PAGE
3
ועדת משנה של ועדת הכלכלה

לפיקוח על יישום חוק קידום התחרות בענף המזון
04/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לפיקוח על יישום חוק קידום התחרות בענף המזון
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ה (04 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<הערכות לקראת יישום חוק המזון - לציון יום המזון הבינלאומי>

חברי הוועדה: >
יעקב אשר – היו"ר
אבישי ברוורמן – יו"ר ועדת הכלכלה

רוברט אילטוב

יחיאל חיליק בר

אורלי לוי אבקסיס

>
יאיר שירן - מנהל מינהל תעשיות, משרד הכלכלה

יגאל גורביץ - יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה

חיה לניר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

משה קמחי - אגף כלכלה, משרד החוץ

אניטה יצחק - ראש אגף חקירות, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

חנה וינשטוק טירי - עו"ד, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן

נועם שטרן - רפרנט תעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שירלי אביבי - מנהלת תחום מפקח ארצי, כלכלה, רשות המסים

אורי צוק בר - סמנכ"ל בכיר למחקר כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר שי רייכר - מנהל תחום בריאות הציבור, משרד הבריאות

פרופ' דיויד גילה - הממונה על רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - עו"ד, היועץ המשפטי, הרשות להגבלים עסקיים

אסף אילת - ראש המחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי אוליבר - עו"ד, עוזרת בכירה לממונה על ההגבלים העסקיים

מארק שון - יועץ, הרשות להגבלים עסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אנדרי ניקל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

יואב קצבוי - כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

טל פניני - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

עדי מרדכי - רשות ההגבלים העסקיים

זהבה הדר - רפרנטית מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

ליאור צוברי - מחלקת תאגידים, רשות לניירות ערך

גדעון כרוך - מנכ"ל ארגון "לקט ישראל"

אסף הדרי - מנהל גיוס ספקים, ארגון "לקט ישראל"

גיא יהושע - מנהל מחלקת לקט, ארגון "לקט ישראל"

פול ליבה - מנהל פיתוח משאבים, ארגון "לקט ישראל"

דינה פידלר - מנהלת יח"צ ושיווק חו"ל, ארגון "לקט ישראל"

פיני פפר - מנהל מחלקת עמותות, ארגון לקט ישראל

זרה פרוביזור - מנהלת פרויקט הכריכים, ארגון "לקט ישראל"

ענת פרידמן קולס - מנהלת שיווק, ארגון "לקט ישראל"

ידידיה רוזנברג - מנהל לקט לשולחן, ארגון "לקט ישראל"

אושרת אדלר אקהאוז - דוברת ארגון "לקט ישראל"

סטיבן פרוביזור - חבר הוועד המנהל של ארגון "לקט ישראל"

עומר גלר - ארגון "לקט ישראל"

עבדלסלאח לשוע - עמותת הנזקקים, טירה, ארגון "לקט ישראל"

ד"ר אורנית רז - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

אלי שלום סתוי - יו"ר פורום מזון ומכולות

שלום אמסלם - פורום מזון ומכולות

אלונה אריאלי להב - סמנכ"ל תקשורת, קשרי ממשל, חברת תנובה

רן שיטרית - מנהל רגולציה, תנובה

איתי ברק - מחלקות גד שיווק

ליאור לוי - יו"ר ביסקול

קרן שינמן - סמנכ"לית רגולציה, טרה

יוסף ניר - מנכ"ל עוף טוב

אורלי ליבוב - עו"ד, יועצת משפטית, חברת טיב טעם

בועז יהב - יזם, פרייסז

זאב פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

גיל ברגנפויד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

שי מרקוס - עו"ד, היועץ המשפטי, קואופ ישראל

אייל פרקש - סמנכ"ל מינהל ופיתוח, קו אופ

דותן שמחוביץ - עוזר מנכ"ל קו אופ

ערן מאירי - עו"ד, היועץ המשפטי, שופרסל

צביקה פישהיימר - מנהל מערכות מידע, שופרסל

צבי ביידא - עוזר מנכ"ל שופרסל

דני גרה בגי - סמנכ"ל מערכות מידע, מגה קמעונאות בע"מ

עירית פיליפ - עו"ד, היועצת המשפטית, מגה קמעונאות בע"מ

שלום נעמן - מנכ"ל ובעלים, מחסני השוק

מיכאל לפיד - יו"ר צרכנות נבונה

רונן רגב כביר - משנה למנכ"ל אמון הציבור

ד"ר יונתן אייקנבאום - גרינפיס ים תיכון

רועי פרייבך - מנהל פעילות ישראל, חברת ריטליקס, חברות הספקות קופות רושמות

יובל בן ארי - המשמר החברתי

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, מייצגת את ארגון "לקט ישראל"

עדי אביטן - לוביסטית, מייצגת את טרה

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצגת את תנובה

לאה ורון

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הערכות לקראת יישום חוק המזון> - לציון יום המזון הבינלאומי

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לפיקוח על יישום חוק קידום התחרות בענף המזון שהייתה חלק מההחלטות שהתקבלו בוועדת הכלכלה. הוועדה הזאת מקיימת היום את הישיבה הראשונה שלה, עוד בטרם החוק נכנס לתוקפו אבל המטרה הייתה לעקוב אחרי יישום החוק ולראות את התאמתו. זה לא סוד וכולנו יודעים שאף אחד לא יכול להיות חתום על הצלחת העניין הזה ואף אחד לא בטוח איך החוק הזה ישפיע ויש דעות לכאן ולכאן, אבל אנחנו בהחלט עושים את הניסיון הזה.

לפני שאני מתחיל את הדיון, אנחנו מתכבדים בנוכחותו של יושב ראש ועדת הכלכלה שהוביל את החוק הזה לאורך זמן ובהחלט בנחישות עם הרבה רגישות וניסיון להגיע למוצר הטוב ביותר שאפשר, ושוב, כמו שאמרתי, אף אחד לא יכול לחתום על כך אבל בהחלט הגענו היום למקום אליו הגענו. אני מבקש מיושב ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת ברוורמן, לפתוח את הדיון ולאחר מכן ניכנס לסדרי הדיון ונקיים אותו.

תודה אדוני היושב ראש. מנהלת הוועדה, ברוך שובך מהיבשת השישית, אוסטרליה וניו-זילנד.

היא הלכה לבדוק את מחירי המזון שם. דווחי לנו על מחיר החלב בניו-זילנד.

כמובן המשנה ליועצת המשפטית, פרופסור גילה, מכובדיי חברי הכנסת בר ולוי אבקסיס וכל הנציגים שנמצאים כאן ממשרדי הממשלה והארגונים הציבוריים. יש לי רק שתי מלים. קודם כל, תמיד אמרתי שמדיניות היא אנשים. קודם כל, אני חושב שבראשות ועדת המשנה שתפקח עכשיו על חוק המזון עומד אדם שהוא רציני. כראש עיריית בני ברק הוא הוכיח שלקח עיר שלא הייתה מנוהלת והעביר אותה לניהול. יש הרבה אנשים שהם טובים בדיבור אבל יש אנשים שנמצאים בכנסת והם גם טובים במעשים ומבינים בדיוק מה קורה בשטח ואיך הוא פועל. לכן אני באמת חושב שבוועדת המשנה נמצא האדם הנכון במקום הנכון.

אמרנו שאם מסתכלים על משתנה אחד ברור בשנת 2005, אז מחירי המזון כאן היו נמוכים מאשר במערב אירופה וכעת חיה המחירים יותר גבוהים, יש משתנה אחד ברור והמשתנה הזה הוא שהשחקנים הגדולים בשוק המזון שהיו גדולים, הפכו – כמו שכיניתי זאת – לממוטות, שחקני ענק וועדת קדמי לא שמה לפני הוועדה את האופציה בכלל לדון באפשרות של פירוק המונופולים הגדולים. לכן במסגרת דרגות החופש שהיו לנו, אנחנו החמרנו בחלק מהדרישות ובסופו של דבר לדרך יוצא נושא השקיפות, למרות שהיה לחץ ואמרו שהשקיפות תעזור לתיאום מחירים ואמר את זה גם פרופסור גילה וגם אנחנו, וכי עדיף שלצרכנים עכשיו יהיו אפליקציות כדי שידעו מה המחירים כי הגדולים ממילא יכולים לדעת איך לעשות תיאום מחירים, ויפעילו את הכוח של הציבור על ידי כך שהאינפורמציה תעבור ממקום למקום וזה עכשיו יהיה המבחן. המבחן יהיה בנושא השקיפות והאם הוא באמת ייצור את הלחץ להוריד חלק מהמחירים היכן שבאמת אפשר וצריך.

נכנסנו כמובן לשאלה מה לעשו עם השחקנים הגדולים. כאן הייתה דרך מאוד לא פשוטה וועדת המשנה והציבור יבחן אותה. המל"ח שעשינו היה כמובן להגביל חברות מאוד גדולות לחמישים אחוזים מהמדף אבל במקביל לתת את הכוח – ובאנגלית זה נשמע יותר טוב - לממונה ולתת לו כוח רב. לפני שבוע בוועדת הכלכלה, כאשר הממונה ביקש, אנחנו העברנו בחקיקה כך שלממונה יש היום יותר כוח כי הממונה בא אלינו ואמר לנו שהוא צריך יותר כוח. אנחנו אמרנו שלהצלחה בפיקוח יש שני דברים – לא צריך להגזים בעודף רגולציה כי תחרות היא רגולציה, אבל מצד שני צריך שיהיה נבוט גדול וצריך אדם שברגע שהוא רואה שיש עבירה, אכן יוריד את הנבוט הגדול. נתנו לממונה את כל הסמכויות ובאמת צריך להיות מאוד מאוד ברור שבמאבק הזה אליו אנחנו הולכים, הוועדה הזאת תפקח. אני מקווה שזה לא יגיע למקום שהנבוט הזה יצטרך להיות לגבי פירוקים ודברים מהסוג הזה. ברור שגם נושא היבוא משתנה וגם הוא עומד על הפרק בכל נקודת זמן. כמובן שעל הפרק עומד צמצום מכון התקנים לגבי סטנדרטים אירופאיים, מערב אירופה, שהם קבילים.
אני בא לנקודה האחרונה. יש מחיר אחד, ואני אומר את זה כמו אותו סנטור רומי מפורסם, קאטו, שבכל ישיבה של רומא - כאשר חניבעל וכאשר קרתגו העיר הקטנה הפכה למעצמה שסיכנה את רומא – היה אומר שקרתגו חייבת להיחרב. לגבי יוקר המחיה יש משתנה אחד שאם הוא יופעל בחודש הזה ישפיע יותר מכל מה שאנחנו מדברים עליו כרגע וזה המחיר של הגז הטבעי בישראל. אמר הממונה פרופסור גילה ואמרו כולם. יש מונופול בגז של נובל אנרג'י ותשובה. מחיר הספוט האמריקאי, אמריקה יצואנית גז, 3.5 דולר כי זה השוק התחרותי בארצות הברית. יש גם מחירים יותר נמוכים. 3.5 דולר ליחידת חימום. מדינת ישראל, חברת חשמל – 5.6 דולר, יצרנים פרטיים – 6.5 דולר ו-7.5 ו-8 דולר. רבותיי, אם ניקח את המחיר התחרותי – מכיוון שאין סיכוי לתחרות אמיתית, וכבר אמרו שתנין וכריש זה כלום וזה גם לא ייקח, והפחד שהממונה העלה עכשיו הוא שילכו נובל אנרג'י ותשובה ללדיגציה, יאיימו על הציבור ואז באמת לא יפתחו את לוויתן אלא יחזיקו אותו במקומות הלא נעימים. האם זאת מדינת ישראל? אם המחיר יהיה המחיר התחרותי, המחירים של המזון – ברגע שמחיר הגז יורד בעשרים אחוזים ומחיר החשמל יורד ב-15 אחוזים – ירדו. אפילו המילקי, עורך דין פרידמן, יורד ב-3.5 אחוזים במכה, אבל המילקי הוא הבעיה? אני ביקשתי ממרכז המחקר ואני אציג לכם מטריצה של כל המחירים במשק. מחירי המזון האלה ירדו משמעותית. כמובן שזה גם ייתן דחיפה לתעשייה שמתרסקת בארץ. מגבות ערד, יתכן והמפעל לא היה נסגר אם היו מחברים להם גז ומורידים את המחיר.

