PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 262>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ב' בכסלו התשע"ה (24 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

>
רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, משרד המשפטים

אליהו מושקוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

שלמה אברמזון - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

עומר בבלי - משרד הביטחון

לאה טל - פצ"ר - הממונה על הערעורים באיו"ש, משרד הביטחון

עדי חביב - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

קובי כהן - ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לבטחון פנים

ישי שרון - עו"ד, סנגוריה ציבורית

ענר הלמן - פרקליטות המדינה

א' - לשכה משפטית, משרד ראה"מ, שב"כ

ד' - לשכה משפטית, משרד ראה"מ

לילה מרגלית - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מאיר אינדור - מנכ"ל אלמגור - ארגון נפגעי טרור

יצחק מעוז - אלמגור - ארגון נפגעי טרור

מאיר סחיווסחורדר - אלמגור - ארגון נפגעי טרור

אליחי בן ישי - אלמגור - ארגון נפגעי טרור

מאיר דוד דור - מנכ"ל אלמגור ארגון נפגעי טרור

נבו ברח"ד - מח' בטחון איזורי- אסטרטגית, משרד החוץ

סיגל קוגוט

תמי ברנע

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

שלום, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה, חוק ומשפט. לא השתתפתי בדיון הקודם.

הבנתי, מה שנקרא איך התקדמנו, ולאן כמעט הגענו.

בבקשה, סיגל.

בדיון הקודם עיקר הדיון נסב על השאלה של הפללת חברות פאסיבית, במיוחד בארגון מעטפת. סקרתי לכם במסמך ההכנה את הטיעונים שהיו. עמדת הממשלה הייתה שגם אם לפעמים הקבוצה היא קבוצה ריקה, אין סיבה רעיונית, בוודאי שלא מעשית להבחין בין סוגי ארגונים לעניין הגדרת חברות, או הפללת חברות באחד מהם ובשני לא.

הטיעונים שנשמעו בעד, הם שלא הרי אדם שחבר בארגון שמבצע מעשי טרור שבן אם הוא הוכרז, ובין אם הוא לא הוכרז יודע איפה הוא חבר, ומה הוא עושה, כאדם שחבר בארגון מעטפת שהוא יכול לבצע פעולה אזרחית, ההכרזה יכולה להיות באמצע הפעילות כשההצטרפות לארגון הייתה לפני ההכרזה, בעצם נוחתת עליו הכרזה כמו איזה עבירת מצב, ואז הוא הופך לחבר, או שהוא לא מבצע בכלל פעילות, שזה באמת אני לא יודעת אם רשויות הביטחון מתעסקות עם אנשים שלא מבצעים בכלל פעילות בארגוני מעטפת, או שהוא מבצע פעילות אזרחית. הגרסאות שאני הבאתי הן יצאו מהוויכוח הזה, כי למרות שהיו חברי כנסת שהיה נראה להם שצריך להיות הבדל בחברות פאסיבית בין להיות חבר בחמאס, לבין להיות חבר בארגון שעושה פעילות הומניטרית.

זה רק על חברות פאסיבית טרם ההכרזה.

לא, אמרתי, אני אמרתי שגם יכול להיות מצב שאנשים חברים בארגונים, ורק אחר כך נופלת עליהם ההכרזה, אז אם אתה חבר בחמאס, אז זה לא משנה מתי הכריזו עליך.

אבל אם אתה חבר פאסיבי בארגון שכבר הוכרז?

אז מתעוררת שאלה אחרת שזה מה שאני הבאתי בגרסאות עכשיו. אני יצאתי מתוך הנחה, זה הנחה, יכול להיות שהוועדה תחליט אחרת. שהוכרעה ברוח הדברים הנקודה האם להפריד בין הארגונים לצורך החברות, ולכן הגרסאות שאני הבאתי הן מתוך הנחה שאין הפרדה כזאת, כלומר, שתתכן חברות פאסיבית בארגון מעטפת שתופלל גם, אלא שכאן לדעתי, זה הנקודה המרכזית, שאם באמת זה הכיוון שהוועדה הולכת, כך התרשמתי עם הדיון הקודם, למרות שלא התקבלה החלטה. נוצרת השאלה של הידיעה, וזה הדבר הראשון שאני כתבתי כאן כאחת הגרסאות, ידיעה.

הידיעה על ההכרזה.

כן, כי אם אתה חבר בארגון שיורה טילים והורג אנשים, אז זה לא כל כך משנה אם אתה יודע שהכריזו עליו, או לא יודע שהכריזו עליו. אתה יודע שהארגון הזה הוא רצחני, זה מספיק. אבל אם אתה חבר בארגון שהוא ארגון הומניטרי, והפעילויות שאתה מבצע, זה לא שאתה ראש הארגון שמחליט להעביר כסף לחיזבאללה, אז אתה גם יודע מה אתה עושה. אבל אם אתה בדרגים יותר נמוכים, ואתה פועל פעילות הומניטרית, ואז מכריזים על ארגון המעטפת הזה כעל ארגון טרור, ואתה לא יודע את זה, זה כבר מגיע לרמות של הפללה, אולי בלי אשמה. ולכן, גם אם רוצים לומר שחברות פאסיבית היא זהה בין אם אתה בארגון שיורה טילים ובין אם אתה בארגון שמספק מזון - - -

הפאסיביות פה זה פאסיביות מפעילות מזוהה, לא מפעילות שעשית קודם, הומניטרית לצורך העניין.

כן, פאסיביות, זה אומר שאתה לא פועל פעילות טרוריסטית, הפעילות שלך היא פעילות אזרחית.

חבר בארגון הראשי שלא יודע על ההכרזה.

זה פחות משנה, בגלל שהוא יודע שהארגון שהוא חבר בו מבצע מעשים.

שלא יודע.

הוא יודע שהוא מבצע מעשי טרור, הוא לא יודע אולי שהמדינה הכריזה עליו, אבל הוא יודע שהוא חבר בארגון שיורה והורג אנשים. עכשיו אני הולכת לארגון אחר, הארגון האחר זה ארגון שמספק מזון לארגון הראשון, החבר הוא עושה פעילות אזרחית.

חבר לא אקטיבי.

פעילות תומכת טרור.

הארגון הזה הוא לא מניה וביה, כל מי שעיניו בראשו יודע שזה ארגון טרור. עובדה שהמדינה צריכה להכריז עליו ככה. הארגון הראשון, כל מי שעיניו בראשו יודע שזה ארגון רצחני, בין אם המדינה הספיקה להכריז עליו, ובין אם לא. ארגון השני, המדינה אומרת, אני בדקתי בחומרים שלי, אני יודעת שיש קשרים חזקים בין הארגון הראשון לארגון השני, ולכן אני מכריזה על הארגון השני, זה מצופה. זאת הגרסה שהבאתי – שאם המדינה הכריזה על ארגון כזה, גם אם אתה לא ידעת שזה ארגון שתומך בארגון טרור, ואתה יודע שהמדינה הכריזה עליו תתרחק ממנו, זה מה שמצופה ממך. בשביל זה אתה צריך לדעת שהמדינה הכריזה על הארגון השני. כאן יש מחלוקת, לא רק העברה של הנטל, השאלה אם בכלל אתה יכול לטעון משהו, אם אתה יכול לטעון משהו אפילו אם הנטל עליך.

אין פעילות אזרחית. בכנסת יש פעילות אזרחית, ובארגון טרור יש או ארגון טרור או פעילות טרור או פעילות תומכת טרור, זה כשל שאנחנו נופלים בו כל הזמן.

לא, זה לא כשל. כי גם אם אתה רוצה מבחינה נורמטיבית להגיד שבסופו של דבר אתה רואה את זה אותו דבר, ומה שכתבתי יוצא מנקודת ההנחה הזאת שבסוף זה אותו דבר.

בהגדרת המעגל כן, אחר כך בענישה, בדברים אחרים זה אחרי זה.

בסדר, אני מדברת על הגדרת המעגל.

לא רק אחר כך סיגל, זה יכול להיות אחרת בענישה. אני מזכיר שוב, אנחנו דיברנו על זה למיטב זכרוני, ואנחנו בהחלט הסכמנו לשנות מעבר למה שגם הצענו בהצעה הממשלתית את התהליך של הכרזה על ארגון מעטפת. זה משמעותי, זה לא שזה הכרזה באישון ליל שאף אחד לא יודע עליה.

אנחנו לא אמרנו את זה. אמרנו שאם אדם יודע שהמדינה הכריזה, הוא צריך להתרחק מהארגון, אבל הוא צריך לדעת את זה.

אבל זאת לא המחלוקת. מה שאתה אמרת, אני מוכרח להגיד שעושה לי הגיון. זאת אומרת, פעם כששלחנו את שאלות ההגדרה של הארגון, מאותו רגע פעולות שנעשות שם הן פעולות תומכות.

וזה המחלוקת.

אבל אין מחלוקת. אומרת סיגל, נקודת המוצא היא שזה וזה, זה ארגון טרור, וזה ארגון תומך טרור. לצורך ההגדרה כבר היינו בסיפור הזה.

אין ארגון תומך טרור שאין בו חברים.

- - - בהגדרה מהו חבר.

בסדר, אבל אני בהגדרה עכשיו, בנוסחאות שעומדות בפניכם, למעט הראשונה שאמרתי שאני מניחה שרוח הדברים - פשוט עשיתי גרסאות כדי לחסוך את כל הוויכוחים הלאה, אלא אם כן ירצו לעורר אותן שוב, מתוך הנחה שאין הבדל. כל הגרסאות שלי אחר כך הן מתוך הנחה שאין הבדל, ועדיין נקודת המוצא צריכה להיות שהאדם יודע על זה שהכריזו על - - -

אני חושבת שחלק מהמחלוקת נובעת קצת מאיפה שאנחנו מציירים את המציאות, מפני שכמו שאני מבינה את זה, התיאור שאת מתארת מתייחס למישהו שהוא ממש חסיד אומות עולם כזה, שהוא בא לתת צדקה לעניים, ובא לארגון מעטפת שלמיטב ידיעתו זה מה שהוא עושה, הוא רוצה לפעול שם, ואיפשהו מעל הראש שלו הייתה איזה הכרזה שהוא לא מודע לה והוא לא מכיר אותה, והוא ממשיך להתנהל בתום לב. נדמה לי שהשתדלנו מאוד להעביר פה שזה לא המצב. אם אדם הוא באמת פאסיבי והוא מנותק ואין לו מושג מה קורה, הוא לא מעניין לא את השב"כ ולא את התביעה. אם אנחנו מדברים על אנשים שהם מסתובבים במעגלים של הארגון הזה, הם מבינים מה קורה שם, ההכרזה כשהיא נעשית, היא מלווה בכל כך הרבה צעדים מינהליים וכל כך הרבה השלכות בשטח גם מבחינת הבנקים, גם מבחינת סגירת המשרדים, מאוד קשה להעמיד פנים שאין לך מושג - - -

אז מה הבעיה להגיד שהוא יודע?

איך אני אראה, איך אני אראה שהוא יודע?

זה הרמה של מכשול נוסף בדרך ל- - -

כמו שאמרנו פה, נדמה לי שזה גם עלה כבר בדיונים. למעשה שאלת הידיעה היום, למרות שיש שם הרבה מאוד העמדות לדין של חברים בארגון טרור, שאלת הידיעה לא כל כך התעוררה, כי זאת לא שאלה. להבנתי, ברגע שאת מגדירה הגדרה ואומרת, למשל, את תולה שלט ואומרים, נאשמים, אנא בואו תטענו שלא ידעתם, שימו לב שיש כאן יופי של טענת הגנה.

זאת הטענה כאילו.

זה ממש הרמה להנחתה מגוחכת.

אם האדם יגיד שהוא לא ידע, זה טענה שתשמע בעיניך?

אני חושבת שאם האדם הזה יוכיח שהוא באמת הפעילות שלו הייתה בתום לב, אז הוא לא יעניין לא את התביעה וגם בית המשפט התייחס לזה בהתאם.

מה זה בהתאם? יזכה אותו, או יגיד שהוא חבר בארגון טרור.

אני חושבת שזה מאוד תלוי סיטואציה, אני חושבת שאדם כזה לא יגיע לבית המשפט.

לא זה לא תלוי סיטואציה, בגלל שאם הנורמה אומרת שגם אם אתה לא ידעת שהכריזו על הארגון אתה חבר, זה לא משנה, זה משנה לעומק.

אבל איך את מתמודדת סיגל עם האמירות שאין מציאות שבה הוא לא ידע. זאת אומרת, שאם התהליך הוא כזה שאין מציאות שהוא לא ידע אז איך אנחנו בכלל מגיעים לשם?

אני אומרת שאם אין מציאות כזאת, קל מאוד להוכיח את זה.

לא, זה לא קיים היום.

יש לי שאלה, בוא נגיד שאנחנו לא כותבים ידיעה בכלל. וכי יש הבה מינה שמישהו יבוא לבית המשפט ויגיד בכלל לא ידעתי.

כן, יש, למה? בגלל שהתפיסה שעולה מתוך הצעת החוק, היא לא עולה בבירור, אבל שאלתי והסתבר שזו התפיסה היא שהכרזה אינה נסיבה אל הדין, ולכן יש חזקת ידיעת הדין. ולכן האיש לא יישמע בטענה שהוא לא ידע, וגם לא יעבירו אליו את הנטל לטעון שהוא לא ידע, אלא חזקה היא שידע.

גם אם זה מנוסח כעבירה של אחריות קפידה מי שבהגדרה נמצא כחבר, אז קמה ההפללה שלו גם אם הוא לא מודע.

מעבר לאחריות קפידה, זה אחריות מוחלטת.

סליחה, אם אנחנו מוסיפים פה ממד של זמן, למשל 30 יום מהרגע שהוכרז, כאילו בשביל לנטרל את נושא הידיעה.

באיזה מובן? ש-30 יום מה יקרה?

