PAGE
2
ועדת הכלכלה
04/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 361>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, י"א בחשון התשע"ה (04 בנובמבר 2014), שעה 10:30

<הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014 (מ/871)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

רוברט אילטוב

יעקב אשר

יצחק וקנין

איציק שמולי

עמר בר לב

זבולון קלפה

>
אורי צוק בר - סמנכ"ל בכיר למחקר כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עדי ארקין - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי נוסבאום - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד לירז דמביץ כהן - לשכה משפטית, משרד האוצר

יפעת אלון - מנהלת תחום הסכמים בילטראליים, מינהל סחר, משרד הכלכלה

עו"ד יעל אחילאה - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צבי אלון - מנכ"ל, מועצת הצמחים

רענן בר נס - יו"ר ועדה ענפית-פירות, מועצת הצמחים

שאול פלס - יועץ משפטי, מועצת הצמחים

עדי שוורץ - דירקטור, מועצת הצמחים

ראובן דור - חבר דירקטוריון המועצה, מועצת הצמחים

דודו עיברי - דירקטור במועצה, מועצת הצמחים

חי בנימיני - מזכיר, מועצת הצמחים

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

יוסי יעיש - מזכיר ארגון מגדלי הדגים

דוד (דוגי) ישראלי - מושב כפר שמואל, נציגי מגדלים

יפרח סבלדי - מושב צופר ערבה תיכונה, נציגי מגדלים

בנימין אריה קוטין - גדרה, נציגי מגדלים

איתן אוגד - מושב רמות רמת הגולן, נציגי מגדלים

גורי רוזן - מושב עמיקם, נציגי מגדלים

ענת מרלנג'ון טויטו - חקלאית, מושב אבני איתן, רמת הגולן, נציגי מגדלים

יאיר קפלן - חקלאי אורז ויצואן, הבעלים של חברת מור פירות, נציגי מגדלים

עו"ד ראובן גוברין - עוזר כלכלי, חברת מור פירות, נציגי מגדלים

ברק אומגה - מושב פארן (מקים מחאת הפלפלים), נציגי מגדלים

שי גולני - נציגי מגדלים, נציגי מגדלים

רון דותן - קיבוץ רמת רחל, נציגי מגדלים

ארנה סנדל - חקלאית, נציגי מגדלים

תמר שוורץ - חקלאי, נציגי מגדלים

רזי יהל - אגף הכלכלה, התנועה הקיבוצית

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

אריה לוי - משקיף, המשמר החברתי

אורי רמתי - לוביסט (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג את מועצת הצמחים

אתי בנדלר
אביגל סומפולינסקי

לאה ורון

מוריה אביגד
<הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014 (מ/871)>

רבותי, בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא: הצעת חוק מועצת הצמחים (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 10), התשע"ד-2014. נציג משרד החקלאות, מי יפתח?

אני.

בבקשה. בקצרה, בצורה ברורה, אני חושב שכולם פה מכירים את הנושאים.

אנחנו בעצם מביאים כאן תיקון די טכני בעיקרו, זה תיקון שכבר עבר בעבר ובגלל חילופי הכנסת הגיע אלינו שוב. זו הצעת חוק ממשלתית שאושרה כמובן בוועדת שרים. שני הנושאים שיש בתיקון הזה הם: מתן אפשרות לחישוב נכון יותר ומדויק של התקרות לגבייה. למרות שהגבייה של מועצת הצמחים היא נמוכה בהרבה מהתקרות אבל לפי התקנות מ-2007, שנקבעו שם התעריפים, למעשה יש קושי לעמוד בהגדרות של חישוב התקרות כפי שנקבעו בחוק כי צריך לחשב אותן לפי ערך הפדיון בשנה קודמת.

את התקציב אנחנו קובעים בסוף שנה – בנובמבר כבר צריך להגיש תקציב – והנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ערך הפדיון בעצם מגיעים רק באפריל, ולכן נתנו כאן איזשהו תיקון שמסייע לעשות את הקביעה הזאת יותר נכונה ונוחה, שמחשבים את זה לפי שלוש השנים האחרונות מבין הארבע, ואז לקראת קביעת תקציב לשנה חדשה כבר יודעים את הנתונים של שנה קודמת. זה כעיקרון מרבית התיקון כאן.

אני רק רוצה להסביר לאנשים את כללי המשחק בוועדת הכלכלה: אנחנו נפתח בהערות כלליות, בשאלות שעולות על הפרק. יוסבר האם המבנה של מועצת הצמחים מווסת טוב את השוק, יש כאלה שכותבים שיש בעיה במחירים לצרכן, האם זה נובע מהדברים האלה או מסיבות אחרות. אני מציע להתייחס לגופו של עניין בקצרה, בצורה ברורה. נפתח בהערות כלליות, אחרי ההערות הכלליות אני אתן לעו"ד בנדלר ונעבור להקראה.

אם אפשר להוסיף באופן כללי – מועצת הצמחים היא מועצה שאוחדה מכמה מועצות, נעשה לפני כמה שנים תהליך של התייעלות וחיבור - - -

בגלל זה אנחנו פה, בחוק, כי אנחנו רוצים לעשות את כל הרפורמות. אנחנו בפירוק ברית המועצות עם האיחוד שלה ופה אנחנו גם מאחדים ומפרקים.

אז גם מאחדים וגם מפרקים, אבל עושים את הדברים בצורה הכי יעילה. בסך הכול התקרה בחוק לגבייה היא 0.8% מהפדיון, כאשר רק 0.2% זה למינהלה של המועצה. עצם האיחוד של מועצת הירקות והפירות וההדרים נתן כאן אפשרות גם לייעל את העלויות של מועצת הצמחים.

זאת אומרת, אתה, מר צוק בר, מרוצה מהתפקוד – מבחינת הוויסות בשוק והדברים האחרים, שלא פוגע במחירים והניהול הוא ביעילות ובעלות נמוכה – זה מה שאתה אומר?

אני רוצה להזכיר שענפי הצומח הם לא ענפים במכסות ולא ענפים בתכנון. סך הכול, מרבית הפעילות של המועצה היא פעילות לקידום מחקרים, קידום שיווק, ביטוח לחקלאים.

זאת אומרת, אין שום הפרעה או דברים כאלה. אז אם זה כל כך פשוט אני חושב שאפשר להתקדם, אלא אם כן עו"ד בנדלר תאמר משהו ויהיו הערות כלליות. המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד בנדלר, בבקשה.

תגובה קצרה לפתיח של מר צוק בר. אני אתייחס בהרחבה בהמשך ככל שהנושא הזה יעלה, אבל מר צוק בר אמר שהתיקון הזה בעיקרו טכני והוא לא הזכיר ולא הסביר תיקון מאוד מהותי לדעתי שכלול בהצעה הזו, והוא ביטול הצורך בפיקוח פרלמנטרי על ההיטלים של המועצה.

יפה.

ולכן אני כבר מודיע שאני אדרוש שוועדת הכלכלה תפקח על זה, זו כבר תהיה דרישה שלנו.

מצוין.

אפשר רק להסביר? בחוק, במה שאנחנו מביאים פה לוועדת הכלכלה, התקרה המרבית לגבייה מובנית – היא תהיה 0.8% מהפדיון, כמו שאמרתי – וזו התקרה הכי נמוכה מבין כל מועצות הייצור שיש לנו. בסדרי גודל יותר קטנה. הקביעה הפרטנית לכל מין וזן, אם זה אפרסק, אגס, שזיף, וכל עשרות הפריטים שיש – אותם פריטים מאושרים על ידי שר החקלאות ושר האוצר בכל שנה ולא מובאים לוועדת כספים, להביא גם לוועדת כספים כל פרט ופרט זה קצת מורכב.

הורדנו את זה מוועדת כספים. לגבי הנושאים – שזה יפוקח בוועדת הכלכלה, אנחנו נעלה את זה כשנגיע לנושא, כשיגיע הסעיף.

אם אפשר מילה כי אורי לא הזכיר משהו – קיים פיקוח פרלמנטרי כפול בחוק הקיים: יש פיקוח פרלמנטרי על שינוי שיעור המקסימום, ה-0.8 שקבוע היום בחוק. כל שינוי בשיעורים האלה – המינימום והמקסימום – כפוף לאישור של שר האוצר ושל ועדת הכספים של הכנסת. זה קבוע בחוק עצמו והתיקון לא מבקש לעשות בכך שינוי.

הוא מבקש, הוא מוריד את ועדת הכספים. למה אתה נותן נתונים לא נכונים?

הוא צודק, סליחה, זה סעיף אחר.

תני לי בבקשה להשלים.

כן, בבקשה.

מעבר לפיקוח הזה שקיים, ולא מוצע לעשות בו שינוי, ברישה של סעיף 36 כתוב שקביעת כללים על ידי המועצה כפופה לאישור של הוועדה הענפית, ועדת המשנה של מועצת הצמחים, שר האוצר, שר החקלאות וועדת הכספים של הכנסת. אנחנו, גם בהסכמת משרד המשפטים, ראינו לנכון להוריד את הפיקוח הפרלמנטרי בשלב הזה מכיוון שהפיקוח המהותי קיים בשינוי של שיעור המקסימום, שהוא נמוך - - -

אבל למה אתה מחליט שזה מהותי? הלוא כל יומיים יש כאן דיונים על יוקר המחיה במדינת ישראל, ולכן אם במקרה מסוים זה יכול להיות 0.04 אז אין סיבה שזה לא יגיע לרשות המחוקקת שעוסקת כל הזמן בנושא יוקר המחיה.

המשחק שנשאר למועצה הוא לקבוע את ההיטלים בין 0.25 ל-0.8. זה התחום שנשאר לה. צריך לזכור גם שהמועצה מורכבת - - -

אבל יש לזה משמעויות כספיות עצומות לחקלאי כזה או אחר.

אני מבין אבל אני רק אזכיר גם שהמועצה והוועדות הענפיות שלה מורכבות ברובן מנציגי המגדלים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות על ידי המגדלים עצמם.

תירגע, תירגע.

מה זה קשור להחלטה של שר האוצר או שר החקלאות? יבואו המגדלים הנה ונשמע אותם והם יביעו את דעתם.

רבותי, אנחנו נגיע לסעיף ונדון בו, אמרת את עמדתך.

אני כמובן ארחיב כשנגיע לסעיף.

אם כך, אני פותח את הדיון. יאיר קפלן, אתה אדם בעל משקל ובעל גיל, מחוץ למשחק, אני מכיר את פועלך בארץ. רצית לדבר, נרשמת ראשון, ספר לחברי הכנסת קצת על פועלך.

אני אתחיל בכמה מילים, הרוב לא יודעים עלי ושתהיה קצת איזושהי היסטוריה. שמי יאיר קפלן, בן 78, יליד מושב חירות שבגוש תל-מונד, חקלאי עד היום. אני הבעלים של קבוצת "מור", שהקמתי במו ידי. קבוצה שמעבדת היום כ-2,500 דונם מטעים, נותנת הדרכה וגיבוי מקצועי לכ-10,000 דונם מטעים נוספים, משרתת כ-300 חקלאים וקיבוצים, מפעילה בית אריזה הגדול בארץ לאפרסמון ואורזת מגוון רחב של פירות נוספים כמו מנגו, אבוקדו, אפרסקים, נקטרינות, ליצ'י ודובדבנים, אורזת ומשווקת כ-45,000 טון תוצרת חקלאית טרייה. זה בעצם ההיקף שלנו.
אנחנו משווקים פירות וירקות בשוק המקומי ובעלי חברת ייצוא בשם "מור אינטרנשיונל", שמייצאת לכל העולם: ארצות הברית, אירופה, רוסיה, המזרח הרחוק, יפן ודרום אפריקה. שימשתי כיושב-ראש מועצת ההדרים בשנת 1990-1993, מוניתי על ידי ממשלת ישראל ובאישור בית המשפט המחוזי כמפרק, למרות שאני לא עורך דין ולא רואה חשבון. הייתי כ-20 שנה יושב-ראש שולחן מגדלי האפרסמון במועצת הפירות, עליה השלום. רוב שנותי פעלתי תחת משטר של מועצת הייצור או הפירות.