לכן אני החלטתי שבימים הקרובים אני אוותר על הליכה להצגת תיאטרון – שאולי החותנת של דיויד גילה, מרים זוהר, מגדולות השחקניות בתולדות מדינת ישראל מופיעה בה – ואני אזמן בארבע עיניים את עצמי לפגישה אתך ולשיחה נוקבת כי כאן קבור הכלב והוא יותר חשוב מהכול. שלא יעשו ביום אויב. כאן צריך לעשות את הדבר הזה. זה ישנה את יוקר המחיה, זה ייתן דחיפה לתעשייה ולא נבנה אוליגרכיה שתחזיק כאן את המחירים הגבוהים במשך שלושים שנים.
תודה אדוני היושב ראש.

תודה אדוני יושב ראש ועדת הכלכלה. אנחנו מודים לך על הסקירה הממצה. אין לי ספק שהדברים ילובנו. אני לא יודע אם בפגישה שלך צריכה להיות גם החותנת, אבל זה בסדר.

אני אומר כמה מילות פתיחה. אנחנו נמצאים כרגע בשלב שהוא שלב של התחלת היישום של החוק הזה. כמו שאמרנו, החוק הזה הוא חוק מורכב מאוד, הוא חוק שהמבחן האמיתי שלו יהיה במציאות שלו אבל בהחלט יש כמה דברים שהם חשובים בעניין הזה. הדבר הראשון הוא קודם כל הגמישות ובהחלט הוועדה בתוך החוק, עם הרבה התלבטויות, השאירה הרבה שיקול דעת לממונה ושיקול הדעת הזה הוא לא בגלל שאנחנו רוצים לתת לרגולטור את הכוח סתם כי כך זה צריך להיות או כך נהוג במדינת ישראל, אלא בהחלט אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיהיו דברים שישתנו תוך כדי תנועה. אחת המטרות של הוועדה הזאת היא גם להמליץ על הדברים האלה ולהגיע ביחד להבנה בדברים הללו.

הוועדה לא מתכוונת להיות חותמת גומי לתהליך הזה. מצד שני היא גם לא הולכת להיות האופוזיציה של העניין הזה כי אני רוצה לומר לכם שבדיונים – כך השתקף בדיונים אצלך אדוני וגם בדיונים שיהיו בוועדה בתקופה הקרובה תוך כדי יישום החוק – אין כאן קואליציה ואופוזיציה. אנחנו בהחלט כולנו משנסים מותניים לדבר שמבחינתנו הוא אחד הדברים החשובים. יוקר המחיה הוא דבר שמשפיע באופן ישיר על כל אזרחי מדינת ישראל לא הבדל מפלגה וללא כל הבדל אחר. הוא בוודאי משפיע עוד הרבה יותר על אותן שכבות חלשות, אותן שכבות הביניים שבעצם אותו חלק שהוא יקר יחסית למקומות אחרים באירופה – וראינו כבר היום כתבות נוספות על הפרש של 25 אחוזים במחיר שמן זית ודברים מהסוג הזה – ואותם 25 אחוזים אלה, לפעמים במשפחות מסוימות יכולים להיות על חשבון דברים אחרים כמו חינוך, שיעורי עזר לילדים ודברים בסיסיים מאוד כאשר אחר כך אנחנו משלמים על כך יקר בפעילויות של רווחה או בפעילויות של חינוך ודברים נוספים.

לכן אני רואה ביישום החוק חשיבות גדולה ואנחנו בהחלט לא מתכוונים לתת לדבר הזה להיכשל, ככל שהדבר תלוי בנו. לכן חשוב מאוד גם שיתוף הפעולה של הממשלה בעניין הזה, של רשות הצרכן, של דיויד וכל הצוות. אנחנו נשתדל לעשות את הדברים בצורה הנכונה, שקופה וגמישה ככל האפשר. מצד שני, אנחנו לא מתכוונים לפתוח מקצה שיפורים, אם יש מישהו שחשב שכך יהיה. אנחנו לא באים ואומרים שמה שלא הצלחנו לתקן או להחדיר קודם, נפתח היום את הכול מחדש. כבר שמעתי קולות כאלה ואחרים האומרים שאולי נדחה את היישום, נראה אם זה אפשרי או לא. אנחנו נציף את הבעיות, נדבר עליהן – אם בישיבה אחת ואולי אפילו יותר – עד ליישום החוק עצמו ורק כדי להגיע למצב שהחוק יהיה בתנועה. לא צריך לפחד משינויים תוך כדי תנועה.

לגבי השקיפות. אני חושב שאחד האלמנטים, כמו שהזכיר היושב ראש, זה הנושא של השקיפות. ככל שהשקיפות תהיה אמיתית יותר ונכונה יותר, זה בהחלט נותן כוח לציבור הצרכנים. אני לא אלך ישר עד למצב של חרם אבל בהחלט הציבור יוכל להצביע ברגליים ותהיה לו את האפשרות לקבל את ההחלטה בזמן אמת. לעניין הזה יש חשיבות מאוד גדולה. צריכים להיות מאוד אחראים שהדבר הזה יעבוד כמו שצריך ובהחלט בסופו של דבר הכוח של הציבור הוא גדול כשיש מידע. כשאין מידע, הציבור עושה דברים או מכוח הרגל או מכוח מידע מוטעה או בעקבות פרסום בעיתון שמדבר על מבצע מסוים וכאשר הוא מגיע לאותה רשת ולא בדק את עצמו, הוא רואה שהמחירים ברשת הזאת הרבה יותר יקרים מאשר באותו מקום אליו היה הולך ליד ביתו.
לפני שנתחיל את הדיון עצמו, מאחר והיום אנחנו מציינים את יום המזון הבינלאומי ולפי בקשת חברי כנסת ובהסכמתנו, נמצאים בדיון עמותת "לקט ישראל", עמותה שפועלת בנושא של משפחות נזקקות ועודפי סחורה כאלה ואחרים, ואנחנו ניתן להם את רשות הדיבור לציון יום המזון הבינלאומי ואולי נשמע מה קורה למטה אצל הצרכן שקשה לו מאוד, דבר שאולי ישפיע גם על ההחלטות שלנו איך לרוץ הלאה עם החוק. אני מבין שנמצא כאן יוסף גיטלר, יושב ראש "לקט ישראל". בבקשה.

מייצג אותו סטיבן פרוביזור.

שלום ובוקר טוב. קודם כל, תודה רבה על ההזמנה להשתתף בדיון ועל ההקשבה. שמי סטיבן פרוביזור ואני חבר בוועד המנהל של עמותת "לקט ישראל". באתי היום לומר ארבעה דברים. קודם כל, היום הוא יום המזון הבינלאומי, על מזון מבוזבז, על "לקט ישראל" ועל פתרונות למניעת בזבוז מזון.

יום המזון הבינלאומי. בעולם מדי שנה ב-16 באוקטובר מציינים את היום הזה. היוזמה היא של ארגון המזון של האו"מ והמטרה היא העלאת המודעות לבעיות בזבוז המזון בעולם והדרכים לפתרונן. בישראל היום הזה מצוין זאת השנה השנייה בהובלתו של ארגון "לקט ישראל".

מזון מבוזבז הוא מזון שאין כל בעיה בשימושו אבל הוא לא מגיע לצלחת והסיבות לכך הן רבות. חלק נובע מכשל בקטיף או באובדן החלב, כשל בתכנון ותהליכי ייצור, השמדת מוצרים בשל פקיעת תוקף או החלטות שיווקיות. גם כשל בהובלה, אספקה, אריזה ואחסון. לא רק מזון מבוזבז אלא גם המשאבים שהם חלק מייצור המזון כמו מים, כוח אדם והמשאב היקר של תהליך הייצור.
אם אנחנו מדברים על היקף הבעיה, ההוצאות של צריכת מזון בישראל הן כ-63 מיליארד שקלים בשנה. מזון בשווי של כ-1.3 מיליארד שקלים נשלח לפח מדי שנה. ניתן להציל מזון בשווי של מאות מיליוני שקלים.

"לקט ישראל". זה ארגון שמתמחה בהצלת עודפי מזון, יבול חקלאי, מזון מבושל ועודפים מהתעשייה. 140 אלף נזקקים מקבלים מזון מלקט ישראל". הארגון מספק מזון ל-180 עמותות ומחלק כריכים ל-8,000 ילדים. אם אנחנו ניקח את שנת 2014, "לקט ישראל" מדברת על 9,500 טון של פירות וירקות שמתקבלים מתרומות חקלאים. 800 טון מזון שמתקבל מהתעשייה. מאיסוף עודפי מזון ממסעדות, בתי מלון ובתי עסק, 1,500 מיליון מנות חמות ו-1,500 טון מגידול עצמי.

יש לנו שני מרכזים לוגיסטיים עם תשעים עובדים אבל חמישים אלף מתנדבים. עיקר הפעילות היא לקחת מזון ממקום של עודף למקום של מחסור.

אם נמשיך את הקונספט של "לקט ישראל", אנחנו מדברים על מינוף כאשר על שקל אחד שמשקיעים בהצלת יבול חקלאי, שמונה שקלים מגיעים לשולחן הנזקק. אני מדבר על שקל אחד השקעה בהצלת מזון חם, מנות חמות עליהן דיברתי קודם, שווי של 12 שקלים מגיעים לשולחן הנצרך. בשנה אנחנו מדברים על הצלת מזון על ידי "לקט ישראל" בשווי של 110 מיליון שקלים - כמעט שבעים מיליון שקלים ירקות ופירות, 25 מיליון שקלים מזון מבושל ו-15 מיליון שקלים מזון יבש.

יש פתרונות למניעת בזבוז מזון ואחד הפתרונות הוא בהחלט החקיקה שנועדה לחסכון, הצלה ותרומה כפי שמונח על שולחן הכנסת. יישום ממשלתי של תכניות ובוודאי העברת מזון עודף לנזקקים.

את הדברים האלה רציתי להציג בפני הוועדה ואם אפשר לפתוח את זה לדיון בוועדה. תודה רבה. בגלל היום הבינלאומי אנחנו צריכים עוד מעט לצאת ולהשתתף בוועדות הכנסת השונות.

תודה רבה ויישר כוח על הפעילות. מעניין אותנו להיכנס לעניין הזה קצת יותר ותכף אני אאפשר לחברי הכנסת שיזמו את הנקודה להתייחס. תוך כדי דיון אני מבקש וממליץ ליושב ראש ועדת הכלכלה לקיים דיון אתכם ואני מבין שיש עוד גופים אחרים שמרכזים הרבה מאוד גופים כדי לראות איך כל הדבר הגדול הזה עובד, איך בסופו של דבר הוא מגיע לאותם אנשים, רעיונות כאלה ואחרים של חקיקה בה אנחנו יכולים לעזור כדי לגרום לכך שעודפי מזון ייכנסו ואולי גם יאזנו דברים נוספים. אני ממליץ לך אדוני היושב ראש לקיים דיון מיוחד בנושא הזה ולהיכנס קצת יותר לעומק.

אני מקבל.

תודה על הדברים. אני מבקש מחברי הכנסת - ונתחיל עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס – לציון יום המזון הבינלאומי.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. זכינו היום בשני יושבי ראש, יושב ראש ועדת הכלכלה ויושב ראש ועדת המשנה.

אני רוצה קודם כל להודות ל"לקט ישראל". היום אנחנו מציינים בכנסת את יום המזון הבינלאומי. כל שני וחמישי לצערנו הרב אנחנו נחשפים לעוד מחקרים ולעוד נתונים שאחד מאושש את השני ומציגים לנו תמונה מאוד עגומה. מספר העניים במדינת ישראל רק הולך וגדל, מספר הילדים שחיים בעוני הולך וגדל ואנחנו מדברים על כמעט שני מיליון בני אדם במדינת ישראל שהם מתחת לקו העוני. כמעט 900 אלף ילדים עניים במדינת ישראל. שמענו היום כמה מזון מבוזבז, נזרק, מושמד ולא מגיע לאותם מקומות שכולנו היינו רוצים שאליהם הוא יגיע. באמת "לקט ישראל" עושים כאן עבודה מצוינת. הם מחלקים ל-140 עמותות ברחבי הארץ כ-140 אלף מנות אבל כאן זה לא יכול להיפסק. עצם המודעות, עצם העלאת העניין הזה לסדר היום, צריך להציג בפנינו, בפני בית המחוקקים, מה יש בידינו לעשות כדי לשנות את המצב הזה.
אני יודעת שאתם עוסקים בחוק חשוב מאוד, אבל אם אנחנו לא נדאג לפערי התיווך בנושא של יוקר המחיה, נשארנו באותו מצב. נוריד את המכס, נאפשר הכנסה של גורמים חדשים מחוץ לארץ שיתחרו - ודרך אגב, הם יתחרו עם המגדלים שלנו, עם החקלאים שלנו, עם הרפתנים שלנו – ועדיין אין לנו ביטחון ולו הקל ביותר שזה יגיע לצרכן הסופי. כמה המדינה תאבד מההכנסות שלה – אני מבינה שמדובר במאות מיליוני שקלים – בזה שהיא תוריד את המכסים וכמה בכסף הזה יכולנו לעשות דברים אחרים בלי למוטט את האנשים כאן, את אלה שחיים כאן.
אני חושבת שאתם תעשו את השיקולים הנכונים ותשאלו את השאלות הנכונות בוועדה. אני רוצה לומר כמה דברים שהם אבסורדיים. יום אחד אנחנו שומעים על קריסה של מפעלים, בערד למשל, מפעל המגבות בערב, וכמה המדינה צריכה להתגייס כדי להציל את אותם מאות עובדים. אני שומעת משהו אבסורדי בדרכי לכאן כשאומרים שמצד אחד משרד הכלכלה ומשרד האוצר אומרים שאין להם כסף. יש פתרון מאוד מעניין, להעביר בעוד שנתיים מפעל מקריית מלאכי לערד ואת מפוטרי ערד אולי נציל בעוד שנתיים אבל ניצור מפוטרים חדשים ואז אולי נעביר מפעל ממגדל העמק או ממקום אחר כדי להציל את מפוטרי קריית מלאכי. בשורה התחתונה, באותה נשימה ועדת הכספים העבירה חמישים מיליון שקלים מהקרן לעידוד תעסוקה לנושא של הפליטים.