חזקה אחרי 30 יום שכל אחד יודע לפי הפעולות.

אתה לא יכול להיות חבר בארגון כזה עם כל הפעולות שאחרי חצי שנה שהוכרז אתה לא יודע שהוא כזה.

סיגל מדברת גם אחרי שלוש שנים.

אני מבין, אני רוצה לצמצם את זה.

אם המציאות בשטח היא שכל אדם יודע, אז לא בעיה גם להוכיח את זה.

אני שואל האם אפשר להבדיל בין חברות בארגון טרור לבין חברות של תמיכה בארגון תומך טרור, בנושא של הידיעה. בגלל שאנחנו צריכים לדעת, אני קודם כל רוצה להגדיר מה זה נקרא חבר בארגון טרור, מה פירוש חבר. יש חותמים על חברות, מה זה נקרא חבר בארגון טרור. חבר בארגון טרור, אני מבין שעושים פעילות שם ואז הוא פעיל.

זה דווקא לא כתוב. מה שכתוב, מה זה חבר. יש שלוש דרכים להגיד שהוא חבר לפי הגדרה. אחת היא, שהוא עושה פעילויות. הוא לא צריך להירשם, ולא להיחקר ולא להישבע בשום מקום, עושה פעילויות. השני, שהוא הציע לו להיות חבר והוא הסכים. אבל מי שהציע לו להיות חבר, זה צריך להיות מישהו שמסוגל להציע.

מה זה נקרא להציע לו להיות חבר? שאני מזדהה, שאני נרשמתי, שאני הולך עם תו?

שמישהו מהארגון בא ושואל אותך אתה מוכן להצטרף לארגון, ואתה אומר כן. לפי ההגדרה פה, אם אמרת כן שמישהו הציע לך, ומי שהציע לך זה לא איזה ליצן, זה מישהו שאתה סביר להניח שהוא חבר בארגון, אז אתה נהיה חבר.

הוא לא הציע לו להיות חבר בארגון טרור. הוא הציע לו להיות חבר - - -
הארגון הזה כשהוא הציע לו עוד לא הוכרז כארגון.

נכון, המעטפת, זו הבעיה במעטפת.

מה שאתם מבקשים לפתור - סיגל, מה שהצעת פה את האידיאל להכניס ולפתור את העניין, כמו שאת אומרת מפריע בעיקר בארגוני המעטפת שרק הייתה הכרזה שאולי הוא לא ידע, לא יכול היה לדעת וכו', ולכן הכנסת את הידיעה. כמו שנעמה הסבירה, לכתוב את הידיעה בצורה כזאת, זה יוצר בעיה מבחינת נטל ההוכחה שאחרי זה יטען ידעתי, לא ידעתי. כן אפשר לחשוב בכיוון כדי לתת מענה מסוים לחשש שלכם, כן אפשר לכתוב על כתיבה מפורשת בסעיף פה של הגנה, הגנה שיהיה עליו להוכיח אותו הנאשם, הוא צריך להוכיח שלא ידע, או שלא יכול היה לדעת, ואז אם הוא ייכנס לשתי הדברים האלה, הוא יוכיח שהוא לא ידע, ולא יכול היה לדעת, אז באמת הוא לא ייכנס לתחולה של סעיף העבירה. זה מצד אחד נותן מענה למה שאתם חוששים לאותה סיטואציה שבה מסכן, אמא תרזה וכו', מצד שני, זה בצדק אני חושב, לא יוצר לתביעה - - -

אלא אם כן הוא הוכיח שהוא לא ידע.

כן, שהוא צריך להוכיח שלא ידע, או לא יכול היה לדעת, ואז הנטל עובר עליו, זה נותן מענה לחשש - - -

שהוא לא היה רשלן, זה מה שצריך להוכיח?

לא, שהוא לא ידע ולא יכול היה לדעת.

שהוא יוכיח את זה. שהוא לא היה רשלן.

הרי הנטל מספיק כבד על מישהו להראות שהוא לא ידע. העבירה הזאת היא לא עבירת רשלנות, היא עבירת מודעות, אז הסתירה שלה בחזקה היא גם סתירה של המודעות. שוב, אם אתה אומר לי שאדם שיושב במשרדים, ויום אחד באים וסוגרים את המשרד עם שלט – המשרד נסגר כי זה ארגון טרור, מוציאים אותו החוצה, והוא אחר כך בא לבית משפט, וגם אומר לא ידעתי, אז שופט לא בדיוק מקשיב לכל קשקוש שהוא אומר.

אני מבין מה שאת אומרת, הביטוי הזה שלא ידעתי - - -

הבנתי, אתה רוצה שזה יהיה הגנה. אז זה רק אם זה עבירה של רשלנות. כל עוד העבירה היא עבירה של מודעות, גם ההגנה צריכה להיות קשורה למודעות. אם העבירה היא עבירה של רשלנות, ההגנה היא הגנה של רשלנות.

אנחנו נמצאים בנקודה שאנחנו מבדילים בין חבר בארגון טרור לבין מעטפת?

כרגע לא. לכן אנחנו צריכים איכשהו להתייחס לבעיה.

אבל אם אנחנו הצענו פה, אני מבין שגם משרד המשפטים גם מציעים להבדיל בין חברות בארגון טרור לבין חברות בארגון - - -

לא, ממש לא.

אני רוצה להציע.

בסדר, זה הדיון שהיה בפעם הקודמת, נכון.

אז חבר בארגון טרור, אני מבין שאנחנו צריכים גם - ידע או לא ידע, את נטל ההוכחה אנחנו יכולים אולי לקבל את הנוסחה הזאת שהוא צריך באיזשהו מקום – מכיוון שחברות היא כבר מגדירה ידיעה מסוימת, מפני שעצם החברות בארגון טרור היא כבר מגדירה משהו יותר ממשי, אז אנחנו גם מהידיעה יכולים יותר להכביד בידיעה שלך שצריך לדעת את זה, אלא אם כן בתמיכה בתדירות.
אדם שתורם כל חודש במשך עשר שנים תמך בארגון מסוים 100 דולר לחודש, והוא שלח כתרומה אוכל לעניים או ליתומים, והארגון הזה במשך השנים הוכרז כארגון טרור, והוא המשיך לא עוד אחרי 30 יום, שנתיים הוא השתתף וכל חודש הוא שלח 100 דולר - זה כל התמיכה שלו היתה בארגון, ואז נטל ההוכחה אנחנו צריכים להוכיח שהוא ידע, היה סביר להניח שהוא היה צריך לדעת – אנחנו לא יכולים להגיד היום היית צריך לדעת שהיית חבר בארגון מעטפת, כשהפעולה שלו היא פעולה שלא השתנה לפני עשר שנים.

אבל הוא היה אמור לדעת.

אני מוכרח להגיד שיש לא מעט טרוריסטים שזה קצת הגנה עבורם.

יש פה תהליך מאוד גדול של התהליך של ההכרזה, אז הוא צריך לחיות בבועה בשביל לא לדעת את זה.

אנחנו מאוד הרחבנו את הנושא של תמיכה בארגון טרור, מה זה ארגון תומך טרור?

זה פשוט אי הכרה של מה זה ארגוני תומכי טרור, הם פשוט מלקקים את האצבעות לשמוע את הדברים האלה.

יש סקלה שאתה לוקח דוגמה קיצונית מתומך טרור שזה בפועל ממש לא ארגון תומך טרור, ואנחנו לקחנו בסקלה הזאת שתומכי טרור כאלה שהתחילו, או - - - הילדים והיתומים זה עדיין לא עושה אותו תומך טרור.

זה אי הכרה של ארגוני הטרור והתומכים - - -

אנחנו לא נבהלים מהדבר, אנחנו חושבים שצריך לעשות צדק בעניין הזה.

אני לא ידעתי שיש לך פיצול אישיות. אתה אומר אנחנו כאילו. לא, אנחנו קשובים גם למה שאומר אבי כאן.

אני זה לא מלה, שאני ואני, ושוב פעם אני, ואני, זה לא כל כך מילה, אנחנו זה מעטפת.

מצד שני אנחנו, יש בזה פחות לקיחת אחריות.

יש קרוב ל-200 ארגונים מוכרזים שהם תומכי טרור. מה שחבר הכנסת דיבר עליו לא קיים בארגונים האלה. אגב, לא מעט רוצחים גדלו בארגונים האלה - תומכי טרור, משם זה התחיל.

מה לגבי ההצעה של רז?

לגבי ההצעה של רז, אני דווקא מעדיף את הפרק זמן שיבחין במי שנניח חבר בארגון, או חבר טרור פעיל לצורך העניין, לבין פרק הזמן שיאפשר למי שלא יודע לדעת בתום פרק הזמן, את זה אני מעדיף, אני חושב שזה נכון יותר, מאשר להתחיל להשתכלל עם כל מיני הנהגות - - -
הוא ידע, הוא צריך היה לדעת, ומי יוכיח את זה, הרי זה - - -

אם אתה מטיל את הנטל על הבן-אדם, אז אתה כבר לא במצב שאתה צריך להוכיח את זה, הוא צריך להוכיח את זה.

מה הבעיה להוכיח את זה?

כשאתה בא ואומר, הנה, סגרתי את המשרדים, כל הטענות שאתם אומרים עכשיו. אם הנטל עליו מה הבעיה להוכיח את זה?

ארגוני מעטפת זה מאוד קל להגיד לא ידעתי, זה מאוד פשוט.

אבל אולי באמת הבן אדם לא ידע, זאת הבעיה שלנו.

אני לא יודע אם להגיד אני או אנחנו, אבל אני ואנחנו – הצענו קודם את העניין של העברת הנטל, ואני דיברתי על לא ידע או לא יכול היה לדעת. העירה סיגל, והעירו לי גם אנשי המכון, שזה עלול להיראות כסוג של רשלנות. אז ההצעה שעלתה כאן מדברת, או בעצם במקום להגיד לא ידע, או לא יכול היה לדעת, לדבר על לא היה מודע לכך. לא היה מודע לכך, מצד אחד, מכניס פה גם את עצימת עיניים, מה החשש בלא ידע לבד, לא ידע לבד, החשש הוא שתהיה פה עצימת עיניים, הוא יגיד לא ידעתי.

לא זאת הייתה הכוונה.

מחליף פה את עצימת העיניים מצד אחד, ומצד שני מוציא את הרשלנות.

זה הכוונה.

אז לא היה מודע לכך, כולל את הדברים, וזה נטל ההוכחה עליו. לגבי הצעה של זמן, שוב, אנחנו לא עומדים על ההצעה הזאת שלא היה מודע וכו'. הצעה של זמן היא גם אפשרית, אני רק מזכיר, שאנחנו פה לא מדברים על הכרזה באישון ליל שקרתה מהיום למחר. הליך ההכרזה כשלעצמו הוא כולל את מרכיב הזמן, הוא הליך ההכרזה של עצמו, עוד לא הגענו לסעיפים האלה, אבל יש פה שלב של הכרזה ראשונית, ואחרי זה עוד זמן, ומתן שימוע. נכון שזה לא הכרזה סופית, אבל עדיין, כלומר, אדם שבתוך העסק ונמצא בצורה כזו או אחרת בארגון אמור לדעת מהדבר הזה. אם 30 יום נוספים נותן את המענה מבחינתכם, אז גם לזה אנחנו מוכנים.

נעצור לשנייה אחת.

חבר הכנסת מקלב, אתה שמעת. ולהגדרה של נטל ההוכחה?

אני חושב הוא עושה כאן יותר שכל בעניין הזה.

רז, זאת עמדה שלכם, לא על הזמנים.

לא על חזקת מודעות.

בסדר, נלך להצעה הזאת.

אני אנסח את זה באופן שברור שזה חל גם על עצימת עיניים, לא הייתה כוונה להוציא את זה.

לכן המילה מודעות יותר טוב מידע - שהנטל עליו.

אנחנו ננסח את זה יחד.

חברי אליחי בן ישי, האח של רותי פוגל, והדוד של הנרצחים, הוא העיר את תשומת ליבי אתמול לאיזשהו פרדוקס שקורה פה. אנחנו נעדרנו עד כה, לא הוזמנו לישיבה, אולי זה טעות שלנו.

אני רוצה להציג פה עמדה משותפת של אלמגור.

לגבי מה?

לגבי הנושא הזה של הצהרות או דיבורים בנושא ארגון טרור. אני מודה, אנחנו לא מתמצאים ולא עשינו עבודת הכנה מקיפה על הנושא הזה. אנחנו נכנס מעתה לנושא הזה.
אבל כהצהרת פתיחה, אני מבקש להציב פה מקדם התנהגות בחוק החדש שבא להחליף את מערכת החוקים והתקנות הקיימות. אנחנו חושבים, כאנשים שעוקבים אחרי הטרור, שנושא ההסתה והדיבור הוא הרובד, או הגל שעליו נבנים המפגעים היחידים. אני לא מדבר על ארגונים על מעשים של ארגונים ששם זה בא אחר כך, או קומה נוספת. לפעמים עצמאית, לפעמים זה נבנה כקומה נוספת על גלי ההסתה. כלומר, הארגון אומר אני לא יכול לעמוד מנגד כשיש גלי הסתה, ולא יעלה על הדעת שאנחנו נמצאים במצב שאנשים מצהירים הצהרות תמיכה, או שתי האימהות שאומרות, כן, אנחנו מהללים ומהדרים את בנינו אחרי פיגוע טרור, ואין תשובה חוקית, ואין מערכת אכיפה. הן היו צריכים להיות היום במאסר. המחוקקים צריכים לתת תשובה בחוק החדש לכל נושא ההסתה, עד הדבר הכי קטן.

נגיע לזה, דבריך נופלים על אוזניים קשובות. אנחנו נגיע לזה.

אני יכול לומר שבמשרד המשפטים זה גם פורסם, זה עוד לא יצא בצורה רשמית. אל"ף, יש הבהרות בהמשך החוק. בי"ת, בנושא של קריאה להסתה לטרור או דברים מהסוג הזה - - -

או הצהרה שאני חבר בארגון.

