PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 387>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 10:30

<אישור הוועדה להחלת דין רציפות להצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4) (איסור העסקה), התשע"ב-2012 (494)>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
דוד אזולאי

תמר זנדברג
זבולון כלפה
דוד צור

יפעת קריב

זאב אלקין

יעקב אשר

מסעוד גנאים

דב חנין

משולם נהרי

שמעון סולומון
חמד עמאר

>
דניאל סלומון - יועץ משפטי, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אורלי גיל - ראש המחלקה בענייני מהגרים בלתי חוקיים, משרד החוץ

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

נירית להב קניזו - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בוסנה מהרט דסה - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

בן ציון - רת"ח חקיקה, המשרד לבטחון פנים

דרור קלייטמן - קצין מדור חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

הילה רענן - תחום עבודה ועיסוקים, משרד הכלכלה

איתמר אליצור - יועץ מקצועי למנכ"ל, משרד התיירות

עמי צוברי - ממונה לשכת תיירות גרמניה, משרד התיירות

אריק שוע - מנהל אגף רבעים ושכונות, עיריית תל אביב-יפו

אבי כהן - פעיל בנושא המסתננים, עיריית תל אביב-יפו

עידן אבוהב - עו"ד, הפורום המשפטי למען א"י

עינת קורמן - מנהלת פעילות, הפורום המשפטי למען א"י

עדי ארבל - מנהל פרויקטים, המכון לאסטרגיה ציונית

יונתן יעקובוביץ - ראש מחלקת תקשורת והסברה, המרכז למדיניות הגירה ישראלית

יערה איוב - עו"ד, נציבות האו"ם לפליטים

מתן פלג - מנכ"ל התנועה, תנועת אם תרצו

אלון שוורצר - ראש אגף מדיניות, תנועת אם תרצו

שי סימינובסקי - חוקר, ויצ"ו

בנימין ביטון - ראש עיריית דימונה

ענת איל - המשמר החברתי

אלישע סימינובסקי



שלמה מסלאוי

גלעד קרן

לאה קריכלי

יפעת קדם
<אישור הוועדה להחלת דין רציפות להצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4) (איסור העסקה), התשע"ב-2012 (494)>

חברים, בוקר טוב, אני מבקשת לפתוח את ועדת הפנים באישור הוועדה להחלת דין רציפות להצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4) (איסור העסקה), הצעת חוק פרטית שהייתה שלי ושול אופיר אקוניס מהכנסת הקודמת. ביקשנו להחיל דין רציפות. אין לי שום כוונה לפתוח את החוק לדיון.

ברגע שיש דין רציפות, צריך לאפשר לנו לדבר על דין רציפות.

לא. לפי החוק - -

אני מבקש עמדה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

היושבת ראש, הנימוקים שלנו קצרים.

הדיון היום לא יהיה על החוק. הדיון על החוק ייעשה ברגע שהמליאה תאשר - -

לא, על דין רציפות. על דין הרציפות אנחנו רוצים.

אמרתי שאת החוק אני לא פותחת לדיון היום.

לא את החוק, את דין הרציפות.

