PAGE
2
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 390 >
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 14:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

דוד צור

>
רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

לירן נוח - יועמ"ש תעסוקה, המשרד לבטחון פנים

קשי ניסים - ר' מערך תעסוקה, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - רת"ח חקיקה, המשרד לבטחון פנים

רחלי חפץ - עו"ד, משרד המשפטים

חגית לרנאו - עו"ד, משרד המשפטים

אושרה קנצפולסקי - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל גולד - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

הדיל יונס - מתמחה, משרד המשפטים

חלי גיא אלדר - מתמחה, משרד המשפטים

דן אורן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דבי ספיר אליעזר - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

זכריה אביגל - ממונה הכשרה בתעשיה ובבנין, הכשרה מקצועית, משרד הכלכלה

יצחק דדון - מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

אלעד דהן - עוזר מנכ"ל, הרשות לשיקום האסיר

תומר עינת - אנשי אקדמיה

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

יפעת קדם
<הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), התשע"ב-2011>

שלום לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של הצעת חוק לתקון פקודת בתי הסוהר (מס' 41) (תעסוקת אסירים), הצעת חוק ממשלתית שנועדה להסדיר באופן מקיף את כל ההיבטים של תעסוקת האסירים בבתי הסוהר. אתם יודעים, וגם אמרתי בדיון הקודם, שתעסוקה בעיני זה חלק משיקום. התפקיד של בית סוהר הוא לא להעניש, אלא לשקם ולהחזיר את אותו עבריין כאדם טוב יותר לאזרחות. הנושא של השיקום זה לא איזו פריבילגיה שאם אתה טוב תקבל שיקום, אם אתה לא טוב לא תקבל שיקום ואז תקבל אותו בפעם הבאה כשהוא יהיה אלים יותר. השאלה היא לא אם צריך לעשות שיקום או לא צריך לעשות שיקום. שיקום צריך להיות מהלך קבוע, אינהרנטי לכל אסיר שמגיע לבית סוהר, כדי להחזיר אותו אזרח טוב יותר לאזרחות. החלק של העבודה והשילוב שלו בחזרה לחברה זה חלק מהשיקום. אני לא רואה תעסוקת אסירים כמשהו נפרד. תעסוקת אסירים זה חלק מאותו שיקום של האסיר.
הדיון הקודם היה דיון לא פשוט. היו לנו כמה אמירות. אני שמחה שבסופו של דבר ירד כאן האסימון לחלק מהאנשים. אם לא ירד, אנחנו נוריד את האסימון לשב"ס, למשרד לביטחון פנים ולמשרד הרווחה. התפקיד של בתי הסוהר זה לא להוות רק בית כלא שפותח את השער וסוגר כשצריך. התפקיד של בית הסוהר זה לשקם את אותו עבריין כדי שלא יחזור שוב לבית כלא. ברגע שהשב"ס מבין שזה התפקיד שלו, אז לא דנים אם הודאה או לא הודאה זה חלק משיקום. לא מעניין אותם אם הוא הודה או לא הודה. זה מעניין את בית המשפט. בית המשפט קבע את עונשו. הוא הודה, לא הודה, הלך לקראתו, לא הלך לקראתו, היה הסכם טיעון, לא היה הסכם טיעון. מה זה עניין שב"ס? תפקידו של שב"ס זה לשקם את העבריין שמגיע לבית סוהר כדי שיצא אזרח טוב יותר ולא יחזור לבית סוהר. זה התפקיד שלנו. זאת דעתי.
על כל הנושא של תעסוקת אסירים דיברנו עם מירי במושב הקודם, אם אני לא טועה. אמרנו שצריך להביא את תעסוקת האסיר כחלק משיקום האסיר, לראות איך אנחנו פועלים מול שב"ס, מול המשרד לביטחון פנים. אני חייבת להגיד שאני די מרוצה מההתייחסות של הייעוץ המשפטי לממשלה, מההתייחסות של משרד המשפטים להצעת החוק שדיברנו עליה קודם. הייתה הבנה שהתפקיד של בתי הסוהר הוא לשקם לא רק כשהאסיר הוא אסיר טוב. זו לא ביקורת כוללת על שב"ס. נמצא פה הנציג של שב"ס. אני מעריכה את שב"ס. אני בוודאי מעריכה את פרנקו. אני אוהבת את זה שהנציב, אחרי ביקורת פתע שאני עושה, לא אומר "לא" ומוצא תירוצים, אלא מטפל. באנו לפני ערב חג לביקורת פתע בעקבות כמה תלונות של אסירים מאותו מקום. היו פשפשים יום לפני ערב חג. מנהל הכלא אמר לי שיש בגבקים ערב חג. אמרתי לו, אם אצלך בבית היו עכשיו בגבקים, היית מטפל בזה? ככה בבית כלא. ישר אתה מטפל בזה. התקשרתי לנציב. בערב זה טופל. ככה צריך להיות. המשימה של בית כלא היא להבין שהעבריינים הם גם בני אדם.
הדיונים מהיום יהיו באופן קבוע כל יום שלישי. הם ינוהלו על ידי יושב ראש ועדת המשנה לכל סוגית האסיר, חבר הכנסת דוד אזולאי. הנושא הזה בדמו. הוא עושה הרבה מאוד ביקורות. הוא מעביר אלי המון נושאים. אנחנו ביחד מנסים לראות איך אנחנו פועלים. אני רוצה להודות בהזדמנות הזאת גם לרחלה שמביאה לי את כל פניות האסירים, מטפלת בכל פניות האסירים. אני רוצה להודות למירי. אנחנו לוקחים את כל הנושאים האלה, מנסים להכניס את זה לחקיקה או לטיפול פרטני. בדיון הקודם סיפרתי להם שבעקבות פנייה פרטנית שהייתה לנו פניתי לפרנקו. זה היה בשאלה אם שחרור מינהלי ייעשה ביום שישי או לא ייעשה ביום שישי ולמה יש הבדל בין שחרור מינהלי ביום שישי לשחרור רגיל ביום שישי. עזבי את הנושא הפרטי, הספציפי אם מטופל או לא. הוא אמר לי שהוא הולך לטפל בזה ולעשות בזה שינוי. התכוונו שניקח את הנושאים הפרטניים שעולים. במה שפרטי נטפל ברמה הפרטית, במה שברמה מערכתית הוועדה מטפלת בצורה כזאת. זה, בעיני, אחד הפתרונות של החיבור של התלונות של האסירים הנקודתיים עם הסוגיות העקרוניות. בעיני זה מאוד חשוב. זה לא שאני יוצאת מהתמונה. אני אגיע כמובן לדיונים. כיוון שאני רוצה רצף ואני לא יכולה להבטיח שאני אהיה כל שבוע בדיון, אני רוצה שיוביל את זה דוד.