יש את הסעיף הקיים 144ד(2) של הסתה לאלימות שמדבר על אפשרות ממשית. אנחנו מתכוונים להציע לכנסת לעשות הבחנה בתוך הסעיף הקיים בין קריאה ישירה למעשי אלימות הטרור, שלגביו לא התבקש במבחן ההסתברותי שהוא מקשה, לעשות הבחנה שלגבי הדבר הזה לא יהיה כמו שהיום צריך להוכיח אפשרות ממשית. אם אני קורא בצורה ישירה לאלימות, אז זה דבר שיהיה מחוץ לשיח, וזה יהיה עבירה בפני עצמו בלי המבחן ההסתברותי, לבין הקריאות של דברי שבח האהדה וכו', שלגבי זה כן יישאר מבחן האפשרות הממשית ולא נוריד את הרף. לא נוריד את הרף בדבר הזה.

אנחנו חולקים עליכם עם כל הכבוד.

אני לא יודע מאיזה כיוון אתה חולק, אבל זכותך לחלוק כמובן. אני רק אומר, שלפחות לגבי - - - יש בזה מענה מסוים למה שאתה אומר. אנשים לא יקראו לאלימות ונצטרך להוכיח שיש אפשרות ממשית. קריאה לאלימות זה כשלעצמו עבירה. האפשרות הממשית בהקשרים שמדובר בדברים משתמעים, דברי שבח אהדה וכו', זה דבר שכן חשבנו שנכון להשאיר את המבחן ההסתברותי. אגב, זה מכל כיוון מגיע, כי התלונות תמיד, לפעמים זה מימין, לפעמים זה משמאל, אתה לא רוצה, גם בגלל העניין של חופש ביטוי להתחיל לרדוף אחרי כל אמירה שאולי מישהו מבין ממנה שהכוונה היא זו.

אם הוא מהלל את הרוצח, ועושה לו לוויה, ושם הוא נואם נאומי שבח.

זה לא הדיון הזה. אני רוצה לאתגר אותך בדוגמאות מהכיוון שאני לא בטוח - - -

אם אתה חושב שזה מה שמטריד אותי, אני מוכן - - -

אבל הוא אמר משהו אחר, אם אחד הכריז שהוא מזדהה עם הארגון, וזו השאלה אם זה כאן נכנס.

כן, פרק העבירות.

נגיע לזה.

אדם שהוא החליט שהוא רוצה להצטרף, אחרי זה הוא יגיד בבית משפט לא הצטרפתי, רציתי אבל לא - - -

השאלה מה שבאמת אולי ארגון אלמגור יותר מחדד, אני חושב שהוא הכריז שהוא חבר, אני מזדהה – אני עושה את זה בגלל שאני מזדהה עם ארגון כזה או עם ארגון אחר. זה מסביר את החומרה שהוא חבר בארגון טרור.

אני אומר עוד פעם, נגיע לזה.

או הקמפיין שיש כעת סביב שני הרוצחים - - -

כל ההסתה זה כן יהיה בפרק העבירות.

דווקא המסיתים עצמם הם חברים בארגון טרור, המסיתים זה לא אחד שהוא הושפע דווקא, הוא המפגע היחיד, הוא הושפע מאיזה משהו אחר. אתה מדבר על המסיתים עצמם, אז מי שמסית הוא בארגון טרור, זה מסית לטרור, בין אם הוא הכריז עצמו כארגון, בין לא, אם הוא עומד בקריטריונים האלה. אנחנו מדברים על אחד שהוא עשה, או לפני שהוא עושה, הוא מכריז שהוא מזדהה עם הפעולות שלהם.

זה סעיף 27א זה סעיף ספציפי של הזדהות בלי קשר להסתה - עצם ההזדהות עם ארגון טרור.

יש את האלמנטים העובדתיים על החברות, עזבנו את היסוד הנפשי.

סליחה, סיגל, בנוסח שאת שלחת, הבהרת משהו שלכאורה הובהר בדיון הקודם, אני מקווה שהתכוונו אותו דבר, להבנתנו זה לא ברור.

אני כתבתי כאן שאחד היסודות העובדתיים של החברות זה שמשתתפים בפעילות. יש שתי דרכים להשתתף בפעילות. אחת, להשתתף בארגון של הארגון, בפעילות הטרוריסטית. השנייה היא להשתתף בפעילויות אחרות שהארגון שולח אותך כנציג. אם הארגון שולח אותך כנציג, מן הסתם אתה חבר בו. בהצעה הממשלתית היה כתוב המלה מטעם, פעילות מטעם הארגון, היא יכולה להיות גם הפגנה שארגן הארגון, אז הובהר לנו שאין הכוונה שכל פעם שיש איזה פעילות מאורגנת שאנשים משתתפים בה הם הופכים מינה וביה לחברים. אלא הכוונה כשאדם מייצג את הארגון, או שליח של הארגון.

אני לא יודעת אם הפגנה היא דוגמה טובה, דובר יותר על אם הארגון אירגן קטינה, אם הילדים בקייטנה הם חברי ארגון, מזה הבהרנו שלא הכוונה. מה שאת כתבת "ובכלל זה מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון טרור או בפעילות אחרת כנציג או כשלוח של ארגון טרור. נדמה לי שבנוסח הזה הנציג או השלוח חל על כל "ובכלל זה", אני חושבת שלא לזה הייתה הכוונה.

הפעילות האחרת, הכוונה.

רצינו להציע – "ובכלל זה מי שנוטל חלק פעיל או פעילות של ארגון טרור, או הנוטל חלק כנציג או כשלוח בפעילות מטעם הארגון".

תסבירי את החידוד.

הכוונה היא שאם אתה בא לאסיפה בארגון הטרור ויושב במשרד ושומע הרצאות על ארגון טרור, זה פעילות של ארגון הטרור אתה נוטל חלק. אם הארגון עשה - - -

כן, זה הופך אותך לחבר. אם אתה בא ואתה שומע הרצאות של ארגון הטרור, אז אתה חלק מהארגון הזה, אתה לא המתנדב לבוא לשמוע הרצאה של ארגון טרור, בואו, חברים, לא צריך להגזים, לא על כל דבר עכשיו נשים עליו סימן שאלה.

- - -

הרי אדם הנמנה על ארגון טרור, ולכאורה השאלה מתי אתה מתחיל להימנות על ארגון טרור.

מי שנוטל חלק בפעילות ארגון טרור.

יש פה שתי דוגמאות שהן לא ממצות. אחד מהם זה שאתה נוטל חלק פעיל בפעילויות.

למה צריך נוטל חלק פעיל, בא למעט, בא להוסיף, את באה להרחיב את זה. את באה להלין על מה - - - בחלק השני, אנחנו נעבור על החלק הראשון.

נוטל חלק.

הוא נוטל חלק בפעילות. המילה פעיל - - - הרבה יותר רחבה.

זה אכן נוסח שלנו, אפשר לשנות לכל כיוון, אין בעיה. אני מזכיר שיש בנוסח הממשלתי, זה לא נגמר רק בחלופה אחת ושתיים – הביע הסכמה או חלק פעיל. כתוב אחרי זה – "לעניין הגדרה זו", גם הציג את עצמו, גם היה חבר. אם תחליטו להוריד את הפעיל, אנחנו לא נעמוד על כך.

עצם זה שאתה נמנע, זה אולי יסבירו לנו. באמת, אתה גם לא חייב לעשות כלום, אני לא יודעת מה זה נמנע.

מה שאורי אומר שהאקטיב זה אולי הנוטל. זה לא סתירה, זה סוג של חיזוק.

נכון, בנוסח שוטף זה חלק מניסוח רגיל, אבל כשאנחנו חידדנו פה היום - - -

אם אנחנו מדקדקים עד כדי כך, מה אנחנו רוצים בסך הכול שיהיה, שומע הרצאה כמו שאמרנו, זה לא מתאים להגדרה בחלק פעיל בפעילות, חלק בפעילות הרבה יותר מתאים מההגדרה של חלק בפעילות ארגון הטרור. כשאנחנו באים ואנחנו מדקדקים, ואנחנו רוצים להרחיב, ואנחנו מסבירים מה זה, יש סתירה בכותרת של החלק הזה.

אנחנו לא מתנגדים להורדת "הפעיל". כמו שאמרתי, יש אחרי זה הגדרות. אם הוועדה תחליט להוריד את "הפעיל", אנחנו לא נעמוד בדרכה.

הרי ממילא כתוב פה ובכלל זה. יש לך את הרישא שאומר - נמנה על שירותיו, וכשאתה לא יודע בדיוק מה זה נמנה על שירותיו. הדוגמאות אחר כך זה רק דוגמאות שאינן ממעטות, ממילא כל מי שנמנה על שורותיו, אני מניחה, גם יש פסיקה, את חלקה קראתי, אבל בטח יש עוד בבתי משפט של ערכאות יותר נמוכות ממתי אתה נחשב חבר. שיניתי לפי מה שנעמה ביקשה.

סליחה, נעמה, הפסיקו אותך באמצע ההסבר. למה השינוי הזה אם תוכלי להסביר.

אני חושבת שזאת הייתה הבהרה של משהו שהובן ממילא בדיון הקודם הנציג או השלוח, הוא אדם שהוא - מי שמשתתף, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, מי שמשתתף בפעילות מבחינתי אם האינדיקציות הן מספיק משמעותיות, אז הוא חבר. אדם שלא נכנס לקטגוריה הזאת, אבל הארגון שלח אותו כנציג, מבחינתי הוא גם נכנס לקטגוריה, רק צריך להבהיר שהנציג או השלוח רלבנטי לחלק השני ולא לחלק הראשון, לא רצינו למעט את החלק הראשון. זה פשוט היה הבהרה ניסוחית.

יש עוד אלמנט שעל פני הדברים הוא אלמנט, יש פה משהו - - - שבן אדם לא יכול לסתור אותו. אחד מהיכולות להצטרף היא להביע את ההסכמה שאני רוצה להצטרף, מישהו הציע לי ואני מקבלת את זה. ברור על פני הדברים שזה צורת ההצטרפות הנפוצה. אבל יש סיטואציות, כל מיני דוגמאות של אנשים שכפו עליהם להגיד כן, כי הם נבהלו והם פחדו. חשבתי שצריך לאפשר לו גם לסתור.

אנחנו לא מכירים כאלה דוגמאות, אני מוכרח להגיד שזה לא דוגמאות שהן - - -

לא דוגמאות שהשב"כ נותן, אלא שארגונים יכולים לתת.

צריך לדבר על עובדות על דברים כאלה.

מעולם לא נתקלתם בדבר כזה, אין לי בעיה. שבאים ומציעים לך בהזדמנות שאתה לא יכול לסרב.

שהבוס שלך מציע לך, למשל.

אנחנו לא מכירים חברות בכפיה.

חברת הכנסת מיכאלי, תבדילו בין לעשות פעולה ספציפית שזה אולי כן יתאים, מאיימים על מישהו תעשה פעולה לבין להיות חבר בארגון.

יש הבדל בין לכפות לביצוע פעולה מסוימת לבין חברות בארגון - - -

לא ברור למה צריך להכניס את זה?

יש פה מקרים שבהם כופים על מישהו תעשה פעולה מסוימת.

בן אדם בא ומתגונן שהוא עשה את זה תחת לחץ, וזו טענה שיכולה לתפוס - למה אני צריך להכניס לו את זה?

בגלל שכאן זה כתוב באופן שאתה לא יכול לסתור את זה. אז אחת מן השתיים, או שאתה לא כותב את זה בכלל, ובדרך כלל - - -

כשאומרים הסכמה - - -

אז דרך אחרת זה לכתוב הסכמתו החופשית, זה עוד גרסה שכתבתי.

אפשר להוכיח מה זה חופשית.

הסכמה בדרך כלל היא פוזיטיבית, זאת אומרת, אם אתה לא מרצון מסכים, אז אתה לא מסכים?

אז זהו שלא. סליחה, אני אתן דוגמאות אחדות, ברשותכם.

רק שהחוק הזה לא ייבנה על דוגמאות שלא קרו, אני מאוד מקווה, אלא על דוגמאות שכן קרו. אני מקווה מאוד שהחוק הזה ייבנה על דברים שכן קרו, ולא שלא קרו. אני פשוט לא מכיר את הסיטואציות האלה, אני מוכרח להגיד את זה.

אני באמת שואלת אותך. האם אין מצב שבו אנשים שהם בעלי סמכות, או בעמדה של מרות, בעמדה שהם בעמדת כוח מעל אלה שהם באים להציע להם להצטרף לחברות, יש הבדל בין לקחת ממש פעולה, להשתתף במבצע, אבל להגיד, מה שנדרש פה להביע הסכמה.

בוא נבדיל בין השתתפות בפעולה מסוימת לבין חברות בארגון טרור. חברות בארגון אידיאולוגי זה לא הולך בכפייה. אידיאולוגיה זה לא ככה.

אני יכולה לחשוב על שלל דוגמאות, החל מנישואין דרך הטרדה מינית, וכלה בחתימת ערבות לטובת מישהו. כמה פעמים נשים מסכימות להתחתן, ואני אגיד יותר מזה, גברים מחותנים שעל פניו איך אתה יכול לגרום למישהו לעשות דבר כל כך מרחיק לכת שלא מתוך הסכמתו החופשית, ואין שם ולו אחוז של הסכמה חופשית.

ארגון טרור זה לא פרוטקשן, זה לא עובד ככה. אני מסכים איתך שיש סיטואציות, ויש מקרים ועבירות שאכן יש אלמנט של כפייה. כשאנחנו עוסקים בטרור זה אידיאולוגיה. אידיאולוגיה זה לא עובד ככה, זה עובד על שטיפת מוח, זה עובד אינדוקטרינציה, זה עובד על רצון להצטרף לארגון, כי בסופו של דבר ההצלחה של הארגון תלויה ברצון והמוטיבציה להיות חלק מהדבר הזה. לכן זה פשוט לא קיים, לא מכיר את זה. כשאנחנו בונים את החוק הזה, נורא חשוב שנסתכל על הקיים ולא על הלא קיים.

