנה כלשהי, יהיה שנתיים מתום אותה שנה, אלא אם כן קבע מאסדר מועד מוקדם של חובת הסימון בהתאם להוראות סעיף 5; בהוראת הסימון יצוין מועד כניסתה לתוקף בהתאם להוראות חוק זה." טוב, זו ההוראה הכללית שקובעת את מועד חובת הסימון, שזה תמיד יהיה שוטף פלוס שנתיים - -

אני אשאל אם יש הערות, אני בטוח שיש הערות.

לא.

אין הערות. מי בעד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 2 אושר.

סעיף 2 אושר.

מה שהיה בסעיף קטן (ב) הועבר לסעיף אחר.

"סייגים לתחולה 3. הוראות סעיפים 2 ו-5" – סעיף 5 הוא הסעיף שדן בחובת סימון. "לא יחולו – (1) על מוצר מזון ארוז מראש שסומן לפני מועד חובת הסימון;" זאת אומרת, כאן מדובר על מלאים. "על אף האמור, מאסדר רשאי, לאחר היוועצות עם הוועדה המייעצת, לקבוע כי הוראת הסימון תחול על מוצר כאמור ממועד חובת הסימון או ממועד אחר שקבע, אם מצא כי הדבר נחוץ לשם הבטחת תכלית הוראת הסימון, והוא רשאי להקל בדרישות הוראת הסימון ככל האפשר; (2) על הוראת סימון שניתנה לעוסק מסוים." זאת אומרת, על מלאים זה לא חל אלא אם כן מאסדר הגיע למסקנה שבנסיבות ענין מסוים יש חשיבות להחיל את זה גם על מלאים, הוא יוכל לעשות כן שוב רק לאחר היוועצות בוועדה המייעצת, בפרוצדורה שנקבעה בהמשך החוק, וגם כאן אומרים לו: גם אם אתה קובע חובת סימון מוקדם, אתה יכול לקבוע מועד שלא יהיה בתום אותם שוטף פלוס שנתיים, אבל תיקח בחשבון, תביא בחשבון, איך להקל על מי שחלה עליו חובת הסימון.
דבר שני, זה לא חל, כפי שהוזכר קודם, על הוראות פרטניות.

מי בעד סעיף 3?

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים: כתוב פה שהוראת סעיף 2 ו-5 לא יחולו. עלול להשתמע כאילו שבכלל הנושא של עד סוף שנה קלנדרית ועוד שנתיים לא חל על מזון שנארז טרם. יכול להיות שצריך לעדכן את הנוסח - -

נכון, זו בדיוק הכוונה.

אז מה כן יחול על אלה, על המלאים?

תחול ההוראה של המאסדר, שהמאסדר נותן.

לא, אנחנו הבנו שברירת המחדל זה שכל מה שיוצר עד מועד הכניסה לתוקף, שזה בתום אותה שנה ועוד שנתיים, כל מה שיוצר עד - -

לא שיוצר. כל מה שסומן עד לאותו זמן. נארז וסומן, אלא אם כן החליט המאסדר להחיל את זה גם על מוצרים - -

בעצם מה שכרגע כתוב פה זה שסעיף 2 כולו לא יחול על מזון שיוצר וסומן לפני. בעצם מה שקורה - -

אלא אם כן המאסדר קבע אחרת.

לא, לא כתוב מה כן קורה אתו. זאת אומרת, מה שאתם מבינים כרגע זה שהמאסדר יקבע מה יקרה עם המלאים? כי זה לא מה שהבנו. מה שאנחנו הבנו זה שברירת המחדל זה שכל מה שיוצר עד תום אותם שנתיים מתום השנה, אם זה יוצר עד אז וסומן עד אז, זה פטור אלא אם כן המאסדר פוזיטיבית קבע - -

זה בדיוק מה שכתוב.

לא בטוח.

הוראת סעיף 2, שאומרת את מועד חובת הסימון, לא תחול על מוצרים שסומנו עד ליום חובת הסימון - -

עד מתי הם כן צריכים להיות מסומנים?

הם מסומנים לפי הדין שהיה קיים במועד הסימון שלהם, עד שהם נמכרים ונפטרים מהם. זה חריג מלאים.

הוראה חדשה שתהיה בעוד שלוש שנים, יעשו הוראת סימון חדשה, מתי היא תיכנס לתוקף ביחס למלאים?

היא לא נכנסת לתוקף ולכן היא לא חלה.

לא ביחס למלאים. היא לא נכנסת ביחס למלאים אלא אם כן המאסדר קבע אחרת. ואם הוא יקבע אחרת, הוא יצטרך גם לקבוע מתי היא תיכנס לתוקף.

הבנתי, בסדר גמור.

רבותי, זכיתי, אני אומר לכם. ראש ועדת המשנה יעקב אשר, ראש עיריית בני ברק, אדם ואיש מעשה, לא ברברן, כמו שיש פה הרבה... תודה.

הסתדר?

כן.

מי בעד סעיף 3?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 3 אושר.

הסעיף עבר. בבקשה גברתי, סעיף 4.

"פרסום הודעה על הוראת סימון 4. נקבע מועד חובת סימון, יפרסם המאסדר באתר האינטרנט של משרדו, בהקדם האפשרי, הודעה על הוראת הסימון ומועד כניסתה לתוקף." אני חושבת שיש מקום להרחיב את ההוראה הזאת. אני כבר מבקשת אישור, נעשה את זה בנוסח שבעצם כל מועד חובת סימון שנקבעה כולל לפי סעיף 3(1), כולל איסור לסימון מוקדם לפי סעיף 6, אני חייבת להבהיר את זה כי מועד חובת הסימון, לפי ההגדרה, זה רק שוטף פלוס שלוש. אני מדברת על כל המועדים שהמאסדר קבע לפי החוק הזה, הוא יפרסם הודעה באתר האינטרנט של משרדו.

יש הערות חברים? לא. אז אנחנו מאשרים את זה כולל התוספת, שיהיה בנוסח.
מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 4 אושר.

סעיף 4 אושר.

"סעיף 5. קביעת מועד מוקדם של חובת סימון." כאן תהיה רלוונטית ההערה שלך: "(א) מאסדר רשאי לקבוע מועד מוקדם של חובת סימון למוצר מזון ארוז מראש אם התקיימו כל אלה: (1) הוא מצא כי יש הסתברות גבוהה לפגיעה בשלומו, בבריאותו או בבטיחותו של הציבור או באיכות הסביבה, או שיש הסתברות גבוהה להטעיית הצרכן כמשמעותה בחוק הגנת הצרכן, התשמ"ע-1981; (2) הוא פנה לוועדה המייעצת בהודעה מנומקת בכתב, הודיע לה על כוונתו לקבוע מועד מוקדם של חובת הסימון והתקיימו הוראות סעיף 7." הוראות סעיף 7 זה הפרוצדורה, קבלת המלצת הוועדה המייעצת.
יש את ההערה של אדוני. אני רוצה להעיר הערה שהושמעה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה אבל משום מה, לא היתה לה תשובה והתקדמנו הלאה, בנושא של פגיעה באיכות הסביבה. מדוע יש מעמד מיוחד, עם כל אהבתי לאיכות הסביבה ואני דוגלת באיכות הסביבה אבל - -

אין לי מושג. מאיפה זה בא?

אינני יודעת. אם הפגיעה לא מגיעה לכדי פגיעה בשלומו, בבריאותו או בבטיחותו של הציבור אז - -

אני חושבת שצריך להוריד את זה, אני מסכימה.

אני אגיד שבוועדת שרים הם ביקשו להכניס את החלק הזה וההצעה נדחתה. זה הוסף אחר כך, אני לא הייתי מעורב בשלב הזה, לא לבקשתנו.

תורידו את זה. אני מכניסה הסתייגות.

לא הסתייגות, אתם מחליטים. הם יכולים להגיש הסתייגות. יש כאן נציג של איכות הסביבה? לא.

נרשם לדיון עורך דין פדר אבל לא הגיע.

כן, מר פרידמן.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהניסוח של הסעיף מאד בעייתי משום שהוא קובע רף מתי מותר לבצע חריגה מההוראות הכלליות רק במצב של הסתברות גבוהה לפגיעה בשלומו ובבריאותו ובבטיחותו של הציבור. אגב, אני לא חושב שזה צריך להיות של הציבור או של מי מהציבור אבל הבעיה הגדולה שלי היא "הסתברות גבוהה". אם יש הסתברות לפגיעה בילד, אנחנו נתיר את זה?

אני חושבת שבסך הכל שצריך להפעיל, וגם המאסדר יפעיל וגם הוועדה תפעיל.

גם כשיהיה כתוב "הסתברות", היא תפעיל את שיקול הדעת. על מה אנחנו מדברים?

אולי חשש לפגיעה.

חשש זה יותר גרוע.

לא, ממש לא. "הסתברות גבוהה" זה רמה גבוהה, רף גבוה.

הסתברות מול חשש אני אומר.

הסתברות גבוהה זה רמה גבוהה מחשש ל... אני חושבת ש"חשש לפגיעה" יכול לענות - -

"חשש" או "חשש ממשי". אני אגיד שהיו על זה דיונים אבל - -

"חשש ממשי"? ניתנת הוראה כשאין חשש ממשי? כשבאים ואומרים לך שיש חומר שהוא מסרטן אצל 10% מ המשתמשים לטווח של 20 שנה אז אתה תתיר את החומר הזה ותתיר לאנשים עוד שלוש שנים להשתמש בזה? לא יודע, זה נראה לי מוגזם.

אז יש לנו שלוש אופציות: הסתברות גבוהה, הסתברות או חשש או חשש ממשי. ארבע אופציות.

אני רוצה רק להגיד שבאמת נעשו על זה הרבה דיונים, והסיבה שהמשפטנים החליטו על "הסתברות גבוהה", ותתקנו אותי, זה איזה שהוא מונח משפטי. כל העיסוק במזון עוסק בבטיחות הציבור, בבריאות הציבור ובגלל זה, מה שהחוק מנסה להגיד זה להפעיל שיקול דעת. המילה "גבוהה" - אתה היית פה גם בדיון הקודם וכבר נוהל הדיון הזה אבל המשפטנים החליטו למצוא מושג שהם לקחו אותו ממקומות אחרים. לא נעשתה פה זילות. אני חושבת, אם יורשה לי, אתה קצת מפספס את הנקודה. החוק הזה הוא לטובת הציבור, הוא לא נגד הציבור. יש פה מספיק הסתייגויות שכל רגולטור, אם הוא יחליט שיש חשש ממשי, באותו רגע זה יופסק. יש פה כל כך הרבה הסתייגויות אז אני לא מבינה את ההערה שלך.

אני לא מבינה - יש אחריות למאסדר ויש אחריות לאנשים, כולם מפעילים שיקול דעת. מה זה כל כך משנה אם זה "הסתברות" או "הסתברות גבוהה"? אם מאסדר - -

גברתי, ההבדל היחידי הוא שאם אנחנו מסתכלים בספר החוקים של מדינת ישראל "בהסתברות גבוהה" לפגיעה בבריאותו או בבטיחותו או ברכושו של בן אדם, מותר לפתוח בירי. אני לא חושב שזה צריך להיות באותה סבירות. השימוש בביטוי הזה בספר החוקים של מדינת ישראל לא צריך להופיע שצריך הסתברות גבוהה. זו לא הערה צרכנית, זו הערה מוסרית.