היום אני טוען ואומר שמועצת הצמחים היא גוף אנכרוניסטי ומיותר שרוב החקלאים לא רוצים בו. זה גוף שמשקף אינטרסים של עסקנים ולא של חקלאים. החקלאות עברה, ועדיין עוברת, שינויים מרחיקי לכת, מיחידות קטנות ליחידות יותר גדולות. נכון להיום החקלאים הפעילים לא זקוקים לשירותים של מועצת הצמחים. ברוב המושבים החקלאות מעובדת על ידי בין 6 ל-10 משקים גדולים, מתוך בין 80 ל-100 נחלות שישנן בכל מושב.
אני אתן דוגמה קטנה למשל במה אני כיצואן, כחקלאי, נזקק למועצת הצמחים, אני חייב להם. בכל מקום בעולם, ואני מכיר מניסיוני, רישיון הייצוא ניתן על ידי משרד החקלאות, בישראל אני צריך אישור מקדמי של – אני אתן בשמות: סיגלית לוי, מועצת הצמחים, אגף הפירות, של לאה ביטון, מועצת הצמחים, אגף הירקות, ושל אילה סאלם, מועצת הצמחים, אגף ההדרים, וכמובן להעביר למועצת הצמחים ערבות בנקאית בסך 80,000 במקרה שלי, ללא הסבר מדוע ובאפשרות של פירעון ערבות. זאת אומרת, לא אומרים לי אפילו מתי יפרעו את הערבות, מתישהו. כתוב, זה נמצא פה אצלי – מתי שיבוא לנו חשק, זה מה שכתוב.
אני חושב שהדברים האלה מקשים עלינו. אני רוצה רישיון ממשרד החקלאות ולא מקבוצה שאומרים לי כאן שנבחרה בבחירות דמוקרטיות – אני לא אכנס כרגע לדמוקרטיה הזו – מי שצריך לעסוק בנושאים האלה זה רק משרד החקלאות. אני כן מצדד בחיזוק ארגוני מגדלים בלתי תלויים, על בסיס וולונטרי, שייצגו את האינטרס החקלאי מול משרד החקלאות וממשלת ישראל. לא יעלה על הדעת שיגבו מהמגדלים היטלים עבור שירותים שהחקלאי לא צריך. תיקון לחוק יחייב את החקלאי לעסוק בניירת מיותרת. אני יכול להוסיף אבל קיצרתי.

תודה.

אבישי, יש לי שאלה לשאול אותו.

אני אתן לך, רק דקה. ליאיר קפלן יש מקום נכבד מאוד בחקלאות בישראל, בייצור, הוא ידוע כאיש עם יושרה ומלח הארץ. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

שאלה באמת רצינית: הרי לפי מה שהוא הקריא כרגע כל השנים הוא עמד באותם ארגונים, אתה היית ראש של הארגון שנים על גבי שנים, למה אז לא רצית לפרק את זה?

ראש ועדה, ועדה ענפית.

לא משנה אם זה ועדה ענפית, לא ועדה – אנחנו מכירים את המערכת.

בשפה שלנו זה נקרא "הרמת לי להנחתה", אני מוניתי - - -

עוד לא סיימתי.

איציק, תשאל אותו והוא יענה.

ודאי, אני שואל, אני לא סתם שואל, אני שואל באמת. הוא בא מתוך המערכת, בכל אותן שנים אותן מערכות שהיו קיימות קיימות היום – ההפך, היתה מועצת ההדרים בנפרד לגמרי, זו היתה מועצה בנפרד, לא היה פירות וירקות, הכול ביחד כמו שהיום זה מגובש, אז היתה מועצת ההדרים בלבד. הוא עמד בגופים האלה כראש שלהם ויכול להיות שהוא עשה לביתו גם, בתוך המערכת הזאת, כי כל החקלאים הלכו הביתה. זאת המציאות.

יאיר, אתה רוצה לענות לזה?

בפירוש.

בבקשה.

אני מוניתי על ידי שר החקלאות רפאל איתן כיושב-ראש מועצת ההדרים. תוך חודש וחצי אחרי שבדקתי את הנושא וראיתי שלוש ועדות, שהיו של חיים גבעתי, אוזן ושל ארליך – כולם אמרו: חייבים לשנות. קראתי לרפול ואמרתי לו: לשנות, הוא אמר: במה? – לפרק. שים לב, ואני יושב-ראש מועצת הדרים ואני לא הייתי עסקן. תוך שבעה חודשים נשלחו הביתה – כן, בוועדה הזאת, פה היתה שושנה אלמוזלינו שקראה לי כל שבועיים: אל תפטר כל כך הרבה אנשים. נשלחו 498 איש מקבלי משכורת הביתה, לא כולם עבדו, נשארו 11 ונכתב – אני לא כותב חוקים, עם יועצים משפטיים של משרד החקלאות דאז – התקנון החדש.
מיד אחרי זה רפול התפטר, הלך הביתה. זה היה הגב הפוליטי שלי, אני לא הייתי איש פוליטי מבחינה הזו של הסקטורים - אני אמנם יליד מושב אבל אני אמרתי: אני אזרח מדינת ישראל ובזה הגשתי את המנדט שלי ליעקב צור שמונה לשר החקלאות. הוא אמר: יאיר, עשית עבודה טובה, תמשיך הלאה. אמרת "אולי הוא עשה לביתו" – שים לב, קיבלתי מינוי לעוד שנתיים, אחרי תשעה חודשים אמרתי לו: אין לי יותר אפשרות, אני הולך הביתה, אתה ראית מה שיש לי כאן, ובזה הלכתי.

שלושה חודשים אחרי זה, ואני אז כבר יושב-ראש שולחן מגדלי האפרסמון, זה לא תפקיד עם ג'ובים, להפך, זה תפקיד שעמדתי בו מול החבורה – צבי אלון עוד לא היה, צבי אלון היה אז במשרד החקלאות – אבל רני בר נס וישנם פה אולי עוד, אני כבר לא זוכר את כל השמות. הם יודעים את זה. ראובן דור פה? הכניסו אותי יום אחד לחדר של המנכ"ל ז"ל וביקשו ממני להתפטר. אמרתי: אתם לא בחרתם בי, השולחן בחר בי, שולחן מגדלי האפרסמון בחרו בי ואני עושה את הכול.
הורדתי את ההיטלים – שים לב מכמה – 625 שקל מדונם אפרסמון, ולמה? כי זה היה לפי טונות, לפי משקל. היה 155 שקלים לכל טון ואני דיווחתי על הכול תמיד, אחרים לא תמיד דיווחו – בסדר, עזוב. תכפיל 4 טון, 155, זה 625 בשעתו. באתי והורדתי וכפיתי, כן, כפיתי את דעתי על המנכ"ל דאז, על דני ברונר ז"ל, לקחת לפי דונם – כי את השירותים אתה נותן לטון? אתה נותן לדונם כי זה שירותי בקרה וכו', אם יש שירותים איזשהם. בסופו של דבר זה ניתן והגענו ל-23 שקלים לדונם במקום 625. אמר: תיקחו את זה ועזבו אותי. זה אם רצית לשמוע את דעתי בנושא אבל אני לא רוצה להרחיב, אתה הרמת לי להנחתה. אני שומע שהיום רוצים להחזיר את זה למשקל עוד הפעם, עוד פעם ניירת וכו'.

מה זה 0.8? 0.8 זה מהברוטו של המחזור שלו. יש חקלאים היום שמגיעים למינוס 20. זה שיש לו מחזור של 8,000 שקל מדונם – אז מה? אבל ההוצאות הן 10, עם פועלים, עם מים, הכול עולה. מה זה תפוז? מה זה אפרסמון? מה זה עגבניה? 80% זו עבודה ומים. זה בעצם הכול, היתר זה טכנולוגיה, כימיקלים וכו'. אנחנו היום המדינה הכי יקרה בעולם בתשומות האלה. אין היום מדינה בעולם בשכר עבודה חקלאי – עלות, אני לא מדבר כמה הוא יקבל – כמו בישראל. אין מחיר מים בעולם כמו בישראל.

ולכן?

להוריד מאתנו את כל הנטל הזה. זה לא רק ההיטל, ההיטל אני אומר: אני מוכן היום לשלם אבל תעזבו אותי עם כל ההרשאות. פועלים זרים אני צריך, פועלי שטחים, ביקשתי ממנהל המטעים שלי: תסביר לי איך אתה מקבל פועלים זרים, הוא אמר שהוא צריך את החתימה של מועצת הצמחים – למה? יש לי מדינה. אני אזרח מדינת ישראל, אני רוצה שהיא תטפל בי.

אתה מעלה על דעתך שכל הבעיות האלה, גם של הפועלים הזרים וכל הדברים האלה, כל המאבקים, שכל חקלאי לשיטתך יעשה באופן עצמאי מול הממשלה?

מול משרד החקלאות האזורי שלו. גם היום הם לא עושים כלום. אני מארגן את הנושא, אני צריך לשלוח את מנהל המטעים שלי, הוא נוסע למועצת הפירות: אני רוצה 50 עובדי שטחים - - -

אבל כאשר חסרים אלפי עובדים לצורך הדוגמה – אני לא יודע אם זה המצב בחקלאות – זה לא עניין שלך כחקלאי בודד, זה גם לא עניין רק של אזור מסוים, זה עניין של מדיניות, ולכן צריך שיעמוד גם גוף של מדיניות מול המשרד.

בשביל זה יש ארגון למשרד.

רגע, הוא מדבר – אתם עונים. למה אני שם את הדברים על השולחן? כי אני אוהב שהשיח יהיה מהותי ולא הצגות של הורדות ידיים ודברים כאלה. למה נתתי ליאיר קפלן לדבר? כי האיש הזה הוא מלח הארץ שעשה פה בדברים האלה וכשהוא מדבר הוא אומר את האמת שלו. הוא לא איזה עסקן שבא לקבל, רפול קרא לו – ואני הכרתי טוב את רפול – כי הוא ידע שהוא רציני והוא עשה מה שהוא עשה, לכן אי אפשר להתעלם ממה שהוא אומר.

השאלה הבסיסית ששאל חבר הכנסת שמולי היא האם זה מספיק רק משרד החקלאות, או שבגלל הצורך להתארגן – אם צריך קבוצה של עובדים זרים וכו' – יש בארגון הזה, שיושבים שם ביחד בעלות "איקס" ו"וואי", האם הוא רק נטל או שיש בזה חלק מהעובדה שיוצרים איזה גוף ביחד? זו השאלה.

שאני אענה על זה?

אתה עונה על זה ואחרי זה אנחנו עוברים הלאה.

אפשר להתייחס?

אני אתן לך, מר מסר.

זו רק בירוקרטיה. כדי ללכת לשירות התעסוקה הממשלתי, שהוא כן ממשלתי, אני צריך קודם כל שיאשרו לי במועצת הצמחים – אני אתן לך דוגמה: עכשיו עומדים לפני קטיף אפרסמון, אני קוטף בין 12 ל-14 אלף טון אפרסמון, אני ואלה שעובדים אתי, ואני מספק להם גם את העובדים. כל טון זה 2.5-2.6 ימי עבודה, תתחיל להכפיל את זה, אתה מגיע ל-30,000 ומשהו ימי עבודה.

אני הולך למועצת הצמחים ושם אוטומטית כמעט היא נותנת לי את האישור. אבל מה? מנהל המטעים שלי כתב: לקטיף אפרסמון. אחרי שבועיים הוא מקבל תשובה: אין לנו ברובריקה, בלינק, את השם "קטיף אפרסמון" – מה יש כן? טיפול במטע. עברו כבר שבועיים, זה ביום רביעי/חמישי, שישי-שבת סגור, ראשון, שני – עברו 3 שבועות ומתחיל להיגמר הנושא. אני אומר: תנו לי לקצר את זה, אני הולך ישר לשירות התעסוקה, כי גם שם מתחילה מיד בירוקרטיה.

אני באמת שואל אותך – אני באפרסמון לא מבין אבל במאבקים מול הממשלה אני מבין דבר אחד או שניים ואני חושב שברור מהדברים שאתה משמיע שיש הרבה דברים שכנראה צריך לתקן בעבודת המועצה. השאלה היא אם אתה מוכן לוותר על הרעיון הבסיסי שעליו יושבות המועצות – במקרה הזה מועצת הצמחים – ובגלל דברים שצריך לשפר בהתנהלותה או בדברים של היומיום לשפוך את התינוק עם המים. אני חושב שאנחנו יכולים להגיע למצב - - -

אין שם מים.

זה גם לא תינוק.

רבותי, יש פה רק יושב-ראש אחד – למועצת הצמחים אולי יש כמה, פה יש אחד.

אדוני היושב-ראש, זה דיון רציני בחוק הזה?

אני לא יודע, עזוב אותי עם החוקים, אני קודם כל מדבר על substance. המטרה שלי תמיד על השולחן הזה ש-substance יהיה, בסוף אנחנו נצביע ובסופו של דבר זאת כנסת ואם יהיה רוב אז ירימו את הידיים, כל אחד לפי אמונתו או לפי האינטרס שהוא מייצג. לי חשוב שבדיון הציבורי הדברים יהיו ברורים קבל הציבור הישראלי, כדי שמי שירים את הידיים ידע שהדברים כמו שהדברים הוצגו. אני אמרתי כבר שאני לא מייצג לא קואליציה, לא אופוזיציה, לא קבלני קולות, לא סקטורים. אני, כרגע, בוועדת הכלכלה, מייצג אך ורק דיון שישקף את האינטרס הציבורי עם השקלול שלו ולכן אני נותן את הבמה הזאת. אנחנו ממשיכים עם הדברים. מר אלון, מנכ"ל מועצת הצמחים.