אני רוצה לעזור למירב אם אפשר בענייני דיומא - אם נניח שהתברר ש-250 נהגי אגד לא מגיעים לעבודה, זה בגלל שהם הזדהו עם משהו עם הארגון, או לא רצו לבוא לעבודה בגלל שהם הזדהו וחשבו שהיה רצח של אחד מהחברים שלהם. אבל אם היום זה התברר, וזה התברר עוד שעה, שבעצם ארגון טרור איים עליהם לא להגיע לעבודה.

זה עדיין לא חברות.

אם הם לא באים בגלל שהארגון קרא לא להגיע, מה קורה עם נהג אגד שלא הגיע, ארגון טרור קרא לו אל תגיע לעבודה, זה חלק מהפעילות של - - -

חבר הכנסת מקלב, אתה מתייחס לפעולה הספציפית - - -

זה חברות, זה משהו אחר.

אבל אומר לך אבי, בוא תפריד בין להשתתף בפעולה מסוימת לבין להיות חבר בארגון טרור, מצגות שלמות הוצגו פה על שטיפות מוח ועל הפעולות מסביב, שאפשר להסכים או לא הסכים איתם. אבל נראה לי שחברות בארגון טרור זה לא אם אני נענה לקריאה של ארגון הטרור ולא בא לעבודה היום כנהג ב"אגד".

מספיק שהזדהתה, והוא מזדהה בזה.

לא, הוא יגיד אני פוחד, אבל אני לא מזדהה.

אם הוא לא מגיע לעבודה לא בגלל שהוא פוחד.

גם אם אתה מזדהה, זו עבירה נפרדת, זה לא קשור לחברות.

אבל אם קרא לכל החברים לא להגיע, לכל מי שמזדהה איתו לא להגיע לעבודה.

ברשותך, חבר הכנסת מקלב, גם אם אתה מזדהה, זה עבירה נפרדת בחוק. גם אם אתה מזדהה זה עבירה נפרדת בחוק. גם אם אתה עושה פעולה שכפו עליך, זה יכול להיות עבירה נפרדת בחוק, כל זה לא קשור לשאלה שאנחנו דנים בה כרגע. השאלה שדנים בה כרגע זה מה זה חברות. חברות יש לה את ההגדרות שלה. חברות זה משהו שיותר מתמשך, לא איזה עניין חד פעמי שעשיתי כי כפו עליי. אתה לא חבר בשנייה שאתה חבר, ובדקה הבאה אתה כבר לא חבר. כל הדוגמאות שאמרתם אכן - - - אבל לא בסיטואציה שעוסקת בחברות, בפעולות סתם.

סביר להניח שהוא חתם, אומרת מרב, בגלל שכפו עליו.

זה לא חותמים, זה לא מביאים לו איזה חוזה ואומרים לו אדוני, בוא תכתוב מכתב, לא עובד ככה.

זה נכון, אבל אני חושב שהכול תלוי בהסכמה, ואם הוא יוכיח בבית משפט שזה באמת לא היה - -

זה מה שכתוב פה בסעיף הכללי וזה צריך להישאר.

אני מחזק את דבריך. ברגע שזה היה לא בהסכמה, אלא הוא יוכיח זה היה - - -

לזה אין בעיה.

חבר הכנסת מקלב, בוא ניקח את הדוגמאות שלך. אני, דרך אגב, אבי, לא מקבלת את מה שאתה אומר. ארגון טרור כשמו כן הוא, הוא מטיל טרור. אני גרה בחברון, ואני מכירה את הדברים מבפנים, הוא מטיל טרור לא רק עליי, גם על האוכלוסייה הערבית הוא מטיל טרור.

ברור, אבל לא על החברים.

הוא משיג שיתופי פעולה, כשהם למשל היו מכריזים יום אחד היום זה שביתת מסחר, מי שפותח את החנות שלו, "דיר בלקום".

נכון, אבל זה לא הופך אותם לחברים.

אל תתווכח איתי, כי אני חושבת שדווקא בגלל זה, בגלל שארגון טרור משיג שיתופי פעולה גם דרך הטלת טרור מכל מיני סוגים על האוכלוסייה שהוא רוצה לצרף אותה לשירותיו בצורה כזאת או אחרת, ולשנע אותה, לעשות פעולות כאלה ואחרות, כי אם הם לא יעשו, אז אוי ואבוי להם. אז דווקא בגלל זה אני חושבת שאנחנו חייבים להרים את הרף של האיום ממול, זאת אומרת, אם אין לבן אדם מה להפסיד, אם הוא לא ישמע לכל הארגון טרור אז אוי ואבוי לו.

בשביל מה להפסיד את הפרנסה שלו?

נכון, אבל אם הוא כן יעשה מה שהארגון טרור אומר לו אז אנחנו נרחם עליו ונגיד, מסכן, איימו עליו, מה הוא יכול לעשות.

אורית, אני חושב שיש בעיה להגיד מישהו שהפחיד אותו, או שאיימו עליו לקחת את זה לקצה.

ואם זה היה ארגון פשע, אז מה היית אומר?

אותו דבר.

אותו דבר?

יש בהגדרה פה הבדל לגבי מה שאת אומרת בין פעילות לבין חברות שלא היתה בצידה פעילות. אם אדם עושה פעולות גם תחת הפחדה, הוא נכנס כאן להגדרה.

גם נמנע - - -

או נמנע, בסדר, גם מניעה זה פעילות.

אם אדם הוא חבר פאסיבי ללא כל פעילות, אז יהיה את ההבדל הזה. אם אדם משתתף בפעילות של ארגון טרור, זה לא משנה. כלומר, לפי ההגדרה הזאת זה לא משנה, הוא לא יוכל לבוא בטענה שנבהלתי, ולכן החבאתי אצלי במחסן כמה טילים, הוא לא יישמע בטענה הזאת. אבל מדובר כאן על חברות בלבד, רק בחברות בלבד, כי מזה נגזרות אחר כך חברות. האם את רוצה שאדם ששאלו אותו, אתה מסכים להיות חבר בארגון? וזו הייתה סיטואציה כזו, והוא אמר כן, אבל לא עשה שום דבר, הוא יהיה אשם בעבירה של חמש שנות מאסר, זה הכול, זאת השאלה, לא אם הוא עשה מעשים. אם הוא עשה מעשים, לא משנה תחת איזה איום הוא עשה, כמובן, כל עוד זה לא נכנס להגנות של חוק העונשין.

כן, אבל זה אותם - - - למעגל מאוד מצומצם של הטרור.

ואם הוא אמר כן בגלל שהוא פחד, הוא צריך להוכיח שמה שהוא עשה זה בגלל פחד.

נכון, אבל זו אחת ההצעות. בהצעה הממשלתית הוא לא יכול להוכיח.

ואם לא תהיה ההגדרה הזאת, הוא לא יוכל לטעון?

כנראה שלא כי עובדה שלא מסכימים להכניס את זה.

אתם מערבבים בין שני מצבים, אחד שנוגעת לסוגיה של חברות, שהעניין הזה של הכפייה כמעט ולא משחק פה, לבין שיתופי פעולה שיכולים לנבוע כתוצאה מלחץ, ואיומים ופחד, אלה שני דברים שהם שונים. אם פעיל טרור שחבר בארגון נכנס לבית של פלסטיני מקומי, וההוא מהפחד נותן לו מחסה עד חלוף זעם, והוא בא ומוכיח, חבר'ה, אם אני לא הייתי נותן לו הייתי מת, אני לא עושה ממנו חבר בארגון טרור.

לא, תהיה לו עבירה אחרת, זה לא חברות.

נכון, הוא לא חבר.

תהיה לו עבירה אחרת, זה לא קשור עכשיו לחברות.

לכן גם על הדוגמאות שאורית נתנה, אם מישהו רוצה שייתן, אבל הוא לא חבר.

לא, פה מדובר על חברות.

לא, אבל גם הדוגמה של חבר הכנסת מזרחי זאת תהיה עבירה.

לא לברוח מהבלטה הזאת, רק על חברות מדובר.

בקשר למה שמר נזרי אמר קודם, שחברות זה דבר מתמשך, זה לא דבר שמתבצע ברגע אחד. אבל החוק לא רק משתמש בהבאת ההסכמה כאינדיקציה לכך שאדם מצטרף לארגון טרור, אלא בעצם הופך את הרגע הזה שבו אדם בחדרי חדרים אומר למישהו אחר, שאחר כך מעיד עליו שהוא הביע את הסכמתו בצורה כלשהי להצטרף לארגון טרור, הופך את הרגע הזה קונסטרוקטיבית לחברות בארגון טרור, יש עם זה בעיה מהותית.

עו"ד מרגלית, מה שהתייחסתי ברשותך, זה כשעלה פה עניין של פעילות מול חברות. אמרתי, בניגוד לפעילות הנוטל חלק בפעולה מסוימת זה כן יש כפייה, בשונה מחברות שבדרך כלל זה משהו יותר מתמשך. נכון, כמו שאמרת, הרגע הזה מוגדר, הסכמת, לכאורה עברת את העבירה. אבל אני מניח, ואני יודע גם, בסופו של דבר לא עומדים פה עכשיו, מצלמים את אותו אירוע, הסכמת, בוא ממעמד ההסכמה שלך, בוא לכאן.

לא, אדם יעיד ויגיד, הוא אמר לי שהוא מוכן להצטרף.

כן, אבל בסופו של דבר גם ההתעסקות של השב"כ, וגם ההתעסקות של התביעה, זה עם אנשים שבסופו של דבר היו חברים בצורה שיש לה סוג של ממשות מסוימת. כל הדיון התחיל מהרעיון שהיה לכתוב הסכמה חופשית, וזה מכניס לאותן פינות שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהן כי כל אחד יטען שמה פתאום הסכמתי.

למה אתה מגן עליה? אנחנו חושבים שגם אם אמרת בחדרי חדרים שאתה מוכן להצטרף לארגון, במיוחד שאתה אמרת בחדרי חדרים שאתה מוכן, הצטרפת, אתה חבר.

אבל זה לא הדיון. הדיון האם לאפשר לו לטעון שלא הייתה לו ברירה, שלא הייתה לו אפשרות - - -

לא, הוא לא יכול. כי אם הוא היה יכול לא היו מתנגדים - - -

זה דיון אחר.

למה לא יכול?

כי זה כתוב בצורה כזאת שאתה לא יכול לטעון.

למה לא מבין, מדובר על הסכמה.

- - -

אבל למה לכתוב, סיגל זה כמו כל עבירה פלילית שיש הגנה, אם הוא יטען לכורח- - -

כן, רק אם אתה מגיע להגנות - - - שמו לך אקדח ליד הראש.

העיר ענר בצדק, שאם אנחנו מדברים על סיטואציה שבה באמת היה פה הסכמה, כלומר, כפו עליו בצורה ממשית, הוא יוכל להיכנס להגנות הקיימות בחוק העונשין, העבירה הזאת תהיה עבירה כמו כל חוק. יש הגנות כורח בחוק העונשין, אז נכון שהגנת כורח לא נכנס עליה על כל דבר מצד אחד, מצד שני, אנחנו גם לא רוצים להוציא מתחולת הסעיף כל דבר. ככל שיהיה מקרה ממשי שבאמת יצדיק את העניין שזו הסכמה שהיא כפויה, הוא ייכנס להגנות הקיימות בחוק העונשין.

יש לו גם מבחן תשובה, הוא יכול לדווח למשטרה. אם הוא דיווח לרשויות בטלה חברותו.

דעתנו נחה.

אני משאירה את היסוד הזה ללא שום תוספת כפי שהיא הוצעה בהצעה הממשלתית.

הוא נשאר חמש שנים. אדם - - - הוא אמר אני מסכים, מעבר לזה לא היה שום דבר, ולא היה פעילות, אז זה יוצא למעשה שהוא מקבל - - -

הפסיקה מפרשת מונח הסכמה כהסכמה חופשית, מינה וביה, נראה לי פשיטא. מבחינתי אין חובה לשים את זה, כי הסכמה שהיא לא חופשית בוודאי שהיא לא הסכמה.

בסדר, עוד יותר טוב.

נכון, אנחנו רק מחזקים.

עצם ההסכמה זה חמש שנים. לא יכול להיות שבאופן הפרקטי לא עושים שום דבר על דבר כזה, לא - - -

נכון, בדיוק כך, גם את זה צריך לקחת בחשבון.

החוק הזה גם נועד להרתיע, ידידי. שיידע מי שמסכים הולך לחמש שנים.

תודה. זה נשאר.

אני משאירה כמו שהוא, המחלוקת תוכרע בבית המשפט, בין הסנגוריה לתביעה - מה זה בדיוק ההסכמה.

"הגענו לאלמנט הבא, "מי שהציג את עצמו לפני אחר כחבר בארגון טרור, חזקה שהוא חבר, עורר ספק בעניין זה יפעל הספק לטובתו" - יש הערה על היסוד הזה?

בדומה לנושא של הסכמה, אנחנו מדברים פה על מצבים שבהם טיב של אדם מעיד על עצמו, ולכן, אנחנו חושבים שזה בהחלט ראיה רלבנטית, וצריך לזכור שהפגיעה בחזקה פה היא ברמה הכי נמוכה, זאת אומרת, העלאת ספק סביר זה המינימום.

הסיטואציות שחשבתם עליהם מה זה דברי רהב? אמירה בכלא? חבר?

על מה זה, סוג של ספק את שואלת?

כן.

זה משהו - - -

כן, זה בממשלתי, חבר הכנסת מזרחי.

אל דאגה, זה הממשלה עצמה חשבה שלא כל דבר רהב הופך אדם לחברי.