בואו נשמע את משרד הכלכלה.

אני רוצה לעשות סדר בענין הזה: החוק, בסופו של דבר, הוא חוק שמשליך גם להוראות של תקן רשמי. בחוק התקנים אנחנו משתמשים במונח "הסתברות גבוהה". זה מונח שהוא ברמה שהמאסדר באמת צריך לשקול את מרב השיקולים, הוא עושה איזונים של ניהול - - ורק אחר כך הוא מחליט. אני סבור שהמונח "הסתברות גבוהה" הוא אכן יותר מהמונח של "חשש", זה ברור. אבל אני חושב שבמקרה של תכלית החוק, מה שאנחנו רוצים להשיג בתכלית של החוק הזה, אני חושב שמה שצריך להישאר זה המונח של "הסתברות גבוהה", כי לשם כך הגענו לכאן.

אגיד לך מה מפריע לי בענין הזה: "הסתברות גבוהה", זה כרגע מנקודת מבט שאם הייתי עכשיו צריך לחתום על חוזה בשם איזה גוף שאני מייצג – הרי המילה "גבוהה", יש עורכי דין שיכולים להתפרנס מזה כמה שנים. איפה זה מפריע לי? שאותו מי שצריך להחליט על זה יגיד שאם אני לא אצליח מחר להוכיח שזה היה "גבוהה", אני עוד עלול ליתן את הדין או להיתבע על ידי אותה חברה, שגרמתי לה נזק כזה או אחר. אני חושב שהמילה "חשש" - והמילה הסתברות היא אנמית במידה מסוימת כי "הסתברות" יכולה להיות גם כלום של אחוז לצורך הענין. אני חושב שחשש זה דבר שאדם מותר לא לחשוש, הוא לא גבוה, לא נמוך, לא בינוני.

אפשר ללכת למונח המקובל בדיני - - ולהגיד שזה חשש ממשי כדי להגביל את זה, ואני חושב שזה זה פתרון ראוי.

"חשש ממשי" מבדיל מ"חשש ערטילאי", שבקשר לחשש ערטילאי יש איזו שהיא תיאוריה אבל שוב, אין לה עדין כלום.

אני רק רוצה לתת כמה דוגמאות איפה מופיע "חשש" בחקיקה, עם ובלי "ממשי": בחוק אוויר נקי, אני לא יכולה לקרוא את כל הסעיף אבל "כל מזהם המהווה חריגה מערכי התראה או שיש בה חשש לפגיעה בבריאות הציבור". המשך – או שוב, "ערכים שחריגה מהם מהווה חשש לסיכון או לפגיעה בחיי אדם, בבריאותם או באיכותם של בני אדם", וזה מופיע מספר פעמים. בחוק בריאות ממלכתי – "יש באיזה שהוא מקום חשש ממשי לפגיעה"... סליחה, זה משהו אחר. בחוק הגבלת שירותי שמירה בבתים משותפים – "אם קיים חשש ששמירה, כאמור, תביא לפגיעה בשלומו, בביטחונו של אדם, בשלום הציבור וכולי". בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין - זה רק אם הממונה מצא כי יש חשש לפגיעה מידית. גם בחוק להגבלים עסקיים - -

גם בתקנות איכות מי קולחין.

לא השגנו הרבה בחוק הזה כי "חשש" זה רחב מדי.

אבל "חשש ממשי" מופיע גם בתקנות איכות מי קולחין, וזה בדרך המונח שעושים בו שימוש, אם לא עושים שימוש ב"הסתברות גבוהה". מבחינה משפטית אפשר לעשות שימוש בשניהם, כמובן.

תשתמש בביטוי "עלול לפגוע" וזה פותר לך את כל הבעיה. אנחנו מדברים על הרגולטור - -

אבל "עלול לפגוע" – אני לא יודעת איך לשלב את זה כאן.

אז אפשר להגיד "כי הוא מצא כי יש חשש ממשי לפגיעה בשלומו או שיש הסתברות גבוהה להטיית הצרכן". לגבי "הטיית הצרכן" נשאיר "הסתברות גבוהה" זו לא הבעיה. הבעיה זה הפגיעה בשלומו, אז תשנה את זה ל"חשש ממשי".

מבחינתנו זה בסדר.

יותר טוב מ"הסתברות גבוהה"?

לטעמי זה אותו דבר. נחשוב שניה אחת על מה אנחנו מדברים – אנחנו מדברים - -

לא, לא, אני אגיד לך מה ההבדל: יש דברים שאתה יכול למדוד אותם בצורה מוחלטת, יש דברים שאתה יכול פחות למדוד. פה, "חשש ממשי" זה אומר שאותן הוראות שאתה מדבר עליהן זה דברים שאפשר לבדוק אותם. שיש בזה ממש ולא איזה מישהו שבא מודאג לעבודה בבוקר ואומר שאולי זה לא בסדר.

אדוני היושב ראש, אם נבדוק את נוסח הסעיף, הוא כותב דבר מאד פשוט: ומצא הרגולטור, יש לו כלל – אם הוא מצא שיש חשש, הוא צריך למצוא משהו, צריך להיות לו ממצא כל שהוא, ממצא ממשי בלאו הכי, גם בלי שנוסיף לו יותר סייגים. וגם לאחר מכן, כל חברה וכל גוף שיש להם יועץ משפטי יאיימו עליו בבג"ץ במקרה שהוא יעשה שימוש בסמכות הזאת שלא כדת ולא כדין. אז אני סבור שכשאומרים לו "מצא", זה למצוא משהו ממשי. אני לא מכיר מישהו שמוצא משהו שהוא ערטילאי.

עובדה שהמחוקק כן מציין את זה.

מה שתציע היועצת המשפטית זה מבחינתי בסדר.

אני רוצה להיצמד למה שאמרו במשרד הכלכלה, אני סומכת על שני החברים האלה. הם ליוו את החוק מתחילתו, ואם אתם חושבים ש"חשש ממשי" זה גם בסדר אז לא אכפת לי. אני לא מוכנה פחות מזה.

אני התייעצתי הבוקר עם - - - דיני נזיקין אצלנו במשרד כי הבנתי שאולי יהיה דיון על "הסתברות גבוהה" והיא אכן אמרה שהיא מציע להיצמד למונח "חשש ממשי".

לא הצעת לה "חשש" בלי "ממשי".

בא נגיד שאם הייתי עושה רק את המבחן של ה"חשש", אז אין כמעט הוראת סימון שלא היית יכול להכניס בהגדרה הזאת, שיש איזה שהוא חשש.

גברתי, מה ההמלצה שלך? חשש ממשי?

אני יכולה לחיות עם "חשש ממשי". "חשש ממשי", לדעתי, מר פרידמן, נכון שיש בחקיקה גם "חשש" וגם "חשש ממשי", וברור ש"חשש ממשי" הוא לכאורה גבוה מחשש גרידא אבל נדמה לי, שגם שמדובר בחשש, זה צריך להיות מבוסס על משהו ממשי. לכן, המילה "ממשי" לא ממש משנה. - -

צריך להיות ממצא.

צריך להיות משהו ערטילאי, - - - לא חשש אמורפי.

תשאל את משרד הבריאות אם זה מניח את דעתם.

אז נשאיר את ה"ממשי" כבר בפנים. משרד הבריאות?

הנקודה היא כזאת: אנחנו מדברים על סעיף שמתייחס למקרה שבו מצא רגולטור שהוא צריך לחוקק תקנה, להתקין תקנות, לצורך הדוגמא, לצורך הסימון. ולאחר מכן, כשהוא כבר תיקן את התקנות הוא צריך להפעיל עוד שיקול דעת נוסף, האם חובת תקנות אלה יחולו בפרק זמן מסוים או ייכנסו לאיזה שהוא מתווה שקובע החוק הזה, שזה שוטף פלוס שנתיים. עכשיו, כשאנחנו מדברים על חשש ממשי מהסימון, משמעות הדבר שתקנות, עד שמתקינים אותם לוקח זמן ו"חשש ממשי" זה משהו שכבר קיים היום כבעיה ולכאורה, אמורה להיות התערבות הרבה יותר גדולה מאשר התקנת תקנות וכולי. לכן, אם תשאל אותי, ואני לא מתווכח פה עם יועצים משפטיים, אני - -

אבל חשש ממשי מתייחס להטעיה של הצרכן.

לא, אני לא מדבר על הטעיית הצרכן. אני בתקנות שלנו. שימו לב, גם אם הרף יהיה "חשש ממשי" וגם אם הרף יהיה "חשש" ללא מילה נוספת, המשמעות היא אותה משמעות. זה אומר שכל התקנות תעבורנה לוועדה, ומי שיפעיל את השיקול אם זה "חשש ממשי" או לא זאת אותה הוועדה. - -

לא.

בוודאי. - - הם ינמקו למה הם יעשו. הרי הוועדה יכולה לקבל שתי החלטות: החלטה בעד לקצר את פרק הזמן והחלטה נוספת, ריג'קט. היא מייעצת אבל ברגע שאמר זאב, ובצדק, שאחד המפוקחים ירצה להגיע לבג"ץ ולטעון טענות, הוא בהחלט ישתמש גם בהחלטת הוועדה והצעת הוועדה.

אני לא רואה כל כך מצב שהוועדה המייעצת נכנסת לשיקול הדעת המקצועי של משרד הבריאות על חשש מבריאות. זה לא המנדט שלה, זה לא הנציגים. המדד שלה בעיקר יהיה על הדברים האחרים: על החריג - - - על היתר חובת סימון מוקדם. שם יש לה את הידע של השוק וההשפעות.

חברים, הולכים על "חשש ממשי"? בחלק השני כן נשאיר את "בהסתברות".

אני מציעה שאותו ביטוי ישמש בשני המקרים כי אני לא רוצה לפרנס יותר מדי עורכי דין ובתי משפט בפרשנות האבחנה בין שני הביטויים.

אנחנו נשתמש ב"חשש ממשי" - -

לאה ורון: במקום "הסתברות גבוהה" בשני המקרים "חשש ממשי", וימחקו המלים "איכות הסביבה".

ויש עוד את נושא הכשרות.

זה ממש משעשע כי הייתי שואל את היועצים המשפטיים לגבי איסור ההטעיה, שעליו אנחנו מדברים בחוק הגנת הצרכן האם "עלול להטעות" זה רמה יותר גבוהה מ"חשש ממשי" או שזה פחות. אני לא בטוח שהם יוכלו לתת את התשובה וגם אם כן, אני לא בטוח שבין המשפט ייתן את אותה תשובה.

עוד פעם, מר פרידמן.