הנושא של הפליטים הוא נושא חשוב לכשעצמו אבל – ושוב, חבר הכנסת ברוורמן, יושב ראש הוועדה – אנחנו כבר נתקלנו בעיוותים האלה שפקידי האוצר משחקים בכסף שהוא כסף של רווחה, שהוא כסף של חברה תקינה ושל חברה צודקת. כמו שעשו בנושא של חוק הדיור הציבורי, כאשר 2.7 מיליארד שקלים נלקחו והועברו למקום אחר, לשמירה במזרח ירושלים, לסלילת כביש במעלה אדומים, לבניית מבני ציבור, אותו הדבר עושים היום תחת ועדת הכספים כאשר מעבירים כסף מעידוד התעסוקה לבעיית הפליטים. זה כמו קופה קטנה. תמיד נכנסים לתקציבים של רווחה של הציבור כקופה קטנה בה אפשר לשחק ואז יגידו שמראש הגדילו את התקציב.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים ואני אעשה זאת בקצרה.

יש לנו דיון גם על החוק עצמו.

חבר הכנסת חיליק בר שותף ליום המיוחד הזה יחד עם חברת הכנסת שולי מועלם. אנחנו מקיימים ישיבות במספר ועדות כולל בוועדת העבודה והרווחה ובוועדה לזכויות הילד על מפעל הכריכים. יש גם את החוק של הפיקוח על מחירי הירקות שאני מובילה יחד עם משרד החקלאות ואז באמת נדע כמה עולה אותו אבוקדו, בכמה מוכר אותו החקלאי שזה בסביבות שקל וכמה הוא עולה לצרכן הסופי. לפעמים מדובר במאות אחוזים מעבר למחיר הבסיסי והכול הולך לפערי תיווך. כאן אנחנו כמחוקקים צריכים להיכנס ולומר מה אנחנו יכולים לעשות. לגבי הצעת החוק אותה הגשנו ימשיך חברי חבר הכנסת חיליק בר.

תודה רבה. נגעת בהרבה מאוד דברי.

זה רק קצה הקרחון.

יש לי הרבה מה לומר בדברים האלה, אבל אנחנו צריכים להתקדם בדיון.

אני אהיה קצר כי אנחנו חייבים לצאת. נמצא כאן גם גידי כרוך, מנכ"ל "לקט ישראל", שביחד עם סטיבן פרוביזור מובילים את הארגון המדהים הזה. ליווינו אותם, היינו שם וראינו את עבודת הקודש שהם עושים. גם לך, פרופסור ברוורמן יושב ראש הוועדה וגם לך, יעקב, תודה על ההזדמנות להיות כאן. תודה כמובן לאורלי ולשולי שמובילות את היום הזה לא רק כמודעות אלא גם כהפיכה של הנושא הזה לחוק.
בשבוע שעבר פורסם דוח העוני של קרן הילדים של האו"מ והוא ציין שמאז המשבר הגדול ב-2008 עלה שיעור הילדים בישראל שנמצאים בקו העוני וכל אחד משלושה ילדים הוא רעב. 35,6 אחוזים מהילדים בישראל רעבים. ישראל נמצאת במקום המכובד הרביעי בעולם בעוני בילדים, שזה דבר מזעזע לחשוב עליו שקורה במדינה המפותחת שלנו עם הכלכלה שאנחנו כל כך מתגאים בה, שלא מתמוטטת אף פעם. כולם מתמוטטים ואנחנו לא, אבל שליש מהילדים רעבים, הפערים גדלים אבל העיקר שהכלכלה מאוד מאוד חזקה. כאן בא ארגון "לקט ישראל" והייתי עד לפרויקט הכריכים שלו שנוגע באופן הכי מידי לכך שהילדים יקבלו את מנת האוכל שלהם בבית הספר והם מקבלים אותה בצורה חסויה בלי לבייש אנשים. אדוני היושב ראש, אתה מכיר את זה.

אני מכיר את זה.

זה פשוט פרויקט מחמם את הלב. הילדים צריכים דבר אחד בסיסי וזה אוכל. ציין כאן סטיבן את הסיפור הזה של השקעה של שקל מול עשרה או 12 שקלים ואפילו לא שמונה שקלים שמקבל הילד ואני לא צריך להיות כלכלן גדול כמו פרופסור ברוורמן, שהוא אחד הכלכלנים הגדולים ולא רק בארץ אלא בעולם, כדי להבין שהדבר הזה שווה ושצריך לעזור לו. השקעה של שקל אל מול 10-12 שקלים שמקבל אותו נתרם המזון.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להצדיע לארגון הזה ולהגיד לכם תודה. הנושא הזה של הצלת מזון הוא אדיר, חשוב וגדול בחשיבותו. אני כבר מעדכן אתכם ואומר שהונח אתמול חוק מודל הצלת המזון, יחד עם אורלי ושולי. אנחנו נצטרך את העזרה שלכם כדי להפוך גם את עבודת הקודש הזאת שנעשית למשהו שהוא יותר ממוסד, דבר שישראל לוקחת בחשבון כסיוע לנזקקים, ושנית, יש לזה גם הרבה השלכות סביבתיות שלא לדבר על יתרונות כלכליים בהצלה של כל כך הרבה מזון והבאתו לאן שצריך, לא לזרוק אותו לפח אלא לעשות בדיוק ההפך ממה שעושים היום.

אני רוצה להודות לכם על היום הזה. מכאן אנחנו הולכים לוועדת העבודה והרווחה ואחרי כן לוועדת הפנים, לוועדת החוץ והביטחון.

ולוועדה לזכויות הילד.

השארתי את זה לסוף כי זה החשוב ביותר. ילד רעב זה יותר מזעזע מלא ילד רעב.

איך הגעת לחוץ וביטחון?

בזבוז המזון בצה"ל ובמערכת הביטחון, שזה אחד דברים היותר קשים שאפשר לתקן דווקא במערכת כזאת מאורגנת.

יישר כוח.

כל הוועדות יגעו בזה. תודה לכם.

תודה לך ותודה לכם על המעורבות ועל החקיקה. אנחנו בהחלט נעזור עד כמה שאפשר.

אנחנו נעבור עכשיו לדיון עצמו לגבי החוק ולגבי היישום שלו. מי שרוצה לדבר, אני מבקש שיירשם אצל מנהלת הוועדה.

עד 10:30 נשמע מפרופסור דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, סקירה היכן אנחנו אוחזים מבחינת יישום החוק ונשמע סקירה גם מנציגי הרשות להגנת הצרכן. גברת פינקוס לא יכלה להגיע לדיון. קראנו אתמול בעיתונות שנחתמו התקנות אבל אני רוצה לשמוע פרטים נוספים. לאחר מכן כמובן ידבר כל מי שיש לו את הדעה שלו או דברים נוספים שהוא רוצה להעלות כדי לראות איך הדברים האלה מתקדמים.

אני שוב אומר שהמטרה של הדיונים האלה היא לראות את יישום החוק הזה, לראות שלא עושים טעויות ולתקן אותן תוך כדי תנועה.

תודה רבה. יושב ראש ועדת המשנה ויושב ראש ועדת הכלכלה, רציתי לעדכן ולומר היכן אנחנו נמצאים בהיערכות ליישום החוק. מאז החקיקה אנחנו עשינו מאמץ מרוכז כדי ליישם אותו ולהיערך אליו. המטרה שלנו היא ליצור ודאות מקסימלית לשחקנים בשוק אבל בשום שלב לא לשכוח את המטרה של החוק שכמו שפרופסור ברוורמן ציין, בצדק, היא להגן על הצרכנים מפני כשלי השוק החמורים בשוק הזה. המטרה הזאת כל הזמן עומדת לנגד עינינו.

הקמנו צוותים ייעודיים ברשות כדי לעסוק בהיערכות וביישום של חוק המזון. אנחנו משקיעים בזה משאבים רבים. כמצוות המחוקק, כבר בספטמבר אנחנו הוצאנו הודעות ל-14 קמעונאים גדולים עם מפות שמראות להם את אזורי הביקוש בהם הקמעונאים האלה עוברים את השלושים אחוזים, מה שמאפשר לנו להגביל אותם מלהקים סניפים חדשים באותם אזורים. כזכור ההוראה הזאת נועדה למנוע מצב שרשת שיווק ממלאת אזור בסניפים שלה בצורה שדוחקת או עלולה לדחוק מהאזור סניפים של רשתות שרוצות להיכנס ולהתחרות על לב הצרכנים באותו אזור.

בתוך פרק הזמן שהכתיב המחוקק, אנחנו פרסמנו להערות לציבור את המסמך שכולל את השיטה הכלכלית שאנחנו נשתמש בה כדי לעשות עבודה כלכלית שמיישמת את אותו פרק גיאוגרפי של רשתות שיווק בחוק המזון. בעצם המסמך הזה מסכם עבודת הכנה מאוד מורכבת שהכינה חטיבת התחרותיות ברשות.

בחנו 12 בקשות לפתיחת סניפים חדשים שבאו אלינו בתקופה שבין החקיקה לבין פרסום המפות. שבועות ספורים לאחר החקיקה, שר הכלכלה התקין תקנות.

זה גם כולל כאלה שעוברים ממקום למקום אחר או חדשים לגמרי?

זה כולל את כל מי שפותח חנות חדשה.

השאלה אם בעקבות החוק אנשים סגרו מקום מסוים ועברו למקום אחר.

גם זה יכול לקרות. גם מצב שאתה סוגר חנות ופותח חנות חדשה כפוף לחוק. בחנו גם בקשות מהסוג הזה.

כאמור, שבועות ספורים לאחר החקיקה, שר הכלכלה התקין תקנות מכוחן אנחנו אספנו נתונים כדי לברר מי הם הספקים הגדולים, מי הספקים הגדולים מאוד ומי הם הקמעונאים הגדולים. פרסמנו רשימות של קמעונאים גדולים, של ספקים גדולים ושל ספקים גדולים מאוד כדי שהגופים שמתעסקים מול הגורמים האלה ידעו שמדובר בקמעונאים גדולים, בספקים גדולים או בספקים גדולים מאוד לפי העניין.

