PAGE
18
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 267>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ה (26 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - לשון הרע על לוחמי צה"ל), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

עדי קול

אלעזר שטרן
מסעוד גנאים

מיקי רוזנטל

יוני שטבון

נחמן שי

>
אורית קורן - משנה ליועמש, משרד המשפטים

אריק בכר - מזכ"ל, מועצת העיתונות

דור ליאונד - עיתון הארץ, עורך דין, אנשי תקשורת


יוסי עבאדי - מייצג את וואלה, אנשי תקשורת

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אבנר פינצ'וק - ראש תחום מידע, האגודה לזכויות האזרח בישראל

מתן פלג - מנכ"ל "אם תרצו"

סיגל קוגוט

דורית ואג

הדס צנוירט
<הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - לשון הרע על לוחמי צה"ל), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נכין היום לקריאה ראשונה את הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - לשון הרע על לוחמי צה"ל), של חברי הכנסת יוני שטבון, יריב לוין ונחמן שי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. במסגרת הדיונים התהליך עצמו התחיל לפני למעלה משנה. תיקון לחוק איסור לשון הרע על לוחמי צה"ל עבר ועדת שרים לענייני חקיקה, ו-וועדת השרים אפילו הכווינה אותנו לקראת מהלך של הרחבה לכלל כוחות הביטחון. בהמשך הדיונים נעשה פה דיון לקריאה ראשונה לפני למעלה משנה. עכשיו אנחנו נמצאים פה בהמשך הדיון להכנה לקריאה ראשונה - זה מבחינת סדר הדברים שאהיה עד עכשיו. אני מאמין שאנחנו רוצים להתקדם קדימה.

לגבי מהות החוק, המציאות מוכרת, פשוטה. יש לנו אירוע דגל, ויש אירועים נוספים אחרים, שבו נמצאים לוחמי צה"ל בפעילות מבצעית. כשמסיימים את הפעילות, אם זה מבצעים כמו חומת מגן ואחרים, חשופים לפרובוקציות שקריות, טענות שקריות כנגדם, עומדים חשופים בצריח, ונאלצים למעשה על בסיס הקיים כרגע בחוק, לא יכולים להציג את דעתם במשפט. יכולים להציג אך לא לתבוע, כי נקראים לפי חוק לשון הרע קבוצה שנקראת ציבור, ובחוק לשון הרע הנוכחי, שהרציונל של החוק מובן, לשון הרע, הציבור לא מאפשר הגשת תובענה פלילית או תובענה אחרת.

למעשה מטרת החוק שיזמנו, חבר הכנסת לוין, שלא נוכח פה מפאת מחלה, וחבר הכנסת נחמן שי, רוצה להחריג את קבוצת לוחמי צה"ל, שנמצאים בפעילות מבצעית – אני מדגיש – לאפשר להם, לבצע תיקון בחוק לשון הרע.

יש להבין את הרציונל ואת העיקרון של החוק. צריך להבין דבר אחד פשוט: יש יחס ישיר בין אזרחי המדינה לבי המדינה עצמה. חיילי צה"ל, בניגוד לקבוצות אחרות, בפעילות מבצעית – אני מדגיש – נמצאים במציאות של סיכון חיים, ולא רק זאת – במציאות של סיכון חיים, ללא ששואלים אותם אפילו. לוחם צה"ל, ברגע שהוא לובש מדים - בכל כוחות הביטחון – לא משנה מה דעותיו האישיות, גם הפוליטיות, כמובן, ומה יכולותיו האישיות, המדינה שולחת אותו לסכן את חייו בשביל החברה הישראלית, למען המדינה שהוא חי בה. לא רק שהיא לא שואלת אותו - הוא צריך להסתכן, ויתרה מכך, ראינו כמו באירוע של ג'נין, ג'נין, הוא יכול לחזור ולהיות חשוף – לא רק ברמה האישית; כקבוצה, במקרה הזה חטיבה 5 או קבוצת אחרות - להיות חשוף גם לפגיעה נפשית וציבורית כמו הסרט ג'נין ג'נין שראינו.

כשהחוק, כשהנושא הזה בא לדיון בפני בית המשפט העליון, השופטים בעצמם, מי שקרא את פסק הדין, ואני קראתי את פסק הדין לא פעם ולא פעמיים, הם בעצמם מגדירים את האירוע, המקרה הספציפי הזה כאירוע שקרי, הכוונה שמציגים פה דברים שקריים כנגד האירוע בג'נין ובכלל החטיבה עצמה, ואומרים בפירוש: התוצאה היא קשה, כלומר הם נאלצים בגלל החוק הנוכחי, בגלל המציאות שבה החוק הנוכחי לא מאפשר לאותה קבוצה להגיש אותה תובענה, כותבים בפירוש - אם זה השופט דנצינגר או שופטים אחרים – אומרים: לאור המציאות הנוכחית, התוצאה היא קשה, היא לא טובה, ולאור המציאות החקיקתית הנוכחית אנחנו לא יכולים לקבל את הערעור שהגישו אותם לוחמים, שחלקם נמצאים פה עכשיו.

אפשר לעשות דיון פילוסופי גדול סביב הסוגיה מה תפקיד המדינה וחופש הביטוי וכו'. החוק מאפשר לאוכלוסייה הזאת, שנמצאת בסיכון חיים, וחשופה פעם אחר פעם – וזה מכל חלקי החברה הישראלית – להעמיד את דעתם נכוחה נוכח בית המשפט בתובענה ייצוגית, ולאפשר לבית המשפט לדון. אם באמת הדברים יעמדו אחד מול השני, בית המשפט יחליט. אנחנו כמחוקק לא פוסלים אוטומטית את אותו סרט. כמובן, ברמה האישית אני ודאי חושב שמי שפוגע בצורה שקרית באזרחי מדינת ישראל, ובפרט בלוחמי צה"ל, זה פסול ולא טוב, אבל אנחנו אפילו בחוק לא עושים את זה; אנחנו רק מאפשרים לצד הנפגע, לגשת לבית המשפט בצורה ראויה, ולתת לבית המשפט להחליט.

לא רק זאת – החלטנו בחוק הנוכחי, שזה בא בתובענה ייצוגית, שיש החסמים הרגילים בחוק התובענות הייצוגיות שמאפשר את המסנן הבסיסי, שבית המשפט עושה בכניסה לבית המשפט בעצם.

