PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 264>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ה (25 בנובמבר 2014), שעה 11:00

<הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6), התש"ע-2009>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

עדי קול – מ"מ היו"ר

קארין אלהרר

אורי מקלב

אורית סטרוק

>
רביד דקל - ראש תחום עונשין, מח' יעוץ וחקיקה -פלילי, משרד המשפטים

ד"ר חיים ויסמונסקי - ראש תחום חקיקה, משפט וטכנולוגיה, פרקליטות המדינה

עו"ד גיל שפירא - סנגוריה ציבורית

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ יואב חסן - רמ"ח סיגנט, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אלעזר כהנא - המשנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תרצה נחושתן - קצינת ייעוץ וחקיקה סיגינט, המשרד לביטחון פנים

צבי משה - רמ"ד הפקה סיגינט, המשרד לביטחון פנים

אל"מ ארז רבן - אכ"א מפקד מצ"ח, משרד הביטחון

מיכאל שפיצר - מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט

ר' - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

ד' - לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

חיים ארביב - מנהל מחלקת חקירות, הרשות להגבלים עסקיים

עו"ד מנחם רובינשטיין - לשכת עורכי הדין

עו"ד גבריאל רפפורט - נציג הפורום הפלילי, לשכת עורכי הדין

סיגל שהב - המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, מרכזת הקליניקה הפלילית

אביטל מאיר -


דור דהאן

–
יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

אלעזר שטרן

דורית ואג

יפה קרינצה
<הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6), התש"ע-2009>

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה בנושא הצעת חוק האזנת סתר (תיקון מס' 6), התש"ע-2009.

קודם כול, אני רוצה לשמוע הערות כלליות. עוד לפני הצעת החוק ולפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הסעיפים ולרדת לעומק העניינים אנחנו רוצים להגיד מספר דברים. מדובר בהצעת חוק שכבר היתה פה בכנסת הקודמת ולא התקדמה, אנחנו מקווים שנתקדם הפעם טיפה יותר, אם לא עד הסוף. מדובר על הצעת חוק שמבקשת שינויים או הערות שנכתבו בדוח משיח שנכתב כבר לפני כמעט עשר שנים. במהלך עשר השנים האלה היו הרבה הזדמנויות לכתוב הצעות, רעיונות, מחשבות בעניין הצעת החוק הזאת - גם המלצות שונות של ועדות שונות, גם דוח ועדת חקירה פרלמנטרית שנכתב ב-2009, גם חוות דעת של מבקר המדינה שנכתבה ב-2010. ננסה לראות איך אנחנו מטמיעים בהצעת החוק הזאת גם את ההערות שהתווספו במהלך השנים ולא רק את ההערות של ועדת משיח. זאת אומרת, מצפה לנו הרבה עבודה על ההצעה הזאת.

אשמח אם נפתח בכך שהדוברים יציגו את עצמם ויגידו מספר מילים כלליות לגבי ההצעה לפני שאנחנו יורדים לפרטים. בבקשה, משרד המשפטים.

כפי שגברתי ציינה, ההצעה הזאת מבוססת על דוח משיח. הוחלה עליה הרציפות ולכן אנחנו מוגבלים לנוסח הכחול. בהחלט לקחנו בחשבון את כל האירועים שאירעו במהלך הדרך – הדוחות השונים של מבקר המדינה, דוחות שנכתבו לבקשת היועץ המשפטי לממשלה וגם דוח הוועדה הפרלמנטרית. באנו בדברים עם היועץ המשפטי של הוועדה. יש דברים שנסכים להם, הם לא באים לידי ביטוי בנוסח מחמת המגבלות של הרציפות, אבל בהחלט לקחנו בחשבון את הדברים האלה ואנחנו מסכימים להטמיע שינויים שונים שהוצעו על-ידי כל התחנות בדרך עד הדיון הזה.

הבסיס הוא באמת דוח משיח, אבל צריך גם לציין את הסיבה לתיעדוף של ההצעה הזאת לדיון בוועדה הזאת. אני לא יודעת אם כולם יודעים את זה, אבל היתה פנייה במסגרת הרצון לקדם את כלי האכיפה שיש למשטרה במלחמה בפשיעה החמורה ומספר הצעות חוק, בכללן ההצעה הזאת, נקבעו ככאלה שאמורות לשפר את היכולות ולסייע במלחמה בפשיעה החמורה. מכיוון שדוח משיח טיפל בליקויים שונים בתחום האזנת הסתר, היא כוללת מגבלות, היא כוללת הבניית תהליכים לצורך שקיפות שלהם והיא כוללת גם מספר הרחבות – תיכף נגיע לקונספט השונה שעומד בבסיס הנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה – כי בתפיסה שלנו הכלים הנוספים הם מאוד מצומצמים במה שההצעה הזאת כוללת, בעיקר ביחס ליכולת לבצע האזנת סתר לבעלי חסיונות וגם בנוגע להעברת החומר בין רשויות חקירה שונות. אנחנו בטח נצלול לפרטים בשלב יותר מאוחר. יחד עם זאת, חשבנו שלא נכון יהיה לפצל את התוספות מכלל הדיון בהצעה משום שהיא מחכה המון זמן. ראוי להסדיר את הנושא הזה כדי למנוע חזרה של ליקויים. לכן חשוב לזכור ברקע שהתכלית של התיעדוף שלה הוא כדי לסייע למשטרה במלחמה בפשיעה המאורגנת.
אני רוצה לדבר רגע על המסמך שהופץ על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה משום שהוא נסמך על כמה הנחות יסוד, שאני חושבת שראוי להתעכב עליהן כדי לדייק בהן. בגדול, המסמך של הוועדה קורא לצמצום הסמכות להאזין האזנות סתר, אם בקיצור משך הזמן, אם בהגבלה של העילות למתן האזנת סתר להגבלה של - - -

אפשר להגיד שהוא קורא לצמצום, אפשר גם להגיד שהוא קורא להרחיב את ההגנה על הפרטיות.

אוקיי, אבל אני מדברת יחסית למצב החוקי הקיים. אם אנחנו מסתכלים על המצב החוקי הקיים, בשנת 1979 ואחר ב-1995 המחוקק יצר איזושהי מסגרת להפעלת הסמכות הזאת, וכמו שאנחנו קוראים את המסמך של הוועדה, הרעיון פה הוא לצמצם מעבר למה שניתן בידי רשויות האכיפה בשנת 1995. קודם כול, צריך להבין שהמציאות הטכנולוגית היא כבר לא אותה מציאות. המסמך של הוועדה מציין את הגידול במספר ההיתרים שמתבקשים מדי שנה בהאזנות סתר. כדי להבין למה יש גידול במספר ההיתרים המבוקשים צריך להבין שהמציאות הטכנולוגית השתנתה בצורה דרמטית והיא הולכת ומשתנה בצורה אקספוננציאלית.

האם אתם גם מבקשים את האפשרות להתקין לי מצלמה, כי קיבלתם אישור כזה?

התיעוד החזותי, אדוני – אני מבינה את הרגישות של הסמכות הזאת. נדון בזה יותר מאוחר. לבקשת יושבת הראש אני לא רוצה לרדת לפרטים כרגע, אני חושבת שהדבר הזה יהיה על שולחן הוועדה ונדון בו לפרטי פרטים. הטמענו את ההערות של הוועדה. להערכתי, קיימנו עשרות דיונים בהקשר הזה בשנתיים שחלפו, אז נציג את מה שאנחנו יודעים - - -

הבעיה היא שהנוסח הכחול עדיין כולל את הנוסח הקודם ולכן - - -

ברור.

יש החלטת ועדת שרים שזה יידון - - -

אני יודעת. אני רק אומרת, השאלות של חברי הכנסת הן לגיטימיות - - -

לגמרי. אני לא חולקת על הלגיטימיות, אני רק אומרת שזה לא בא לידי ביטוי בכחול ואני חוזרת לתחילת דבריי – יש לנו מגבלות מחמת החלת הרציפות.

מה זה רלוונטי שהמציאות הטכנולוגית השתנתה? המציאות של האנשים היא אותה מציאות.

נכון, אבל אני חושבת שזה לא משקף את הפגיעה בפרטיות. ההנחה הבסיסית היא שטלפון ובן-אדם זה כמו תעודת זהות ובן-אדם, וזה לא נכון. המספר של המואזנים הוא לא אקוויוולנטי למספר של ההיתרים שמבוקשים. כל אחד יכול להסתכל בסביבה המאוד קרובה שלו ולהבין שלאדם יש לפחות – אני יכולה להגיד על עצמי שיש לי לפחות ארבעה אמצעי תקשורת טלפוניים שהם רלוונטיים מבחינתי. זאת אומרת, יכול להיות שהמאזינים לי – יכול להיות שזה באותו היתר אבל יכול להיות שזה מתברר יותר מאוחר – יצטרכו לבקש, ככל שזה מתברר, לפחות ארבעה היתרים. זאת אומרת, אין שיקוף ישיר של מספר המואזנים ומספר ההיתרים.

מה עם חברי כנסת?

- - - בזהירות הראויה. בינתיים.

הנוסח הכחול מרחיב את האפשרות להאזין לחברי כנסת, אתה צודק. בואו נעבור סעיף סעיף ונראה מה מנסים לעשות כאן.

הרצון לצמצם נובע גם מאיזושהי פרשנות של הייעוץ המשפטי של הוועדה ביחס לסעיף 13(ג1) בשילוב עם סעיף 6. זאת אומרת, היכולת לבקש היתר האזנה מראש והשימושים שאפשר לעשות לאחר מעשה. הייעוץ המשפטי של הוועדה מפרש את 13(ג1) כאילו הוא מאפשר לעשות שימוש רק בשיחות שמלכתחילה אפשר היה לקבל לגביהן היתר לפי סעיף 6.

אם אפשר, אני רוצה להבין את הרציו. מה התכוונתם לעשות בתיקון הזה?

בדיוק. דיברנו על זה שנתחיל עם אמירה כללית - - -

כי אנחנו נכנסים כבר לסעיפים ואני - - -

ממש לא התכוונתי - - -

אז בואי נעשה את זה למתחילים. ממש אשמח אם תבהירי מה היתה מטרת התיקון, לאן אנחנו חותרים להגיע.

בגדול, מטרת התיקון היתה להתמודד עם הליקויים שהתגלו בתחום של האזנות סתר שבהן דן דוח ועדת משיח. הרעיון היה להסדיר ולשקף את הפרקטיקות שמתחייבות כתוצאה מהיכולת של המשטרה לעשות שימוש בחומרי האזנה, מעבר להיתר שמתקבל ביחס אליהם מראש. זאת אומרת, סעיף 6 מאפשר לקבל היתר אפריורית רק בעבירות פשע; סעיף 13(ג1) מאפשר לעשות שימוש להוכחת כל עבירה, אין פה מגבלה של עבירת פשע. לכן, מכיוון שהחוק לא מדבר על הפרקטיקה של התמלול, שהיא למעשה זאת שמצמצמת וגודרת גדרות ביחס לחומר שמראש בית המשפט חושב שהמשטרה צריכה לתמלל, הצענו את הפרקטיקה של בקשה של צווי הרחבה, של הסרת מגבלות בהיתר, כדי להוות איזשהו גשר בין סעיף 6 לסעיף 13(ג1).

תיכף המשטרה תוסיף על הדברים. בבקשה.

רק לשאלה הזאת, אני רוצה לתת את הזווית של המשטרה. הרציונאל של החוק הזה, ברובו הגדול, הוא מצמצם את חופש הפעולה של המשטרה בטיפול בחומרי האזנת סתר.

זה חשוב.

נכון. מצמצם בעקבות הליקויים שהתגלו. צוות לבנת משיח דרש שהדברים ייעשו עם הבנייה של תהליכים, קביעה של נהלים ואת חלק מהדברים האלה לשקף גם בחקיקה ראשית. דרך אגב, רובם, אולי אפילו כולם, אנחנו כבר עושים בפועל. זאת אומרת, פנייה לבית המשפט להרחבות אנחנו עושים כבר היום, לא חיכינו; צמצום הפקת המודיעין – כבר צמצמנו בנוהל. אנחנו רוצים להסדיר את זה בחקיקה. ברובם הגדול של ההסדרים אנחנו מצמצמים את היכולות שלנו בתוך הדבר הזה, אבל הם מעגנים פרקטיקות שקיימות מאז. עברו כמעט עשר שנים, כמו שנאמר, ואנחנו עובדים לפי זה, אנחנו מסודרים וזה תיכף יפורט פה. זה הכיוון.

הצמצום שאתה מדבר עליו לא שנוי במחלוקת?

לא, זאת הצעה ממשלתית.

השאלה היא אם יכולה להינתן פרשנות אחרת למה שאתה קורא צמצום.

לדעתי לא. אני מבין שהיועץ של הוועדה חושב אחרת, אבל אנחנו חיים כבר היום לפי זה. יש פה משהו שהוא אולי מטעה במובן הזה שבמצב הנוכחי היום זו כבר פרקטיקה קיימת. זאת אומרת, זה לא שאני מחיל עלי עכשיו הסדרים שיצמצמו יותר ממה שאני עושה, כי בפועל לקחנו על עצמנו כבר לפני עשר שנים את הדברים האלה בנהלים. אז לעומת המצב היום זה לא מצמצם, זה מעגן בחוק, זה מעלה לחוק הסדרים.

כלומר, לקחתם את המצב היום והכנסתם אותו לחקיקה.

הכנסנו לחקיקה.

למשל, אם כתוב "תיעוד חזותי" - - -

התיעוד החזותי, גם ועדת השרים אמרה לדון בו בנפרד ובצמצום. זה מקובל עלינו, כמו שרביד אמרה, וזה יידון. הנושאים כמו החומר המודיעיני, למשל, אז לא כמו שהיה שחומר מודיעיני – מי שמכיר את פרשת מזרחי בזמנו – לא היה מוסדר, כל אחד עשה כפי שנראה לו. היום יש נהלים מסודרים.

לתומי חשבתי שקודם מחוקקים ואז - - -

זה קיים בתקנות.

התקנות משאירות את השימוש בחומר מודיעיני ברמה מאוד נמוכה.

- - - פרשנות. ההחלטה היתה לצמצם ולהעלות את זה לחקיקה ראשית.

שוב, אני שמה על השולחן כיוון שהיועץ המשפטי של הוועדה כתב חוות דעת מאוד רחבה ומקיפה שרואה את ההצעה שלכם כפחות מצמצמת אלא להיפך – כמרחיבה. אני חושבת שזה יהיה הדיאלוג בינינו במהלך הדיונים.

אגב, לא רק הוא. יש עוד גורמים שאמרו.

גם הסנגוריה וכולם הראו את זה כאן.

כן.

עוד דבר אחד לגבי 13(ג1), אני חושבת שהפרשנות - - -

את שוב יורדת לסעיף.

דרך אגב, 13(ג1) הוא סעיף שלא נגענו בו בהצעת החוק הזאת, אבל הוא משליך על הקונספט של הייעוץ המשפטי של הוועדה באופן כללי ועל התפיסה שלנו. 13(ג1), אם קוראים את דברי ההסבר לחוק, הכוונה עולה בקנה אחד עם הפרשנות שלנו, הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה. כשנרד לסעיפים אוכל להראות.

אבל את שוב יורדת לסעיפים וביקשנו לא לעשות את זה.

בבקשה, אדוני. אני מזכירה לכם, אנחנו מדברים כרגע אמירות כלליות לגבי החוק ולא ירידה לסעיפים.

אני ראש חטיבת הסיגינט של משטרת ישראל. אני מצטרף לדברים של רביד שלפחות לתפיסתנו, בבסיס של ההגעה לפה – ובאמת אנחנו מודים על ההתכנסות של הוועדה – נמצא הסיפור של עיגון הפרקטיקות.