ברשותך, היושב-ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות לדברים שיאיר קפלן אמר, עמדת על הזכויות שלו ואנחנו ידידים הרבה שנים.

ואתה יודע שיאיר זה מלח הארץ, הלוואי וירבו כמותו בישראל.

יאיר סיפר את "אלה הם חייך" וזה מרשים, הוא שכח דבר אחד – שכשהוא שינה במהותה, על פי ההנחיה של רפול, את מועצת פרי הדר, הוא הוציא את כל החלק של השיווק, של הייצוא, שזו היתה ממלכה שבקושי הכירה במדינת ישראל, והשאיר את כל הנושאים המקצועיים, תופתעו לשמוע, שאנחנו היום עושים. מה שאנחנו עושים בהדרים וגם בפירות, ירקות ושמן הזית, זה מה שיאיר קפלן חשב שצריך להשאיר בענף ההדרים בזמנו. הוא הוציא את כל - - -

את כל העקרבים והסרטנים שישבו בשיווק. אני הובלתי גם בבנק את כל הרפורמות במועצות השיווק האלה – ישבו שם אנשים עסקנים, גם דפקו את החקלאים והיו מסתובבים במערכת הרקובה שהיתה גם במפא"י, אתה מכיר את הסיפור הזה, ובעולם השלישי זה הרס – את זה ניקו.

נכון.

ואתה אומר: נשארו עכשיו אך ורק נושאים מקצועיים והשאלה היחידה מה העלות שלהם והאם באמת יש פה עודף בירוקרטיה.

נכון מאוד.

זה הכול.

קודם כל, היה לי חשוב להגיד את העובדה הזאת שאנחנו מקיימים היום את מה שהוא הניח, חד וחלק, ולא יכולה להיות ביקורת.
הדבר השני, זה לסמטאות שהוא הכניס אתכם עכשיו, חברי הכנסת, האישורים לעובדים, האישורים לתאילנדיים. פעם מישהו אמר: שני גויים רבים – ומכים את היהודי. בא אלינו למועצה משרד החקלאות, פשוט מאוד, ואמר: תעשו לנו טובה, יש לכם את הנתונים של יאיר קפלן או של ישראלי או של כל אחד אחר, על גודל המטע, על גודל שטחי הירקות, על גודל שטחי ההדרים – תבדקו ותאשרו. כשהוא מבקש ארבעה תאילנדיים או עשרה פלסטינים לאפרסמון – תנו לנו אישור שהבקשה היא סבירה.

אבל אתם לא בודקים, אתם מקבלים את ההצהרה של החקלאי.

רגע, אני אתן לך זכות דיבור.

קודם כל, אני מסביר לכם, לא לקחנו לעצמנו ואנחנו לא חפצי שלטון וטריטוריות, אנחנו עוסקים בדברים המקצועיים.

כמה העלות, צבי אלון, של מועצת הצמחים? תאר לי את התהליך המקצועי עכשיו – אחרי שהורדנו את הסרטנים והעקרבים של מועצות השיווק שהיו חומסות גם את החקלאים וגם את הצרכנים. עכשיו, כשהורדנו את זה, תסביר לי מה נשאר בדיוק בצורה פשוטה – התפקוד, העלות, וצורת המיסוי של החברים.

קודם כל, על השאלה הראשונה שלך – המקטעים העיקריים בפעילותה של מועצת הצמחים זה מחקר ופיתוח, שזה רחב מאוד, החל מזנים חדשים שאנחנו מביאים - - -

מה התקציב כולו?

התקציב הוא בערך 20 ומשהו מיליון שקלים.

כמה הולך למחקר ופיתוח?

לא, סליחה, זה מחקר ופיתוח. התקציב הוא 87 מיליון לשנה הזאת, מתוך זה: כמעט 30% זה הדברה, עיקרה בהדרים אבל גם בפירות וכו'; קרוב ל-20% במחקר ופיתוח; יש לנו ביטוח נזקי טבע שהוא גם סדר גודל כזה, של סביבות 20%. זאת אומרת, הגענו למעל 70% רק בשלושת העוגנים האלה, שהם כולם מקצועיים.

יאיר, מה הבעיה בדברים האלה? במשפט אחד.

בביטוח – אנחנו עושים את זה היום ישירות מול קרן נזקי טבע, אני לא רוצה את התיווך שלהם כי הם עוסקים בזה - - -

אתה לא חייב.

לא להפריע לי.

השאלה היא לא אם אתה לא רוצה, השאלה אם הם מוסיפים ערך מוסף חיובי לא ליאיר קפלן, שהוא שחקן גדול, אלא לחלק מהחקלאים הקטנים שהם לא יאיר קפלן.

אני ממש לא מדבר בשם החקלאים הקטנים, הם יושבים פה. יושבים פה הרבה חקלאים קטנים והם יגידו לך את התשובה. הערה למה שאמר צבי אלון: מישהו חשב ב-1991 שאפשר אחרי 2,000 שנה, שהכול היה בארץ שתי ידיים – מועצת ההדרים הלאימה את הפרי שלנו ו"אגרסקו", הם ישבו גם ב"אגרסקו" בדירקטוריון – מה קרה שם? זה היה באחריותם.

אבל זה כבר אמרנו. מה שנשאר לדון עכשיו: האם המועצה אפקטיבית – ברור שאולי היא צריכה להתייעל עוד קצת – או האם היא מיותרת לחלוטין? זו השאלה.

תראה, אני לא יכול להגיד שאני פוסל במאה אחוז כל דבר, אין דבר כזה, יש תמיד גם דברים טובים.

נכון, ולכן זאת השאלה הבסיסית. האם בדברים האלה, לחקלאים הקטנים – כי אתה לא צריך אותם – לחלק מהחקלאים הקטנים יש עוד התייעלות ואם יש אז אני מקווה שמשרד החקלאות - - -

כבוד היושב-ראש, יש לך דוגמה מ"אגרסקו", מה קרה ביצוא בשנתיים האחרונות. כשעוברים מקיצוניות לקיצוניות יש מחיר כבד, קח את זה בחשבון.

לפני 20 שנה אמר לי אריק רייכמן – שאני חושב שהעריכו אותו מאוד, את מה שהוא עשה - - -

רק על זה שהוא מכר את "תנובה" אני לא אסלח לו לעולם.

זה כבר דבר אחר, זה כבר כשהוא הגיע למעלה. הוא אמר שבמבוא לכלכלה כתוב שהשיתוף הוא יתרון גדול מאוד בנושא אבל חוסר היעילות של השיתוף מאפיל על היתרון שלו.

וזה תלוי איך הוא נעשה, בדיוק, זה המבחן.

אפשר הערה?

אורי צוק בר, צבי אלון אמר לך – אני מחדד את זה – קפלן לא צריך אותם, השאלה אם הקטנים מקבלים את התשומה בצורה הטובה.

הנה, הם פה, יש פה חקלאים קטנים, אדוני היושב-ראש.

אורי צוק בר ואז אני אעביר את רשות הדיבור לכל אחד, בקצרה, כולל כל חברי הכנסת, ולגבי המסר המרכזי, אני אתן מילה אחת לאלון מסר שיגיד מה עמדת שר האוצר, אם יש לו עמדה בנושא.

קודם כל, רק מספרים לחברי הכנסת: הגבייה, ההיטל בירקות – 0.34%, הפירות – 0.45%, הדרים – 0.33%. רק שיידעו.

אחוז ממה? הדיון במספרים – אין לזה משמעות בכלל.

פחות מחצי אחוז, בקיצור.

תסלח לי, חצי אחוז ממה? דבר אחד אני אלמד אותך: כשנותנים אחוז המשפט הכי חשוב בסטטיסטיקה: " ."Liars figure and figures lieתמיד נותנים אחוז ואבסולוט, ממה.

מאה אחוז.

וכמה זה מרווח נקי אחרי מס, 90%? כמה זה?

שניה, עוד שני משפטים, אני אסביר. בסך הכול, החלק מתוך ה-85 ו-86 מיליון שקלים של תקציב המועצה, החלק של מינהלה של המועצה – הנהלת חשבונות, מנכ"ל מועצה וכו' – הוא מאוד מצומצם, הוא כ-10%.

ממה?

מסך כל התקציב.

התקציב הוא 87 מיליון?

כן. המינהלה היא החלק הקטן.

המינהלה היא 9 מיליון שקל.

10 ומשהו מיליון.

10 מיליון שקל.

חוץ מזה, ומדובר על אלפי חקלאים, על מעל 10,000 חקלאים - - -

כמה אנשים מקבלים את ה-10 מיליון הזה?

כמה עובדים יש במועצה?

כמה עובדים? אני יכול לבקש מהמועצה.

כמה אנשים מקבלים את ה-10 מיליון הזה?

136 איש.

אני יכול להשאיר לכם את כל תקציב המועצה ויש פה את כל הפרטים, מה שאני רוצה להסביר זה שאת כל הפעולות לטובת החקלאים, ההחלטה כמה לגבות מתבצעת בשולחנות המגדלים שהם של המגדלים, הם מחליטים אם השנה לשים מיליון שקל למחקר או לא לשים, לשים על מיזם כזה או מיזם אחר. כל ההחלטה הזאת מתבצעת בשולחנות המגדלים, זה כסף שהוא אחד לאחד כסף של המגדלים שחוזר לשירות המגדלים. ברור שמגדל מאוד גדול, שיכול לעשות מחקר לבד אולי, או הדרכה לבד – פחות צריך, אבל יש מעל 10,000 מגדלים בענף במועצה.

אז זה בשביל למגדלים הקטנים, הבנתי.

אבישי, אני רק מבקש לכבד את עובדי המועצה, זה אנשים שקמים בבוקר ועובדים שלנו.

בסדר, אני מכבד את כולם.

לא כולם.

ודופקים שעון ומקבלים משכורת.

רבותי, כל אחד ידבר פה, אני אוהב לחדד את הדיונים כי אם לא מחדדים את הדיונים הכול פה בלוף, אתה יודע למה אני מתכוון – טכני: סעיף 32, יד ימין, יד שמאל, נגמר, נשים את זה על השולחן ונחליט.

כבוד היושב-ראש, הדיון פה חד מאוד.

בדיוק, זו המטרה, תודה לך.

אני יכול להוסיף כמה דברים לנושאים שנאמרו פה?

רגע, לאט לאט. אנחנו נקיים את הדיון בשיטת הזיגזג – מגדל קטן, מישהו ממועצת הצמחים, מגדל גדול.

אני מגדל.

אתה עובד מועצה.

אני מגדל.

סליחה, אנחנו נרשמנו בצורה מסודרת.

דוד ישראל, בבקשה.

כבוד היושב-ראש וחברי הכנסת - - -

תגדיר לנו מה אתה – מגדל קטן, גדול, בינוני?

הוא לא חקלאי בכלל, דרך אגב.

אתה לא ברשות דיבור, אני קודם כל שואל אותו.

אני מרכז את עמותת מאבק החקלאים.

מה אתה עושה? אתה חקלאי?

אני חקלאי 30 שנה.

היה.

אני מבקש לא להפריע לי.

רבותי, מי שיפריע אני מוציא אותו מפה.

אני חקלאי 30 שנה, עבדתי במטעים במשך ה-30 שנים האחרונות, עשיתי עוד דברים. בארבעה חודשים האחרונים עשיתי הסבה מחקלאות של מטעים לחקלאות אחרת, נשארתי חקלאי.

מה אתה מגדל?

אני מגדל היום פלחה, מגדל מספוא ומגדל גידולי שדה – כל הגידולים שאינם קשורים לאנשים שיושבים לפנינו במועצת הצמחים. חלק מההחלטה שלי, מעבר לנושא הרווחיות – ופה זה איזשהו מצב של גילוי נאות – לעקור את כל המטעים, ועקרתי את כל המטעים בצורה די מתוקשרת לפני ארבעה חודשים, היה זה שאני והחברים שלי לא מוכנים משנת 2007 להיות אריסים של שום גוף ובוודאי לא של גוף אנכרוניסטי.

2014.

מ-2007, מיום ששונה תיקון מס' 8, הפסקנו לשלם להם את ההיטלים ואנחנו יצאנו לדרך עצמאית, לדרך של מגדלים עצמאיים.
ופה מילת תשובה לחבר הכנסת שמולי: באף מקום בעולם המערבי – בעולם המזרחי ובאפריקה אני לא יודע, אולי זה מתאים לשם – אבל בעולם המערבי, בכל מדינות ה-OECD ובארצות הברית, לא קיים גוף כזה. הגופים האלה התבטלו ב-2013, המועצה האחרונה שהתבטלה היתה בהולנד ב-2013. בארצות הברית זה לא קיים ובאף מקום באירופה. באיחוד האירופי המצב הזה לא קיים. אין מצב שחקלאי משלם היטלים למישהו. החקלאים במדינות האלה אך ורק מקבלים. הסיסמא שלנו לאורך כל השנים היתה: אל תתנו לנו כלום – כמו שבארצות הברית החקלאי מקבל מעל 100 מיליארד דולר לשנה ובאיחוד האירופי מעל - - -

אבל את זה אתה אומר לממשלה, לא למועצה. יחי ההבדל הקטן.

