PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/12/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 268>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט' בכסלו התשע"ה (01 בדצמבר 2014), שעה 10:00

<1. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014>
<2. הצעת חוק להסדרת התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014>
<3. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014>
<4. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר
יריב לוין

מרב מיכאלי

אורי מקלב

עליזה לביא

>
כמיל מולא - מנהל בתי הדין הדרוזיים, משרד המשפטים

רמי טרביה - יועמ"ש לבתי הדין הדתיים הדרוזיים, משרד המשפטים

אדם אבזק - היועמ"ש לבתי הדין השרעיים, משרד המשפטים

פרץ סגל - משרד המשפטים

אוריה בקשי - משרד המשפטים

בתיה ארטמן - יועצת משפטית של משרד הרווחה, משרד הרווחה

גיא הרמתי - רפרנט רווחה באג"ת, משרד האוצר

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

נטלי לוי - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שמעון יעקבי - יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

דב פרימר - פרופ' לדיני משפחה באונ' העברית

אמיר זימן - עורך דין, לשכת עורכי הדין

נאוה פרס - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

רובין שיימס - מנכ"ל, עיקר - קואליציית ארגוגנים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

נעמה כהן-ספראי - עו"ד, עיקר - קואליציית ארגוגנים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

עירית גזית - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל

אלישבע אנסבכר - יועץ, אמונה

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, מנהלת אגף חקיקה, נעמ"ת

בתיה כהנא דרור - מנכ"לית מבוי סתום, ארגון "מבוי סתום"

דבורה סינקלר - מתמחה, ארגון "מבוי סתום"

בת-שבע שרמן-שני - עו"ד

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באונ' בר אילן

אלונה טולדנו - מרכז צדק לנשים, עו"ד

מיכל פיין - עו"ד בתחום דיני משפחה, עמותת "להתגרש בשלום"


ענת ענבר
– הממונה הארצית על יחידות סיוע

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

הדס צנוירט
<הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014>

בוקר טוב, יום שני, ט' כסלו התשע"ה, 1 בדצמבר 2014. אני פותחת את ישיבת הוועדה, שתהייה אחת מרצף ישיבות בנושא: הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה. יש גם הצעת החוק הממשלתית וגם הצעות החוק הפרטיות.
בדיון הקודם סיימנו – למרות שלא הייתי עד סופו - לקרוא את ההגדרות.

למרות שלא סיימנו להסכים עליהן.

כן, רגע. בשלב הראשון בדיון הזה נצביע על המיזוג, ואז אנחנו נפנה לוועדת הכנסת, שתאשר את זה. בשלב השני תגידי לנו מה ההגדרות שלא היו עליהן הסכמות והיו עליהן דיונים במשרד המשפטים, ולאילו הסכמות הגעתם בישיבה בין משרד המשפטים לבין חברת הכנסת מרב מיכאלי. עד כאן בסדר, מרב?

מעולה.

אז אנחנו מצביעות על המיזוג.

כעת יצביעו על מיזוג, לפי סעיף 84 לתקנון, ואז יועבר לוועדת הכנסת.

מי בעד המיזוג?

גם חברת הכנסת עליזה לביא ביקשה למסור שהיא בעד המיזוג.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

ההחלטה תועבר לוועדת הכנסת לאישור של המיזוג של הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית. בבקשה, נועה, תעדכני אותנו בעניין ההגדרות וההסכמות שהגעתם עם משרד המשפטים.

נתחיל בסעיף 1, מטרת החוק. יש הסכמה שתוסף בסיפא, שם ייאמר שזה לרבות היבטים ארוכי טווח וליישב את ההסכם באופן המבטיח את טובתם של כל ילד וילד בהתאם לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, 1989.

אנחנו במשולב?

בדיון הקודם הקראנו גם את מטרת החוק וגם את ההגדרות. לא היו הסכמות. נאמר בדיון הקודם שנשב עם משרד המשפטים כדי להגיע להסכמות בעניין הזה. חזרתי לסעיף 1, למטרת החוק. הרישא זה כמו בהצעת החוק הממשלתית, ובסוף יצוין בעצם שהמטרה תהיה להבטיח גם את טובתם של כל ילד וילדה בהתאם לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד.

הנוסח המוסכם עלה לאתר?

לא. הוא יעלה לקראת הדיון הבא. אקריא את כל הסעיף, כדי שזה יהיה ברור: מטרת החוק. 1. מטרתו של חוק זה לסייע להורים ולילדיהם ליישב סכסוך משפחתי ביניהם בהסכמה ובדרכי שלום, ולצמצם את הצורך בקיום הידיינות משפטית מתוך התחשבות במכלול ההיבטים הנוגעים לסכסוך, לרבות היבטים ארוכי טווח, וליישבו בהסכם המבטיח את טובתם של כל ילדה וילד בהתאם לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, 1989.

משרד המשפטים, אני מסתכלת עליכם. אני רואה תהייה? מוסכם.

מבחינתנו זה נוסח מוסכם.

אפשר להתקדם.

אדם, יועץ משפטי של בתי הדין השרעיים. אין בפנינו האמנה לזכויות הילד, כפי שמוגדרות שם, איך בתי הדין ובתי משפט פועלים.

זו אמנה שמדינת ישראל אשררה. האמנה כמובן כוללת סעיפים רבים, אבל המרכזי שבהם הוא שטובת הילד תהווה תמיד שיקול ראשון במעלה בכל דבר הקשור לילדים.

אין בעיה, אבל אם יש דברים אחרים, שמוסתרים מאחורי הקלעים- - -

אין פה שום דבר מוסתר.

מדינת ישראל חתמה ואשררה את האמנה הזאת, אז אין בה שום דבר מוסתר. היא גלויה לכל עין. מדינת ישראל מתנהלת לפיה גם בחיי היום-יום.
משרד המשפטים, אני רוצה שתענו על האמירה של עו"ד אדם אבזק לשאלה שהוא מעלה.

האמנה לזכויות הילד אושררה על-ידי מדינת ישראל. היום אחר הצהריים שרת המשפטים מביאה לקריאה ראשונה את הצעת החוק הממשלתית, חוק הורים וילדיהם, כלומר נושא עיגון זכויות הילד במשפחה, שהוא על דעת הממשלה, כולל בתי הדין הדתיים השונים, יובא היום לאישור הכנסת. לכן אני לא רואה מניעה לציין את זה בסעיף הזה.

תודה.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקשת הערה לפרוטוקול, בכללי. אני חושבת שזה לא צריך להיות קביל על הוועדה, שמי שהגיע לדיון בשלב הזה יגיד: קראתי רק את ההצעות הממשלתיות. ההצעות הפרטיות עברו קריאה טרומית. הן נידונו פה כבר בדיון הקודם. מן הראוי שמי שמגיע לדיון, ורוצה להשתתף בעיצוב החוק, יידע מה מונח לפניו, ויכיר את כל הגרסאות שנדונות כאן בוועדה, ולא יעכב את הוועדה כל פעם בלהתחיל מאפס.

הייתי בישיבה הקודמת.

אז לא ברור לי איך פספסת ולמה לא לקחת לקרוא.

תודה רבה. נועה, נמשיך, בבקשה.

אני עוברת לסעיף ההגדרות. אני חוזרת להגדרות שהיו בסימן שאלה בפעם הקודמת, גירושים בשיתוף פעולה.

זה לא נסגר. אנחנו צריכים להמשיך לדון בנושא הזה. אנחנו נחזור לזה בהמשך. רק אחזור ואגיד למה: לא מדובר בהתעקשות גרידא. אולי אפילו אם תסתכלי על ניירות העמדה החדשים, שהוגשו לוועדה לקראת הדיון הזה, תוכלי לראות שהם מעידים כאלף עדים ניירות העמדה האלה על הדבר שממנו אנחנו חוששות – פרץ ומוריה, אני אומרת לכם – כי יש בהם התייחסות אך ורק לגישור. אני יודעת שגם אתם, חשוב לנו לא להישאר רק בגישור, ולכן כן להכניס בסעיף ההגדרות הגדרות לדרכים אחרות אלטרנטיביות, שבהן לפחות אנחנו רוצות לפתוח את האופציה להשתמש בהן.

תודה לחברת הכנסת מיכאלי. גם אנחנו היינו מודעים בהצעת החוק הממשלתית למנגנונים הנוספים ביישוב סכסוכים בהסכמה. ההגדרה שהוצעה על-ידי חברת הכנסת הנכבדה תואמת את ההגדרה של הגישור, אבל המנגנונים הנוספים לאו דווקא מתאימים לכך. למשל, אני לא משוכנע שההגדרה הזאת, שחלה כשיש צד שלישי מעורב בעניין מגשר, נכונה כשמדובר במה שנקרא עריכת דין משתפת, ושני הצדדים מופיעים עם עורכי הדין שלהם. לכן הייתי נזהר מלקבוע מסמרות לעניין שעדיין הולך ומתפתח, ובמדינת ישראל עדיין לא הוגדר מבחינה חוקית. לכן חשבנו שההגדרה שלנו עוסקת בנושא של יישוב סכסוכים בהסכמה באופן כללי, כיוון שהאלמנט הוא, ההסכמה ביניהם יכול להיות מנגנון כמו עריכת דין משתפת, יכול להיות גם הארכה, למשל, ניטרלית של צד שלישי. כלומר יש עוד מנגנונים ליישוב סכסוכים בהסכמה.
הסיבה שהסכמנו לגישור, משום שאם רק נזכיר את המונח מנגנוני יישוב סכסוכים בהסכמה, אנשים אינם מבינים במה מדובר. ייתכן גם שיבינו שבוררות, למשל, חלה בתוך העניין הזה, על אף שזה מנגנון של הכרעה שאינו מבוסס על הסכמה. לכן הבאנו את הגישור כדוגמה, כדי שאנשים יבינו במה מדובר פה.

ההגדרה, אין לי התנגדות לה, משום שזו ההגדרה שנקוטה בחוק לגבי הגישור, אבל איני בטוח שאנו יכולים לומר שהיא נכונה לגבי מנגנונים נוספים. לכן נראה לי שהדרך שהצענו בהצעת החוק, להשאיר את זה פתוח להתפתחויות בעתיד, כמו שהגישור למעשה, אמנם הוא בא לידי ביטוי בחוק בתי המשפט, אבל עיקרו אחר כך בתקנות, גם לגבי המנגנונים הנוספים, אנחנו יכולים לעגן אותם בתקנות, ברגע שיש לנו המטרייה הכללית של סעיף התקנת התקנות, ששרת המשפטים מוסמכת להתקין אותם.