התהליך הזה של טיפול בהצעת החוק החל בשנת 2000. אנחנו יושבים בישיבות כאלו בכנסת כבר 11 שנה, כך שאנחנו מכירים את התהליך. אני גם זה שייצג את שב"ס בבג"ץ.

אולי כדאי להסביר על מה היה הבג"ץ.

הבג"ץ היה פסק דין שדות שעסק בנושא תעסוקת אסירים ותביעה של אסיר לקבל שכר מינימום.

מה שמונח בפני הוועדה זה תוצר, זה החקיקה שהמליץ עליה צוות שהוקם בעקבות פסק דין של בית המשפט העליון לעניין שדות. זה היה פסק דין שניתן בעקבות עתירה של 3 אסירים לתשלום שכר מינימום עבור עבודה שהם מבצעים בבית הסוהר. זאת הייתה התביעה, הדרישה שלהם. הם אמרו: אנחנו עובדים כמו כל העובדים, למה לא לשלם לנו לפי חוק שכר מינימום ובעצם להכיר בנו כעובדים שמתנהגים כלפיהם לפי כל חוקי העבודה במדינה. אני זכיתי לרכז את הצוות בשותפות של - -

מה הייתה ההחלטה?

פסק הדין קיבל את עמדת המדינה שאין יחסי עובד מעביד בין אסיר ובין שירות בתי הסוהר מכמה טעמים, כאשר הטעם העיקרי הוא שלא כמו קשר רגיל של עבודה שהעובד עובד כדי לפרנס את עצמו וכדי שיהיה לו מקום לגור, אוכל וכו', הצרכים הבסיסים של האסיר מסופקים על ידי המדינה. בשל ההבדל המאוד רציני הזה בין מי שעוסק בתעסוקת אסירים שעובדים בבית הסוהר כתוצאה מחובת עבודה בסעיף 48 לחוק העונשין, לבין עובדים שעובדים במשק והצרכים הבסיסיים שלהם לא מסופקים על ידי המדינה - ייתכן שהם יקבלו השלמת הכנסה באמצעות הביטוח הלאומי- בית המשפט קיבל את התזה הבסיסית של המדינה.

שאומרת בעצם שזאת לא עבודה על מנת להתפרנס, זו עבודה כחלק משיקום.

זה לא חלק משיקום.

זה חלק משיקום.

זה חלק משיקום. אם זה לא היה חלק משיקום, הוא היה צריך לקבל שכר מינימום.

גברתי היושבת-ראש, אנחנו הצבענו על כמה הבדלים. הבדל אחד זה מה שאמרתי לגבי אספקת הצרכים הבסיסיים. הבדל נוסף זה מה שגברתי ציינה לגבי אסירים, העניין שזה חלק מתהליך של שיקום.

אסיר לא אמור לעבוד כדי לספק את צרכיו. שב"ס אחראי לכל צרכיו. זה כמו כל חייל בצבא. כשאתה בצבא, הצבא אחראי על הבריאות שלך, על האוכל שלך, על הנסיעות שלך, על כל מה שקורה איתך. ברגע ששב"ס החליט שהוא מוציא אותם לעבוד - עם הכסף הזה הם יכולים לקנות משהו בקנטינה או כל מיני כאלה - זה לא בגלל ששב"ס לא יכול לתת להם את האוכל או את המקלחות, אלא בשביל השיקום. הם לא צריכים לקבל משכורת מינימום. לא מינימום ולא מקסימום, אלא משהו סמלי. הוא אמור לקבל משהו הרבה יותר מעצם השיקום. לא המשכורת היא הדבר שקובע.

גם לזה יש כנראה רף תחתון.

זה מאה אחוז עמדת המדינה. היא באה לידי ביטוי בעבודה של הצוות ובהצעת החוק. בית המשפט קיבל את עמדת המדינה שאין זכות לשכר מינימום, שאין יחסי עובד מעביד. מצד שני, הוא בחן את ההסדר הקיים לגבי תעסוקת אסירים בחוק העונשין, בפקודת בתי הסוהר ובפקודות של שב"ס ואמר שזה הסדר שטעון ריענון, שיש לעשות הסדר חדש. השופט שכתב את פסק הדין העיקרי, השופט זמיר, אפילו פנה ליועץ המשפטי לממשלה, כמו שלפעמים עושה בית המשפט, והציע שהיועץ המשפטי לממשלה יבדוק את הנושא ויגבש חקיקה חדשה. זה בעצם מה שנעשה. היועץ מינה צוות. זכיתי לרכז את הצוות לפני הבג"ץ ואחרי הבג"ץ. ישבנו ועשינו עבודה מאוד אינטנסיבית במשך שנה שלמה עם כל הגורמים בתוך הממשלה, כמובן עם שב"ס, עם חברי ראש מערך התעסוקה שיושב כאן. בינתיים עברו כמה שנים, התחלפו האנשים. יש כאן כמה אנשים כמוני וכמו וחברי שנשארו באותם תפקידים פחות או יותר. אנחנו לקחנו את ההוראות הקיימות, ראינו מה מתאים, מה לא מתאים, עשינו מחקר השוואתי. ישבנו עם מה שהיה אז משרד התמ"ת, המשרד הממשלתי שאחראי על דיני עבודה. זה אחד מתחומי ההתמחות שלי. עברנו על כל חוקי העבודה. עשינו התאמה. לקחנו משם . נשארנו בעמדה שאין יחסי עובד מעביד. רצינו לעגן פחות או יותר את מה שקיים היום בבתי הסוהר, לעשות את זה יותר מסודר, לקבוע סל של תנאי תעסוקה הוגנים של האסירים. זה מה שעשינו. המטרה של השיקום שדיברה עליה גברתי מופיעה פה גם. התעסוקה היא חובה לשיקום האסיר. אני מאוד שמח שיש לוועדה תכנית לקיים סדרה של דיונים, כי נראה לי שאם זה יהיה נוכל להביא את הדבר הזה יחד עם הכנסת לידי קריאה שנייה ושלישית. זה מסוג דברי החקיקה שמצריכים את הישיבות התקופתיות האלו כדי ללבן את כל הנושאים. למרות שהושקעה הרבה עבודה בנוסח הזה אנחנו ממשיכים לקבל הערות. אני יודע שהוועדה קיבלה הערות. אנחנו נשמח לעבוד יחד עם הוועדה ועם הייעוץ המשפטי של הוועדה כדי לסיים את העניין הזה.