לנו משלמים בשביל זה.

גם לי. הבסיס הוא לתת כלים טובים יותר למשטרת ישראל להילחם בפשיעה. זה הרציונאל שלנו. אנחנו, במשטרת ישראל, ואני חושב שזה אינטרס משותף של כל מי שנמצא פה ושל כל אזרח במדינת ישראל שלמשטרה יהיו את הכלים הנכונים והשימוש בזה יהיה במידה הנכונה ומול כל אירוע שאנחנו מבינים, כמובן, בכפוף לחוק. התפקיד שלנו בסוף הוא להגן על ביטחון הציבור. כשאני מדבר על ביטחון הציבור אני רואה לנגד עיניי גם את הפרטיות, ושאני מדבר על ביטחון הציבור אני מדבר על עבירות פשע שמשם המרחק לפשע חמור הוא קטן. אנחנו רואים את זה בוועדה מקבילה, כנראה, שמתכנסת פה היום בנושא האלימות נגד נשים, במסגרת יום המאבק באלימות נגד נשים. אנחנו גם מכירים את הנתונים שפורסמו בעיתונות, ומבחינתנו אלימות נגד נשים יכולה להגיע לרצח מהר מאוד, ואנחנו רואים את זה.

הפתיחה הזאת היא משום שבסוף משטרת ישראל צריכה לקבל את הכלים הנכונים להתמודד עם הפשע. לא באתי לקטר. אנחנו נחושים לטפל בפשע במדינת ישראל. יחד עם זאת, כמו שציינה רביד, הפשע במדינת ישראל לובש פנים מאוד מתוחכמות, שימוש בשיטות מתוחכמות. התפרסמה הפרשה של "לאומי קארד", ומי שקורא בין השורות יכול להבין טוב מאוד עם איזה אתגרים אנחנו מתמודדים. פרשיות שמטופלות במשטרת ישראל, יש להן אתגר טכנולוגי עצום. אנחנו צריכים כלים טכנולוגיים להתמודד עם הפשיעה.
אני מרשה לעצמי לצטט פה את היועץ המשפטי מני מזוז מ-2007 – היום כבוד השופט בבית המשפט העליון. הוא אומר כך: בלי כלים טכנולוגיים אין משטרה, אין מודיעין. אנחנו נמשיך לדשדש בשיטות חקירה של התקופה העותומנית והעבריינים מסביב יחגגו. ברור, האזנת סתר היא פגיעה בפרטיות; חקירה היא פגיעה בפרטיות; מעצר הוא פגיעה עוד יותר חמורה בזכויות אדם. אבל מי שרוצה להיאבק בפשיעה לא נאבק בפשיעה על-ידי הימנעות מהכלים האלה. צריך גם לזכור שהאזנת סתר, לעתים קרובות, היא חקירה פחות פוגענית מכלי חקירה אחר. לעתים קרובות האזנת סתר היא תחליף לחקירה שנעשית תך כדי מעצר, שזו דרך החקירה המקובלת בעבירות פשע. צריך לזכור שהאזנת סתר, לעתים לא רחוקות, מנקה חשודים - כלומר, עם הכלי הזה אנחנו גם יכולים לנקות חשודים ולא רק להרשיע.

תודה רבה.

וחוסכת את הצורך בחקירה, במעצר ובהכפשת שמו של אדם, כי אם יש חשדות והאזנת סתר מנקה את החשוד מחשדות אלה – ואלה דברים שקורים מעשה יום ביומו – נמנעת פגיעה חמורה יותר בחשוד.

אלה הם דבריו של מני מזוז. ואני ממשיך ואומר, בסופו של דבר הכלי הזה אכן מהווה פגיעה בזכות החוקתית לפרטיות, ואנחנו מבינים את זה, לכן גם יש הקפדה יתרה במשטרת ישראל בשימוש בו. ואני רוצה לפרט, כי אמרה חברת הכנסת אלהרר שזה אולי קצת למתחילים, אז אני חייב לתת את ההקדמה כדי להבין איך משטרת ישראל מטפלת בכלי המאוד מאוד פולשני, בכלי המאוד פרטי הזה, ואנחנו מטפלים בזה בחרדת קודש, ותיכף אפרט ממש בקטן איך עובד התהליך במשטרת ישראל.

הכלי הזה הוא כלי משמעותי ומרכזי במאבק בפשיעה – אמרתי את זה. זה מסוג הכלים המרכזיים שיש לנו. אין לנו הרבה כלים להשתמש במלחמה בפשיעה. זה כלי מרכזי. המשטרה גם עברה מהפכה בסיפור הזה של תחום האזנות הסתר. בחרתי לצטט שני מופעים, האחד של דוח מבקר המדינה מ-2004, שאומר שמן הראוי שהמשטרה והיועמ"ש לממשלה יעשו במשותף בחינה יסודית ומעמיקה של העניינים העולים מדוח זה - הדוח היה דוח לא טוב – ויקבעו הנחיות ברורות ומפורטות ככל האפשר. בשנת 2010 דוח מבקר המדינה כותב כך: נושא האזנות הסדר הוסדר באופן הדרגתי, ולאחרונה הוא הוסדר באופן מקיף ההולם את חשיבותו ואת רגישותו. ממצאי משרד מבקר המדינה העלו כי במשך השנים הוסדר השימוש בהאזנות סתר בפרטי פרטים. ברם, התמונה הכוללת דהיום מצביעה על הסדרה מספקת.

רק אני מבקשת ממך לקצר כי יש פה הרבה אנשים וכולם רוצים לדבר.

אקצר. רק חשוב שנבין באיזו קונסטלציה אנחנו נמצאים, חשוב להבין שמשטרת ישראל חרדה לטיפול בכלי הזה. לכן, כשאנחנו מדברים על תהליך האזנת הסתר, התהליך הוא ארוך ומורכב בתוך המשטרה ובכל הגופים שתומכים בכך. הוא תהליך שמאגד לתוכו גם בקרה מאוד מאוד עניינית ומאוד חודרנית אפילו, הייתי אומר. אנחנו יושבים פעם אחת אצל היועץ המשפטי - - -

אם נרד למספרים ונשאל כמה האזנות סתר אתם מאזינים בשנה - המספרים מאוד מאוד גבוהים. אז חכה לפני שאתה - - -

אוכל, לבקשתכם, ככל שתבקשו, להעביר לכם את הנתונים המדויקים בכל הקשור להאזנות סתר. אני גם אוכל לשבת אתכם ברחל בתך הקטנה ולהסביר מדוע הם נראים כמו שהם נראים, כשלכאורה הם מצביעים על גידול אבל יש לזה סיבות מאוד מאוד חשובות ונכונות, שאני יכול לתאר אותן. לא באנו לפה עם אוסף של נתונים מכיוון שיש מסד נתונים גדול, שאפשר להפוך אותו לאיזה כיוונים שרוצים ולהציג איזה נתונים שרוצים, מכיוון שמדובר - - -

במהלך הדיונים נבקש את הנתונים האלה.

בשביל זה אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנתונים. יכולתי להציף אתכם בנתונים, אני חושב שזאת לא המטרה בדיון הזה. אבל הסיפור בהאזנות הסתר, בסופו של דבר, זה התהליך המפוכח ביותר הקיים היום במשטרת ישראל. אנחנו חותמים על זה מרמת המפכ"ל ומטה, ואני חושב שגם כל מי שמתעסק – גם היועץ המשפטי, שאנחנו יושבים אתו חודש בחודשו לבקרה, עוברים ממש שורה שורה בכל האזנות הסתר לאותו חודש, הנציגים שלו יורדים אתנו לבקרה פרטנית, יש בקרה עתית ובסופו של יום אנחנו גם מדווחים פעם בשנה לכנסת על כל הפעילויות שאנחנו עושים בנושא האזנות סתר. בתוך משטרת ישראל מי שמטפל בנושא הרגיש הזה זה אנשים, אנשים שבאו לשרת את מדינת ישראל במאבק בפשיעה, אנשים שאנחנו מכשירים אותם, אנשים בעלי סיווג ביטחוני גבוה – אנחנו מעבירים אותם בדיקות ביטחוניות - חלקם סיווג 2 חלקם סיווג 3, ובסופו של דבר אלה האנשים. לכל אחד מהאנשים שעומדים מאחורי האזנת הסתר 47 נהלים שהוא חייב לעמוד בהם, ואם הוא לא עומד בנהלים האלה בסופו של דבר אנחנו שוללים לו את ההסמכה, הוא לא ישב סביב הכלי הזה שנקרא האזנת סתר. הנוהל מגבש את הצורך, לאחר מכן יש בחינת נצ"מ בשילוב עם היועץ המשפטי שלצדו, בין אם זה במחוז בין אם זה במחלקת הסיגינט, ולאחר מכן צריך לעלות סגן ניצב ולטעון בפני שופט מחוזי – נשיא או סגנו - ורק אז אנחנו מקבלים את ההיתרים ומממשים את ההאזנה. מעבירים את זה לחקירה פלוס כתב אישום, אם קיים, ובסופו של תהליך יש גם את הסניגוריה שעוברת על ההיתרים האלה.
לסיכום, יש לי הרבה נתונים, לא אציג אותם פה. אני טוען שאנחנו משתמשים בכלי הזה במשורה – אני לא רוצה להגיד שלא באופן מספק מכיוון שאני לא רוצה שהרוחות יתלהמו פה. אבל בסופו של דבר אני חושב שאנחנו עושים את הדברים בצורה מאוד מאוד רגישה. זה כלי מרכזי שמסייע לנו להיאבק בפשע. אנחנו לא רוצים שתצמצמו את היכולת שלנו להשתמש בכלים, ובסופו של דבר לתפוס את העבריינים. אנחנו לא מאזינים לכל מדינת ישראל, אנחנו מאזינים רק לחשודים בעבירות פשע.

הגשתם פה חוק שאתם מבקשים להאזין גם לחברי כנסת.

זה קיים בחוק.

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. ניכנס לנושא של חברי הכנסת ושל בעלי המקצוע בהמשך.
מנהל בתי המשפט, השופט שפיצר, בבקשה.

צהרים טובים. אני מבקש להתייחס לשלוש נקודות בעייתיות מבחינתנו. הרצון לשנות את ההצעה, לצמצם את מספר השופטים שיהיו מוסמכים לדון בבקשות האלה, היא בעייתית ביותר בשתי החלופות שהייעוץ של הוועדה הציע; החלופה הראשונה – שרק נשיא, והחלופה השניה – סגן אחד. מיד אצביע על מספר נתונים, גם על הגידול. אנחנו מדברים על גידול מ-2,200 בקשות ללמעלה מ-3,100 בקשות בארבע השנים האחרונות. יש פה גידול עצום, הטלת עומס כבד מאוד על המערכת, ואם באמת הרצון הוא שהשופטים - וצריך לזכור שמדובר בבכירי השופטים בבית המשפט המחוזי, הנשיא וסגניו – יוכלו לשקול בקשה כזאת בכובד ראש ולהתמודד אתה כראוי, בוודאי שאי אפשר לצמצם.
ביקשנו להרחיב את מעגל השופטים, ואסביר את זה בשתי שורות. כיום חל חוק הקדנציות; יש תיקון בחוק בתי המשפט שמגביל תקופת כהונה של נשיא או סגן נשיא לשבע שנים. לאמור, יש מצב שנשיא או סגן נשיא בבית משפט מחוזי, שסיימו את הכהונה שלהם, חוזרים לכהן כשופטים מן המניין במעמד שנקרא "שופט בכיר", נמנע מהם לשמוע את זה, למרות הניסיון העצום שהם צברו לאורך הקדנציה. ביקשנו לאפשר לשופטים האלה, שכבר עשו את זה – זה לא משהו חדש בשבילם, אלא שהם מחויבים להפסיק בגלל שהקדנציה שלהם הסתיימה - לאפשר גם לשופטים האלה להמשיך בשמיעת בקשות מהסוג הזה, דבר שיקל, ירחיב את המעגל, ירחיב אותו לאנשים שעושים את זה ועשו את זה. אני לא רואה שום סיבה להגביל את זה רק לנשיא, העומס שזה יטיל על נשיא, היכולת שלו להתמודד עם בקשות, העיכובים שעלולים להיגרם כתוצאה מכך, עלולים בסופו של יום לפגוע בדברים מהותיים בעניין הזה. זאת הערה אחת.
רק אומר, ב-2009 היו 2,300 בקשות – קצת פחות - עם 30 שופטים שטיפלו; ב-2013 היינו על קרוב ל-3,200 בקשות עם 28 שופטים. המספרים גם משתנים - - -

כאמור, יש עלייה מתמדת.

עוד דבר שאני מבקש לציין בהקשר הזה, שאי אפשר לעשות את זה באופן גורף, כי יש בתי משפט יותר עמוסים. לדוגמה ניקח את מחוזי מרכז, שבתחומו נמצאת יחידת להב 433 שמדרך הטבע באים למחוזי מרכז, ושם יש הרבה פחות שופטים מתל-אביב. בתל-אביב יש נשיא ושבעה סגנים, במרכז – נשיא ושלושה סגנים, כך שהעומס היחסי על שופט הוא פי כמה. גם יש פחות בקשות וגם יש יותר שופטים. העניין הזה, עם כל הכבוד, אני חושב נשיא וסגן נשיא ושופט בכיר שהיה נשיא או סגן נשיא בבית משפט מחוזי, אין שום סיבה שלא יוכלו לדון בבקשות האלה. אלה בכירי השופטים בערכאות הדיוניות. אני חושב שאת הנקודה הזאת אנחנו חייבים שיאשרו לנו, אם אנחנו באמת רוצים גם לאפשר את מה שהוועדה פה מדברת עליו - שמירת הזכויות של האנשים כדי שאפשר יהיה לבחון את הבקשות יותר לעומק, יותר ברצינות, ומצד שני גם לתת שירות נאות למשטרה שמבקשת את הבקשות האלה.
הנושא השני, קיצור תקופת ההיתר להאזנה, גם הוא עלה על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה – 30 יום במקום שלושה חודשים. גם זה נטל כבד מדי על המערכת. הוא יכביד, הוא יסרבל, ברגע שיש את כל ההגנות האחרות שהחוק נותן על הגנות הסתר, אנחנו לא בטוחים שיש צורך מיידי לקצר באופן כה דרמטי את התקופה, מה שאומר שתהיה תנועה מתמדת של בקשות חידוש, שאני לא בטוח שזה מועיל למשהו או מסייע במשהו.

הדבר האחרון הוא הנושא של השופט הדן בבקשה. אכן, יש הגיון לומר שהשופט שהתחיל לדון בבקשה להאזנת סתר הוא זה שימשיך, ואנחנו כך נוהגים. אבל, עדיין היינו מבקשים - - -

אלא אם כן נגמרה לו הקדנציה.

או נגמרה לו הקדנציה, או שהוא בשבתון או איננו. היינו מבקשים את המילים "במידת האפשר". זאת אומרת, אנחנו שואפים לזה, ברור שזה הגיוני ואין לנו ויכוח עם האמירה הזאת, אבל שיהיה "במידת האפשר", כי לפעמים זה בלתי אפשרי ואז אנחנו עומדים חסרי אונים מול בקשה.

איזה סוג של מקרים זה בלתי אפשרי?

שופט נמצא בחופש, שופט חולה, שופט לא נמצא. קחי בחשבון שאם באמת תתקבל ההצעה המקורית, שרק הנשיא יכול לעשות את זה או רק הנשיא וסגן אחד, אז באמת אתם מעמידים אותנו בפני שוקת שבורה בעניין הזה. העסק צריך לעבוד, צריך להבין.