דווקא הדוגמה של מה שקרה עם הגישור בדיוק מאפשר את מה שאני מבקשת. הגישור הוזכר בחוק, ואחר כך התקנתם אותו בתקנות. אין סיבה לא לעשות את זה גם כאן. בואו נזכיר את הגירושים בשיתוף פעולה, ומה שנרגיש שיש צורך להוסיף, נוסיף בתקנות.

אני מסכים. הדבר הזה שכשחוקקנו בחוק בתי המשפט, הגדרנו את היסודות של הגישור - למשל, החיסכון, הייצוג של עורכי הדין, הזכות להיפגש בפגישות נפרדות עם הצדדים. איני יודע אם אנחנו בשלים לומר אותו דבר לגבי עריכת דין בשיתוף פעולה, אילו אלמנטים אני צריך להכניס לחוק בשלב זה, אם אני רוצה את זה, ואם אני זקוק לזה מעבר לסעיף ההסמכה. שוב, זה לא מתוך התנגדות לעצם הדבר הזה אלא סימן שאלה לגבי מה ראוי ומה לא ראוי לכלול בשלב זה.

על כל פנים, ההגדרה, אני לא בטוח – אם נסתפק אפילו בהגדרה שהוצעה, שהיא מתאימה, ויש לבדוק את זה גם לעריכת דין משתפת.

אני מציעה שאולי משרד המשפטים יבדוק אפשרות להגדרה שמספקת אתכם, אבל עדיין נכניס כאן הגדרה, כי אני מבינה שרצית להביא את הגישור כדוגמה, ואני חוששת שהוא לא פותח אלא סוגר.

למרות שזה נאמר לרבות? אנחנו יודעים שיש עוד מנגנונים דתיים כאלה ואחרים, למשל, ששוב- - -

אתמול עשינו מאמץ למצוא נוסח, ולא מצאנו שנרגיש שאנחנו בטוחים שלא יגביל דברים שאנחנו כן רוצים, וזו הסכנה.

ברוך רופא חולים ליושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת יריב לוין. פרופ' פרימר.

אני בעצמי רק עכשיו חזרתי מכנס בחו"ל, שדנו רבות ב-Collaborating lawyering . זו שיטה התפתחות. יש יתרונות, יש חסרונות. זה עובר שינויים. אני לא חושב שחכם שנכניס בצורה מפורשת, ברחל בתך הקטנה, שיטה דווקא זו ולא שיטה אחרת. לכן אני סברתי שהניסוחים של משרד המשפטים, מה שיותר כוללני ויותר רחב, בלי להתחיל לפרט שיטות ספציפיות, הוא יותר רצוי, משום שאנחנו לא יודעים מה יקרה עוד חמש שנים. יכול להיות ששיטה אחרת תהיה במודה. במיוחד שיטה כזאת.

שהיא בהתהוות. חברת הכנסת מיכאלי, באחת האפשרויות שהעלית היתה דרכים חלופיות ליישוב סכסוך משפחתי.

זו הגדרה שנמצאת אצלנו בנוסף, לא במקם.

זה מה שרציתי להבין – האם היא יכולה להחליף את הבקשה הראשונית שלך, או היא בנוסף לה.

אנחנו יכולות לשקול את זה.

פרץ, אני רוצה לקבל את הצעת חברת הכנסת מיכאלי. אנחנו נמשיך, אבל נחזור לאפשרות שאולי הניסוח הנוסף, שגם פרופ' פרימר חושב שהוא מאפשר, פתוח יותר, של דרכים חלופיות ליישוב סכסוכים משפחתיים, הוא כן נוסח שאנחנו יכולים להכניס בנוסף ללרבות והמילה גישור.

אני מודה לגברתי. זה גם מה שאני רציתי להציע.

רק עוד הערה אחת. כיוון שהנושא של טובת הילד בהתאם לאמנה לא נידון מבחינה פנימית אצלנו, אני מבקש שהשאלה הזאת, נחזור אליה אחרי שנשמע את הגורמים הממשלתיים השונים.

לא הבנתי.

בסיפא של סעיף המטרה- - -

כשדיברנו על האמנה לזכויות הילד.

כשנאמר שעיקרון טובת הילד יהיה בהתאם לאמנה. כיוון שזה נושא שנכנס מתוך הצעות החוק הפרטיות, והגורמים הממשלתיים השונים לא דנו בעניין, אני מבקש שבישיבה הבאה זה יהיה על דעת כל הגורמים הממשלתיים.

כלומר בשלב הזה אנחנו לא מוסיפים אותו כמו שנועה הקריאה, אלא משאירים אותו בצריך עיון?

בישיבה הבאה נבוא עם התשובה שלנו, אחרי שנדבר עם הגורמים השונים, לעניין זה בלבד.

לעניין האמנה.

מה השתנה?

כיוון שלא נדברנו עם גופים ממשלתיים מסוימים, שרוצים לשמוע מה המשמעות של העניין.

אוקיי.

אוקיי.

אני מציעה שנעבור לסעיף 3, כי הרבה מההגדרות נגזרות ממה שיוחלט לגבי הסעיפים המהותיים, ומאוחר יותר נחזור להגדרות, ככל שיידרש.

3. הגשת בקשה ליישוב סכסוך. (א) המבקש להגיש לערכאה שיפוטית תובענה בעניין של סכסוך משפחתי, לרבות בעניין מזונות זמניים, יגיש תחילה לערכאה השיפוטית בקשה ליישוב סכסוך; הבקשה לא תכלול טענות או עובדות בקשר לסכסוך או בקשר לסמכות השיפוט של הערכאה השיפוטית.

(ב) הוגשה בקשה ליישוב סכסוך כאמור בסעיף קטן (א) (להלן – בקשה ליישוב סכסוך), יוזמנו הצדדים לבקשה ליחידת הסיוע שליד הערכאה השיפוטית לפגישת מידע, היכרות ותיאום (להלן – פגישת מהו"ת).
יש פה בהצעות החוק הפרטיות הרבה נקודות נוספות שעלו. קודם כל, גם לעניין קביעת לוח זמנים ולעניין מספר הפגישות שיתקיימו.

יש חשיבות גדולה מאוד, לדעתי, למצב את התהליך הזה בתוך לוח זמנים. אנחנו לא עכשיו עושים משהו כל כך טוב, ואז אומרים: טוב, בואו נתנהל. הרי אם כך, אנחנו מחזירים עצמנו לאחור. לכן היתה המחשבה גם להגדיר את מספר הפגישות ואת האופן שבו יימסר המידע הזה, וגם לתחום את הפגישה הזו של מסירת המידע בלוח זמנים ברור או מובנה.

אנחנו חשבנו, ובהתייעצות עם הממונה הארצית על יחידות הסיוע, הבנו שסדר הגודל הנדרש הוא בין פגישה לשלוש פגישות. יחד עם זאת, יש פה כמה דברים, ונראה את זה גם בהמשך, שיש להם השלכה תקציבית שעוד לא סגרנו אותם סופית עם משרד האוצר, ולכן, למרות העמדה המקצועית העקרונית, אנחנו רוצים לסגור אותם עם משרד האוצר.

בהצעה שלי כידוע דיברנו על ארבע פגישות. אני דיברתי עם יחידות הסיוע. אני חושבת שהדבר החשוב הוא - ליחידת הסיוע לעולם נשמר שיקול הדעת, להעביר את המידיינים הלאה, לא משנה אם כבר להעביר אותם להליך האלטרנטיבי או כבר להחזיר אותם למסלול האדוורסרי, אבל כלפי הציבור אני חושבת שחשוב שתהיה מסגרת, שיבינו שיש פה מחויבות לארבע פגישות, כלומר לתת אפשרות של פגישה ראשונה משותפת, פגישה שנייה עם צד אחד, פגישה שנייה עם צד שני, פגישה רביעית, שוב פגישה משותפת. זה הדבר שמייצר הליך שלם. כאמור, ליחידת הסיוע תמיד נשמר שיקול הדעת, לשחרר את המשפחה מוקדם יותר מתוך התהליך, אבל מבחינת הציבור, מבחינת הפונות והפונים, חשוב שתהיה ידועה המסגרת המקסימלית, אם תרצו. לכן אני חושבת שזו ההסכמה להגיע אליה.

ענת ענבר, הממונה הארצית על יחידות סיוע. אני חושבת שארבעה מפגשים שזה קיצוני. בין מפגש לשלושה זה הנורמה שקורית גם היום, וכמובן, צריך להישאר שיקול הדעת, כי הרבה פעמים פגישה אחת מספיקה, ואחרים אנשים או יוצאים לשיקום היחסים, או מחליטים כל מיני החלטות. אני לא חושבת שאפשר לחייב להמשך, כי כמו שאנחנו יודעים, דברים שמחייבים אותם זה שיתוף פעולה מאוד מלאכותי.

אבל את כן חושבת שנכון שיהיה כתוב בין אחת לשלוש, או את לא רוצה בכלל לציין?

כן, יהיה נכון.

ומבחינת לוח הזמנים?

אני חושבת שלהזמין תוך 14 יום זה סביר. תוך שבעה ימים זה לא סביר. תשובה תוך 35 יום זה גם סביר, עם אפשרות לבקשת דחייה.

מצוין. חברת הכנסת מיכאלי אמרה בבסיס כל הדיון, ששיקול הדעת נשמר. כלומר היא לא לוקחת מידי יחידות הסיוע את שיקול הדעת. זו נקודה מרכזית בדבריה.

גם לגבי המפגשים, ייתכן מצב שבו יהיו פגישות נפרדות באותו מעמד. לא חייבים להזמין שוב לפגישה נוספת. יכולה להיות אפשרות שבשעה וחצי נפגשים עם שניהם, מפרידים ביניהם. זה לא חייב להיות ארבעה מפגשים.

זה שיקול הדעת שאנחנו משאירים לאנשי המקצוע.

אנחנו פה בחוק כל כך כללי, כל מקרה לגופו, כל זוג והסיפור האישי שלו.

את אמרת: זימון תוך 14 יום. אבל אנחנו אמרנו: זימון תוך שבעה ימים, והפגישה, שתתקיים תוך 14 יום.