עכשיו אומרים – אני שומע את זה ברקע – את הסיפור של שוויון, מה עם קבוצות אחרות? מה זאת אומרת? ודאי. אם החוק בא לשנות את כל הרציונל של חוק לשון הרע, זה דיון שעומד בפני עצמו. בואו נשנה בכלל את התפישה שקבוצות או ציבור לא יכולים לתבוע סביב חוק לשון הרע, נשנה את כל הרציונל, לא נעשה הבדל בין פרט לקבוצה, ואז נעשה דיון נוסף. אגב, זה דיון מאוד מעניין, מה תפקידו של חוק איסור לשון הרע במרחב, למה נכון להבדיל בין פרט לציבור, אבל זה לא החוק. החוק עצמו אומר: אני לא נוגע ברציונל הזה. אני מבין שיש הבדלים בין לשון הרע לציבור, ואי-אפשר לרדת לרזולוציות כאלה ואחרות. אבל כל הרציונל של החוק, ולכן גם ועדת שרים הלכה והבהירה, שאם היא רוצה להרחיב את זה לכל כוחות הביטחון, יש פה באמת אוכלוסייה ששונה מהכלל. לא מתאפשרים לה התנאים האחרים בקבוצות אוכלוסייה אחרות, ואני מדבר על כוחות הביטחון, על פעילות מבצעית.

אפקט מצנן – גם את זה ראיתי בדברים שנכתבו – זה לא יאפשר. מה זאת אומרת? זה בדיוק האיזון. יש דבר חשוב שנקרא חופש הביטוי. אנחנו בחקיקה הנוכחית מאפשרים לצד השני גם כן לבוא לידי הביטוי. הרי עומד דנצינגר ואומר: החקיקה לא מאפשרת לאותה קבוצת אוכלוסייה שמסכנת חיים להגיש את התובענה הייצוגית.

בבית המחוקקים אנחנו נמצאים במתח הזה כל הזמן, בין ערכים שלכאורה מתנגשים, וערכים שמתנגשים באמת. כנבחרי הציבור התפקיד שלנו במסגרת החוק – לכן אנחנו מקדמים חקיקה - לקדם את אותן תפישות שעליהן אנחנו מבינים שטובת המדינה וטובת הכלל ראויות פה, בהתנגשות בין ערכים, במירכאות. אנחנו צריכים לאזן את המציאות, והחוק הזה בא לאזן את המציאות.

דבר נוסף, מה זאת אומרת, מאפשרים לפגוע בחופש? מישהו אמר לי פה לפני כן: אדם שנוסע במהירות מופרזת – יש חופש התנועה. המדינה שוללת לו את הרשיון. מה זאת אומרת? באיזו זכות? כלומר המדינה מבינה שיש אירועים שצריך לאזן בהם בין שני סוגי חופשים או שתי זכויות, ובאה לאזן. כנ"ל לגבי אירועים שקשורים בעבירות בכל הקשור למסחר וסוגרים עסקים. באיזו זכות? חופש העיסוק. כלומר יש מציאות כזו.

מה גם, ופתחתי בכך, שהחוק הנוכחי לא בא לפסול; הוא בא רק לאפשר לצד שנתקף בהקשר הזה על-ידי פרובוקציות שקריות, לגשת לבית הדין ולהגיש תובענה ייצוגית.

אדוני היושב-ראש, השיח סביב הנושא הזה כבר התקיים בדיון הקודם בקריאה הראשונה שהיה כאן. לתפישתי ולתפישת רבים אחרים, כפי שהצגתי בתחילת הדברים, אם רוצים לשנות את כל הרציונל של חוק לשון הרע, זה לא בחוק הזה. אין לי בעיה לעשות דיון אחר. ועדת שרים לענייני חקיקה הכווינה ומסרה מסר מאוד ברור, שמדובר בכוחות הביטחון. כל שינוי נוסף, מבחינתי זה חוק אחר, ולא רלוונטי לחוק הזה. תודה רבה.

אורית.

אנחנו הצגנו בדיון הקודם את הדעה שלנו לגבי הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית. כמו שאמרנו בדיון הקודם, ופירטנו, אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא מעוררת קשיים חוקתיים משמעותיים.

אילו קשיים חוקתיים היא מעוררת?

הקושי החוקתי הוא כמובן אל מול חופש ביטוי, והדברים הוזכרו. מעבר לחריגה שיש פה מעקרונות של דיני הנזיקין, שהיא לא בספירה החוקתית באמת, אבל חשוב לציין אותה, כי ככלל, דיני הנזיקין מיועדים לפצות אדם על נזק שהוא נפגע, והם לא מיועדים להתמודד עם אינטרס ציבור. לכן כל הקונספט של לשון הרע על ציבור הוא חורג מהרציונלים- - -

שאלה טכנית: היועץ המשפטי, יש לו סעיף שמאפשר לו לחרוג מהסמכות הזאת. זה קיים. התקדים קיים. מה שאת אומרת, לא רלוונטי.

אל"ף, הסעיף שמאפשר ליועץ המשפטי מאפשר לו להגיש הליך פלילי. אנחנו מדברים פה על הליך אזרחי. בהליך פלילי ודאי ו-וודאי בדרך כלל הוא נעשה כדי להתמודד עם בעיות שנוגעות באינטרס הציבור, ואנחנו פה במסגרת של עוולה נזיקית נמצאים בספירה של מערכת היחסים האזרחית בין הפרטים. במערכת היחסים הזו, וספציפית לגבי לשון הרע, האיזון הוא בין חופש הביטוי לבין השם הטוב. כאן אנחנו עוסקים בקבוצה, אבל אני רוצה רגע לשים את זה בצד, כי עם כל החשיבות של עקרונות דיני הנזיקין, ההנמקה העיקרית שלנו יושבת על עולם חופש הביטוי.

חופש הביטוי אצלכם הוא תלוי.

לא חושבת שהוא תלוי אצלנו. הוא תמיד נמצא, ואני מסכימה עם חבר הכנסת שטבון שהוא לא זכות מוחלטת, ככל זכות מוחלטת. בהחלט אפשר לפגוע בו בתנאים של פסקת ההגבלה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. האמירה שלנו היא שוודאי, אני חושבת שקשה לחלוק על זה שכל חוק איסור לשון הרע, וגם ההצעה הזאת היא פוגעת בחופש הביטוי. אנחנו חושבים שמעבר לפגיעה הכללית שיש בחופש הביטוי בזה שבכלל מאפשרים להגיש הליך של לשון הרע כנגד קבוצה, ועוד כל מיני רכיבים נוספים שקיימים בהצעת החוק, הקושי העיקרי נובע מזה שמדובר בייחוד העילה הזאת רק עבור קבוצה מאוד מסוימת שנמצאת בלב הקונצנזוס של החברה הישראלית, שהביטוי שמבקשים לצנן אותו פה הוא ביטוי שנוגע לפעילות שלטונית מובהקת, וביטוי כנגד פעילות שלטונית בכלל הוא בהארד קור של ההגנה החוקתית על חופש הביטוי. הוא זוכה להגנה הגבוהה ביותר. אנחנו חושבים שהצעה כזאת, שגורמת לפגיעה משמעותית בחופש הביטוי הפוליטי, היא אינה עומדת במבחנים של פסקת ה- - -

למה יש החרגה של היועץ המשפטי, לשיטתך? אני שואל בכיוון שאת אומרת, שאני לא מסכים אתו.

ראשית, לגבי ההבחנה בין הליך פלילי להליך אזרחי, וזה מיועד להגן על אינטרס הציבור וזה על אינטרס הפרט - של הכנסת. הסמכות של היועץ המשפטי לממשלה בחוק איסור לשון הרע היא על הליך פלילי.