אני טוען שהגוף הזה הוא אנכרוניסטי והוא לא מייצג אף אחד מהחקלאים האמיתיים שישנם. הוא לא מייצג את החקלאים.

תודה.

עוד מילה, אני רוצה להקריא לכם מהחוק הקיים שני סעיפים: תפקידי המועצה – להבטיח מחיר הוגן למגדלים, והסעיף השני מתוך שישה: להבטיח אספקה סדירה של צמחים במחירים נאותים לאוכלוסייה. שני הדברים האלה הם כישלון חרוץ של המועצה.
אני כבר שנים מגדל פירות, ב-10 השנים האחרונות המחיר שקיבלתי הוא בין 3 ל-4 שקלים לקילו. יבוא צבי אלון המנכ"ל – ונפגשתי אתו די הרבה פעמים והוא תמיד חוזר על אותה מנטרה: אבל אני רוצה מכם רק 4 או 5 אגורות לקילו, זה מה שהוא אומר. אגב, לא הזכירו את זה קודם אבל תקציב המועצה – 87 מיליון, שבשנה שעברה היה 97 מיליון – בא ב-90% מהמגדלים. אין פה כספי ציבור, יש פה רק כספים שנלקחים מהמגדלים, ממנו וממנו וממנו. ממשלת ישראל משתתפת פה אך ורק בריסוס שמופנה בצורה יוניקית אך ורק לפרדסים. בחיים לא ריססו לי – 30 שנה – לא ריססו לו ולא ריססו לו, לא ריססו לאף אחד מאתנו.

ישבנו מול אנשי מועצת הצמחים אצל מנכ"ל משרד החקלאות במשך 3 חודשים, באיזשהו ניסיון שלו לסיים את מה שהוא קרא "הסכסוך בין המגדלים לבין המועצה". אגב, כשהמועצה נבחרה, סך הכול השתתפו בבחירות הדמוקרטיות 3% מהמגדלים. הם לא פרסמו את זה עד היום, את התוצאות, אבל רק 3% השתתפו.

אלה עובדי המועצה שהצביעו.

והם כולם נבחרו לתפקידים בתוך המועצה עצמה. תפרסמו את התוצאות שנדע, אבל רק 3% הצביעו, 3% השתתפו בזה.
אני אומר, סעיף 69 בחוק מועצת הצמחים זהו סעיף שמקנה לשר החקלאות ולוועדת הכלכלה של הכנסת אפשרות לסגור את המועצה בלי שום חקיקה נוספת. זה מחוקק כבר, זה נמצא. החיקוק אומר שבמידה והשר מגיע למסקנה שהמועצה לא ממלאת יותר את הייעוד שלה הוא יכול לסגור אותה באישור ועדת הכלכלה. אני טוען שזה המקרה, הוא יכול לסגור את זה. מי שרוצה סעיף 69 מונח פה.

דוד, אנחנו לא נגמור את החוק היום, אבל דבר אחד אני כבר אומר לך, אורי צוק בר, בישיבה הבאה אני רוצה את השר יאיר שמיר כאן, זה ברור?

אתה יכול לבקש ממנו.

אני מודיע לו והוא יהיה כאן.

אדוני, עוד שתי מילים, ברשותך.

אני מבקש להשיב, אני רק רוצה להביא לידיעת הוועדה - - -

סליחה רגע. אני מבקש לקבל פירוט של תקציב המועצה, לרבות ממספר העובדים, הוצאות ההנהלה, שכר בעלי תפקידים, שיעורי ההיטלים שמטילה המועצה, אני רוצה לקבל דוח מפורט לכל אחד מחברי הוועדה.

אפשר לשלוח למזכירות הוועדה ואנחנו נעביר לחבריה.

אני יכול לשלוח לך עכשיו.

מה אתה רוצה שאני אעשה עם זה עכשיו? מה זה עוזר לי?

אנחנו היושב-ראש, שתי מילים אחרונות: אנחנו המגדלים לא צריכים את המועצה.

אמרת את זה כבר, מילה אחרונה, מה יש לך עוד להוסיף?

המועצה מבחינתנו אחראית לכל פערי התיווך ולכל יוקר המחייה של מדינת ישראל.

דודי, היו לי הרבה שעות אתך, תעשה לי טובה, יש גבול לחוצפה שלך, אני אומר לך. מה שאתה עושה עכשיו – אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את זה. הם הגורם לפערי התיווך? באמת, זו חוצפה. מה זה? אין גבול. אפשר לדבר אבל כל עוד אתה אומר דברי טעם.

אתה יודע למה אתה קלקלת? כשיאיר קפלן אמר שכבר זרקו את זה, ואמר צבי אלון לגבי העקרבים והסרטנים, ואני נלחמתי בכל העולם במועצות – תאמין לי, הייתי אחראי על כל המדיניות החקלאית של הבנק העולמי ונלחמתי במועצות שהרסו את אפריקה והכול, אז אל תדבר על פערי תיווך. סיימת, אתה לא תדבר יותר, נקודה. כל המוסיף גורע.

כל הכבוד לכם.

אדוני, מי אתה?

עו"ד ויועץ משפטי של מועצת הצמחים.

בבקשה, אבל לא משפטית, קודם substance.

כן, כן. אני רוצה לומר ביחס למה שאמר עכשיו כאן ישראלי. ישראלי הגיש בג"ץ נגד מועצת הצמחים בדרישה לבטל אותה בטענות שהיא לא חוקתית, כל הטענות ששמעתם הועלו שם. בית המשפט העליון, בג"ץ, דחה את העתירה, פסק את הדברים האלה: סעיף 27 לבג"ץ 6061/08: "בעבודת האדמה, במאמץ הבלתי נדלה וקרבתו הבלתי אמצעית לטבע, שומר החקלאי על הערכים הראשוניים והחשובים ביותר עליהם קמה מדינת ישראל. מועצת הצמחים קמה - - -

תעשה לי טובה.

שניה, אדוני. "מועצת הצמחים קמה על מנת לחזק ענפי החקלאות והיא מגינה בעקיפין גם על ערכים אלה". תודה רבה. זה ביחס לטענות שהוא העלה.

אני אענה לך משהו, תקשיב לי, בג"ץ לא עושה עלי רושם ועכשיו אני רוצה להסביר לך את מה שאני אומר. אני מכיר את כל שופטי בית המשפט בעליון בעבר, היום חלק, פחות, חלקם ידידים מאוד טובים שלי, כולל אהרון ברק, שמגר וכולם – ההערה הזאת לא מעניינת אותי. אני מדבר על substance – כולנו בעד החקלאות, החקלאים, אהבת הארץ, הציונות והביטחון. אני מדבר כרגע על substance, כשנצטרך יועצים משפטיים אתה תדבר. אדוני, בבקשה.

אני לא חושב שצריך להגיד מילים רעות על בג"ץ.

אני לא אומר דברים רעים על בג"ץ, זה לא עניין משפטי.

אתה לא אבל אנשים בבית הזה כן.

זה לא עניין משפטי, זה עניין כלכלי שלבג"ץ אין מה לעשות בדברים האלה. אני מגן יותר ממרצ על בג"ץ אבל לבג"ץ אין שום סמכות - - -

רוברט מחייך וזה מה שמדאיג אותי.

אבישי, תמשיך.

מה זה שייך לבג"ץ?

אני לא אעשה הצגה כמו יאיר קפלן כי זה ייקח לנו את כל הישיבה - - -

תקשיב לי בר נס, אם יש אדם שאתה לא תטיף לו זה יאיר קפלן. אני לא יודע מה אתה עשית בארץ אבל האיש הזה, כל מה שהוא עשה – הוא נקי לחלוטין. בגלל זה נתתי לו לדבר. אין לו אינטרס, הוא לא עשה הצגה.

טוב, אני רוצה לומר את דברי עכשיו. קודם כל, כשאומרים "המגדלים" אני רוצה להבהיר – יושב פה עדי מראש פינה, יושב פה שי מקיבוץ מלכיה, יושב דותן מרמת רחל, ראובן דור ממושב רמות, דודו ממושב לכיש ועבדך הנאמן רני בר נס, אני לא רוצה לרגע שיובהר שאלה לא מגדלים. 80% מהמגדלים משלמים היום את ההיטלים ושותפים בעשייה במועצה המלאה.

אתה מגדל קטן, גדול או בינוני?

אני מגדל עם משק די גדול.

מה המספרים שלך?

אני מגדל 800 דונם מטעים. אני רוצה להסביר משהו, בתפקידי הציבורי אני יושב-ראש ענף הפירות בהתנדבות, ללא שכר. המועצה הזאת היא מועצה של מגדלים בלבד, בכספי מגדלים. המגדלים קובעים כמה כסף יהיו ההיטלים לפי צרכיהם והם גם שגובים את הכסף הזה. המועצה עושה רק מה שלא יכול לעשות המגדל הקטן. מה שיכול לעשות המגדל הקטן בעצמו – המועצה לא נוגעת בזה. זה אפרופו אם המועצה יכולה לשרת גופים גדולים או קטנים. המועצה מטפלת בבעיות של החקלאים הקטנים והגדולים, הקטנים לא יכולים לעשות את זה לבד.

חלק מהאנשים שמדברים אתך פה היום הם כבר בכלל לא חקלאים כמה שנים אבל ברוטינה ממשיכים עם האנטי. אני אתן דוגמה קטנה: מועצת הפרחים, נסגרה המועצה – אין ענף פרחים בישראל היום. אין ענף פרחים בארץ ישראל היום.

זה לא בגלל זה.

רגע, אני מדבר עכשיו, לא אתה.

אבל תדבר אמת.

עכשיו אני רוצה לומר גם שאותם אנשים שיוצאים נגד המועצה פה, חלקם הגדול נשען על העשייה של המועצה יומיום. כל המטעים, הזנים, הכנות והכול – הכול עשייה של המועצה. אבל כשאפשר ללכת על יד העגלה – לא צריך את המועצה. 80%-90% מהמגדלים ישלמו, הם ילכו על יד העגלה – לא צריך מועצה.

זאת אומרת, מה שמפריע להם – בר נס, אני רוצה להבין – זה שהם משלמים כסף או שמפריעים להם?

הרעיון הוא לא לשלם ופיתחו ליד זה אידיאולוגיות גדולות.

זה רק הכסף?

רק הכסף, בלבד. עובדה, מר ברוורמן, שהם הגישו למנכ"ל משרד החקלאות הצעה על מועצה לפי ראות עיניהם, הם הגישו עם 62-67 מיליון, אותו דבר בדיוק, רק לא לשלם ועל זה בנו מגדלים שלמים.

אני אמשיך הלאה. אנחנו, חקלאי ישראל, מספקים פירות 12 חודשים בשנה באיכות מדהימה ובמחירים שווים לכל נפש. נגיד שנסגרה המועצה – מי יטפל בכל הנושאים שעושים? אני אתן לך כמה נושאים: כל הנושא של הריסוס, ההדברה והפחתת הרעלים, מי יטפל בנושא של מו"פ, מחקר ופיתוח, ייבוא זנים, מי יפתור את כל הבעיות האלה?

משרד החקלאות.

רני, אני שואל אותך שאלה. אתה יודע שאני מכבד אותך ובכלל אני מעריך אנשים עובדים – האם אתם היחידים שמסוגלים לתת? האם משרד החקלאות לא יכול לתת את הדברים האלה?

לא, עובדה שלא. משרד החקלאות נסוג כל שנה מהתמיכות שלו, כל שנה זה יורד.

מכיוון שהתקציב שלו למחקר ופיתוח יורד אתה טוען שרק באמצעות ההתארגנות שלכם – יאיר קפלן לא צריך – אתם עוזרים למחקר ופיתוח של הקטנים, זה הכול.

לא רק הקטנים, גם אני. לי יש משק גדול ולו יש משק גדול, כולנו נהנים מזה. אי אפשר לעשות את זה בפרט.
אני ממשיך הלאה, המקום היחיד שיש לחקלאים להיפגש, לחשוב ביחד, לעלות פרויקטים זה במועצה. אין לנו כלום היום, זה המקום היחיד. אנחנו המנהלים, אנחנו קובעים כמה נגבה, אנחנו קובעים - - -

כשאתם נפגשים בקבוצה וולונטרית אתם לא מעלים את זה?

אין וולונטרית, אין מקום כזה שאני אפגש אתו בראש פינה ואתו ממלכיה ועם ההוא מהערבה, אין.