איסור ההטעיה הוא איסור בדבר העלול להטעות. אז אני כבר לא יודע, כשאדם מקבל הוראה רשות לסמן או שלא לסמן אם זה רף יותר גבוה מ"עלול להטעות" או שלא - -

אני מוכנה במקום "הסתברות גבוהה" להיצמד לביטוי של חוק הגנת הצרכן – "העלול להטעות" או "שהוראת הסימון מיועדת למנוע הטעייה" או משהו כזה.

בשביל מה ההתפלספות הזאת עכשיו? אתם עשיתם דבר טוב, "הסתברות גבוהה" - -

אז למה לא להיצמד ל"עלול לפגוע" לכל הסעיף הזה, כמו שזאב הציע מלכתחילה? עורך דין פרידמן הציע מלכתחילה לא להתייחס ל"הסתברות גבוהה" או ל"חשש ממשי" - -

לא, הוא ביקש "הסתברות".

הוא הציע נוסח נוסף, להתייחס ולנסח אותו "עלול לפגוע בשלום הציבור, ביטחון, בטיחות וכולי".

אתי, אני גם חושב שאפשר לומר שיש הבדל משמעותי בין "עלול" לבין "חשש ממשי". התשובה היא שאנחנו אמרנו בחוק הגנת הצרכן שהטעיה זה רכב, ואנחנו צמצמנו מעט לענין סימון מזון ארוז. אני חושב אחרת ממר פרידמן בענין זה.

אז "חשש ממשי" זו ההחלטה של חברי הכנסת?

לגבי החלק השני פחות היתה בעיה בזה אבל לא משנה.

אני חושב שאחרי זה יעשו תילי תילים של ההבדל בין "הסתברות גבוהה" פה ל"חשש ממשי" שם. אפשר, זה בסדר אבל - - -

הרבה פרנסה לעורכי דין.

אדוני היושב ראש, רק הערה שניה לנוסח, לגבי סעיף קטן (2) – קראנו אותו: הוא פנה לוועדה המייעצת בהודעה מנומקת. אני לא מכיר את הביטוי הזה, אם אני מסתכל בסעיף 7 ןסעיף 11(1) – מדובר שם בפניה. זאת אומרת, זו לא הודעה, הוא צריך לפנות בבקשה.

בסדר.

בסדר, נתקן בנוסח איך זה ביחס לסעיף 7.

לא "פנה" אלא "הודיע".

לא, לא "הודיע", הם רוצים שזה יהיה ב"פנה". צריך שיהיה גם "הסתברות גבוהה", וגם אז הוא צריך את האישור של הוועדה.

מקובל?

לא הבנתי מה הבקשה, מר פרידמן? סליחה, אני מתנצלת.

הביטוי "הודעה", זו לא פניה בהודעה, זה צריך להיות "פניה". זאת רק הערה לנוסח, לא שאני מסכים עם זה.

בסדר. אני אפנה את תשומת לב הממונה על נוסח החוק. רגע, לענין כשרות אין החלטה. אני רוצה להבין בדיוק: על מה אדוני מדבר? לפגיעה בהוראה בענין סימון כשרות? הקשור לכשרות או מה?

כן.

אבל "כשרות" זה לא תחת הטעיית הצרכן?

אני חושבת שאולי כן אבל אני מבינה שחבר הכנסת אשר רוצה התייחסות נפרדת.

אני חושש מאד שיהיו כאלה שיפרשו שכשרות זה לא הטעיית הצרכן.

אז או שיש "חשש ממשי גבוה" להטעיית הצרכן לרבות סימון "כשרות", כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן?

לרבות הוראה שעניינה סימון כשרות. אני לא יודעת אם יש סימון כשרות בחוק הגנת הצרכן.

לא, אין. האמת שכבוד היושב ראש צודק כשכתוב ש"הטעייה", זה הטעייה בענין מהותי בעסקה. ו"בענין מהותי" יש רשימה של: יראו עניינים אלה כמהותיים לענין, ושם לא מופיע "כשרות". אז אפשר למצוא את הנוסח שיגיד: לענין זה יראו כענין מהותי גם כשרות או משהו כזה.

או הוראה שעניינה סימון כשרות בנוסח זה או אחר.

אנחנו מרבים את זה לענין ההטעיה להבנתי.

אני לא יודעת כרגע, זו קטגוריה נפרדת אולי.

אני מעדיף שלא, שזה יהיה קטגוריה נפרדת. אין שום בעיה בזה.

אני רק רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לגבי חוק איסור הונאה בכשרות, כדאי להסתכל עליו - -

זה מה שאמרה היועצת המשפטית, שניסתה להיכנס ולבדוק.

סליחה.

אז אני אומרת מהם התיקונים בסעיף הזה: בשני מקומות, במקום "הסתברות גבוהה" יבוא "חשש ממשי". המלים "או באיכות הסביבה" ימחקו. תיווסף קטגוריה נוספת של הוראה שעניינה סימון כשרות ובפסקה 2, אני אבדוק המלצה של הממונה על נוסח החוק להחליף את המילה "בהודעה" במידה אחרת.

מי בעד הסעיף, כולל התיקונים האלה?

אז אמרנו "חשש ממשי", בלי "איכות הסביבה" ועם הוספה של "כשרות".

כרגע היא אמרה. מי בעד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 5 אושר.

סעיף 5 אושר. הלאה.

אם אפשר לחדד משהו לפרוטוקול, שלא מפריע להצבעה כמובן – רק לחדד שהכוונה היא כשאנחנו אומרים פה "הציבור", העיר פה זאב פרידמן קודם שהכוונה היא שזה מי מהציבור. ברור שהכוונה היא שהחשש של המאסדר הרלוונטי לא צריך להיות שהפגיעה, חלילה, תהיה בכל הציבור אלא מספיק שיש חולי גלוטן, שהם שיעור מהציבור וכולי. אם הפגיעה בהם היא "בהסתברות" או "חשש ממשי", זאת הכוונה. זה הדבר הראשון.
הדבר השני זה רק לחדד שהכוונה פה לא לפטור - -

בכל מקום שהביטוי הזה מופיע.

- - הדבר השני הוא שאנחנו לא פוטרים רגולטורים מהאחריות שלהם לפי חוקים אחרים. כלומר, אנחנו עכשיו מדברים רק על הוראת סימון. לכן, זה אומר שאם, למשל, קבענו סטנדרט של "חשש ממשי", ויש לי רק "חשש" במקרה מסוים, אז בחוק הזה זה לא נכנס. אבל אם בחוק השני, החוק שממנו פקודת בריאות הציבור (מזון) אומרת לי במצב כזה לעשות מעשה, כמובן שזה לא פוטר אותי מלעשות.

ברור. לכן בענין הזה, שאם זה באמת "חשש ממשי" רק קשה להגדיר אותו ככזה, ימצאו את הדרך איך לעצור את הדבר הזה.

הכוונה היא להבהיר שלא פטרנו פה מחובות לפי חוקים אחרים, זאת הכוונה.

אני מנסה לרקוד על כל החתונות וזה בסדר, כי כך אנחנו בסופו של דבר, איך אומר היושב ראש? "חוכמת השולחן". אבל הרעיון של החוק של חברת הכנסת שקד הוא לנסות לעשות כמה שיותר קל ומהיר ושתהיה ודאות בענין הזה כדי שלא יהיו תירוצים למה צריכים להעלות מחירים, למה צריכים להיות עלויות גבוהות כדי שנוכל בעוד כמה חודשים לבוא ולצעוק יותר חזק על היצרנים למיניהם וכולי, תתחילו להוריד מחירים. שלא יהיו להם תירוצים. אז בואו נעשה את זה באמת חלק, עד כמה שאפשר.

הסעיף הבא, סעיף 6, הוא סעיף שעוסק בסוגיה שהזכרתי בפתיח של הישיבה הזאת והיא מה הדין אם נקבעה הוראת סימון חדשה. על פניה, המאסדר לא מעונין לקבוע מהוראת סימון מודגשת, האם היצרן או היבואן או מי שחלה עליו חובת הסימון יכול לסמן לפי ההוראה החדשה גם לפני מועד חובת הסימון? בנושא זה דנים שני סעיפים. משום מה, אתם הצעתם לחלק שני סעיפים נפרדים שדנים בסוגיה הזאת, אלה סעיפים 6 ו-9, ואני מבקשת לקרוא את שניהם ביחד, ולדון בכל הסוגיות העיקריות. אני מעדיפה לפי סדר הדברים - -

למה? אי אפשר היה לאחד אותם לסעיף אחד?

זה מה שהוצע. אני חושבת שראוי אחר כך לעשות את זה ביחד.

אפשר לאחד אותם.

ברשותכם, אני מציעה להתחיל לקרוא דווקא את סעיף 9 שקובע את הכלל, כי סעיף 6 הוא חריג לכלל. "סימון מוקדם טרם מועד תחילתה של הוראת סימון 9. (א) יצרן או יבואן יהיה רשאי לסמן מוצר מזון ארוז מראש לפי הוראת הסימון גם טרם מועד חובת הסימון או מועד התחילה המוקדם (בסעיף זה – סימון מוקדם); סימן יצרן או יבואן מוצר ארוז מראש בסימון מוקדם יחולו לגביו ולגבי הסימון הוראות הוראת הסימון לפיה סימן את הסימון המוקדם וגם הדין שלפיה נקבעה." אני אסביר את זה: אני חושבת, במחילה, שזה כתוב לא טוב. אנחנו ננסח את זה מחדש. אני פשוט קיבלתי את זה רק אתמול ולא יכולתי לעבוד על הנוסח. "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (1), יצרן או יבואן לא יסמן בסימון מוקדם אם מאסדר קבע בהוראת הסימון איסור על הסימון המוקדם לפי סעיף 6." ואז אני הולכת לסעיף 6. אני לא קוראת את כותרת השוליים שלו כי היא לא מדויקת – "6. מאסדר יהיה רשאי, לאחר שפנה, בכתב, להיוועצות עם הועדה המייעצת, לאסור בהוראת הסימון לסמן מוצר מזון ארוז מראש טרם מועד כניסתה לתוקף שקבע בהוראה לפי סעיף 2 או טרם מועד התחילה המוקדם שקבע לפי סעיף 5(א), לפי העניין, אם סבר כי הדבר אינו מקיים את התכלית שבשלה נקבעה הוראת הסימון."

למדני מאד.

זה מעגלי אבל העיקרון מאד פשוט: עקרונית, נקבעה הוראת סימון אך לפי החוק יש מועד חובת הוראת הסימון בהתאם להגדרות. היצרן או היבואן, לפי שיקול דעתם, רשאים לסמן את המוצר גם לפני אותו מועד - -

גם אם זה בסתירה לדין הקודם, נכון?

במקרה זה, אם הם מחליטים לעשות כן, יחול הדין החדש. הוראת הסימון החדשה, עם זאת, מאסדר, כשהוא עומד לפרסם הודעת סימון חדשה, בטרם הוא עושה כן, מפרסם את הוראת הסימון החדשה, הוא רשאי לכלול בהוראה עצמה הודעה שאסור לעשות שימוש בהוראת הסימון החדשה לפני מועד חובת הסימון. הוא יוכל לעשות כן רק לאחר שהוא ייוועץ בוועדה המייעצת. אני חושבת שהעיקרון מאד פשוט, הוא בא לקראת היצרנים והיבואנים.