את רוצה שאשנה את החוק להליך פלילי?

לא. יש הליך פלילי. לשון הרע כולל גם אפיק פלילי וגם אפיק- - - הסמכות שהכנסת נתנה היום בחוק ליועץ המשפטי לממשלה היא רק באפיק הפלילי, והיא משקפת את האיזון שבזמנו חברי הכנסת ראו בהקשר הזה, שאמנם יש פגיעה בחופש הביטוי גם במתן סמכות להגיש הליך פלילי כנגד איסור לשון הרע כלפי קבוצה, אבל מאחר שחברי הכנסת חשבו שיש הצדקה לפגיעה הזאת בחופש הביטוי, הם איזנו אותה באמצעות העובדה שהם נתנו אותה רק למסגרת של ההליך הפלילי, וגם במסגרת ההליך הפלילי הם חייבו שזה יעבור מסננת של יועץ משפטי לממשלה, כך שיצרו איזשהו הסדר שפוגע אמנם בחופש הביטוי, אבל פוגע בו פגיעה מידתית. היום מבקשים להוסיף על הפגיעה הזאת את הפגיעה האחרת, שהיא בעולם היחסים האזרחיים, ובמסגרת הזאת העמדה שלנו היא שהצעת החוק חורגת מהפגיעה המותרת מבחינת חוקי היסוד בלשון הרע.

מה שונה מהנוסח של הוועדה?

אקדים משפט, ואז אענה על השאלה. אנחנו חשבנו שהפתרון הנכון ביותר, בהינתן רצונה של הכנסת לשנות את נקודת האיזון, כפי שבאה לידי ביטוי בפסק הדין ג'נין, ג'נין, היא לעגן את העמדה שהיועץ המשפטי הציג בפסק הדין הזה ולא התקבלה על-ידי בית המשפט, שמאפשרת להגיש- - -

שמא נאמר מעניין למה?

בית המשפט לא קיבל את העמדה הזאת. למה שאנחנו נקבל אותה?

כי הוא חשב שהיא לא עולה בקנה אחד בדרך שבה הוא פירש את הוראות החוק הקיימות, יכולה הכנסת לסיים לסבית המשפט ולהכווין אותו, אם הוראת החוק תהיה יותר מפורטת, אז גם בית המשפט יפרש אותה על-פי מה שהכנסת תקבע. הוא לא קבע שזה בלתי-חוקתי. הוא חשב שזה עומד במבחנים.

האמת שהמבחנים שהוצגו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בבית המשפט דווקא מקובלים על בית המשפט, רק הם סותרים את מה שבית המשפט קבע. אפשר רק לחדד את הדברים, והרציונל שלהם הוא שאפשר בסופו של דבר להגיש לשון הרע כלפי קבוצה, אם אפשר לייחס את הפגיעה לכל אחד מחברי הקבוצה, ואז אנחנו הצענו סדרת מבחנים בנושא הזה. זו היתה הצעתנו.

במענה לשאלתך לגבי הייעוץ המשפטי של הוועדה, חלק מהבעיות שהצבענו עליהן גם מבחינת דיני הנזיקין וגם מבחינת הפגיעה בחופש הביטוי, מתקיימות גם לגבי הצעת החוק של הוועדה, אבל אנחנו חושבים שבהינתן האיזונים שהייעוץ המשפטי של הוועדה הכניס לתוך המתווה שהוא מציע, ובראשם שמדובר רק על אמירה שקרית, שמדובר רק בפגיעה מאוד חמורה בכבוד האדם- - -

על זה אני מסכים.

אבל אנחנו מדברים על ההסדר הכללי. במובנים מסוימים ההסדר שהוועדה מציעה הוא רחב. לכן אפשר לראות בו פגיעה יותר רחבה.

להרחיב לעוד קבוצות.

נכון.

אני מקבל את העניין של הייחוס לפגיעה בכל אחד מהקבוצה. זה כמובן הולך לגודל הקבוצה.

לגמרי.

אני רוצה ללכת לנקודה שבגללה התעורר הסיפור הזה של ג'נין, שהאנשים יודעים במי מדובר. אז למה עד עכשיו זה לא קורה?

העמדה הזאת, שזה עולה בקנה אחד עם המבחנים האלה, זו היתה עמדתו של היועץ המשפטי.

אבל כשאנחנו לוקחים את מה שאת אומרת, והיועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מכירים את הסחבת בעניין הזה. הרי לא היינו מתכנסים פה, ולא היתה אף ורסיה להצגות האלה, אם באמת היינו מבינים שגודל של קבוצה כזו, שלצורך העניין זה פלוגה או במקרה הזה זה גדוד, שאנשים לוקחים את זה – אני מבין את סכנת ההרחבה, אבל כשאנחנו רוצים לתת פה סמכות כזו ליועץ המשפטי לממשלה, ובתנאי, ואנחנו רואים שלא קרה דבר, ואני מכיר הרבה מאוד אנשים שהתאמצו מאוד כדי שיקרה משהו בעניין הזה, כי העוול בעיניי צעק לכולנו.

אני גם מבין את מה שאת אומרת, ונוטה לקבל את זה בהקשרים של הסכנה של הפגיעה בחופש. אז תסבירי לי, איך אליבא דמה שאת אומרת, איך זה יקרה או למה זה לא קרה, או איך זה יכול לקרות מחר בבוקר גם בלי תיקון? כי ממה שאני מבין, הכלים של היום מאפשרים את התביעה הזאת.

אבל בית המשפט לא קיבל אותם, לפי ההסבר של אורית.

שני דברים. תכף אענה, רק אשלים את השאלה הזאת. אני חושבת שהצעת החוק של הוועדה כן עומדת במבחנים החוקתיים. יש שם כמה וכמה נקודות שאנחנו חושבים שצריך בהליך החקיקה ללבן אותן, גם לגבי האחידות בין אמירה שקרית לבין הבעת עמדה, גם סוגיות שנוגעות לאופן התביעה וההשפעה של פסק דין אחד על יתר ההליכים ועוד שאלות שנוגעות למועד שבו- - -

זה כשנכין א זה לשנייה ושלישית.

אני מסכימה. אבל מבחינתנו, אין בעיה לחוקק את ההצעה שהציע הייעוץ המשפטי. יש דברים שצריך לשנותם באיזונים. אני בטוחה שהדבר ייעשה במסגרת ההכנה לשנייה ושלישית.

לשאלתך, יש פה, כפי שציינתי, שני אפיקים: זה האזרחי וזה הפלילי. אנחנו חשבנו שבאפיק האזרחי היה מקום לקבל את התביעה כי אפשר לייחס את הפגיעה הזאת לכל אחד מיחידי הקבוצה. בית המשפט לא קיבל את עמדתנו. המבחנים היו מקובלים על בית המשפט, רק הוא חשב שהקבוצה גדולה מדי ולא מסוימת מספיק, בשונה מעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה, ואכן הצענו לחדד את הדברים במסגרת תיקון החקיקה שייעשה כאן.