סנגוריה, אתם מכירים את החוק?

כן, אנחנו מכירים את החוק כבר הרבה שנים.

מה אתם אומרים עליו? אני רוצה לשמוע באופן כללי מה אתם חושבים עליו.

יש לנו נייר עמדה מאוד מפורט לגבי החוק. אני אגיד בשלב זה שתי הערות מרכזיות שיש לנו. הן אחר כך מתורגמות להרבה הערות אחרות. אנחנו חושבים שהתפישה הבסיסית אומרת שתעסוקה זה שיקום. זה לא העניין שלאסיר יהיה מה לעשות בכלא, אלא התעסוקה חייבת כל הזמן להסתכל החוצה, חייבת להסתכל על היום שאחרי. היא חייבת להיות מכוונת להכשיר את האסיר לתעסוקה מכבדת מחוץ לכלא. אנחנו חושבים שהרעיון הזה, למרות שנאמר ברטוריקה, לא בא לידי ביטוי ממשי בחוק.

מה זאת אומרת "תעסוקה מכוונת"? אם צריך עכשיו פחחים, הם יעבדו עכשיו בפחחות? מה זאת אומרת התעסוקה צריכה להיות תעסוקה מכוונת למשק?

כשמדובר על תעסוקת אסירים, אז המצב, לפחות היה נכון לפני שנתיים כשהמצגת הוצגה, זה ש-50% מהאסירים בכלל לא מועסקים. מתוך אלה שמועסקים, כ-50% מהאסירים מועסקים במה ששב"ס קורא עבודות שת"מ, שזה למעשה עבודות תחזוקה של הכלא – מטבח, שירותים וניקיון.

מכינים אותם להחליף את המסתננים בשטיפת כלים.

כשמדובר על תעסוקת אסיר התפישה צריכה להיות הכשרה לעבודה בחוץ. אם הוא מכשיר אותו רק לנקות שולחנות, אז אולי זה חשוב לחיי הכלא, אבל אין לזה ערך שיקומי. זאת תפישה אחת שצריכה, לדעתנו, להיות הרבה יותר חזקה ברטוריקה של החוק. הצד השני של זה, שכך אנחנו קוראים את החוק שהונח לפני כמה שנים, הוא שהחוק מקבע מצב קיים, הוא לא דוחף את שב"ס לשלב הבא של לחשוב מוכוון יותר ונכון יותר על תעסוקה. אני זוכרת שבדיונים הראשונים הדברים האלה נאמרו במפורש על ידי אנשי שב"ס. הם אמרו: מה שאותנו מעניין זה מה שקורה בכלא. החוק יעשה אולי את החיבור בין תעסוקה בשב"ס לבין הרשות לשיקום האסיר. הדברים האלה נדחו בזמנו. אני שמחה לשמוע שנעשו שינויים גדולים. אני סקרנית לדעת מה הם. אני מקווה שאם השתנתה האווירה, אפשר יהיה לתת לה ביטוי בהוראות החוק וגם בסעיפים. נייר העמדה שלנו מצביע על סעיפים ספציפיים שאנחנו חושבים שצריך לשנות. זה נראה לי מוקדם מידי לשלב הזה.

תציגו מה זה מערך התעסוקה, אם התעסוקה זה לשטוף כלים. לא שזה רע. אני עושה את זה לא רע בבית. זה בסדר. זאת לא תעסוקה. זה לא שיקומי. זה חלק מהעבודה שצריך לעשות.

אנחנו מתייחסים ברצינות רבה לכל מה שנאמר בעבר ונעשה. אני רק יכול לומר שכשהגעתי לשב"ס היו לנו 800 עובדים ב-18 מפעלים. היום יש לנו 66 מפעלים ו-2600 אסירים שעובדים. אני מדבר על תעסוקה יצרנית.

איזה מפעלים?

תעסוקת אסירים אחראית על תעסוקה יצרנית, על ההכשרה המקצועית שלהם ועל תפעול המפעלים היצרניים. זה חלק ממערכת הטיפול של שב"ס. התעסוקה היא חלק מהטיפול. אני מסכים עם כל מילה שאמרת לעניין השיקום, כך שאף אחד לא חלוק על הבסיס של התעסוקה.
המערך של התעסוקה מתעסק בתכנון, בניהול, בהפעלה ובבקרה של כל סיפור התעסוקה של האסירים בבתי הסוהר. מדובר בכל האסירים הפליליים. אני בכוונה מסייג את זה, כי תיכף אני אראה לכם את ההתפלגות של האסירים, מי מגיע לתעסוקה ומי לא מגיע לתעסוקה. לנו ברור שזה אחד המרכיבים החשובים ביותר בשהותו של אסיר בכלא. עד כמה זה חשוב? האסיר מחויב לעבוד על פי דין. סירובו לעבוד מהווה עבירה. שב"ס רואה בסיפור של העבודה חלק מהותי מההתנהלות שלו.
לגבי ההשפעה של התעסוקה על ההתנהלות של הכלא ועל האסיר. תחום הביטחון זה מניעת בטלה. ההבנה שלנו היא שכשהאסיר מועסק הוא לא מעסיק אותנו. זה חשוב מאוד בתכלית הקיום של בית הסוהר שהאסיר יקום בבוקר, יצא לתעסוקה, יחזור בערב וילך לישון. יש את התחום החברתי שנקרא הקניית הרגלי עבודה. עכשיו אני מחזיר את כולכם לסיפור של השת"מ. לקום בבוקר, ללכת לעבוד במטבח, לעבור קורס הכשרה בתחום הטבחות, לעשות ojt במטבח, כל זה זה הקניית הרגלי עבודה.