יש הערות?

אתי, אני חושב שכתבנו פה נוסח חזק מדי, בסוף של סעיף 6 – "אם סבר כי הדבר אינו מקיים". זה מבחן מאד חזק וזה ממש עיין את - -

כן, רציתי להעיר על זה.

עשוי לפגוע או - -

אם יש חשש ממשי שהוא אינו מקיים...

זה רשום אצלי עם סימן שאלה מאד גדול. רציתי קודם כל את העיקרון.

צריך שיהיה: אם סבר כי הדבר עלול לפגום או לפגוע, משהו בסגנון הזה, בתכלית שלשמה נקבעה הוראת הסימון.

גברתי, אנחנו נאשר שהסעיף יהיה מאוחד.

כן, זה ענין של נוסח. דבר נוסף שאני מבקשת להוסיף לזה, כמובן, שגם כאן, כפי שיש במקרה של מאסדר שפונה לוועדה מייעצת, הוא צריך להודיע על כך גם לשרים. אני מציעה להחיל את ההוראה הזאת גם כאן, זאת אומרת, לשר הכלכלה או לשר הממונה עליו.

אם הוא דוחה, אם הוא לא מקבל את המלצת הוועדה המייעצת.

אם הוא דוחה את החלטת הוועדה המייעצת.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה טכנית ביותר כי מה לעשות, אני איש פיקוח שמחר בבוקר צריך לפקח עליו בשטח. השאלה היא כזאת: מחר בבוקר מצאתי בדרכי השיווק מוצר שמסומן בהתאם להוראות הדין העתידיות שאמורות להיכנס, ומצאתי שהוראה זו לא מקוימת בהתאם לדין העתידי. האם אני יכול לתבוע את אותו יבואן, יצרן, שסימן עם ליקוי או עם טעות?

כן. ברגע שהוא בחר, הוא הכניס את עצמו ל"ליין".

ברגע שאני מגיע לבית משפט, האם בית המשפט יקבל את ההחלטה ש - - -

אני לא יכולה להתחייב בשום בית משפט.

אני לא רוצה שנתחייב אבל נבין דבר אחד – אני פועל מתוקף חוק זה. אני מזכיר את החוק ומדבר על הוראת סימון שלא נכנסה לתוקף. - -

אני יכול להגיד לך את המשמעות שלי לא כשופט, בסדר? כמשפטן. ברגע שהוא הקדים, הוא נכנס בעצם ל"ליין" של החוק החדש. אם יבוא שופט וימצא בחצי מילה – ולכן, יש לנו יועצים משפטיים שוודאי יעברו על זה שוב ושוב ויוודאו שזה בסדר.

הרעיון הוא שאם הוא בחר לפעול לפי הוראת הסימון החדשה, אז הוראת הסימון החדשה חלה עליו ככתבה וכלשונה. הוא לא יכול לבחור מתוכה מה הוא מעדיף.

ברוך שכיוונתי לדעת היועצת המשפטית.

רק רציתי לשמוע את דעת כולנו, שזה יעבור מבחן בית משפט.

אני בהחלט חושב שאם הוא יעשה רק חלק מהשינוי, אז הוא יכול לטעון שהוא בכלל לא התכוון להוראה החדשה כל עוד זה לא סותר את ההוראה הראשונה, הוא יוכל לעשות שימוש חלקי בהוראה השנייה גם שלא לפי ההוראה. ואם הוא יצטרך חוות דעת כזאת ממני, לא תהיה לי בעיה.

אז מה הבעיה?

לא, אבל אז אתה מסבך אותו. הוא לא יכול לעבוד על חצאי הוראות.

הסימון שלו צריך לתאום או להוראה שבתוקף או להוראה העתידית. היא לא יכולה להיות - -

אלא אם כן יש חפיפה חלקית בין - - -

אם הוא עושה דברים שלא עומדים בסתירה להוראה הקודמת, והוא טוען שהוא פועל לפי ההוראה הקודמת – זה בסדר.

המצב בשטח יהיה כזה שכל הזמן יהיה מאד קשה לאכוף את הוראות הסימון כי כל פעם תהיה טענה - -

הדברים הם מאד פשוטים - נניח שאין לך הוראת סימון חדשה. האם ההוראה הזאת תואמת את הוראת הסימון שבתוקף אם לאו? גם היום יכול להיות שלפי - -

יש לך שני נוסחים, לאחד משניהם הוא צריך להסכים.

לא, היום יש לי דרישת חוק, יהיה אשר יהיה, אם זה מתוקף חוק התקנים, רבותי, אם זה מתוקף פקודת בריאות הציבור - מזון, שמחיבות יצרן או יבואן מסוים לא לייצר או לייבא בהוראות סימון מסוימות שברורות וככל הניתן חד-ערכיות וניתנות ליישום. מיום כניסת החוק לתוקף, כל יצרן, יבואן, יוכל להיות בשלב של זמן התארגנות כזה, שבלי שאנחנו יודעים שיצרן או יבואן פרטני החליט ולקח על עצמו כבר יישום הוראות תקנות עתידיות, להתחיל לשווק מוצר שביום שבו יחולו שתי הוראות חדשות עתידיות, אחת הוא יישם והשנייה הוא לא יישם. זה אומר שכל הזמן, באיחור של שנתיים, האכיפה תהיה מאד רדודה בענין. זה עלות-תועלת של החוק הזה, ואנחנו צריכים להבין את זה.

זאת המשמעות של החוק.

בסדר, זה שלב - -

לא, אני לא רוצה להגיע לוועדה בכנסת בעוד שלוש-ארבע שנים, שבה אני אצטרך לתת דין והסבר למה לא נעשה פיקוח כמו שצריך וכולי, וגם דיונים כאלה היו.

אלי, התשובה במצב הזה תהיה סבירה שרגולטור שיודע שההוראה שלו נכנסת לתוקף בעוד שנתיים, נערך לעשות פיקוח כמו שצריך בעוד שנתיים. ברור שהוא לא יכול עכשיו להתחיל לבדוק כל צרכן פרטני, שאולי מרצונו ביצע את זה קדימה.

זמר, תשובות כאלה מצוינות רק עדיף שעה קודם. מכיוון שפה יש לי זכות דיבור ולהשמיע את התסריט של שנתיים פלוס שוטף, כל שנתיים וכל שנה, אם כניסה לתקנות חדשות, אנחנו צריכים להבין דבר נורא פשוט: כל תקנה חדשה - -

הוא מפחד, ויש בזה משהו.

זה זמן הדמדומים...

אם שתי הוראות הסימון, החדשה והישנה, כל כך סותרות האחת את השנייה והחיים שלהן במקביל באמת משבשות, זאת יכולה להיות סיבה לאסור את הסימון אבל זה ענין פרטני של בדיקה של הישן מול החדש.

שם זה לא עובד אוטומטית וזה חייב לעבור אישור הסדרה - -

ברירת המחדל היא שאתה יכול. אם אתה מרגיש שבמקרה הספציפי הזה יש שיבוש של היכולת לאכוף וזה ייצור חוסר אחידות, זה עילה - -

רגע, אנחנו צריכים להבין: ללא תלות למהות חוסר אחידות יהיה כי בו בזמן, על המדף, יהיו שני מוצרים – מוצר אחד של המלאים, שהם מסומנים בהתאם להוראות החוק הקיימות וה"שיפטינג", הסימון החדש. סתירה כזאת תמיד תהיה, ואנחנו מבינים את זה רק בנוסף לזה, יש פה גם חוסר ודאות מבחינת ה"אובר-לאפ" של חקיקה על חקיקה שנכנסת. לכן, מה שאני אומר הוא ששנתיים פלוס שוטף, תמיד זה יהיה אזור הדמדומים של יצרן/יבואן, יהיו לו שני סוגי מוצרים, שהאחד מסומן לפי החוק הישן, החוק החדש ומשהו באמצע, כאשר באמצע, אכפתית, מאד מאד קשה יהיה לנו להתמודד עם הסוגיה.

תצטרכו לפתח מיומנות קצת בענין הזה.

לא, זה לא ענין של מיומנות, זה ענין של משפטנים, אדוני היושב ראש.

אני רוצה גם לומר לך: יש גם ענין של הגיון, שכל ישר. הרי היצרן והיבואן הם אלה שהפצירו, וזו הסיבה גם להצעת החוק שהגישה חברת הכנסת איילת שקד, לא להשית עליהם חובות סימון שמתחלפות מדי תקופה קצרה. מתי הם יכניסו לפועל, מבחינתם, הוראת סימון שאמורה להיכנס לתוקף רק בעוד תקופה ארוכה? אם בלאו הכי נגמר להם המלאי של האריזות והם רוצים להכניס אריזה חדשה ולכן, הם לא רוצים שיהיה להם עכשיו אריזה בהתאם לחובה הישנה, כשהם כבר יודעים שאוטוטו על הפרק יש הוראות סימון חדשות. ולכן, קרוב לוודאי שהם ייצרו אריזות לפי הוראת הסימון החדשה, והיא כבר תרוץ אתם גם לתקופה הבאה. זאת אומרת, זה לא שיש שלושה סוגים.

זאת אומרת, המבוא לחוק זה בעצם אחת מהמהויות האלה?

אז אם כך, סעיפים 6 ו-9 מאושרים בתיקונים שדובר עליהם.

אוקי. מאושרים בתיקונים שדובר עליהם.
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 6–9 אושרו.

אין התנגדות, הסעיפים האלה אושרו. הלאה.

"המלצת הוועדה המייעצת 7. (ב)
מאסדר רשאי לקבל את המלצת הוועדה המייעצת או לדחותה, כולה או חלקה, וכן רשאי הוא להגיש לוועדה המייעצת בקשה מנומקת בכתב לקיים דיון נוסף בפנייתו, בתוך 30 ימים ממועד קבלת המלצתה; דחה המאסדר את המלצת הוועדה המייעצת, לא יקבע מועד מוקדם של חובת הסימון אלא לאחר שהודיע על החלטתו לשר ולשר הממונה עליו, אם אינו השר, בהודעה מנומקת בתוך שבעה ימים ממועד קבלת המלצת הוועדה, וחלפו שבעה ימים ממועד הודעה כאמור. (ב)
הוועדה המייעצת תמסור את המלצתה למאסדר בתוך 30 ימים ממועד פנייתו הראשונה אליה או בתוך 18 ימים ממועד בקשתו לקיים דיון נוסף, לפי העניין; לא מסרה הוועדה את המלצתה בתוך התקופות האמורות, רשאי המאסדר לקבוע מועד מוקדם של חובת הסימון. (ג) החלטת מאסדר לקבוע מועד מוקדם של חובת סימון, תנאיה או לאסור סימון מוקדם" למה מחקתם את זה, אינני יודעת, "ונימוקיה יפורסמו בתוך שבעה ימים באתר האינטרנט של המשרד, ואם הודיע לשר או לשרים על החלטתו כאמור בסעיף קטן (ב) – בתוך שבעה ימים ממועד ההודעה כאמור; בפרסום לפי סעיף זה לא ייכלל מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות."
הסעיף הזה מאד ברור, הוא מדבר על הפרוצדורה של הפנייה לוועדה המייעצת ולשרים.