פרסמנו שתי טיוטות של פטורי סוג, האחת לגבי סידור מצרכים והשנייה לגבי ההתערבות במחיר לצרכן. כזכור, המנגנון באיסורים של סעיף 7 לחוק כולל איסורים גורפים מאוד בחקיקה עם הסמכה של הממונה להוציא פטורים לרבות פטורי סוג לאותם מקרים שלא יוצרים חשש לפגיעה בתחרות, לאותם מקרים שיכול להיות שדווקא האיסור הגורף יכול לגרום נזק לצרכן בגלל תחולת יתר של הנורמה. לגבי הטיוטה לעניין סדרנות, בעצם הטיוטה אומרת שאם לקמעונאי הגדול יש מכירות של מעל חמישים אחוזים של ספקים קטנים כעיקרון, הוא יהיה פטור מהאיסור על סדרנות של ספקים גדולים. כזכור ההיגיון באיסור על סדרנות על ידי ספקים גדולים היה החשש לדחיקה של ספקים קטנים וקיבלנו הרבה טענות, בעיקר של קמעונאים, שהם עובדים הרבה עם ספקים קטנים ושהסדרנות על ידי הספקים חוסכת להם הרבה עלויות, חסכון שמגולגל לצרכן דרך מחירים יותר נמוכים. לכן אנחנו רצינו לנסח פטור סוג שנותן לקמעונאים כאלה גזר שיאפשר להם לחסוך את אותן עלויות ובאמת להוזיל את המחיר לצרכן. בעצם יש כאן איזשהו אלמנט של מקל וגזר.
אנחנו משתמשים באיסור בחוק במידה רבה כדי לתת תמריץ לקמעונאים להגדיל את המכירות שלהם, של ספקים קטנים, שזה משהו שמאוד הטריד את חברי הכנסת, איך אנחנו מכניסים ספקים קטנים למדפים. הגזר הזה מאפשר, בלי ליצור עיוותים, לתמרץ את הקמעונאים הגדולים למכור הרבה ולמעשה רוב המכירות של ספקים קטנים. כמובן הכול על סמך הוראות מפורטות של הקמעונאי. כלומר, אמנם במקרים כאלה הספק מסדר את המדפים אבל הוא עושה את זה אך ורק לפי ההוראות של הקמעונאי ולא קובע שום דבר לגבי מיקום מדף, שטח מדף וכולי. אנחנו מתכוונים לפרסם את הנוסח הסופי של פטור הסוג הזה מוקדם ככל האפשר, אולי אפילו בימים הקרובים, כי אנחנו מבינים את הצורך של השוק להתארגן מבחינת העסקה של אותם סדרנים.

מקבלים הערות או ערעורים כאלה ואחרים ובוחנים אותם עד לנוסח הסופי?

ודאי. קיבלנו הערות מהציבור.

אני שואל טכנית. האם הגיעו כל ההערות והן מטופלות?

ודאי.

כמובן שלא כולם יצאו וכל תאוותם בידם, אבל האם קיבלת ואתה מודע לכל ההערות ובסופו של דבר מגיע להחלטה?

בהחלט.

האם הדברים האלה הגיעו לכולם?

כן. הגיעו הערות הציבור כולן. כולן יישקלו בכובד ראש לפני שאנחנו מוציאים את הנוסח הסופי. בוודאי.
לגבי הטיוטה של פטור הסוג לעניין התערבות במחיר לצרכן. כזכור, האיסור בחוק הוא איסור גורף על ספק גדול להתערב במחיר לצרכן שגובה הקמעונאי הגדול. מהתחלה היינו ערים לעובדה שהאיסור הזה מונע גם מצב שספק רוצה להגיד לקמעונאי להוריד את המחיר לטובת הצרכן, אבל אנחנו חששנו מסייג בעניין הזה בחקיקה בגלל שפחדנו ממצב שהספקים יגידו שהם גורמים לקמעונאים להוריד מחיר אבל בעצם הם גורמים לקמעונאים להעלות מחיר או להשאיר מחיר גבוה. זאת הסיבה שהמחוקק נתן לנו את האפשרות לחוקק פטורי סוג כדי שאפשר יהיה לנסות בצורה כירורגית לאפשר את המקרים הטובים לצרכן ולאסור בצורה גורפת וחמורה את המקרים הרעים לצרכן. מה שטוב בפטור סוג, בין היתר היא העובדה שאפשר לשנות אותו מיד אם אנחנו רואים שהשוק מנצל לרעה את הפטור, מה שאי אפשר לעשות בחקיקה.

בטיוטה שפרסמנו המחשבה הייתה לאפשר מבחינת חוק המזון לספק להכתיב או להמליץ על מחיר מקסימלי שאסור לקמעונאי לגבות מעליו ובלבד שהמחיר הזה הוא יותר נמוך מהמחיר שהקמעונאי גבה קודם אבל קיבלנו הערות טובות מהציבור שאמרו בין היתר שיש בעיה ליישם את הפטור הזה כי מאוד קשה לבדוק מה הקמעונאי גבה קודם ולברר שהמחיר שהקמעונאי גבה קודם הוא באמת יותר גבוה מהמחיר שהספק מנסה לדרבן את הקמעונאי לגבות וזה גרם למצב שאפשר לעשות את זה רק במבצעים זמניים, דבר שמאוד סרבל את האפשרות ליישם את הפטור בצורה שבאמת מאפשרת את המקרים הטובים ואוסרת בצורה חמורה על המקרים הרעים. חזרנו לחשש המקורי שהספק יגיד שהוא רוצה להוריד את המחיר לצרכן אבל בעצם בסוף הוא גורם להעלאה של המחיר לצרכן. לכן החלטנו על פטור עוד יותר צר. בעצם בפטור עליו החלטנו – כמובן שאנחנו צריכים לנסח אותו בצורה סופית – הספק הגדול לא יוכל להגיד בשום מצב מחיר נקוב שהקמעונאי יגבה מהצרכן אלא הוא רק יכול להגיד לקמעונאי שיוריד את המחיר לצרכן או תן לצרכן עוד משהו.

נקודת המוצא של הפטור הזה היא מה שהקמעונאי עצמו בחר לגבות לפני ההתערבות של הספק. הספק, הדבר היחידי שהוא יכול לעשות זה לבקש מהקמעונאי לשפר את המצב של הצרכן עוד יותר. למשל, לפי הטיוטה הזאת, לפי המחשבה הנוכחית, הספק יוכל להגיד לקמעונאי שהוא מוזיל לו את המחיר הסיטונאי שהוא גובה ממנו בעשר, וגם אתה, בבקשה, תוריד את המחיר לצרכן לפחות בעשר. הוא לא יכול בשום אופן לומר לו מה יהיה המחיר הסופי. הוא רק יכול להגיד לו להוריד לפחות בעשר. או למשל הוא יכול לבוא לקמעונאי ולומר לו שיוריד את המחיר לפחות בעשרים אחוזים יחסית למה שהוא גובה עכשיו אבל הוא לא יכול להגיד לו את המחיר החדש.

בכל מקרה, את המחיר לצרכן כמובן קובע הקמעונאי. זה המוטו של החוק וכך זה יישאר. אנחנו משאירים את האיסור הגורף על ספק להתערב בצורה שעלולה לגרום למחיר לצרכן להיות יותר גבוה מאשר הקמעונאי היה בוחר לגבות אלמלא ההתערבות.

הוצאנו הנחיות וגילויי דעת. אתמול פרסמנו לעיון הציבור גילוי דעת לגבי איך אנחנו נמדוד את שטחי המדף לעניין האיסור בסעיף 10 לחוק המזון שאומר שהקמעונאים הגדולים צריכים לתת שטח מדף של לפחות חמישים אחוזים לספקים שהם לא ספקי גדולים מאוד.

אתמול פרסמנו גילוי דעת לגבי העלות השולית, איך אנחנו נחשב את העלות השולית לעניין האיסור שנמצא בסעיף 8 על הנחות טורפניות שנותן הספק הגדול.

בקרוב מאוד אנחנו מתכוונים להוציא גילוי דעת לגבי מה זה מצרך חדש. כזכור, יש איסורים על ספק גדול למשל של התערבות במחיר לצרכן, של שריון שטח מדף, של סדרנות מדף, שהם לא חלים על מצרך חדש ואנחנו מפרסמים גילוי דעת שמסביר מהו בדיוק מצרך חדש.

במסגרת המאמץ להגביר את הוודאות של השוק אנחנו מפרסמים באתר הרשות להגבלים עסקיים בצורה שוטפת דף כולל של שאלות ותשובות שעלו מהשחקנים בשוק, שאלות שלהם ותשובות מפורטות שלנו. בנוסף עשינו סדרה של כנסים ומפגשים עם השוק, גם עם הקמעונאים וגם עם הספקים, גם למשל עם התאחדות התעשיינים עשינו מספר מפגשים וגם עם איגוד לשכות המסחר. אנחנו גם מתכוונים לעשות כנס של שולחנות עגולים ברשות להגבלים העסקיים, בדיוק לפני כניסת החוק לתוקף, כדי לאפשר לשחקנים בשוק לטעון טענות ולשאול שאלות לגבי דברים שעדיין לא ברורים.

לסיכום. בזמן הקצר מאז נחקק החוק, אנחנו פעלנו רבות כדי להיערך לחוק החשוב הזה וליישם אותו ואנחנו התקדמנו מאוד. אני צופה שב-15 בינואר, כאשר האיסורים לגבי היחסים בין ספקים לקמעונאים ייכנסו לתוקף, אנחנו נהיה ערוכים בצורה הולמת לאכוף את החוק הזה. גם הקמעונאים והספקים יצטרכו לקיים בקפדנות את ההוראות של החוק כי אנחנו נאכף אותן באדיקות. תודה רבה.

תודה על הסקירה ועל המאמצים. זה הדבר החשוב, שקודם כל יש אינטראקציה ושאלות ותשובות. הדברים צריכים להתפרסם בזמן ולכן צריך לראות אם יש עדיין גילויי דעת נוספים בקנה כי אז צריך לזרז אותם כדי שזה לא יגיע ממש ערב החוק ואז כמובן שזה לא כל כך מוצלח.

אני חייב לעזוב. אני חושב שהעבודה כאן היא עבודה רצינית. יושבים כאן אנשים מאוד רציניים ואני חושב שהמבחן עכשיו הוא היציאה לדרך. אני שמח שדויד בחר את יום ההולדת שלי, ה-15 בינואר, ליום המבחן. אנחנו כמובן נמשיך להיות מעורבים ונפקח ולא רק בעזרת השם אלא גם בעזרתנו החוק הזה יעשה את מה שהוא צריך לעשות. תודה רבה.

תודה אדוני היושב ראש ושוב תודה לדויד. אני רוצה לומר שאנחנו לא עושים ישיבה חגיגית. הרעיון הוא באמת לשמוע גם את ההערות, את הטענות הדברים, שוב, לא כמקצה שיפורים אלא כרצון לשפר וכך אני מתייחס לדברים האלה. אני מודה לך, דויד, על שיתוף הפעולה בעניין הזה. יצטרכו כאן להשקיע הרבה מאוד זמן, תכנון ואמצעים כדי שהדברים האלה – לפחות במה שתלוי בנו – יצליחו. אני מודה לך. כמובן אחר כך תוכל לענות על שאלות.

סקירה נוספת של הסטטוס נשמע מנציגי הרשות להגנת הצרכן.

אני סגנית הממונה על הרשות. גם ברשות להגנת הצרכן נעשתה עבודה רבה כדי להכין את עצמנו ליישום הוראות החוק. אנחנו נדרשנו במסגרת יישום פרק ג' לחוק להתקין שלוש תקנות ותכף נפרט אותן, כמו גם להיערך להפעלת מנגנון אכיפה מינהלי.

אתמול פורסם שהרשות סיימה להתקין את תקנות השקיפות וזה עבר לפרסום ברשומות.

האם היה כאן תהליך?

אני אסביר על התהליך.

זה מקרי שזה פורסם אתמול?

זה מקרי לגמרי.

אני הייתי צריך לשאול את השאלה הזאת אבל העדפתי להשאיר אותה להמשך הדרך.

היה תהליך עבודה מאוד מובנה ומסודר. מדובר בתקנות מאוד מורכבות ואלה בעיקרן תקנות טכניות. את העבודה ליווה מומחה בתחום המחשבים. העבודה כללה התייעצויות עם העוסקים שהחוק אמור לחול עליהם ועם ארגוני העוסקים כולל גם אפליקטורים למיניהם שאמורים לעשות שימוש בחומר לפיו אנחנו מקווים שיעשו אפליקציות בהמשך. נעשו ישיבות עבודה משותפות עם כל הגופים שהזכרתי. היו כמה סבבים של התייעצויות וחלקם אפילו בתתי ועדות עת ישבנו לראות בפרקטיקה מה קורה בתוך החברות ואיך אפשר ליישם. לנגד עינינו היו כל הזמן שני דברים, קודם כל, היכולת של כל אותן חברות באמת ליישם את מה שנורה בתקנות עצמן ומעבר לזה שהחובה שקבועה בחוק למעשה והמחירים יפורסמו וזה יהיה נכון לחברות ברמות השונות כי בכל זאת יש לנו חברות יותר גדולות שהמערך המחשובי שלהן יותר מפותח ואחרות שהמערך המחשובי שלהן פחות מפותח.

התקנות האלה, כמו שכבר אמרתי, פורסמו אתמול, הן הועברו לפרסום והן ייכנסו לתוקף שישה חודשים מיום פרסומן ברשומות.