כן, אבל בעומס שמוטל על בתי המשפט ובעובדה ששופטים יוצאים ליום השתלמות, יום חופש – אנחנו נמצא עם עצמנו עם אנשים שעניינם נדון בפני כל כך הרבה הרכבים, שלא ברור אם באמת תהיה המשכיות לדבר הזה, באופן הזה.

זה לא הרכבים. האזנת סתר היא בקשה שנשמעת בלשכת הנשיא או סגן הנשיא, זה לא עניין של הרכבים.

אתם רק יורדים לעומק, לדיון על סעיפים, מה שביקשתי לא לעשות.

אני פשוט משיב לשאלה. המספר הכולל בכל בית משפט הוא שניים-שלושה- ארבעה, כך שהסיפור, בכל מקרה, לא מסתובב בין יותר מדי שופטים. השאיפה היא באמת שאותו שופט ישמע. גם בתיק רגיל השאיפה היא ששפוט שומע ימשיך לשמוע אותו.

נשקול את בקשתך.

עוד אנשים רוצים לדבר? בבקשה.

אני מנהלת את הקליניקה הפלילית במרכז האקדמי למשפט ולעסקים. חלקנו ישבנו כאן בוועדות שונות ביחד במהלך העשור האחרון, יותר בוועדה הפרלמנטרית שבראשה עמד פרופ' מנחם בן ששון. הממצאים של רוב הדוחות קראו במהלך העשור האחרון לצמצום השימוש בכלי הזה, ומפתיע איך בנימוק של רציפות מנסים להרחיב את השימוש בכלי הזה. ההרחבה של השימוש באה לידי ביטוי גם בשינוי של נוסחת האיזון שנבחרה כאן, נוסחת איזון נורא מקלה, גם להרחבת הרשויות שחומר ההאזנה יועבר לרשותן. הכלי של התיעוד החזותי, גם אם אין כוונה להמשיך לטפל בו או לקדם אותו, הוא נמצא בהצעת החוק ומבחינתנו זה חמור שהוא נמצא שם. כל אלה הופכים את ההצעה הזאת לפוגענית, קשה ובלתי אפשרית. בעידן של עשור של ועדות שקוראות לצמצם, עדיין מובא בפני הוועדה הצעה ממשלתית – שלממשלה אין הרבה בעיה להניח הצעה אחרת – הצעה מלפני עשור שמטפלת בצורה שהיא לא מתקבלת על הדעת היום, אחרי כל הוועדות, במטריה הזאת של האזנות סתר. אנחנו קוראים לוועדה, כפי שאמרת, יושבת הראש, להכניס את כל ההמלצות של הוועדות השונות לאורך השנים ולצמצם את הפגיעה בזכות לפרטיות. אפשר לעשות את זה גם על-ידי אימוץ של הפסיקה וגם על-ידי אימוץ של הדוחות השונים.

סליחה, אנחנו מבקשים רק לקצר.

גם הפסיקה, כפי שהיא פירשה את ההאזנה באופן שלא מאפשר לקרוא לתוכה תיעוד חזותי, וגם הוועדות השונות שקראו לאמץ שיקולים שונים בנוסחת האיזון בפגיעה בפרטיות בחוק הזה, כל אלה הם דברים שאי אפשר להתעלם מהם ואי אפשר אחרי עשור להביא את אותה הצעת חוק של ועדה שדנה בנושא לפני עשור.

זו באמת סוגיה. הרי ישבו אי אלו ועדות אחרי ועדת משיח. איך ההמלצות שלהן באות לידי ביטוי?

הן יבואו לידי ביטוי במהלך הדין והדברים. זה נשאר הנוסח הכחול כי הנוסח הכחול היה הנוסח המקורי. הוא רק פורמלי, אנחנו מתייחסים אליו כאל בסיס בלבד.

בבקשה, אדוני.

אני עורך דין פלילי ובאתי מטעמה לשכת עורכי הדין. קודם כול, אני מודה לחברי. ההצעה הזאת תיצור כלי שיפגע בהיותי חשוד, ויותר משהדברים נאמרים אולי הדברים מעידים על הלך מחשבתו של האומר, שכולנו חשודים במדינה הזאת.

רק עורכי הדין, לא כולם.

אני מדבר עכשיו רק על עורכי הדין.

בחוק כבר נמצא סעיף לעורכי דין שמוטל עליהם חשד, או קצת יותר מזה - סעיף 9א כמדומני. אני לא נכנס לעניין הזה. אני נכנס לדבר שמבחינתי אסור שיעבור. נקבעו מספר בעלי חסיונות – במקרה שלי, עורכי דין - שלקוח יכול לדבר אתם בצורה חופשית. זאת אומרת, מה שהלקוח אומר חסוי. המפתח של החיסיון הוא בידי הלקוח, הוא אפילו לא בידי. ועכשיו רוצים לפרוץ פרצה ולהרחיב אותה גם בנושא הזה, שהוא אבן יסוד לא רק של שמירה על פרטיות הלקוח, הוא אבן יסוד של שמירה על מקצת הזכויות שעוד יש לפרט בכל הנושא שקרוי הליך פלילי, חשדות פליליים וכדומה. גם לפינת החמד הזו, שמקומה הוא בכל תורת משפט מערבית נאורה, מתבקשת כניסה, והכניסה הזאת לגבי דידי היא פועל יוצא של חולשת המערכת המשטרתית.
אני לא מתרגש מזה שכבר שנים רבות אני שומע שהכול נעשה תחת הכותרת של לחימה בפשע ובפשיעה הגואה ושוטפת אותנו. אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד מאוד סלקטיביים, משום מי שמעיין בעניין – ואני לא נכנס לפרטים - מי שניסח את החוק, מלבד העובדה שאני לא נותן ציונים לדרגת הניסוח, היה מעוניין מאוד שיהיה פה דבר מעומעם, לא ברור; מה היא שיחה שנקלטת בדרך אגב? כשאני מדבר עם הלקוח שלי והלקוח שלי מדבר אתי, אין שום דרך אגב. אז מה היא שיחה של דרך אגב? שיחה שהתקיימה אצלי במשרד לפני חודשיים, כשיושב מולי לקוח ומדבר אתי, ויושב עורך דין מהמשרד שלי, מצלצל ליחידה לתאם אתה משהו, ושומע את השיחה הזאת מושמעת ביחידה 433? זו שיחה שהיא בדרך אגב, משום ששמו האזנה על מכשיר הטלפון של הלקוח והוא יושב מולי? זו שיחה של דרך אגב?

אני רוצה לומר לכם, תראו עד כמה הדברים האלה מסוכנים, משום שהכוונה היא לא רק לעשות שימוש בשיחות בדרך אגב, אלא גם לבזר אותן. זאת אומרת – זה שייך לחומר מודיעיני, זה שייך לחומר חקירה, זה נעביר לכל מיני רשויות משנה. ובמדינה הזאת, תסלחו לי שאני אומר, כשמתחילים לבזר את הדברים האלה הם נחלת הכול.
אסיים את הדברים שלי רק בדבר אחד, שבוודאי אנשי המשטרה ואנשי משרד המשפטים לא חשבו עליו. אני יושב עם לקוח במשרד – אני עורך דין פלילי. אומר לי הלקוח בסיום השיחה, בין אם זה יהיה טלפונית ובין אם הוא אצלי: אני נוסע לרמלה סיטי לפגוש את משה. אני לא יודע אם זה משה, מי זה משה, אני לא יודע למה אתה נוסע לפגוש אותו, אבל המשטרה אורבת ללקוח שלי שמגיע למשה. עוצרת אותו, לא עוצרת אותו, מעכבת אותו. מה הלקוח שלי חושב? ישנם שני אנשים שיכלו לספר למשטרה – אחד זה משה, אבל כנראה שלא, והשני זה ורובינשטיין.

אולי אפילו משה לא יודע. הוא אומר אני לא יודע מה הוא הולך לעשות עם משה הזה. זה לא חייב להיות פגישה מתואמת עם משה. אני לא פלילי, אבל אני לא יודע מה - - -

אני פלילי. אני העורך דין שמכר את משה, אני העורך דין שחשוד - - -

למה הוא מספר לך שהוא נפגש אתו?

כי הוא מדבר אתי. הוא אומר לי: בשביל להביא לך את המסמך הזה או לצלם חלק מהתיק אני הולך להיפגש עם משה. ואני הופך להיות, במירכאות, עורך הדין שמכר אותו, עורך הדין שעובד עם המשטרה. אנחנו חיים בתקופה לא כל כך נחמדה, הפרסונות הפליליות הן לא כל כך טולרנטיות. זה לא הימים ההם, אין כבוד היום. אתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני, רק אתם שמים יד על עין אחת. לכן אני אומר: תחשבו טוב על הדברים האלה, כי אלה דברים מסוכנים מאין כמותם. תודה לכם.

תודה. לפני שאני נותנת לחברי הכנסת לדבר, יש עוד מישהו שרוצה להגיד הערות כלליות לגבי הצעת החוק? סנגוריה.

אני חושב שצריך להסתכל על הדברים בצורה מאוד מאוד ברורה. אני חושב שאמרה נכון הגברת דקל - הצעת החוק הזו שמונחת היום בפני הוועדה היא נקודת המוצא וברור לכולנו שהיא לא תישאר כפי שהיא, משום שהיא מעוררת הרבה מאוד קשיים. ההתפתחויות שחלו בשנים האחרונות מבחינה טכנולוגית, הציג אותן ראש חטיבת הסיגינט שאני כבר מחר בבוקר מתייצב לעבודה במשרדו ומתחיל לעבור על תוצרי האזנת הסתר כפי שהוא הציע לסנגוריה. אני מאמץ בהחלט את ההצעה. אבל ההתפתחויות הטכנולוגיות האלו, יש להן גם צד שני, והצד השני הוא שככל שיש גם יותר התפתחות טכנולוגית יש גם יותר שימוש בטכנולוגיה, ומכאן גם מתעצמת הפגיעה בפרטיות. זה לפעמים הפער בין הראייה של ההצעה הקיימת היום והתפיסה שלה כמרחיבה את השימוש בהאזנות סתר, גם אם לשיטת המשטרה אין בכך הרחבה אלא אימוץ של הכללים הקיימים. לפעמים מה שמשתנה זה לא הכללים אלא על מה הם פועלים, וזה מגביר את עוצמת הפגיעה.
מעבר לכך שהסוגיות הבעייתיות שהוזכרו בדוחות הוועדות הקודמות - גם ועדת החקירה הפרלמנטרית, גם דוח מבקר המדינה מ-2004 וגם דוח מבקר המדינה מ-2010 - מצביעות על הצורך שעדיין קיים ושעדיין לא בא על פתרונו בכל הנוגע בשיפור הבקרה השיפוטית, הן הבקרה השיפוטית המקדמית במתן הצווים והן בקרה שיפוטית מאוחרת לאחר מתן הצווים, מעקב אחר ביצוע תוצרים ואפקטיביות של האזנות סתר, ובעיקר בעיקר מה שחסר היום זה גם בקרה פרלמנטרית אפקטיבית, שלפי הנתונים שנמצאים היום לא מתקיימת. הדברים האלה, כמובן, יצטרכו להילקח בחשבון, ואני שמח על זה שיש נכונות לפתוח את הדברים לדיון.

חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

גברתי, לא הערתי אבל זה ברור שהתיעוד החזותי הוא נושא ש- - -

שאנחנו לא - - -

אני רוצה להגיד משהו כללי בשם הקורבנות. אמרת, ראש חטיבת הסיגינט, שאתם משתמשים במשורה. אני המשורה. במשך שנים רבות הייתי מואזנת, עד שנבחרתי לחברת כנסת. זו לא בושה כל כך גדולה.

איך את יודעת שעכשיו לא?

בוא נראה. איך אני יודעת שהייתי מואזנת? דרך הוועדה הנכבדה הזו. מעשה שהיה; אני, כידוע, גרה ביישוב היהודי בחברון. ביום בהיר אחד החלטנו, נשות היישוב, שהשב"כ עשה איזשהו מעשה עוול ורצינו לנסוע להפגין ליד ביתו של ראש השב"כ דאז, אבי דיכטר, באשקלון. דיברנו בינינו כמה נשים, 20 נשים עקרות בית מחברון שדיברו ביניהן שאחרי הצהרים, במקום ללכת עם הילדים לגינה שמים את הילדים באוטו ונוסעים לאשקלון להפגין. זה מה שהיה. אנחנו בדרך, עוצרת אותנו המשטרה בצומת הכי קרוב – מעצר, חקירה. הפגנה כבר לא היתה מהסיפור הזה. ואני לא הבנתי מאיפה המשטרה ידעה לעצור אותנו בצומת, אז פניתי למי שהיה אז יושב-ראש ועדת החוקה, חבר הכנסת מיקי איתן. הוא פנה לברר והשיבו לו תשובות. בתשובות הם שכחו ושלחו לו את הטיוטה במקום את התשובה עצמה, ואז היה כתוב שם שהם פשוט האזינו לטלפונים שלנו, של 20 עקרות בית מחברון. הם לא האזינו לצורך הזה, הם האזינו לצרכים אחרים, כי אולי אנחנו, למשל, רוצות לעשות איזה פיגוע המוני באיזשהו מקום – זה 20 נשים ללא עבר פלילי, ללא כלום, אימהות לילדים. האזינו לנו, עלו כבדרך אגב על ההפגנה הזו, החליטו שזה דבר איום ונורא שצריך לעצור אותו באיבו וככה זה יצא.
כמה שנים אחר כך כמה ילדות מהיישוב היהודי בחברון כעסו על מפקד האוגדה, נועם טיבון, והחליטו לנסוע לבית שלו בשיכון דן בתל-אביב לעשות הפגנה. ילדות בנות 14–15–16, האזינו לטלפונים שלהן, עצרו אותן לפני שהן הגיעו להפגין לפני הבית, כי זה היה ביטחון המדינה. .
אני רוצה שתבינו מה זה עשה לי, מהרגע שהבנתי מהמכתב שהגיע באקראי למיקי איתן שאני מואזנת – הרי פעולות פליליות לא תכננתי וגם לא פעולות ביטחוניות חריגות ולא הייתי שותפה לשום מחתרת ושום כלום, אבל דיברתי בטלפון כמו כל בן אדם נורמלי – עם החברות שלי, עם אחות שלי, עם אמא שלי, עם בעלי. הרגשתי שאני לא יכולה לדבר בטלפון בצורה חופשית. אני לא יכולה לדבר עם בעלי על מה אני מרגישה כלפיו, כי מישהו מאזין; אני לא יכולה לדבר עם אמא שלי חופשי חופשי על מה מטריד אותי, כי יש מישהו ששומע; אני לא יכולה לספר לה חופשי מה אני רוצה, בשביל זה אני צריכה לפגוד אותה פנים מול פנים כי עוד מישהו יושב לי על הטלפון. הילדות האלה, ברגע שהן קלטו שהיו מואזנות – אני ילדות בנות עשרה – מה שזה עשה להן. תדמיינו רגע שיחת טלפון נורמלית של ילדה בתיכון, היא לא יכולה היתה לדבר כי היא מרגישה שעוד מישהו יושב ומקשיב לכל דבר שהיא אומרת. אני כבר לא מגיעה לתיעוד החזותי. אם הייתי מאתרת בדמיוני שזה מה שקורה לי - - -
אספר לכם רק סיפור קטן נוסף שקרה לי. יום אחד מכשיר הפקס התקלקל והזמנתי טכנאי לתקן אותו. הגיע הטכנאי ואחרי בדיקה קלה הוא אמר לי: גברת, המכשיר לא מקולקל. פשוט המכשיר מואזן ומשהו בהאזנה נדפק. זה מכשיר פקס שדרכו אני מקבלת, נגיד, בדיקות מקופת חולים – אז, כשלא קיבלנו דרך האינטרנט. מה הקטע? למה אני צריכה להיות מואזנת במכשיר הפקס שלי? מה הסיפור הזה?