אנחנו לא נדון היום על החוק. החוק לא נפתח. החוק יעבור עוד שינויים. החוק הזה אמור להיות מוצמד לחוק ההסתננות החדש שהכנסת תאשר. הדיון היום יהיה רק בהחלת דין רציפות. זה הנושא של הדיון.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני רוצה לדבר על דין הרציפות, לא על החוק עצמו, ועל המסר שהעברת דין הרציפות הזה כרגע תעביר. נמצאים פה איתנו נציגים מדרום תל אביב. אני עוד לפני תחילת הדיון אמרתי להם, והם יודעים את זה כמוני, שבדרום תל אביב יש אסון. עם האסון הזה צריך להתמודד בצורה רצינית, לא בצורה שמייצרת נזקים יותר גדולים למצב הקיים. יש עשרות אלפי אנשים אפריקאים שנמצאים בדרום תל אביב. את חלקם הממשלה רואה כמסתננים, יש כאלה שרואים אותם כמבקשי מקלט. זה לא משנה. הם אנשים שנמצאים שם. מדינת ישראל לא יכולה ולא רוצה להוציא אותם כרגע ולגרש אותם לחבל דארפור, לאריתריאה או לכל מיני מקומות אחרים. האנשים האלה נמצאים שם. הם נמצאים ברחוב, בגנים. הם מסתובבים. אין להם פתרונות. הם נמצאים בשכונות הכי חלשות של העיר, בשכונות הכי מוחלשות של העיר, עם הרבה בעיות חברתיות, כלכליות ובעיות של ביטחון שהיו קיימות קודם. הכל החריף בצורה בלתי רגילה. צריך לאפשר לאנשים האלה לחיות כל עוד הם נמצאים פה. אני לא בא כרגע להגיד אם הם צריכים להישאר כאן או לא צריכים להישאר כאן. אם הם כרגע פה, הם צריכים איכשהו לחיות. אם לא תיתן להם לעבוד ולנשום, לא תהיה להם דרך לחיות. אנשים, מה לעשות, רוצים לחיות. אם אתה לא נותן להם לעבוד, אתה אומר שמעסיקים יקבלו 5 שנות מאסר, הם לא יעבדו, הם יגנבו. אנשים רוצים לאכול, רוצים לשתות. זה מה שבני אדם עושים. אני עוד לא ראיתי בן אדם שבהתנדבות הולך למות.
חייבים למצוא פתרון כל עוד הממשלה לא מצאה פתרון אחר. יש ויכוח על הפתרון האחר. אני לא נכנס לזה כאן, זה לא הנושא. יהיה דיון. בסדר גמור. כרגע מה שהממשלה מעבירה זה מסר באמצעות הצעת החוק הזאת, שאומרת למעסיקים: אסור לך להעסיק, אתה הולך לחטוף 5 שנים. זה רק מסר פסיכולוגי. עוד לא עבר החוק הזה. אני לא יודע מה תהיה המשמעות שלו כשהוא יעבור. המדינה גם התחייבה לא לאכוף דברים כאלה בבית המשפט העליון. מבחינת המסר הפסיכולוגי שמועבר לאנשים, המסר הפסיכולוגי הזה אומר: תזהרו מהאנשים האלה, אל תגעו בהם, כי זה פלילי. אם תעסיקו אותם, אתם מסתבכים מבחינה פלילית. המשמעות של הדבר הזה היא שמחר בדרום תל אביב יש החרפה עוד יותר רצינית של בעיה שכבר היום היא נוראה ואיומה.
אני מציע שהוועדה הזאת תבוא לדרום תל אביב, ניפגש עם התושבים שהנציגים שלהם נמצאים פה, ניפגש עם האפריקאים. חברים, צריך לתת פתרונות אמיתיים. הסיסמאות לא יכולות להמשיך לעבוד. אי אפשר להמשיך לבלף את האנשים, להגיד להם שאנחנו פותרים להם את הבעיה, שאנחנו זורקים פה איזו שהיא סיסמא קיצונית כזאת או אחרת, כאשר הבעיה רק הולכת ומחריפה.
אני פונה אליכם, עמיתיי חברי הכנסת. אני קודם כל פונה למפלגות חברתיות כמו ש"ס. אני אומר לכם, תרחמו על תושבי דרום תל-אביב. תרחמו עליהם. מה הדבר הזה יעשה מחר בבוקר כשכל המעסיקים שמעסיקים היום את הבן אדם הזה בשטיפת כלים, יגידו לו: עזוב, אני לא רוצה להסתבך בפלילים, שמעתי שהכנסת מקדמת חוק? יזרקו אותו מהעבודה. מה הוא יעשה מחר בבוקר? מה הוא יעשה מחרתיים בבוקר? אני קודם כל פונה למפלגות החברתיות, לאלו שנמצאות בקואליציה ואלו שבאופוזיציה. אל תקשיבו לכותרת. תסתכלו בעיניים של האנשים לגבי מה שיקרה שם. אנחנו כבר היום באסון. הדבר הזה יחריף את האסון הרבה יותר ממה שהוא.

אני מבינה שהבסיס של הצעת החוק הוא בסיס רציונאלי. לתפישת רבים, לתפישתך ולתפישת אופיר אקוניס, מדובר במסתנני עבודה, ולכן צריך לעקור מהשורש את המוטיבציה שקיימת למסתננים/ פליטים להגיע לישראל. כאשר אנחנו מטילים את העבירה הפלילית ואת הענישה על מי שמעסיק, מה שיקרה הוא שלא יעסיקו. מה שיקרה, למרות הכוונות הטובות שלכם, זה שיעסיקו אותם בתת תנאים, בתנאי עבדות. אוי לנו שיגידו שהפכנו להיות דרום אפריקה ואנחנו מנצלים אפריקאים שמגיעים לישראל בתנאי עבדות, שלא לדבר על כך שעלולים, חס וחלילה, להיכנס לתוך הסיפור הזה גם קטינים. יש השלכות מאוד רוחביות. זו לא רק הטענה שהעלית פה שאם הם לא יעבדו הם יפשעו, הם פשוט יעבדו בתנאי עבדות. חשוב שזה יהיה ברור. הלוואי והייתה לי כאן חוות דעת הלכתית. זה מאוד מעניין אותי. אני בטוחה שההלכה לא מסכימה להתנהלות ערכית שכזאת מול מי שהוא זר. אני חושבת שלא צריך להכניס את זה לדין רציפות, צריך לחשוב על משהו הרבה יותר מרוכך. תוך כדי חשבתי לאפשר למי שנמצא עד 5 שנים לעבוד, לתת לו אישורי עבודה. גם ככה כולם עובדים. אולי צריך להחיל על מי שמעסיק מישהו שנמצא מעל 5 שנים סנקציות כאלו ואחרות. מחר, כמו שאמרתי לך, גברתי היושבת-ראש, אם יחילו סנקציות על יהודים בצרפת או בכל מקום אחר באירופה, כולנו נצעק. אני חושבת שאסור שזה יקרה במדינת ישראל.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מסתכל לאנשים בדרום תל אביב בעיניים. אני אצביע בעד הרציפות, כיוון שחייהם קודמים לכל דבר אחר. אותם אנשים הגיעו מטעם אחד פשוט: כדי לחפש פה עבודה. אם לא נחסום את העניין הזה, התוצאה תהיה שתהיה התרבות של העניין. אם ישנם מעסיקים שחושבים שעסקיהם קודמים לחייהם של אנשי דרום תל אביב פה בארץ, הגיע הזמן להעמיד אותם במקום. חיי האנשים של דרום תל אביב קודמים. הם חלק מאזרחי המדינה. המציאות שם הופכת למציאות בלתי נורמלית. לא ניתן לחיות שם. הם מוקפים בעשרות אלפי אנשים שממררים את חייהם יום יום ולילה לילה. חובתנו לסייע. נכון שחוק המסתננים נקלע לכל מיני צמתים כאלו ואחרים. ממילא התהליך של החקיקה פה - -