יש הערות?

הכוונה לגבי המחיקה של האיסור המוקדם – הכוונה היתה שתנאיה, כולל את כל התנאים שנקבעו במסגרת האיסור הוא אחד מהתנאים ואפשר לנסח את זה אחרת. הכוונה לא היתה למחוק שום דבר אלא להגיד שהמפרסם כל תנאי - -

לא, אבל כאן הוא בפירוש אוסר, זה קטגוריה נפרדת.

לא אכפת לנו איך זה ינוסח.

זה גם רלוונטי לתחולה, זה גם 3(1).

באיזה נוסח שתחליטו. מי בעד סעיף 7? סעיף 7 אושר בנוסח שתביאו לוועדה.

לא לוועדה, למליאה.

"קביעת מועד חובת סימון לפי התחייבות בינלאומית 8. על אף האמור בסעיפים 2 ו-5, חלה על חובת סימון של מזון ארוז מראש התחייבות של המדינה לפי אמנה בינלאומית, יהיה מועד הכניסה לתוקף של הוראת הסימון בהתאם למועד שנקבע בהתחייבות זו."

מי בעד סעיף 8, יש הערות? אושר. תחסכו ממני לשאול אם יש הערות, רק תגידו אם מישהו רוצה לעיר משהו ואם לא, נרוץ קדימה. סעיף 8 אושר.

"ועדה מייעצת
10. (א)
השר ימנה ועדה מייעצת בת שישה חברים, ואלה הם: (1) נציג משרד ראש הממשלה, שהוא עובד המשרד, לפי המלצת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, והוא יהיה היושב ראש; (2) נציג משרד הכלכלה, שהוא עובד המשרד, בעל ידע ומומחיות בתחום התעשייה, והוא יהיה ממלא מקום היושב ראש בהיעדרו; (3) נציג נוסף של משרד הכלכלה, שהוא עובד המשרד, בעל ידע ומומחיות באחד, לפחות, מן התחומים הבאים – תעשיה, תקינה, עסקים קטנים ובינוניים;" כאן אני רואה שאתם מחקתם את נציג רשות ההגבלים העסקיים - -

לבקשתם.

אוקי. "(4) נציג משרד הבריאות, שהוא עובד המשרד, בעל ידע ומומחיות בתחום הפיקוח על המזון, לפי המלצת שר הבריאות; (5) נציג הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, שהוא עובד הרשות, לפי המלצת הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן; (6) נציג מכון התקנים הישראלי, שהוא עובד המכון, לפי המלצת המנהל הכללי של מכון התקנים הישראלי. (ב) לא ימונה לוועדה המייעצת מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר הוועדה; (2) הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור בפסקה (1) וטרם ניתן לגביו פסק דין סופי; (3) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר ועדה מייעצת לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו או של קרובו; לעניין זה – "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו, או של גוף שכל אחד מאלה או קרובו של כל אחד מאלה, מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו,- -

סליחה, למה הוסיפו "באופן תדיר"?

אני אגיד לך למה: כי כל אדם עלול להיקלע בסיטואציה מסוימת למצב של ניגוד עניינים - -

ומה הוא עושה במצב הזה על החלטה כזאת? יש סעיף שאומר - -

כן, כן. כאן מדברים על...

הלאה, הבנתי.

- - "או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה; "קרוב" – בן זוג, הורה, הורי הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר הוועדה המייעצת. (ג) חבר הוועדה המייעצת ימונה לתקופה של שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת." אלה בעצם הוראות שגרתיות שחלות - -

אחת, לתקופת כהונה נוספת אחת.

נכון, לתקופה אחת. הוראות שגרתיות שנמצאות תדיר בחקיקה.

הערות? מי בעד סעיף 10?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 10 אושר.

סעיף 10 אושר. הלאה.

"תפקידי הוועדה המייעצת 11. ואלה תפקידי הוועדה המייעצת: (1)
לדון בפניית מאסדר כאמור בסעיף 5(א)(2)," יכול להיות שכאן, כמובן, אנחנו נצטרך להוסיף עוד סעיפים, "ולהמליץ בפניו על קביעת מועד מוקדם של חובת סימון בהתאם לפנייתו או בשינויים, או להימנע מקביעת מועד כאמור; (2) לדון בפניית מאסדר - -

כאן הוספנו.

אוקי, תודה. - - "כאמור בסעיפים 3(1) ו-6 ולהמליץ בפניו על קביעת איסור סימון בהתאם לפנייתו או להימנע מקביעת איסור כאמור; (3) לקיים דיון נוסף בהמלצתה, לבקשת המאסדר או לבקשת השר או השר הממונה על הגורם המאסדר, אם אינו השר." השינויים שמוצעים כאן לעומת הנוסח שפורסם ואושר לקריאה ראשונה הם: קודם כל, הרחבת הסמכויות של הוועדה לייעץ למאסדר בכל המקרים החריגים - -

להמליץ לוועדה...

להמליץ, כן, בכל המקרים החריגים שדיברנו עליהם. דבר נוסף – לקיים דיון נוסף לא רק ביוזמתו של המאסדר אלא גם השר, הן שר הכלכלה או השר הממונה על אותו מאסדר, רשאים לפנות לוועדה בבקשה לקיים דיון נוסף. אני מזכירה שבכל מקרה, המילה האחרונה היא של המאסדר.

תספרי את זה לשר. הערות? מי בעד סעיף 11?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 11 אושר.

הסעיף אושר. הלאה.

אגב, זה המצב המשפטי גם היום, אם זה סמכות של המאסדר. בדרך כלל מאסדר מבין מה התוצאות של פעולה בניגוד להנחיות השר.


"שיקולי הוועדה המייעצת 12. לשם מתן המלצתה למאסדר, תבחן הוועדה המייעצת אם התקיימו הנסיבות האמורות בסעיף 5(א)(1)", זה אותו חשש ממשי שדיברנו עליו, "ותשקול את השפעת חובת הסימון במועד מוקדם על פעולת עוסק במוצר מזון ארוז מראש, על צרכנים ועל מאסדרים אחרים, ובכלל זה תביא בחשבון את מאפייני המזון הארוז מראש, הרכבו, אריזתו, ייעודו ואחזקתו ואת מאפייני צרכניו וגילם."

הערות? סעיף 12, מי בעד?
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 12 אושר.

הסעיף עבר.

"סדרי העבודה של הוועדה המייעצת 13. (א) פנה מאסדר לוועדה המייעצת כאמור בסעיף 5(א)(2), תפרסם הוועדה" כמובן שאנחנו נותנים את מספר הסעיף. "תפרסם הוועדה הודעה לציבור על הפנייה ועל כוונתה לדון בה, באתר האינטרנט של משרד הכלכלה, במקום נגיש ובולט, בעברית ובערבית, וכן בשפות אחרות אם מצאה לנכון; בהודעה יצוין, בין היתר, כי כל אדם רשאי למסור את עמדתו לוועדה המייעצת בדואר ובדואר אלקטרוני לכתובת שתפרסם באתר האינטרנט, ובדרך אחרת – אם הודיעה על כך, בתוך שבעה ימים ממועד פרסום ההודעה. (ב) יושב ראש הוועדה ישלח בדואר אלקטרוני הודעה שפורסמה כאמור בסעיף קטן (א) לצרכנים, יצרנים או... למה מחקתם את "נציגי צרכנים"? תכף נראה. "יבואנים, אשר ביקשו מראש, בהודעת דוא"ל לכתובת שתפורסם באתר האינטרנט, בדואר רשום, או בדרך אחרת שתפורסם באתר האינטרנט, להיכלל ברשימת התפוצה של הוועדה המייעצת. (ג) הוועדה המייעצת תדון בעמדות שנמסרו לה, והיא רשאית להזמין את מגישי העמדות, כולם או חלקם, להופיע לפניה. (ד) הוועדה המייעצת תנהל פרוטוקולים של דיוניה. (ה) הוועדה המייעצת תפרסם את המלצותיה והנימוקים להן באתר האינטרנט של משרד הכלכלה בתוך שבעה ימים ממועד מסירתן למאסדר; בפרסום לפי סעיף זה לא ייכלל מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות. (ו) הוועדה המייעצת תקבע לעצמה את סדרי עבודתה ואת נוהלי דיוניה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה, והיא רשאית לשם ביצוע תפקידיה לשמוע כל אדם ולבקש מכל אדם למסור לה מידע או מסמך הנוגע לתפקידיה, למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות; לעניין זה, "מסמך" – כהגדרתו בסעיף 8ד לחוק התקנים, התשי"ג–1953."

הערות? כן, מר פרידמן.

אני רק תוהה על הנוסח של סעיף קטן (ג): הוועדה המייעצת תדון בעמדות שנמסרו לה אבל היא רשאית להזמין את מגישי העמדות, כולם או חלקם. הביטוי "חלקם" קצת - סליחה שאני לא נותן את כל האמון אבל להזמין "חלקם" - זאת אומרת את כל אלה שבעד או את כל אלה שנגד?

צריך לתת לה שיקול דעת. לפעמים מקבלים דעות יותר הזויות, פחות הזויות - -

אז לכן צריך להבנות טיפ טיפה את שיקול הדעת לעניות דעתי...

איך אתה מציע להבנות את שיקול הדעת בענין הזה?

חזקה עליה שכמובן זה יהיה באופן - -

ובלבד שיינתן ביטוי לכל העמדות - -

אי אפשר להגיד את זה - -

סליחה, אם יפנו 500 אנשים מהציבור, לא ארגוני צרכנים לצורך הענין אלא דווקא 500 צרכנים, אז היא תזמין 500 אנשים לשמוע אותם? זה ברור שהיא תיקח אחד או שניים שמייצגים את העמדה הזאת, שהעמדה מובעת באופן הברור ביותר - -

זה מה שהייתי כותב.

כן, אבל אתה לא יכול לרדת לרזולוציה, כשאתה כותב שזה יישקף בדיוק... זאת אומרת, יכול להיות אחד שהוא בעד ונגד, הוא נגד נוסח אשכנז והוא נגד - -

ראשית, אני מכיר את זה במציאות, אני מכיר את זה מחיי היומיום וזה קורה - -

ברור, אבל צריך להשאיר את זה גם לאינטגריטי.

איפה אנחנו?

זה ועדה בין-משרדית, יש בה נציגים ממשרדים שונים ולכן, חזקה שיהיו להם אינטרסים שונים וכולם ירצו לשמוע אנשים שונים ויהיה איזון מעצם זה שזה לא ועדה רק של משרד הכלכלה למשל, ואז זה יהיה מוטה.

אבל רק רגולטורים יושבים שם, ולא בהכרח שמה שרגולטורים רוצים לשמוע זה מה שהצרכנים רוצים להשמיע.