מה זה ojt?

Ojt זה on-the-job training.

איזה הכשרות צריך ללמוד? לסבן?

לא.

מה הוא לומד במטבח?

מה שמלמדים בצבא טבחים. אחרי שהוא נופל מפלוגה והולך לעבוד במטבח בגדוד, הוא לומד להיות טבח.

הוא הולך להיות טבח. זה משהו אחר. טבח זה טבח. היום טבח זה תחרות שפים, חבל על הזמן. שב"ס היו שם, לא? זה לא רע.

אגב, זה מה שאני הקמתי.

הייתי רוצה לחיות עם טבח בבית.

אני מדבר על הקניית הרגלי עבודה. זה אומר לקום בבוקר, לצאת לעבודה, לעבוד, לעשות תוצרת ולחזור אחרי זה.

אין לי שום בעיה עם טבח, יש לי בעיה כשאומרים שהולכים לעבודה בלרחוץ כלים.

כל נושא ההכשרה המקצועי ברור לכולם. כשאדם נכנס לכלא הוא בדרך כלל מתפרק. זה שהוא נכנס למקום עבודה ,עובד, זה דבר שמחזיר לו בחזרה - - אחד האינטרסים הגדולים שלנו הוא לא להוציא אנשים מפורקים החוצה, אלא להחזיר אנשים עם איזו שהיא תחושה של כבוד עצמי ומסוגלות. יש את התחום הכלכלי.

חבל שלא חושבים ככה לגבי שיקום.

אני יכול להגיד לך שאני חלק משב"ס. אני חושב כך, נציב שב"ס חושב ככה והשר שלי חושב ככה.

זה שחושבים זה בסדר, השאלה מה עושים עם זה.

וגם עושים.

חבל שלא היית בדיון הקודם.

יש לנו את התחום הכלכלי. אותם אסירים שעובדים אצלי בתעסוקה יצרנית זוכים לתגמול. התגמול נאגר אצלם בחשבון בבנק הדואר. הם זכאים לחסוך את הכסף. הם יכולים להוציא את הכסף הזה לצורכי משפחה, מתנות, תמיכה. אנחנו רואים קשר ישיר בין יכולתו הכלכלית של האסיר ליכולתו השיקומית בעתיד. יכול אסיר לשבת 7 שנים בכלא ולצאת עם 100 אלף שקל. מבחינת שב"ס זה בסדר גמור. אנחנו רוצים שתהיה לו את היכולת לא ליפול על גופי הרווחה. אנחנו רוצים שיהיה לו לאיפה לצאת. אנחנו רוצים שאם הוא תומך במשפחה שלו, הוא יושב בכלא ועובד, יהיה לו לאיפה לחזור. אחת הבעיות שלי עם אסירות זה שאין להן לאיפה לחזור. עם האסירים שתומכים במשפחה יש את האינטראקציה הזאת, לכן זה חשוב.

מה השכר החודשי הממוצע?

התגמול בתעסוקה יצרנית יכול להיות בין 600 שקל, שזה הכי נמוך, ל-4000 שקל הכי גבוה, תלוי בסוג העיסוק, במדרג שלו, באיזה מפעל הוא עובד, באיזה מיקום הוא נמצא. התגמול הדיפרנציאלי הוא פונקציה של העיסוק ופונקציה של העבודה שאני יכול למצוא לו. אני מזכיר לכולכם שהתעסוקה לא נוחתת משמיים. התעסוקה היא חלק ממה שאני מצליח להביא מהמשק הישראלי. זה לא מתוקצב מתקציב המדינה. זה תקציב מותנה בהכנסות, בהתאם לעסקה, בהתאם למה שקרה. היעד המרכזי שלי הוא להעסיק כמה שיותר אסירים, כך שיש הלימה בחשיבה של מי שיושב סביב השולחן הזה.

האם אלה שעובדים מחוץ לכלא ואלה שעובדים בכלא בשת"מ מקבלים את אותו שכר?

לא, השת"מ מתוקצב על ידי מדינת ישראל .

מה זה שת"מ?

שירותים תחזוקה ומטבחים. זה כל מה שעושות פלוגות המפקדה. אחזקת בתי הכלא נעשית על ידי האסירים. גם בבג"ץ הסברנו את העניין. כדי לסבר את האוזן, בכל העולם המערבי הנאור, כולל בארצות הברית, בשוודיה ובנורבגיה, על השת"מ לא מקבלים כסף. השת"מ הוא חלק מהותי.

זה חלק מהחיים שלהם. זה תורנות מטבח. זה ברור.

בוודאי, לכן גם הבג"ץ קיבל את זה. אצלנו נותנים להם תגמול, כי רוצים לעודד אותם, רוצים לקשור בין העשייה שלהם לכסף, רוצים לחבר את הסיפור הזה.

אתה אומר שאתה רוצה כמה שיותר אסירים. כמה סך כל האסירים שיש היום?

יש בשב"ס סדר גודל של 21 אלף אסירים.

כמה מתוך ה-21 עובדים?

נכון לעכשיו יש סדר גודל של 2600 איש. אגב, המספרים נעים בטווחים של 10% ימינה ושמאלה כל יום.

2600 מתוך 21 אלף.

כן, תעסוקה והכשרה מקצועית.

זה נחשב למשהו משהו.

זה השיא.

אין לך לאן לגדול.

את צודקת. לפני תיקון 42 המשחק שלי הוא עוד 250.

למה? מתוך ה-21, כמה ביטחוניים?

אחרי זה יש לך את הסיפור של השת"מ – שירותים, תחזוקה, מטבחים. 3000 איש מחזיקים את כל בתי הסוהר, כולל את בתי הסוהר הביטחוניים. זה משהו שבלעדיו אי אפשר לקיים את השב"ס. זה ברור לגמרי. אחרי זה יש לנו את החינוך ואת המדרשה.

מה זה חינוך ומדרשה?