ארוך, אם בכלל נגיע אליו.

אם כנים דברי דב חנין ואחרים, הייתי מצפה מהם להעביר את הדבר בשלב הזה. עוד יהיו כל כך הרבה שלבים בהמשך. אנחנו נתקן, נשנה, נוסיף. בואו קודם כל נבנה את הבסיס של העניין. אני מציע לעבור להצבעה כמה שיותר מהר.

חברי זבולון כלפה ושאר החברים שמתכוונים להצביע בעד, בואו ניטול קורה מבין עינינו. בוא תסתכל בעיניים לאנשים שיושבים כאן. תגיד להם את האמת. האנשים שאתם רוצים לאסור את העסקה שלהם אם דין הרציפות הזה יעבור, מוגנים כאן מצו הגנה קולקטיבי שהממשלה התחייבה אליו. זה לא שאפשר להוציא אותם ולהרחיק אותם מהארץ אם לא יעסיקו אותם. מה אתם עושים? מתי קורים מקרים של פשע, של אלימות ודברים אחרים? כשאין תקווה וכשאין מוצא. זה קורה בראש וראשונה כשאין עבודה. הדבר הראשון שצריך לעשות בשביל תושבי דרום תל אביב, זה לאפשר העסקה של מבקשי מקלט שמוגנים בצו הגנה קולקטיבי, כי הם לא הולכים לשום מקום. למה הם לא הולכים? כי אתם, הממשלה שאתם מייצגים, מגינים עליהם. זאת עובדה א'. אנחנו רוצים לצאת כמה שיותר מהר מהמשבר והאסון שקיים בדרום תל אביב.
חברות וחברים, אנחנו עומדים בפני דיוני תקציב. בואו ותסבירו לנו איפה בתקציב נמצא הכסף לתכנית חירום לאומית לדרום תל אביב, איפה הכסף לתחנות המשטרה שידאגו לביטחון האישי, איפה הכסף לדיור הציבורי, איפה הכסף לעובדות הסוציאליות, לתחנות הרווחה, לטיפות החלב ולשירותי הבריאות והחינוך המתוגברים שדרום תל אביב כל כך זקוקה להם. יש לכם עכשיו הזדמנות להביא את זה. אנחנו עכשיו בדיוני תקציב 2015. זאת ההזדמנות. צריך לנסות ולפזר את אוכלוסיית מבקשי המקלט על ידי מתן עבודה, כי הם לא הולכים לשום מקום. הנה לכם תכנית לפתרון המשבר בדרום תל אביב ומשבר ההגירה שישראל נמצאת בו. תסתכלו לכולנו בעיניים. תגידו את האמת.