זימון תוך שבעה ימים – אני חושבת שזה בעייתי מאוד.

אבל זה אומר שהפגישה תתקיים תוך 14 יום, בדיוק כמו שאת אומרת. אז אין בינינו הבדל. בעצם אנחנו אומרות שהזימון צריך לצאת, לצורך העניין, תוך שבוע. לא הפגישה צריך להתקיים תוך שבוע.

בבקשה, מוריה.

אנחנו בהצעת תקנות, שלפני החוק הזה, הצענו, והיתה הצעה שתוך 15 ימים יזמנו, יבואו, ובהצעה הזאת קבענו את ה-45 ימים לכל המנגנון המעשי הזה של הזמנה, של פגישה וגם מספר פגישות. נדמה לי שזה יותר נכון, להשאיר את זה לתקנות, כלומר לכתוב הסמכה לתקנות, שיקבעו את התקופה להזמנה ואת סדרי הדין המדויקים בתוך התקופה הזאת, שהחטיבה לעניין שמירת הזכויות היא כן שמורה.

אני לא רואה סיבה להשאיר את זה לתקנות. אם אפשר להסכים על פגישה תוך 14 יום, ואחר כך עוד 35 יום, בואי נכתוב את זה בחוק. אני ממש לא רואה סיבה להשאיר את זה לתקנות.

כמובן, אפשר לכתוב את זה בחוק. יש שני יתרונות לעובדה שזה בתקנות: זה משאיר לנו גמישות, לאור הניסיון, בלי צורך לבוא לחקיקה ראשית, שזה דבר ארוך ומסורבל. שנית, בדרך כלל הנוהג הוא שעניינים כמו זימון נעשים בדרך פרוצדורלית, שהשר הממונה עושה את הדבר הזה. כך זה נעשה בבתי משפט לכל המועדים. מעט מאוד מועדים כתובים בחוק עצמו. אפילו זכות הערעור, שיש אומרים שהיא זכות חוקתית, המועד לזכות הערעור נשאר לשר המשפטים בתקנות, כמה זמן הוא מקצה מסוף הדיון וכדומה. אני לא רואה סיבה מיוחדת שלגבי החוק הזה אנחנו צריכים לעמוד על כך, שאם אנחנו קובעים את המסגרת, תוך כמה זמן יישלח הזימון.

הפגישה.

אני לא בטוח שאנחנו צריכים- - -

היום גם יש בקשות ליישוב סכסוך, ואנחנו חייבים למסור תשובה תוך 30 יום, אלא אם כן מבקשים דחייה. אבל באופן קבוע התשובה נמסרת תוך 30 יום.

אנחנו גם לתלויים בעניין קבלת הבקשה. כשכותבים: זימון תוך שבעה ימים מיום הגשת הבקשה, הבקשה מוגשת בבית המשפט, אז אנחנו כאן תלויים בכל הפרוצדורה של בית המשפט. יכול להיות שנקבל את הבקשה אחרי שבעה ימים. לכן העניין של הזימון כופה עלינו לוח זמנים- - -

בבקשה.

עו"ד קרן הורוביץ, מרכז רקמן. אני חושבת שיש לזכור שזכות הגישה לערכאות הוכרה בפסיקה כזכות חוקתית. לכן זה חייב להיות תחום בזמן, וזה לא יכול להיות נתון להארכות חוזרות ונשנות. מרכז הסיוע חייב להתחייב ללוחות זמנים שהוא יעמוד עליהם. אי-אפשר לא לאפשר לאנשים להמשיך בהליך משפטי לאורך זמן.

אבל היא אומרת לך שהיום המציאות היא שבאופן מובהק תוך 30 יום. מצד שני, אנחנו כן רוצים להשאיר סוג של שיקול דעת, כלומר באיזון הזה שבין לתחום לבין שיקול הדעת, אנחנו רואים גם את זה וגם את זה. חברות הכנסת לא רוצות לבטל לגמרי את שיקול הדעת של מרכזי הסיוע.

אבל אנחנו הולכים להחיל את זה על אוכלוסייה מאוד רחבה, לכן זה צריך להיות מאוד תחום בזמן, ואם אפשר לאפשר פה הארכות חוזרות ונשנות.

בזה אני מסכימה אתך. כן, גלי.

עו"ד גלי עציון, נעמ"ת. קודם כל, אני רוצה להזכיר לכולם, וזה בלי לומר אם אנחנו תומכים או מתנגדים לקונספט, מדובר פה בשינוי דיסק, אז אי-אפשר לדבר על הפרקטיקה הנוהגת היום, כי זה משנה את הפרקטיקה הנוהגת היום. כל תיק ותיק שנכנס לבית המשפט לענייני משפחה יעבור במסלול הזה. אגב, אחת ההערות – בהערת אגב אני אומרת – שאנחנו חשבנו שצריך להיות סעיף תקציבי בתוך החוק זה, כי החוק הזה בלי סעיף תקציבי הוא ברכה לבטלה. זה שמבטיחים שיהיו תקנים, ויש החלטת ממשלה, לא בהכרח אומר שיהיה. את זה אני אומרת בהערת אגב.

לגופו של עניין, גם בהיבט התפעולי, שזה שינוי הדיסק בכל הקונספט הזה, וגם בהיבט של זכות הגישה לערכאות, זה חייב להיות בחקיקה ראשית וזה חייב להיות מעוגן, וחייבים לקחת בחשבון את כל הגורמים. אני מזכירה לכם, שבחקיקה לא ראשית, בתקנות, אמורים גם לתת פסק דין תוך 30 יום. זה לא בדיוק קורה, ובית משפט לענייני משפחה – שוב, אגיד, בצער רב, שהתכוון לאגם הכול תחת קורת גג אחת, ולתת מענה לבני הזוג, היום הופך למצב שיש הרבה יותר עינויי דין, כי אין תקנים ויש בעיה. צריך לקחת את זה בחשבון, ולוחות הזמנים חייבים להיות מעוגנים בחיקה ראשית, גם אם הם נותנים שיקול דעת ומרווח תמרון.

תודה. חברת הכנסת לביא.

תודה, גברתי היושבת-ראש. אני ממש מקשיבה, ואני מרגישה כמו אותה כלה שהבטיחו לה שמלה, ובסוף היא נשארה עם צווארון, ובו היא מנסה לשבץ יהלומים ואבנים טובות וריצ'רץ' כדי שאפשר יהיה ללבוש את השמלה בצורה ראויה, אבל שמלה אין. אין לנו שמלה. עו"ד גלי עציון, לדבר על שינוי דיסק - אנחנו כל כך רחוקים משינוי דיסק.

זה מה שטוענים פה.

בעצם כל הדיון הזה – את יודעת, גברתי יושבת-הראש, ביקשנו לעשות הפרדה במרוץ הסמכויות, ובסוף על מה אנחנו מתווכחים ודנים, ועוד וכן ולא, ובואו ניכנס רגע לפרופורציה ולהבנה.

הערה אחת. אם רק אחרי שבעה ימים יהיה זימון, צריך גם לחשוב שבני זוג צריכים להכין את עצמם, להתכונן, לראות איך אנחנו מול המציאות הקיימת. צריך לתת זמן לאנשים. יכול להיות שאפילו עצם ההזמנה הזאת תביא אותם לחשיבה מחודשת לגבי התהליך הזה. גם את זה יש לקחת בחשבון. אנשים באים לפה – אולי יהיו אנשים שהזימון הזה יעשה עוד משהו בניסיון אולי הפנימי שלהם בהליך שלהם לפני שהמדינה מתערבת, לפני שנכנסים אנשים זרים לתוך הסיפור האישי שלהם. אני חושבת שצריך לתת את הזמן הזה מהזימון ועד ההכנה של בני הזוג. תודה.

תודה. מרב.

תודה. לצערי, אני חושבת כמעט ההפך מחברתי. המצב הקיים כיום לגבי בקשת יישוב סכסוך – זו אופציה שהיא רשות. אנחנו הופכות את זה לחובה. ברגע שזה מנדטורי – אני לא חושבת שזה מעכב, כמובן; אני חושבת שזה לרוב הציבור עשוי לקצר באופן ניכר את תהליכי הפרידה וההגעה להסכמים או שיקום החיים המשפחתיים או מה שזה לא יהיה. לכן אני כל כך מושקעת בחוק הזה, כי באופן אמתי אני מאמינה שזה יחסוך לאנשים זמן, כאב לב, כסף וכן הלאה, ולו בשביל התחושה שמישהו או מישהי אומרת: אני חייבת עכשיו לגמור את הסיפור הזה, אני לא יכולה, בגלל שמדובר פה בהליך חדש שאומר: רגע, אני מחזיקה אותך מללכת לבית משפט, אני חייבת לתחום את זה בזמן. זה גם מבחינה חוקתית כאמור אבל גם מבחינת התרומה שלנו להצלחת התהליך, ובגלל המעבר, הליך מנדטורי לעומת ההליך הוולונטרי שקיים כיום, אפשר לוותר על עניין הזימון אם יש ליחידות בעיה עם זה, אבל פגישה תוך 14 יום נראה לי סביר לגמרי.

ענת, תאמרי לי את ההצעה שלך, שתשקף את השיח שהיה פה עכשיו.

צריך להביא בחשבון, שכשצד אחד מגיש בקשה, הצד השני הרבה פעמים לא יודע. הוא צריך לדעת מזה. הרבה פעמים זה נופל עליו כרעם ביום בהיר. הוא לא העלה בדעתו שהסיפור הזה נופל עליו. לכן אנחנו בדרך כלל פונים קודם כל למגיש הבקשה, ואחר כך מבררים אם הצד השני יודע, כי אנחנו לא רוצים להיות אלה שמבשרים לו. צריך לתת לזה זמן.

תגידי כמה זמן את צריכה.

אני חושבת שההצעה הממשלתית, שדיברה על סיום התהליך, היא עדיפה, כי היא לא מגבילה אותנו בזמן הראשוני של פגישה ראשונה.

מה שהגדירה מוריה, שתוך 45 יום יסתיים התהליך. חברות הכנסת.

אני רוצה לתת זמן לאנשים, בדיוק מהדברים שאת מדברת עליהם. בדיוק מהדברים האלה. אני באה מהמרתון הזה, וגם כאן מישהו אחד הולך, ומישהו שני אפילו לא יודע, כפי שאמרת.