גם הממשלה לא חושבת שצריך כל דבר לבוא לדרוס, גם אנחנו מצאנו איזונים.

אני מציע שנתקדם.

מי שהיה חבר בארגון טרור, יראו אותו כחבר באותו ארגון, אלא אם כן, הוכיח כי חדל להיות חבר בו. כאן יש סייפא, אני חשבתי שצריך למחוק אותה שהאפשרות לסתור לגבי בגירים קיימת רק אחרי חמש שנים, לא רק, אחרי חמש שנים בגירים, ושלוש שנים קטינים, כנראה שאז הוא יוכל להוכיח. לכאורה, הסייפא הזאת מטיבה, כי למעשה היא אומרת, אני קובעת גבול עליון, אבל אדם יכול לנסות להוכיח גם פחות מכך. למעשה, זה לא כך, כי הפסיקה של בית הדין הצבאי לערעורים מדברת על שלוש שנים של בגירים, למעשה, זה נותן איזושהי אמת מידה שכנראה פחות מחמש שנים אין מה לבוא. כשנראה אחר כך את הליך ההכרזות, את הזמן הקצר שיש להגיש שם השגות, נראה שקשה לתקוף את ההליך, ולכן, אם גם פה יהיה כתוב שמהרגע שמישהו חבר, וכפי שאנחנו יודעים, חבר זה גם הסכים, חמש שנים הוא לא יוכל אפילו אם הוא לא עשה מאומה, הוא לא יוכל לטעון, או לנסות להוכיח שהוא לא חבר, גם כך הנטל הוא עליו, היה נראה לי שעדיף כבר בלי זה בכלל.

כוונתנו הייתה למצוא בדרך המקלה, ככל שאתם רוצים להוריד את זה - - -

הקביעה העקרונית היא הרי אם יותר מ-16 זה חמש שנים. אבל, שוב, בגלל שאני רוצה לשמוע את אלה שמופיעים בשטח, אתם חושבים שזו הוראה מטיבה? אתם חושבים שזו הוראה מטיבה, אני אסיר את התהייה שלי. הרי בסופו של דבר אתם מייצגים אנשים, אם אתם חושבים שההוראה הזאת נותנת איזה גבול עליון, ממילא אדם יכול לבוא גם קודם, אז בבקשה.

לא עניין של מטיבה או לא, אני פשוט חושב כטכניקה חקיקתית צריך להשאיר לבית משפט להכריע במקרה הנתון.

גם אני חשבתי כך, אבל מה אתה חושב בשטח?

אין לי מספיק כלים. אני יכול לחשוב ולהגיד שאפשר לחיות בלי הסייפא הזאת וצריך להשאיר קצת מקום - - - שבמקרה הנתון - הסייפא השנייה.

זה אומר שאם יש קטין, אחרי שלוש שנים לא צריך להוכיח שהוא כבר לא, אם הוא לא עשה כלום, אז לא.

אנחנו רוצים לשאול - אין מציאות שארגוני טרור שותלים אדם כמו הארגונים הקומוניסטים, ואדם שתול ורדום לשבע שנים, שמונה שנים, על פי מה קבעו חמש שנים?

יש טרוריסטים רדומים - ספר לנו?

זה בדיוק המשמעות של חבר בארגון טרור. חבר בארגון טרור הוא חלק מקאדה מסוים, הוא לא צריך לעשות פעולה כל רגע ורגע, וגם לא כל חודש בחודש. זה בדיוק המשמעות של להיות חבר בארגון טרור. אתה פוטנציאל, עכשיו, מחר, עוד שנה, שנתיים.

אז איך אתה מסכים לסייפא שמציעה הממשלה בכלל כאילו לדבר הזה?

אני בעד להוריד את הסייפא.

כי בעינינו הסעיף הזה כמו שהוא מנוסח – גם אם יורידו את הסייפא אפשר לחיות עם זה.

אני בעד להוריד את הסייפא, מקבל את זה.

לשיטתך, גם אם מישהו לא עשה חמש שנים שום דבר, זה לא משנה את העובדה שהוא חבר בארגון טרור.

הכוונה לא שום דבר, היה קשר במהלך החמש שנים.

אני הערתי הערה עוקצנית, בתנאי שיבוא למשטרה או לשב"כ וידווח, למה לא להפוך את זה שזה יהיה מותנה – דיווח האיש לרשויות הממלכתיות, בטלה חברותו.

בגלל שהוא לא דיווח כשהוא חבר. בגלל שהוא מפחד לבוא להודיע.

אני חושב שזה מספיק. אתה לא רוצה אנשים להוכיח שאין לך אחות, אתה שולח אותם להוכיח בבית משפט. אם ידעת שהוא חבר, זה דבר אחד. אבל פה מדובר הרי שלא היתה. אם ידעת שהוא חבר, כבר ממילא תפסת אותו. אבל גם אם הוא ידע, הרי אתה גם קודם תעצור אותו אם הוא חבר, בגלל שחברות זה עבירה.

אני מדבר על התחושה, הנה האיש גויס, ושומר בליבו את צפונות ליבו, ואז, מה שנאמר פה, שהרגע הזה הופך להיות לדבר קריטי בחייו. יש לו הלכות תשובה, יבוא וידווח לרשויות, ואז יהיה כתוב - - -

אבל מאיר, אני אמרתי זאת גישה אלטרואיסטית. הוא חושב שאתה בכלל לא יודע שהוא היה, עכשיו אתה רוצה שמישהו שלא היה, שיבוא גם להגיד כדי שהוא לא - - -

לא, אני נותן לו את זה בהגדרת - - -

האינסנטיב שרק אם הוא יהיה משת"פ של השב"כ.

אתם משלימים עם המציאות, ואני מדבר באמת בצורה הכי תיאורטית.

אנחנו חושבים שהסעיף הוא עונה. תודה.

אנחנו הורדנו את הסייפא.

בהקשר הזה, האפשרות של חזקה פה שלכאורה לא מדברת על לעורר ספק סביר, אלא שהוא צריך להוכיח שהוא חדל להיות חבר. רציתי לשאול אם זאת באמת הכוונה.

הוא היה חבר, זה שונה מהחלופה הראשונה.

כן, יכול להיות שהוא היה חבר, למשל, כי הוא הביע את הסכמתו, וגם אם הוא מעורר ספק סביר זה לא הספיק שהוא חדל להיות חבר בארגון טרור?

ספק סביר יש בחלופה הראשונה, מי שהציג את עצמו וכו', ואז את באה ואומרת, זה חזקה, מול החזקה שזה רק משמעותית הוא יותר ספק סביר. מול אדם שהיה חבר, בהגדרה זה משהו שיותר כדאי לצאת ממנו, וצריך לעשות משהו יותר משמעותי, צריך להוכיח. את לא רואה את ההבדל בין הריישא של זה?

אבל זה מראה את הבעייתיות של העניין.

אז נחזור עם הסייפא? תסבירי להדיוטות.

הסייפא קובע מבחן של משך זמן מסוים, שלאחריו, אם לא הייתה פעילות אז לא רואים בו חבר בארגון טרור. אבל הקביעה היא בלי קשר לסייפא, שמי שהיה חבר בארגון טרור, הוא צריך להוכיח שהוא חדל להיות חבר. גם לא מספיק שהוא מעורר ספק סביר בעניין, הוא צריך להוכיח את זה.

הוא צריך להוכיח, זאת הכוונה לא?

אני מניח שלא יהיו אנשים שאם הם עם ספקות סבירים - - -

תודה.

עכשיו אנחנו חוזרים למעשי טרור כדי להשלים אותו. אחרי שסיימתם להגדיר מה זה ארגון, ומה זה חבר. נשארו כמה דברים שחשבנו. אחד, הדברים שהשארנו פתוחים בכוונה כדי לדון בהם אחרי שיהיה הגדרה מה זה ארגון ומה זה חבר, שזה החזקה בעניין מעשי טרור, בסעיף קטן (ב) - "נעשה המעשה או האיום כאמור" – כלומר, כל האפיונים שהוועדה קבעה – "על ידי ארגון טרור, או על ידי חבר בארגון טרור, חזקה כי התקיים האמור בפסקאות 1 ו-2. עורר נאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו".

עברתי להגדרה של מעשה, זה אלמנט שהוועדה עוד לא דנה בו.

ברשותכם, אני אסביר בכמה מלים, אני אזכיר, מכיוון שכבר עבר זמן מה שדנו בהגדרת מעשי טרור, אני אסביר מה מדובר.

הספק לא פועל אוטומטית לטובתו?

יש רמות שונות של מה שהנאשם צריך להוכיח כדי שזאת תהיה טענת הגנה טובה. אני אבהיר את ההקשר, זה הנוסח שהוא הכי מקל עם נאשם. כשאנחנו הגדרנו מעשי טרור שהוא הליבה, אמרנו שלמעשי טרור יש שלושה רכיבים שצריך להוכיח. אחד - המניע, נעשה מתוך מניע מדיני, אידיאולוגי או דתי, הוא עשה מניע של גזענות. שתיים - המטרה, המטרה הייתה כזכור להשפיע, לאלץ ממשלה לעשות מעשה, או להימנע מלעשות מעשה. שלוש - טיב המעשה עצמו, המעשה צריך להיות מעשה חמור, ראינו שזה מעשה או איום שיש בו פגיעה בגוף או בבטיחות וכו', שורה של דברים שגם בהם אנחנו עוד צריכים לסיים. החזקה הזאת בדרך כלל כדי להוכיח שעבירה מסוימת הייתה מעשי טרור, צריכה התביעה להוכיח שהיה מניע, שהיה מטרה ושהמעשה עומד במבחנים האלה.
באה החזקה הזאת ומבקשת לקבוע שכאשר מעשי הטרור נעשה על ידי חבר בארגון טרור, מינה וביה אנחנו מבינים שהוא עשה את זה במסגרת החברות בארגון הטרור, ואני לא צריך בנפרד להוכיח את המניע והמטרה.

אני אתן דוגמה, שלמרבה הצער, אני חושבת שבימים אלה לא יהיה קשה להבין אותה. כאשר נחטפו בקיץ האחרון שלושת הנערים, וידענו, כאזרחית ידענו כולנו תוך זמן קצר שהם נחטפו על ידי שני אנשי חמאס. לכאורה, אם היו נתפסים אנשים המועמדים לדין - ברגע שאנחנו יודעים שהייתה חטיפה, שהם נמצאים בסכנת חיים, או אפילו נרצחו, ושזה נעשה על ידי אנשי חמאס, לכאורה, זה מיותר להוכיח שהיה להם מניע מדיני, אידיאולוגיות דתיים, ההקשר הוא הקשר שמדבר בעד עצמו, אנחנו מבינים שהם עשו את זה במסגרת החברות בארגון, ולצורך הגשמת מטרות הארגון, זאת הכוונה בחזקה הזאת. לשאלת יושב הראש, הסייפא משמעותה שהנאשם אם הוא מעלה ספק, זאת אומרת, הוא מראה שהאירוע הזה שבו הוא ירה בשכן שלו בעצם זה על רקע סכסוך עברייני קודם ביניהם, או להבדיל, אני לא יודעת אם זאת טענת הגנה כל כך מוצלחת, אבל שהוא ירה באחותו על רקע כבוד המשפחה, כי היה שם התרחשות אחרת בכלל במקביל, וזה לא קשור להיותו חבר בארגון טרור, הספק הזה יפעל לטובתו.

למה צריכה לקום חזקה מלכתחילה? צריך להיות מעשה שהוא עשה כחבר בארגון טרור במסגרת פעילותו בארגון, לא על מה שהוא עשה נגד השכן. הוא עושה גם דברים אחרים כחבר בארגון, יכול להיות שהוא עושה גם מעשה עבירה אחר. הייתה צריכה להקים חזקה עובדתית שמתקיימת ברוב המכריע.

אבל אם הוא עושה מעשה טרור, אתה לא מקבל - - -

שי, זה בדיוק להגדרה של החזקה, שבמקרים העובדתיים רוב אנשי החמאס שעושים מעשה טרור - - -

- - -

לא, הם יכולים להרביץ לשכנים שלהם גם.

- - - זה לא מעשה טרור.

זה לא עסק של החוק הזה.

למה מלכתחילה להפוך את הנטל במצבים שמדובר למעשה שהוא לא נעשה במסגרת הארגון?

אבל אם הוא מרביץ לשכן שלו, הרי זה לא עסק של החוק הזה בכלל.

נכון, אני מסכים, ובגלל זה - - - חזקה.

אז הוא מעלה ספק סביר בקלות רבה.

- - - רק למעשים שנעשים במסגרת הארגון, לא במעשים הפרטיים שלו.

אבל ברגע שהוא חבר בארגון, מה לעשות שכל מעשה טרור שהוא עושה, יש אתה מניע, מה לעשות?

אבי, הדברים שהוא עושה, שהם לא במסגרת הארגון שלו, הם לא קשורים בכלל לחזקה?

ישי, איך תוכיח את מסגרת הארגון. ברור שהחזקה נועדה להקל על התביעה להוכיח.

ואם הוא מרביץ לשכן שלו כדי לגייס אותו לארגון?

ישי, יש פה בכל הדיון הזה, עצם זה שיש חוק טרור, להבדיל מחוק פלילי אחר, הוא בא להגיד לך, תזכור שאתה חבר בארגון טרור, הפעולות שלך באופן אוטומטי, הפליליות גם הן חשודות כקשורות לטרור, זה מה שאנחנו רוצים להגיד פה.

נראה לי שזה מרחיק לכת ואין מניעה לדעתי לצרף - - -

אז אל תהיה חבר בארגון טרור.

לגבי הארגון, נראה לי די ברור שהחזקה מתקיימת.