בסדר אבל יש לנו הרבה גופים ציבוריים, והסמכות לשמוע אנשים, עצם זה שאנחנו בכלל אומרים – הרי בדרך כלל שומעים בכתב הרי. אנחנו אומרים שאפשר לשמוע - - -

זה מעגן את המשפט המינהלי.

יש לך הצעה יצירתית שתרגיע את פרידמן?

- - -

זה רק ביטוי לעובדה שלפעמים הרגולטור, יש לו כוונה ורצון אחר מאשר לצרכנים.

אולי אפשר להציע: הוועדה המייעצת תדון בעמדות השונות שנמסרו... לא, זה ברור.

זה ברור. יש כללי משפט מנהלי שנטועים חזק מאד בפסיקה ובעקרונות המשפט. אני רק שוב חוזרת לשאלה: מדוע הורדתם את המילה "נציגי"?

להיפך, הכוונה היא להרחיב. מדובר שאנשים יכולים להירשם כמו לניוזלטר. הכוונה היא למי שביקש זאת, להרחיב את זה - כל אחד יכול לבקש והוא יקבל למייל שלו כל פעם שהוועדה תפרסם.

מי בעד סעיף 13?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 13 אושר.

אין התנגדות, הסעיף עבר. הלאה.

"ישיבות הוועדה המייעצת 14. (א) יושב ראש הוועדה המייעצת יזמן את ישיבותיה ויקבע את מועדיהן ואת סדר היום שלהן. (ב) המניין החוקי לישיבות הוועדה המייעצת הוא חמישה חברים, ובלבד - - כמה חברים יש בסך הכל בוועדה המייעצת? אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שהוועדה - -

שבעה? שישה או שבעה?

- - "המניין החוקי לישיבות המייעצת הוא חמישה חברים, ובלבד שיושב ראש הוועדה נוכח בישיבה ובהיעדרו - ממלא מקומו. (ג) החלטות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב קולות הנוכחים בישיבה," זאת אומרת, בשלושה מתוך החמישה, "ובלבד שיושב ראש הוועדה נוכח בהצבעה, ובהעדרו – ממלא מקומו; - -

אני חושב, אם מותר לי להפריע באמצע או אחר כך בהערות אבל לדעתי, מובן שנציג השר, לאו דווקא שר הכלכלה אלא נציג המשרד, אם זה משרד הבריאות או משרד אחר - -

יהיה להם אינטרס להגיע.

בסדר, אבל לדעתי, - -

זה בעיה שלהם, הם צריכים לדאוג לה. זה תפקיד היושב ראש שהם יגיעו. זה לא לחקיקה.

אנחנו מורידים מתוך שישה חברים, להגיד שרק אחד חסר זה כבר קוורום, זה פתאום נראה לנו - -

זה מצחיק קצת השש וחמש...

נכון, חשבנו להוריד את זה משש לארבע.

אבל אני מפחד מדבר כזה שאם זה משהו של בריאות – אז בא נאמר שהנציג של משרד הבריאות לא הגיע בגלל שהוא היה אנוס לגמרי בענין הזה אבל יכולים לקבל פה החלטה שנוגעת - -

אבל תסמוך על היושב ראש.

היושב ראש אינו מבין בבריאות, יש לו הסתכלות כלכלית...

אבל אם נציג משרד הבריאות לא יכול להגיע אז הוא יפנה ליושב ראש הוועדה ויבקש לדחות את הישיבה.

יושב ראש הוועדה הוא לא ממשרד הכלכלה הרי, הוא ממשרד ראש הממשלה והוא אמור להיות ניטראלי. אגב, הם יקבעו את סדרי עבודתם, הם רשאים לקבוע בסדרי העבודה שאם מישהו מבקש לדחות, אז דוחים אם זו הוראת סימון בתחום אחריותו או דברים כאלה. כלומר, יכולים להתנות את זה בעבודה הפנימית של הוועדה.

כן, אבל בלבד שאו נשמעה או נכתבה עמדת המשרד הרלוונטי. זאת אומרת, שלא יהיה מצב שיהיה דיון - -

אני אגיד לך: עורכת דין אביטל סומפולינסקי מפנה את תשומת לבי לתשובה ניצחת מדוע לא כדאי לעשות זאת כך, כי כך וכך אין נציגים לכל המאסדרים כאן, אז מה אתה עושה במקרה כזה כמו למשל משרד החקלאות?

טוב.

- - -

הכריעוני המשפטים, קורה.

מה עם לקבוע שלושה חברים במקום ארבעה? יש קוורום לקבלת החלטות - - - אפשר כן לקיים דיון - -

כן, יש פרוצדורה - - - "(ד) לא התקיים מניין חוקי כאמור בסעיף קטן (ב), תתכנס הוועדה המייעצת פעם נוספת בתוך עשרה ימים; התכנסה הוועדה כאמור, יתקבלו החלטותיה ברוב קולות הנוכחים בישיבה ובלבד שלפחות אחד מבין יושב ראש הוועדה או ממלא מקומו נוכח בישיבה. (ה) הודעה על קיום ישיבת הוועדה המייעצת תומצא למאסדר והוא או נציגו ישתתפו בה, אלא אם כן הודיע המאסדר ליושב ראש הוועדה כי הוא מוותר על זכותו להשתתף בדיון; הודעת המאסדר כאמור תצוין בפרוטוקול." כן, זה גם עונה לבעיה שהעלית.

לא במסגרת חבר אלא במסגרת מאסדר.

יש לי שאלה: בכל התהליך הזה, אני אביא דוגמה מעולם התוכן שלי: תקנות בריאות הציבור מזון, לצורך הדוגמה לענין הסימון, מגיעות לוועדה בכנסת, לאישורה. אני חושב שפה אמנם השארנו את זה יחסית פתוח ולא מוגדר מתי המאסדר, שזה משרד הבריאות לצורך הדוגמה, אמור לפנות לאותה ועדה בטרם אישור בוועדה בכנסת או לאחר מכן? זאת שאלה. הגיוני שזה יהיה לפני, ויש נימוקים לכאן או לכאן.

אין נימוקים לכאן או לכאן. ועדה בכנסת היא הגורם האחרון שמאשר.

מצוין. אז אם הוועדה היא הגורם האחרון, הוועדה יכולה ורשאית לקבל החלטה לגבי פרקי זמן שונים ממה שהמאסדר/הוועדה המליצה וכל המנגנון. זה אומר שחזקה תהיה על החלטה של הוועדה - -

מה זאת אומרת "חזקה תהיה"?

"חזקה" הכוונה שהחלטת הוועדה תהיה הקובעת לענין פרקי זמן, כי חברי ועדה יכולים להגיע למסקנה ששנתיים זה יותר מדי או לא מספיק.

לא אם זה בניגוד לחוק. אם הוא קובע בתקנות הוראות סימון והוא מחליט להקדים והוועדה מחליטה שהוא לא מקדים והוא מחליט שהוא לא מקדים – מגיעים לפה חברי הכנסת ואומרים: אנחנו מאשרים את התקנות רק עם הקדמת המועד.

בסדר, את זה הם יכולים תמיד. מה הקשר - -

זה מה שאני שואל: מה יכריע? החוק או החלטת הוועדה?

הנוסח הסופי של התקנות זה הנוסח הקובע, זה ברור. גם אם הוועדה המליצה אחרת, קיבל הרגולטור את ההמלצה שלה, מגיעים לפה אנשים ואומרים לחברי הכנסת: תקדימו את מועד התחילה, והוועדה תחליט להקדים את מועד התחילה – הנוסח יהיה עם הקדמת התחולה למרות - -

אבל ההחלטה היא של חברי הכנסת.

אני אסביר לך דבר נורא פשוט: שים לב מה יהיה – מחר בבוקר לא מפעילים שיקול דעת של הוועדה. - -

מה זה "לא מפעילים"?

- - מאסדר קבע שנתיים פלוס שוטף ולא פניתי לוועדה. הבאתי אותם לכנסת, לוועדה בכנסת. בכנסת הוחלט שפרק הזמן יהיה קצר משוטף פלוס שנתיים. מה עושים?

אי אפשר.

אלי, אז הם לא יאשרו את התקנות.

החוק גובר.

המאסדר הציג תקנות מסוג איקס והוועדה לא מוכנה לזה. הוועדה מחויבת להעביר לוועדה - -

חבר'ה, אתם נכנסים לפינות שהן לא ריאליות. המאסדר אומר: אני סבור שאין פגיעה בבריאות הציבור ואין הטיה צרכנית, אז זה מה שהוא מציג. בכפוף לחוק, מכיוון שהשיקול דעת שלי הוא כזה - -

- - -

זמר, אין לי בעיה. יכול להיות שנגיע לשם ואז, במבחן התוצאה, נקבל החלטות אבל באופן עקרוני, אני יודע שעד היום הזה, כשאני מביא תקנות, לא תקנים, תקנות לאישור הוועדה, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, יש אפשרות שזמן ההתארגנות נקבע או משתנה בהתאם להחלטת הוועדה. זה אומר - -

אלי, שנייה - והיום, במצב הזה, אתה צריך לענות לוועדה. כשהוועדה שואלת למה בתחולה כתוב: שוטף פלוס שנתיים? אז לפני החוק הזה היית אומר: חשבתי שזה המועד שמתאים לי, ואז הוועדה היתה יכולה להגיד: אני חושבת פחות, בסדר. היום אתה אומר לה: אני פועל לפי חוק סימון מזון ארוז. זה אומר שאלא אם אני סבור שיש פגיעה צרכנית גבוהה, ואני לא סבור, ואלא אם יש פגיעה בציבור, ואני לא סבור - אני חייב לקבוע שנתיים. הוועדה לא יכולה במצב כזה להגיד לך: לא, תאשר פחות שנה כי זה סותר הוראת חוק ראשית. היא יכולה להגיד לך: אני מבקשת שתחזור, תחשוב על זה שוב, תדבר עם הוועדה המייעצת, אני מסרבת לאשר את זה ככה. אין בעיה, את זה היא יכולה תמיד אבל היא לא יכולה להגיד לך - -

חברים, אנחנו ממשיכים, אין לזה פתרון שאפשר - יש פה הגיון אבל אי אפשר לכמת את זה ... בסדר, לא ניכנס להגדרות. אני הגדרתי את זה ככה, בסדר? אנחנו נעצור כאן את הדיון בענין הזה, ואנחנו מאשרים את סעיף 14. אני מבקש רק לשנות בסעיף קטן(ה): "הודעה על קיום ישיבת הוועדה המייעצת תומצא למאסדר והוא או נציגו - - כתוב: ישתתפו בה ואנחנו רוצים לכתוב: יהיו רשאים להשתתף בה.

זה אלא אם כן הוא הודיע כי הוא מוותר על זכותו.

"אלא אם כן" – זה נשאר.

ה"ישתתפו" היה להבהיר שהם תנאי לקיום הדיון. כלומר, אם הם רוצים, הם צריכים להיות בדיון. לא יתקיים דיון בלעדיהם.