רגע, אתה מנהל במועצה או חקלאי?

אני ממשיך הלאה. התוצאות של המחקרים שלנו עומדות לרשות כולם אבל הם לא משלמים והם מקבלים את זה בחינם – למה צריך מועצה?

אז כל הוויכוח, כמו שאומר שר האוצר שהמציא את מס ערך מוסף אפס ושהעביר מפעלים, כל הסיפור זה איפה הכסף ומי משלם.

רק זה, אני אומר לך. אנחנו מפתחים את ההדרכה, מר ברוורמן, היום משרד החקלאות ירד ממאות מדריכים לאפס כמעט.

זאת אומרת, אתם מחליפים, בר נס, את תפקיד המדינה. בר נס אמר דבר פשוט, אנחנו יודעים ככלכלנים – ותסלחו לי שאני בכל זאת מזכיר את המקצוע הבזוי הזה במשרד האוצר – כלכלנים אומרים: מחקר ופיתוח ודברים כאלה, לקטנים שאין להם, זה מוצר ציבורי - - -

לא רק קטנים, מר ברוורמן, לא רק קטנים.

סליחה, שמעתי אותך. גם לבינוניים. זה תפקיד שגדולים מאוד יכולים לעשות אבל במקרה הזה זה מוצר ציבורי, יש כשל שוק וזה תפקידה של המדינה. מכיוון שאומר מר בר נס: המדינה אינה עושה את תפקידה – אותה מחליפה מועצת הצמחים.

זה לא מדויק.

אני מחדד את הדברים, זה בדיוק הסיפור, כי אם מדינת ישראל היתה לוקחת את התפקיד הזה ודואגת לכולכם למחקר והפיתוח לדברים האלה – כי אמרנו כבר שתיאום מכסות אין – הכול היה טוב. הנימוק הפשוט וההגיוני שמדינת ישראל יצאה – אני מסתכל גם על חבר הכנסת בר לב – מועצת הצמחים נכנסה, לתקן את כשל השוק הזה שבו חקלאים קטנים במיוחד - - -

אני חייב להביא דוגמה, מר ברוורמן, תן לי לסיים, בבקשה.

זו פרשנות לא נכונה.

זה מה שהוא אמר.

אני אסביר, זה לא מה שהוא אמר.

אני רוצה לסיים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד החקלאות, לא לטעות, אבל היוזמות תמיד באות מהשטח מטבע הדברים. אני אתן לך דוגמה – תקפה אותנו מגפה שנקראת בוטריוספרה. יש בענף האבוקדו, הענבים, האפרסקים, חורשות קק"ל ושלנו, כל המדינה הזאת, התעוררה פתאום מגפה נוראית. איפה אתה מפגיש את האנשים?

עכשיו אני זוכר שזה מה שסיפרת לי בקפה שישבנו.

נכון, סיפרתי לך ואני חוזר עוד פעם. אנחנו התיישבנו במועצה מיד, התקשר אלי מגדל אבוקדו, אומר: יש בעיה, אספנו צוות מקצועי, רתמנו את אנשי משרד החקלאות, המשרד הקציב כסף, אנחנו שמנו 300,000 שקל – איפה עושים את זה, רבותי, אם אין מועצה? כולם יכולים לחיות על יד מועצה שאין לה, שהם לא משלמים.

הבנתי, תודה. בר נס, אמרת, המדינה לא עושה את זה, המועצה עושה את זה. אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת וקנין, אתה רוצה להסביר את זה?

אני רוצה להשלים את התמונה פה. תראו, רבותי, הכי קל לנו – אמרתי את זה כשדיברנו על הדבש – לקחת את הכול ולזרוק אותו. כחקלאי שמגדל, רבותי - - -

מה אתה מגדל, פירות וירקות?

אני מגדל ביצים, כולם יודעים את זה. אני רוצה להגיד לך שזה ענף מתוכנן, מתוכנן. קח ענף שהוא לא מתוכנן.

גם המחיר הוא בהתאם לתכנון.

הבעיה – בענף מתוכנן ידוע המחיר של הביצה והכול טוב ויפה, אני לוקח את הענף שלידו, ענף הפטל, אם לא היה שולחן מגדלים במועצת הלול, אני מודיע לכם: היתה קטסטרופה.

המחיר היה נמוך ב-30%, חבר הכנסת וקנין.

אלון, אתה מדבר אחרי חבר הכנסת וקנין.

אלון, אני גם אגיד לך משהו, מה הבעיה המרכזית שלנו. הבעיה המרכזית שלנו היא שמשרד החקלאות בשנים האחרונות – תראה, היו שנים שהמשרד תמך יותר בכל הענפים, היתה תמיכה, המשרד עבד אחרת – בשנים האחרונות לאט לאט המשרד יצא, נשארו עוד ענפים שאתם תומכים בהם ואולי גם נותנים להם משהו שבשוליים. זה לא אירופה – אירופה מסבסדת 40% מכלל התוצרת. רבותי, סבסוד עצום מקבלים באירופה. וכולם פה חושבים שאנחנו ניקח ונקטוף את זה על העצים – לא נקטוף את זה על העצים.

פעם שניה, רבותי, אם המגדלים לא היו מתחברים ביחד – אני נותן את ענף הפטל לפני שנתיים, היתה קטסטרופה, רבותי, חקלאים הפסידו מיליוני שקלים, מיליוני שקלים, אני אומר את זה באחריות, שכנים שלי. ודרך אגב, זה ענף שהפך להיות כמו ידידי באפרסמון, זאת אומרת שיש כמה מגדלים. זה לא אותו דבר כמו מגדלי הביצים שיש לנו 4,000-5,000 מגדלים, יש לנו בסך הכול כ-50-100 מגדלי פטל, כשפעם זה היה מעל 2,000, 3,000 אפילו.

אותה קבוצה של מגדלים החליטה לשבת ולווסת את הענף. איך לווסת אותו? או ברבייה או במקום אחר על מנת שלא יהיה יותר מדי בשוק. זה עזר לענף הזה, אחרת הוא היה מתמוטט והרבה חקלאים היו פושטים את הרגל, אני אומר לך.

אבל כאן אין ויסות.

גם פה צריך. אתה יודע כמה תפוחי אדמה אנחנו משמידים היום? אתה יודע למה? כי אנחנו נציף את השוק, כי רוסיה לא לוקחת מאתנו וכל מיני גורמים אחרים.

עכשיו דווקא כן.

היא לוקחת אבל לא באותן כמויות.

הנקודה פה שמוצעת הצמחים כבר אמרה שהיא לא עוסקת בוויסות, רק במחקר ופיתוח.

לא, לא הבנת אותי.

לגופה של מועצת הצמחים.

המועצה, לגופו של עניין במועצת הצמחים, אני אומר שבסך הכול בשנים האחרונות נעשה מהלך גדול מאוד בכל איחוד המועצות: מועצת ההדרים הפכה להיות במועצת הצמחים, מועצת הירקות במועצת הצמחים, מועצת הזית במועצת הצמחים, מועצת הפירות. זאת אומרת, לקחו את כל המועצות ושמו אותן בתוך מועצה אחת, זה צמצם את ההוצאות.

דרך אגב, יתרה מזו, אני מסכים לחלוטין שכל הפיתוח – נכון שגם במשרד החקלאות יש פיתוח ועושים הרבה דברים אבל אין ספק שמה שנעשה על ידי המועצה עצמה זה מס ערך מוסף לחקלאים. יכול להיות שאותם אנשים שלא רוצים לשלם – ואני אומר לך, אני ישבתי אתם שעות ודיברו על המחירים הגבוהים, אני חושב שבסך הכול בשנים האחרונות המחיר הזה ירד והוא לא בנורמות של השנים הקודמות, הוא בנורמות אחרות לגמרי.

אני אומר, בסופו של יום אנחנו צריכים לחשוב מה יקרה יום אחרי כן – מה הכוונה שלי? הכוונה שלי היא שברגע שתהיה איזו קטסטרופה מסוימת אף אחד לא יעמוד, לא משרד החקלאות ולא אף אחד, רק אנחנו נשמור על עצמנו.

איציק, תסביר לי מה זה קטסטרופה כי כאן אין ויסות, פה זה מחקר ופיתוח ודברים כאלה, תגדיר לי דברים.

מחלה בפירות ההדר.

מחלות, נזיקין.

אבישי, למרות כל קיומה של המועצה הרבה חקלאים פורשים מתוך הייצור בגלל שהם מפסידים כסף, ומי שאמר – זה הכעיס אותי כל כך – שאנחנו אלה שאחראיים ליוקר המחיה, אתה יודע, זה ממש מבזה מה שאתה אומר.

לא הבנת אותי.

אני מאוד מכבד אותך ואתה יודע שאמרת פה דבר שאסור לך להגיד אותו בשום פנים ואופן. יוקר המחיה זה לא החקלאים, אתה יודע את זה, אתה עושה נזק לכולם.

אתה לא הבנת למה התכוונתי.

זו המועצה, זו המועצה ומשרד החקלאות.

אל תבלבל את המוח.

אל תגיד לי אל תבלבל את המוח, זאת עובדה, אתה יכול לקרוא את זה, שלחתי לך את זה גם במייל.

אל תבלבל את המוח, אתה מבלבל.

די, שקט.

יש גבול - - -

לכל תעלול.

עם כל הכבוד, אתה יורה לעצמך ברגל, כחקלאי אני אומר לך את זה, אתה יורה לעצמך ברגל ובראש.

איציק, אני מבקש, דברי חכמים בנחת נשמעים.

אבל שום פעם, אבישי, ישבנו פה ימים ולילות כדי לטפל ביוקר המחיה וכולנו יודעים מאיפה זה בא – זה בא מחקלאים? החקלאי מוכר את העגבניה בשקל, כמה היא עולה על המדף?

9 שקל.

9 שקלים על המדף – ואנחנו אחראיים לזה? תעשה לי טובה.

וכמה פורסם בתקליט? 6 שקל. זו בדיוק הבעיה.

יש גבול, אפשר לשמוע דברים אבל לא הבל ורעות רוח.

סליחה, רבותי, העסק הזה עולה לפסים מיותרים ואני רוצה להסביר. קודם כל, זה דיון רציני כי בהרבה מקומות לא נעשה דיון רציני, לא צריך להרים את הקול.

לא מרימים את הקול.

השאלה שלי היא כזאת: אין ויסות, השאלה העניינית היא האם העזרה עד היום במחקר ופיתוח בעיקר, שזה הדבר המרכזי, עוזרת לחקלאים הקטנים ואם לא תהיה העזרה הזאת הם יפגעו, ולכן, מכיוון שאנחנו לא רוצים רק 3 יאיר קפלן בכל המדינה, גם חקלאים קטנים, כדאי שתהיה מועצת הצמחים? זאת השאלה.

יש מכון וולקני, מה מכון וולקני עושה?

אבישי, דע לך, אני אומר פה נתונים - - -

אתה לא עונה לשאלה שלי.

אני עונה לך אבל אתה גם לא נותן לדבר.

בבקשה.

אבישי, אבוקדו זה ענף שהתצרוכת של מדינת ישראל כ-20% לערך, 80% זה ייצוא, אני אומר פה נתונים ומי שיכול להגיד שלא שיגיד שלא. 80% זה ייצוא. ואני אומר לך, הדבר הזה יכול ליפול כולו ברגע אחד אם אנחנו לא נמשיך בפיתוח - - -

יפה, זה מה שאני שואל.

אני אומר לך, מאות חקלאים ייפלו ברגע אחד. הוא יודע את זה גם, ידידי שמגדל את האפרסמון, מכיוון שהוא חקלאי גדול – חקלאי קטן לא מסוגל לעשות - - -

מחקר ופיתוח, הם אמרו את זה.

חקלאי קטן לא מסוגל, הוא יכול לעשות את זה.

מאיפה אתה יודע?

זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.

איציק, זה שאתה צועק לא אומר שאתה צודק.

אני לא צודק, בסדר.

כל הנתונים מגיעים מהחקלאים הקטנים.

רבותי, אני מנסח את השאלה כי אחת הבעיות היא חוסר הקשבה פה – ואני מנסה להקשיב כי אני לא בקיא כמוכם. הנימוק היחיד שעד עכשיו שמעתי, עד שמישהו יסביר לי אחרת, הוא כמו שאמרתי: יש כשל שוק לגבי חקלאים קטנים ובינוניים – קפלן לא צריך את זה – צריך מחקר ופיתוח, צריך למנוע הדברה וזבובים ולכן המועצה מתכנסת כשבאים אנשים כמו בר נס ואחרים, יצירתיים שחושבים מה לעשות, וזה עולה את ה-70-80 מיליון שקל וכדו'.
אם זה הסיפור אז זה הסיפור, זה לא שייך לוויסות, זה לא שייך לשום דבר. אבל אם לא יתנו את העזרה במחקר ופיתוח, מה שנאמר כאן, ייתכן שזה ירסק הרבה מאוד מהקטנים ונעבור לשיווי משקל טקסני של 3 גדולים. זאת השאלה, ניסחתי את הבעיה.