"עורר לנאשם ספק סביר לעניין זה", הבנתי, שאם הוא עורר ספק סביר לגבי החברות שלו בארגון הטרור, אז זה יפעל לטובתו. אם הוא מעורר ספק סביר לגבי עצם היותו של הארגון כביכול שמשייך - - -

תלוי איפה, אם הייתה הכרזה או האם לא הייתה הכרזה. לפעמים הארגון הוא ארגון שמבצע מעשי טרור ועוד לא הכריזו עליו, ואז ההוכחה שארגון טרור נעשית בבית משפט. רוב הארגונים שאנחנו מתעסקים איתם, המדינה הכריזה עליהם, ולא תהיה את הבעיה הזאת. האפשרות שיש ארגון שמצד אחד הוא רצחני, והמדינה עוד לא הספיקה להכריז עליו, ולכן, רק יוכיחו בבית משפט שהוא ארגון טרור נדיר אצלנו, הכוונה היא פה שהוא מעורר את הספק ביחס למעשה.

אני חושב שזה הניסוח.

מה זה ארגון ציבורי בינלאומי, אגודה לצל"ם מה זה הארגון?

אנחנו כבר לא במקום.

אני יכולה לסמן וי. אני ניסחתי את החזקה הראשונה אחרי הדיון, הנוסח מונח לפניכם, פשוט עוד לא היה דיון אחרי שדנו בזה. השימוש בנשק, או בסכין, עשינו את החזקה אם זה מסכן חיי אדם, אבל על הנשק הלא קונבנציונלי, אני עשיתי את החזקה על הכול, גם על הפגיעות הרכושיות. השתמשתי במלים פגיעה חמורה, כמו בכל המינוחים שנקטנו.
יש דבר שרצינו לנסות, זה מעניין בעיקר את חברת הכנסת סטרוק, לנסות לראות אם בנושא של הפגיעה הרכושית אנחנו יכולים להצטמצם משלוש גרסאות לשתיים, על מנת שאחר יהיה בפני הוועדה קצת פחות גרסאות להצבעה. כרגע יש לנו שלוש גרסאות על מעשי טרור, הפגיעה הרכושית, מה זה מעשי טרור. האחד, הגרסה שבה הממשלה תומכת, שפגיעה חמורה ברכוש היא מינה וביה מעשה טרור, אבל לגבי פגיעה לא חמורה ברכוש - - -

מה המשמעות של סוגריים? – "חמורה" בסוגריים?

אני כתבתי, זה האם לחזור על המלה או לא לחזור. זה בריישא, חשבתי שהמשפט ארוך, צריך לחזור על זה שוב, אבל זו הכוונה. זה אומר שממילא המילה הזאת נכנסת בסעיף.

דנו בזה לפני מספר דיונים, בעקבות הערות ושאלות שלך, וגם פה עלו הצעות בוועדה, סיגל ואנחנו, הסכמנו על לכתוב את זה להבנתי, מה שהעמדה שלנו הייתה בשעתו, שהוא לא עמדה שלנו ראשונית, אלא עמדה שלנו שהייתה פה בעקבות הערות זה החלופה הראשונה. מצד אחד, זה כן מדבר על פגיעה חמורה ברכוש. מצד שני, בניגוד להגדרה, שכן בהצעה הממשלתית, שאחרי המשפט הראשון ויהיה החמרה ברכוש, כתוב – "פגיעה ברכוש גרמה או עלולה לגרום בשלום הציבור, או נזק כלכלי", וכו'. אנחנו מדברים פה שבהמשך, כלומר, אחרי הרישא פגיעה חמורה ברכוש, יהיה "פגיעה בנסיבות שבהם בוצע אפשרות ממשית שתגרום לפגיעה כאמור בסעיפים קטנים א', ב'". ומטרה לגרום - מה זה א', ו-ב'? כלומר, בסוף זה כן אמור לגרום לפגיעה בגופו של אדם, או בטיחותו של אדם עם מטרה כזאת. אנחנו חושבים שזה כן נותן מענה לחששות שהועלו שאנחנו לא מכניסים פה כל דבר, כל דבר מינורי כזה של רכוש, אלא רק אם בסופו של דבר, זה יהיה ביחד עם סיכון ממשי לחיי אדם גם.

אני רוצה להגיד משהו טכני לגמרי.

אני לא נערכתי עכשיו לדיון בדברים האלה, ואני צריכה לצאת עכשיו לדיון אחר. אם רוצים לפתוח את זה, ולדבר על זה שוב מחדש, אני מבקשת שזה יהיה בהזדמנות אחרת.

למה לא נערכת?

למה? כי מה לעשות? יש דיון שמתחיל בשעה 11, יש גם דיון שמתחיל בשעה 12, יש הרבה דיונים. אם עכשיו רוצים לפתוח מחדש את הסוגיה של פגיעה ברכוש, אני מבקשת, שלא ייעשה כרגע. אני רוצה לחשוב על זה בשיקול דעת.

השאלה למה אנחנו מקדישים את הזמן שנותר לנו, אם אנחנו לא מתקדמים גם בזה.

עד שיגמרו לחקוק את החוק הזה, כבר יהיה שלום עם הפלסטינים...

היזהר מהתבטאויות כאלה, חבר הכנסת מזרחי, כי הן אומרות כביכול שהעובדה שיש טרור, היא קשורה לזה שאין שלום. סוג של הצדקה לטרור אז תיזהר...

לא יודע מי, אבל יש כאלה שקושרים.

בבקשה, אדוני היושב ראש, אני מאוד מבקשת, כיוון שאלה דברים שאני באמת עסקתי בהם.

אורית, אולי תוכלי לאחר עוד קצת לשם, אני לא נכנס לך לשיקולים, אבל אני רוצה להסביר לך משהו. גם לוועדה הזאת אין כל יום דיון, בכל אופן יש אנשים שאמונים על ביטחון המדינה שהחוק הזה חשוב להם, עם כל הכבוד לאוסף המטלות שמוטלות עלינו.

זאת אמירה מצחיקה, הדיון בחוק הזה לא נגמר לא בעוד שבוע, לא בעוד שבועיים, וגם לא בעוד חודשיים. כולם פה יודעים את זה, זה לא שאלה של זמן, זה שאלה של יישוב הדעת, אני צריכה לחשוב על זה ביישוב הדעת, מה כל כך קשה?

את לא מבינה מה כל כך קשה? תסתכלי כמה אנשים יש פה מסביב, מה זה נקרא מה כל כך קשה?

יש, אדוני, גם עוד גופים שלא נקראו לוועדה, לעומת זה, אני רואה פה גופים אחרים שנקראו ושותפו. אנחנו באמת גם רוצים לתת את הדעת על זה, ואולי להרחיב את יריעת הפעילים באלמגור. לצידי נמצא אב שכול שכל הזמן מעיר הערות מאוד משמעותיות. למשל, סוגיית הרכוש, אני כבר רואה פה דברים שבאמת כדאי לעשות עבודה יותר יסודית.
אם רוצים באמת לשמוע דעות של גופים ציבוריים, הייתי מבקש שהקשת הרחבה של הגופים הציבוריים תבוא פה לידי ביטוי ולא באופן חד-צדדי.

כאמירה עקרונית, אתה אמרת קודם. החוק הזה חשוב לנו, ברור לנו שהוא לא ייגמר עוד שבוע, ועוד שבועיים, ויש יסוד להניח שגם לא עוד חודשיים כפי שנאמר. ככל שהיה דיונים כל יום, הפער בין הקריאה הראשונה בחוק, לבין תחילת דיונים בחוק היה למעלה משנתיים, שזה דבר שאני לא זוכר בהצעה כל כך חשובה. אנחנו מגויסים, לדעתי, יש פה 10 נציגי ממשלה על כל זרועותיה השונות. יש דיונים אצלי שנעשים כל הזמן בצמוד לקראת הדיונים פה, בסיטואציה הזאת אנחנו לא נוכל.

היושב ראש ממשיך את הדיון.

מי שירצה יביא הסתייגויות אחר כך.

אני שוב אומר, בהמשך הדיון הקודם בהקשר הזה, אנחנו חושבים שאפשר לקבל כמענה לקשיים שהועלו את החלופה הראשונה, את הגרסה הראשונה בין החלופות שסיגל העלתה פה על הכתב, שמצד אחד יש את הרישא עם פגיעה חמורה ברכוש. מצד שני, לפגיעה ברכוש היא בלי החמורה, שגם היא נכנסת למעשי טרור, צריך להיווסף שתהיה אפשרות ממשית שזה עלול לגרום לפגיעה בסעיפים קטנים א', ו-ב', זה הפגיעה בגוף או בבטיחות בריאות הציבור וכו' עם מטרה לגרום לפגיעה, וכל זה פרמטרים שדיברנו עליהם פה בוועדה.

גרסה א' היא לא מכילה את גרסה ב'?

אולי נחדד. בעצם הנקודה העיקרית ששנויה במחלוקת בין גירסה א' לבין שתי הגרסאות האחרות, היא האם פגיעה חמורה ברכוש כשלעצמה שלא נלווה אליה איום פיזי על הגוף, יכולה להיחשב למעשה טרור. אנחנו סבורים שהמציאות מלמדת שיש הרבה דוגמאות בפגיעות חמורות מאוד ברכוש שאי אפשר שלא לראות בהם מעשי טרור, כמו עקירת מטעי זיתים, מישהו יכול להרעיל עדרים שלמים מתוך מניעים לאומניים, לא ייתכן שלמצבים כאלה אנחנו נתייחס אך ורק כעבירה פלילית במנותק מההקשר הביטחוני, הלאומני. ולכן כשמדובר על פגיעה חמורה ברכוש, שנלווים אליה המניע והמטרה - - -

מה המלה חמורה עדרי צאן שנגנבים מרועים יהודים, היא נחשבת ברת - - -

שלא ייתפס לכיוון מסוים, גם זה בעינינו יכול להיות עם מניע אידיאולוגי.

מי יגדיר מה זה חמור?

פגיעה חמורה ברכוש, הכוונה היא לא לניפוץ שמשה אקראית של מכונית אחת, אלא למשהו שהפגיעה ברכוש היא פגיעה ניכרת.

בשבועות האחרונים מנפצים זכוכיות בירושלים של עשרות כלי רכב בשכונות מתוך מניע אידיאולוגי של שנאת יהודים, פוגעים ברחוב שלם, ההקשר פה הוא טרור, אין ספק שזה מתוך מניע אידיאולוגי, מתוך מטרה. אז בגלל שאין פה את האדם, אלא בגלל שפשוט הרסו חלונות או זגוגיות של מכוניות ברחוב שלם, אז זה לא יהיה מעשי טרור? אותו דבר, הרסו כרם זיתים מכיוון אחר והפוך, כרם זיתים בשטחים הרסו אותו מתוך מניע אידיאולוגי, מתוך מטרה, גם זה טרור בעינינו, וגם זה טרור בעינינו, שוב, בהתחבר לא רק המעשה, אלא בהתחבר למניע ולמטרה. אני מזכיר שכן הכנסנו פה את החמורה.

זה חמור? בהבדלים - - -

ההבדל הוא שברישא – אתה מדבר על הבדלים בתוך הסעיף או בין 1 ל-2?

לא, בתוך הסעיף הוא מדבר. ההבדל הוא שגם הפגיעה יכולה להיות לא חמורה, היא מסכנת על פי 1, ו-2.

הרישא אומרת פגיעה חמורה ברכוש סתם, לא צריך שזה יגרום למשהו אחר, עצם פגיעה חמורה זה טרור. הסיפא אומרת שגם אם הפגיעה היא לא חמורה, אם יש פה פוטנציאל שעלול להביא לפגיעה בגופו של אדם, אז זה גם יהיה טרור.

איפה אתה שם את הקו בין סכסוכי שכנים לטרור?

מאחר וכמו שאמרת אנחנו דנים בזה מזה זמן, הגדרה של הדבר הזה לא מספיק המעשה, צריך שיהיה מניע ומטרה. סכסוך שכנים הוא לא נכנס למבחן המניע. כאן רק אם זה מתוך מניע אידיאולוגי דתי וכו', וזה לא סכסוך שכנים, באשר הוא שם את הזבל פה, שם את הזבל שם, זה לא טרור. לא מספיק המעשה, המעשה כשלעצמו הוא אחד משלושת הרכיבים כדי שזה ייקרא טרור. זה מה שאמרתי צריך את המניע האידיאולוגי, צריך מטרה. המטרה שלי זה כדי לגרום לממשלה לעשות כך או אחרת וכו', ואז זה נכנס בהגדרה. לכן אותו מעשה בגדר סכסוך שכנים לא ייכנס.

אדוני היושב ראש, אני רוצה פה להציג עמדה. אני רוצה לעשות הבחנה בין המושג טרור שמופנה מקרוב מראשית קום המדינה שמוגדר כמעשים נגד קיום המדינה, הוא חופף למה שקורה מדינות ערב עושות, פלוס זרועותיה השונות, לבין דברים שנעשים גם בתוך החברה היהודית כנגד ערבים שהם צריכים להישפט במלוא חומרת הדין, אבל אין בזה צד שווה. אני מתכוון לסייפא בעינינו, לשים את שמו של אדם שנפגע במעשה נקם של יהודים על לוח הזיכרון בהר הרצל, פועל יוצא של השוויון שאתם עושים פה, הוא מעשה שבעינינו אנחנו נאבק בדבר הזה, הוא פוגע במשפחות השכולות שהם רואים בזה - - -
נלך לסעיף הקטן – מה שנקרא יצא הפרט ללמד על הכלל. לכל משפחה פה הייחוד הזה של יום הזיכרון, יום העצמאות זה סמל לאומי, גם נפגעי הטרור הם קורבן על הקמת מדינת ישראל מול האויבים, כאשר האויבים מפעילים טרור. אתם הולכים תחת המטריה הזאת של הטרור, ומרחיבים את זה לכיוון – שמעתי או סכסוכי שכנים, או פעולות נקם, ופעולות נקם אינם בגדר טרור, אין פעולות נקם, תעשו חוק על פעולות נקם.

לכל כיוון? ואם פלסטיני יטען שהוא הרג יהודי כי הוא נקם על פגיעה בזה, זה גם יהיה טרור?