לכן הם רשאים להשתתף בה. זה בדיוק הנוסח - -

לא, "רשאים להשתתף בה" – זה אומר שהם רשאים, אני לא חייב לתת להם. אני לא חייב לדחות את הדיון אם הוא לא יכול. הנוסח פה יותר חזק. הנוסח אומר שהם צריכים להשתתף - -

ואם הם לא רוצים לבוא ולא שלחו הודעה?

אם הוא לא שלח הודעה אז יש פה פגם פרוצדוראלי, וצריך לשקול מה תוצאות הפגם.

אבל מה יקרה? הוועדה המייעצת לא תוכל להתכנס.

נכון, אבל זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להשיג, כמו שהיושב ראש אמר, שאם משרד החקלאות, שאין לו נציג בוועדה הזאת, דנים עכשיו בהוראת סימון שלו, אז הכוונה היא שהגורם המאסדר יוזמן לישיבה, וההשתתפות שלו בה תהיה תנאי לקיום הישיבה אלא אם הודיע שהוא לא רוצה, ואז זה בסדר. זה בדיוק מה שאתה רצית להשיג, שלא ידונו במשהו של חקלאות מבלי שלחקלאות היתה הזדמנות מפורשת להשתתף כתנאי לישיבה - -

אז איך אני מונע את הדבר הזה שלא יקרה מצב שבו הוא לא מגיע ולא מודיע, ואז בעצם תקעת את התהליך.

אני הייתי משאיר את זה לסדרי הניהול הפנימיים.

זמר, אני חושבת שהביטוי "רשאי להשתתף בה" נותן תשובה הולמת לענין הזה. אם הוא רשאי - -

אז מה המשמעות של הסיפא? אם הוא רשאי, אז לא צריך להגיד "אלא אם הודיע" כי רשאי זה - -

הוא רשאי להודיע שהוא לא ישתתף, שהוא מוותר על השתתפותו.

לא, זה קצת לא הולך ביחד.

זה קצת לא הולך ביחד. זה אומר שהוא רשאי אלא אם כן הוא הודיע שהוא לא יבוא?

אני יכולה למחוק את הסיפא, אם אתה רוצה.

לא אכפת לי שנסכם שכך הנוסח - - -

לא, דבר אחד אני לא רוצה שיקרה: יש חשיבות גדולה בנציגות של אותו מאסדר ספציפית. מצד שני, אני גם לא רוצה מצב שהמאסדר הספציפי הזה יקבל הוראה מהשר שלו, שיגיד לו: שב בשקט, אל תלך ואל תכתוב, בא .ונתקע להם את התהליך.

אבל אנחנו לא תוקעים את התהליך כי בכל מקרה, אם הוועדה המייעצת לא מוסרת את תשובתה תוך 30 יום, וזה המענה שנתנו לזה, רואים את זה כאילו קוימה חובת ההיוועצות וממשיכים הלאה. לכן, אם השר מורה לו: אל תגיע, הוא בסך הכל מעכב ב-30, זה הכל. לא מעבר. זה מה שקבענו בדיוק בגלל זה.

לא, הוועדה המייעצת לא תוכל לומר את דברה בכלל, בגלל שאותו מאסדר מוצא לנכון לשבת ולא לעשות דבר.

אני חושבת שראוי "והוא רשאי להשתתף בה", ואני לא צריכה את התוספת, יש לו את הזכות להשתתף.

אבל המילה "רשאי" קצת מפריעה לי כי זה כאילו משהו כזה - -

למה? גם בחוקים אחרים, שאנחנו מודיעים, למשל, על כך שיועץ משפטי רשאי להשתתף בישיבות מסוימות גם אם הוא לא חבר בוועדה או מבקר פנים רשאי, אנחנו תמיד משתמשים במילה "ראשי להשתתף".

הצעה - בואו נכתוב: שיהיה רשאי אולם אם היה מדובר במאסדר שאין לו נציג בוועדה, למשל – חקלאות, אז הנוכחות תהיה חובה אלא אם הודיעו לו מראש שבעה ימים ולא בא. משהו כזה...

אז אולי נוסיף פה: אם הוא לא הודיע, לא ישתתף ואין חובה להתייצבותו.

אם מאסדר העביר בקשה להודיע, הרי התעקשנו על מילה מנומקת. אם הוא יכול, הוא יגיע ואם הוא לא יכול, הוא לא יגע.

- - -

אנחנו נשנה. אני לא חי טוב עם ה"רשאי" כי זה הופך את ההשתתפות שלו למשהו כזה לשיקול דעתו, ואני לא מקבל את זה. אנחנו נמצא נוסח שאומר שאם הוא מוותר על זכותו להשתתף בדיון ואם לא הודיע, אז הדיון יתקיים בלעדיו.

אם לא הודיע תוך כך וכך ימים... בסדר.

או: לא הודיע כאמור ונעדר מהדיון.

בואו לא נשכח שבסך הכל הבקשה מנומקת. כשהוא פונה, הוא פונה בבקשה מנומקת.

בסדר, אבל הוא רוצה להיות שם לשמוע את הטענות, את הדיון בעמדות הציבור - -

הטענה שהוא לא יגיע, לא שהוא יגיע.

היועצת המשפטית, בסדר? את תנסחי את זה כבר בנוסח שלך, אין בזה חילוקי דעות.

מי בעד סעיף 14?

הצבעה

בעד – 1
נגד – אין
נמנעים – אין

סעיף 14 אושר.

סעיף 14 אושר לבד, פה אחד.

סעיף 15 - "(א) חבר הוועדה המייעצת יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות הוועדה, אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, ולא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות הוועדה; לעניין זה, "עניין אישי" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף 6(ב). (ב) התברר לחבר הוועדה המייעצת כי הנושא הנדון בישיבת הוועדה או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך בלא דיחוי ליושב ראש הוועדה או לשר, לפי העניין, ויפעל על פי הוראותיו. (ג) על אף האמור בסעיף זה, חבר הוועדה המייעצת רשאי להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף שהוא נציגו ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד." אם קודם דיברנו על פסול לכהונה מחמת האפשרות להימצא תדיר במצב של ניגוד עניינים, כאן מדובר על ניגוד עניינים במקרה ספציפי, ולכך נותן הסעיף הזה תשובה. יש לי בעיה, ואני מבקשת את התייחסותכם לאמור בסיפא, בסעיף קטן (ב) – אם מסתבר שחבר הוועדה, הסתבר לו שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים, נאמר שהוא צריך להודיע על כך ליושב ראש הוועדה או לשר, לפי הענין, ולפעול לפי הוראותיו ובלבד שלא יינתנו הוראות שיאפשרו לו להשתתף בדיון או להצביע בנושא שבו הסתבר שהוא נמצא במצב של ניגוד עניינים. זאת אומרת, ההוראות לא יכולות לגבור על הכלל הבסיסי של איסור הימצאות בניגוד עניינים. השאלה אם סעיף קטן (ב) לא מיותר בכלל?

אני רוצה להסביר: הדגם שנלקח הוא באמת מחוק התקשורת, סעיף התיקון של חוק התקשורת, שבו גם השתמשנו אז בתיקון של חוק התקנים ובאמת, יש גם את חוק השידור הציבורי החדש, שבו הסעיף קצת שונה. אבל כשמסתכלים על ההרכב של הוועדה בחוק השירות הציבורי – שם הוועדה היא עם נציגי ציבור. פה הוועדה, ותתקנו אותי, בנויה מנציגי ציבור. במקרה שלנו, יותר נציגים שהם נציגי הממשלה. אני חושב שההתאמה לחוק התקשורת הוא יותר מתאים מאשר ללכת לפי חוק שירות הציבור.

אני רוצה לשאול אותך שאלה: הגיע חבר ועדה, שהוא נציג משרד מכובד, ישר, אין בו כל דופי. הוא הגיע ובמהלך הישיבה הסתבר שדנים בנושא, שבעצם לאשתו יש בו אינטרסים ממשיים, רציניים. הסתבר לו שהוא נמצא כרגע בניגוד עניינים. אז הוא מודיע על כך ליושב ראש הוועדה, ויושב ראש הוועדה יכול לומר לו: לא נורא. זאת המשמעות של הדברים.

אתי, אני לא קורא את משמעות ההוראה. להבנתי, היושב ראש – כי בדיני ניגוד העניינים, שיש להם עגונים מכאן ועד הודעה חדשה בפסיקה ובחקיקה, לא יכול להגיד למישהו: אתה בניגוד עניינים ולמרות זאת תישאר בדיון.

אז מה הכוונה?

אני מסביר: הכוונה היא שהוא למשל יכול להגיד ליושב ראש: אני חושש, עלול. לא שיש לי ודאות. בנושא מסוים, תשמע, יש לי בת דודה, אני לא יודע אם זה ניגוד עניינים ואני רוצה שתדחה את הדיון כדי שאתייעץ עם היועץ המשפטי של המשרד שלי. אז "יפעל על פי הוראותיו" זה או שהיושב ראש יגיד לו: בסדר, אני דוחה או לא, זה דחוף, אנחנו חייבים לקיים את הדיון, אנא צא ונקרא לך אחרי הישיבה. כלומר, היושב ראש לא יכול להגיד לו: אני מבין שזה ניגוד עניינים, אין ספק שזה ניגוד עניינים ובכל זאת תישאר. במקרה כזה, היו"ר חוטא לתפקידו.

זה ענין של פרשנות מה זה "ויפעל לפי הוראותיו". אני לא מבינה - -

אבל אני לא מבין איך מישהו יכול לתת למישהו הוראה שמפרה את - -

אז בשביל מה צריך את זה?

זו הוראה פרוצדוראלית שמועתקת מחוק רשות השידור. לי לא חשוב במיוחד שזה יופיע אבל זה קיים בחקיקה. לא קריטי לי, אני לא מתעקש על זה.

גם יש סתירה בין (א) ל(ב). גם (א) זה "נושא העלול להיגרם לו להימצא". אז בנושא העלול להיגרם לו להימצא הוא צריך להימנע - -

זה יתברר לאחר מעשה. אם עכשיו אנחנו יושבים בדיון ופתאום מסתבר לי, זאת השאלה. אז עכשיו מה אני עושה? אני אומר ליושב ראש: סליחה אדוני היושב ראש, הבנתי שאתם דנים בזה, לא ידעתי מראש שזאת הכוונה בדיון, אני רוצה להודיע שבת דודה שלי - -

תראה, יש שתי אפשרויות: יש הצעה למחוק את המילים "ויפעל על פי הוראותיו" אלא רק להודיע, הנושא הזה ברור, זו אפשרות אחת. ואפשרות שניה זה "יפעל על פי הוראותיו ובלבד שימנע ממצב של ניגוד עניינים".

שתי ההצעות בסדר מבחינתי.

ההצעה הראשונה מקובלת עלינו.

משרד הבריאות, יש משהו להעיר?

"נציג המשרד" זה לא ניגוד עניינים.

אני רוצה להבין – ישנה אפשרות שנציג המשרד - -

אתה בסדר. אתה יכול להגן על האינטרס של המשרד שלך. זה נאמנות למשרד.