התקנות בעניין המועדים יכולות להיות באישור ועדת החוקה.

לא הייתי רוצה בתלך תבוא הזה. עוד משהו על ועדת חוקה? למה? בואו נקבע את זה ונסגור את זה. לא נבון שנבוא עם המועדים לוועדת חוקה - תקן אותי חבר הכנסת יריב לוין, שאתה קצת יותר ותיק ממני. גם את לוח הזמנים תאשר הוועדה? בבקשה.

עו"ד נאוה פרס, מפורום משפחה בלשכת עורכי הדין. לצערי, משום מה לא זומנו לדיון הקודם של הוועדה.

סליחה? תחזרי בך. לא זומנתם על-ידי לשכת עורכי הדין.

בואו נעשה סדר בדברים. הנהלת הוועדה שולחת זימון ללשכת עורכי הדין. על העניינים הפנימיים בתוך לשכת עורכי הדין אתם ממונים – לא הצד הזה. בבקשה.

אנחנו בפורום משפחה סבורים שמרוץ הסמכויות הוא דבר מזיק לציבור המידיינים, להורים ולילדים, וגם למערכת המשפטית. מעמיס ומקשה. הבקשה שבה אנחנו מדברים, ההשהיה של 45 יום בעצם מביאים להחרפת מרוץ הסמכויות בעינינו. יש פה קלות בלתי-נסבלת לתפישת סמכות, שבעצם הגשת בקשה עם טופס בלי שום פרטים, בלי שום שקיפות, בלי שום מסמכים, אדם יכול לתפוס סמכות, ואז יש לעורך הדין 75 יום כדי להכין תביעה מסודרת, מצוינת, ולגרום לכך שהסמכות תהיה בערכאה שבה אנחנו מעוניינים.
אני חושבת שכל ההידיינות על ימים כאלה או אחרים מחמיצה את העיקר, שיש פה בעיה אמתית בכסות של חוק שמסדיר הידיינות, אנחנו בעצם מחריפים סיטואציה, שאנחנו כרגע רוצים להפך - להקטין את האש. בסך הכול המצב הזה של 75 יום של הקפאה, כי זה 45 יום שאנחנו נמצאים כביכול לפי החוק בתוך התהליך, ואז יש עוד 30 יום. כלומר אני כעורכת דין אתן לבעל להגיש טופס ואספור 75 יום. ביום ה-75 אגיש את תביעת הגירושין הכרוכה והנפלאה שהכנתי. ב-75 יום לא יהיו מזונות, אני אוכל לעשות כל מיני פעולות וכו'.למשל, נושאים כמו משמורת זמנית של קטינים, נושאים כמו מזונות זמניים, שהם לא שמירת מצב קיים- - -

יידון במהות.

יידון במהות, אבל הכול באישור והכול בהסכמה. אין שם שום סמכות שיפוטית. רק מדברים על אפשרות של הגעה להסדר, אבל אם הלקוח ייצא לדרך, ל-75 יום האלה עם גישה שעורך הדין מנחה אותו: אתה יושב שם, מעביר את הזמן, פגישה, שתיים, שלוש, כפי שדובר כאן, ולא מסכים לכלום, פשוט יש מצב שמשפחה נמצאת בשבר משך 75 יום, וכלום לא קורה, ורק אחרי 75 יום אפשר להגיש בקשה, וגם אז לוקח זמן עד שניתנת החלטה שיפוטית בערכאה כזו או אחרת. אז אנחנו נמצאים לא במרוץ של תביעות ולא במרוץ של החלטות, כפי שיש לנו היום לפי פסיקת בית המשפט העליון, אלא יש לנו מרוץ בקשות, שהכי קל להגיש אותן. דקה אחת.

תודה. בבקשה.

אני מבין שיש כאן, הוועדה החליטה על הצמדת החוק של עליזה לביא.

על שלושת החוקים הפרטיים להצעת החוק הממשלתית.

מיזוג. אני רק מציע, כדי שלא נבזבז את זמננו לריק, אפשר לדון בכל הסעיפים שהם מתאימים לחוק הממשלתי, אפשר לדון בזה, אבל אני מבין שבהצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא יש סעיף 9 ועוד סעיף שאומר מרוץ הסמכויות. על זה אין הסכמה לא בקואליציה, לא של כולם. למה להקדים את המאוחר?

היתה הסכמה. היתה הצבעה על המיזוג.

אבל המיזוג צריך לעבור ועדת הכנסת. זו המלצה של הוועדה. זה עדיין לא ממזג.

חבר הכנסת מקלב, כל הדיון פה נפתח בהצבעה על המיזוג.

אני מציע שבחלק הזה, בסעיף הזה, לא נדון עכשיו.

אנחנו עוד לא בו ממש. אנחנו גם לא נהיה בו.

אני מוסר הודעה.

אנחנו עוד לא בו. לא נהיה בו, אני מניחה, היום. חברות הכנסת וחברי הכנסת, שהגישו את ההצעות הפרטיות, הסכימו לתנאי שעלה בוועדת שרים, למזג את הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית. מי שמוביל את העניין זו הצעת החוק הממשלתית, ועליה אנחנו דנים עכשיו. איננו דנים בהצעות החוק הפרטיות.

שיהיה ברור לכול בעניין הזה, ואני גם מוסר הודעה, שנטען נושא חדש גם לגבי הסעיף הזה, הצמדה של חוק שעבר קריאה טרומית להצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, ממשלתית, סעיף שבמהותו שונה מהצעת החוק הממשלתית, נטען ל- - -

אבל זו לא הצמדה. יש מיזוג של ההצעות, חבר הכנסת מקלב, ולכן הן נדונות יחד. ובכל מקרה למרבה הצער – אתה הפסדת את נאומה קורע הלב של חברת הכנסת לביא, על כך שלמרבה הצער, מרוץ הסמכויות לא- - - לכן הדברים היחידים שנדונים פה זה מנגנונים שונים להתמודדות עם מרוץ הסמכויות. תנוח דעתך – לצערי, מרוץ הסמכויות- - -

חברת הכנסת מיכאלי, הדבר הראשון כשנכסתי לכאן, אדוני בא אליי ושאל אותי לגבי סעיף 9. אמרתי שלו שנגיע לשם, נדבר. אנחנו לא שם. עכשיו עוררת את זה באמצעות חבר הכנסת מקלב. נגיע לסעיף 9, נדון בו. לא רכילות, אבל בוקר טוב לא אמרו לי וישר דיברו אתי על סעיף 9.

חברי הכנסת לביא ומקלב, אני איני זזה מהאמירה שמסרתי קודם: חברי וחברות הכנסת שהגישו את ההצעות הפרטיות, הצביעו בעד המיזוג. מי שמוביל את הדיון פה זה הצעת החוק הממשלתית. כפי שידוע לאדוני, שוותיק מאתנו בכנסת, כל דבר יעלה פה לדיון. אם אדוני יחליט להציג טענת נושא חדש, יתכבד ויציג אותה. אין בכלל שאלה.

אני כבר טוען את זה עכשיו.

על מה שאנחנו דנים עכשיו?

על מה שביקשו ממנו להגיד. אתה יודע לעבוד, הא?

למיזוג אין משמעות כל זמן- - -

כל זמן שוועדת הכנסת לא אישרה את זה. את זה אמרתי בפתיחת דבריי – פשוט לא היית כאן. מוריה, את רוצה לענות?

שיירשם בפרוטוקול. שהדברים יהיו ברורים בעניין. בין אם הגשתי או לא הגשתי- - -

לחברי הכנסת וגם למוזמני הוועדה יש זכות לדבר בוועדה הזאת. מקובל על כולם.

בעניין הזה זה לא מונע מכל פרוצדורה שנעשתה פה, ולא ימנע טענה של נושא חדש מעבר לטענות אחרות.

אנחנו מסכימים.

רק יובהר שהצעות החוק הפרטיות מוזנות לתוך הצעת החוק הממשלתית.

אם אנחנו ממזגים את זה להצעת חוק ממשלתית, אפשר למזג את מה שיש בהצעת החוק הממשלתית. מה שאין בהצעת החוק הממשלתית, אי-אפשר למזג אותו.

מוריה.

חבר הכנסת מקלב, הובהר לנו, ולכן לא סיימנו את הנושא הזה בפעם שעברה, הובהר לנו בין הדיונים על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת, שלעניין טענת נושא חדש – עובדה שהיה מיזוג – נשאר אותו מצב כאילו זה היתה הצעה ממשלתית.

שמעתי את פורום משפחה. עוד עשויים להתייחס לנושא הזה, אז אני אומר שחבל.

חבר הכנסת מקלב, הייתי רוצה לשמור את הזמן היקר שיש בוועדה הזאת כדי לקדם את הצעת החוק הזאת, ובתוכה לעשות את התיקונים הנדרשים. קיבלנו על עצמנו את המיזוג עם הצעת החוק הממשלתית. נדון בכל סעיף כשנגיע אליו. מה שאין בהצעת החוק הממשלתית, כנראה, אין בה, לצערנו או לשמחתנו – כל אחד מהמקום שהוא בא ממנו. אבל בוא לא נעצור כרגע את מה שכן אפשר לקדם בטענות שאפשר לשמוע אותן כשיגיע זמנן. הן לא מתבטלות, הטענות שאתה מעלה. בבקשה.

עו"ד רמי טרביה, היועץ המשפטי של בתי הדין הדתיים הדרוזיים. אני המתנתי עד שהחברים פה דיברו, כי יש לי משהו קצת שונה להביא מבתי הדין ומהקהילה הדתית הדרוזית. הסעיף, איך שהוא מוצג, גם ההגדרה של תובענה – סעיף 3 - מבקש להחליף הליך דתי דרוזי בבתי הדין הדתיים הדרוזיים. הוא למעשה מפקיע טיפול של אנשי דת, של קאדים בהליך שיסודו בדת, וגם מעוגן בחוק המעמד האישי של העדה הדרוזית.
בשונה מאחרים, אצלנו בבתי הדין הדתיים הדרוזיים, כמובן, אין מרוץ סמכויות; יש סמכות ייחודית בנושא גירושין ונישואין והקדשים. גירושין כוללים גם סכסוך משפחיתי. יש סמכות בהסכמה לפי סעיף 5 לחוק בתי הדין הדתיים הדרוזיים, שלפיה אם שני הצדדים מסכימים להידיין בנושאים הנלווים, בית הדין כן קונה סמכות לדון ולהכריע. מעולם לא היה מרוץ סמכויות בבתי הדין הדתיים הדרוזיים.