לגבי ההליך הפלילי, שגם היום נתון בידי היועץ המשפטי לממשלה, כמו בכל הליך של חופש ביטוי, ההתלבטות מאוד קשה, גם מבחינת הפגיעה בחופש הביטוי, אבל בהקשר הזה גם מבחינת מה המשמעות של לקיים הליך כזה, שבו מלבנים את השאלות הללו, שהן מה בדיוק, איך פעל הצבא בג'נין, האם זה טוב או רע למדינת ישראל, האינטרס הציבורי, האם טוב או רע, ללבן את הדברים במסגרת הליך, לפתוח מחדש את כל הנושא ולתת גם במה למי שיתגונן בנושא הזה. ההתלבטות היא באמת מאוד קשה. נעשו הרבה מאוד דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה. נשמעו הרבה מאוד גורמים. ההכרעה עדיין לא התקבלה.

כמה זה? 12 שנים? 10 שנים?

האירוע היה ב-2002, והדיונים בבית המשפט התנהלו הרבה אחר כך, כי הסרט אפילו- - -

בכל מקרה, זה הרבה זמן.

לנוכח ההליך האזרחי שהתנהל והעמדה שהיועץ הציג שם, זה היה המתווה שבו הלכו עד העמדה בבית המשפטי. מאז אכן יש התלבטות, ואני חושבת שהיא במקומה. יש בהחלט פנים לכאן ולכאן, האם זה משרת את האינטרס של מדינת ישראל, ופה בהליך פלילי זה באמת האינטרס הכי משמעותי שעומד על הפרק – האם זה משרת אותו לנקוט את ההליך הזה. יש פנים לכאן ולכאן. ההתלבטות היא קשה, לכן ההכרעה התעכבה.

נחמן.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חבריי. הצטרפתי כידוע ליוני וליריב בהצעת החוק הזו. עמד לנגד עיניי המקרה של חטיבה 5 ושל הסרט ג'נין, ג'נין, ושל הצורך להגן על החיילים, מה גם שזה עבר, כפי שמצוין, בבתי משפט, כולל בעליון, ונאמר שם שהתיקון לא היה תקין, והגיע להם, וצריך היה להגן על החיילים.

לא שיניתי את דעתי בעניין הזה. אני חושב שקבוצה כמו חטיבה 5 או אחרת ראויה להגנה, גם מטעם היועץ המשפטי לממשלה ולא רק מעצמה.

אני חושב, אחרי השיחות והדיונים שעשינו ובדיקות, ודווקא בימים האלה, כשאנחנו רוצים להדגיש את השוויון בחברה הישראלית ערך מרכזי, שלא נכון יהיה להטיל או לייחס קבוצה אחרת בהשוואה לקבוצות אחרות. קבוצות אחרות יכולות ליהנות מאותה הגנה בהתאם לחוק לשון הרע.

כל כוחות הביטחון.

כל עם ישראל. גם עם לא ישראל. אם ייאמרו דברי בלע על קבוצה אחרת בחברה הישראלית, היא יכולה להגן על עצמה. אין סיבה שרק קבוצה אחת. מה גם שברור שהחוק הזה, אם היה עובר בשעתו, היה נותן לחטיבה 5, לצורך העניין, את מה שהיא צריכה. כל מה שאני רוצה, לתת הגנה יותר רחבה לאזרחים במדינת ישראל שנמנים על קבוצות שונות באוכלוסייה, ושגם הם ראויים להגנה. אין סיבה להפקיר אותם במצבים כאלה ואחרים. ההגדרה של כל כוחות הביטחון, מה עם עובדי הכנסת? מה עם מורים בבית ספר? יש עוד קבוצות וגופים באוכלוסייה שעלולים להיפגע בדרך כזו או אחרת, וצריך לתת להם הגנה.

מצד שני, יש להבחין בין הגנה גורפת להגנה ספציפית לקבוצה מסוימת. חטיבה 5 היא קבוצה מסוימת. טייסת בחיל האוויר היא קבוצה מסוימת. צוערים בבית כלא הם קבוצה מסוימת, וכן הלאה. גם מורים בבית ספר היא קבוצה מסוימת. לכן אנחנו צריכים, מצד אחד, להבנתי, להרחיב את החוק הזה גם על קבוצות אחרות – לא רק על חיילי צה"ל, שיוגנו בלאו הכי – אנחנו שומרים עליהם והם מוגנים – ומצד שני, למקד את זה בצורה ספציפית, ולא להשאיר את זה כל כך תלוי באוויר, כי התקפה או האשמה כללית גורפת כל כך וכנגד כל חיילי צה"ל, כל המורים בישראל או כל קבוצה אחרת גדולה באוכלוסייה ממילא היא חסרת משמעות ואי-אפשר להגן עליה.

נוספו פה בהצעת הוועדה עוד כמה שינויים חשובים שיחדדו את החוק הזה, אני מקווה, ויעשו אותו יותר מדויק ויותר סביר. אני גם מאוד חושש כמובן מפגיעה בחופש הביטוי. אני רוצה לשמור על יכולות התקשורת לתפקד בחברה פתוחה – כמו שנדרש, אפרופו שוויון, עוד זכות שאנחנו מאמינים בה ורוצים שתבוא לידי ביטוי, כולל בחוק הזה. זה לא חוק שנועד להצר את צעדיה של העיתונות או צעדיה של התקשורת חלילה, אבל זה נועד לדרוש גם ממנה את האחריות במקרים מהסוג הזה. לכן אני חושב שההצעה שהוגשה פה על-ידי הוועדה, אחרי שעברה את כל המבחנים והבדיקות שהיו לנו קודם, היא הצעה ראויה, ואני מציע לקדם אותה. היא תיתן לנו גם את מה שלא היה בפרשת ג'נין, ג'נין, היא תיתן גם לקבוצות אחרות באוכלוסייה הישראלית או בציבור הישראלי הגנה - מאוד חשוב. יחד עם זה, היא לא תתפרע ותיקח אותנו למקומות שאנחנו לא רוצים להיות בהם. לכן אני מציע שנקבל את ההצעה הזאת, כפי שהוגשה לנו, המתוקנת, שיש בה גם החוק שרצינו בו וגם אפילו- - - תודה.

תודה. בבקשה.

אני רוצה כמה מילים להבהרה על הנוסח שעומד כאן, לתפוס את השור בקרניו. לא אחזור על כל המבחנים החוקתיים, אבל מצד אחד, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה להביא חוק שיסייע לאנשי החטיבה – החיילים, ושלא יהיה קוסמטי בלבד. בדיוניי עם משרד המשפטים בתחילה היה נראה לי שעיגון גרידא של עמדת היועץ בתיק הזה, יש בו משהו קוסמטי, כלומר אם בית המשפט היה רוצה, והוא קיבל את המבחנים האלה, הוא היה יכול לקבל. בסופו של דבר איני יכולה להתעלם מכך שבכירי המשפטנים ובכירי השופטים אמרו שמתקיימות פה יסודות העוולה- - -

מה זה בכירי השופטים?