עם איזה חברות קמעונאיות התייעצתם? את מספרת על הליך התייעצות ומעניין אותנו לדעת.

גם בישיבות וגם בחומרים שהעברנו התייעצנו עם שורה ארוכה של חברות.

עם איזה חברות?

עם מגה, עם שופרסל, עם טיב טעם.

לא. לא התייעצתם אתנו.

עצרתם את זה באמצע.

לא התייעצתם אתנו.

אתם הייתם שותפים לישיבות שלנו.

לא היינו שותפים לכלום.

הרשימה של החברות שהיו שותפות לכל התהליך היא ארוכה והיא כללה את החברות ברמות השונות שהחוק אמור לחול עליהן.

חשוב לנו לדעת האם נעשתה – כמו שלפחות התרשמתי ממה שנעשה על ידי רשות ההגבלים - עבודה עם משוב ועם שמיעה.

היה משוב לכיוון אחד.

נעשתה עבודה של התייעצות והיו ישיבות עבודה משותפות כולל ישיבות עבודה ברמות שונות כדי לגעת ברמות הכי טכניות.

משותפות עם מי?

עם החברות עצמן.

נמצאים כאן נציגים של רשתות השיווק ואומרים לך שלא היה ולא נברא.

זה ממש לא נכון.

אני היועצת המשפטית של הרשות. אני חייבת לציין שזה מאוד מקומם אותי מה שאומרים כאן נציגי החברות. אנחנו קיימנו ישיבות פרונטליות עם כל הגופים הנוגעים בדבר. כולם הוזמנו ומי שרצה, הגיע. קיימנו אחר כך סבב מצומצם של היוועצות עם נציגים טכניים של החברות ומי שרצה, הגיע. מי שלא שלח נציג, לא שלח נציג. אחרי שהכנו טיוטה של התקנות העברנו אותן בסבב של היוועצות וביקשנו התייחסות כתובה. קיבלנו התייחסויות כתובות, עברנו על ההתייחסויות יחד עם היועץ הטכני ששכרנו לצורך העניין, חלק מההערות קיבלנו, חלק מההערות לא קיבלנו. לאחר מכן, למרות שאנחנו תמיד נוהגים להעביר תקנות וסבב אחד של היוועצויות, העברנו סבב נוסף של היוועצויות בדיוק לאותם גורמים וחלק העבירו הערות נוספות וחלק לא. לאחר מכן אפילו קיימנו שיחות ועידה עם נציגים מסוימים כדי לפתור כל מיני שאלות או בעיות שעלו לעניין היישום. מי שרצה קיבל את הבמה.
אנחנו מודים שלא קיבלנו את כל ההערות. גם אנחנו התייעצנו עם איש טכני כי זה נושא מאוד טכני וזה לא נושא משפטי. הנושא הוא מאוד טכני ביישום. ברור לנו שאין לנו מונופול על החכמה בעניין הזה. התייעצנו וחלק מההערות קיבלנו וחלק מההערות לא קיבלנו. ברור לנו שלא כל הקמעונאים מרוצים וברור לנו שהיישום של התקנות האלה או לא קל אבל המחוקק אמר את דברו, קבע חובה והטיל עלינו ליישם. אנחנו עשינו את כל מה שהיינו צריכים לעשות מבחינת הפרוצדורה בהיוועצויות ויכול להיות שיש מחלוקות.

מתי הייתם צריכים להתקין את התקנות? לא ב-27 בספטמבר?

היינו צריכים להתקין אותן עד ה-27 בספטמבר אבל אנחנו התעכבנו כי היו נציגים נוספים שביקשו ללבן אתנו עוד נושאים. התקנות יצאו בשבוע שעבר, השר חתם עליהן והן הועברו לפרסום ברשומות.

מעבר לתקנות שקיפות, יש עוד תקנות נוספות שהרשות תיקנה. אני אשלים את הסקירה שלנו ואחרי כן יוכלו להגיב. אני אסכם את העניין הזה של תקנות שקיפות ואומר שסבב ההתייעצויות והעבודה שנעשתה סביב התקנות האלה, הייתה חריגה וחזרה על עצמה מבחינת השיתוף של הציבור עצמו באופן שהוא לא רגיל והוא לא קורה בתקנות אחרות.

מעבר לתקנות שקיפות, אנחנו פעלנו לתיקון תקנות חשיפה של מוצרי מזון. חנה עוד מעט תרחיב בתקנות האלה. התגלעה כאן איזושהי מחלוקת משפטית וזה יושב על שולחן משרד המשפטים.
הנוסח של תקנות הפחתה להפעלת המנגנון של העיצומים הכספיים כבר קיים ויוגש לוועדה לאישורה טרם הכניסה לתוקף.

בהיערכות הפרקטית אנחנו אמורים להיערך פרקטית לאכיפה מינהלית וכאן מדובר במנגנון חדש. אנחנו נערכים לאכיפה מינהלית גם משום שיש את תיקון 39 לחוק הצרכן וכבר ב-1 בינואר 2015 המנגנון הזה יוכל לפעול.

לקראת הכניסה לתוקף של התקנות עצמן הרשות תערוך יום עיון ותקיים שולחנות עגולים עם העוסקים. מעבר לזה, הרבה מאוד מידע יפורסם בתוך האתר שלנו, כולל שאלות ותשובות לשאלות שיעבירו אלינו. נוציא הנחיית ממונה מסודרת להבהרת כל הסוגיות שיעלו ושדורשות הבהרה בתוך התקנות עצמן. שוב, אלה תקנות מורכבות – אני מדברת על השקיפות – והיישום שלהן הוא גם לא פשוט אבל אנחנו נעשה את כל המאמץ שזה יהיה הכי ברור לציבור העוסקים לפני הכניסה לתוקף.

צריך לציין שאנחנו גם נעקוב אחרי היישום בפרספקטיבה של שנה ונראה אם המטרה של החוק באמת מוגשמת. ככל שהיישום לא יהיה טוב, יהיה ניצול לרעה, אנחנו נשקול תיקונים ונביא אותם לוועדה. אני חושבת שיש עלינו גם חובת דיווח.

כן. גם אם יש דברים שהם טכניים שצריכים להיות קשובים אליהם כדי לראות שהדברים הולכים ומצליחים. אם אלה דברים טכניים שאין מאחוריהם מהות, צריך לנסות ולהגיע לצורה הנכונה שיכולה להיות טובה לכולם.

המהות קבועה בחוק. זאת אומרת, החוק קובע כבר את ההסדרים הראשוניים של ההוראה.

אני מדבר על הדברים הטכניים שיממשו את החוק ולא על החוק עצמו.

אנחנו הסברנו מה העבודה שקדמה להתקנת התקנות. אנחנו עשינו את המקסימום. נועצנו עם אנשים מומחים ואנחנו חושבים שהתוצאה אליה הגענו היא תוצאה טובה ונצטרך לבחון אותה.

תודה. נמרוד הגלילי, איגוד לשכות המסחר.

תודה רבה. אני מברך על הישיבה החשובה הזאת ומעקב אחר יישום החוק.

היא לא תהיה הישיבה היחידה.

מצוין. אם היו כאן עוד חברי כנסת כדי שיבינו את המצב בו כרגע נמצאים כל העוסקים שצריכים ליישם את החוק הזה ומקבלים את החוק הזה ומעוניינים ליישם אותו על מנת לא לעבור עבירות.

אני כרגע מדבר על שני אספקטים כאשר האחד הוא אי הוודאות הכללית. על השקיפות אני אדבר בהמשך. יש כאן אי ודאות כללית שבשלב הנוכחי בו נמצאים כל העוסקים בתחום הזה – אלה רשתות מזון וספקים – לא מסוגלים לסגור הסכמי סחר. בתקופה הזאת בכל שנה נסגרים מרבית הסכמי הסחר לשנה הקרובה אבל עדיין לא התחילו לסגור הסכמי סחר ולא יכולים להתחיל לסגור אותם כי יש לא מעט סוגיות פתוחות וגילויי דעת כאלה ואחרים שעדיין הם בשלבי טיוטה. כל עוד הם לא ייסגרו באופן סופי כך שיהיה ברור מה מותר לעשות ומה אסור לעשות, מה מותר לי לדרוש מרשת ואיך היא צריכה להתנהל מול הספק, היא לא תוכל לסגור את הסכמי הסחר כי אף אחד לא רוצה להיות חשוף מבחינה פלילית עת החוק ייכנס לתוקף. אני סגרתי אתו הסכם אבל אז יגידו שאסור לי להתעסק בתחום הזה ואסור לי לסגור סעיף בעניין כזה או אחר.

מה המשמעות של העובדה שהסכמי סחר אינם נסגרים?

כאוס גדול בשוק.

בדרך כלל אם אין הסכם , ממשיכים את ההסכם הקיים. עכשיו לא ניתן להמשיך שום הסכם קיים. אני חושב שאני משקף כאן גם את דעת הקמעונאים וגם הספקים. שום הסכם קיים היום לא יכול לעמוד בתוקפו החל מה-15 בינואר.

צריך להבין גם שזה לא שב-14 בינואר הכול יהיה סגור ואפשר יהיה לסגור הסכמים. לוקח זמן לסגור הסכמים כאלה. יש כאן עניין של משא ומתן בין רשת לבין הספק ולא בחמש דקות סוגרים הסכם. הדבר הזה, כל גילויי הדעת וכל הדברים הפתוחים, נכון, קיימנו מפגשים עם הממונה, שני מפגשים, העברנו שאלות, קיבלנו תשובות לחלק מהסוגיות, אבל עדיין נשארו לא מעט סוגיות פתוחות ולא ניתן להתחיל לסגור את אותם הסכמים כל עוד יש סוגיות פתוחות.
הייתי רוצה להגיד שתגידו עד תאריך זה וזה תסגרו את הדברים ואז אפשר יהיה לסגור, אבל התאריך הזה כבר היה צריך להיות. אני אפילו לא יכול לנקוב בתאריך.

אין תאריך.

בדיוק. הייתי שמח אם הממונה וגם הרשות להגנת הצרכן יוכלו להתייחס לזה ולומר מתי הם מתחייבים לסגור את אותן סוגיות.

אין ספק בדבר אחד. התקופה הזאת היא תקופת תפר ואנחנו צריכים לנסות כמה שיותר. מצד אחד אנחנו מבקשים לשמוע את הקמעונאים ואת הרשתות, וגם אלה פעולות שאורכות זמן, אבל בהחלט צריך לשים איזשהו קו אדום כדי לדעת שביום מסוים ייסגרו הדברים לשלב הזה לפחות כך שתהיה לכם בהירות מבחינת ההסכמים שלכם.

נקודה חשובה, אבל כמו שהציג עורך דין ערן מאירי, אם הדברים האלה לא ייסגרו, אתה לא יכול להמשיך עם ההסכמים הקיימים.

בהמשך דויד יתייחס לזה.

לעניין שקיפות המחירים.

אתה יכול לציין דוגמאות לנושאים שנותרה בהם אי ודאות מהותית?

מבצעים, החזרות, האם כן מותר לי לבצע החזרות, שטחי מדף. כל מיני דברים כאלה שעדיין הם פתוחים.

גם הפטורים שהתפרסמו לאחרונה, גם אלה דברים חדשים. גם לדויד זה היה חדש ואת הדברים האלה צריך לסגור. אני חושב שצריך לנסות להתכוונן על איזשהו זמן מסוים אחרי שלכל הדעות מיצינו את כל התהליך וזהו זה. זה לא יהיה מושלם, זה לא יהיה סטרילי לחלוטין אבל לפחות תהיה בהירות בהסכמים שלהם כי אחרת אנחנו עוצרים אותם.

לעניין שקיפות המחירים. נכון שהרשות להגנת הצרכן הזמינה אותנו וישבנו אתה למפגש או שניים, העברנו הערות והערות נוספות, אבל יש כאן בעיה וכרגע אני שם בצד את החלת התקנות על האפליקציות ותכף אני אגע בהן. אומרים כאן כל אנשי מערכות המידע, החברה שנותנת את השירותים של מערכות המידע לאותן רשתות, יש כאן דרישה שניתן להגיע לאותה נקודה בדרך הרבה יותר פשוטה. היישום לא ניתן. קשה לי להגיד בלתי אפשרי אבל אני יכול להמשיל את זה לבנות חללית כדי להגיע מתל אביב לחיפה. זה רק מכביד וזה יכביד בעיקר על כל הרשתות ובמיוחד על הרשתות הבינוניות ומטה. אם כן, מה עשינו לתחרות?