הנושא של סכסוך משפחתי הוא גם באופיו הליך דתי. הוא הליך שמתחיל מאנשי דת, והקאדים מדהב הם שמחליטים ובודקים בדיקות מקדמיות דתיות לגבי הסכסוך עצמו, אם הוא הבשיל לגירושין, אם יש סיכוי להחזיר אותם לפי הדת הדרוזית, אם יש מקום כן לפשר ולעשות שלום בית, כאשר אין מניעה דתית ואין גירושין תקפים.

יש גם דיון בסכסוך המשפחתי לגבי קביעה נוספת מאוחרת יותר של סוג של פיצוי לאשה בעקבות הגירושין. כל אלה הם הליכים שקבועים בחוק המעמד האישי של העדה הדרוזית, שמבוסס על הדת הדרוזית, על עקרונות שנמצאים בדת הדרוזית מאז קומם לפני אלף שנה.

אגב, אציין שאנחנו שייכם למשרד המשפטים. אנחנו גם הבאנו את העמדה הזאת בדיונים הפנימיים שלנו, אבל אני רוצה שהחברים פה ישמעו שבניגוד ובשונה משאר הטריבונלים השיפוטיים כאן, הפגיעה היא בבתי הדין הדתיים הדרוזיים, בסמכויות שלהם ובעקרונות ובחוקי דת, היא אנושה. היא למעשה מבקשת לנשל את בתי הדין הדתיים הדרוזיים מסמכות ייחודית.

תודה. אבקש את אנשי משרד המשפטים. ד"ר סגל, מוריה, אני מניחה שישבתם עם הערכאות הרלוונטיות.

כן. ישבנו יותר מפגישה אחת עם נציגי בתי הדין הדרוזיים. לא הגענו לסעיף הזה, אבל בסוף החוק יש סעיף תחולה, שכבר לפי ההצעה בעצם לגבי בתי הדין הדרוזיים התחולה אמורה להיות בצו של שרת המשפטים לאחר הקמת היחידות. יש שונות באמת בין בתי הדין השונים בהיבטים ייחודיים של בתי הדין הדרוזיים. אנחנו ניסינו לחשוב – גם הנוסח שהוצע, היה קושי לבתי הדין הדרוזיים אתו, ואנחנו הצענו הצעה מסוימת. אנחנו צריכים גם תשובה שלהם וגם של השרה. אנחנו נבוא עם נוסח שיתאים ושיהיה רגיש להיבטים הייחודיים של בתי הדין הדרוזיים. השרה מאוד רגישה לנושא הזה.

בבקשה.

גברתי, אני מבקש להוסיף. ראשית, בסעיף 6 לחוק נאמר שאנחנו לא פוגעים, לא גורעים ולא מוסיפים מסמכויות של ערכאות השיפוט. המטרה של הסעיף הזה, ופה אני מתייחס לדברי הגברת הנכבדה מלשכת עורכי הדין – המטרה של החוק הזה, להבטיח שתהיה תקופה שבה הצדדים לא ירוצו להידיינות המשפטית. הניסיון בעולם מראה שאחוזים גבוהים מאוד של אנשים שמגישים תביעות, בלי קשר למרוץ הסמכויות, דעתם אולי לא היתה בשלה מספיק, לחשוב אם הם רוצים להתגרש, מה תוצאות הגירושין. כל הדברים הללו מצריכים איזושהי תקופה של מחשבה והרהור. תזכיר החוק האנגלי, למשל, קרא לזה תקופת הסתכלות, כלומר לאפשר באמצעים של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים לבני הזוג, לפני שהם רצים להליך הגירושין, בגלל ההשלכות הכלליות החברתיות הגדולות, תקופה של הסתכלות והתבוננות.
לנו יש בעיה עם הענין הזה בגלל מרוץ הסמכויות. גם מדינות שבהן אין מרוץ סמכויות מצאו לנכון בחקיקה מלהגביל את הריצה הזאת. לכן אנחנו היינו צריכים לשים את העניין של מרוץ הסמכויות, אבל המטרה היא לא מרוץ הסמכויות, כי אני מקווה שגם אצלנו, כמו במדינות אחרות בעולם, למעלה מ-50% לא מגיעים להידיינות המשפטית - או הם חוזרים או הם נפרדים בדרכי שלום. אנחנו נותנים את התשובה כרגע בהצעת החוק לרוב. לכן אני אומר, מרוץ הסמכויות, כבודו במקומו מונח. הוא לא עיקר ההצעה, אלא עיקר ההצעה הוא לאפשר לאנשים אותה הסתכלות, מה משמעות הגירושין, האם הם בשלים והאם הם רוצים בכך. זה הניסיון שניסינו לתת דגש בהצעת החוק שלנו, וזה היה הדגש גם בוועדת שנהב שלשכת עורכי הדין היתה מיוצגת שם, והתקבלו פה אחד ההמלצות הללו. אני חושב שאם נסתכל על ההצעה כך, שאלת מרוץ הסמכויות, אפשר להניח אותה. נדון בה במקומה, אבל לא נשים אותה כדגש בדיונים שלנו.

תודה. בבקשה.

עו"ד נעשה ספראי, פורום קואליציית עיקר ופורום מקלטים. אני מצטרפת למה שאמרה עו"ד נאוה פרס, שזה פתרון שהוא טלאי על טלאי. ללא פתרון מרוץ הסמכויות אנחנו באמת נהיה פה בבעיה, שיכול להיות שהנזק יעלה על התועלת. איננו יכולים לדעת.
פרט לכך, ובהינתן שזו ההצעה, אני חושבת שיש אוכלוסיות שצריך להוציא כגון – כתבתי את זה בנייר העמדה שלי - נשים נפגעות אלימות, ששם ניהול משא ומתן במצב של אלימות הוא בעייתי מאוד, הוא מעמדת נחיתות, הוא יכול אפילו להחזיר נשים לשלום בית, ולהחזיר למצב של אלימות קשה. לכן זה משהו שיש להתייחס אליו. כמו כן, כתוב בסעיף 3 לגבי מזונות זמניים, ודיברנו על כך שצריך לתת פתרון גם למזונות זמניים, גם למשמורת זמנית.

תודה. בבקשה.

עו"ד מיכל פיין. לגבי לוחות הזמנים שדיברנו עליהם קודם, אני מסבה את תשומת לב היושבים הנכבדים כאן לכך שבהצעת החוק הפרטית של מרב מיכאלי יש מנגנון של לוח זמנים שיש בו איזונים ובלמים. כלומר כשאנחנו מדברים על סוף התהליך, ומדברים על תחילת התהליך, בואו נחבר הכול יחד. יש זמן התחלה ויש זמן לסוף. לקחת את כל התהליך מההתחלה ועד סופו, מרגע הגשת הבקשה ועד סיום ההליך המקדמי או פגישות המהות, זה תקופה של 30 ימים, אני חושבת שזה קצר מדי, ולא מאפשר- - -

הם דיברו על 45 יום.

זה גם להערכתי מעט, אם אנחנו פורסים את זה על פני שלוש או ארבע פגישות. צריך לקחת את הדברים הללו בחשבון.

בהינתן שיחידות הסיוע מוגבלים במשאבים שלהם- - -

אני שמה רגע את שאלת המשאבים בצד.

אני חוזרת לאמירה העקרונית. יש פה שינוי. אנחנו רוצים שכולם ייכנסו בדלת הזאת. מה שקורה היום לא יהיה נכון, כנראה, לפתיחת הדלתות הגדולה הזאת שאמורה להיות אחרי הצעת החוק. בבקשה.

פחות מהותי בעיניי עניין הזימון, למרות שלפרוצדורה יש חשיבות מהותית כדי להבנות את התהליך. לכן המחשבה היתה להוציא זימון, להקציב הכול בזמנים, ואנשים יהיו מובנים בתהליך שמאוד ברור להם מה קורה בכל שלב. להכניס אותם למבנה שיאפשר דיאלוג מצד אחד, יציבות מצד שני, ביטחון, מקום בטוח.

מה הבעיה עם הזימון?

אין לי בעיה עם הזימון. אני אומרת ש-45 יום או 30 יום לכל התהליך הזה, מההתחלה עד הסוף, זה קצר מדי.

קצר מדי?

קצר מדי? למה למרוח את זה עוד?

אם אנחנו שומרים את שיקול הדעת של יחידת הסיוע, במקרים המתאימים, לקצר את התהליך.

זו זכות חוקתית של אנשים לגשת לערכאות. את לא יכולה לקבוע 90 יום, לא לאפשר לאנשים לגשת לערכאות.

עו"ד פיין, אני לא יורדת לסוף דעתך. תבהירי.

אבהיר. חשוב לתת לתהליך עומק זמן. אנחנו רוצים לתת הזדמנות אמתית ליישוב הסכסוך וההסכמה. זאת המטרה.

את מדברת על סחבת?

לא. אני מדברת על הזדמנות אמתית. חברת הכנסת לביא, אפשר לבוא עם גישה פסימית, ולומר: כל המנגנונים ליישוב סכסוכים, אין בהם תועלת, אבל מנסים לבוא בגישה אחרת, אולי אופטימית, אולי נאיבית, שאומרת: בואו ניתן סיכוי אמתי. אם נותנים סיכוי אמתי, ולא מסתכלים על מקום של ציניות וסחבת וכו'- - -

- - -

אנחנו כן רצינו לעשות סוג של איזון, שכן יתחום את זה בזמן. הבנו ש-14 יום זה מעט מדי, אבל אני חשבתי ש-45 לסיים את כל התהליך הוא זמן ששומר על האיזון הזה בין הרצון שלנו לא לפגוע בתהליך ובהיתכנות שלו, ואני מאוד אתך באופטימיות. אני מאוד בונה על התהליך הזה. מצד שני, לא הייתי רוצה שזה יהיה פתוח בלי גבול. בבקשה.

עו"ד אמיר זימן מפורום יישוב סכסוכים של הלשכה. רק כדי לחדד – התהליך שאנחנו מדברים זה לא אותו תהליך סופי של הגעה הסכם. זה תהליך של המהות, כדי להבין אם רוצים, לא רוצים, ואם רוצים, עכשיו מתחילים את אותו הליך של יישוב סכסוכים.