אני ידעתי שכל תושבי קרית ארבע, בבוקר כשהם פותחים את הטלפון, אומרים: בוקר טוב לכל המאזינים. ככה לי אמרו, זה לא נכון?

אני רוצה להגיד לך שגם בדיחות כאלה היו. למשל, אספר לכם שאנשים אצלנו היו מרימים טלפון אחד לשני, והדבר הראשון שהם אמרו בטלפון: אחד יכול ללכת לשתות קפה – כי אחד מאזין לי, אחד מאזין לך, אז אחד יכול ללכת לשתות קפה. שנינו מואזנים. זה מצחיק, אבל זה נורא. זאת פגיעה איומה בפרטיות, ואם זאת המשורה – ואני לא יודעת כמה נוכל לטפל במשורה שלי במסגרת החוק הזה, כי את ההאזנה לי זה בכלל לא שופט, זה מישהו שם בשב"כ מחליט שאורית סטרוק וכל השכנות שלה, צריך לשמוע את כל המתכונים שהן מחליפות ביניהן.

הם נמצאים פה גם, והם יכולים לדבר.

אבל אני חושבת שעד כמה שאנחנו יכולים למנוע את הפגיעה האיומה הזאת, לא רק בפרטיות אלא בתחושה של הבן אדם שהוא יכול לחיות חיים פרטיים, אנחנו צריכים למזער את זה. והכול, כמובן, מתוך רצון להילחם בפשיעה ובטרור והכול, אבל לא ככה, חברים. לא ככה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אני לא יודע אם לספר את הסיפורים שאני מכיר מקרוב.

ספר, ספר.

יש לי כמה סיפורים, אבל אני יכול לספר סיפור אחד שקשור קרית ארבע. אני לא זוכר לפני כמה שנים זה היה, אבל עוד לא היה לי רכב ליסינג. הלכתי לפנצ'ר מאכער ברוממה. היה אחד לפני בתור, והוא אמר לו: אני צריך לפרק לך את הגלגל. ואז הוא מוצא שם שני כפתורים קטנים צמודים מבפנים. ואמר: אדוני, תגיד להם שהם צריכים לבוא להתקין מחדש מכיוון שמצאנו את זה עכשיו. ההוא היה תושב קרית ארבע, הבן של הרב לוינגר.

בן אחד שהוא ראש מועצה, אבל בטח ממשיך להיות מואזן.

זה היה לפני זה. שאל: איך מגלים את זה? אמר לו: דע לך, גם כשאתה יוצא מהרכב ומדבר מחוץ לרכב, זה גם מקליט אותך ומאזין לך.
אנחנו חיים בעולם כזה וגם המשטרה צריכה לעשות מה שצריכה לפי החידושים הטכנולוגיים שקיימים. אבל אני רוצה להגיד דבר אחד בכותרת - דווקא בשולחן הזה, ודווקא בצד הזה של השולחן, בתקופה האחרונה באופן מיוחד יש בקשות רבות – אם זה במסגרת חוק הלבנת הון או המלחמה בטרור, אתם נושאים את שם המלחמה בטרור והמלחמה בהון השחור לשווא. כל עבירת מס הופכת לעבירת הלבנת הון ולמלחמה בטרור. לא ייאמן איך אתם באים ומציגים את התפקיד החשוב של המלחמה בהון השחור, בהלבנת הון, בטרור אבל מי שנתן לכם היתר, כיוון שנתן רשות למהלך אינו מבחין בין מי ששייך למלחמה בטרור, מישהו ששייך להלבנת הון לבין מישהו שיכול להיות שבסך הכול עובר עבירת מס. הכול מלבישים, הכול מכול על זה. אחד סיפר לי על איזה סכום שהוא קיבל או שילם בצ'ק - מיד האשמה. הוא שם חתימה נוספת כשהיה צריך חתימה על חותמת - הוא זייף את החתימה. מכאן מה שהאשימו אותו, מפעולה קטנה, שיכול להיות שיצא מזה זכאי, הוא מואשם בהלבנת הון.

ותופסים לו גם את הרכוש, מעכבים לו, כולל חשבונות הבנק שלו.

אני אומר שצריכים להחליט מה שאנחנו צריכים להחליט, אבל אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא רואים לנגד עינינו מה שאתם אומרים פה בשולחן. אנחנו עובדים עם הציבור, אנחנו שומעים מהציבור ואנחנו רואים מה קורה בשטח, ובשטח יש פערים גדולים – בין אם זה על-ידיכם, בין אם זה הפיקודים שלכם. שימוש רחב מאוד מאוד במה שאנחנו מתריעים פה. התמונה שמוצגת לעינינו היא לא התמונה האמיתית. באופן מעשי אתם עושים זילות ומשתמשים בזה לדברים שלא הצגתם פה וממש לא כוונת המחוקק. אנחנו צריכים לדעת את זה – אני אומר את זה לעצמנו - כשאנחנו מאשרים להם דברים, התמונה והשימוש הם לא כפי שמוצג לנו, וכך אנחנו צריכים להחליט את ההחלטות.

אני מסכימה אתך.

חברת הכנסת אלהרר, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני חייבת להודות שאני קצת מקופחת, לי אין סיפורי האזנות סתר.

את לא יודעת.

לא שאני יודעת עליהם.

אומר במשפט, כי אני חושבת שרוב הדברים נאמרו. ברור לחלוטין שאין אחד מסביב לשולחן שרוצה לפגוע בעבודתה של משטרת ישראל ורשויות אכיפת החוק. זה דבר חשוב, כולנו רוצים לחיות במדינת חוק, שהחוק גם נאכף, ולהוריד את רמות הפשיעה. זה אינטרס ציבורי וברור לי שאין פה אחד שמתנגד לעניין. מצד שני, וזה קיים בכל המדינות הדמוקרטיות המתוקנות או כאלה שמתיימרות להיות כאלה, יש זכויות שצריך להגן עליהן, וגם הזכות לפרטיות היא זכות שצריך להגן עליה, גם הזכות לפרטיות צריכה להיות מאוזנת ביחס לזכויות אחרות. כן, גם הזכות לאזרחי מדינת ישראל לחיות במדינה שהיא נטולת פשיעה ונטולת עבריינות היא זכות לגיטימית שחשובה לכולנו. אבל מצד שני, לחלק צווים שיאשרו האזנות סתר בצורה לא מרוסנת – או, במילה קשה יותר מופקרת - היא לא אינטרס שלנו כחברה. בכלל לא.
לכן, כקריאה לנו, לחברי הכנסת שבסופו של דבר מקבלים את ההחלטה והמשטרה ומערכת המשפט בסופו של דבר מיישמים את ההחלטות האלה, אנחנו צריכים לעשות את זה בדחילו ורחימו. אנחנו לא יכולים לתת יד למשהו שיאפשר יותר מדי. אומרים תמיד שאנחנו מעדיפים עבריין אחד חופשי מאשר כמה חפים מפשע בכלא, וגם בעניין הזה. אני בהחלט חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה בצורה שלא תפגע באף אחד. אמר את הדברים עורך הדין רובינשטיין – זה באמת יכול להגיע לעניין של חיים ומוות של עורכי דין. צריך לקחת את זה בחשבון, וראינו כבר מקרים שעבריינים משתלחים בעורכי הדין שלהם. אני לא נמנית על האנשים שמגנים יותר מדי בזמן האחרון על לשכת עורכי הדין, אבל אלה טענות לגיטימיות וצריך לקחת אותן בחשבון. כשנגיע לסעיף בוודאי נדון בו. תודה.

חבר שחבר הכנסת מזרחי לא נמצא פה. אני חושב שיש לו ניסיון עם האזנות סתר ואולי יספר לנו קצת מידע אישי איך עובד עניין האזנות סתר, מה המשטרה עושה.

חלק מהמסקנות שבאות לידי ביטוי בנוסח של היועץ המשפטי לממשלה מבוססות גם על המסקנות שנכתבו בעקבות המקרה של משה מזרחי.

בבקשה.

שלום. אני מפקד מצ"ח, ואני רוצה לאזן טיפה אל מול הסיפורים הדרמטיים ששמענו על עקרות הבית. אספר שני סיפורים, שאת פרטיהם אני לא יכול להרחיב מטבע הדברים: סיכול של גניבת אמל"ח גדולה שהצלחנו לסכל בזכות האזנת סתר לחשודים, וסיכול של הברחת סמים שהצלחנו לסכל בזמן אמיתי מאחר שקיבלנו את האישור לבצע האזנה.
גם במסגרת הפשיעה שעליה דיבר חברי קודם, בצבא ההגנה לישראל מתנהלת מערכת אכיפה וחקירה שפועלת תחת המעטה של משטרת ישראל, עם כל ההגנות והבקרות של בתי המשפט. אנחנו עומדים אל מול שופט ומקבלים את האישור להאזנה, כך שחלה עלינו חובת ההוכחה. והמקרים האלה, שלפחות בצבא אנחנו עושים שימוש בהם במסגרת המשטרה הצבאית, הם מקרים בודדים, הם מקרים חמורים מאוד, מקרים שבהם יש לאנשים גישה לאמל"ח, גישה כזו לאמל"ח שיכולה למנוע בסופו של דבר את הפיצוץ האחרון של ג'יפ באשדוד או שישה הרוגים אחרים ממטעני חבלה, שיש הטוענים שחלק מחומרי הנפץ הגיעו מצה"ל.
אני מבקש שאל מול הדבר הזה, באיזון המתח – והמתח ברור והדברים ברורים כאן, יש מתח שצריך לאזן אותו בין הזכות לפרטיות לבין החופש שלי לנסוע, כאזרח במדינת ישראל, בלי שיתנגש בי אדם מסומם שעובר ורואה את הרמזור ירוק בשעה שהוא אדום, ולאפשר לנו את הכלי הזה, שהוא כלי מאוד אפקטיבי, מאוד משמעותי, במידה רבה הוא אפילו, כמו שאמר חברי קודם, פחות פוגעני מכלים אחרים – ישנם כלי חקירה חשאיים וסמויים שהם כלים פוגעניים יותר – ולאפשר לנו את חופש הפעולה במלחמה הזו בפשיעה, ושוב, תחת ההגנות והבקרה של מערכת בתי המשפט, שהיא בהחלט בקרה הדוקה מאוד. ניצב משנה עומד מול שופט יחד אתנו ומסביר וממש מתוחקר על-ידי שופט לפני שהוא חותם על צו. תודה.

קודם כול אגיב לדברים שאמרת. גם בזה אנחנו רוצים להתעסק, בשיקול הדעת של השופט. אנחנו יודעים שאתם עומדים בפני שופט, אבל שיקול הדעת של השופט צריך להיות גם הוא מוגבל ומותנה, ואנחנו נעשה את השיקולים האלה כאן סביב השולחן. אני מודה לכולם.

מניעת פשע זה גם הסוג שמאפשר האזנת סתר? אני בטוח שבמצ"ח ובמשטרה יש סיפורים הרבה יותר דרמטיים, ואני בטוח שדרך האזנות סתר אפשר למנוע. אין לי ספק שבהאזנות סתר מנעתם רצח ולא רק אמל"ח. אין לי ספק בעניין הזה. אבל אנחנו מדברים, כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר, בצורה מאוזנת. אני רוצה להבין – אני, שאני לא משפטן ולא עורך דין. כשעושים האזנת סתר על עבריין אין לי ספק שאפשר להגיע ממנו להרבה דברים. שמעתי שעבריינים נפגשים בים היום; עבריין נפגש עם עבריין רק בתוך הים, בתוך הגלים, רק עם רעש ובלי בגדים, זה האופן שהוא מתגונן מהאזנת סתר. אבל אני מניח שהעבריינים הכבדים יודעים להתגבר על האזנות סתר. אני שואל, האם למניעת עבירה - לא לעבריין ידוע - אנחנו מאפשרים דבר כזה?

לפי החוק היום, מניעת עבירה זה חלק.

זו דלת עוד יותר לא מוגדרת. זו לא דלת – זה הלכה החומה, נשארה רק המסגרת.

מוגדר באופן ברור שכן.

נתחיל להיכנס לגופו של עניין, לרדת לפרטי הדברים ולקרוא סעיף סעיף. נעשה את זה באופן מסודר.

" הצעת חוק האזנת סתר )תיקון מס'6), התש"ע 2009-

תיקון סעיף 1. בחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "פשע חמור" יבוא:
""בעל מקצוע" - כל אחד מבעלי המקצוע המנויים בסעיפים 48 עד 51 לפקודת הראיות ]נוסח חדש[, התשל"א 1971-;

"רשות חוקרת אחרת" - כל אחת מאלה:
(1) רשות ההגבלים העסקיים;

(2) רשות ניירות ערך;

(3) רשות המסים;

(4) משטרה צבאית חוקרת;
"שיחה חסויה" - שיחה של בעל מקצוע שהעדות עליה חסויה לפי סעיפים 48 עד 51לפקודת הראיות;"

האם עורכי דין נמצאים בתוך סעיפים האלה?

כן.

כן, בתוך "בעל מקצוע".

ומה עם חברי כנסת?

חברי כנסת זה בחוק חסינות חברי הכנסת.

יש שינויים גם בחוק חסינות חברי הכנסת, וכשנגיע אליהם נזמין גם את חברי ועדת הכנסת לבוא ולדון בנושא הזה.

התיקונים האלה בסעיף ההגדרות הם פועל יוצא של תיקונים שאנחנו עושים בגופו של החוק, שנוגעים לסעיף 9א והסעיף שמדבר על - - -

7ג.

לרשויות אחרות זה לא.

ההגדרה של "רשות חוקרת אחרת" נדרשת לנוכח התיקון שנוגע להעברת חומרים בין רשויות חוקרות אחרות ובין רשות מוסמכת לרשות מוסמכת. זה הסדר שנמצא היום בתקנות האזנות סתר ואנחנו מעלים אותו, ומרחיבים אותו במובן מסוים, לחקיקה ראשית.

זה לא מדויק. זה לא נמצא באופן הזה.

היא אמרה שמרחיבים אותו. רק אתקן אותך: אתם מבקשים להרחיב אותו, ואנחנו נחליט אם אנחנו מעוניינים לקבל את ההרחבה הזאת.

אני מתנצלת, זה נכון. גם ההגדרה של "שיחה חסויה" נדרשת לנוכח התיקונים שאנחנו מציעים בסעיף 9א והסעיף שמדבר על הסרת מגבלות והיתר.

חסינות חברי כנסת - 2א.

שיחה חסויה לא נוגעת. לפי ההגדרה הזאת, "שיחה חסויה" היא שיחה שחל עליה חיסיון לפי פקודת הראיות.

לא לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי.

החיסיון של חברי הכנסת - - -

יש שני דברים; יש את הסעיף בחוק החסינות שמתעסק עם חסינות חברי הכנסת. פשוט הם מכניסים פה הגדרה שנוגעת לתיקונים שהם מציעים לעשות בהמשך החוק, שנוגעת רק לאותם בעלי מקצוע. זאת אומרת, יש הסדרים גם על חברי כנסת וגם על בעלי מקצוע, אבל ההגדרה הזאת, הם מייחדים אותה - - -

במסמך שלך אתם כותבים: שיחות חסויות – מספר הבקשות שהתייחסו לבעלי חיסיון לפי סעיף 9א ולחברי כנסת לפי סעיף 2א לחוק החסינות של חברי הכנסת.