כל אלה שלומדים השכלה בסיסית, לומדים קריאה, אלה שהחליטו ללכת לאגפים הדתיים ולומדים במדרשות שלנו. המספרים כאן הם בסדרי גודל של 2000, 2100 איש שנמצאים במערכות האלו. צריך להבין, אם אני רוצה לגדול - -

האסירים המנועים הם אלה שלא יכולים לצאת לתעסוקה.

אנחנו לא באים לפתח עכשיו את היכולות המקצועיות של האסירים הביטחוניים.

הם ילמדו אותך כמה יכולות. הם יעשו קורסים בכלא לכמה יכולות.

כמה אסירים ביטחוניים יש בתוך הפלח הזה?

מעל 5000 אסירים ביטחוניים יש היום בשב"ס.

כמה זה באחוזים?

הוא אומר שמתוך 58% - -

יש סדר גודל של 10 אלפים איש שלא נמצאים במשחק הזה של תעסוקה והכשרה מקצועית. יש לנו את האסירים הביטחוניים ואת קבוצת העצורים. אני מזכיר לכולם שהעצור עדיין לא נשפט, הוא עסוק בענייני משפטו.

כתוב 19 אלף 60 אסירים.

סך הכל.

כולל עצורים.

כולל כולם. הקבוצה הזאת של העצורים לא במשחק שלנו. אותו דבר לגבי הסיפור של השוהים. אלה שנמצאים אצלנו בסהרונים לא בכללי המשחק שלנו. בעשור האחרון מספר האסירים הפליליים לא גדל יותר מידי במדינת ישראל. אני עוסק במספר הזה של 10 אלפים איש כמעט 10 שנים. המשחק של האסירים הוא תמיד בתחום של הביטחוניים והעצורים, כשמספר העצורים גדל מאוד, ולכן יש לנו הרבה יותר בתי מעצר בשב"ס.

המספר של התעסוקה הוא יחסית קטן.

הוא מאוד גדול.

אני רוצה לבדוק את הפערים האלה. זה נושא שצריך לבדוק אותו. לא נפתח אותו כרגע.

התעסוקה היא לא תעסוקה יזומה, היא תעסוקה שנוצרת מעסקאות שאני עושה בשוק החופשי. אנחנו יכולים לדבר הרבה, אבל אם אני לא מצליח להביא עסקאות מהשוק החופשי, אין תעסוקה. צריך לנהוג בעניין הזה ברגישות רבה. אם אני לא אהיה תחרותי אל מול השוק החופשי ולא אהיה רגיש אל מול השוק החופשי, אז בדיבורים נגיע למקומות רחוקים, אבל לא נצליח לעשות מעשה. אין מה שנקרא תעסוקה בדרך. אצלי זה 0 או 1. או שיש עסקה והבאתי עבודה לבתי הכלא, או שאין עסקה ואין תעסוקה לאסירים. ה-2600 שעובדים היום זה לא אלה שעבדו לפני שנה. זה לא מה שנקרא גרף מצטבר. יום יום אתה פועל כדי שתהיה לך עבודה לאותם אנשים. התקציב שלנו הוא תקציב מותנה בהכנסות. גם התגמולים של האסירים לא יושבים על תקציב המדינה, אלא יוצאים מתוך ההכנסות העסקיות שלנו.

צריכות להיות לכם הכנסות יפות.

אין לנו הכנסות יפות.

למה לא? אם אתם משלם סכומים כל כך נמוכים לאסירים, זה אומר שאתה משווק את החומר.

אני לא קונה את החומר? אני לא קונה את המכונה? אני לא משלם את המשכורת למנהל המפעל? האמירה הזאת היא אמירה לא רצינית. אם היה כל כך טוב, היו 50 איש יושבים בכניסה למשרד שלי. בינתיים אני רץ אחרי 50 כדי לעשות עסקה אחת.

אתה לא תשפוט אם האמירה שלו רצינית או לא. בינתיים אנחנו שופטים אתכם. מה שלא רציני קורה אצלכם בארגון.

חבר הכנסת דוד אזולאי, אני מתנצל אם נפגעת.

אתה לא צריך להתנצל.

ההתמקדות שלנו היא בעבודה מול גופים ציבוריים. למה מול גופים ציבוריים? כי הרבה פעמים שאנחנו עושים עסקאות מול השוק הפרטי אנשים פושטים רגל. אז אנחנו מגיעים למצב של אובדן הכנסות. אנחנו עובדים יפה עם הצבא, עם המשטרה, עם השב"כ ועם כל משרדי הממשלה - - אגב, על פי חוק אני פטור ממכרז בגלל שאני משרד ממשלתי. זה לא אומר שלא פונים החוצה.

האם הפנייה החוצה היא כדי ליצור יותר תחרות מבחינתכם, או שאני טועה?

לא, את טועה. פונים החוצה כי נוח לפנות החוצה. בחלק מהמקרים יש משרדי ממשלה שעושים אצלי. יש את חוק חובת המכרזים. יש מכרזים של החשב הכללי. אני במכרז של החשב הכללי בתחום של עץ ומתכת פטור ממכרז. אנחנו מוגבלים ביכולות שלנו. אנחנו משוחררים משכר המינימום. אין יחסי עובד מעביד. הדבר היפה ביותר זה שכל ההכנסות של מערך התעסוקה נכנסות לתגמול האסיר ושיפור ופיתוח מערך התעסוקה. נציב שב"ס לא יכול לקחת מהתקציב שלי כסף לטובת שב"ס לשום עניין. הכל הולך לפיתוח.

מה זה שיפור ופיתוח?

אני בונה מפעלים ועושה כיתות הכשרה מקצועית. אני קונה מכונות, קונה חומרי גלם. אני עושה מערכות הרבה יותר טובות ופלטפורמות לתעסוקת אסירים. זה בחוק. זה אחד הדברים היפים, כי זה מאפשר לנו לגדול ולהתפתח.

בגלל שזה בחוק.

בגלל שזה בחוק. אגב, הסיפור הזה הוא אחד הדברים החשובים ביותר, משום שהוא בא לשמור עלינו כמערכת בתוך שב"ס.

האם משק הכסף הזה הוא משק סגור?