לכן אני חשבתי ש-45 יום זה יותר מדי זמן.

אם שניהם רוצים, אפשר תמיד להאריך.

כולנו מסכימים שיש איזון כרגע, כי יש שיקול דעת גם להאריך. אני בכל זאת רוצה להעיר לגבי דבריו של ד"ר פרץ. אנחנו חושבות שכמובן, זו הצעה נכון לבוא לתביעת גירושין דרך יישוב סכסוך. יכול להיות שזה יעזור ל-50% מהמקרים, אבל אם היינו מובטחים בכך, בהינתן שמרוץ הסמכויות נשאר, היינו מברכים. הבעיה היא שאנחנו עדיין מאמינות שכאשר חרב המרוץ מונפת, התהליך עצמו, יישוב הסכסוך עצמו לא יתנהל באופן האמתי, גם אם נקדים אותו לפני יישוב הסכסוך וגם אם נאחר אותו לאחר סיום התקופה. לכן אנחנו מדברות על ה-50% עם סיכויי ההצלחה, ולא מדברים על ה-50% שאין סיכוי ליישוב סכסוך, וברור שמייד הם ירוצו לתביעה. זו הערה חשובה. לכן אני לא בטוחה בכלל שבאנו לתקן ואנחנו לא מקלקלים הרבה יותר, כי בסופו של דבר זה יגיע למצב שזוגות שלא יכולים לדבר אחד עם השני, עוד אנחנו תוקעים אותם בזה.

דבר שני, אני לא מבינה איך אין סעיף תקציבי בזה. הרי זה שיש הסכמות עם האוצר, טוב, אבל מה קורה אם הכספים לא יגיעו? אנחנו מדברים על שינוי קונספט אדיר. כל תביעות הגירושין במדינת ישראל הולכות להיפתח דרך יישוב סכסוך.

לא כולם.

בטח שכולם. זו הצעת החוק. זה הרעיון.

איך ייתכן שיחידות הסיוע, מעבר להגדלה של תקנים – אנחנו יכולים לייצר פה פקקים שזה ייצור סבל ועינוי דין.

תודה. חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

אני רוצה להעיר רק הערה אחרת. רבותיי, אם זה יימשך כך, לא נגמור שום דבר. אני חושב שאפשר תמיד להתווכח, אם זה צריך להיות ארבע או שלוש פגישות, אם זה צריך להיות 14 יום או עשרה ימים. אין פה אמת מוחלטת, ומטבע הדברים זה סוג של שינוי שתוך כדי יישומו יתברר שלמרות כל כוונותינו הטובות טעינו בהם, וצריך לתקן אותם. אני חושב שצריך לקדם את העניין. פשוט לחתוך החלטות יותר טובות, פחות טובות, ולהתקדם.

בי"ת, עוד הערה. יש פה איזון שצריך מאוד להקפיד לשמור עליו בין זה שאנחנו רוצים לייצר, מצד אחד, תהליך יחסית מהיר כדי לא לגרום למצב שאנחנו במירכאות או לא במירכאות תוקעים אנשים בתוך התהליך הזה, ומונעים מהם להגיע לממש את זכותם להידיין בסוף הליך שיפוטי רגיל, לבין העובדה שאם הזמן יהיה קצר מדי, יקרו שני דברים: אחד, אי-אפשר להספיק בו לעשות תהליך אמתי; והדבר השני, זה יהיה קטליזטור כדי לדלג על התהליך. יש הרבה מאוד אנשים, שכשהם שומעים על מין הליך כזה, הם אומרים: לא מתאים לי, אני רוצה להילחם, להגיע ישר להליך השיפוטי, ואם לא יהיה ברור שיש פה פרק זמן יותר משמעותי לאנשים, להקל את התהליך הזה, להיכנס אליו, ושבמובנים רבים לא משתלם לדלג עליו, אלא כדאי לנסות לנצל את הזמן ברצינות, כל העניין לא ילך. אני חושב שזה בדיוק מוטמע בתוך ההסדרים שהוצעו פה בצורה מאוד זהירה. אני מציע מאוד להיזהר מלשבור אותו – לא לקצר מדי, ולא לחפש עכשיו להאריך את זה עד אין קץ - אחרת לא נתכנס לשום מקום.

תודה רבה. זה מה שאנחנו עושים.

אפשר להגיע לסיכום כללי לגבי לוחות הזמנים, ולאפשר לשר המשפטים בצו לאחר התייעצות עם ראשי הערכאות המשפטיות, לשנות את לוחות הזמנים בהתאם לניסיון שהצטבר במשך הזמן. בצו לשנות את זה.

דוח.

לאחר התייעצות.

אנחנו מתכנסים לסוף הדיון בנקודה הזאת. נועה, כמה שאלות.

אני רוצה לשאול את ענת ענבר, אם באמת עלה הנושא הזה של 45 יום, האם אפשר לקיים באמת שלוש או ארבע פגישות ב-45 ימים?

שלוש פגישות - אפשר. כמובן, זה תלוי בצדדים. לפעמים מישהו נמצא במילואים, לפעמים בחו"ל. זה לא תלוי רק בנו.

אבל זה יושב על שיקול הדעת ששמרנו עליו.

אפשר לעשות את זה במפגש אחד. אני חושבת ש-45 יום זה מאזן, כי כפי שנאמר פה, אי-אפשר לדחות את זה לפרקי זמן מאוד גדולים. לכן אני חושבת שזה פחות או יותר מאוזן, 45 יום.

טוב. נועה, תסגרי את הסעיף הזה בבקשה.

אני מציעה שננסה לקראת הדיון הבא לשבת עם הגורמים השונים, נציגי הממשלה, ולבוא עם הסכמות לפעם הבאה.

טוב. אבל בפעם הבאה אנחנו לא פותחים על זה דיון אלא באים עם הסכמה שיש עם כל הגורמים הרלוונטיים, ומתקדמים. אני מודיעה – לא פותחים דיון שוב על מספר הימים, מה נכון ומה לא נכון, בהנחה שנגיע.

ואם אפשר לפרסם את ההסכמה באתר לפני הדיון.

מאה אחוז. הלאה.

יש מספר נקודות נוספות שעלו בהצעות החוק הפרטיות – קודם כל, נוכחות של יועץ משפטי ביחידת הסיוע בפגישות עם בעלי הדין.

למיטב הבנתי, אין על זה ויכוח.

לנו, לשכת עורכי הדין, יש התנגדות לזה. נשים רגע בצד את כל נושא הזכות היסודית והחוקתית להיות מיוצג. יש על זה הבנות, איך הסעיף הזה משפיע על הזכויות האלה, אבל אני רוצה לדבר על הפרקטיקה. נעזוב רגע את האנשים שאינם מיוצגים, ואז אין בעיה שהם יבואו ללא עורכי דין, כי הם לא מיוצגים, אבל אותם בעלי דין שהם כן מיוצגים, הם באים לבית המשפט או לבית הדין, ומגישים את יישוב הסכסוך. הם מקבלים תדרוך. בדרך כלל עורכי הדין מתארים להם את הזכויות שלהם. הפעם הראשונה שהצדדים נתקלים ברצונות שלהם ובצרכים שלהם זה באותה פגישת מהות. אם הם יגיעו להסכמות כלשהן, ליישב את הסכסוך בדרך אחרת, הם ייצאו החוצה לעורכי הדין שלהם, ייקח בדיוק שלוש דקות עד שהעסק הזה יתמסמס שוב.
עורכי הדין צריכים להיות חלק מהתהליך. הם צריכים להיות חלק מאותן הסכמות. יכול להיות שהם בעצמם פעם ראשונה ישמעו את רצונות וצורכי הצדדים. אם יש בעלי דין שמיוצגים ומעוניינים שעורכי הדין יהיו בישיבה הזאת, אין סיבה למנוע את זה מהם, להפך. אנחנו קוראים לאותם אנשים שמשפיעים קהלים. זה יכול להיות משפחה, זה יכול להיות חברים, וזה גם עורכי דין, שמאוד משפיעים. חייבים לשמוע אותם ולהשמיע את קולם.

הם יגבו כסף על זה?

אינני יודע.

זו גם אחת המטרות – לחסוך כסף לבני הזוג.

שעורכי הדין לא יהיו בתהליך, החשש, הפרקטיקה תדבר על זה שהם ייצאו החוצה – מה יקרה? נניח, ההחלטה תהיה ללכת לגירושין בשיתוף פעולה. נניח שזו תהיה ההמלצה אחרי שתיים-שלוש פגישות. הם ייצאו החוצה, יגידו לעורך הדין שלהם: אתה מפוטר, כי עכשיו אני הולך לגירושין בשיתוף פעולה?

זו מחשבה לגיטימית. זו לא אמירה לגיטימית? אם אני הולך לגירושין בשיתוף פעולה, אני לא נזקק יותר לייעוץ המשפטי? בבקשה.

אנחנו לא רוצים שזה יקרה. אנחנו לא רוצים שההסכמות שהיו באותה פגישת מהות יתמסמסו ויבוטלו ויתהפכו רק בגלל שאחר כך פוגשים את עורכי הדין. זה לא טוב.

אז שלשכת עורכי הדין תוודא שעורכי הדין שלה לא עושים שימוש לרעה באמון ובסמכות שניתנים להם כדי למסמס ולקלקל לבעלי דין שלהם, שמגיעים להסכמות בפורום שלא כלל אותם.

אני שמח שאת אומרת את זה, כי הפורום ניסח אמנה של עורכי דין שמתעסקים במשפחה, ואנחנו עומדים לפרסם את זה. אולי אפילו- - -

אתה בטוח שעורכי הדין יחתמו על האמנה הזאת, בהכירך את הנפשות הפועלות?

אחת ההצעות והדיונים היא האם לכלול את זה בצורה כזו או אחרת כחלק מכללי האתיקה, ואיך לייצר את אותו מנגנון שאתם אומרים.

שוב, אני מדבר על הפרקטיקה. אנחנו רוצים שהתהליך הזה יצליח. לשאלתכם, כן – עורכי הדין, אם הצדדים רוצים, הם מיוצגים בהליך הגישור. אנחנו לא מונעים אלא להפך – אנחנו מאפשרים וגם נעזרים בהם. לא צריך לשלול את זה קטגורית. צריך להשאיר את זה פתוח, ומי שרוצה להיות מיוצג, שיהיה, ומי שלא רוצה, שלא יהיה. זו הבקשה שלנו.