אני עשיתי את המבחן כעת. אם הפעולה אם במסגרת המאמץ המלחמתי של מדינות האויב נגדנו, והן חופפות את מדינות האויב, או, אז, כולל נפגעים ערבים שנהרגו בפיגועים, גם הם מוכרים.

מאיר, לא קיבלנו את זה, עם כל הכבוד לזה שלא היית כאן, אנחנו קצת עשינו דיונים, את ההגדרה הזאת לא קיבלנו.

זה נושא שלפחות יירשם הדבר. אנחנו רוצים, אני לא יודע בדיוק את צורת המאבק, זהו מאבק שעד יום הזיכרון צריך להיגמר. אתם לא תחרטו לנו את השם של אדם שנהרג על ידי פעולת נקם של יהודים על לוח הזיכרון המכובד בהר הרצל.

נרשם.

אני לא מכיר את הסוגיה שאתה מעלה.

אין סוגיה.

לא, כי אם אתה בא ואומר ששתילי הזיתים הם תחת החוק – נגד, שבא להגן על מדינת ישראל, ולכן אמרתי פה ארגונים בינלאומיים וכדומה. אתם רוצים תחת המטריה הזאת לעשות שוויון. יש שוויון, האויב הערבי, וגם יש אויבים יהודים שהם פועלים, זה דבר שונה.

אנחנו לא התבלבלנו. אנחנו יודעים שמזה עשרות שנים רובו כמעט ככולו של הטרור, זה טרור של ערבים מופנית כלפי יהודים, לא התבלבלנו. יום העצמאות, יום הזיכרון יקר לכולנו, לכולנו יש בצורה כזאת נפגעים. כל מה נאמר בהקשר הזה, ככל שטרור עונה להגדרות של מניע, מטרה, ומעשה, לא משנה בהקשר הזה אם ערבי רצח יהודי בגלל שהוא יהודי, או שיהודי רצח ערבי בגלל שהוא ערבי אם הוא עונה למבחנים האחרים. בהקשר הזה אין מה לעשות, לא קשור לערך כזה או ערך אחר, זה אני מקווה שגם אתה תסכים איתי, שבסופו של דבר לא משנה מי עושה מעשה טרור ככל שעונה למבחנים. אנחנו יודעים שעיקרו ורובו של הטרור לצערנו זה טרור שמופנה מערבים כלפי יהודים, לפני קום המדינה ואחרי קום המדינה.
לגלות לך בסוד, כאשר ישבנו בחדר עם השב"כ, מרבית הדוגמאות שניסינו לראות זה היה איך מתמודדים עם ארגוני טרור כאלה ואחרים שהם ארגונים ותתי ארגונים של ארגוני בהסתעפויות וכו'. אנחנו מודעים לכך. זה עיקרו של החוק הזה, נועד לתת מענה כדי להתמודד עם ארגוני הטרור שלובשים צורה או פושטים צורה, ועושים מעשים כאלה ואחרים. אנחנו שותפים בהקשר הזה גם לעולם שאתה מנסה כרגע להגן. אבל ככל שאתה מנסה לעשות הבחנה, לצערנו, מה לעשות שגם היו, אין הרבה, ברוך השם, אבל היו, מעשי טרור שנעשו על ידי יהודים כנגד מעשי טרור שנעשו על ידי ערבים, לא תהיה הבחנה. לא תהיה הבחנה בין רוצחי נער בגלל שהוא יהודי, או רוצחי אבו-חד'יר בגלל שהוא ערבי, ולא צריכה להיות הבחנה, זה לא קשור לשום דבר אחר. גם מתוך העמדה שלך, אני מקווה שתכבד את הדבר הזה, ותקבל את זה שלא אמורה להיות הבחנה כזאת ככל שמדובר במעשים מהסוג הזה.

הוא אמר לך שהוא חולק עליה, זה דרישה מחודשת.

אתה מושך את השמיכה לכיוון אחד, ואני מושך את זה לכיוון שני. אני מושך את זה לכיוון, שאם המעשה נעשה במסגרת ה"עליהום" הכללי כלפי מדינת ישראל ותושביו על ידי האויב, זה דבר אחד. את ההבחנה הזו היא צריכה לבוא לידי ביטוי גם בתוך חוק הטרור, לא לחינם קוראים לזה גם מעשי איבה כלפי מדינת ישראל וכדומה. צריך לעשות את ההבחנה הזאת ממסדית.

מאיר, מה שאומר לך פה רז, שטרור הוא טרור, הוא טרור. ואם אתה רוצה להגן על לוח ההנצחה בהר הרצל, אז תפעל בחוק בתי העלמין הצבאיים.

גם גמלאות, אני לא יודע.

אני אח של רות פוגל, אני חושב, אני קצת שונה מהדברים שמאיר אמר, זה המחשבה שלי, זאת אומרת אני לא מייצג פה ארגון, אני מייצג את עצמי. אני חושב שהעלאה של המושג טרור לגבי השאלה האם רוצחי נער ערבי הם השתוו כמעשי טרור כמו רוצחי נער יהודי? זו שאלה אחת. אני שואל לגבי הגדרה של מה אנחנו מעלים למושג שנקרא טרור, זאת אומרת, האם אנחנו רוצים עכשיו שרצח ופגיעה, למשל, ברכוש, כמו שקל מאוד לראות בחוק הזה, הוא מדבר על דברים שמאוד רלבנטיים גם לדברים שאזרחים יהודים עושים, אז אנחנו רוצים לשאול האם אנחנו רוצים להעלות כל מעשה ולהכליל אותו בתוך הדבר שנקרא טרור.

אמר לך רז לא כל מעשה. אמר לך שהוא צריך לענות על מבחנים של כניסה לתוך ההגדרה הזאת של טרור, זאת לא הבחינה היחידה.

הבנתי. למרות זאת אני שואל. הבנתי שצריך מניע, וצריך שזה יהיה למשל לשבור הרבה שמשות של כלי רכב, ורק אז - - -

צריך מטרה, מניע, מטרה ומעשה. המטרה זה עונה בעצם לתחושה הלא נוחה שלך. המטרה נותנת את הפתרון. לא כל מקרה יהיה בו מטרה.

את זה אנחנו מעלים להגדרה של מעשה טרור, כמו למשל רצח.

הוא מדבר על היסוד העובדתי, לא על היסוד הנפשי שואל האם פגיעה ברכוש זה כמו רצח.

רצח ודאי שהוא יותר חמור מהרבה מעשים אחרים ברמה הערכית, נורמטיבית, גם הענישה היא שונה בין רצח לבין מעשה של פגיעה ברכוש או דבר מהסוג הזה. זו סוגיה נפרדת שאף אחד לא חולק עליה. ודאי שרצח, בטח רצח מתועב כמו שאני מבין שאחותך, זה דבר קשה לדבר עליו, אבל ודאי שזה עולם אחר וסוג של חומרה אחרת גם ברמה הערכית וגם רמה הנורמטיבית. הדיון פה כרגע הוא מה בתוך כל סל העבירות, החל מהעבירות הקלות יותר של 3-5 שנים עד מאסר עולם, מה ייכנס לתוך ההגדרות של טרור שיש לזה מעבר לכל מיני מבחנים של חומרה והתייחסות והליכים אחרים וכו'. כל חוק הטרור בא ואומר שיש סוגי מעשים שההתייחסות, כמו שאמר היושב ראש קודם, היא שונה בין העולם הפלילי לעולם הטרור. בהקשר הזה לא משנה לי, מה שאנחנו אמרנו קודם, לא משנה אם הפגיעה ברכוש היא פגיעה של ערבי שבא ועובר את כל ארמון הנציב, ורואה שם את כל הדירות, והוא עושה את זה מתך מניע ומטרה אידיאולוגית, ובין יהודי שעושה אותו הדבר באבו-טור, או בשכונה ערבית אחרת, עושה אותו דבר גם כן מתוך מניע מטרה. בהקשר הזה אי אפשר, לא נעשה, ולא צריכה להיות הבחנה בעינינו בהקשר הזה.

אליחי, אתה לא יכול לקחת מלה אחת, אני מאוד מבין מה שאתה אומר.

אסביר את ההבדל בין גרסה ב' ל-ג', אולי הוועדה תוכל להתכנס קצת. כל הגרסאות האלה מדברות על פגיעה ברכוש. כלומר, ברור שפגיעה בגוף, בחיים נכנסות בסעיפים קודמים, ומעשי טרור. השאלה איזה סוג של פגיעה ברכוש להגדיר כמעשה טרור. רז הסביר ונעמה את הגרסה הממשלתית. חברי הכנסת הוטרדו מהרעיון שפגיעה כלשהי ברכוש, אפילו חמורה, אלה שהציעו את גרסאות ב', וג' – פגיעה חמורה ברכוש ללא אלמנט נוסף תיחשב מעשי טרור. חברת הכנסת סטרוק חשבה שבשום מקרה, אפילו כשמדובר בפגיעה חמורה ברכוש, פגיעה רכושית גרידא, לא יכולה להיות מעשה טרור מצד המעשה - אני לא מדברת על המניע ועל המטרה. היא רצתה שהמשקל הסגולי של מעשה טרור, המעשה, היסוד העובדתי יהיה חמור מאוד, ולכן היא הסכימה שגם אם מדובר בפגיעה חמורה ברכוש, המעשה ייחשב מעשה טרור אך ורק אם יש כאן גם איזה אלמנט של סכנה לחיים, שזה לא יהיה מעשה של פגיעה ברכוש גרידא. אלמנט שנוסף לפגיעה הקשה ברכוש, שפגיעה קשה ברכוש גרידא תטופל על ידי חוק העונשין ולא על ידי חוק הטרור – היא סכנה לחיים מינה וביה.

אני מחדד את זה במובן של מקרים. אם משאירים פרשנות של פגיעה חמורה ברכוש גם לגורם שהוא בעצם יכול לפרשן פעם כך פעם אחרת, השאלה איפה הגבול שאומרים בבתי משפט אדוני פה לא, פה כן.

במקרה של הצתה בדרך כלל תמיד ייתפס כסכנה לפחות לחיים, כי הצתה תמיד יכולה לעבור לשטחים מאוד- - -

- - - להשאיר לפרשנות נקודתית, דיברנו על זה גם כבר בדיונים הקודמים. גם הצתה כשהיא נעשית בנסיבות שבהם המצית יכול להוכיח שהוא התכוון רק לפגוע ברכוש, הוא ידע שאין נפש חיה באזור, אנחנו לא רוצים להיות במצב שיחשבו שזה לא יכול להיות מעשה טרור, כי זה רק פגיעה ברכוש.

אני חושב שאפשר להתכנס בין - - -

לדעתי, בדברים האלה אם אנחנו באים להגדיר פעולות מסוימות של פגיעה חמורה ברכוש כפעולות שהם פגיעה חמורה, ככה עלולים להתכנס פה לפרשנויות - - -

אם האווירה הציבורית היא לעקור פעולות מסוימות, יגידו, זה גם פגיעה חמורה ברכוש, במובן היותר חמור.

אתה היית מגיע לשבירת שמשות, מראש נגיד, לפני שניתנה פה הדוגמה.

אני מבין אותך, שלא כל דבר בוודאי היא פגיעה חמורה ברכוש.

לא, אני אומר הפוך, אתה מבקש להגדיר מראש מהי פעולה חמורה, ואני שואל אותך, למשל, היינו יושבים פה, אז אני מניח שהיית אומר הצתה של, זה פגיעה חמורה. אבל שבירת שמשות של 40 או 5,000 מכוניות, לא בטוח שהיית מראש מגדיר אותה.

חבר הכנסת מיכאלי, בהמשך להערת היושב ראש, אני חושב שגם קשה וזה גם לא מקובל להיכנס בחקיקה לרזולוציות כאלה של מה זה פגיעה חמורה – האם בשמשות כן, בית לא וכו'. דברי החקיקה מלאים באמירות שקצת - - - חבלה של ממש בחוק העונשין. בסופו של דבר, יש, מה לעשות, שכל ישר של תביעה שאמור להיות, ובית משפט שנותן פרשנות - - -

להיכנס בהגדרות בחוק עצמו, מה זה פגיעה חמורה, בטוח לא נכסה את הכול, ונתווכח בכל מקרה במנותק מהנסיבות שבסוף זה חיי המעשה.

אבל זה נושא מאוד רגיש כי הוא מאפשר להכניס דברים שלא נכנסו לפני זה במגזר היהודי, זה מה שאני מתכוון להגדרה של מעשי טרור. זאת אומרת, אם בית המשפט יחליט שבמצב הנוכחי דבר קטן ופעוט של יהודי הוא פגיעה חמורה, אז זאת אומרת שאתה הכנסת את המעשה של האדם היהודי למעשי טרור.

אם אתה תעשה הבחנה מגזרית, אני אומר לך את זה, אתה תעשה הבחנה מגזרית בין יהודים וערבים, אתה תפגע בכלים שמתייחסים למרבית הטרוריסטים, צריך להיזהר מזה כמו מאש. כל כלי שלא נקבל פה, יפגע לנו אחר כך בלחימה בטרור, בטרור האסלאמי ואיפה שאתה רוצה.

אליחי, אם לא הבנת נכון בגלל שאתה רק באת היום פעם ראשונה פה, אבי הוא שומר הסף.

אדוני, ההבחנה הזאת קיימת בהקשר, בדיוק מה שדיברתי, מה שנקרא במניעים האם זה נגד מדינת ישראל ותושביה, או מישהו ישים טייר בהפגנה, ויגידו, מאחר וכתוב בחוק פה שזה נגד מדינת ישראל ושלטונה וכו', הנפת הטייר לעצור את התחבורה היא תהיה טרור, ולא אכפת לי שתעמידו אותו לדין. אני נלחם על אי זילות של הטרור.

רק תיזהר לא לפגוע - - -

רק לא תעשו זילות בשוויוניות.