הוא סגור. אנחנו בהגדרה מלכ"ר ממשלתי. אני כפוף לכל הבקרה והביקורת של משרד האוצר, של שב"ס ושל משרד רואי החשבון שהאוצר שולח אלינו לטובת בדיקה. אף אחד לא יכול לקחת מתוך התקציב הזה לצרכים אחרים של שב"ס. כל כולו הולך לטובת פיתוח מקומות תעסוקה.

כל ההוצאות שייכות למסגרת הזאת של עבודות.

בדיוק. זה הדבר היפה.

האם אפשר לקבל נתונים של הכנסות והוצאות?

אין בעיה, הכל פתוח. לכל מי שמתעניין, יש לנו אתר אינטרנט שכל אחד יכול להיכנס אליו. הרבה מאוד סטודנטים באוניברסיטאות נכנסים אליו. הכל מופיע עם מחקרים ונתונים. כמעט כל הנתונים שלנו, למעט ההתקשרויות העסקיות שלנו, פתוחים לכל הציבור.

לא. אין נתונים כספיים באתר.

אין שם נתונים כמה אני עושה עסקה, אבל מחזור מכירות בוודאי יש.

מה נתח ההזמנות ממשרדי כיבוי אש, משטרה, שב"ס?

הלקוח הגדול ביותר שלי הוא משרד הביטחון. יש הנחיה של כל השרים והמנכ"לים במשרד לבט"פ שבכל תחנות המשטרה שנבנות נעשה את הריהוט. הם עובדים בזה יפה מאוד. שב"ס קונה ממני. כמעט את כל הפרויקטים הגדולים שב"כ עושים אצלי. את כל הריהוט בלשכת נשיא המדינה אנחנו עושים. יש גופים שיודעים לעבוד איתנו. משרד המשפטים עובד איתנו יפה מאוד. בתי הדין הרבניים עובדים איתנו יפה מאוד.

כל הדברים היפים האלה נמצאים בתוך החוק?

זו אותה העסקה.

זה מופיע בהנחיות האוצר לגבי התקשרות בין משרדי ממשלה.

האם בתוך החוק אנחנו מדברים על תעסוקה כחלק משיקום, לא כחלק מסדר בבתי סוהר?

בוודאי.

השב"ס מבין שהתפקיד שלו זה לשקם, לא רק לשמור על הסדר בבית הסוהר. זה בעצם ההבדל.

בסעיף 27(ב) בהצעת החוק כתוב כך: "תעסוקת האסיר תכוון ככל האפשר למטרת שיקומו; אופי התעסוקה ייקבע בשים לב, בין השאר, לאלה: (1) תכנית השיקום של האסיר, ככל שהוכנה; (2) מצבו הבריאותי של האסיר; (3) מגבלות מהטעמים המנויים בסעיף קטן (א)(1).

שב"ס והמשרד לביטחון פנים לא רוצים שיהיה כתוב בחוק שהם אחראים על השיקום. שיקום זה כאילו חלק מהעניין. מה שהם צריכים זה לשמור על סדר בבתי סוהר, להעניש או לא להעניש. אנחנו צריכים שהם יבינו שהחובה שלהם לשקם, כדי שאותו אזרח יצא אזרח טוב יותר לציבור. צריכים לראות איך מכניסים את זה, מירי, לתוך החקיקה הזאת.

אולי בחוק המכרזים איזה תעדוף שנותן - -

יש לו פטור ממכרז.

לפי מה שהוא אומר יש לו פטור. הוא הולך ומתרחב הכי טוב שהוא יודע כדי להביא תעסוקה.

האם משרדי הממשלה השונים מודעים לרעיון הזה של - -?

שעבודה שווה שיקום.

אני אודה לכם אם הנושא יחודד ויוסבר פעם נוספת. במכרז הריהוט החדש שפרסם החשב הכללי יש סעיף שכתוב בו שלמשרדי הממשלה עומדת הזכות לקיים התקשרות ישירה מול מערך תעסוקה בשב"ס.

ללא מכרז.

ללא מכרז. אם בחוק אני אקבל איזו שהיא הגדרה והעדפה - -

זה לא התפקיד שלי לעשות לו את זה. אין לי בעיה לעזור לו. אני רוצה שיבינו בשב"ס שאחד התפקידים המרכזיים שלהם זה לשקם את האסיר. כששב"ס יבין שהחובה שלו היא לא רק לשמור על התנהלות תקינה בבית הסוהר, כל השיקום ייראה אחרת לגמרי. גם תעסוקת האסירים תהיה אחרת. תסביר לי איזו תעסוקה יש. הבנתי שיש עץ וריהוט.

יש 18 מרכזים יצרניים. המפעלים האלה עומדים בכל התנאים, בכל הסטנדרטים ובכל הוראות החוק לתעסוקה במדינת ישראל.

לא חבל על הכסף שתבנה בו מפעל? לא יכולת לקחת את האסירים לעבוד בערד?

איך נוציא אותם?

יותר זול להניע אותם לשם מאשר להתחיל לבנות מפעל. הרבה כסף עולה לבנות מפעל.

מה יעשו תושבי ערד?

שאלה טובה. האם התקציב לבניית המפעל - -?

גברתי, זה לא אפשרי. אנחנו מחזיקים אסירים בבית סוהר איילון שנמצאים בתעסוקה. בניית מפעל בשב"ס יקרה פי 3 מבניית מפעל בחוץ בגלל האלמנטים של האבטחה והשמירה שאני צריך. זה מפעל שהוא גם בית סוהר. אגב, אנחנו כבר 10 שנים מקבלים תעשייה יפה, ישראל יפה במקום הראשון, כי אנחנו מקפידים שהתנאים שהאסירים יחיו בהם יהיו תנאים הולמים והוגנים.

אני רואה מפעלי עץ, מפעלי מתכת.

אנחנו היחידים בארץ שמלמדים את מקצוע הנגרות. יש לנו מפעלי מתכת, מפעלי טקסטיל, מפעלי הרכבות, חיווט למטוסים, מפעלי פלסטיקה, מפעלי דפוס. אין כמעט תחום בלו-טק במדינת ישראל שלא קיים אצלי.