אנחנו לא מדברים כאן אם צריך למצוא פתרון או לא, אנחנו מדברים על הדרך הנכונה לטפל בזה. אני חייב להגיד לכם, ב-8 החודשים האחרונים פגשתי 40 גורמים. פגשתי את כל מי שעסק בנושא הזה, כולל את אדוני הנכבד מסלאוי ואחרים. ניסיתי לשמוע מימין, משמאל, ממרכז, מגופים בינלאומיים, מאקדמאיים, מחברי כנסת לשעבר, משרים לשעבר, מכל מי שנגע בנושא הזה, כולל מאנשי ביטחון על כל גווניהם. כולם חושבים שצריך למצוא פתרון. אלא מה? אנחנו התאהבנו לדבר על הנושא, להשתמש בתושבי דרום תל אביב כקורבנות, להקים מפלגות ולדבר עליהם. התאהבנו בתהליך ובדיבור, לא בלמצוא פתרון. זה פשוט זועק לשמיים. אין כאן ויכוח, גברתי היושבת-ראש, על כך שצריך למצוא פתרון. לא יכול להיות שתושבי דרום תל אביב סובלים. יש אוכלוסיות בישראל שנוח להן שהאנשים האלה נמצאים בדרום תל-אביב, בערד ובאילת. כל האחרים "טהורים" מהבעיה הזאת, הם לא סובלים. נוח לדבר עליהם. זורעים חול בעיניהם של תושבי דרום תל אביב. משמיעים להם את מה שהם רוצים לשמוע. יושבים 3,4,5 קדנציות ומדברים עדיין על הבעיה במקום לפתור אותה.
אני רוצה להבחין בין שני דברים. יש מסתננים שהגדר עצרה. אנשי הביטחון אומרים את זה באופן ברור. יש לנו גרפים מ-2007 עד 2014. אנשים יודעים היום כמה נכנסים. צריכים למצוא פתרון. הגשתי שאילתה לגבי תעסוקה. כשהגשתי שאילתה לגבי תעסוקה, התשובה הרשמית ממשרד ראש הממשלה הייתה שאסור להם לעבוד. אנחנו לא אוכפים את זה. חשוב שידע הציבור, כי הראשונים להיפגע מאי הסדרת העסקת המסתננים הן האוכלוסיות הישראליות החלשות ביותר. אי הסדרה שוחק את שכר המינימום, משחית את המוסריות. זה לא יהודי ולא אנושי בכל הפרמטרים שאנחנו בודקים. זה משחית אותנו כחברה. בראש וראשונה צריך לחשוב על תכנית שיקום, צריך לפעול להוצאת המסתננים משטח המדינה באמצעים דיפלומטיים עם מדינות נוספות. כל עוד הם נמצאים כאן מוטלת עלינו החובה כבני אדם וכיהודים להתייחס אליהם לפי חוק כבוד אדם וחירותו.

שמעון, יש שם התייחסות אם זה מאפריקה או ממקום אחר?

זה לא הדיון היום, אבל יש לנו 130 אלף מסתנני ויזה מחבר העמים. אף אחד לא מדבר עליהם.

הם באים בשביל לעבוד. למה את מתעלמת מאנשים שבאים מאירופה? הם באים מאירופה, ממולדובה. יש 130 אלף אנשים שמסתננים דרך האוויר בשביל לעבוד. גם עליהם צריך להחיל את החוק.

כל החוקים הקטנים של כיבוי שריפות פוגעים בכם, הם לא נותנים לכם פתרון אמיתי. אתה צריך להקשיב לאנשים כמוני שחושבים איך לפתור את הבעיה בכללותה, לא לסתום פיות ולהשתמש בכם ככלי. אל תתנו לזה. יש מדיניות שאני מוביל. כשאני אשב איתך אתה תראה את זה.

אני חושבת שמה שנעשה כאן היום הוא משהו מאוד מאוד מסוכן. לפעמים באיזו שהיא דמגוגיה אנחנו יכולים בקלות לחשוב שאנחנו עוזרים לזולת, שאנחנו עוזרים לאדם, אבל בעצם אנחנו פוגעים בראש וראשונה בנו, באזרחי מדינת ישראל. החוק הזה הוא חוק מסוכן. כל ההליך הזה של החלת דין רציפות הוא משהו שאסור לנו לעשות. רק אתמול ישבנו פה בדיון בוועדה. ישב פה שר הפנים היוצא. הוא אמר שממשלת ישראל מתכוונת להציע הצעת חוק מסודרת לכל נושא המסתננים, הצעת חוק שמחילה את כל הסעיפים וכל מה שקשור לנושא העבודה, הבריאות, הרווחה, הילדים, המבוגרים, מתקן חולות. מדובר בעצם בהצעת חוק אחת גדולה. מה אנחנו עושים כאן היום? אנחנו בעצם עוקפים את עצמנו. אנחנו באים ועושים פה מחטף של סעיף אחד בתוך הצעת חוק גדולה. אנחנו באים ואומרים שהממשלה הזאת עובדת טלאי על טלאי, עובדת באופן לא מסודר. זה בדיוק מה שאנחנו מנסים למנוע. אני נגד החלת דין הרציפות. אם אנחנו נסתכל אנחנו נראה שלהצעת החוק הספציפית הזאת השר לביטחון הפנים מתנגד, מפכ"ל המשטרה מתנגד, היועץ המשפטי לממשלה מתנגד. כולם מתנגדים להצעת החוק הזאת.

מי שנותן לזה יד, נותן יד להעסקה של אנשים בתנאי עבדות. זה לא פותר את הבעיה.

חד משמעית. המטרה שלנו היא להגן על תושבי דרום תל אביב. הפחד המאוד גדול שלי הוא שאם נעביר את הצעת החוק הזאת, תושבי דרום תל אביב יהיו עם 50 אלף אנשים מובטלים.

יעסיקו אותם בתנאי עבדות.