נכון נכון. גם בגלל שההסדר של עורכי דין, פסיכולוגים וכו' הוא הסדר שבנוי בצורה דומה להסדר שיש לחברי הכנסת פשוט הכנסתי את זה במשותף כדי שיהיה קל יותר לראות את זה, אבל ההגדרה הספציפית הזאת היא הגדרה - - -

סעיפים 48 עד 51 בהגדרה של בעלי מקצוע.

אדוני רוצה שאקריא את הסעיפים הרלוונטיים לפקודת הראיות?

לא, אנחנו בסדר.

אני רוצה להבין רק דבר אחד - אתם רשאים להאזין לשיחה שבין עורך דין לבין הלקוח שלו?

היתר אפריורי להאזנה לבעל חיסיון בכלל, ובהקשר הזה גם עורך דין, זה הסדר שקיים היום בחוק האזנת סתר. הוא מותנה בתנאים הרבה יותר מחמירים, מספר עבירות יותר מצומצם, הטכניקה של הקלטה ותמלול נקטעת באמצע – אפשר להקליט ומעבירים את החומר הרלוונטי לבית המשפט. אבל זה הסדר קיים.

ובית המשפט עושה את המיון, זאת הנקודה. הוא מחליט מה ילך חזרה למשטרה ומה לא.

בית המשפט עושה את המיון ומפריד בין שיחות שהן חסויות לשיחות שהן לא חסויות.

רוצים לשחרר את הברקסים.

נמשיך. את הסעיף סיימנו, נכון?

ככלל, אסור להאזין לבעלי המקצוע האלה, אלא אם כן ניתן צו בית משפט.

אבל עכשיו אנחנו בסעיף ההגדרה.

אנחנו עדיין בהגדרה, עוד לא הגענו למהות.

צריך אישור מיוחד, נגיע לזה. האם יש לכם הערות לסעיף ההגדרות?

אני לא אוהב את זה שמאזינים לעורכי דין כשהלקוח מדבר אתם.

אני גם לא אוהבת שמאזינים לפסיכולוג כשהלקוח מדבר.

אז זה קיים כבר היום. ככלל – אסור; במצבים חריגים, שצריכים להיות רק בעבירות פשיעה, כמו שזה כתוב בחוק היום - - -

פשיעה חמורה.

פשיעה ברמה גבוהה. אם הם הולכים עם זה לבית משפט וניתן צו, כבר היום, בלי קשר - - -

אתה צודק. יש הערה לגבי שיחות אגב, שזאת הרחבה מאוד רצינית ומשמעותית. אבל זה עוד לא כאן, כרגע אנחנו בסעיף ההגדרה.

הלבנת הון זה עבירות חמורות?

היום זו עבירה שמשמשת בית משפט שלום. זו הלוא הזנייה של הסעיף הזה וכוונת המחוקק. עושים שימוש בזה היום.

בואו נחכה שנגיע לזה. כרגע הקראנו את סעיף ההגדרות. למישהו יש הערות לגבי סעיף ההגדרות?

אם לא מקבלים את הסעיפים שמתייחסים אליהן, כמו 7ב, צריך להוריד את ההגדרה הזו.

זה תלוש מהסעיף עצמו.

גם כשנגיע לרשויות – האם אנחנו רוצים את הרשויות האלה. אבל נצטרך להגיע קודם כול לסעיף שמדבר עליהן ואז מקסימום נחזור להגדרה ונתאים.
אני מבקשת שתעברי לסעיף הבא, תיקון סעיף 4.

"בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, המילים "לאחר ששקל גם את מידת הפגיעה בפרטיות" – יימחקו, ואחרי "ביטחון המדינה" יבוא "וכי אין בכך כדי לפגוע בפרטיות במידה העולה על הנדרש"."

הסעיף הזה משקף איזושהי נוסחת איזון שאנחנו משנים אותה גם בסעיף 6, שעניינו היתרים לצורך מניעה וחקירה - - -

אין דבר כזה שאתם דרך אגב מאזינים לחברי כנסת.

זה קיים בחוק כבר היום "דרך אגב" לחברי כנסת. זה קיים היום בחוק האזנות סתר.

אחד שמואזן, לא מאזינים לך.

אם עבריין או חשוד שמתקשר - - -

מישהו שמדבר אתך והוא מואזן.

זה קיים בחקיקה כבר היום.

יש את זה, אתה צודק. אבל כרגע אתם מרחיבים. ביקשתם להרחיב את העבירות, וזו הרחבה מאוד משמעותית. נגיע אליה. דווקא הסעיף הזה הוא סעיף שאתם עושים בו איזשהו איזון שהוא ראוי. את רוצה לחזור שוב על הדברים?

האיזון הזה הוא איזון שמדבר על הצורך לשקול מחד גיסא את הפגיעה בפרטיות ומאידך גיסא את התכליות שלשמן ההאזנה מבוצעת. זו נגזרת של האיזון שקבוע בחוק היסוד. קבענו את האיזון הזה גם בסעיף 4 וגם בסעיף 6, וזאת אותה נוסחה.

4(א) ו-6(א).

כן.

אני חושב, גברתי, שבהקשר הזה ראוי להפנות לדוח ועדת החקירה הפרלמנטרית לעניין האזנות סתר, שהמליצה לשלב במסגרת שיקול הדעת של השר ושל בית המשפט בסעיף 6 רכיבים נוספים שלאחר מחשבה רבה נמצאו כרלוונטיים למתן ההיתר. הדבר שמתווה את שיקול הדעת של השר או של בית המשפט בסעיף 6 זה לא רק העניין של טעמי ביטחון המדינה או האיזון מול הפגיעה בפרטיות אלא יש גם רכיבים נוספים שצריכים להישקל, כמו: התשתית הראייתית הקיימת, חומרת העבירה, הקשר שבין המואזן לבין העבירה, משך זמן ההאזנה המבוקש.

כל השיקולים האלה לא רלוונטיים להאזנה ביטחונית.

אבל זה לא אמור להיות - - - של בית המשפט?

גם וגם, כי בסעיף 4 זה מטעמי ביטחון המדינה – זה הסעיף שמאפשר לשר את השיקול הזה – וסעיף 6 זה השיקול - - -

אני לא סומכת על השר בכלל. אני ממש מצטערת על זה שיש מואזנים שהשר מאשר אותם ולא בית המשפט.

זהו, אני מעדיפה שזה יהיה בית המשפט.

זה המצב הקיים היום. שוב, הנוסחה שמבקשים להחיל אותה היא נוסחה אחידה, הן לגבי סעיף 4 והן לגבי סעיף 6.

יש לו ממש זמן לחשוב על הפרטיות של כל אחד, לראש הממשלה.

אני רוצה לציין שהשיקולים שחברי מנה פה, והם מוזכרים בחלק מהדוחות שאנחנו מכירים, רלוונטיים יותר להאזנה על רקע פלילי ולא האזנה על רקע ביטחוני. כי אם אנחנו משווים את הנוסח של סעיף 4 לסעיף 6 – סעיף 4 לא מדבר על עבירות, וזו נגזרת של התפקידים של השב"כ. אני מניחה שחבריי, נציגי השירות, יכולים להרחיב בעניין הזה. לכן חלק מהשיקולים הם בכלל לא רלוונטיים, חומרת העבירה - - -

אני מסכימה – חלק מהשיקולים; אבל כאן בחרתם לא להשאיר אף אחד מהשיקולים. אפשר להסתכל על השיקולים שהוצעו על ידי היועץ המשפטי לוועדה לסעיף 6, אז נכון שלא כולם רלוונטיים כי לא מדובר על חומרת העבירה, אבל "הסיכוי לאיסוף מידע רלוונטי באמצעות ההאזנה" - רלוונטי; "מידת הפגיעה הצפויה במי שאינו חשוד", "משך ההאזנה הדרוש". יש פה דברים שאפשר לאמץ אותם גם לסעיף 4.

אני רוצה לחדד עוד משהו. בסופו של דבר זה עניין שבשיקול דעת, וכדי להיות בטוחים שהשיקולים הרלוונטיים נלקחו בחשבון צריך להתוות את שיקול הדעת. מדובר פה בפגיעה מאוד מהותית בערך עיקרון הפרטיות. זה דבר שרוצים להגן עליו.

זו זכות יסוד.

זו זכות יסוד, יפה, אז על אחת כמה וכמה. אם אנחנו מדברים על פגיעה מהותית בזכות יסוד אז אנחנו צריכים להיות בטוחים, כמחוקקים, שלא נאשר שיקול דעת למישהו שלא ברור לי מה הנחה אותו.

השיקולים האלה מופיעים היום בתקנות ביחס לשיקול הדעת שמפעילה המשטרה.

אבל ביקשתם, בהגינות, להעלות את כל הנושא לרמת חקיקה. אמרתם שכל הנושא בכלל מוסדר בתקנות ואתם רוצים להעלות את זה לרמת חקיקה.

בתקנות מוסדר שיקול הדעת שמפעילה המשטרה, לא מה שמפעיל בית המשפט.

ואנחנו רוצים להשפיע גם על השר וגם על בית המשפט.

בבקשה.

נוסחת האיזון הזו, של "במידה שאינה עולה על הנדרש", כשדנו בוועדה בזמנו בחוק נתוני תקשורת נאמר שלגבי נתוני התקשורת זו הסטנדרט שאנחנו רוצים להחיל, זו הנוסחה שרוצים להחיל. אבל אי אפשר להחיל את אותו מבחן מחוק נתוני תקשורת על תוכן השיחה עצמה. צריכה להיות היררכיה גם ברמת נוסחת האיזון. כשעוברים ממעטפת הנתונים אל התוכן המבחן צריך להיות יותר מחמיר, הנוסחה צריכה להיות יותר נוקשה ולוקחת בחשבון את השיקולים שהוזכרו כאן גם על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

ראינו גם במסמך שהגשת לוועדה. אני חושבת שאם נצרף את השיקולים לנוסחה הזאת זה יהיה איזון ראוי, ולכן אנחנו מבקשים להסתכל על רשימת השיקולים שכבר מופיעה בפניכם, במסמך של היועץ המשפטי, ולראות איזה מהם רלוונטי.

למעט שיקול הדעת של השופט.

אנחנו מדברים על סעיף 4. בסעיף 4 לא הסכמנו להוספת שיקולים. הדבר הזה כרוך באיזושהי התדיינות שלנו מול שירות הביטחון הכללי. למען ההרמוניה החקיקתית חשבנו שהנוסחה שמדברת על האיזון בין הפגיעה בפרטיות לבין היכולת להפיק תוצרים או לעשות איזה שימוש בתוצרים, אז נכון יהיה שהיא תופיע גם בסעיף 4. עכשיו, כשמדברים על לפרוט לפרטים את השיקולים שצריך לשקול, אני לא בטוחה. דרך אגב, יכול להיות שיש שיקולים נוספים שהם רלוונטיים לצורך העניין שצריך לשקול בהאזנה מהסוג הזה, שהיא אחרת לחלוטין מהאזנה לצרכים הפליליים.

זו ההזדמנות שלנו לשקול, כי אנחנו רוצים שיהיה כאן איזון.

אני לא מוכנה שלשר לא יהיה שיקול דעת.

נמצאים פה גם נציגים של שירות הביטחון. אפשר לשמוע את עמדתם ויחד אתם להגיע לאיזון הראוי, אבל אנחנו לא מוכנים להשאיר את זה ללא התוויית שיקול דעת לחלוטין.

המשפט: "אין כדי לפגוע בפרטיות במידה העולה על הנדרש" – הסעיף הזה הוא סעיף אמורפי. הייתי מצפה, למשל, מבאת כוח משרד המשפטים שתיתן לי כמה דוגמאות קונקרטיות מה זה "עולה על הנדרש" ומה לא עולה על הנדרש, שנדע למה אתם מתכוונים. לא בצורה כוללנית.

אתה רוצה שאתן דוגמה?

כן. כמה דוגמאות.

למשל, במצב שבו אנחנו יודעים שיש עבירה של סחיטה באיומים. אנחנו יודעים שקורבן העבירה נסחט, הוא מסרב לשתף פעולה עם המשטרה והדרך היחידה לגלות מי סוחט אותו היא על-ידי האזנה לקורבן. המשמעות היא שמאזינים למישהו שלא נחשד בביצוע עבירה כדי להשיג מידע לצורך הבאתו של הסוחט לדין. אני חושבת שהדוגמה הזאת מגלמת את הדילמה בצורה די נקיה, משום שהאזנה לקורבן שלא חטא ולא פשע היא מופע קשה של האזנות סתר. יחד עם זה, היכולת להפיק תוצרים באמת משמעותיים - משום שסביר להניח שיתקשרו אליו כדי לסחוט אותו או לאיים עליו - היא גבוהה יחסית. זו דוגמה שמביאה לידי ביטוי את הצורך לשקול אם יש פה פגיעה העולה שעולה על הנדרש ומה שאפשר להשיג בהאזנת הסתר אל מולה.

ומה ההקבלה לסעיף 6?

דיברתי על סעיף 6.

זאת אומרת, שאם הקורבן מגלגל שיחה עם עורך הדין שלו, נניח, אז אפשר להאזין גם לשיחה הזאת.

מה הקשר לעורך הדין?

סעיף 4 הוא לא הסעיף שרלוונטי להאזנה לעורכי דין.

זה לא רלוונטי לסעיף הזה. נגיע לזה.

חברי הכנסת בוועדה הזאת, ואני בראשם, מבקשים שתהיה התוויה של שיקול דעת של השר במקרה הזה. אם אתם רוצים לשקול את זה ולחזור אלינו עם תשובות מה מתוך השיקולים אתם מוכנים, נשמח לעשות את זה. רק תדעו שלא נוותר על שיקול דעת במקרה הספציפי הזה.

אנחנו צריכים לחזור ולדון בדבר הזה ולראות איזו הבנייה רלוונטית.

אין בעיה. אמרתי – אנחנו יכולים לבחור מתוך אלה, אבל עדיף שאתם תעשו את זה בעצמכם ותבואו ותציגו בפנינו את שיקול הדעת.

עוד הערה קטנה לעניין הזה. בתשובה לעתירה של האגודה לזכויות האזרח בנושא האזנות סתר של שירותי הביטחון, שירותי הביטחון העבירו שם איזה שיקולים מנחים בקבלת החלטה.

את אותם שיקולים אפשר עכשיו לכתוב בחקיקה ראשית. מאוד נשמח.

מכיוון שזה לא היה במסגרת ההערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה זה משהו שאנחנו צריכים להיערך אליו.

אז זה הערות נוספות. נשמח שתיערכו.

אפשר לעבור לסעיף 6.

"3. בסעיף 6 לחוק העיקרי -
(1) בסעיף קטן (א) המילים "לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות" - יימחקו, ובסופו יבוא "וכי אין בכך כדי לפגוע בפרטיות במידה העולה על הנדרש";
(2) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "הדיון בבקשה יהיה בדלתיים סגורות"."

אנחנו מבקשים את מה שאמרנו קודם – להוסיף: "או סגן הנשיא שהסמיכו הנשיא לעניין זה, וכן שופט בכיר ששימש כנשיא או סגן נשיא בבית המשפט המחוזי".

נעשה את זה לפי הסדר בבקשה. נגיע לזה. דבר ראשון שנדון בו הוא התווית שיקול הדעת. היועץ המשפטי של הוועדה נתן נוסח שאני חושבת שמוסכם עליכם. אשמח אם תקרא אותו.

זה הנוסח שמופיע בתקנות היום לגבי שיקול הדעת של המשטרה. זה הועתק משם והועבר פה לשיקול הדעת של בית המשפט.

זה יהיה סעיף (א)(1)?