לא, אשתי החליטה שהיא לא רוצה להיות תחת נטל כבד של משרד הבריאות כי אז היא מפסידה את כל התחרות - - -

חברים, אנחנו מוחקים את "ויפעל על פי הוראותיו". היועצת המשפטית רוצה להוסיף עוד משהו?

כן. אביטל מזכירה לי שדיברנו על זה: סעיף קטן (ג) הוא בעצם הוראה כללית שרלוונטית לכל נושא ניגוד העניינים, לא רק במקרה של ניגוד עניינים, שיתברר בעת הדיון או לקראת דיון אלא גם ככשירות למינוי. זה סעיף כללי.

נכון, דיברנו על זה. זה צריך להיות - -

אני שואלת אם נושא ניגוד העניינים לא צריך לחול גם על הנציג של המאסדר, שהוא לא חבר בוועדה המייעצת?

כן, ואני הייתי ממליץ להעביר את זה להוראה כללית כדי שזה יחול גם על המינוי עצמו.

לא, הוא לא ממונה.

לא ביחס אליו אלא ביחס לחברי הוועדה, שיהיה ברור שאפשר למנות מישהו למרות שהוא מייצג גוף שיש לו ניגוד עניינים. להוציא את זה להוראה כללית ולהרחיב את זה גם על מאסדר שבא לדיון.

את יכולה להציע את הנוסח?

לא. ההחלטה בכפוף לכך.

אז אנחנו מאשרים את סעיף 15 - -

הסיפא בסעיף קטן (ב), בהתאם להצעתה של גברת ורון נמחק, וסעיף קטן (ג) יהפוך לסעיף כללי ויחול, כמובן, גם על נציג - -

גם על מאסדר שאינו חבר בוועדה.

וגם ניגוד העניינים יחול עליו.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 15 אושר.

אושר. סעיף 15 אושר עם התיקונים. הלאה.

"הפסקת כהונה
16. (א) חבר הוועדה המייעצת יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו באחת מאלה: (1) הוא התפטר במסירת מכתב התפטרות לשר; (2) התקיימה אחת הנסיבות הפוסלות אותו מלהתמנות כחבר הוועדה המייעצת, למעט לפי סעיף 6(ב)(2); (3) הוא חדל להיות עובד המשרד או הגוף שהוא מייצג; (4) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו;" אלא בכפוף לסיבות אובייקטיביות. "(5) השר נוכח כי הוא נעדר בלא סיבה סבירה משלוש ישיבות רצופות של הוועדה או מחמש ישיבות בתקופה של שנה אחת; יושב ראש הוועדה המייעצת ידווח לשר על חבר הוועדה שנעדר מישיבותיה כאמור; נוכח השר כאמור, יעביר את חבר הוועדה מכהונתו, בהודעה בכתב, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון טענותיו בפני השר." הפסקת הכהונה או חדילת הכהונה בסעיף הזה עוררה אצלי שאלה - האם לא ראוי לפרסם הודעה ברשומות או באתר האינטרנט של המשרד על מינוי הוועדה וחבריה ועל הפסקת כהונה, כמובן, של חבר ועדה.

זה לא איזה ועדת איתור של רשות השידור...

אני חושבת שהציבור - -

מה זה ציבור? זה ציבור מאד מסוים הציבור הזה. זו לא חגיגה ציבורית שהאזרח בבית צריך להיות...

בדרך כלל כשיש ועדה, צריך להיות כתב מינוי.

אתי, זה בסדר.

אני חושב שלא, אלא אם כן את חושבת שזה נורא חשוב.

לא לפרסם?

אפשר לאשר את הסעיף הזה?

רגע, סעיף 8 צריך להשתנות לסעיף 10.

רגע. קודם כל, מספר הסעיף השתנה. לגבי הגשת כתב אישום, צריכים להקנות שיקול דעת, כמובן, לשר, אם להעביר אותו - -

ביחס לאיזו פסקה?

16(2), כתב אישום.

אנחנו מנסים לכתוב חוקים טובים.

מה קורה כשמוגש נגדו כתב אישום? הוא מושעה ואפשר למנות לו ממלא מקום?

אנחנו לא רוצים שכל חוק שיבלה אצל היועץ המשפטי לממשלה או בבתי המשפט.

בעיניי אפשר להוסיף סעיף שמשאיר לו לשיקול דעת השר.

בשיקול דעת השר להשעות, אם הוגש כתב אישום, ולהשעות ולמנות לו - -

- - - השר הממונה על הנציג, זה לא שר אחד. מי יחליט על נציג משרד הבריאות? שר הבריאות או - -

ימונה כמו שממנים את הראשון.

כן. אבל השאלה אם למנות חבר אחר במקומו או למנות לו ממלא מקום. ממלא מקום, נכון?

כדי שלא יהיה מצב שאותו משרד לא מיוצג.

אז בכפוף לתיקונים האלה אני מבקשת לאשר את סעיף 16.

בכפוף לשינוי סעיף קטן (10), אנחנו מאשרים את סעיף 16. מי בעד?
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 16 אושר.

הסעיף אושר.

פלוס התוספת - -

פלוס התוספת שהוקראה עכשיו.

"תוקף פעולות 17. קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף פעולותיה, לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר בה, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חבריה מכהנים כדין." מאשרים?

מי בעד סעיף 17?
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 17 אושר.

סעיף 17 אושר.

"איסור גמול 18. חבר הוועדה המייעצת לא יקבל גמול בעד כהונתו בוועדה."

מי בעד?

הצבעה
בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 18 אושר.

סעיף 18 אושר. הלאה.

"החלת דינים 19. דינו של חבר הוועדה שהוא עובד מכון התקנים כדין עובד המדינה, לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם–1979 ; (2) חוק העונשין, התשל"ז–1977 , לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי המדינה; (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט–1969; (4) פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971." שוב, זה נוסח מקובל לגבי חברי ועדה ממשלתית שאינם - -

מי בעד סעיף 19?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 19 אושר.

אושר פה אחד. הלאה.

סעיף המסומן כאן כ-16 – תחילה והוראות מעבר – סעיף 20: "תחילה והוראת מעבר
20.(א) תחילתו של חוק זה ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015). - -

בצום?

בצום, כן.

רגע, זה יוצא בצום? אני מבקש לדחות.

יעקב, זה לא תשעה באב...

זה לא רלוונטי, לא דורשים כאן פעולה. "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), תחולת החוק על הוראת סימון של מאסדר לפי פקודת בריאות הציבור (מזון) [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, תהיה החל מה-1.7.2016."

אניח רוצה להודיע לוועדה שבהסכמה של משרד הבריאות, הכלכלה והמשפטים, אנחנו מבקשים למחוק את סעיף 16(ב) ולהישאר רק עם סעיף 16(א), - -

כאילו מה שהיום 20.

כן, וגם לא לאשר, כמובן, את התוספת שהצענו לוועדה כי הסעיף שאושר בקריאה ראשונה, מבחינתנו, לאחר בדיקה, אין לו היתכנות משפטית. יש לנו בעיה עם הסעיף הזה וזה מוסכם.

יש למישהו בעיה? הלאה.

רגע, התחילה של החוק ב-1.1.2015, ואני מבקשת לדעת מה לגבי הוראות סימון שנתנו לפני תאריך התחילה אבל הסימון צריך - -

רצינו להגיד שזה שהוא יחול רק על הוראות סימון שניתנו לאחר מועד זה.

הוא יחול על הוראות סימון מיום התחילה ואילך.

סעיף 20, מי בעד עם התיקונים האלה, כולל המחיקה וכולל התיקונים?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 20 אושר.

הוא הפך להיות סעיף 20 וסעיף (ב) נמחק. אושר. סעיף 17 שכתוב לכם אבל הוא בעצם סעיף 21.

"ביצוע ותקנות 21. (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו. (ב) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), הוראות מינהל למאסדר לשם יישום הוראות חוק זה יינתנו על ידי השר שהתחום שהמאסדר מופקד עליו הוא בסמכותו או באחריותו."

הערות?

אני רק רוצה להפנות שוב את תשומת הלב: אין לי התנגדות לכך אבל שהתקנות אמורות להיות בהתייעצות עם שר הבריאות, הגם שיכול להיות שמדובר, למשל, בהוראות שנוגעות בתקנות כלליות לכשרות או להגנת הצרכן וכולי. זאת אומרת שהן כלליות לחלוטין ואין להן שום נגיעה למשרד הבריאות. אני יכולה לומר, למשל, שבחוק הגנת הצרכן יש סעיף - -

נכון, אז זה סתם מיותר. אם יש התייעצות בוועדה, למה צריך עוד התייעצות?

לא, זה מקובל. אני אתן דוגמה שבחוק הגנת הצרכן יש הוראה, סעיף 37א, האומרת: "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו." והוראה נוספת אשר אומרת ש"תקנות לפי חוק זה, שנתייחדו לענין נכסים או שירותים," במקרה הזה אפשר להגיד לענין - - שבשטח פעולתו של משרד ממשרדי הממשלה, יותקנו גם בהתייעצות עם השר הממונה על אותו משרד." זאת אומרת שאם מדובר בתקנות שחלות בתחומים של משרד הבריאות, אני פשוט הפניתי את תשומת הלב.

אני מקבל את התיקון הזה.

אדוני היושב ראש, הסעיף הזה התקבל על דעת משרד המשפטים וגם הכלכלה והבריאות מכה סיבות: 1. בחוק התקנים, כבר היום כל התקנים לענין של מזון הם בהתייעצות ובהסכמה של שר הבריאות. - -

לענין מזון. - -

אתי, אנחנו מדברים אך ורק - -

אבל אדוני, זה מה שהצעתי בדיוק, שיהיה כתוב בנוסח המוצע בסעיף קטן (א) והוא: "השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות לביצועו", ו"תקנות שנתייחדו לתחומים שבשטח פעולתו של משרד ממשרדי הממשלה, יותקנו גם בהתייעצות עם השר הממונה על אותו משרד."

גם בהתייעצות...

אתי, הסיבה שהתלבטנו לגבי זה וכתבנו את זה ככה, כמובן שאין מניעה לעשות את מה שמוצע אבל הסיבה היתה כזאת: אם אנחנו קובעים חוק שבהיוועצות פה, עכשיו, עם ארבעה שרים כי יש לנו חקלאות ודתות וכולי, בסוף זה לא יקרה.

אז שיתייחדו לתחומים שמשרד הבריאות ממונה עליהם - -

הכוונה היא כזאת: זה חוק סימון מזון ארוז והם, בסוף, עושים 90% מהסימון על המזון. לכן, הכוונה - -

- - -

גמרנו, אין לי הערות.

מי בעד סעיף 21 כפי שהוא?
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 21 אושר.

הסעיף עבר.
מי בעד החוק בכללותו?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

החוק אושר.

אושר פה אחד.

תודה רבה לך.

החוק עבר פה אחד. ישר כוח למציעה ולצוות. היה תענוג לעבוד אתכם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:57.>