אני מפחדת שתושבי דרום תל אביב ימצאו את עצמם עם 50 אלף אנשים שכדי להשיג פת לחם הדרך היחידה שלהם תהיה לבזוז, לאנוס, לפצוע, לגנוב. את זה אנחנו רוצים למנוע.

צריך לפזר אותם עד שיימצא פתרון לתעסוקה.

מדינת ישראל חייבת לדאוג לזכויות אדם. היא חייבת לדאוג למסתננים בהקדם. לא טלאי על טלאי, אלא בהצעת חוק ממשלתית מסודרת כמה שיותר מהר.

אני אתחיל מזה שאני תומך בדין הרציפות.

למרות שמפכ"ל המשטרה מתנגד לזה והשר לביטחון פנים?

אני לא עובד אצל המפכ"ל.

כל המשטרה מתנגדת.

אני חושב שדין הרציפות בעניין הזה - -

יש פה מסר פוליטי חשוב: אין ברית בין התנועה ליש עתיד.

אל תהיה פופוליסטי. אנחנו לא מחפשים פוליטיקה. אנחנו מדברים פה על חיי אנשים, על ערכיות. לא לעשות פוליטיקה.

אני שומע כל הזמן את עניין הגדר. הגדר היא לא חזות הכל. אי ההגעה של המסתננים הנוספים לא נובעת רק מעצם הקמת הגדר, אלא גם מהעברת המסר שפה זה לא איזה מקום שבו באים לגן עדן ומתחילים לעבוד.

צורי, אלה אנשים שמוגנים בצו הרחקה קולקטיבי. מה אתה חושב שהם יעשו כאן? מה אתה מציע שהם יעשו כאן?

אני חושב שהעברת המסר היא דבר חשוב. אלא מה? החוק הוא לא מידתי. יש בו המון תיקונים שצריך להכניס. למשל, חוק העסקה של שב"חים רגילים הוא שנתיים, פה הוא 5. אין פה היגיון חוקתי.

אנחנו רגילים לבעיה ביטחונית. פה יש בעיה דמוגרפית.

מוכנים להעסיק גם מחבלים, העיקר לא שחורים.

גם התחולה שלו, אם תשימו לב בהתניה, המשמעות שלה - - המדינה צריכה פה לומר שיש מקום לכולם, רק אז מתחילים לאכוף את העניין הזה.

צורי, יש התחייבות לבג"ץ להסדר העסקה.

ממילא החוק הזה יוצמד לחוק העיקרי של חוק המסתננים, הוא לא יוכל להיכנס לפעולה לפני. אני חושב שדין הרציפות זה הליך טכני שנכון לעשות אותו.

מה שאתה אומר זה שאתה מתנגד אבל בכל זאת תומך.

ממתי דין רציפות הוא הליך טכני?

דוד, אנשי הביטחון שמנתחים את זה לא רק לטובת המסתננים - -

התנועה מחזיקה בשיניים בכוח.

הם אומרים שזה לא נכון.

הקואליציה פה כבדה על הכתפיים. יש עתיד כבר שברו - -

תקשיבי, הם יבזזו, הם יגנבו, הם יאנסו כדי להשיג פת לחם. אתה יודע את זה.

למה את אומרת כל הזמן שהם יאנסו? יפעת, אני מאוד מצטערת, זה נשמע לי כמו הבחורה המטורללת הזאת מדרום תל אביב, הבחורה הצעירה שאומרת שהתרבות שלהם היא לאנוס.

אפשר חוות דעת של היועץ המשפטי בשאלה איך דין הרציפות הזה עולה בקנה אחד - -?

אתה יודע בתנאי מה אני מוכנה להצביע בעד? יש עוד 130 אלף מסתננים לצורכי עבודה, מהגרי עבודה שהם לא מאפריקה. אם מחילים על כולם, שיחול על כולם, ואני מוכנה להצביע בעד. אני רוצה שתעשו את זה עכשיו. אתה יודע שזה חוק גזעני. אסור לנו להיות שותפים לדברים כאלה. איך אנחנו יכולים לאפשר דבר כזה? יעסיקו אותם בתת תנאים, יחביאו אותם במחסנים. גם ככה הילדים המסכנים שלהם נמצאים בכל מיני גני ילדים שהם מחסנים והפסיקו לפעול בגלל שאף אחד לא ניגש אליהם. אני מאוד אוהבת את תושבי דרום תל אביב, ואני בעדם, אבל אפשר לתת להם 5 שנים בתנאי שהם עוזבים את הארץ עם כל מיני תמריצים, בצורה חכמה, בצורה ייעודית, ערכית.

הם יותר מ-5 שנים.

על אלה שנמצאים יותר מ-5 שנים נחיל את החוק.

זה הרוב.

זה לא הרוב.

תבדקי.

החוק הזה הוא חוק שיביא למצב שכשתהיה אנטישמיות בחו"ל, יגידו לנו, תראו, למה אם אתם בעצמכם לא מעסיקים אפריקאים, אתם באים בטענות שלא מעסיקים יהודים.