כן.


"(א1) בבואו להחליט בבקשה לפי סעיף קטן (א), יביא בחשבון נשיא בית המשפט המחוזי, או סגן הנשיא שהסמיכו הנשיא לעניין זה, בין היתר, את השיקולים הבאים:
(1) חומרת העבירה המבטאת את הענין הציבורי שבגילויה או במניעתה והנזק והסיכון שהיא יוצרת לציבור;

(2) הסיכוי לאיסוף מידע רלוונטי באמצעות ההאזנה;
(3) עוצמת החשד והתשתית הראייתית אשר יצדיקו האזנת סתר;
(4) מידת הקשר בין המואזן לבין העבירה;
(5) מידת הפגיעה הצפויה במי שאינו חשוד;
(6) משך ההאזנה הדרוש;"

למה כל השיקולים האלה לא יכולים להיות מועתקים גם לסעיף 4?

יש שם דברים שמדברים על עבירה, ואז זה לא רלוונטי. ביקשנו מהם שיעשו את זה בהתאמה ויבואו אלינו, ואנחנו נכניס את זה לסעיף 4. זה סעיף שמקובל על כולם?

זה סעיף שמופיע היום בתקנות האזנת סתר, בטופס שממילא מוגש לבית המשפט. לכן אין לנו התנגדות לעיגון של הדבר הזה בחקיקה הראשית.

סעיף נוסף שמוצע על-ידי היועץ המשפטי לוועדה - לצמצם את סוגי העבירות.

אולי נתחיל עם הדברים המוסכמים ונעבור לדברים הפחות מוסכמים. יש את העניין של כללי הסמכות המקומית, שגם זה מקובל ומוסכם. זה בעקבות המלצות חוזרות, גם של הוועדה החקירה הפרלמנטרית וגם בחוות הדעת של מבקר המדינה. הצעתי פה נוסח, נציגי הממשלה - - -

היום אין כללי סמכות?

לא, היום אין כללי סמכות מקומית. היו המלצות חוזרות ונשנות לעגן כללי סמכות מקומית, נציגי הממשלה הסכימו. הם העלו נקודה שאני חושב שיש לה פתרון בנוסח, תיכף אסביר.

אקריא את הנוסח שנמצא במסמך שהופץ לחברי הכנסת, בעמוד 7. ההצעה היא להוסיף סעיף, המספור ישתנה בהתאם למספור הרלוונטי, כמובן.

"(א1) (1) הגשת בקשה לפי סעיף קטן (א), תהא לנשיא בית המשפט המחוזי אשר באזור שיפוטו התקיים אחד מאלה:
(א) נעברה העבירה שבקשר אליה מוגשת הבקשה, כולה או מקצתה;
(ב) נמצאת היחידה הממונה על חקירת העבירה, שבקשר אליה מוגשת הבקשה.
(2) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (א), ימשיך אותו שופט לדון בכל בקשה אחרת, הנמצאת בסמכותו העניינית, בקשר לאותה עבירה."
נקודה שהעלתה המשטרה היא עניין מעשי, שלפעמים יש יחידות שיושבות במקום אחד ומי שמגיש בשבילן את הבקשה לביצוע העבירה זו יחידת להב שיושבת במקום אחר, ואז ייווצר איזשהו פער בין המיקום של היחידה שממונה על העבירה לבין מי שמגיש את הבקשה בפועל. נמצא לזה פתרון בניסוח.

יש לנו שתי הסתייגויות. א', "אותו שופט" - ביקשנו להוסיף את המילים "במידת האפשר". ב', "כל בקשה אחרת" – זה ניסוח קצת רחב. צריך לקשור אותו לחוק, מחר תהיה בקשה - - -

זה משפט אחד: "כל בקשה אחרת, הנמצאת בסמכותו העניינית, בקשר לאותה עבירה."

עדיין. יכולות להיות כל מיני בקשות שלא קשורות אפילו לחוק הזה בהקשרים פליליים. אז או שנסגור את זה בתחום החוק הזה, אחרת אנחנו פותחים פה משהו לא ברור.

"בקשה אחרת לפי חוק זה" יפתור את הבעיה.

שיהיה כתוב "לפי חוק זה". בסדר.

אבל צריך להיות פה איזשהו סייג – "במידת האפשר".

כן. אותו שופט, במידת האפשר.

זה נכנס פה עכשיו. זה הנושא השני.

זה קשור לנקודה הבאה.

זה קשור לנקודה של זהות השופט שעוד לא הגענו אליה. נגיע אליה, אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

נעבור את העיקרון וזה יהיה בכל מקום. בסדר, אין בעיה. זה פשוט עולה גם פה.

אז אולי באמת נדבר על הנושא של זהות השופט עכשיו.

בסדר. תקרא את הנוסח שאתה מציע.

לפני הנוסח, יש פה שאלה שחברי הוועדה צריכים להחליט בה, של המתח שבין מקצועיות והתמקצעות לבין יעילות מעשית, כפי שהשופט שפיצר מעלה.

אולי הכרות עם החומר, יותר נכון מאשר מקצועיות.

התמקצעות במובן הרחב, גם הכרות ספציפית עם החומר.

השופט מכיר את התיק לאורך זמן.

השאלה הזאת, אפשר לחלק אותה לשני מופעים. מופע אחד זו השאלה מי מוסמך - - -

היינו שמחים אם בעולם מושלם, נטול מגבלות משאבים, זה יכול היה להיות אותו שופט, אבל אנחנו מודעים למגבלות המשאבים ואנחנו חושבים שאי אפשר לצמצם באופן כמו שמוצע לוועדה. הוועדה גם מגבילה את היכולת לפנות לאותו שופט במצבים של נבצרות, שבעינינו זו מגבלה קשיחה יותר מדי. היינו מציעים נוסח שנבהיר שברירת המחדל באמת צריכה להיות השופט שדן בעבר בבקשות שנוגעות לאותה פרשייה, לאותו תיק, לאותה חקירה, אבל הדבר הזה צריך להיעשות ככל שניתן.

אבל המילים "ככל שניתן" או "במידת האפשר" הן - - -

חברת הכנסת סטרוק, אני מבקש להבהיר שהנטייה שלנו, מדרך הטבע, בכל המערכת, היא שהשופט ידון באותו עניין באופן מתמשך.

נטייה זה דבר נחמד, אבל פה אנחנו מחוקקים אנחנו לא נוטים. אנחנו צריכים לשים משהו הרבה יותר מגביל, שאומר שזה יהיה השופט הזה, אלא אם כן אי אפשר.

יש פה שתי שאלות. שאלה אחת היא השאלה מי הגורמים המוסמכים, כשמוגשת בקשה מלכתחילה, לדון בזה בתוך בית המשפט המחוזי. פה באמת יש את המתח בין הצורך שתהיה כמה שיותר התמקצעות והבנה של הנושא לבין היעילות שמנהל בתי המשפט הצביע עליה. מופע שני של השאלה הוא בטיפול המשך. אפשר להתייחס לכל אחת מהשאלות האלה בצורה נפרדת. זאת אומרת, גם אם הוועדה תקבל את הבקשה של מנהל בתי המשפט להרחיב את הדברים, עדיין איך הוועדה תגדיר מהי הנוסחה של מתי לפנות לשופט אחר היא שאלה נפרדת מהשאלה הראשונה.

גם השאלה של השופט האחר - נאמר שמעבירים לשופט אחר, לפחות שלא יעבירו כל פעם לשופט אחר אחר. צריך להיות איזשהו רצף טיפולי בתיק הזה.

על הזהות אני מבקש לומר כך. קודם כול, אין היגיון להגביל לסגן אחד. אם החוק דיבר מלכתחילה על נשיא או סגן, אז אין שום סיבה להגביל לנשיא וגן אחד, כי סגן הוא סגן, הוא סגן נשיא של בית משפט מחוזי. ביקשנו, על מנת להקל בעומס הבקשות לאפשר טיפול יותר מעמיק בהן, שיהיה "סגן מכהן וכן מי שהיה נשיא או סגן והמשיך לכהן באותו בית משפט כשופט בכיר", מכוח חוק הקדנציות.

אז זה מרחיב את זה, לכמה אנשים?

זה עוד שני אנשים בערך, שלא כולם נשארים, דרך אגב. בדרך כלל, נשיא של בית משפט מחוזי שסיים קדנציה לא ממשיך בשיפוט אלא הוא פורש; סגנים – לעתים כן, לעתים לא. אבל עדיין, זה ייתן לנו עוד טיפה.

היועץ המשפטי ביקש לצמצם ואתם, לא רק שאתם לא מאפשרים לצמצם, אתם רוצים להרחיב.

אנחנו לא מבקשים להרחיב את ה-level.

הבעיה שלנו היא פחות ה-level. הרצון שלנו היא שזה יהיה אותו בן-אדם, הזהות.

קודם כול ה-level ואחרי זה הזהות. זה שני הדברים, והגדיר את זה היועץ המשפטי.

אם הוא עסק בזה במשך תשע שנים, כשהוא היה בקדנציה, אז ראוי שהוא יוכל להמשיך לדון בזה.

ברור, מבחינת המקצועיות. אלעזר דיבר על הרצון לצמצם את מספר השופטים האפשריים כדי שיישאר בדיון אצל אותו בן-אדם.

אגב, אלה דברים שהמליצה עליהם ועדת החקירה הפרלמנטרית. זה לא דברים שהמצאתי בעצמי.

אנחנו רק אומרים שצריך להסתכל על המציאות. המציאות היא שעלינו ב-50% במספר הבקשות. יש לי נתונים מדויקים.

נתת לנו כבר את הנתונים. אנחנו לא צריכים אותם.

לא, שאלת אותי מה המשמעות המספרית בשופטים.

כן, בשופטים.

אני לא חושבת שיש בעיה עקרונית עם זה שיתווסף עוד בן-אדם, פשוט הניסוח שאתה מציע – "ככל האפשר" – הוא משהו מאוד פתוח.

קודם כול אני רוצה לגמור את הנקודה הראשונה. ב-2014 אנחנו מדברים על עוד שני שופטים; ב-2015 שופט אחד; ב-2016 שישה שופטים. זה בכל הארץ, כשיש גם קיזוז. צריך לזכור שיש גם פרישות בדרך, כך שאנחנו לא מדברים על מספרים גדולים. הנקודה שאתם מעלים בהקשר של אותו שופט היא הנקודה החשובה, כי השופטים הם אותם שופטים שעשו את זה ויעשו את זה.
לגבי הזהות – אנחנו פתוחים לשמוע איזשהו ניסוח יותר מנמק. אין לנו בעיה.

למה צריך להיות שופטים מיוחדים כדי לדון בדברים האלה?

זה החוק קובע – נשיא וסגן נשיא.

אבל למה החוק קובע את זה?

כי החוק רוצה לגונן על זכויות הפרט, ולכן הוא בחר שופטים בכירים ביותר במערכת, שהם אלה שידונו בבקשות האלה.

נכון, ואנחנו רוצים עוד לצמצם את מספר השופטים.

לכאורה, מי השופט שידון - ממש לא אכפת לנו, העיקר שיהיה שופט שידון בזה ויהיה זמין. סוגיית הזמינות היא הסוגיה המרכזית פה. כמו שנאמר, יש לנו הרבה מאוד סיפורים אחרים שיסבירו את המצבים האלה, אבל יכול להיות מצב שיש האזנת סתר לפרשייה חמורה. לפעמים זה ממש בזמן כשהדברים מתרחשים, ותוך כדי מתברר לנו שיש מעורב אחר או אותו מעורב עם טלפון אחר וצריך עכשיו את הצו. אם השופט שדן בבקשה יושב כרגע בדין בתיק אחר, זה יכול לקחת כמה שעות. זה יכול להיות כמה שעות שהן כן או לא לגבי - - -

הוא יכול לעשות הפסקה. שופטים עושים את זה דרך קבע. הוא אומר: אני מבקש, יש לי עכשיו דיון חשוב אחר, דחוף.

נכון, אבל לא תמיד זה אפשרי מבחינתו. לפעמים הוא לא נמצא והוא בהפסקה באיזה חצי יום או דברים כאלה. אנחנו הולכים לשופטים כמעט בכל שעה, הזמינות היא עניין קריטי פה. לפעמים חוסר זמינות יכול - - -

אנחנו מבינים, אבל לא מספיק בשביל להפוך את זה להיות פתוח לכל שופט.

לא פתוח. הזמינות צריכה להיות על השולחן. זה מה שרציתי להעיר.

>
אני רוצה לעשות, בעיקר לעצמי, סדר. יש פה שני אינטרסים. אחד, אנחנו רוצים להבטיח שהשופטים שמוסכמים לטפל בהאזנות סתר הם כאלה שמכירים את המטריה של האזנות סתר, ובהקשר הזה אומר מנהל בתי המשפט: זה משהו שלא יכולים לצמצם; אתם רואים שיש הרבה היתרים כאלה והמספר הולך ועולה, ולכן אני צריך גמישות לאפשר דיון במספר יותר גדול של שופטים. השאלה של השופט שממשיך לדון בהיתרים שנוגעים לאותה פרשייה - נכון שיש ברקע את ההכרות שלו עם הנושא הכללי של האזנות סתר, אבל פה אתם מבקשים הכרות ספציפית. אני אומרת לחברת הכנסת סטרוק: זה אינטרס גם של הנהלת בתי המשפט כי הרבה פעמים זה חוסך משאבים – זה מקצר את טווח הדיון כי הוא כבר זוכר ומכיר, ודברים מהסוג הזה.
לדעתי, במצב השני נכון יהיה להחליט על הפתח שאנחנו פותחים ביחס לנבצרות מצד אחד, או משהו יותר פלואידי וקל ביחס לאפשרות של שופט אחר לדון באותה בקשה זה פונקציה של הנתונים. אנחנו יכולים לעשות איזשהו פילוח של הנתונים, לבוא בדברים עם הנהלת בתי המשפט ולפי זה לבוא עם איזושהי עמדה לוועדה.

אני יכולה להביא דוגמה לאיזשהו רעיון של פילוח אפשרי?

אני יכולה לראות לפי הנתונים כמה פעמים חזרות לבית המשפט. אם זה מספר מאוד מאוד גדול, סביר להניח שנבקש פתח יותר רחב לשופט אחר לדון בדבר הזה; אם זה מספר מאוד מצומצם, אני מניחה שהנהלת בתי המשפט תסכים לנוסח יותר קשיח, שמחייב את אותו שופט ברוב המקרים לדון בדבר הזה. אלה נתונים שהם זמינים לנו, אני מניחה. אנחנו יכולים לעשות איזשהו פילוח של הדבר הזה מהדיווחים שאנחנו מקבלים, ולפי זה נוכל לבוא - - -

אני רק רוצה להגיד שבעיניי הדבר הכי חשוב הוא הרצף, כי השאלה הכי חשובה היא האם באמת חייבים להמשיך. לכן, עד כמה שניתן, שלא ינדוד - - -

שלא ייווצר מצב של עיוות דין.

מצד שני, אנחנו גם לא רוצים ליצור מצב שיש בו פגיעה בחקירה או באיזושהי מניעה של דברים - - -

נכון, ולכן אנחנו צריכים לדבר על נבצרות, של חריגה במקרה - - -

לא בהכרח. אם הנבצרות היא משהו שפוגע בזמינות ולכן מעכב את היכולת להעלות - - -

מה נקודת הזמינות? אנחנו מדברים על מקרים שרוצים להאריך, נכון?

לא בהכרח הארכה.

זה יכול להיות הארכה, מספר חדש, הסרת הגבלות - - -

יש הרבה בקשות – הסרת מגבלות, העברה לרשות אחרת. יש כל מיני דברים.