שופטים בבית המשפט העליון, נראה לי שהם בכירי השופטים, והם אמרו שמתקיימים יסודות העבירה. היועץ המשפטי לממשלה הוא מבכירי המשפטנים, והוא אמר שמתקיימים פה יסודות העוולה. כל אחד אמר שמתקיים פה הכול, ובסופו של דבר אין פה אכיפה של שום דבר. מזה אי-אפשר להתעלם.

אבל כשמציעים דבר, מצד אחד, שלא יהיה קוסמטי מדי, ושיהיה בו בשר, ושייתן ושלו הוא היה מחוקק כך, עובר לתיק הזה, היה מזור משפטי חד-משמעי לחיילים, לכן הצעתי משהו שהוא חריגה מדיני הנזיקין, כי הגעתי למסקנה שבסופו של דבר אין לי מנוס אלא לחרוג מהכלל הנזיקי שדיני הנזיקין נועדו בין פרטים להשיב את המצב לקדמותו, ויש פה חריגה ביצירת עוולה קבוצתית. זה דבר שהוא באמת מיוחד. אבל המחיר של זה היה נראה לי כדאי. יחד עם זאת, מהצד השני, הייחוד של זה אך ורק לקבוצת החיילים הוא דבר שלא עומד באמות מידה חוקתיות, כפי שאנחנו מכירים את הפסיקה על חופש ביטוי ואת הפסיקה על השוויון.

גם אם נומינלית, כשעושים עוולה כוללת, ייתכנו פגיעות לכאורה יותר רחבות, כי עוד קבוצות ייהנו מהעוולה הזאת, מהותית, כשמגבילים את השיח רק על נושא אחד ורק על קבוצה אחת, יש פגיעה יותר קשה.

אוסיף על זה שהצעת החוק הפרטית עוסקת גם בדברי אמת. לשון הרע הוא דבר שיכול להשפיל ולפגוע בקבוצה גם אם- - -

אני מוכן לסייג את זה. זו ממש לא הבעיה.

טוב. זה כבר חשוב לנטל הראיה, ולכן אני הצעתי – ברור שאם מדובר רק על דברי שקר, זה לא הגנה אמת דיברתי אלא נטל ראיה של תובע, להראות שהדברים היו שקריים. בנוסף, אם עושים עוולה כזו עם פרוצדורה נוקשה, שצריך לתבוע תוך זמן קצר ולא לבוא אחרי חמש שנים ולהיזכר שנפגעו, שהפיצויים לא הולכים לכיס של מי שתובע כדי לא לתת תמריץ כלכלי להגיש הרבה תביעות, אפשר להגיע למצב שמחד גיסא, תהיה כאן אמירה שהמחוקק עושה שינוי באיזון בין חופש הביטוי לכבוד האדם – שתיהן זכויות יסוד. חופש הביטוי הוא לא זכות שעולה על כבוד האדם. מותר למחוקק בפררוגטיבה שלו לומר שהוא עושה קצת שינוי באיזון נוכח מה שנפרס לפניו גם בתיק הזה בין היתר, אבל השינוי הזה צריך לעמוד באמות מידה חוקתיות. בעיניי, אפשר לעשות את זה, אם זה שוויוני, ואם הפרוצדורה היא כזו שלא תעודד תביעות סרק ולא תציף את בתי המשפט במתלוננים. לכן הצעתי את הדבר הזה, שהוא חריגה מדיני הנזיקין, אבל הוא גם שוויוני, והוא ודאי פותר את הבעיה שהיתה בתיק של ג'נין, ג'נין.

כן.

תודה. עמיר פוקס, המכון לדמוקרטיה. היתה לנו חוות דעת שכבר מוכרת, ואני מסכים עם מה שאמרה עו"ד קורן לגבי הנוסח הקודם. לכן יותר אתרכז בנוסח המוצע.

נכון שהוא יותר שוויוני, אין ספק, אבל אנחנו חוששים ששופכים פה את התינוק עם המים. הרוחב של הפגיעה פה בחופש הביטוי, גם הסייף גארד שהוספו, ספק גדול אם ימנעו שיטפון של תביעות. זה שאתה צריך להוכיח שמדובר בשקר, זה לא אומר שלא תנסה להוכיח ושלא יהיו איומים בתביעות. אולי התביעות בסוף לא יתקבלו, אבל יהיו המון איומים בתביעות והתרעות לפני תביעות, ותביעות שאולי בסוף יידחו. כולנו נושאים כל מיני כובעים, בין חילוניים דתיים, יהודים ערבים, מגדר, משלח יד. אני בתור עורך דין אוכל לתבוע כל מיני עלבונות וכל מיני דברים שאנשים אומרים, שלא לדבר על זה שאולי בכלל בתור עורך דין אולי אני צריך לתמוך בזה, כי זה יספק הרבה מאוד תעסוקה, אבל- - -

דעות זה לא לשון הרע. רק עובדות שקריות זה לשון הרע.

כמובן. אני מדבר על מקרים שבהם תהיה משולבת באיזה עניין תוך כדי- - -

אבל יכולת ההוכחה שאתה אישית- - -

אני לא צריך להוכיח באופן אישי; שזה פוגע בכבוד הקבוצה. סיגל, אני לא טועה – לא אצטרך להוכיח שאני נפגע באופן אישי, אלא שהקבוצה נפגעה. לא אני. לכן זה יפתח פתח עצום לתביעות, שבין אם יהיו תביעות סרק- - -

אבל הקבוצה מורכבת מאנשים. הוא מציע לא לתקן כלום. גם העבירה בעצם מדברת על הקבוצה, נכון?

ודאי, ושם יש היגיון.

אז גם העוולה תדבר על הקבוצה.

נכון. העבירה מדברת על קבוצה, ויש היגיון, כי עבירות באמת יכולות להיות כנגד הציבור. כמו שאמרת, יש פה חריגה מאוד גדולה מהרעיון הזה שבלשון הרע אנחנו נותנים את זה רק לפגיעה בשמו הטוב של אדם. זה מה שאנחנו מגנים עליו בלשון הרע – סוג של מטרה זרה לחוק. גם שאלה, מי זה ששייך לקבוצה? אם אני חצי ככה וחצי ככה? ואם אני חייל מילואים? יהיו המון- - -

יהיו בהתחלה הליכים, עד שהדברים הלול יקבלו הלכות ומסגרת, כמו בכל חוק חדש.

תהיה לכם אפשרות לכתוב על זה חוות דעת. אנחנו מכירים את המכון הישראלי לדמוקרטיה.

אתה הוספת: ישראלי. הוא אמר רק: המכון לדמוקרטיה.

בסופו של דבר אנחנו לוקחים פה מקרה שהיתה מחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה לבין בית המשפט. הוגשה הצעת חוק- - -

לקחו פה מקרה שבית המשפט אמר שזה פרוטוקולים של זקני ציון, ובסוף יצא שאי-אפשר לעשות עם זה שום דבר. זה המקרה.