אני אספר לך מה הקהילה שלך, הקהילה האתיופית, עוברת, איזו התעללות היא עוברת על ידי המסתננים.

אני יודעת.

בשביל זה צריך למצוא פתרון הולם, לא קוסמטי.

את הפתרון צריך למצוא - -

אני מבקשת לקבל חוות דעת משפטית איך החוק הזה, אם יוחל עליו דין רציפות, עולה בקנה אחד עם התחייבויות המדינה לבג"ץ בנושא אישור העסקה.

אין כרגע בג"ץ.

יש בג"ץ. האם היועץ המשפטי יוכל להאיר את עינינו?

מסלאוי, תסמוך על מה שאני אומר. אני ממליץ לקחת את כל הפרמטרים כשאתם עומדים בפרונט. אני מציע תכנית כך שלא רק דרום תל אביב תסבול מהנושא הזה. צריך למצוא פרמטרים שלפיהם מפזרים את כולם בכל מיני מקומות עד שיימצא להם פתרון. מה שמציעים היום זה לרעתכם, כי מציעים חוק שטוב לאוזניים, אתה מגלה אמפטיה, כאשר עובדתית בג"ץ פוסל אותו. למה הוא פוסל? כי כבוד אדם וחירותו לא מדבר רק על יהודים, הוא מתייחס לכל העולם. זה לא עומד בשום קנה מידה עולמי, בשום סטנדרטים של משפט או כל דבר אחר. מכיוון שהגדר ושאר הפרמטרים עשו את שלהם והמסר כבר עבר - - לא מזמן הייתי ברואנדה ושאלתי איך הפסיקו לבוא לשם אריתראים. הם אמרו לי שבגלל הגדר. הם מבינים שקשה לעבור את הגדר. גם המצרים קצת מקשים. אין היום מסתננים. זה נעצר. את אלה שנמצאים פה צריך לפזר בכל מקום.

אני מנסה להבין. כולם מדברים על פתרונות של תעסוקה.

כולם דואגים לאנשי דרום תל אביב. קודם למסתננים, אחר כך אתם.

לא דואגים לדרום תל אביב. עושים על הראש שלהם פוליטיקה. חבל שלא דואגים לדרום תל אביב.

למה מהגרי העבודה האלה באים לדרום תל אביב? למה הם לא באים לצפון?

אתה מכיר את התשובה. מביאים אותם באוטובוסים ישירות מכלא סהרונים, מכלא חולות. ממשלת ישראל מביאה אותם.

לדרום תל אביב? למה לא מביאים אתם להרצליה פיתוח?

מה הם יעשו שם בדיוק? למה לא לקיסריה או לרחביה?

זה רעיון טוב. צריכים שם הרבה עובדים.

במקום לדבר על למה, אני רוצה לדבר על מצב קיים.

למה לא להביא אותם לרחביה?

אנחנו מדברים על 50,60, 70 אלף. אף אחד לא יודע את המספר האמיתי. ה-60,70 אלף יהפכו בעוד שנה, שנתיים, שלוש לרבע מיליון. יש היום - אני גר בשכונת התקווה - ילודה בקצב מטורף. הזכרת קודם, חברת הכנסת פנינה, את הילדים של המסתננים שאתם דואגים להם במעונות, בגני ילדים, בבתי ספר - -

אתה רוצה שלא יהיה לילדים האלה מה לאכול? אתה רוצה שלא יהיה מה להביא לילדים האלה לאכול?

אני מספר לך על מצב קיים. אחרי שעה 13:00, 14:00 הילדים האלה, הנערים האלה נמצאים ברחובות. עוד כמה שנים - אני מאמין שחבר הכנסת דוד צור יסכים איתי - כל אלה יהפכו להיות כנופיות של פשע. אני מדבר על מצב קיים, אני לא מדבר על פתרונות.

מה יעשה אדם שאסור לו לעבוד?

כולם נמצאים היום בדרום תל אביב. כמעט כל יום – אני אומר את זה באחריות, כי אני מכיר את זה מקרוב - מתבצעת איזו דקירה ביניהם. קודם הזכרתי את העולים החדשים. בשכונת התקווה קלטנו עלייה מאוד גדולה וטובה. מרביתם עזבו. אני מדבר על העלייה מחבר העמים. אחר כך יש את האתיופים. יש 2500 אתיופים ביפו. אני יושב ראש ועדת העלייה והקליטה בעיריית תל-אביב. אני שומע יום יום מה הם עוברים. הילדים שלהם לומדים בבית ספר ביד אליהו. כשהם מגיעים לתחנה המרכזית הישנה, גונבים מהם את הכרטיסיות והפלאפונים. אני לא רוצה לדבר על מה קורה מעבר לזה עם הקהילה האתיופית. קודם תנסו להגן על הקהילה האתיופית, אלה שהבאנו לפה, אחר כך נדבר על המסתננים.