למה אתם לא מלמדים אותם בנייה?

הם בונים את המרכזים? יש אסירים שהיו מעוניינים להצטרף למערך?

לעבוד בתעסוקה?

כן.

לעבוד בתעסוקה זה הדבר שכל אסיר רוצה.

בדיוק מספר לי ז'ק שהוא יכול לשקם אלפיים ומשהו אסירים, אבל לא מאפשרים לו.

האם יש אסירים שמתאימים אבל אין אפשרות להעסיק אותם?

הדבר שכל אסיר רוצה לעשות בבית הסוהר זה להגיע לתעסוקה, משום שבתעסוקה הוא יקבל אחרי זה את הזכות לשליש. יש לו תגמול כלכלי.

אתה לא יכול לאפשר לכולם לעבוד. הוא יאכל אותה כיוון שאתה לא יכול לאפשר לכולם לעבוד. זה משהו מדהים.

לא אמרתי את זה.

יש כמה דברים מדהימים בבתי הסוהר. אני לומדת אותם כל הזמן מחדש.

חברת הכנסת רגב, אנחנו סובלים ממשהו אחר. תיקון 42 נמצא על השולחן.

מה זה תיקון 42?

תנסו להתרכז אך ורק בתעסוקה. אנחנו מתעסקים בשיקום. כל הדיונים הקודמים שהיו זה ויכוחים אחרים.

אתה מבדיל בין תעסוקה לשיקום.

נכון.

זה לא טוב. לא היית עובר ככה את הבג"ץ. היית צריך לשלם לו יותר משכר מינימום. אם העבודה זה חלק מהשיקום, אתה צריך להסתכל על תעסוקה כחלק מהשיקום. אם התעסוקה היא לא חלק מהשיקום, תשלם לו שכר מינימום. אי אפשר לאכול מהעוגה ולהשאיר אותה שלמה. אי אפשר לשחק את המשחק הזה. אני רואה מה אתם משקיעים פה בתעסוקה.

אם תסתכלי בסעיף 2 את תראי שהתעסוקה היא חלק אינטגרלי ומשמעותי במודל הטיפול המשולב. זה יוצר רצף טיפולי. זה חלק משלים למה שנעשה בתחום הנפשי ובתחום ההשכלה. זה נותן את הפן התעסוקתי.

כמה מהאנשים שמשתחררים ממערך התעסוקה שלך והכשרת אותם להיות נגרים, מגיעים לז'ק ומשתלבים בתעסוקה שהכשרת אותם בקהילה? זה בסופו של דבר המבחן הגדול.

בוא ניקח את הקבוצה של הנגרים ושל המסגרים. מי שהוא נגר או מסגר שעבד אצלנו, השתחרר ומצא עבודה בחוץ, אין סיבה שיגיע לז'ק.

בשליש?

אם הוא בשליש, הוא מגיע אליו בכל מצב.

הוא לא מגיע אליו בכל מצב.

הוא מגיע אליו כמעט בכל מצב.

הלוואי והיה מגיע אליו בכל מצב.

לא משנה. הוא יגיע אליו.

עשינו בדיקה סטטיסטית לגבי הרצידיביזם של כל אלה שעברו אצלנו את כל התהליך של התעסוקה. הנתונים הם נתונים מדהימים. אני מכבד את הוועדה הזאת ואומר שהם מוטעים, משום שהכי טובים היו אצלי. אם רמת הרצידיביזם הכללית עומדת היום על 45% עד 50% של אסירים בכלל, לגבי הקבוצה שעברה את תהליך התעסוקה אני מגיע למספרים של בין 17% ל-25% רצידיביזם. אנחנו מאמינים - -

שתעסוקה שווה שיקום.

בוודאי.

קשה לנו עם האמירה של נוח שאומרת להסתכל על תעסוקה בנפרד משיקום. אתה צודק שאני צריכה להפריד את זה מהדיון הקודם. זה לא אותו נושא.

עובדה שיש פה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו. הנתון שהוא אומר כרגע לגבי אחוז הרצידיביזם מראה לך שהעבודה הזאת היא גם שיקום.

בשביל זה עובדים.

התמונה בחוץ שונה לחלוטין. כמנכ"ל הרשות אני ממש ממש לא מרוצה. המצב אצלנו חמור. במסגרת בית הסוהר הם עושים עבודה מצוינת. בחוץ אני צריך למצוא מעסיקים שיהיו מוכנים לקבל אנשים עם ר.פ, עבריינים, אסירים לשעבר. פה הבעיה שלנו.

כי הם לא רוצים.

רק אתמול נפגשתי עם בר-גיל, מנהל מרכז השיקום, כדי לחפש דרכים והכשרה עם תעודה. לא לו-טק, לא גנן או מסגר. אני רוצה להכשיר אותם, כי אנחנו מאמינים - -

מה רע במסגרים? מסגרים מרוויחים לא רע. יש איזו תחושה שכולם בהייטק. לא. יש פחחים, יש מסגרים. יש כאלה שרוצים להיות מקצועיים. אני בעד חינוך מקצועי. יש כאלה שרוצים ללמוד הייטק, על הכיפאק, אבל יש כאלה שלא.

גברתי, המחשבה היא לא המקצוע. אנחנו חושבים שכשהאדם רוכש מקצוע טוב הוא יתמיד, אחרת הוא ידלג ממקום למקום. את יודעת, אגב, שאת האדם שמחליף מקצוע אני צריך להחזיר לוועדת השחרורים.

למה?

כי זה הכלל, זה ההוראות שלהם.

איזה מקצוע?

מקצוע שהוא רכש אצלו?

אם הוא ניגש עם המקצוע ועובד בזה, הצלחנו. הבעיה היא שבחוץ אף אחד לא ממתין לו.

אם הוא מכשיר אנשים שבחוץ לא צריך, אז הוא עשה עבודה קלה כדי להראות מצגות יפות. אם הוא מכשיר כדי שבחוץ הוא יעבוד, אין שום סיבה - - מותר לאדם אחרי 3 שנים להחליט שהוא לא רוצה להיות פחח, הוא רוצה להיות משהו אחר. מותר לו.