לא מספיק המקרה הזה?

מעשה סדום בספר החוקים מספיק מקרה אחד?

מספיק מקרה אחד.

אנחנו בוויכוח משפטי עם היועץ המשפטי לממשלה, אם הוא היה צריך להגיש כתב אישום או לא. אנחנו לא יודעים גם, אם הוא לא היה מגיש כתב אישום מלכתחילה, אילו היה יודע מה היתה התוצאה בהליך האזרחי. לכן אולי המצב המשפטי השתנה, ואולי במקרה הבא הוא כן יגיש כתב אישום, אבל עכשיו הוא לא מגיש כי זה כבר מאוחר, וקרה לפני הרבה שנים, והאינטרסים של המשפט הפלילי הם שונים. לכן ייתכן שאחרי שהמשפט הישראלי הפנים את פסק הדין הזה של בית המשפט העליון לגבי ההליך האזרחי, שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בתיק הבא יהיה שונה בהליך הפלילי, וזה הפתרון האמתי.

שאלה חברת הכנסת מועלם מה אני מציע. אני מציע שההסדר הקיים, שמאפשר ליועץ המשפטי לממשלה להגן על האינטרס של הציבור ועל קבוצות, יימשך, גם אם לך או לי יש ויכוח עם איך שהיועץ המשפטי לממשלה יישם במקרה הספציפי הזה. תודה רבה.

כן.

אריק בכר, מועצת העיתונות. אנחנו במועצה בקשר עם כ-30 מועצות עיתונות ברחבי העולם. אתמול לקראת הדיון הזה הוצאתי שאילתא לכל החברים שלנו, לבדוק מה המצב במקומותיהם. נכון להבוקר קיבלתי תשובות משש מדינות: ניו זילנד, בלגיה, צרפת, קפריסין, אירלנד ואוסטריה. בחלקם הביעו פליאה על עצם הרעיון לתקן את החוק ברוח הזו, כי אמרו: אין אצלנו שום דבר כזה, בטח כלפי צבא, שמוחרג בצורה כזו מביקורת, גם אם יש סייגים כמובן – זה נראה להם מוזר, עצם הרעיון הזה. אני עדיין ממתין לתשובות מכל השאר.

יש להם אתגרים אחרים.

אדוני, זה לא ביקורת אלא דברי שקר שנאמרו עליהם.

נכון. יש פעם אחת דבר שקר.

תקרא את פסק הדין. השופטים אומרים שהסרט בלוע בנקודות שקר.

אם השופטים אמרו את זה, קיבלת את מה שאתה רוצה.

אבל אמרה היועצת המשפטית לוועדה: כולם אמרו הכול, ובסוף לא קרה כלום.

אותי לא צריך לשכנע כישראלי שהסיפור של ג'נין, ג'נין הוא שקרי. השאלה, אם החוק הזה הולך לעשות תיקון כלפי כל אותם אנשים באירופה, שממילא חושבים שצה"ל הוא צבא של רוצחים.

אנחנו חושבים במועצה, שמדובר פה בצינון שהוא מעבר לסביר בנסיבות העניין. אין טעם. ודווקא כשמדובר בגוף שהוא הכי חזק אולי בישראל, שלרשותו עומדים מאות אנשים רק ביחידת הדובר שלו, עליו צריך להגן כך?

הוא יותר חזק מועצת העיתונות?

מעט. כן. תודה.

כן.

עו"ד דור ליאונד, עיתון "הארץ". המסמך המעמיק באמת שהציגה היועצת המשפטית מנטרל שלוש בעיות מקוריות שהיו בהצעה המקורית של חבר הכנסת שטבון: אל"ף, נושא שלא דיברו עליו כל כך – התובענה הייצוגית. יש להבין שאם מגישים תובענה ייצוגית, בעצם מגישים תובענה על 200 מיליון שקל, 500 מיליון שקל, מיליארד שקל. אלה סכומים מצטברים. כלומר עילת התביעה הנוספת היא עילת תביעה של תובע נוסף. לכן זה מצב שהוא בוודאות יוצר השתקה ואפקט מצנן, בלשון המעטה.

זה אפקט מסנן. תובענות ייצוגיות באופי שלהן, יש בהן הרבה מסננות בדרך, כי בית המשפט מכריע האם בכלל ייחשב תובענה ייצוגית. זה אפקט מסנן.

נכון שהוא מסנן בהקשר של מי רשאי להגיש את התובענה, איך רשאי להגיש את התובענה, איך התובענה תתנהל. בזה הוא מסנן, נכון מאוד. אני מדבר על זה שהוא מצנן בהקשר של מה המשמעויות לחופש הביטוי.

אתם אל תדאגו כל כך לחופש הביטוי.

אבל בכל זאת אנסה להתייחס עניינית. גם אם התביעות הללו יידחו בסופו של דבר, יש לזה משמעות. ברגע שחברה, תובעים אותה – לא רק חברה; גם בלוגרים, כל אדם בעצם, תובעים אותו 500 מיליון שקל, ואם זה חברה, זה אוטומטית אומר גם פוליסות ביטוח מתאימות, יש לקחת בחשבון את כל ההשלכות האלה.

שאלה טכנית: אם אתה פותח לעוד קבוצות, אתה יוצר אפקט מצנן יותר גדול. יש פה פרדוקס.

לכן ההצעה – תתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה – הנוכחית היא לא מדברת על מנגנון של תובענה ייצוגית.

נכון.

היא מדברת על כך שיוצרים מנגנון דרך חוק איסור לשון הרע, ובעצם מה המשמעות הפרקטית, קודם כל מבחינת הפיצוי, שאם התביעה הזאת מתקבלת, הפיצוי הוא כאילו אדם בודד זכה, כלומר 70 אלף או 140 אלף עם הוכחת זדון. נכון? אז זה תיקון אחד מאוד חשוב, וזה בהחלט מוציא מוקש מרכזי שהיה כאן.

נושא ההחרגה של צה"ל – דיברנו עליו קודם, לא ארחיב. גם הוא לא קיים בהצעה הנוכחית. הנושא השלישי הוא הבעת דעה. בהצעה הקודמת אפשר היה לראות שאפשר להגיש תביעה כמו כל אדם רגיל. אפשר להגיש תביעות גם על הבעת דעה. אגב, מה זה לשון הרע – זה ביטוי שהוא משפיל – לאו דווקא תיאור עובדתי כוזב. אני מציע, יכול להיות, תשקלו, שאולי שווה כן להשתמש במילים ממש: תיאור עובדתי כוזב, ועל זה לתת לשון הרע על ציבור. זה תופס גם את המקרה של ג'נין, ג'נין. הרי מה כל האתגר בליצור חוק? זה נכון בכל חוק, ובזה בוודאי: ליצור מסנן שהרשת שלה מספיק צפופה כדי לתפוס מקרים כמו ג'נין ג'נין, אבל מצד שני, גם מספיק אוורירית כדי לא לתפוס מקרים שאנחנו לא רוצים לתפוס אותם.