מעבר לכך, התקנות לא חלות על מפתחי אפליקציות. דורשים מהרשתות להעלות לאינטרנט את כל מחירי המוצרים שלהן ומאפשרים למפתחי אפליקציות לקחת את הנתונים ולהשתמש בהם, אבל עליהם לא חל שום דבר.

זה עלה בדיוני הוועדה.

מפתח אפליקציה יכול להחליט שהוא מציג שתי רשתות, הוא רוצה להציג רק את שופרסל ומגה, הוא רוצה להציג רק את רמי לוי ואושר עד והוא לא רוצה להציג את כולם. אני מחויב לעדכן מחירים תוך שעה מרגע העדכון, יש אחריות על מפתח האפליקציות לעדכן את זה תוך שעה? יבוא הצרכן, הלך לסניף מסוים, בחר סניף מסוים בעקבות אותה אפליקציה, הדפיס את רשימת המחירים שלו, הוא מגיע לסניף והוא רואה שהמחירים השתנו. אל מי הוא יבוא בטענות? אל האפליקציה או אל הרשת?

אנחנו חושבים שהחוק כן מאפשר וכן מסמיך את השר ואת הרשות להגנת הצרכן לקבוע אחריות ולקבוע הוראות כלליות למפתחי אפליקציות. משום מה יש איזושהי התנגדות גורפת שממש לא ברורה לנו. הדבר הזה בסופו של דבר יפגע בצרכן ויפגע ברשת עצמה.

לגבי הנושא של מהות. אני חושב שנמצאים כאן אנשי מערכות מידע ויש כאן גם נציג של חברת ריטליקס. אני חושב שכדאי שתשמעו אותו איך היישום הזה דורש מהרשתות וכמה זה בלתי אפשרי.

אתה מדבר כרגע על שני נושאים. קודם כל, נושא אי בהירות כללית אליה ננסה להגיע בזמן מסוים בו כולם יודעים מה הם צריכים לעשות ועושים, ובנקודות הטכניות, גם בנקודה הטכנית שנשמע עליה וגם בנושא האפליקציה. זה דבר שעלה בוועדה בזמנו ולא נמצא לו פתרון. היה ויכוח על הנושא הזה. לטעמי האוצר פחד מכך שהוא לוקח אחריות ואפילו הייתה הצעה שהאוצר בעצמו יקים איזשהו אתר לעניין הזה.

הוא יקים את התוכנה. זה כמו שאתה אומר תעבור באור אדום ואתה אומר לעצמך לך תבנה רמזור.

נציגי הרשות, תרשמו את הדברים ובסוף הדיון תתנו תשובות. אני חושב שצריך גם לתת את הדעת בעניין הזה, אולי לא בחקיקה אלא איזשהו רעיון מסוים כדי שבאמת לגבי אותם מפתחי אפליקציות - שגם הם אנשים בשוק הפרטי ומחר חברות כאלה ואחרות יכולות לתת להם פרסום או יהיה להם עניין דווקא לשווק דברים מסוימים ולא אחרים, והם יאמרו שהם טעו ולא עדכנו בזמן – אין להם שום מחויבות. לפחות תמצאו לזה תרופות נכונות.

לגבי הנושא של המחשוב. רועי, חברת ריטליקס.

אני מנהל את פעילות חברת ריטליקס בישראל שהיא חברת תוכנה שנותנת שירות לחלק מהקמעונאים שיושבים בחדר הזה.

אני אקדים ואומר שבניגוד לאמירות של שתי הגברות הנכבדות מהרשות להגנת הצרכן, אכן התקיימו הרבה מאוד מפגשים והתבקשנו להעביר הערות גם במהלך הדיונים עצמם וגם במכתבים. אני יכול להגיד לכם שבמהלך השנה האחרונה כל פעם שהתבקשתי כנציגם של אותם קמעונאים שלמעשה אמורים ליישם את התקנות האלה, שלחתי את ההערות ואת ההסתייגויות שלי. אני יכול להגיד ברמה של 99 אחוזים ששום דבר לא שונה. אותה טיוטה ראשונה של הפתרון הטכנולוגי, הוא אותו פתרון כפי שאני יודע אותו עד לרגע זה אלא אם כן בתקנות שפורסמו לפני 24 שעות, שטרם ראיתי אותן, השתנה משהו אבל אני לא ראיתי שום דבר. זה דבר ראשון שחשוב להגיד.

הפתרון כרגע, כפי שמוצע כרגע, אני מניח בעזרתו של אותו יועץ טכנולוגי, כמו שאמר ידידי נמרוד, הוא באמת פתרון מאוד מאוד מורכב טכנולוגית. אני לא אומר שהוא בלתי אפשרי כי בעולם שלנו בטכנולוגיה עם מספיק זמן ומספיק כסף אפשר כנראה לעשות הכול, אבל הוא מאוד מאוד יקר לעשות אותו. אני בהחלט חושב, כמו שאמר גם נמרוד, שיש אולי קמעונאים גדולים שיכולים לעמוד בזה ויש רשתות בינוניות שאגפי מערכות המידע שלהן לא מונים עשרות אנשים.

העלויות שלהן יותר גבוהות.

לכן עלות הפתרון עבורן תהיה מאוד מאוד יקרה. אני מניח שבסוף זה יתגלגל אל הצרכן הסופי. אני אתן אולי שתיים-שלוש דוגמאות. למשל, אחד הפתרונות הטכניים אומרים שאתה לכל מוצר מגדיר איזה מבצעים יכולים להיות אבל אומרים לו שיכול להיות רק סוג אחד. כלומר, אם זה עולה עשרה שקלים, תגיד או שיש עליו הנחה ובמקום עשרה שקלים הוא עולה שמונה שקלים, או שיש מבצע של כמות ובמקום יחידה אחת בעשרה שקלים, יש שתי יחידות ב-15 שקלים. מה לעשות, החיים שלנו או החיים שלהם בשוק הרבה יותר מורכבים ולפעמים למוצר אחד יש כמה וכמה מחירים וכמה וכמה מבצעים. אין לזה היום פתרון. כלומר, אתה יכול להגדיר רק סוג אחד של מבצע ואם לקוח רוצה להעמיק את המבצע ולהוסיף התניות ולומר שאם תקנה מעל מאה שקלים תקבל הנחה יותר גדולה, אין לזה כרגע פתרון טכנולוגי וכמו שאמרתי, הפתרון הזה מאוד מאוד מורכב.

דוגמה שנייה. אחד הדברים המקובלים בשוק הוא הנחת כמות. קנה שתי יחידות, שלוש יחידות וארבע יחידות ובדרך כלל אם זה סל של מוצרים, אתה יכול לבחור. לדוגמה, שלושה משקאות קוקה קולה ב-15 שקלים. הצרכן רוצה קוקה קולה אחד, רוצה דיאט קולה אחד ורוצה דיאט זירו אחד. או לבחור מסל, או כמה טעמים של יוגורט או כמה טעמים של וופלים. במבנה הנוכחי, אי אפשר. אתה חייב לעשות את המבצע, ארבע יחידות מאותו מוצר גם אם אתה לא צריך אותו.

דוגמה אחרונה לגבי הנושא של מועדון לקוחות. מועדון לקוחות, בכל רשת מזון, גם בארץ ובוודאי בעולם, הוא אחד מהכלים הכי חשובים שאותו קמעונאי מצ'פר – במירכאות או שלא במירכאות – את הצרכן על נאמנות ועל כך שהוא בא שוב ושוב לקנות אצלו. ברשתות מסוימות, גם בארץ וגם בעולם, אחוז הפדיון של מועדון הלקוחות יכול לעלות גם שישים ושבעים ואפילו שמונים אחוזים. בתצורת הפתרון הטכנולוגי כרגע אין מתן מענה לנושא הזה. הפתרון האפשרי הוא בסך הכול פתרון מאוד פשוט. אם אתה חבר מועדון, קבל איקס אחוז הנחה וזה הכול.

אלה שתיים-שלוש דוגמאות אבל בגדול הפתרון הטכנולוגי כפי שכתוב בתקנות, אני חושב שהוא מאוד רחוק מהמציאות המורכבת והמאוד תחרותית שחווים היום כל הקמעונאים.

כדי להבין, אני מבקש לקבל את התגובה שלכם עכשיו. אם יש כאן ויכוח על מהות החוק ואת מה שהוא אמור לשרת או חשש מבחינתכם שמישהו עושה כאן איזשהו תרגיל שבסופו של יום הצרכן יפסיד מזה והוא יעלה את המחירים ולא יוריד אותם, זה לגיטימי וזה בסדר. אם זה עניין טכני, איפה הבעיה?

עניין טכני פשוט.

קודם כל, אנחנו למדים מהתגובות שנעשה כאן סבב התייעצויות וישיבות עבודה מאוד ארוכות שחזרו על עצמן.

אנחנו גם למדים שלא התייחסתם לכלום.

בוא נבחין בין סבב ההתייעצויות והתהליך שעברנו לבין העובדה שיש התייחסויות שקיבלנו ואחרות שלא קיבלנו. אין מה לעשות.

דרך אגב, התקנות עדיין לא מופיעות אצלכם בשום מקום חוץ מאשר בפייסבוק ובעיתונות. לא ראינו את זה בשום מקום.

זה עובר לפרסום ברשומות ולדעתי בשבוע הבא זה כבר יפורסם.

למה לא העברתם נוסח כדי שנבוא לכאן עם נוסח שנוכל להשוות לעומת הנוסח הקודם?

חטפו לי את ההערה הזאת בהתחלה ולכן לא אמרתי אותה. אני חושב שמאחר והיה מדובר על כך שתהיה ישיבה, היה צריך לבוא ולהציג את התקנות עוד לפני שיוצאים עם ההכרזה הזאת.

התקנות האלה הן לא באישור ועדת הכלכלה.

אני יודע.

לכן גם לא פנינו לוועדה ולא הגשנו לה אותן.

אני יודע מה באישור הוועדה ומה לא באישור הוועדה. יש גם דברים בהמשך הדרך שהם באישור הוועדה. לכן בואו נעשה את זה לטובת העניין. אני מבקש תשובות לאותן טענות לגבי הדברים הטכניים.

אנחנו קיבלנו הערות רבות מגופים רבים. אני לא זוכרת כל הערה איזה גוף נתן אותה ומה קיבלנו ומה לא קיבלנו. לפחות לגבי ההערות שנשמעו עכשיו מריטליקס, יש לזה מענה בתקנות. זאת בדיוק ההיוועצות האחרונה שקיימנו.

מה לגבי מערכות אחרות יותר זולות, שהיו עולות פחות לאותה רשת קטנה? הגדולים ידעו לספוג את זה והם יודעים לספוג את הכול.

זה לא עניין של מערכות.

בסופו של דבר זה גם מערכות.

אלה לא מערכות. לא מדובר כאן על שום מערכת. מדובר כאן על משהו מאוד פשוט ועושים מזה עניין טכנולוגי היי-טק. זה לא היי-טק וזה לא כלום. זה משהו סופר פשוט. לא מדובר כאן על היי-טק ולא מדובר כאן על טכנולוגיה. זה נשמע מלים גבוהות אבל זה שום דבר מהדברים האלה. זה משהו מאוד מאוד פשוט שכל הקמעונאים כאן מסכימים עליו ומאיזושהי סיבה של אטימות, אני לא יודע להגיד מה, פשוט לא מקשיבים. אין כאן שום סיבה אחרת. זה לא היי-טק.

לא מקשיבים כי רוצים לדחות את היישום של החוק. זה כל הסיפור.

לא יודע. אני לא פוליטיקאי. אני איש טכני. אני אומר לכם בצורה הכי פשוטה שלא צריך להיות גאון גדול. מדובר על משהו סופר פשוט ורק צריך להקשיב וליישם. אין כאן ויכוח מהותי. משום מה בחרו – אני לא מבין מאיזו סיבה – לסבך את העסק הזה בצורה שלא מובנת. אני עצמי דיברתי עם שני היועצים שהיו – אטימות מוחלטת ולא מובן לי למה. אם יש כאן אחד מהקמעונאים סביב השולחן שמבין למה, שירים את האצבע. כל הקמעונאים מסכימים על הדבר הפשוט הזה שכך צריך להיות. מבחינתי האטימות היא בלתי מובנת וזה לא היי-טק.

אני מסתייגת מהמילה אטימות. ליועץ הטכני יש את המומחיות שלו.

הוא לא נמצא כאן.

הוא לא נמצא כאן.

חבל.

אם נצטרך בהמשך, אולי נידרש לו. מדובר בבן אדם עם הרבה מאוד ניסיון והכרות עם מערכות מאוד גדולות. הוא מכיר את הפרקטיקה.