האם אתה רוצה שהם יעבדו, או שלא?

הדברים האלה קיימים.

אדון מסלאוי, יש פה ויכוח בשאלה אם נעשה לחוק הזה החלת רציפות או לא, והאם זה טוב מבחינתכם. אני מבקש את התייחסותך לעניין.

מדברים על פתרונות, אבל בינתיים האוכלוסייה הגדולה הזאת, עשרות אלפי המסתננים, ימשיכו לשהות בדרום תל אביב. אני מנסה לחשוב על איך להוציא אותם משם. לא יכול להיות שמחפשים פתרונות, כאשר בינתיים יש אלימות והחיים של התושבים הפכו להיות גיהינום. בזמן מלחמת לבנון השנייה גאידמק עשה עיר אוהלים באשקלון. תושבי הצפון עברו לשם. אפשר לחשוב על הדבר הזה. קודם כל, להוציא את המסתננים מדרום תל אביב, להעביר אותם לשם, לדאוג לכל התנאים הבסיסים שלהם, ואז לבדוק מעמד של פליטות. מי שפליט, קדימה, על הכיפאק, להשאיר אותו. מי שלא, למצוא את הדרך חזרה. כולנו יודעים שמדברים במהגרי עבודה, אנשים שבאו לעשות כסף. הם עשו כבר מספיק כסף כדי לחזור לארצם - סודן או אריתריאה. עזבו לשם אלפים. לא קרה להם שום דבר. כל הזמן מהלכים עליהם אימים שיש שם רציחות. אין כזה דבר. יש גם מדינה שלישית שאפשר לשלוח אותם אליה.

בוא תתייחס לחוק.

את מסכימה לרוב הדברים שאמרתי?

אתה לא תאמין, על הרבה מאוד דברים אני מסכימה איתך. דווקא בגלל שאני מסכימה איתך, דווקא בגלל שאני רוצה את טובת תושבי דרום תל-אביב ואני חושבת שאנחנו עם ערכי, צריך להעסיק אותם. אתה מבין מה קורה? אני לא יודעת מה שותלים לכם במוח.

את רוצה להעסיק אותם ושימשיכו לגור בדרום תל אביב.

לא.

איפה הם יגורו בדיוק?

נפזר אותם בכל הארץ.

אפילו הקיבוצים לא רצו אותם. על מה את מדברת? בבניין לא רצו אותם, בסיעוד לא רצו אותם.

אתם תוקפים את המסתננים במקום - -

אם יושבת-ראש הוועדה תפסיק להילחם למען אשרות לייבוא עובדים זרים, לא תהיה ברירה ויעסיקו אותם בבניין, בחקלאות.

אפשר להכשיר אותם . לפי צורכי המדינה אפשר לפזר אותם. מפכ"ל המשטרה תומך בזה, אנשי כוחות הביטחון תומכים בזה. אתה מנסה לתת פתרון וגם אומר שלא.

אתם מדברים כאילו כולם מובטלים. מה, הם לא עובדים היום?

יעסיקו אותם בתנאי עבדות.

לא בתנאי עבדות. הם מגיעים למשכורת די נכבדה.

אני מעסיק אותם. יש לי עובדים כאלה.

אני חוזר ושואל שאלה. החוק הזה מדבר על החלת רציפות. זה אומר למנוע - לא כרגע, כי זה תהליך מתמשך - מאותם אנשים לעבוד, כאשר מי שיעסיק ייקנס בקנסות כבדים. זה החוק. אנחנו מדברים כרגע על הליך טכני, על לקדם את זה בחקיקה. תן לי תשובה אם זה טוב או לא טוב לכם.

כל עוד אתה מעסיק אותם אתה מעודד אותם להמשיך להיות כאן. אתה מעודד עשרות אלפים להגיע לפה. ימצאו דרכים להגיע לפה.

התעסוקה היא לא בתל אביב. הרעיון הוא להוציא אותם.

כל התעסוקה היא בגוש דן.

מה אתה אומר על הפן המידתי?

בתשובה לשאלה של חברת הכנסת זנדברג. הצעת החוק בנוסח שלה כרגע לא סותרת את עמדת הממשלה לגבי אי אכיפת איסור העסקה, כיוון שסעיף התחילה של הצעת החוק קובע שתחילתו ביום שבו תפרסם הממשלה הודעה שיש מקומות משמורת בכמות מספיקה לכל המסתננים שנמצאים בארץ.

זה חוק על הנייר, זה לא חוק אמיתי.

זו רק דמגוגיה. זה הדבר החמור. תרחמו עליהם. תפסיקו לרמות.

שלמה, הבנת מתי יום תחולת החוק? יום תחולת החוק ביום שיהיו מקומות משמורת לכל מבקשי המקלט והמסתננים שקיימים בישראל. כשבחולות יהיו 50 אלף איש, החוק הזה ייכנס לתוקף. עד אז ההתחייבות של המדינה לאי אכיפת איסור העסקה לא תקפה.