אנחנו מנסים לנסות ולשפר. עם ראשי הרשויות הגענו להסכם שבכל מכרז שהם יוציאו הם יקצו אחוז לאסירים. אנחנו מחפשים דרכים, מחפשים שיטות.

אנחנו לא מטפלים בזה עכשיו. היה חשוב להראות את זה.

אני עובד עם הרשות לשיקום האסיר באופן שוטף. ז'ק דדון ואני חברים כבר למעלה - -

האם אסיר שנמצא ברשות לשיקום האסיר יכול לעבוד אצלכם?

לא. החוק לא מאפשר את זה. אני עובד עם משרד התמ"ת ועם משרד הכלכלה שנים רבות. יש דבר שנקרא סקר מקצועות נדרשים במשק. אני לא עושה קורסים. לכל אחד שבוגר אצלי קורס של חיווט ואלקטרוניקה - יש לנו מפעלים לחיווט למטוסים בבית סוהר צלמון - יש 100% השמה אם הוא רוצה לעבוד. יש לנו מבנאות אלומיניום. למי שרוצה לעבוד יש 100% השמה בעבודה. ניהול מחסן ממוחשב, נגרות, ריתוך מבנים, איפור אמנותי. יש לי גם מקצועות שהם מקצועות רכים, כמו למשל הכנה לעולם העבודה. זה לא נותן מקצוע, זה נותן אוריינטציה. אני מלמד אותם התנהלות פיננסית.

התנהלות פיננסית זה כישור בסיסי שצריך ללמד את כולם.

אני נותן את זה בנוסף לקורסים האלה.

אתה רואה, זה לא קשור להודאה או לאי הודאה. זה לא קשור אם הוא עבריין מין או לא עבריין מין. הוא בכל מקרה יכול לעבור שיקום.

לכל מי שמאפשרים לצאת מהתא ולהיכנס לתוך כיתת הלימוד אנחנו נותנים את ההכשרה. משפט אחד לעניין הסנגוריה. הסנגוריה ביקרה אצלנו. אני רואה בהם שותפים.

חד וחלק. הם השותפים הכי טובים שלך, כי הם יכולים לאפשר לך כל הזמן להשתפר. לא הקמנו שב"ס ב'. כשנקים, תהיה לכם תחרות אמיתית. בינתיים הם יכולים להיות המראה הלא רעה שלך.

לי באופן אישי חשוב מאוד לקדם את הצעת החוק הזאת. יש שם משפט אחד שהקריא עו"ד נוח לירון. התעסוקה מכוונת בראש וראשונה לשקם את האסיר. אם עומד כאן אינטרס של שב"ס לקחת אותו למטבח אל מול האינטרס של האסיר ללכת ולהיות בקורס חיווט, האינטרס של האסיר במקרה ואין בעיה ביטחונית גובר. הצעת החוק כל כך חשובה, משום שהיא תיתן יכולת חוקית לנו ולאסירים להיות במקום שהם צריכים להיות.

אני רוצה לסכם את הדיון הראשון. כמו שאמרת, זה דיון של קצת יותר פתיח, אחרי זה אנחנו נכנסים לחוק. אני בדרך כלל נתקלת בבעיות, בדברים כאלה ואחרים. אני רואה את זה, וזה יפה. אני אשמח להגיע, לא בין הראשונים, לסיור במערך הזה. דוד, מה שצריך כדי לקדם את זה הוא לא רק לראות מצגות. משבוע הבא אנחנו עוברים סעיף סעיף של החוק. הסנגוריה פה מאוד חשובה לי, כי אין לי פה שום היפכא מסתברא. יש לי פה את הממשלה שמן הסתם רואה. יש לי פה "אינפוט" מרחלה כמבקרת ושומעת מאסירים, "אינפוט" ממך שאתה שומע מאסירים, את שמקבלת את כל הפניות ואת הסנגוריה. זה הכל. רק אנחנו יכולים להיות ההיפכא מסתברים של החוק הזה, אחרת אנחנו חותמת גומי, ואני לא רוצה להיות כזאת. מה שאני מבקשת הוא לעבור סעיף סעיף. סנגוריה, להאיר את עינינו לגבי הנושאים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון. תמיד לזכור שהתעסוקה היא חלק מהשיקום. זה בדיוק מה שאתה אומר פה. אני רואה את זה בהיבט הזה. אני רוצה שהחוק הזה יובא כמה שיותר מהר לאישור במהלך המושב הזה. יכולים לסכם אותו במספר דיונים.

אני מציע כבר עכשיו להגיד מה הם הסעיפים לדיון.

זה בדיוק העניין. כמה סעיפים יש בחוק הזה? זה לא איזה חוק ענק. עברנו חוקים יותר גדולים, תאמין לי. דרך מה שכתוב בחוק נדע מה לא כתוב בחוק. אנחנו נכניס לחוק את מה שלא כתוב בחוק.

חשוב שידעו מה הם הנושאים, כדי שיבואו ערוכים לדיון.

משרד המשפטים, כמה סעיפים יש בחוק? זה לא הרבה סעיפים. זאת הצעת חוק ששוכבת הרבה מאוד זמן בכנסת. עיכבנו אותה מסיבות שונות. שהסנגוריה תבוא מוכנה לכל סעיפי החוק וגם למה שלא כתוב בחוק. אותו דבר מירי. את נערכת ודיברת איתי לפני כן. אני אבקש גם מרחלה שתעביר לכם אם יש לה היבטים מסוימים, כדי שתרכזו את זה אתם בצורה מסודרת. אני מציעה להתחיל לעבור סעיף סעיף. איפה שיש התלבטויות ואנחנו רוצים לפתוח את זה למליאה, נשאיר את זה בצד. בכל מה שיש עליו התלבטויות אני רוצה להיכנס לתוך התמונה. זאת נראית לי הדרך שבה נעבוד. החוק הזה הוא חוק חשוב. היום אתה נמצא בשב"ס, מחר מישהו אחר נמצא בשב"ס. כולנו פה עוברי אורח. אנחנו רוצים להשאיר פה חוק אמיתי וחשוב, כדי שתעסוקת האסירים תהיה חלק משיקום האסיר באוריינטציה של עבודות שהיום הוא יכול להשתלב בהן בחברה. חברים, תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:10.>