אין לו שום ניסיון. אני מכיר אותו אישית.

סליחה. ממשיכים. עורך דין שי מרקוס.

בוקר טוב. תודה רבה. אני מבקש להדגיש שתי נקודות. אני מייצג את רשת קואופ ישראל, אחת מהרשתות הקמעונאיות. החוק היה חדש לא רק לנו. אני יכול להגיד שבאופן אישי אני רואה כאן גם אנשים מהצוות של הממונה על ההגבלים העסקיים אתם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ובאמת יש שיח ושיג בנושא הזה. אנחנו יודעים שגם להם הדברים חדשים והם צריכים להתמודד אתם.

יחד עם זאת, כפי שנאמר כאן כבר על ידי נציג לשכות המסחר, אנחנו נמצאים היום בתחילת חודש נובמבר, פחות מחודשיים לפני תום שנת העבודה. אני יכול לומר שלפחות אצלנו – ואני מבין שזה גם במקומות אחרים – עוד לא נחתם אפילו הסכם סחר אחד.

המצב בו אנחנו נמצאים כרגע הוא לא פחות מאשר כאוס, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינת התחזיות לשנים הבאות, בניית התקציב וכולי. אנחנו נמצאים במצב שאנשי הסחר שלנו פשוט אין להם שפה משותפת עם אנשי הסחר של הספקים. היו ניסיונות. יש 19 ספקים גדולים, יש 19 חוות דעת משפטיות שונות לגבי היישום של החוק. את הנושא הזה צריך לפתור.

נשאלה כאן השאלה איך זה משפיע על השוק. השוק כרגע נמצא לפחות מבחינתנו בכאוס מוחלט ואנחנו לא יודעים מה יהיה בינואר 2015. הדבר היחידי שיכול לקרות זה שבאמת בלית ברירה נחזור למחירונים המקוריים, בלי הנחות ובלי שום אלמנט של משא ומתן, והמחירים רק יעלו. את הנקודה הזאת מאוד מאוד חשוב להדגיש.

רציתי לומר שבאמת מהממונה על ההגבלים העסקיים בימים האחרונים יצאו טיוטות אחרונות וגילויי דעת אחרונים. אנחנו מבקשים, כמו שאדוני אמר, מאותו יום בו יישמע הגונג נוכל לספור את אותם שישה חודשים בהם דובר אבל צריך זמן להיערכות וכרגע אנחנו פשוט לא יודעים מה לעשות מהבחינה הזאת.

לגבי הנושא של שקיפות המחירים. הדברים נאמרו כאן. גם הרשתות שיש להן את מערכות המחשוב שיכולות לתת מענה לדרישות, מדובר כאן על השקעות של מאות אלפי שקלים ואני לא מגזים. מדובר בפיתוחים שונים וכולי. לבוא ולומר שנכון, יכול להיות שהרשתות הגדולות יכולות להתמודד עם זה, זה נכון, אבל גם לנו זה יעלה הרבה כסף.

השאלה אם אתה לא משתמש באותם דברים שעולים הרבה מאוד כסף, האם אתה מגיע לאותה תוצאה שבעצם הרשות רוצה שתהיה בסופו של יום. האם החלופה שלכם מביאה את אותן תוצאות או שיש ויכוח על התוצאה הסופית?

חד משמעית, כן.

שוב, אני לא איש טכני אבל אני שומע מכל האנשים הטכניים, בלי יוצא מן הכלל, שיש פתרון הרבה יותר פשוט.

רמי לוי.

שני דברים. לגבי שקיפות המחירים. מה שקורה זה שכולם מתנפלים על שתי הגברות כי למעשה בא לכאן המחוקק, חוקק חוק והוא לא יודע איך ליישם אותו והוא מפיל אותו עליהן והן מפילות אותו עלינו. זה כמו שאתה אומר לבן אדם שיש חוק לא לעבור ברמזור אדום והוא אומר לך ללכת לבנות את הרמזור, אתה רוצה לבנות את הרמזור אבל אתה בכלל לא יודע איך לבנות אותו. אתם רוצים שאנחנו נחוקק את החוק הזה של שקיפות מחירים – תנו לנו תוכנה. תבואו ותאמרו שזאת התוכנה. כמו שאתם בונים רמזור בו יש אדום וירוק כאשר באדום אסור לך לעבור, זאת התוכנה שתביאו לנו. החלטתם לחוקק חוק, הפלתם אותו על החבר'ה האלה שהם בקושי מבינים בו, אנחנו לא מבינים ואנחנו אלה שמתעסקים בנושא הזה, ואתם באים ואומרים שחוקקתם חוק, לכו תיישמו אותו. חוקקת חוק – תן לנו כלים ליישם אותו. תן לנו תוכנה, תן לנו אפשרות לעשות את מה שאתה רוצה.
אתה אומר שנלך ליישם חוק אבל אתה בעצמך לא יודע מה החוק הזה. זאת בעיה מאוד קשה ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שכולם כאן בסוף יגידו שאנחנו לא רוצים להיכנס לבית סוהר, קחו את המפתחות ותנהלו אתם את העסקים שלנו. כל אחד כאן מעסיק עובדים רבים, זה מעסיק 15 אלף עובדים, אני מעסיק 5,000 עובדים, הריבוע הכחול מעסיק 8,000 עובדים, אנחנו מעסיקים מאות אלפי עובדים ויש לנו אחריות כלפי העסקים שלנו. אני משרת שני מיליון לקוחות בחודש, יש לנו אחריות מול הלקוחות שלנו ואתם לא נותנים לנו את האפשרות לעבוד אלא אתם רק אומרים לכו תיישמו חוק כאשר בסופו של דבר אנחנו לא יודעים איך ליישם אותו. במקום לבוא ולדאוג לצרכן, לך תדאג לזה שלא תיכנס לבית סוהר. אנחנו כל הזמן מקבלים איומים ואומרים לנו שאם לא ניישם את החוק, יפעלו נגדנו.

כמו שכולם כאן אמרו, אף אחד כאן לא סגר הסכמי סחר עם הספקים ואף אחד לא יודע בכמה יוכל למכור בשנה הבאה, איך ימכרו ואיזה מבצעים יעשו או לא יעשו. בסופו של דבר זה רק יעלה את המחירים.
אני רוצה לדבר אתכם על יוקר המחיה. אני רוצה שתבינו. כדי להחליט על רווח גולמי, מתייחסים להוצאות התפעול שלך. ברגע שאתה בא וטוען שאתה רוצה ליישם חוק כדי שנוזיל את המחירים, אתה צריך לדאוג שאנחנו נוזיל את עלויות התפעול שלנו כדי שנוריד מחירים ולא נעלה את עלויות התפעול. אם נניח נרצה ליישם את החוק, אנחנו צריכים להביא עוד ארבעים-חמישים עובדים כאשר חלק מהם יעבדו במחשוב ומבחינה חוקית צריך להביא עוד יועצים משפטיים. לכל הדברים האלה יש עלויות. זאת אומרת, עלויות התפעול של כל העסקים כאן רק יעלו. כדי שבאמת נשמור על רווח סביר – שהוא רק שלושה אחוזים ולא שלושים אחוזים ולא 300 אחוזים כמו שאנשים מדברים ומטעים את הציבור – אנחנו נצטרך, כדי להוזיל את המחיר, להוריד את עלויות התפעול. כאן לא נוריד את עלויות התפעול אלא נעלה אותן. ברגע שאתה מעלה את עלויות התפעול, אתה חייב להעלות את הרווח הגולמי שלך כי כולם כאן עובדים על רווח גולמי ואנחנו רואים מה קורה לרשתות הגדולות שכולן מדווחות במאזנים על הפסדי כסף. כולם לא מרוויחים כסף רב. לכן, אם לא תתנו את הדעת בצורה אמיתית, בסוף לא יעזור כלום, המחירים רק יעלו כמו שכולם אומרים כאן ואני שותף לאמירה הזאת.

מיקי לפיד, צרכנות נבונה.

סוף סוף הגיעו לצרכנים. חשבתי שהחוק הזה הוא לטובתנו. אין כאן אף אחד שמייצג את הצרכנים אלא נמצאים כאן על הקמעונאים וכל הספקים.

אנחנו מייצגים את הצרכנים. אני מייצג אותם.

אני רוצה לומר כמה מלים בודדות. אני התעסקתי בנושא בתהליך של החקיקה. צרכנות נבונה התעסקה הרבה מאוד בשקיפות. אני מכיר את הנושא הזה לעומק אבל חוץ מזה, אני 45 שנים איש מחשוב, איש מערכות מידע ואני מסכים עם מה שאמר החבר שלי משופרסל שאני מכיר אותו היום בפעם הראשונה. חבר'ה, כאיש מערכות מידע במשך 45 שנים, בוגר תואר שני במערכות מידע, אני אומר לכם שזה לא פרויקט. זה קשקוש. העברת הנתונים האלה של כמה קבצים, רמי לוי, אל תדאג. זה לא יפיל אותך. אני אומר לך שזה לא יפיל אותך. אנחנו אוהבים את רמי לוי.

הרשות להגנת הצרכן, ואני מדבר עכשיו כצרכן ולא כאיש מחשוב, לא פעלה לטובת הצרכן כל השנים שהיא קיימת. היא לא התמודדה עם הנושא של פג תוקף ואנחנו מוצאים מאות מוצרים בסקרים שאנחנו עושים על המדפים, היא לא התמודדה עם הבעיה של סימון מחירים, היא לא עובדת לטובת הצרכן. טוב שגם שינו את השם שלה וקוראים לה סחר הוגן. הצרכן בכלל נשכח מכל העניין הזה. אני לא מאמין שהיא תתמודד הפעם. אם לשקול לפי מה שקרה בשבועות האחרונים, חבר'ה, זה לא מקרה שהתקנות של השקיפות פורסמו אתמול. תעזבו אותנו, זה לא מקרה.

אני רוצה להגיד ליושב ראש הוועדה ולבקש שאתם תקיימו ישיבה של הוועדה הזאת כל חודש, ישיבה קצרה, ותכריחו אותם לבוא לספר כאן את הסיפורים שלהם כל חודש.

זאת הייתה הכוונה מלכתחילה.

חבל שזה לא היה במשך שבעת החודשים האחרונים כי אז תקנות השקיפות היו מתפרסמות לפני ארבעה חודשים. אני פניתי באופן אישי. את הצרכנים לא הזמינו לדיונים ולא היינו שם. סיפרו לנו חברים שלנו מהרשתות מה קורה וגם מאתרי השוואה. לצרכנים יש מה להגיד.

קשה להזמין את כל הצרכנים.

לא צריך להזמין את כולם. לצערנו הרב אין כל כך הרבה ארגוני צרכנים בארץ.

אנחנו ניתן לכם כאן את הבמה ואת האפשרות. קצת מאוחר, אבל תקבלו אותה.

תזמין אותם שוב בעוד חודש כדי שידווחו.

שני הדוברים האחרונים, עורך דין ערן מאירי, בקצרה, אם יש לך עדיין מה להוסיף על הדברים שנאמרו, ואחריו אחרון חביב אלי סתוי מפורום מזון ומכולות, נציג העסקים הקטנים. יש עוד רשימה ארוכה אבל לא נצליח לשמוע את כולם. אני ארצה לשמוע גם את דיויד ואתכן.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו.

זה הפך להיות כאילו ישיבה בה שומעים על מסכנותם של כל העסקים ועיני אינה צרה בהם, אבל באמת חראם. גם קול הצרכנים היה צריך להישמע.

ננסה. אם נצליח, נראה. אם מנהלת הוועדה תעזור לנו בעניין הזה.

שוב, אני לא אחזור על מה שנאמר אלא אדגיש רק שתי נקודות. לגבי נושא שקיפות המחירים. אני אומר את זהה נאמר מהיום הראשון ברגע שזה עלה, כל נושא האפליקציות. לצערי אני לא רואה כאן פתרון כי למעשה אנחנו נמצאים במצב שהתקנות כבר חוקקו, האפליקטורים מחוץ למשחק והדבר היחידי שאני שומע ולפחות ציטוט מעיתון כלכליסט הוא שאומר משרד הכלכלה שהוא יטפל באפליקציות רק אם יהיו תלונות. לא נראה לי שאם רוצים להסדיר חוק במדינת ישראל שמבחינה זאת הוא ייחודי בעולם כולו ובשרשרת של העברת המידע מהקמעונאים לצרכנים, אין דרך אלא להשתמש באפליקציות, כי זה לא ניתן אחרת, דווקא אותה חוליה שהיא מאוד מאוד חשובה וחלק מכל החוק הזה, לא מצויה בחוק, לא מצויה בתקנות ויש התעקשות של משרד הכלכלה כנראה לא להחיל עליהם שום נורמה ושום חקיקה.