אמרתי את זה בדברים שלי. לא שמעת?

קיבלת חיזוק.

את צודקת במה שאת אומרת. אוי ואבוי אם לא נעסיק אותם, כיוון שהם יתחילו להסתובב ברחובות והפשיעה תעלה. גורמים לנו פה לא להעסיק אותם. אני משלם לעובדים מאריתריאה את כל התנאים הסוציאליים כמו לעובד ישראלי. יש לי עובדים מאריתריאה שמקבלים קרן השתלמות והבראה. מטילים עלינו מס, היטל עובדים זרים. המס הזה מקשה עלינו להמשיך להעסיק אותם. אם יורידו את המס הזה, אני אעסיק יותר והפשיעה תרד. את המס, את היטל העובדים הזרים צריך לבטל.

היטל עובדים זרים עומד בסתירה לחוק.

צריך לבטל את החוק הזה לגבי העובדים מאריתריאה. אז אפשר יהיה להעסיק אותם יותר והפשיעה גם תרד. כרגע הם פה. לגבי איך להוציא אותם תעשה מה שאתה רוצה. כרגע הם פה. תעסיק אותם. הפתרון הוא להעסיק אותם. אם תוריד את היטל העובדים הזרים על העובדים האריתראים, אני אעסיק יותר. אני לא יכול להעסיק אותם. זה עולה לי יקר מאוד. מצד שני, אומרים לי לשלם את כל התנאים הסוציאליים כמו לישראלי. אם אני משלם עליהם את כל מה שישראלי מקבל, שהאוצר יגבה ממני כמו על ישראלי.

לגבי עניין הרציפות. אנחנו בפורום המשפטי חושבים שחשוב ורלוונטי להצביע בעד החוק הזה. למה? יש בעיה שכולנו יודעים. לעובדים הזרים הלא חוקיים, בין אם הם מסתננים ובין אם לא, אין מקום להמשיך ולהיות פה. הדרך ההומנית ביותר לפתור את הבעיה היא להחיל את הרציפות על החוק הזה. אחר כך תדונו, תוסיפו, תתקנו ותשנו. יש חשיבות גדולה להמשיך את זה. לעניין הזה של טלאי על טלאי והעניין שהחוק הזה כפוף לחוק המסתננים שאמור לעבור או לא לעבור, זה כמו בכל דבר אחר. אם יש נזילה בקיר, מתקנים את הנזילה, אחר כך מחליפים את הצנרת. כשיש פצע שמים פלסטר, אחר כך נותנים אנטיביוטיקה. באותה מידה החוק הזה. אנחנו מבקשים להחיל את הרציפות עליו.

הדיון הזה הוא דיון טכני. מדובר על החלת הרציפות. המשמעות היא שצריך לבוא בעוד שבועיים, אולי אפילו יותר מכך, למליאה. זה לא אומר שאם אנחנו בעד החלת הרציפות, החוק הזה נכנס ליישום או לביצוע.

ברמה המהותית - -

חבר הכנסת חנין, שמעתי את דבריך. אמרת דברי טעם. לקחתי את זה לתשומת ליבי. אתה כפרלמנטר ותיק יודע מה משמעות ההליך שאנחנו עושים היום. אנחנו לא נכנסים לגופו של חוק. אנחנו מדברים על החלת רציפות. יש לי כמה חוקים – אני בטוח שאתה מכיר את זה- שתקועים יותר משנה במסגרת אותה כותרת של החלת הרציפות. כל הוויכוח הזה מיותר.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:44 ונתחדשה בשעה 11:54.)>

אנחנו מתחילים בהצבעה בהחלת דין רציפות על הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4), (איסור העסקה), התשע"ב- 2012. אני מעבירה את הצעת החוק הזאת בהצבעה שמית. הבטחתי ליושב-ראש הקואליציה שלא נקדם למליאה עד שלא נשב ונגיע להסכמות עם הקואליציה. באופן עקרוני, החוק הזה, לכשעצמו, אמור להיות סמוך לחוק המסתננים החדש שנביא בקרוב. אני מביאה את זה להצבעה שמית. חברת הכנסת מירי רגב – בעד. חבר הכנסת אלקין במקום פייגלין.

בעד.

חמד עמאר.

בעד.

פנינה.

אני רק אומר שאני מציגה את העמדה של חבריי שהיו פה והביעו את עמדתם הנחרצת.

אנחנו לא בדיון, אנחנו בהצבעה.

נגד.

יפעת קריב איננה. נחמן שי איננו. זבולון כלפה.

בעד.

דוד אזולאי איננו, במקומו משולם נהרי.

בעד.

גפני במקום ישראל אייכלר.

בעד.

דוד צור.

בעד.

תמר זנדברג.

נגד.

טלב אבו עראר איננו. במקומו מסעוד.

נגד.

חבר הכנסת דב חנין.

נגד.

7 בעד, 4 נגד. דין הרציפות עבר. תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:57.>