זה מה שיהיה.

חבר הכנסת כלפה, אלון מסר מהאוצר ובגלל שצעקת על וקנין אתה יורד בתור. חבר הכנסת כלפה, ניסחתי את הבעיה היטב?

ניסחת את הבעיה היטב. קודם כל, אני רוצה לגעת בנקודה אחת ראשונית שקשורה לעצם הדיון עצמו. אני חושב שזה טוב שאתה מנתב את זה לשים בצד את כל הפסים האישיים כי מעת לעת אני רואה שהדיון פה יורד לפסים אישיים וזה לא תורם לנו שום דבר.

לגופם של דברים, תראה, אני חדש בחקלאות, רק נולדתי במושב לפני 50 ומשהו שנים ומאז גדלתי במושב עובדים, מושב שיתופי ובקיבוץ, זאת אומרת, הכרתי את כל מסגרות ההתיישבות למיניהן. ההתיישבות מאז ומתמיד היתה מבוססת באמת על התארגנות יותר אזורית. במשבר הגדול שהיה בשנות ה-80' המציאות השתנה קצת.
אני אומר לך, בשנה וחצי האחרונות, שאני מסתובב הרבה ברחבי הארץ, הפעולות האלה שתוארו פה, כמו בתחום של המחקר והפיתוח, כמו בתחום של ההדברה או בכל מיני דברים כאלה ואחרים, אי עשייה שלהן בצורה מרוכזת – יכול להיות, אני אומר עוד הפעם, שלחקלאים גדולים שקיימים בכל מיני מקומות לא. ודרך אגב יש גם דוגמאות הפוכות, אני יכול להראות משכנים שלי שהם מגדלים גדולים מאוד בתחומים מסוימים של הפירות, והם נהנים מהשירות של המועצה והם שמחים על הקיום של המועצה.

בסופו של תהליך צריך איזונים בחיים. הניסיון בחקלאות מלמד שאם, אדוני היושב-ראש, אין התחדשות בתחום הזה – וזה תחום שמחייב התחדשות כל הזמן בגלל התחרות בעולם, בגלל המציאות של השווקים, בגלל גם המציאות דרך אגב בתחום של המזיקים כדוגמה, השכנים ליד שלא מטפלים ואז הבעיות מגיעות אליך כל הזמן. המציאות של היום היא – ואני אומר חלילה בלי לפגוע בכבודו של שום משרד ממשרדי הממשלה – אם אתה לא לוקח את הטיפול לידיים בתור אינטרסנט - - -

אם אתה לא לוקח את הטיפול לידיך מהממשלה - נקבל בובקס.

נקבל בתהליך של שנתיים-שלוש כי יש הרבה תהליכים בדרך, וצריך אישורים וצריך עוד כל מיני תהליכים כאלה ואחרים. גופים כאלה, בטבע העולם, הדינמיות שלהם היא הנותנת להם יותר אפשרויות לפעול, לטפל בבעיות בצורה הרבה יותר מהירה והרבה יותר זריזה.

זבולון, מכיוון שאתה מכיר את זה לפרטי פרטים אתה ניסחת לי את הנקודה שלנו שלמחקר והפיתוח ולהדברה זקוקים למועצה כגון מועצת הצמחים מכיוון שהממשלה חסרה. האם לדעתך – כי אתה מכיר את זה ואני לא – הגוף הזה הוא יעיל והאם לדעתך ההיטלים שהוא מטיל על ציבור החקלאים הם מידתיים ונכונים?

תמיד, בכל דבר, בכל גוף שלא יהיה, גם פה בכנסת כמו בכל גוף אחר, תמיד יש למה לשאוף ובמה להשתפר או להתייעל. אבל בסופו של תהליך, בתמונה הכוללת, אני מתנגד בתוקף למציאות שהעסק הזה יבוטל לחלוטין ואני בטוח שמרבית האנשים שנמצאים פה – אני יושב פה קרוב לשעה והקשבתי קשב רב לכולם, אני לא מכיר את היהודי - - -

תכיר את יאיר, כדאי שתכיר, אם אתה לא מכיר את יאיר חסר לך פרק בחקלאות אבל לא חשוב.

אני בא מאזור אחד, אני בא מהנגב.

תשמע, אנחנו מדינה כל כך גדולה.

בינתיים, מה אני אעשה, עוד לא לקחנו את יהודה ושומרון, כשניקח אז נדבר.

כאן קבור הכסף.

אני חושב שבסופו של תהליך כל גוף, כל דבר – תמיד אפשר להשתפר ולהתייעל. גם הגוף הזה עבר במהלך השנים הרבה מאוד התייעלויות. חבר הכנסת וקנין תיאר פה את התהליך של צמצום כלל המועצות לכדי מועצה אחת גדולה, ואני מקווה שגם מועצת הדבש תיכנס פנימה, מה שיצמצם את המציאות עוד יותר. ודאי שהדברים האלה משתפרים ומתייעלים כל הזמן.

שאלה אחרונה. אמרת יעילות, שיכולים להשתפר, זה מתקדם, הדברים הכללים, אמרת שצריך מחקר ופיתוח – האם באמת בתהליכים שקפלן תיאר, האם יש הפרעה בתהליכים או שהבעיה היא רק הכסף? כי אנחנו לא אוהבים עודף בירוקרטיה, גם אתה לא.

אף אחד מאתנו לא אוהב עודף בירוקרטיה. בואו נסתכל על הדוגמאות, מצד שני, בואו ניקח תחומים אחרים לדוגמה, נניח בתחום של השיווק, תחום אחר לחלוטין – מרגע שביטלנו את הקואופרציה הזאת, לדוגמה "תנובה" עסקה בפירות וירקות לפני 15 שנים, מה קרה מאז? נכנסו גופים באמצע ונוהגים בחזירות רבה מאוד והמציאות של היום היא ששני הקצוות, גם הצרכנים וגם המגדלים, משלמים את המחיר.

לכן, אני אומר עוד הפעם, אני מבין את הכאב של האנשים ואני מבין את הצורך ואת הרצון בהתייעלות, ולכן זה טוב שהדברים האלה נמדדים פה, בשולחן הציבורי הזה, ולא חתימה של שר כזה או אחר לבד. אבל עדיין בסוף האיזונים מחויבים, דרך אגב, גם לגבי השיח עצמו וגם לגבי המהות עצמה. אני חושב שבסופו של תהליך יש פה הצעה שהיא נכונה ומידתית לחלוטין.

אני מודה לחבר הכנסת כלפה, אם לא היית מהדרום הייתי אומר שיש לך חוכמה דרומית. אלון מסר, בבקשה.

כמה נקודות שרציתי לציין: אחת, נאמר פה לגבי נושא ההדברה ונושא המחקר והפיתוח, וכבוד היושב-ראש אמר בצדק ששני המוצרים האלה, מבחינה כלכלית לפחות, מדובר במוצרים ציבוריים. אני חייב לומר בהקשר הזה, ראשית כל, שרק בשנתיים האחרונות תקציב המחקר והפיתוח שעומד לרשות משרד החקלאות עלה בצורה משמעותית, בניגוד שנאמר פה, שהוא קטן. אני לא זוכר את המספר המדויק, אני יכול לבדוק, אבל להערכתי מדובר בסביבות ה-80 עד 100 מיליון שקל בשנה, לעומת אחוזים נמוכים בהרבה בשנים שקדמו.
כמו כן, אנחנו חתמנו גם על איזשהו הסכם עם משרד החקלאות והולכים לתוכנית חדשה למינוף המו"פ החקלאי בשנים הבאות. אנחנו מאוד מאמינים בתמיכה במחקר ופיתוח ממשרד האוצר כתמיכה נכונה לחקלאים בשביל לעודד חדשנות. ולכן הטענה שנאמרה שהמדינה צמצמה את ההשקעות במחקר ופיתוח היא פשוט אינה נכונה. השאלה למה המחקרים האלה הולכים או לא והאם אופן ההקצאה של התקציב הממשלתי הניכר שהולך לנושא הזה יכול להשתפר – אני חושב שזו שאלה ראויה להישאל.

דבר שני, אותו דבר לגבי ההדברה. אני חייב לומר, כבוד היושב-ראש, חייבים לציין שמשרד האוצר, לפחות בתקופה שאני בתפקיד, ככל שביקשו להעביר תקציבים למשרד החקלאות לנושא המחקר והפיתוח או הדברה, מעולם לא אמרנו לדבר הזה לא, מתוך התקציב שקיים להם.

דבר נוסף, אני רוצה להגיע בנוגע למהות שעולה פה מהדיון. באמת הדיון פה נוגע למהות ולא לעניינים הטכניים. אני חושב - - -

וזה לא פרסונלי.

לא, ממש לא, אני חושב שעלו פה שאלות מעולות ומצוינות שצריך להתמודד אתן. חלק ממה שאנחנו שומעים פה נובע מזה שבאמת חלק מהחקלאים לא מרוצים מהמועצה ויש כאלה שכן מרוצים. אנחנו מסתכלים והשאלה היא באמת האם המועצה צריכה להתקיים או לא בצורה מנדטורית היתה צריכה להישאל, כי יכול להיות שיש למועצה זכות קיום ואז יחליטו המגדלים והחקלאים, יעשו בחירות דמוקרטיות – אני חייב לומר שאת הנתון של ה-3% לא הכרתי ואני חייב לבדוק את זה, אם זה נכון זה מאוד מעניין.

זה יותר גרוע מהסתדרות הסטודנטים.

אנחנו נבדוק את זה, אני לא יודע בדיוק.

צריך לבדוק את זה. אנחנו, משרד האוצר, מאוד מאמינים בהתארגנות של חקלאים וכמו שהיושב-ראש יודע - - -

אז מה המלצה של אלון מסר בשם שר האוצר?

אני רוצה להגיד רגע לגבי המהות. צריך להגיד שאנחנו גם נתנו תקציבים, כמו שהיושב-ראש יודע, אחרי הדיונים שהיו פה בוועדה, תקציבים להתארגנויות של חקלאים שיהיו וולונטריות. אנחנו כן מאמינים שזה נכון שהחקלאים יכולים להתארגן אבל שהם יבחרו לעשות את זה. השאלה שצריכה להישאל אם המדינה צריכה לכפות עליהם להתאגד או שצריכה לתת להם את כל הכלים להתאגד.

זאת השאלה.

זאת השאלה המהותית, היא לא חלק ממה שמונח פה.

אלון, אני מסכם רק דבר אחד, את השאלה הזאת של אלון מסר – ואיציק, אנחנו מסכמים פה את השיחה כמו בשולחן תלמודי שיושבים ביחד ומקשיבים. אני חושב שאף אחד לא יתנגד יותר לסיפור שבאמת אין יותר מכסות, אין יותר מועצות שיווק שלקחו מאתנו עודף, יש מחקר ופיתוח, הדברה ואולי עוד משהו.

המדינה לא עושה מספיק – למרות שאלון אמר שהיא עושה יותר – ואני גם כן לא הייתי בונה את יהבי על מדינת ישראל, ואני אומר עם כל האהבה שלי והציונות שלי, ולכן החקלאים גם כן צריכים לדאוג לעצמם. השאלה היחידה שעל הפרק היא מה שאמר כרגע מר מסר: האם זה מספיק שהחקלאים יעשו את זה בצורה וולונטרית, ללא חוק סטטוטורי, ויגייסו את הכספים שלהם, או שזה יהיה בצורה סטטוטורית?
החשש שאני חושב כרגע בתור כלכלן, מר מסר, הוא שאם באמת זה יהיה בצורה וולונטרית, חלק מהאנשים – יש בכלכלה דבר שנקרא "free rider", הרבה אנשים יגידו: אני לא משלם ושולמן ישלם. יש אנשים שזוכרים את שולמן, רק המבוגרים פה זוכרים, בר נס, "שולמן ישלם". ולכן יש פה שאלה שהרבה אנשים לא ישלמו ויתפסו טרמפ על אחרים. לכן, במקרה הזה, לעיתים כדאי שזה לא יהיה וולונטרי. זו בעצם השאלה שעל הפרק.

כבוד היושב-ראש, אני חייב רק לציין, בארצות-הברית המודל שלמדנו לאחרונה, ואורי יכול לתקן אותי עם אני טועה, יש שילוב של הדברים. ככל שיש הצבעה של רוב המגדלים – מספיק רוב – שהם רוצים מועצה, מוקמת מועצה שיש לה סמכויות כמעט מנדטוריות לתקופת זמן מסוימת ולאחר מכן בוחרים שוב. אם המגדלים רוצים לבטל אותה היא מתבטלת אוטומטית. זה מודל שהוא מעניין.