יש מצבים שתוך כדי האזנה מגלים שלחשוד יש לו טלפונים שלא ידענו עליהם ויכול להיות שבהם הם מדבר.

שופט שבקי במטריה של האזנות הסתר – את מתכוונת גם בקיאות בטכנולוגיות של האזנות הסתר?

אני לא יודעת אם נדרשת בקיאות - - -

אני מאוד מבקש שתעני על זה.

אדוני, סליחה. לא קיבלת רשות דיבור. אני לא יודעת מי אתה, לא הצגת את עצמך, ולכן - - -

זה חשוב, על מנת שכל חברי הכנסת יתוודעו לנושאים מסוימים - - -

אם אתה רוצה לקבל רשות דיבור שב סביב השולחן, תפנה ותבקש רשות דיבור ואני אשקול אם לתת לך. ככה תדבר ולא תתפרץ.

בסדר. אבל אני חושב שהשאלה הזאת צריכה להישאל.

אפשר לחשוב על איזושהי נוסחה. משהו בסגנון של: אלא אם כן הדבר אינו אפשרי מבחינה מעשית. דבר שגם ייתן את הנוסחה, שחברי הכנסת מבקשים שתהיה יותר קשיחה, וגם לא יפגע בצרכים של הזמינות.

קודם כול אני רוצה לשאול אתכם לגבי הבקשה שלו לאפשר לכאלה שהיו סגני נשיא והקדנציה שלהם נמשכת. יש להם ניסיון - - -

בעיניי כל שופט מחוזי יכול לדון בזה. בעיניי יותר חשוב הרצף.

אתם מסכימים לבקשה שלו, לגבי אלה שסיימו את הקדנציה שלהם, נכון? אז על זה אנחנו מסכימים ואנחנו מוכנים להוסיף את זה. השאלה עכשיו היא מה אנחנו עושים לגבי הנבצרות.

נראה לי שיש הסכמה על העיקרון. פשוט צריך למצוא את הנוסחה המתאימה, שמצד אחד תיתן ביטוי לעיקרון הזה ומצד שני לא תפגע בצרכים של - - -

יש שגרה ויש מקרים מיוחדים. על השגרה אין ויכוח.

אז אני מציע שנחשוב יחד עם נציגי המשטרה ומשרד המשפטים על רעיונות של ניסוח ונביא את זה לוועדה.

נביא את זה לוועדה לדיון בפעם הבאה.

יש הסכמה על ההרחבה?

על ההרחבה הסכמנו.

הניסוח פה: לדון בכל בקשה אחרת הנמצאת בסמכותו העניינית בקשר לאותה עבירה - זה ניסוח מאוד רחב, כי יש פה אינספור בקשות בקשר לאותה עבירה.

אני מציע שיהיה כתוב: לפי חוק זה.

כאן אנחנו רוצים ש"לפי חוק זה" אותו בן אדם ידון בזה, גם אם יש לכם הרבה בקשות, גם אם זה עוד טלפון אחד שצריך להאזין לו. כולנו ביקשנו שזה יהיה אותו שופט.

אלא אם כן הדבר אינו מתאפשר.

על הניסוח צריך לעבוד, אבל אנחנו עדיין רוצים שזה יהיה: בכל בקשה בהקשר של חוק זה, ידון אותו שופט.

אני רוצה לעבור, וחשוב לי לעשות את זה כל עוד חברי הכנסת נמצאים כאן, לנושא ההגבלה של סוגי העבירות. זו הגבלה שהיועץ המשפטי הציע ואני מבקשת שהוא יציג אותה.

איך להסתכל על המכלול של הצעת החוק הזו - זו באמת שאלה של פרשנות. נדמה לי שיש בהצעת החוק הזאת דברים שקשה להתווכח עליהם שהם הרחבה של האפשרות של הכלי הזה ושל האפשרות להשתמש בו, בין אם מדובר על העברת חומר לרשויות שכיום אי אפשר להעביר אליהן, בין אם מדובר על הרחבה של רשימת העבירות שיהיה ניתן להאזין בהן גם לחברי כנסת וגם לבעלי חסיונות, ובין אם מדובר על סעיף הצילום – התיעוד החזותי. לדעתי, אלה שלושה דברים שקשה להתווכח עליהם שמדובר על הרחבות של המצב הקיים.

סליחה - - -

זה עדיין סעיף 6. אין את זה בשום - - -

אני לא נמצא כרגע בסעיף ספציפי, אני מתייחס לתוכן של סעיף 6. זו הצעה עקרונית לגבי סעיף 6. אולי אלך רגע אחורה ואסביר לחברי הכנסת. כיום נדרשים תנאים מסוימים שהמשטרה נדרשת לעמוד בהם כאשר היא באה לבקש מבית המשפט היתר. אחד מהתנאים האלה הוא סוג העבירה שהיא מבקשת לחקור. בעבר הרחוק יותר זה היה כל עבירה, ובשנת 1995 או 1992 היה תיקון שצמצם את זה לעבירות פשע. עבירות פשע זה כל עבירה שהעונש שלה הוא מעל שלוש שנים. אחת ההצעות שאני מציע לדיון, שחברי הוועדה ישקלו, זה לגעת בנקודה הזאת. צריך להסתכל על החוק הזה כמכלול. יש דברים שלדעתי קשה להתווכח עליהם שהם הרחבה של המצב הקיים והרחבה של סמכויות המשטרה; יש דברים שהשאלה אם הם הרחבה או עיגון של המצב הקיים – אפשר להתווכח עליהם. השאלה היא האם כשהמחוקק מרחיב את סל הכלים שנמצא בידי המשטרה צריך לאזן את זה בצד השני. זאת אומרת, אם המשטרה תוכל להעביר את חומרי ההאזנה שיש בידיה להרבה גופים אחרים, אם היא באמת תוכל להאזין לעורכי דין, חברי כנסת ופסיכולוגים על רשימה יותר ארוכה של עבירות, השאלה היא אם לא מוצדק, בצד השני, לחשוב האם יש מקום לצמצם את רשימת העבירות שבגינן אפשר לבקש בכלל היתר.
אני חושב שחשוב גם לשים לב לנתונים שהמשטרה מוסרת לוועדה כל שנה. אגיד הערכות כלליות, זה לא מדויק אחד לאחד, אבל מהנתונים שהמשטרה מוסרת לוועדה בשנים האחרונות עולה שבסביבות 70%–80% מהעבירות שגם ככה המשטרה מאזינה להן הן עבירות פשע מאוד חמורות, זאת אומרת עבירות פשע של עשר שנים ומעלה; ויש איזשהו טווח מסוים של עבירות, יחסית מצומצם, של עבירות פשע שהן קלות יותר, שבהן המשטרה עושה שימוש בכלי של האזנת סתר.

כמו מה למשל?

אני לא זוכר כרגע את רשימת העבירות.

עבירות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים.

למעלה משלוש שנים. לכן, כהצעה לדיון בפני חברי הוועדה, זה לחשוב ולהסתכל על הדברים – האם יש מקום לזה. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אבל זו נקודה שיש מקום לדון בה.

אחדד – האם יש מקום לחדד לעבירות שהן מעל שבע שנים או עשר שנים. זאת אומרת, להגביל את עבירות הפשע לתקופה מצומצמת יותר.

בעיניי זה נכון.

למה זה נכון? אם אנחנו עושים שימוש בסמכויות בצורה לא מידתית – קודם נאמרה המילה "מופקרת". אם אנחנו מוכיחים לאורך שנים שאנחנו מאוד זהירים ומשתמשים בצורה מאוד מאוד מצומצמת, זה - - -

דרך אגב, הוא אמר 70% מהעבירות. זה לא שאתם מאוד זהירים, עדיין יש 30% - זה אחוז מאוד גבוה של הסתכלות.

זו שאלה של הסתכלות.

אלעזר, אתה יכול לתת דוגמאות של עבירות שלהן מאזינים, שהן ברף היותר נמוך של עבירות הפשע שאתה חושב שראוי להשאיר אותן?

מתחת לעשר שנים?

מתחת לשבע.

אני לא זוכר כרגע, אבל זה מופיע בדוחות שאנחנו מגישים לכנסת כל שנה.

ההבחנה לגבי סוג העבירות - שזה מעל עשר שנים - ברור שהיא הבחנה חשובה. כלומר, העונש בצד העבירה, ברור שזה פרמטר מאוד חשוב. יחד עם זאת, יש פרמטר נוסף שתיכף אדגים, מבחינת הפעולה החקירתית שנדרשת. יש עבירות שנקראות "עבירות חשיפה", זה הוזכר קודם לגבי סחיטה באיומים. יש עבירות שאם לא נשתמש בכלי חשיפתי, מסוג האזנת סתר, יהיה מאוד קשה להגיע לפענוח העבירה הזאת. אנחנו, כחברה, רוצים גם שעבירות מתחת לעשר שנים יתפענחו, יועמדו לדין וירתיעו. דוגמאות: סחיטה באיומים היא עבירה של שבע שנים, אם היא הביאה לידי מעשה זה תשע שנים.

אבל היא מאוד קונקרטית, שאני יכולה להבין למה - - -

גברתי, אני ממשיך. רק נתתי דוגמה ראשונה. דוגמה שניה: מתן שוחד – עבירה של חמש שנות מאסר; מרמה בנסיבות מחמירות - אלה עבירות שהרבה פעמים אני זקוק לחשיפה; גניבה בידי עובד. אני זקוק לאלמנטים של חשיפה בכלי של האזנת סתר. אני ממילא מוגבל שזה חייב להיות בעבירת פשע, זה לא יכול להיות בשלוש שנות מאסר, גברתי. זה יכול להיות רק מעל שלוש שנות מאסר בחוק דהיום. לפעמים סוג העבירה הזה מחייב פעולות חשיפה.

בכל עבירה כמעט יש פעולות חשיפה.

בדיוק, זו הערה נכונה. לכל עבירה שתציין כרגע אני יכולה לראות איך החשיפה יכולה לעזור לחקירה.

כל המטרה היתה להראות שיש הצדקה עניינית, שהפרמטר של העונש בצד העבירה לא יכול להיות הפרמטר היחיד כי אם יש עבירה שמוסכם עליה, מבחינת התורה של המשטרה, שלא ניתן להגיע לאחוזי חשיפה מתקבלים על הדעת בלי הכלי של האזנת סתר - - -

אבל למה להוריד?

רגע רגע. ברור שהיה למשטרה הרבה יותר קל לבצע את עבודתה ברוב העבירות - - -

למה לשנות?

ברוב העבירות היתה עוזרת לך האזנה. יש, בטווח הזמן שבין הדיון הזה לדיון הבא, אפשרות שלכם למפות את העבירות האלה, שבין שלוש שנים לשבע שנים.

גברתי, אני רוצה לתת תמונה שתסבר את האוזן. בחודש אוגוסט 2014 התבקשו 272 צווים; 90 מהם בעבירות של סמים.

שהעונש עליהן הוא?

סחר בסמים.

סחר וייבוא.

סחר בסמים. 20 שנה ומעלה. אין פה החזקה, רק ייצור, יבוא, סחר - - -

בסדר, זה עבירות חמורות.

90 היתרים. 40 היתרים בעבירות של אמל"ח – שבע שנים ומעלה; 41 היתרים התבקשו בעבירות של רצח ו-22 היתרים ביחס לניהול ארגון פשיעה וביצוע עבירה במסגרת ארגון פשיעה, שזה שש שנים ומעלה.

ואף אחד לא סחיטה ולא גניבה.

לא, יש גם סחיטה. אתם מוזמנים לשאול אותי איזה עבירות, מיד אגיד לכם. סחיטה באיומים – התבקשו שלושה היתרים; הלבנת הון, שמאוד מטרידה את הוועדה – היתר אחד.

אני מציעה שתהיה רשימת עבירות ספציפיות, נגיד מתחת לשלוש שנות מאסר, שהן רלוונטיות.

בדיוק, זו השאלה. האם מתחת לשבע שנות מאסר אתם יכולים למפות את העבירות שצריך האזנות.

אנחנו לא יכולים היום לדעת ולהתחייב.

גברתי, אנחנו שואלים שאלה מאוד פשוטה. באנו לפה - והדיונים שמתכנסים עכשיו זה אחד החוקים שנדונים עכשיו ועוד כמה חוקים – כי הכנסת הזמינה אותנו ונענתה לבקשת הממשלה לזמן דיונים על חקיקה שאמורה לסייע למשטרה. זה בעקבות מה שקרה לפני שנה, הפיגועים הפליליים. אנחנו באים לפה ואנחנו מתבקשים לבדוק איך אפשר לצמצם את סמכויות המשטרה, גם בלי איזו סיבה אמיתית.

לדייק.

סיגל אמרה מילה אחרת. היא אמרה "לדייק", לא לצמצם.

אבל אנחנו לא נוכל לדעת. לצמצם לעומת הקיים היום.

אתם מבקשים פה דבר שלא קיים, כמו להאזין לשיחות שלי.

לא, אדוני. זה קיים גם היום.

כאן הם לא מבקשים דבר שלא קיים. הם מבקשים להישאר עם פשע ואנחנו מבקשים לצמצם. זה ההבדל כרגע.

נאמר פה שאנחנו מבקשים הרחבה ואל מול ההרחבה צריך לצמצם. אני חושב שאין שום קשר בין ההרחבות שביקשנו לבין הצמצום של העבירות במקרה הספציפי הזה כי, למשל, הרחבה של עורכי דין היא הרחבה לכמה עבירות ספציפיות, אז מה זה קשור לכלל ההאזנות?

אנחנו מבינים את הטענה שלך. אמרת אותה כבר שלוש פעמים.

אני רוצה לחדד עוד משפט אחד. שיהיה ברור, לפחות מנקודת המבט שלנו, ההרחבות הן לא על אותו משקל של הצמצום המתבקש כעת. זאת אומרת, אם הכוונה היא שזה עומד מול זה – תשאירו אותנו עם מה שקיים ואל תרחיבו את בקשות ההרחבה.

זה נסמך על ועדות.

בהחלט יש קשר ביניהן כי אם, לדוגמה, תיעוד חזותי יהיה מצב - - -

תיעוד חזותי אנחנו מבקשים רק בפשע חמור. אנחנו מסכימים.

זו הרחבה שנתנו לכם.

כן, אבל היא לא רלוונטית לעבירה.

ודאי שהיא רלוונטית, כי אם, לדוגמה, תיעוד חזותי במקומות שהם לא בתי מגורים יהיה לאותן מטרות שאפשר לבקש היתר לפי סעיף 6, אז בוודאי שזה קשור.

אבל יש שם הגבלה של עבירות.

אתה מדבר אתי על תיעוד חזותי, לא על כלל העבירות. אני רוצה להסביר את עמדתנו – אנחנו לא מעוניינים בהרחבות.

אלעזר, האיום שניסית להשתמש בו - -

זה לא איום.

- - שאם אנחנו רוצים לצמצם כמה לא תבקשו את כל השאר.

זה מה שנאמר לנו כאן. אני לא אמרתי את זה.

יכול להיות שצריך לשקול את זה.

הוועדה יכולה לשקול צמצומים, אני רק אומר - - -

אני חושבת שמתחת לשבע שנים צריך להיות עבירות שימופו באופן קונקרטי.

אני רוצה לשמוע את עמדתכם לפני שאתם הולכים.

ברור לי שלכל עבירה באשר היא אפשר להיעזר בהאזנות סתר כדי לעשות עבודה טובה יותר. זה ברור. השאלה היא מה הן העבירות שבאמת - אם אפשר לקבל מיפוי לישיבה הבאה.

בדוחות שלנו יש מיפוי שנתי.

אז אשמח.