בבקשה.

אנחנו מטפלים בכ-10,000 משפחות בשנה – לא תיקים אלא משפחות. רוב הזוגות מגיעים אלינו ללא עורכי דין. אם יש התעקשות, אנחנו מאפשרים להם. יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם רוב עורכי הדין. רוב עורכי הדין, אנחנו לעולם לא ניתן להם לחתום על הסכמות ללא התייעצות עם עורכי דין. ברור שאדם שמיוצג על-ידי עורך דין, אנחנו לא נעשה שום דבר מעל ראשו. לכן אני לא רואה בעיה בזה, שהם יכולים לבוא אלינו, ללכת, לצאת, להתייעץ עם עורכי דין, להתקשר לעורכי דין תוך כדי. אם יש מקרה קיצוני, הרבה פעמים עורכי דין מעורבים. זה דברים שנעשים בשיתוף פעולה. יש הרבה עורכי דין שגם מייעצים לצדדים להגיש בקשה ליישוב סכסוך, ומעורבים בכל התהליך, והם אחר כך מנסחים את ההסכם. אני לא רואה בזה בעיה. ב-90% מהמקרים זה גם מסורבל מאוד. אני לא רואה את יחידות סיוע מסוגלות לקבוע פגישה בתיאום שני עורכי דין.

תודה. פרופ' פרימר.

אני חושב שאנחנו חייבים ללמוד מהניסיון של הדברים הללו בחו"ל, במיוחד לאור העובדה שמה שקורה היום, זה אנשים בוחרים לעצמם את יישוב הסכסוך. לכן יש סינון עצמי של התהליך היום, מה שלא יהיה כשאנחנו קובעים את זה כחובה לכלל האוכלוסייה. לכן ברוב מדינות העולם יהא העורך דין מעורב בדיון, והנימוק לכך - ואני לא בעד זה; אני רק רוצה לייצג תחילה מה המצב בחו"ל, ואז מה שאני מציע - הטיעון הוא שתמיד כמעט יש צד חזק ויש צד חלש, ואחת המטרות המקדמיות של ההצלחה של יישוב סכסוך זה שמעצימים את הצד החלש.

יש חשש, שהיום זה לא תמיד קורה. אדרבה, מגיעים לידי הצלחות על-ידי זה שמחלישים עוד יותר דווקא את הצד החלש. לכן בחו"ל אומרים: אם יהיו נוכחים עורכי דין שיכולים להעצים - מעשית, פסיכולוגית – זה לא חשוב, אבל יש תחושה שיש כאן מישהו שמגן עליי, זה תורם הרבה מאוד להליך.

אנחנו יודעים שיש מקרים שעורכי הדין הורסים, אבל יש הרבה מקרים שעורכי הדין תורמים, וההצלחה קורית דווקא כי עורך הדין נמצא. עו"ד זימן צודק, שהגיעו לידי הסכמה, וחמש דקות אחרי זה הכול הלך בגלל עורכי הדין. מצד שני, אני מכיר הרבה מאוד מקרים שדווקא בגלל מעורבות עורך הדין, עורך הדין אמר: לא כדאי לך ללכת לבית המשפט, ואפשר לקדם את זה.

אני חושב שאסור לנו לקבוע חד-משמעית לכאן או לכאן. אני חושב שצריכה להיות אפשרות, זכות להביא עורך דין, שזה לא יהיה תנאי כמו בחו"ל. בחו"ל, במיוחד באירופה, המצב הוא שמעורבות עורך הדין הוא תנאי. בארצות הברית יש מדינות לכאן ולכאן. אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר את זה – לא לפה, שיהיה פסול, כמו הצעת החוק; שזה יהיה לשיקול דעתו, או של הצדדים או של המגשר. יש הרבה מגשרים גם היום שמזמינים עורכי דין במקרה המתאים. אני חושב שצריך לנסח את זה כך שתהיה כאן נזילות.

תודה רבה. מוריה.

גם אנחנו חשבנו שצריך להשאיר את הדבר הזה לא להכרעה קטגורית של כן או לא, עם זה שאין פה חובה, וההזמנה היא של הצדדים ולא של עורכי הדין שלהם.

כלומר יחידות הסיוע לא צריכות עכשיו לקבוע את הפגישות בהתאם לזמינות של עורכי הדין.

בדיוק כך.

השאלה, אם יש שיקול דעת ליחידות הסיוע, להגיד למישהו שמגיע עם עורך דין, שלא יכניס עורך דין, כי הצד השני מגיע בלי, או להפך.

או להפך.

צריך לתקן גם את חוק הסיוע המשפטי, ולאפשר עורכי דין- - -

יש סעיפים בהמשך. כן.

יכול להיות שבחלק מהמצבים שהיום עושים בפועל בכל זאת, כיוון שאנחנו בחוק נצטרך לעגן - בתקנות או בחקיקה, כדי לאפשר את הגמישות הזאת.

לפני שאתן לנציג משרד האוצר לדבר, פרץ, רצית לומר משהו בעניין הזה.

גם בהליך הגישור נקבע במפורש בחוק, שעורכי הדין, יש זכות לצדדים להביא אותם, אלא אם כן הם מחליטים לוותר עליהם. גם פה הזכות הבסיסית היסודית של אדם להיות מיוצג, וכמובן, בתקנות צריך יהיה לקבוע, בטופס יהיה כתוב, אם צד רוצה להביא את עורך הדין שלו, שיודיע, כדי שאפשר יהיה לתאם.

ברגע שהוא יודע שהצד השני יכול להביא עורך דין- - -

אני אומר שכל הפרטים הללו צריכים להתברר בתקנות, ולא להיכנס לחוק. אבל העיקרון- - -

העיקרון של כן או לא יהיה בחקיקה. לגבי ההתנהלות של איך צד אחד יידע וצד אחד לא- - -

אנחנו איננו סבורים שנכון לשלול את הזכות של אנשים להיות מיוצגים.

תודה. יחידות הסיוע, אתן רוצות שיהיה כתוב שלא יהיו עורכי דין?

לא מיצינו את הדיון בנושא הזה. יש כאן גם היבטים טיפוליים, לא רק היבטים משפטיים. צריך לראות מה קורה פה. בין היתר גם העומס על יחידות הסיוע והזמן שניתן יהפוך את זה סתם לפלסתר. לא יוכלו לעמוד בלוח הזמנים. צריך לראות מה העיקר של יישוב הסכסוך – אם העיקר הוא טיפולי או העיקר הוא משפטי. אנחנו לא מכחישים שיש לזה חלק משפטי- - -

מבחינתנו, העיקר הוא טיפולי, גם מבחינת מציעות החוק וגם מבחינת הממשלה. זה תהליך גישור. אני רוצה להביא לתוצאה הטובה ביותר לזוג הזה ולילדים שלו. זו מטרת הצעות החוק.
גיא הרמתי, נציג משרד האוצר. עלו פה המון שאלות על השאלות התקציביות שכרוכות ברצון האמתי של כולנו בהצעת החוק הזאת, שכל או רוב הציבור ייכנס בשער הזה של יישוב הסכסוכים.

הממשלה על הצעות הכנסת, ובטח הצעת חוק ממשלתית שתאוחד עם פרטית, הממשלה מדברת בקול אחד. כשהיא מסכימה, זה אומר שהיא מסכימה, ובין אם מסכימה או לא מסכימה, אם יש חוק, יש לקיים אותו, וממשלה מקיימת חוקים.
הדיון כאילו להכניס סעיף תקציבי בחוק מלמד כאילו דווקא יש פה איזה חוק אחר, ותקציב, צריך גם, כמובן, ישימות של גורמי המקצוע, אבל זה לא רלוונטי. למעשה דווקא בדיון על יישוב סכסוכים זה להעלות לפה כל מיני דברים בתוך הממשלה בין משרד הרווחה לבין משרד האוצר - אין סעיף תקציבי לטיפול בנשים מוכות בחוק, ובכל זאת משרד הרווחה מבצע את זה. ההערה פשוט לא רלוונטית. אין חשש לאי-קיום חוק, בטח כשהממשלה שותפה לנוסח.

תודה רבה. בבקשה.

ההערה שלי היא בקשר לייצוג האנשים על-ידי עורכי דין. לרוב, לצערי הרב, עורכי הדין יקלקלו. אמנם אני עורך דין, ויש לי ניסיון רב בתחום הזה. בשלב המקדמי שעורך הדין יהיה ניטרלי. שיחידת הסיוע תקבל ייעוץ משפטי אובייקטיבי. ששם יהיה.

תודה.

כנקודה משלימה לנושא של נוכחות של עורכי הדין, או חוץ מזה - זה לא חייב לעמוד אחד מול השני – יש בהצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי הצעה שיהיה יועץ משפטי שיישב ביחידת הסיוע ויהיה שייך ליחידות הסיוע וילווה את ההליך שיתנהל ביחידת הסיוע.

זה נושא שלא היה בהצעת החוק הממשלתית, אבל בהחלט בעקבות הצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי אנחנו קיימנו דיון. ברמה המקצועית אנחנו סבורים שיש מקום לשילוב של עורכי דין בתוך יחידות הסיוע בדרך כזו או אחרת מבחינת שייכות ארגונית. עדיין, וגם משרד האוצר שוקל בהחלט את הדברים – זו תוספת לעומת המקור, השאלה של המינון, האם בכל פגישה, האם בחלק וכו', נבחנת, כולל הערכה תקציבית של הנושא הזה.

השאלה של העיגון בחקיקה, באופן כללי בעלי המקצוע ויחידות הסיוע לא מעוגנים בחקיקה. לכן זו שאלה נפרדת. בתקנות.

זה נמצא בתקנות.

לכן זה באמת מתוקצב לפי התקנות. זה לא באוויר.

תודה. גיא.