הדבר יבוא לידי ביטוי בסיכום שלי.

הנקודה השנייה, אותה העליתי קודם. רבותיי, הסכמי הסחר של הרשתות והקמעונאים מול הספקים לא יוכלו לעמוד ב-15 בינואר. המשמעות היא משמעות פלילית. אני חושב שאנשים כאן לא הבינו שכל מה שיקרה ב-15 בינואר, יש לו משמעות פלילית, סנקציות פליליות ולמעשה חיי הסחר הקמעונאי במדינה בתקופה הזאת עומדים. ספקים לא מדברים עם קמעונאים כי אין להם על מה לדבר. דווקא במשמעות הפלילית מישהו כאן צריך לחשוב על זה.

אחרון הדוברים – ואני מתנצל על שלא נספיק לשמוע את כולם – אלי סתוי.

תודה רבה. כנציג העסקים הקטנים בענף המזון שהשתתף בכלל הדיונים בנושא חוק המזון, אני רוצה באמת באופן אישי לברך – דווקא לברך – על החוק. החוק הזה למעשה נתן קטליזציה בה משרד הכלכלה מאפשר לנו בתכנית מנכ"ל להתארגן כשרשרת אספקה יעילה ותחרותית לכלל העסקים הקטנים בענף המזון, מה שבוודאות יאפשר לנו בשיתוף פעולה כן עם הספקים ועם שאר הגורמים בענף להתארגן כקבוצת רכישה וכמנגנון שהפעילות שלו היא בדרך כלל פעילות מאוד מאוד יעילה. העסקים הקטנים, כידוע לכם, בעשרה אחוזים רווח גולמי מסוגלים ללכת כל הדרך אל הבנק. אם גם ספקי המזון שמאוגדים באיגוד המזון ישתפו פעולה עם שרשרת האספקה של העסקים הקטנים, אנחנו יכולים לקבל כאן מודל שיכול להוזיל את עלות ענף המזון בעשרות אחוזים.

אני רוצה לומר דבר נוסף לידידי דיויד גילה. אני עוקב לאחרונה אחרי העימותים שיש לך עם החברים באיגוד המזון. נחרדתי לשמוע שהם אפילו פנו לראש הממשלה והמליצו לו לפטר אותך. מבחינתי זה דבר שלא ייעשה. ידידי מר דיויד גילה, אני פניתי לפני שלוש שנים לראש הממשלה ואני פונה אליך עכשיו. אם תהיו מעוניינים בפעילות שלכם מול איגוד המזון להשתמש בשירותיו הטובים של עד מדינה, אנחנו יכולים בהחלט לפרק את קרטל המזון במדינת ישראל ואני אחראי לכל מילה שאני אומר.

לא נגנוב את הכותרות של עד מדינה אחר שמעיד בימים אלה. בוא נשאיר את זה כאן.

אני מנכ"ל אושר עד. אני רוצה להגיד מאוד בקצרה. יש כאן תחושה כאילו הקמעונאים שיושבים ליד השולחן הזה, יש להם אינטרס מנוגד לצרכנים. אני מוכן להתחייב שזה לא כך. יש כאן תחושה לא טובה, כאילו כל מה שאומרים הקמעונאים זה אנטי צרכנים וזה לא נכון. אנחנו לא אנטי צרכנים. אנחנו בעד הצרכנים. אנחנו לא רוצים להגיע לסיטואציה כזאת ואנחנו לא רוצים להיות מחר חשודים בפלילים. לא רוצים להיות במצב שלא נוכל לנהל את העסק שלנו כי הכללים לא ברורים גם בנושא השקיפות וגם בנושא הסכמי הסחר. אני רוצה שתבינו את המצוקה בה אנחנו נמצאים ואנחנו נמצאים במצוקה ומתקרבים לתהום, שם אנחנו לא רוצים להיות.
אני מבקש להגיד לארגוני הצרכנים שאנחנו לא נגדכם.

אתם לא. אין לכם חיים בלעדינו ואין לנו חיים בלעדיכם. אנחנו יודעים שזה עומד ביחד.

מנכ"ל מחסני השוק. אם תשים לב, בחדר הזה כמעט ואין נציגי ספקים. זאת אומרת, אנחנו בסך הכול שגרירים של הלקוח. אין כאן מספר ספקים כמו מספר נציגי הרשתות. בינינו התחרות מספיק גדולה ואנחנו באמת רוצים בסופו של דבר שהלקוח ייכנס אלינו.

אתה אומר שזה וין-וין סיטיואשן.

אני מציע לממונה שיחלק את המזון לשניים. ראשית, דברים שאסור לעשות, נאכוף אותם ב-15 לינואר, ודברים שקשורים בהסכמי סחר בין ספקים לקמעונאים, אולי לכך יינתנו מספר חודשים עד שנתארגן בהתאם. יכול להיות שזה רעיון.

אני חושב שבסך הכול בסופו של דבר אם נמצה את הדברים שקשורים ישירות אליך, הנושא הזה של אי הבהירות והסכמי הסחר והחשש שלהם שהם לא יעמדו בלוחות הזמנים. כמובן שלא עומד על הפרק דחיית החלת החוק אבל שני דברים אני מניח לפתחך ואני אשמח אם תוכל לתת תשובה עכשיו, ואם לא, בחודש הקרוב נקיים ישיבה נוספת. כנראה תהיה ישיבה אחת לחודש, אבל אני לא רוצה להתחייב. זאת הכוונה ובסך הכול אני חושב שזה נכון לעשות את זה כך.

האם יש את יום הגונג שאתה יכול להגיד שזהו זה, אלה הדברים ותוכל לנקוב ביום הזה כדי שיוכלו משם והלאה לרוץ קדימה? שנית, למצוא אולי את הדרך – וכאן גם התפקיד שלכם – שאם יהיו דברים כאלה ואחרים שנגרמו באמת בתום לב בגלל הזמן שלא מאפשר, יהיו סנקציות פליליות כאלה ואחרות. אני בעצמי לא יודע איך להציע לכם לעשות את זה אבל למצוא איזשהו פתרון לעניין. לא נדחה את החלת החוק, אבל כדי שידעו שאולי בסופו של דבר יהיו איזה שהם תהליכי ביניים כאלה ואחרים שיוכלו טיפה להקל על החשש שלהם שלא לעבור עבירות פליליות על כל המשמעויות שלהן.

הייתי שמח אם תוכל לתת לנו תשובה לגבי שני הנושאים האלה, אם תוכל לתת לנו כיוון או משהו.

אני אשתדל. החוק הזה, כמו שאמרנו גם בעבר, הוא שינוי טוטלי של כללי המשחק בשוק וזה טבעי ששינוי טוטלי של כללי המשחק יוצרים איזשהו בלבול אצל השחקנים ודאגה. אנחנו מנסים למזער עד כמה שיותר מהתחלה את הבלבול ואת חוסר ההבנה. על כל שאלה שנשאלנו ענינו ואם יהיו עוד שאלות, אנחנו נשמח לענות תוך ימים ספורים. זה גונג אחד.

עוד שני סוגים של גונג. טיוטת פטורי הסוג. לגבי הסדרנות, אני מאמין שתוך שבועות – אנחנו צריכים להעביר את זה דרך משרד המשפטים וזה תלוי גם בהם – פטור הסוג הזה יהיה מוכן.

לגבי פטור הסוג של התערבות במחיר לצרכן, כיוון שאנחנו עושים חשיבה לשנות את הטיוטה שעשינו, זה ייקח יותר זמן. הייתי אומר שלא תבנו על זה. תסתכלו על החוק. אם אתם חייבים לסגור הסכם סחר, תסגרו אותו לפי החוק, לפי האיסורים בחוק.

המשמעות היא של כל שינוי.

מדובר בהתערבות במחיר לצרכן. שוב, הסכם סחר הוא דבר שכולל הרבה פרמטרים וכולי. אני לא חושב שהסכם סחר תלוי בצורה בלתי ניתנת לפתרון דווקא בהתערבות של הספק במחיר לצרכן. המטרה שלנו היא שהקמעונאי ינצל את כל כוח המיקוח שלו כדי להוריד את המחיר שהוא משלם לספק וזה מה שצריך לכלול הסכם הסחר. פשוט תתעקשו על מחיר סיטונאי כמה שיותר נמוך.
כל האיסורים האחרים בתוקף. אסור להתערב במיקום מדף, אסור להתערב בשטח מדף וכולי. כל האיסורים האלה הם איסורים חמורים שאנחנו לא ניסוג מהם אף פעם. סדרנות, תוך כמה שבועות יהיה. התערבות במחיר לצרכן, שוב, אם חייבים לסגור היום, תניחו שאין התערבות במחיר לצרכן. גם כך הדברים האלה עם השנים, הרי מדובר כאן במשהו דינאמי. אם אנחנו נראה שמשהו לא עובד טוב, אנחנו נשנה אותו. כלומר, אי אפשר לתכנן את הכול לפי הסכמי הסחר.

אני אסכם ואומר שאנחנו בתקווה שבדיון הבא שיתקיים בעוד חודש, רוב הדברים יהיו כבר מאחורינו. יישאר מספר קטן מאוד – תשתדלו – של אי בהירויות ותחשבו גם על איזשהו מנגנון באותם דברים שאם חלילה מחר מישהו יטעה, המחויבות הפלילית תהיה אחרת. כמובן לא בדברים העיקריים שברורים גם היום. צריך למצוא את מעבר הביניים הזה.

כרגע הגישה שלנו היא שמה-15 בינואר החוק נכנס לתוקף.

חד משמעית. זאת גישת הוועדה, עם כל הקשיים.

אני חייב להגיד בגילוי לב שכל האיסורים, כולל הפליליים וכולל עיצומים, צריך להסתכל על החוק, על כל השאלות והתשובות באתר הרשות וצריך ליישם אותם כלשונם.

אני קיבלתי את התשובה אבל אני רוצה להגיע לכאן בעוד חודש ולדעת שפחות או יותר רוב הדברים נגמרו.

לגבי הדברים שקשורים לרשות, שני נושאים. אני מבקש ממשרד הכלכלה והאוצר לבחון איזושהי מחויבות כזאת או אחרת של בעלי האפליקציות. יש כאן טענה שחוזרת ונשמעת וכנראה שהיא נכונה. לא מצאנו לזה תרופה בזמן החקיקה אבל לא רצינו בגלל זה לעכב. זה בדיוק הזמן שאתם יכולים בצורה כזו או אחרת ליצור איזשהו מנגנון מחייב כזה או אחר כדי שתהיה אחריות גם למפתחי האפליקציות. אלה שיעורי הבית שלכם לישיבה הבאה.

אני יכולה להשיב עכשיו.

אני חושב שלא כדאי.

הדבר הנוסף והאחרון הוא בנושא של המחשוב. התקנות פורסמו או עדיין לא פורסמו. אני מבקש, ואני חושב שיהיה נכון לעשות את זה, שהקמעונאים – יש כאן קונצנזוס בעניין הזה – יפנו עוד פעם את ההערות הטכניות אליכם. שוב, יש תקנות, אני יודע, אבל יש גם דברים שאפשר לעשות אותם תוך כדי תנועה. תתייחסו לעניין הזה, תבדקו אם – אני אומר אם כי אני לא יודע והוועדה ודאי לא תיכנס לעניינים הטכניים מה גם שאנחנו לא אנשי טכניקה בעניין הזה – יש כאן הוצאה כספית מיותרת, אם יש כאן מנגנון מסורבל – אמר את זה רמי לוי בצורה מאוד ברורה אבל להיות רמי לוי כדי להגיד את זה - מה שיעלה יותר, בסופו של דבר מישהו ישלם את זה ומי שישלם את זה, זה הצרכן. אם יש אפשרות להגיע לאותן מטרו אליהן אתם רוצים להגיע בשקיפות, שהיא החלק החשוב ביותר של החוק הזה, לעשות את זה בדרך מחשובית כזו או אחרת או בדרך של כיוון כזה או אחר יותר זול ויותר פרקטי, הדבר הזה הוא חשוב מאוד.

בהמשך למה שדיברנו, אנחנו מבקשים להאיץ את כל הפטורים והדברים הללו בצורה מושלמת כדי שנוכל להגיע למקסימום.

אנחנו נדון בהמשך הדברים. נתתי לכם שיעורי בית. אתם לא חייבים, אבל אם עובדים עם שכל, מגיעים גם לתוצאות.

הישיבה נעולה. ניפגש כאן בעוד חודש.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:35.>