לא מיפוי של מה שאתם מבקשים אלא מיפוי - - -

עבירות שיש בהן קושי לקיים חקירה ראויה מבלי שתהיה האזנת סתר. זה מה שאני רוצה לדעת.

אי אפשר להגיד את זה היום.

אז בואו תבקשו האזנות סתר על הכול ו - - -

אנחנו לא מבקשים האזנות סתר - - -

יש חוק קיים. אנחנו לא מבקשים לשנות אותו.

אדוני היה שותף לוועדה שהמליצה לעשות את הצמצום הזה. ישבת בוועדה הפרלמנטרית הזאת, וזו היתה - - -

לא הסכמתי אז ואני לא מסכים היום.

כנראה שלא שכנעת גם אז.

מה עמדתך?

אני תמימת דעים עם קארין. אנחנו צריכים איזשהו מיפוי של העבירות. ודאי נרצה לעזור בעבירות שאי אפשר בלי האזנה.

בבקשה, אדוני.

אני מנהל יחידת החקירות של רשות ההגבלים העסקיים. אני רוצה לתת דוגמה לשאלת גברתי מה זה עבירות שאי אפשר לפענח אותן בלי האזנות סתר. למשל, עבירות התנהגות, שכל העבירה מתבצעת בשיחת טלפון. לדוגמה: בואו תיאום מחירי הלחם במדינת ישראל. ארבע שיחות טלפון, ומחירי הלחם במדינת ישראל עולים פי חמישה.

מה העונש על העבירה הזאת?

חמש שנות מאסר.

אז הנה, אתם יכולים לתת לנו את זה כדוגמה. בדיוק את זה ביקשנו, שבין שלוש שנים לשבע שנים יתנו לנו דוגמה לעבירות שאי אפשר - - -

אנחנו מבקשים דוגמה לעבירה שאי אפשר לפענח אותה באמצעות האזנת סתר. כל עבירה יכול הבן אדם לדבר בטלפון, ולהגיד: אתם יודעים, אתמול עשיתי כך וכך.

זה אומר שאתה רוצה את כל העבירות.

לא, לא ביקשתי. יש עבירות פשע – החוק קבע את זה, לא אני. אנחנו משתמשים בזה בצורה מידתית וסבירה, אני חושב.

לדעתך.

הוועדה כבר הודיעה שהיא רוצה להבנות את שיקול הדעת. יכול להיות שבתוך ההבנייה, מן הסתם חומרת העבירה תהיה אחד השיקולים הרלוונטיים.

זה כבר קיים, זה כבר שיקול.

בכך - - -

זה שיקול, רק שהוא לא כתוב בחוק כיום.

אבל אנחנו מסכימים.

אנחנו רוצים שהוא יהיה רשום גם בסעיף 4.

סעיף 4 לא רלוונטי לדיון הזה.

חומרת ההתנהגות.

עדיף, אני חושב, העניין הזה – אפשר שם אולי להדק עוד יותר - מאשר לקחת וקטגורית למנוע כל אפשרות בעבירה שלא תיקבע בסוף. כלומר, החסימה הקטגורית, יש בה בעינינו - - -

אתם צריכים להבין את זה. אתם מתעקשים כאן כשיש ועדה פרלמנטרית שחקרה ואמרה את אותו דבר ויש פה חבורה של חברי כנסת שאומרים את זה שוב עכשיו – אנחנו רוצים לראות איך אפשר לצמצם.

אז יש הצעה - - -

אני מבינה את ההצעה שלך, ההצעה שלך אומרת רק באמצעות השיקולים.

לא רק. להעצים את האלמנט של ההבניה.

את כל מה שאמרת יש כבר. את חומרת העבירה כבר יש. שוב, אנחנו מבקשים מכם לבדוק את האפשרות שלכם למפות את העבירות שבין שלוש שנים לשבע שנים שבהן אתם רוצים לעשות שימוש. תביאו את הרשימה הזאת – תביאו רשימה גדולה, תביאו קטנה, רק תביאו רשימה כי אנחנו רוצים לבדוק את זה.

אבל אנחנו אומרים בשיא הכנות: אני לא יודע איזו עבירה אי אפשר לפענח באמצעות האזנת סתר.

אז אתה צריך להחליט באיזו עבירה אתה מוותר על האפשרות הזאת.

אני לא יודע לוותר. שהכנסת תוותר.

מה זה המשפט הזה, אלעזר? ברור שכל דבר אפשר לפענח יותר טוב באמצעות האזנות סתר, אין חולק על זה. אבל זה כלי פוגע. הסברתי לך, ניסיתי שתבין כמה זה פוגע בבן האדם המואזן. עכשיו השאלה הפוכה: איזה עבירות אי אפשר או קשה מאוד לפענח בלי האזנות סתר. ככה תסתכל על זה, כי זה כלי קשה, זה כלי מאוד פוגעני.

נכון. יש עוד כלים לא פחות פוגעניים. אני תמיד אומר את זה – מה אדם נורמטיבי מעדיף, שיאזינו לו חודש או לבלות לילה במעצר. אני יכול להגיד מה ההעדפה שלי – אני ממש לא רוצה לשבת במעצר לילה.

עשית את שניהם?

לא, ממש לא.

אבל אני ניסיתי. אני חייתי תחת תחושה שאני מואזנת שנים.

אני רק אומר שהשאלה היא מה פוגע יותר ומה פוגע פחות.

אני לא מזלזלת במעצר, אבל אני אומרת אל תזלזל - - -

אני לא מזלזל בכלל. אני חושב שהצגנו פה תמונה, שאפשר להרחיב אותה ולהציג אותה עוד יותר, כמה התהליך הזה מפוקח. אין תהליך מפוקח במשטרת ישראל כמו האזנות הסתר. זה הדבר הכי מפוקח, בהפרש גדול, לעומת כל שאר הדברים.

ועדיין, ישבו מולך חברי כנסת ודיברו על זה - - -

הם לא דיברו על המשטרה, הם דיברו על משהו אחר. אני מדבר על המשטרה, אני לא מייצג אף אחד אחר.

אבל מה זה משנה? אני לא מדברת - - -

זה משנה, גברתי. זה משנה משום שאנחנו מציגים פה תמונה שבה אנחנו לאורך שנים – זה לא רק בשנה האחרונה - מאוד מאוד מידתיים. צריך להבין, זה לא שיושבים כמה אנשים וחושבים על מי - - -

התשובה הסופית שלך היא: אנחנו לא יכולים למפות עבירות בין שלוש שנים לשבע שנים שאתם חושבים שאי אפשר בלי האזנה?

אני לא יודע מה זה בלי האזנה. אם לא תהיה לי האזנה אז אולי לא אפענח את העבירה הזאת.

יש לך אפשרות עד הדיון הבא לעשות את המיפוי הזה.

יש לך יותר מחודש.

אבל אנחנו לא חושבים שאנחנו הולכים למקום שנגיד לכם איזה עבירות אנחנו מוותרים עליהן, כי אנחנו לא יודעים על מה לוותר.

אז תצטרכו לעשות את זה.

הוועדה תצטרך להחליט שהיא לא נותנת לנו עבירות מסוימות ואז נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה.

לא, תצטרכו למפות את העבירות שבהן אין לכם ברירה להשתמש - - -

אבל אין דבר כזה שאין ברירה. יש אירוע שנעשה, ויש לי שורה של כלים – לא רבים, דרך אגב. איזה כלי אני מפעיל? מתי אני עושה נתוני תקשורת; מתי אני עושה מעצר; מתי אני מפעיל סוכן; מתי אני מפעיל דברים אחרים.

נכון. אז אתה צריך לחשוב ולהגיד מתי אתה לא יכול לוותר על הכלי הזה של האזנת סתר.

אין דבר כזה שאני לא יכול לוותר. תמיד אני יכול לא לוותר או כן לוותר. זה לא תלוי בכלל בסוג העבירה, זה תלוי באירוע. יש אירוע שיש לי דנ"א ויש אירוע שאין לי דנ"א, יש אירוע שיש חשוד ויש אירוע שאין חשוד. זה בכלל לא קשור לעבירה שעליה מדובר, זה קשור לנתוני האירוע. אירוע שהחשוד נעצר במקום, אני לא צריך להאזין לו האזנת סתר; אירוע שאני לא יודע מי החשוד אני צריך להאזין האזנת סתר. זה בכלל לא קשור איזו עבירה, זה קשור לנסיבות.

אבל אם אין לך ברירה והמחוקק מבקש ממך לעשות את ההגבלה הזאת, אתה תצטרך לעשות את המאמץ ולעשות את זה.

לא, אני חושב שהמחוקק יצטרך לעשות את ההגבלה הזאת. את מה אני אגביל? לפי מה אגביל?

אז המחוקק יגיד לך שאנחנו מבקשים שזה יהיה רק עבירות שהן מעל שבע שנים.

אוקיי, אז המחוקק יגיד ונצטרך לחשוב מה אנחנו עושים. אנחנו לא נבוא להגיד שאנחנו מוותרים על עבירות, כי אנחנו לא מוותרים על עבירות.

המחוקק יכול להנחות: מקום שמבקש ההיתר סבור שלא ניתן לוותר על האזנת הסתר, אז הוא יכול לפנות ולבקש היתר.

כמו שאת אומרת, הוא לא יכול למפות את זה.

נכון, אני לא יודע למפות את זה.

קחו מקרים מהעבר, תראו - - -

אני גם אומרת, אם אתם יכולים להסתכל אחורה היסטורית איזה סוג עבירות אתם מבקשים ולהגיד לנו: אלה העבירות שבהן אנחנו בדרך כלל מבקשים בין שלוש לשבע שנים ועליהן אנחנו רוצים לתת.

זה קיים ברשימות שמולכם.

זה לא קיים. כשהגשתם לכנסת זה לא אנחנו, אני לא יודעת אם אתם יודעים.

לוועדה.

לוועדה יש נטייה להתחלף, אז אנחנו לא היינו נוכחים.

הוא רוצה שאנחנו נשב על הרשימות שלהם.

לא לא, אני חושבת שזה לא נכון.

בבקשה.

אני רוצה לנסות לדייק, כמי שעוסק בפרקטיקה ביום-יום, ולשים לפתחכם את המונח "כלי חקירה". אנחנו עושים שימוש בכלי חקירה גלויים וסמויים. פעמים רבות כלי החקירה הזה, שנקרא "האזנת סתר" הוא כלי שאנחנו משתמשים בו כשאנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעבור את כל התהליך הזה, ושאין בלתו, שלא ניתן להתקדם בחקירה כשאין לנו את היכולת של האזנת הסתר. זה הכלי שהולכים אליו, בדרך כלל, אחרון, לא כלי ראשון. ננסה למצות כלי חקירה אחרים – אני מדבר על כלי חקירה כמו חיפוש, כמו פוליגרף, כמו עימות, כמו שחזור בזירת עבירה, כמו תצפית.

לכן אני מבקשת מכם ללכת אחורה ולראות - - -

אני מנסה לעזור לך. אני מנסה להגיד שקשה מאוד למקד לסוג עבירות מסוים ולומר לך שהשימוש בכלי הזה הוא תלוי חקירה. כשנקלעים למבוי סתום בסוג מסוים של חקירה – ואני מנהל 4,000 כאלה בשנה – ויודעים שהפתרון הוא רק כלי החקירה הזה, ויודעים איזו מסכת צריך לעבור כדי לקבל את הכלי הזה, אז משתמשים בכלי החקירה הזה. זה ארגז הכלים שעומד לרשותו של החוקר, והוא הכלי הכי מורכב.

אז אתה אומר: תסמכו עלינו שנלך על זה כאמצעי החקירה האחרון.

אם אתם לא סומכים עלינו, אתם יודעים שיש עלינו בקרה הדוקה מאוד של בית המשפט.

ואנחנו עדיין לא בטוחים שאנחנו חושבים שזה מספיק.

אפשר לבדוק את זה.

אנחנו בודקים את זה. כשנגיע לסעיף שמדבר על הבקרה של ועדת הכנסת תראו שגם שם אנחנו מבקשים הרבה יותר אינפורמציה - - -

הבקרה לגיטימית, והאם לא ניתן היה לעשות שימוש בכלים אחרים.

כי אנחנו מרגישים שזו לא בקרה מספיקה כרגע.

יש עוד דוברים שרוצים להגיד משהו?

אני רוצה לומר דבר פשוט: המשותף לכם ולי, שאתם החוקרים ואני מקבל את מוצרי החקירה. זאת אומרת, אתם יודעים מהניסיון שלכם ואני יודע מהניסיון שלי שלאחר מעשה. אני מניח שלא הייתם מגישים את ההצעה הזאת אלא אם כן המציאות הולידה את הבקשה. רוצים לבדוק פה איפה אתם מגזימים ואיפה אתם לא מגזימים, רוצים לשמור על איזונים מסוימים. אז מבקשים מכם, אחד הכלים, זה הנושא של חומרת העבירות. יש לכם מספיק נתונים בשביל להביא בפעם הבאה סעיפים מסוימים – בין שלוש לשבע, נניח – ולקחת כמה מקרים שבהם תוכלו להראות שפתרנו את הפרשה בלי להזדקק להאזנת סתר, ויש מקרים שיכולנו לפתור את הפרשה אם היתה לנו האזנת סתר. אבל זה כרוך בעבודה, ועבודה - -

בגלל שקשה לנו לעבוד, זה העניין?

- - לפעמים לא כל כך חביבה על חלק מכם.

בגלל שקשה לנו לעבוד. תודה.

אני לא חושבת שאתם חוששים מעבודה קשה, אבל אני חושבת שאתם נמנעים מלעשות משהו שאתם מאוד לא רוצים שהוא יקרה. זה לא יפתור את הבעיה כי חברי הכנסת שנמצאים בוועדה הזאת, אחד אחד, חושבים שצריך לצמצם. לכן השאלה היא אם אתם רוצים שנעשה את הצמצום אנחנו באופן גורף ולהגיד שאנחנו רוצים רק עבירות שמעל שבע שנים, או שאתם רוצים שנעשה את זה בצורה אחרת, מותאמת יותר לעבודה שלכם, אחרי בדיקה שאתם עושים. זאת השאלה. אתם צריכים להחליט. יש לנו מעל חודש עד הדיון הבא, נבקש מכם לבוא עם רשימה של עבירות כדי שאנחנו לא נגיד בסוף שאנחנו מבקשים שזה יהיה רק עבירות שמעל שבע שנים.

לפני שאני סוגרת את הדיון, מישהו עוד רוצה לדבר? רצית להגיד משהו? תגיד מי אתה.

אני אזרח פרטי שנפגע קשות מהעובדה שהאזינו לי, ועדיין מאזינים לי. משתמשים נגדי באמצעים טכנולוגיים שאפרט אולי בישיבות הבאות, או שאתן איזושהי סקירה טכנולוגית. הנקודה שרציתי להתמקד בחלק הדיון שהיה קודם זה הנושא של התמקצעות שופטים. כשהיא אמרה שהשופטים האלה מתמקצעים במטריה של האזנות הסתר, האם זה כרוך בטכנולוגיות? כן או לא – זה הכול. אני חושב שחברי הכנסת, אחרי שאתן את הסקירה הטכנולוגית הזאת, יבינו טוב מאוד למה שאלתי את זה ולמה זה נדרש.

התשובה היא כן. האמצעים הטכנולוגיים מפורטים בהיתרים והשופטים יודעים בדיוק.

אסיים את הדיון. יש לכם לא מעט שיעורי בית. אני מודה לכולם על ההשתתפות, ניפגע בעוד מעל חודש ונמשיך לדון.

אני רק רוצה להדגיש שהדחייה היא לבקשת משרד המשפטים.

תודה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:59.>