תעביר לי בבקשה את הנתון הזה, לגב' ורון, נחלק את זה לכל חברי הוועדה.

בסדר גמור.

הרשה לי בבקשה להתבטא כחקלאי קטן, אתה צריך לתת מקום גם לחקלאי קטן, אני מבקש.

אני אתן לך, מי משניכם?

אני ממושב צופר, ממטה מאבק החקלאים. כבוד היושב-ראש, לפני פחות משנה נתנו לך רשימה של 3,500 שתומכים במאבק החקלאים, הרשימה נמצאת אצלך אז לא צריך לבוא, יש רשימה.

3,500 מתוך כמה חקלאים?

מתוך 6,000. זה מספר יורד – מספר החקלאים יורד, מספר העסקנים עולה.

הדיון הזה מתקשר לדיון שהיה פה שבוע שעבר על הדברים, מתקשר לכל הדיונים שיש פה על החקלאות. כנראה ששר החקלאות ועוזריו הבינו שהבחירות קרבות והם רוצים להשאיר פה אדמה חרוכה לבא אחריהם, תרתי משמע, וזה בדיוק הדיון הזה עם החוק הזה. החוק הזה – כל כך הרבה סעיפים וכל כך הרבה התפלפלויות שאף אחד לא יוכל ליישם אותו. מה שצריך להיות הוא שאם צריך להטיל בכל זאת איזשהו היטל הוא צריך להיות פר דונם ולא משנה - - -

אני רוצה גם התייחסות בסוף – גם של השר שיהיה בישיבה הבאה – לגבי צורת התמחור, שעלה על ידי מר קפלן, איך להטיל את זה.

בלי שום קשר לסוג הגידול, כמות הגידול, למה הגידול, איך הגידול – יש מחיר "פיקס". זה דבר אחד.
הדבר השני, בחוק יש מילה אחת שצריך לשנות, כבוד היושב-ראש, כתוב "המועצה רשאית לגבות היטלים" את המילה "רשאית" צריך לשנות ל"חייבת". המילה "רשאית" זה פתח לשחיתות ויש שם תנועה מתמדת. ההצעה שלי, כדי שבכל זאת העסק יעבוד, אני רק אתן דוגמה קטנה, מספרים - - -

אז ההצעה שלך שתתקיים מועצת הצמחים?

לא, ההצעה שלי אומרת שכל סמכויות המועצה יועברו לוועדת החקלאיות האזוריות. הוועדות החקלאיות האזוריות שחיות את השטח יודעות לעשות תיאום בינן לבין עצמן, הן יודעות מה צריך. המו"פ בבקעת הירדן לא שווה למו"פ של הערבה. רק לסבר את האוזן, הערבה מעבירה מכל הגבייה של המועצה קרוב ל-7 מיליון שקל, רק 1.5 מיליון חוזר למו"פ.
אמר פעם את זה פרופ' עזרא סדן, שהיה גם מנכ"ל משרד החקלאות וגם מנכ"ל משרד האוצר, הוא בא לערבה ואמר: אתם פראיירים, אתם צריכים להשאיר את הכסף פה ואז הערבה תפרח. זה מה שצריך להיות. צריך להעביר למועצות את כל הסמכויות של המועצה. יש גם את הארגון של אבו וילן שהוא כלל ארצי שמטפל בדברים ולא צריך כל הזמן עוד ארגונים.

יפרח, הסברת את זה יפה מאוד. אבו וילן, בבקשה.

יש לי רק תוספת קטנה – ביקשת ממשרד החקלאות שיעביר רשימה של כל ההיטלים וכל הדברים האלה, אני רוצה להזכיר לך שבדיון על חדקונית הדקל ביקשת ממשרד החקלאות תוך חודש להעביר לך את הרשימה של המזיקים, הם לא העבירו לך עוד, נכון?

לא קיבלתי וגם נשלחה תזכורת.

אתה יודע למה הם לא העבירו לך? כי הם צריכים להעביר רשימה שמית.

אורי, אני מבקש את רשימת המזיקים.

לא, המכתב יצא למנכ"ל.

רבותי, חבר הכנסת לשעבר אבו וילן ויו"ר איגוד החקלאים.

אני באיזשהו מקום מצאתי את עצמי הבוקר מתגעגע למשה דיין - - -

אתה רוצה שישראל חסון יפעל כמו משה דיין בנושא העתיקות?

א', משה דיין לא היה בעל תפקיד ברשות העתיקות, ישראל חסון צריך לקבל את זה שהיה אמור לתפוס את משה דיין. אבל אני מדבר עכשיו על החוכמה המפא"יניקית - - -

אני אעצור אותך – אתה יודע כמה אני אוהב אותך ומכבד אותך, לא רק בזכותך אלא גם בזכות אביך, התפקיד שלי לשים את הדיון הציבורי בצורה הכי ברורה והתפקיד שלך להגן על הדבר שלך אבל לא לפגוע - - -

אין לי טענות, אני אומר, משה דיין היה האיש שהקים את מועצות הייצור, זה היה אז משהו מאוד חדשני, יש לזה הרבה מאוד יתרונות ויש לזה גם כמה חסרונות. לכן אני חושב שהמפא"יניקים עשו כמה דברים טובים בארץ, לא רק הם, גם אחרים, אבל בסך הכול, כאשר אומרים פה לחסל את הכול, נורא להגיד את זה אבל יש לנו דוגמאות – סגרו כבר את הפרחים. ענף הפרחים, מעבר לבעיית המחירים וכו', ברגע שהוא איבד את הארגון שלו ויצא מתוך המועצה, הוא התחיל תהליך התרסקות שהיום הוא לצערי כמעט למטה.

בגלל המחקר והפיתוח או בגלל הוויסות?

לא, בגלל כמה וכמה סיבות, מחירים.

אני אדרוש ממך את השאלה: ויסות – סיכמנו כולנו שאין ויסות, אז מה גרם להתרסקות של הפרחים?

ברגע שענף לא מאורגן והוא נכנס למשבר היכולת שלו לתת תשובות היא הרבה יותר קטנה. אני אתן לך דוגמה שניה – כולם אהבנו לרכב על "אגרסקו", גדול מדי וכו', העובדה שהיום יש לך 80 יצואנים, כל אחד שם יכול להיות יצואן, בשוק שמולו אתה עומד "מקרקסים" אותך – אמרנו מיד שזה יקרה. יש יתרון בחקלאות, בשביל זה יש את הפטור מהגבלים עסקיים. חקלאות מטבעה, החקלאי הוא מתארגן - - -

מה זה שייך לדיון כאן?

המדינה ומוסדות הייצור – יש יתרון יחסי למועצת הייצור, להתארגנות החקלאים, וזה לא במקרה ש-80% משלמים ולא 20%, אתה יודע למה? כי מה אומר פה מחקר ופיתוח אמרנו?

אבו, אתה לא עונה לשאלה. אני אגיד לך עוד פעם כי אני מכבד אותך, את הנימוקים על Apple Pie וכו' שמענו – כולנו פה בשביל חקלאות, תאמין לי, גם אני. השאלה היחידה שנשאלת כאן, ואני מצמצם אותה, היא בנושא מחקר ופיתוח והדברה, האם ההתארגנות הזאת צריכה להיות לחקלאים?

הגעתי בדיוק לענות לך.

זה הנושא היחיד.

זה לא רק בנושא הזה.

מה הם עוד עושים?

אבו, באף מקום בעולם זה לא קיים, רק פה, במדינת ישראל.

באף מקום בעולם אין את ההתפתחות של החקלאות הישראלית וזה לא במקרה.

מי הפריע ל"אגרסקו" להמשיך לשווק? אתם הפרעתם לה, אתם הכשלתם אותה.

אתם בעלי "אגרסקו" הייתם, מועצת הצמחים.

"אגרסקו" לא היתה הצלחה גדולה.

אתה רוצה דיון על "אגרסקו"? נעשה דיון על "אגרסקו". תראה, המו"פ הוא חלק מהסיפור. קח לדוגמה את נושא הדגים – לדגים אין מועצת ייצור, יש להם ארגון מצוין ובכל אופן הם חוזרים ואומרים שהם רוצים להצטרף למועצת ייצור, לא רק בגלל המו"פ, זה גם המו"פ אבל זה גם הארגון הכללי, זה גם השולחנות.

אתה מערבב.

לא, אתה טועה, משום שפה יושבים 30 שולחנות של מגדלים והם קובעים איזה מו"פ.

הנה אני פה.

זה מה שאנחנו אומרים, אתה רק מחזק את מה שאמר חבר הכנסת.

אני אתן לך דוגמה, היתה פעם באגסים מחלת חרכון והשולחנות נתנו את התשובה. מה אומר לך אלון מסר? מדינת ישראל משקיעה 100 מיליון בוולקני, צריך להשקיע הרבה יותר – אתה יודע למה? כי זה הכסף הכי טוב היום בעולם. כבר שמעון פרס היה אצל פוטין והצביע לו - - -

אל תצטט לי את פרס ודיין, תעשה לי טובה.

הפכת אותי למפא"יניק היום, מה אני יכול לעשות? הרוסים ביקשו לקבל את וולקני. הוא בא ושאל אחרי זה מה זה אומר, אמרנו: צריך להכפיל את וולקני פי 150 כדי שיוכל לתת עזרה בעולם. עכשיו אני חוזר ואומר – המו"פ הזה הוא מו"פ מעשי. הריסוסים האלה – זה לא במקרה, המדינה יצאה מזה, העבירה את זה למועצות. אפשר לצמצם, אפשר להתייעל. אם אנחנו נאבד את הקשר הזה לממלכה דרך המועצות, מצבנו חד וחלק יהיה יותר גרוע, גם אם כמה אנשים יגידו שהם משלמים פחות כסף.

אז לכן, כשאנחנו מסכמים, הדיון כאן הוא ברור, הוא אומר: יש מועצה שבה המגדלים נפגשים ביחד, מכיוון שלא כל אחד הוא יאיר קפלן ומכיוון שמדינת ישראל לא עושה מספיק בנושא מחקר ופיתוח ועדיין יש להם רעיונות, במחקר ופיתוח ובהדברה טוב שהם קיימים. השאלה היא התמחור שלהם, ההתייעלות שלהם, זאת השאלה. לא נערב את זה עם המכסות ומה קרה עם "אגרסקו" – נעשה את השאלה בדיוק כמו שהיא על השולחן ובלי הרטוריקה, עם כל הכבוד לדיין, שאני כועס עליו גם על איך שהתייחס לאשתו, לילדים שלו, לגניבת העתיקות וגם על 73', אז אני לא רוצה לדבר על זה.

אמרנו שאין דיון אישי היום.

אתה התחלת. כן, בבקשה.

אני מזכיר ארגון מגדלי ההדרים, אני פרדסן.

דרך אגב, הישיבה הזאת תסתיים ב-12:15, אבל היא תתחדש, אנחנו נבוא, נתקדם ונחוקק. מי שלא קיבל זכות דיבור היום והוא כבר רשום ידבר בפעם הבאה. אני מבטיח לכם שהשר שמיר יהיה פה לימיני.

פשוט באים מרחוק, מהערבה.

אז גם אתה.

אני מייצג את הפרדסנים, שרובם זה פרדסנים קטנים, יש בסביבות 1,000 פרדסנים, יש כמה חברות גדולות אבל הרוב הם פרדסנים קטנים. מי שצריך להודות לו הוא יאיר קפלן שבעצם בזכותו הענף שרד כי הוא דאג לזה שתישאר מועצת הצמחים, לא מועצת שיווק אלא מועצת צמחים. בלעדי המועצה הזאת הענף היה נסגר, אני אסביר.
פיתוח זנים חדשים – המדינה נותנת כסף אבל את השמנת אנחנו נותנים, את הטיפול בשטח, את חלקות הניסוי ואת הכספים לטובת המחקרים, כאשר החקלאים מכוונים לאן ילך המחקר, לא המדינה, אנחנו אומרים מה חשוב. אני אתן לכם דוגמה: 60 שנה, אם לא היינו מפתחים משהו חדש לא היה לנו היום זן, אני אפרט את זה. היום כל שנה יוצא פלאפון חדש, אנשים רוצים חידושים ואם אתה לא בא עם זנים חדשים אתה עף מהשוק.

אתה אומר שמה שוולקני עושים לא מספק את מה שקורה בשטח.

הוא בשיתוף פעולה אתנו אבל אנחנו דומיננטיים. אני אתן לך דוגמה, בספרד מוכנים לשלם – וצבי מנהל אתם משא ומתן לא בדיוק כפי שאנחנו רוצים – 30,000 שקל לדונם לקבל את זן "אור", שזה זן פטנט ישראלי. זה הציל את הענף. זה אחת ל-100 שנה אבל תראו כמה אנשים מוכנים לשלם, פה מקבלים את זה בחינם. פרדסן כמוני קטן שנטע עכשיו 50 דונם – לא הייתי עומד בתשלומים כאלה בלי הביטוח.