אתה רוצה להרחיב לעוד קבוצות. יש פרדוקס בשיח שלך.

אני חושב שההצעה היא עדיין מאוד מידתית.

רק עוד שלוש תוספות שאנחנו חושבים שצריכות להיות בהצעה הנוכחית. אנחנו חושבים שצריך להיות מדובר בפרסום שהוא בתפוצה רחבה, שאומרת ששיחות סלון ודברים כאלה - אי-אפשר יהיה להגיש תביעות דיבה, או איזה אימייל שהוחלף בין עשרה אנשים או בשיחת סלון כזו או אחרת. כל התנאים הללו מצטברים; פרסום חוזר או מתמשך; נקודה נוספת, אני חושב שבכוונה לפגוע צריך להיות גם תנאי סף לתביעה מהסוג הזה, כמו שיש לנו למשל בסעיף 7א לגבי כפל פיצוי.

רק אסיים בנקודה שההצעה לא מתמודדת אתה, והיא נקודה סופר בעייתית בתביעות לשון הרע על ציבור – הנתבע מתגונן. הוא רוצה להוכיח טענת אמת דיברתי. מה קורה כשהקבוצה שתובעת מונה 100 איש, והנתבע מוכיח אמת לגבי עשרה אנשים? כלומר הוא אומר: כולם אנסים, ומתברר במשפט שעשרה מתוך המאה אנסים. מה קורה אז?

זה לא רלוונטי כאן, כי כאן נטל הראיה הוא על התובע, להוכיח שזה היה שקר.

זה דברים שבסמנטיקה.

זה לא הגנה. אתה לא צריך להתגונן אמת דיברתי. התובע צריך להוכיח.

בסופו של דבר אני צריך להתגונן, ונטל זה נחמד.

זה לא נחמד. זה דרמטי, שנטל הראיה על השקר הוא על התובע.

נכון. זה אפילו דרמטי. אני אומר כעורך דין שמייצג תביעות לשון הרע – בהחלט משמעותי. אבל בסופו של דבר, גם אם הוא מרים את הנטל, הנטל בסוף עובר לנתבע. בסופו של דבר יצטרכו לדון. עזבו רגע את הסמנטיקה ואת כל התרגילים. בסופו של דבר יצטרכו לדון האם הפרסום הוא אמת או לא. ואז יגלו, נניח, עשרה אנשים, לגביהם זה אמת, הם באמת אנסו, וה-90 אחרים לא אנסו. השאלה, איזו תוצאה בית המשפט יכול לתת פה? האם זכייה בתביעה, האם זה יבוא לידי ביטוי רק בפיצוי, האם אפשר לומר: תהא זו הגנה טובה לנתבע, אם יוכיח אמת לגבי חלק מהותי של הקבוצה? זה שווה מחשבה. זו שאלה לא פשוטה בכלל. תודה.

כן.

שלום, אני מתן, מנכ"ל תנועת "אם תרצו". כולם מכירים – מעל 6,000 כרטיסי חבר. אנחנו בקשר רציף עם מעל 50 אלף איש. אני לא מדבר בשם עצמי אלא בשם הרבה מאוד חבר'ה טובים, כולם משרתים בצה"ל, אזרחים טובים, משרתים בשירות אזרחי לאומי.

זה תנאי, להצטרף אליכם לעמותה?

את מוזמנת.

זה מבחן?

כולם משרתים או בצה"ל או בשירות אזרחי לאומי, בני מיעוטים.

זה מבחן?

כן. אם את לא משרתת שירות אזרחי לאומי או צה"ל, את לא יכולה להיות חברה ב"אם תרצו".

קודם כל, אנחנו חושבים שהצעת החוק, איך שהוצגה בהתחלה על-ידי חבר הכנסת יוני שטבון, היא הצעה חשובה וטובה. אנחנו חושבים הם כן אוכלוסייה ייחודית. ככה או ככה היא אוכלוסייה ייחודית, כי היא זו שיושבת על הגבולות ומגנה בגופה על אזרחי מדינת ישראל, אשכרה עם הגוף שלהם. לכן זו אוכלוסייה ייחודית.

עם כל הכבוד, אנחנו צריכים להתנהג אליהם ולהגן עליהם בכלים שלנו. חייל סובל היום מתעמולה ודה-לגטימציה, וכולנו יודעים את זה. בטח שבניו זילנד אף אחד לא יבין את זה. הם לא חיים אותה מציאות כמו שלנו. גם אני שירתי בחומת מגן, אגב – הייתי אז סדירניק. גם אחר כך אנחנו רואים איך יש פה רדיפה אחרי קצינים ואחרי חיילים. פה זה בית המחוקקים. פה זה לא בית יועצים משפטיים. אנחנו צריכים להתגבר על זה. אתם מגנים על ערכים. תמצאו את הדרך. היועצים המשפטיים צריכים להתגייס למען חיילי צה"ל, וכן, צריך לייחד אותם, לא כי אנחנו מיליטנטיים אלא כי הם באמת סובלים מדה-לגיטימציה עצומה. אתם צריכים לפתור את זה.

חרדים לא?

חרדים לא מגנים בגופם על אזרחי ישראל כמו חיילי צה"ל. אני רוצה גם לומר, שאני חושב שההצעה, שהתובע לא יקבל גמול – היא לא הוגנת, ואסביר. אדם שלוקח על עצמו את האחריות של להגן על קבוצה, הוא אזרח מהשורה. לא לכל אחד יש מעמד סוציו אקונומי לנהל משפטים. זה מחסל טוטלית את הסיכוי - תחשבו שעכשיו אני רוצה להגן על חבריי מגדוד געש ב-82 שלחמו בחומת מגן. אין לי הכסף, יש לי שני ילדים קטנים בבית. אני לא אעשה את זה אם אני לא יודע שאני הולך לקבל גמול. מה, אני אתחיל לרוץ עכשיו אחרי תרומות? זה פשוט נורא.

אני מצפה מהמחוקקים- - -

- - -

אתם מפריעים לי. ואני מסיים מייד. אני לא אוהב לחפור, ואוהב לדבר קצר.

אני באמת מבקש, צריך לזכור ולומר את זה – חיילי צה"ל מגנים בגופם, הם הקבוצה היחידה במדינת ישראל שמגנה בגופם מפני האויבים שלנו. כמה קילומטרים מפה עורפים ראשים. צה"ל מגן על הדברים האלה. זו אוכלוסייה ייחודית. גם בניו זילנד לא מבינים את זה. אז אני מבקש, אל תשנו את הצעת החוק המקורית. ההפך – תלחמו ותשפרו אותה.

זה מה שעושים. מנסים לשפר אותה.

כשמנסים להרחיב את זה לעוד קבוצות- - -

למה זה לא ניסיון לשפר אותה?

כי חיילי צה"ל זה לא כמו אוכלוסייה חרדית וגם לא כמו עובדי כנסת.