אני מסכים עם מוריה. האזכור, האם הוא יהיה בחקיקה או בקבלת ההחלטות המקצועית של יחידות הסיוע הוא קריטי. כפי שיחידות הסיוע משתמשות בפסיכולוג לפי ראות עיניהן וכו', ורוכשות שירותי פסיכולוגים, הן יכולות לעשות את זה עם ייעוץ משפטי, עם עורכי דין, אבל עמדת הממשלה, שזה לא יוגדר בחקיקה כדי לשמור אצת הגמישות, את השימוש היעיל ביותר בעלויות החוק, כי אם עורך דין משוריין, לעומת פסיכולוג, כל התקציב הראשוני הולך על עורכי הדין, כי זה מחויב לפי החוק.

תודה. ממשיכים. נועה.

הוא לא אמר כמה כסף.

הוא לא צריך להגיד.

כתוב שהממשלה- - - מגוחך לדבר- - -

נערות היינו וגם זקנו, וראינו חוקים עוברים, וראינו את הכסף זורם לידם, וכל חוק שהממשלה קיבלה, כמובן, הקציבו לו ישר את התקציבים המתאימים והוא עבד, והכול עובד, ובא שלום על ישראל.

לפי הגישה הזאת, אפשר, כמובן, לחלק את התקציב להמון- - -

כמה מעונות ציבוריים נבנו מאז שהחליטו להקים מעונות?

זה לא קשור לתקציב. אפשר, כמובן, לחלק את תקציב משרד הרווחה לעוד הרבה אלפי חתיכות קטנות, ולתת למשרד האוצר לנייד ביניהן, ואולי גם לעשות ולבצע את התקציב, ואז תבוא הטענה שאנחנו מנהלים את משרד הרווחה. יש סתירה בין הדברים. יש עצמאות- - -

זה לא העניין. העניין הוא שמשרד הרווחה מראש עמוס יתר על המידה.

חברים, את הדיונים הללו – אנחנו ממשיכים בחוק. אנחנו נסיים ב-11:30, אז נהיה ממוקדים בדקות שנותרו לנו.

הנקודה שכן עלתה כאן היא חשובה, ולא קיבלנו התייחסות של משרדי הרווחה והמשפטים לעניין נשים מוכות, האם כן יש מקום לכתוב בחוק שבמקרים של נשים שכבר נמצאות במקלטים של נשים מוכות זה לא יחול בכלל, וגם יש שיקול דעת ליחידת הסיוע במקרים שהם מתרשמים- - -

יש מקרים נוספים.

אבל זה כבר כתוב; בהצעה שלנו הפרטית כתוב מפורשות שבמקרה של אלימות זה מחוץ לתחום.

בואו נחלק. כתוב בחוק שבקשה לפי חוק למניעת אלימות במשפחה לא נמצאת ברשימה, לכן היא כשלעצמה לא- - - , אבל אני מסכימה, כלומר יש לנו מספר מצבים, שגם משרד הרווחה העלה, לא רק של מצבי אלימות, אלא, למשל, דוגמה של בקשה דחופה לטיפול רפואי שצריכה בקשה לפי חוק הכשרות הרפואית והאפוטרופוס, ואי-אפשר לחכות את התקופה. אנחנו, מצד שני, לא רוצים להגיע למצב שעצם העובדה שמישהו יכתוב טענות, יש אלימות, זה יהיה קסם, שאוטומטית זה יירד- - -

לפי ההצעה הפרטית, אין כתב טענות. זו הנקודה. אנחנו רוצות להשאיר את זה כך. זה חשוב מאוד כדי להתחיל את התהליך בצורה נקייה.

לכן השאלה היא איך אנחנו מסווגים את התהליך.

מה שאנחנו חשבנו, שבמצבים ספציפיים, והיתה רשימה מסוימת שבאה - - -, אנחנו בודקים אותה, שיוגדרו בתקנות, באישור של דיין, קאדי, שופט לצורך העניין, ניתן יהיה לפטור בהליך, אבל לא כללי, כי אז כולם יגישו בקשות, אלא באמת בסיטואציות. הסיטואציות האלה, צריך להגדיר טוב את הנושא של האלימות כדי לראות איך אני קובעת שמקרה מסוים, יכול להיות שזה יהיה אחרי שיחידת הסיוע זיהתה, ואז היא אומרת: אין פה מקום- - -

במקרה של נשים שנמצאות במקלט נשים מוכות, אני מניחה ששם יש פחות שאלה. לכן אולי במקרים כאלה כן צריך לאפשר אוטומטית לוותר על כל ההליך. לעומת זאת, במקרים שבאמת עולים חששות בפגישה הראשונה ביחידת הסיוע או לפי טענות של אחד הצדדים, כשהוא מדבר על יחידת הסיוע, אז יש שיקול דעת ליחידת הסיוע להפנות כמה שיותר מהר לבית המשפט או לבית הדין.

כאמור אצלנו יש שיקול דעת ליחידת הסיוע בוודאות. מקלטים זה דוגמה קלאסית.

השאלה, אם יש עוד דוגמאות כל כך ברורות כמו נשים במקלט לנשים מוכות. פרץ, בבקשה.

אם הבעל יושב בכלא.

גם במקרים של אלימות יש מקרים של צדק מאחה, למשל.

נכון.

לא הייתי רוצה לסגור את הדלת.

לא לפסול את זה קטגורית.

לכן הייתי חושב שכמו שבתקנות המהות קבענו שבית המשפט רשאי לפטור מפגישת מהות, גם פה צריך לעשות בדרך אינדיבידואלית במקרה מסוים, ולא להוציא איזו הוראה כללית בעניין הזה.

בבקשה.

כולם פה דיברו כל השיח ב"מקווים" ו"רוצים". אף אחד לא בטוח בתועלת של החוק הזה. מצד שני, הזכירו פה את הנזק בקצרה בלי להזכיר את הנזק הכי גדול לטעמנו, של הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים. מפעילים דין לא שוויוני על נשים. לכן, בגלל שהשאלה פה האם התועלת תעלה על הנזק – אנחנו חושבות – אני מדברת פה בשם מרכז רקמן – שקודם כל צריך לעשות פילוט בבתי המשפט לענייני משפחה, לפני שמזעזעים פה את כל המערכת. דיברנו על כל כך הרבה נעלמים, שאנחנו לא יודעים איך להפעיל אותם. איך אפשר להפעיל מערכת כזאת גדולה בלי לעשות פילוט? איך אפשר לזעזע את כל מערכת דיני המשפחה בלי לבחון את זה קודם, אם זה כלל עובד בבתי המשפט לענייני משפחה? זה חומר מחשבה לקראת הדיון הבא, האם זה צריך לעבור קודם כל לתוכנית ניסויית על כמה בתי משפט, ולראות אם זה בכלל מחזיק מים, אם יחידות הסיוע מצליחות להרים גישורים שווי ערך, אם הפתרונות עובדים.

תודה רבה. נועה, אנחנו ממשיכים.

אני מציעה שלגבי כל הנושאים שעלו פה גם ננסה להגיע להסכמות לקראת הדיון הבא.

לקראת הדיון הבא נגיע להסכמות ונסגור אותם, גם ביחס לדברים שעלו עכשיו, כדי שנוכל להתקדם.

סעיף קטן (ג), אני חושבת שיש לגביו הסכמה של הממשלה. אקריא. (ג. בפגישת המהו"ת תיתן יחידת הסיוע לצדדים לבקשה מידע על ההליכים המשפטיים הקשורים בסכסוך המשפחתי ועל השפעתם והשפעת גירושין וסכסוך משפחתי על הצדדים ועל ילדיהם ומידע אודות הדרכים שיש בהן כדי לסייע להם ליישב את הסכסוך בהסכמה ובדרכי שלום; כמו כן תבחן יחידת הסיוע עם הצדדים את צורכיהם ורצונותיהם ואת טובת ילדיהם, אם העניין הנדון נוגע להם, ואת האפשרות ליישב את הסכסוך המשפחתי בהסכמה באמצעות הליכים ליישוב סכסוך בהסכמה, לרבות בדרך של גישור (להלן – הליך ליישוב סכסוך בהסכמה).

הצעות החוק הפרטיות מפרטות יותר. אנחנו בעמ' 6. אני מבינה שיש הסכמה על הצעות החוק הפרטיות. אקרא את הנוסח שעולה מהן.

"פגישת המהו"ת תכלול ​–
(1) מתן מידע על ההליכים המשפטיים בעניינים של סכסוך משפחתי ועל השלכות הגירושין וכל עניין אחר בסכסוך משפחתי על הצדדים ועל ילדיהם, מהיבטים שונים, לרבות השלכות משפטיות, רגשיות, חברתיות וכלכליות; (2)
מתן מידע לצדדים אודות הדרכים שיש בהן כדי לסייע להם ליישב את הסכסוך בהסכמה ובדרכי שלום, ולהתמודד עם השלכותיו, לרבות ייעוץ, גישור, טיפול משפחתי או זוגי ואודות השירותים הקיימים לשם כך ביחידת הסיוע שליד הערכאה השיפוטית, בקהילה ובמגזר הפרטי; (3) היכרות עם הצדדים על מנת להעריך יחד אתם את צורכיהם ורצונותיהם, לסייע להם לבחון דרכים ושירותים שעשויים לתרום ליישוב הסכסוך ביניהם בהסכמה ובדרכי שלום ולהתמודדות עם השפעות הסכסוך ולתאם עמם תכנית מתאימה להמשך התהליך; (4)
קביעת הסדרים זמניים בהסכמה בעניין מזונות, החזקת ילדים והסדרי קשר לתקופת עיכוב ההליכים כמשמעותה בסעיף 7 או מתן המלצה לצדדים ולגורם אליו הם יופנו להמשך הליך יישוב הסכסוך, לדאוג לעריכת הסדרים בעניינים אלה.

אני רק רוצה להעיר שזה הנוסח שעליו המליצה בזמנו ועדת שנהב. היה בתזכיר החוק.

נכון. ממש מילה במילה מוועדת שנהב. בבקשה.

אני מבקש שלגבי הנוסח, נוכל להוסיף הוספות. למשל, בסעיף (3) לא הוזכרה טובת הילדים, למשל, בעניינים הנוגעים להם. לכן ברשותך, גברתי, נביא תיקונים קלים, כי עברו קצת שנים מאז ועדת שנהב סיימה את עבודתה.

אנחנו נסגור את הדיון היום. על הסעיף הזה גם תביאו את התוספות שתחשבו שצירך להביא. בכל הנושאים שדיברנו עליהם ננסה להגיע לקראת הדיון הבא להסכמות על לוחות זמנים, על סדרי הדברים הראויים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>