הנושא של ריסוס הזבוב, מזיק הפקר – בלי המועצה לא היה טיפול בזבוב, המדינה משתתפת ב-8 מיליון ועוד 15 מיליון המגדלים משלמים. נושא של העלות של ההיטל – עלות ההיטל כולה תשומות של החקלאים, פיתוח. אני מנהל כל שנה משא ומתן, כנציג המגדלים וגם כדירקטור בענף ההדרים, משא ומתן מול הקרן לנזקי טבע, שזה גוף מונופוליסטי, אבל כשאני בא עם 200,000 דונם אני מקבל הישגים גדולים יותר מחקלאים קטנים. אני לא יכול להתחרות בקפלן עם 8,000 דונם אבל אני יכול עם 200,000 דונם ואנחנו משפרים את הנושא כל שנה. זה עולה 3-4 שקלים מתוך ההיטל.
הנושא של הזבוב עולה לחקלאים 20-30 שקל לטון, שזה ההפרש בין מה שהמדינה משלמת. נושא אחרון זה נושא המחקר ופיתוח, שזה 10 שקלים – אלה סכומים מזעריים - - -

כמה דונם יש לך?

לי יש 50 אבל בארץ יש 200,000.

כמה אתה משלם למועצה.

אני משלם לכל טון בסביבות ה-40 שקל, שזה כולל 17 שקל ביטוח של הזן "אור" כי זה זן יקר אז אנחנו מבטחים אותו, זנים אחרים זה רק 3 שקלים. זה עניין של משא ומתן.

בטוטאל כמה אתה משלם בשנה?

תכפיל 3 טון, כפול 50, כפול 40.

לא מרוויחים את זה.

מרססים לך, מה אתה רוצה?

לי לא מרססים, אתה יודע את זה טוב מאוד.

כבוד היושב-ראש, זה לא חשוב. אני אסביר, אני משלם על מים - - -

אני מבין, רק סדר גודל כמה זה עולה. צביקה, כמה הוא משלם?

אני עונה לך – 10 שקלים לדונם עולה לו המועצה וחוץ מזה הוא משלם מה שעולה הריסוס לענף והביטוח, שזה יכול להיות 60-70-80 שקל, תלוי בזנים. רק שתבין שהוצאות הייצור הן 5,000.

תודה. חי, לסיכום.

זאת אומרת שהתשומות האלה של הביטוח – הייתי משלם ממילא בלי המועצה, רק הייתי משלם 6 שקלים. הריסוס של הזבוב, אם הייתי עושה לבד, א', לא הייתי עושה את זה טוב והשכן שלי לא היה מרסס.

וזה ה- "free rider", נכון.

הנושא האחרון שאני רוצה להגיד שאני מסכים - - -

זה לא עניין שלא מבינים אותם – רק לא לשלם.

איציק, מבינים אותם, אבל מציגים אותם – מה אתה רוצה? זו כלכלה, זה דיון בכלכלה.

אני לא רוצה כלום, אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים.

אבל אתה לא מקשיב בכלל.

אני מקשיב טוב מאוד כי אני בא משם.

אף אחד לא שופך. אנחנו מדברים על כלכלה, זו כלכלה.

ודאי שזו כלכלה, אבל יש כוחות שהם לא כלכלה. זאת הבעיה שלנו.

אתה יותר מדי אמוציונלי ובמקרים האלה - - -

לא אמוציונלי, תאמין לי, כואב, כי אתה יודע למה? כי לא גדלתי, כי לא השתמשתי בשיטות שלהם. אתה יודע מה, אבישי? יכולתי להיות היום עם 20 דונם פטל ועם לול של 200,000 מטילות אם רציתי את זה. לא רציתי – אתה יודע למה? שלא יצביעו: איך הוא הגיע ל-250 דונם? מאיפה הוא קיבל את זה, מהשמיים?

איש עסקים.

איש עסקים? מאיפה זה? זו אדמת מדינה, מאיפה הוא קיבל אותן? איך הוא קיבל אותן? איך הוא גדל ככה? חבר'ה, תפסיקו לבלבל את המוח, סלחו לי מאוד שאני אומר לכם את זה.

בשביל זה זה צריך להיות לפי דונם ולא לפי טונז', זו בדיוק הנקודה.

אני רוצה לסכם, משפטים בודדים. אילולא המועצה לא היה מי שקובע סטנדרטים לייצור, לא היתה לנו כתובת שתרכז את כל הגופים וקביעת הקריטריונים לייצור, לא היה לנו גוף כמו שצבי יזם אותו שמדווח לחקלאים איזה חומרי הדברה מותרים ואיזה לא מותרים. מהדרין – חברה גדולה יכולה לעשות את זה - - -

רבותי, אני חייב לסגור ב-12:15, אין לי ברירה. רק אתה מהערבה מילה אחת, צוק בר מילה אחת ואני מסכם.

צהרים טובים. אני מהערבה, מגדל פלפל. בקצרה אני אדבר על מה שקורה בערבה כי אני בא מהענף הזה. מעבר למחאת הפלפלים שהקמנו והיום העלנו את המודעות הזו של פערי התיווך ויוקר המחיה – שלא נגע בזה – חשוב לציין שבשנים האחרונות מאות חקלאים נוטשים את האדמות. בערבה לבד, בשנתיים האחרונות, מעל 40 משקים נסגרו. המספרים האלה הם מספרים מאוד מאוד קשים. אני חושב שכל הדיון פה נסוב אמנם סביב מחקר ופיתוח, ריסוסים, אבל יש פה דברים הרבה הרבה יותר מהותיים.

אז ספר מה יש במועצת הצמחים חוץ ממחקר ופיתוח וריסוסים.

בסופו של דבר, מועצת הצמחים מחויבת לפי התקנון שלה לחקלאים למחיר הוגן – מה שלא קורה בפועל. אני לא בא להגיד בעד או נגד מועצת הצמחים.

הם קובעים את המחירים?

הם קובעים, בשיטה של התקליט היום בשוק המקומי נוצרו מניפולציות.

אנחנו נפתח את זה בדיון הבא, אני לא יכול להיכנס לנושא הזה עכשיו. אם המועצה הזאת קובעת את המחירים זה סיפור אחר ואנחנו נדון בו. אתה טוען - - -

שיש פה מניפולציה על המחירים של השוק המקומי.

אנחנו נדון בזה בפעם הבאה.

סעיף נוסף שמועצת הצמחים מחויבת אליו הוא הקטנת הוצאות הייצור והשיווק. בשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה בתשומות של החקלאים, זאת אומרת, לא נעשתה עבודה אמיתית להקל על החקלאים. אני אומר עוד פעם, מועצת הצמחים – אני לא בעד או נגד.

אני מקשיב, הם כבר אמרו פה: הדבר היחיד שאנחנו עושים הוא מחקר ופיתוח, למנוע זבובים שיגיעו מירדן, ריסוס, מפתחים זנים חדשים וביטוח, זה מה שאנחנו עושים, סה טו. אם עולים מחירים או דברים אחרים - - -

מה שקובע זה מה שכתוב בחוק, מה שברק אומר כתוב בחוק.

לגבי הדברה – לפי משרד החקלאות יש תמיכה בהדברה לחקלאים, 150 שקלים לדונם. אני יכול להגיד לך שהוצאנו חשבוניות מ-2010, קיבלנו את הכסף רק לאחרונה – זו התמיכה של משרד החקלאות בהדברה, אפשר להראות את זה. לגבי ביטוחים, היום מועצת הצמחים תומכת ב"קנט" שהוא קרטל של ביטוח בענף החקלאות. זאת אומרת, זה אמנם גוף ממשלתי אבל בעצם אין תחרות היום לביטוח חקלאי והמחירים מאמירים.

יש תחרות, זה לא נכון. הם אומרים פה דברים לא נכונים ולא מבוססים.

אין תחרות, אין תחרות בענף.

רבותי, אני קודם כל נותן לאורי צוק בר משפט-שניים בלבד ואני מסכם, יהיה לך זמן לדבר בדיון הבא.

אדוני, אני יכולה להשחיל משפט, בבקשה? באתי מרחוק.

כולם ידברו בישיבה הבאה, בשביל מה לדבר דקה כשאני אתן שתיים-שלוש בפעם הבאה?

אני רק רוצה לומר לכל אלה שחושבים שהם ממצים את זכות הדיבור שלהם עכשיו – זה היה דיון מקדים לדיון בהצעת חוק שצריכים לקרוא את נוסחה מילה במילה, לשמוע הערות לכל מילה שתובא שם, לכל סעיף, והדברים הכלליים כרגע לא ישפיעו בסופו של דבר על נוסח הצעת החוק, אלא אם כן הדברים יאמרו בעת קריאת הצעת החוק. לכן תשקלו אם באמת זה המועד להשתמש בכל התחמושת שיש לכם.

נשמח בדיון הבא לעלות את הדברים האלה.

אני כבר מאחר – מילה אחת את רוצה להגיד?

מילה אחת, היו לי הרבה מילים אבל אני אסתפק באחת. אני גרה באבני איתן, בעלי ואני חקלאים פרופר, עובדים קשה ומנסים לראות ברכה בעמלנו. הדיון על המחקר והפיתוח נראה לי פשוטout of the blue. למשל, רופא – לא מממן מחקר רפואי, מורה – לא מממן מחקר חינוכי, ואני כחקלאית לא צריכה ולא רוצה לממן מחקר חקלאי.

אני מבין את זה טוב מאוד, מה שאמרת הלוא העלינו את זה בצורה ברורה – שאם ממשלת ישראל היתה אכן עושה את תפקידה ובאמת היתה נותנת כמו לרופאים ולמורים את הדברים האלה, לא היה צורך. הטענה של המגדלים, חלק מהמגדלים, שמכיוון שהממשלה לא עושה מספיק, אם הם לא יתארגנו ביחד וגם יעשו את המחקר והפיתוח, התוצאה תהיה שענף החקלאות יפגע. זו הנקודה, נדע לפעם הבאה. בבקשה, אורי.

אני רוצה להגיד, אנחנו באנו לכאן לאחר שממשלת ישראל אישרה תיקון מינורי בחוק מועצת הצמחים. הדיון פה מאוד מעניין, מאוד חשוב, אפשר לעשות דיון על "מועצת הצמחים: לאן". אנחנו באנו לעשות תיקון שיאפשר לגבות יותר טוב את ההיטלים וגם לפתוח אותם להערות הציבור, דרך אגב, זה אחד הסעיפים, היינו מגיעים לזה, כולם היו רואים, גם המתנגדים דרך אגב, שזה תיקון חשוב לכולם וחבל שמתעכבים את אישור התיקון הזה כי אנחנו תקועים על תקנות 2007, לא יכולים לגבות בגלל שיש פה איזו בעיה שאין אפשרות לחשב אחורה ולא תיקנו את מה שהיינו צריכים לתקן, אז זה פשוט חבל.

עכשיו אני אגיד לך משהו, ותגיד למנכ"ל שלך ולשר, הדיון הציבורי – תפתח את העיתונות – כולם דנים עכשיו בנושא של המועצות והדברים האלה. אני, שרוצה להגן על החקלאים, מעדיף שיהיה דיון אמיתי וענייני במקום שאתה תגנוב לי פה איזו הצעת החלטה ואחרי זה העיתונות תכתוב שהם שודדים את הכול. אני מצפה ממשרד החקלאות שידבר substance.

יש לך אלפי חקלאים שלא נמצאים פה שמאוד חשובה להם הפעילות הזאת, אבל יש פה כמה שלא שילמו היטלים - - -

אתה מדבר שטויות.

אתה עשית עכשיו נזק לעצמך, אני אגיד לך מדוע – כי אתה לא מקשיב כלל. אם היית מקשיב, אני עושה בדיונים כאן דיון על substance. כאן כתוב – אלה תפקידי המועצה: להבטיח מחיר הוגן למגדלים, לנקוט אמצעים וכו' – ברגע שלי יש את זה בחוק אני מתחיל בדיון. אם אתה לא היית מדבר כמו פקיד קטן, ותסלח לי, היית מבין שזה חשוב לעשות דיון על הכול, לשמוע את אלה, לשמוע את אלה, כמו שאנחנו עושים בכל חוק, ולהחליט. ייתכן שההחלטה תהיה בדיוק מה שרצית אבל מכיוון שאתה לא מסוגל להקשיב אתה רק גורם נזק כי אנחנו לא באים פה לדבר על דבר טכני.

אנחנו עשינו עשרות דיונים עם האנשים, לא אחד.

כאן לא, כאן לא היה דיון ציבורי.

כבוד היושב-ראש, היו פה הרבה דיונים, היו פה תקנות.

לישיבה הבאה שיבוא גם השר ולא רק אתה.

בסדר, אין בעיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>