אז בשיקול דעת של היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי צריך להתגייס ולעזור פה לחיילי צה"ל.

גם אני חושב שהוא צריך להתגייס, ושהוא לא עשה פה את התפקיד שלו. אבל זה לא- - -

אתה אומר את זה בעצמך.

אבל אני לא אומר שזה מה שיפתור. אני יושב פה כדי לנסות להבין. יש דיונים במה שאתה אומר, בתפקיד של המחוקקים. אנחנו גם רוצים לשמוע ולהבין. אני כמעט יכול לחתום על כל מילה שאמרת חוץ מהסוף. למה אם כך, ההצעה שכן נותנת הגנה, אבל שיש לה קונצנזוס רחב יותר – אני יכול לעשות לך בית ספר על ההבדל בין מחוקק יועץ משפטי או בין מנהל ליועץ משפטי. לא יתפסו אותי בזה שאצלי היועצים המשפטיים החליטו. אבל אני חושב שטובת העניין- - -

אתה משחק בפרדוקס, כשאתה מרחיב לכל הקבוצות. יש פה טענות- - -

תכף אדבר, אז תבין מה מתגבש במחשבות פה. אל תנסו לצבוע.

למה אתה מתעצבן?

אתה רוצה לראות איך אני מתעצבן?

זו סוגיה באמת, לפחות שנינו בסוגיה של לוחמי צה"ל, זו לא הבעיה.

למה? היינו בסוגיות, ואמרת: הרב אמר. יש דברים שאין שיקול דעת בהם. אז אל תתחיל ללמד אותי עכשיו. יש דברים שאין היגיון ואתה אומר: הרב אמר. אז מה עכשיו אתה רוצה?

אנחנו בסוגיה של שקר.

לא משנה איזה סוגיות. אתה אמרת במשכן הזה: הרב אמר – אין שיקול דעת. אז אני שוקל.

זו בדיוק סוגיה שעוסקת בשקרים. חבל.

אם אני משתמש בשקרים, תדבר אתם.

חבל. באמת. על חשבון לוחמי צה"ל אתה עושה את זה, פעם אחרי פעם.

רק אתה שירת בצה"ל. ממשיך בפרופוגנדה. בשוויון בנטל השתמש ברבנים, אם אתה לא זוכר. זה גם היה חיילי צה"ל.

שוב שקרים? חבל שזה על חשבון לוחמי צה"ל. חבל שזה בא כל פעם על האוכלוסייה הכי טובה של מדינת ישראל.

שרק אתה שירת. לא שירתנו אנחנו. לא היינו במקומות שאתה היית. נכון?

חבל שזה בא על חשבונם.

אני עוצר את זה. אני הולך להפסיק את הישיבה. כן, אלעזר.

תודה. אני רוצה, בהמשך לדברים של מתן – לי אין ספק באשר לייחודיות של השירות בצה"ל, בהקשרים בעיקר של חירוף הנפש. יש הרבה שמשרתים את המדינה הזאת, בכל מיני מקומות, אבל בקווי החזית, שבהם אפשר גם למות וגם לפגוע בטוהר הנשק, זה כמעט ייחודי לאוכלוסייה הזאת. לכן אני רוצה לתת לה בצורה אמתית את ההגנה הכי טובה.

אני מוכרח לומר, שאני חושב שלפעמים בדברים שאנחנו מאמינים בהם, בגלל הקיצוניות שאנחנו לוקחים את הדברים, אנחנו פוגעים באותם ערכים, ואני לא רוצה עכשיו להכניס אותך ללאום ולדברים כאלה, שאני מראשוני המגנים והמאמינים, אבל דרך ההולכה של הדברים האלה למקומות קיצוניים, אנחנו מאבדים את הקונצנזוס הכל כך חשוב.

דעתי מאוד לא נוחה מכך שחיילי צה"ל עוד בג'נין ג'נין לא זכו מעבר לאמירה הזאת של השופטים לתבוע, ואני כן רוצה שיהיו להם הכלים לתבוע דיבה על זה. אגב, אני גם חושב שהקבוצה הזאת היא יחסית מוגדרת בהקשרים האלה. אני, שהייתי באותה מלחמה בקריה, לא נפגעתי באותה מידה של אלה שהיו בג'נין. לא האשימו אותי כך בהקשרים הללו. לכן אני חושב שאלה מבחנים הגיוניים.

כבר אמרתי גם קודם, שבעיניי יועץ משפטי הוא יועץ בהקשרים האלה. זה אני אומר לך לאורך כל השנים, ואני לא צריך להביא על זה הוכחות לאף אחד, כמו שגם על היותי דואג לחיילי צה"ל. גם אם לפעמים לא בצרוה פופוליסטית בהקשרים האלה. אנחנו רק ששה ח"כים, ושיבדקו את שנות השירות של כל אחד מאתנו ואת הצל"שים ואת העיטורים, ושאחר כך ידברו אתנו על מי דואג לחיילי צה"ל ומי מבין את משמעות השירות ומי לא מבין את המשמעות של השירות. זה הדיון לצערי.

אני לא רוצה שתתווכחו בכלל.

אגב, אני חושב שמה שטענת, לגופו של עניין, של גמול והוצאות משפט, הגנה על חיילי צה"ל זה לדאוג שמקסימום יקבלו הוצאות משפט ולא גמול. בעיניי, זה חלק מההגנה. תסתכל על כל מערכות התגמול. גם לשכר חיילי החובה אנחנו לא קוראים שכר בהקשרים האלה. ולומר עכשיו שסוג של מוטיבציה של פנייה בשם חיילי צה"ל לבית המשפט יש בה אבק של טובת הנאה חומרית, אני מקווה שגם אתה לא רוצה את זה. אתה רוצה את מה שאמרתי לך, של הוצאות משפט, ואז יש לבדוק באמת אם נושא של גמול או נושא של הוצאות משפט- - -

כתוב- - -

אבל נימקת על הוצאות משפט. אני אתך בנושא של הוצאות משפט. אני לא אתך בנושא של גמול.

הוצאות משפט זה לא הכול.

אמרתי בדברים האלה.

בשורה התחתונה, אני חושב שהתיקון שמוצע הוא בתוך ההצעה של יוני. אני בעד הרעיון הזה, שאם החוק במדינת ישראל לא מצא דרך, איך להגן על חיילי צה"ל כמו באירוע כמו ג'נין ג'נין, אנחנו המחוקקים צריכים לתקן את זה, אבל אני קורא לכל החברים שלי לעשות את זה בהסכמה הרבה יותר רחבה מאשר שבסוף הקואליציה בהרכב זמני בוועדת חוקה או אפילו במליאה, כי הנושאים הללו, טוב שההחלטה שתצא מכאן תהיה בהבנה רחבה ככל האפשר לטובת חילי צה"ל. תודה.

אני מתכוון להפסיק את הישיבה, ולדחות אותה לישיבה אחרת. לא אצביע היום. אנחנו נקבע דיון נוסף.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:25.>