אני אחר כך אשאל אותך בצד, בן אדם כל כך בקיא כמוך, שמסתובב כל כך הרבה, איך לא ידעת שיש דיונים כאלה כאן?

זה מחדל.


אני לא מתעקש לטובת - - -
חלק ממלחמת ההסברה שאנחנו עשינו כלפי העולם, נכון שאני יכול להגיד, תראו, יש שוויוניות ואני טועה, אין שוויוניות - גם במניעים.

מאיר, הבנו את זה. גם באין שוויוניות, תאמין לי, יושב פה אליחי, אף אחד מאתנו לא חולם שיש שוויוניות, אבל יש דברים שהם צריכים להיות שווים בפני חוק.
חברת הכנסת סטרוק לא נמצאת פה, היא הגישה את גרסה ג'. אני בהעדרה לא אפסול את הגישה שלה, אבל אני כן רוצה להתכנס לשתי גרסאות. אני אתן לסיגל להסביר את ההבדל למה היא חשבה שיש מקום לגרסה ב', ואנחנו אחר כך נחליט אם אנחנו נדון עוד פעם בגרסה א' – אנחנו לא נדון עוד פעם ב-א', ו-ב', נדון או ב-א' או ב-ב' וב-ג' שאותה העלתה חברת הכנסת.

אני אסביר את ההבדל בין ב' ל-ג'.

א' בכל מקרה, לדעתי, זה ב' או ג'.

אני אומר לכם, בג' בכל מקרה, שאם תגידו שאין מה לדון ב-ב', אז נדון ב-א' וב-ג'.

שוב, כל הוויכוח זה הנושא הרכושי. הייתה איזו תחושה שלא כל נושא רכושי אפשר להשוות אותו לפגיעה בחיים של בן-אדם. אבל יש נושאים רכושיים שיכולים להידרדר בסוף לפגיעה בחיים, נתנו פה כל מיני דוגמאות מהר הבית, שגם דבר קטן יכול להידרדר. לא עלייה להר הבית, התפרעויות בהר הבית יכולות להתדרדר לפגיעה בחיים. אני לא מדברת על מי שעולה להר הבית, אני מדברת על מי שמתפרע בהר הבית.

בכל מקרה, גרסה ב' היא מעין פשרה בין א' ל-ג'. היא מכירה בזה שהפגיעה ברכוש יכולה להיות קלה או חמורה, אבל שצריך להיות שם אלמנט של סכנה לחיים. כלומר, היא לוקחת את הגרסה של חברת הכנסת סטרוק, אבל מוסיפה עליה גם פגיעות שאינן חמורות. אבל אותו אלמנט שבגרסה א' הוא מלווה רק את הפגיעות הפחות חמורות, מלווה פה את שניהם. כלומר, זה ב', זה הפשרה. ייתכן שהן פגיעה חמורה והן פגיעה קלה תחשבנה כמעשי טרור, אבל על מנת שהן תהיינה כאלה צריך להיות את אותו אלמנט.

זה אולי פשרה בהקשר של הקלה חמורה, המהות בעינינו כמו שאמרנו, אני רק מסביר למה לשאלת היושב ראש עומדים על א', כי המהות בעינינו זה כן לייצר מצב שבו בלי צורך להגיע לפגיעה בגופו וכו', גם פגיעה ברכוש ופה רק בחמורה, לא כל פגיעה, בלי צורך להידרש מה עלול להיגרם לסכנה לגופו, זה המהות, לכן אנחנו עומדים על א', ומה שהיושב ראש יחליט לגבי החלופה של סטרוק, יידון בהמשך. כמו שנאמר קודם, זה נועד לכלול בתוכו לא רק את הדוגמאות שעלו פה עדר עיזים, או מטע זיתים, אבל כמו שנאמר ונרמז אם לא הובן, זה לא מעט מקרים של הטרור הערבי עלולים להיכנס לתור פגיעה ברכוש רק, ואת זה אנחנו לא רוצים לאבד.

יש מישהו שרוצה להתייחס לגרסה ב' או ג'?

על פי גרסה א', אני חושב שיש בה הגיון. השאלה אם באמת המושג פגיעה חמורה ברכוש, אם אין בו סכנה של פגיעות - קצת קשה לי ההקבלה הטוטלית בין פגיעה חמורה בגוף לבין פגיעה חמורה ברכוש, זה משהו אינסטינקטיבי.

אתה פה רק בהגדרות של מעשה. ודאי שבעבירה עצמה אם זה רצח אז זה רצח.

אני מבינה שאתם רוצים להוריד את ב'.

נכון.

נשארנו עם שתי גרסאות א' או ג'. רציתם לתקן משהו בהגדרה של ארגון טרור.

כן, בנוסח שאת העברת לנו הייתה איזה הכרעה בין שני נוסחים שעמדו בפני הוועדה שלפחות אני וחבריי לא זכרנו שזה הוכרע באופן פוזיטיבי, ושלא התלהבנו מהאופן שבו זה נכתב פה. מדובר על ההתחלה של ההגדרה - "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת שאותה הגדרנו בהמשך שמבצע, או פועל במטרה לבצע מעשי טרור, ובכלל זה" וכו'. בנוסח שהונח בפני הוועדה היו כאן שתי חלופות "שמבצע או פועל במטרה לבצע", או "שמבצע או הפועל במטרה לקדם ביצוע". אנחנו סבורים שיותר נכון - - -

ח"כ רותם הכריע בזה חד-משמעית כשהוא ניהל את הדיון – "פועל לבצע". אמרתי לו תחליטו עכשיו בין שתי הגרסאות, הוא אמר פועל לבצע. למה? אולי נקרא לו בדיון הבא. בדיון עצמו הוא אמר לי לכתוב פועל לבצע.

אנחנו נוכל לבקש שוב להבין את הדבר הזה, זה נושא שיש בו משמעות בין לקדם לבצע, לבין לבצע.

לקדם זה מונח יותר רחב שיכול להתאים גם לארגונים בפסקה 2. פועל לבצע, זה מצד אחד כל הפעולות שעוטפות את מעשי הטרור, כל מעשי הסיוע הנלווים, אבל מצד שני, משהו שמתייחס ישירות לפעולה.

אבל שכתוב – "פועל במטרה לבצע", זה לא עונה לכם?

זה עונה ועוד איך.

אבל זה לא פועל לבצע, זה פועל במטרה לבצע.

במטרה זה מרחיק את זה עוד יותר.

- - - איך להיות אדם שבארגון שבעצמו מבצע את הפיגוע - - -

אמרנו שהדברים מסביב זה עדיין פועל במטרה לבצע מעשי טרור.

אתם מדברים על לקדם באמצעות גוף שלישי, ולכן, הוא גורם שלישי. כשאת אומרת פועל במטרה לבצע, או פועל לבצע זה הוא עצמו. כאשר הוא פועל באמצעות גורם שלישי, או פועל לקדם מישהו אחר - - -

מה זה פועל באמצעות גוף שלישי?

פרוקסים. אני לא רוצה לגעת באופן ישיר, יש לי פרוקסי, כזה אחד שעושה את זה בשבילי, כך אני מקדם - אני לא פועל.

אתה מגייס מחבל?

לא.

אז מה זה פרוקסי? מסיע זה ועוד איך נכנס פה.

אבל זה רק אם הוא עושה את זה בעצמו. תקראי את הנוסח.

את מדברת על מישהו שהוא ממן כדי שאדם אחר יבצע את זה, זה גם נכנס פה בפנים, זה גם פועל במטרה לבצע.

פועל במטרה לבצע, זה מאוד מצומצם, מאוד ממוקד ומאוד ישיר. זה לא לוקח בחשבון את דפוסי הפעולה שהם באמצעות גוף קדמי שעושה בשבילך את הדברים. אני כן חושב שצריך להיות רחב יותר, ואנחנו כן עמדנו על זה שזה יהיה במטרה לקדם, אני זוכר שהיה על זה דיון.

אני זוכרת טוב מאוד. אז בוא תסביר עכשיו מה זה פרוקסי, אני רוצה להבין. תן סיפור.

במטרה זה לא עונה לכם?

הנוסח המילולי הוא בא לצמצם כשאתה אומר במטרה לבצע, זה כאילו אתה, ואתה מבצע.

במטרה לבצע, זה לא כמו במטרה לגרום לביצוע, זה ההבדל פה. במטרה לקדם ביצוע, לגרום לביצוע זה מרחיב יותר. אבל אם אני במטרה לבצע, זה נשאר אני, המטרה שלי.

הוא נותן לי אתה אפשרות גם לפעול באמצעות גופים שלישיים, שהם יעמדו כאיזשהו חיץ שבאמצעותם לא אני אעשה את זה, אבל אני אקדם את זה באמצעות מישהו אחר, זה בדיוק המטרה.

זאת אומרת, אתה מממן ארגון טרור – אז זה 2.

כתוב שם או בעקיפין ב-2.

זה 2, זה באמת לא 1. אם אתה מממן ארגון - - -

צריך להבדיל בין 1 ל-2. 1, המוקד שלו הוא מעשה הטרור, קידום ותמיכה במעשה הטרור. 2. זה תמיכה בארגון.

מה הסיפור? הוא נותן דוגמה של תמיכה בארגון, כי אם אתה מממן את המחבל, גם אם אתה בעצמך לא עושה את זה, אתה נכנס ב-1. הוא נתן דוגמה של תמיכה בארגון, וזה בדיוק, לכן לא רצינו את המילה הזאת.

אם מישהו נותן כלים ואמצעים לביצוע מעשי טרור.

זה ב-1.

אתה אומר פרוקסי, אני נותן פרוקסי למי, לארגון או לאדם בודד?

כאשר אני רוצה לפועל נניח בחתימה נמוכה, יגלו את תביעות האצבע שלי, ואני אכן אקדם את זה באמצעות מישהו אחר. זה יכול להיות אימון, זה יכול להיות ירי רקטות, זה יכול להיות הרבה דברים. לכן אני אומר, זה חשוב, המטרה לקדם זה שלא יהיו את תביעות האצבע שלי, אבל מישהו אחר יעשה - - -

והמישהו האחר הזה הוא לא חבר בארגון, הוא לא חלק מהדבר הזה? זה לא נכנס ב-2.

אבל אם הוא באמת לוקח אדם שיירה במקומו זה נכנס ב-1 מה הבעיה? למה לא? זה לא משנה הוא פועל במטרה.

תקראי, חבר בני אדם שמבצע או פועל במטרה לבצע, פה את מדברת על גוף שלישי שהוא לא במסגרת החבר בני אדם האלה - זה 1.
ב-1 את מדברת על המעשה, ב-2 את מדברת על הארגון. פה אנחנו מדברים על מישהו שמסייע למעשי הטרור באמצעות גורם שלישי.

למעשה קונקרטי? אז למה זה לא נכנס ב-1 בהגדרה הזאת?

אני לא מבין למה זה לא נכנס ב-2.

2 זה ארגון עם ארגון.

אבל יש פעילותו שהיא מעשה הטרור.

2 זה אני ארגון שמקדם ארגון אחר.

אבל גם שם זה ארגון, זה חבר בני אדם.

אני ארגון, מה שאני עושה לא טרור בעצמי, אני מסייע לארגון כאמור סעיף קטן 1.

זה ב-2.

הדוגמה שהוא הביא, שאני ארגון שלא פועל באמצעות ארגונים אחרים.

מה הבעיה? אבל למה זה לא פועל במטרה לקדם? במטרה לבצע, ביצוע באמצעות אחר זה לא ביצוע?

ארגון שתומך בארגון זה 2, זה בסדר. אבל ארגון כמו הדוגמאות שהוא אמר שאני בעצם - - -

מבצע באמצעות אחר.

אנשים אחרים שהם לא חברי הארגון, לא קשורים לארגון, הם אלה שמבצעים את הדבר הזה.

אבל לקדם, אז בוא נמצא מלה אחרת. אין לי מחלוקת אתך, המלה לקדם מטשטשת את ההבדל בין 1 ל-2.

אני מציע מלה שיבוצע מעשי טרור.

שיבוצע מעשה טרור, נעמה רצתה שאני אעשה את זה ברבים.

שיבוצעו מעשי טרור. כל הפער הוא בין במטרה שזה נשאר אני וככה - - -

עכשיו אני רק אגיד לפרוטוקול, תוך כדי ההגדרה של מעשה, עברנו גם על ההגדרה של נשק, נשק כימי ביולוגי או רדיואקטיבי, מתקן רגיש, חומר מזיק, וארגון ציבורי בינלאומי. לא היו הערות על הסעיפים האלה.

מה זה נקרא ציבורי בינלאומי? סתם, בשביל הידע האישי שלי.

בהגדרה זה ארגון שנוסד בידי שתי מדינות או יותר, או בידי ארגונים שנוסדו בידי שתי מדינות או יותר.

זה רלבנטי למטרה, שמי שמבצע מעשי טרור, או רוצה להניאה שלטון לעשות מעשה, זה אחד האלמנטים בהגדרה. וכשמדובר על להניאה שלטון, אמרו לא רק אם זה מדינה, לא רק אם אתה רוצה להשפיע על מדינה במעשה שלך, אלא גם אם אתה רוצה להשפיע על ארגון בינלאומי. בעצם כל אימת שאתה רוצה להשפיע בדרכים לא דמוקרטיות - - -

עכשיו אני רוצה להשפיע על הרשות הפלסטינית, לצורך העניין.

זה לא ארגון שנוצר - - - שתי מדינות.

ועוד איך, טקס החתימה...

זה בא לענות על איזה צורך?

מתוך הגדרות בינלאומיות שהרעיון הוא שלא רק שאני עושה מעשה כדי להשפיע על המדינה שלי, אני רוצה עכשיו לעשות מעשה – האו"ם, זה ארגון שהוקם. האו"ם, הוא על ברית נאט"ו, ואתה יוצר עכשיו טרור פה כדי שברית נאט"ו כן תתמוך במדינה הזאת או לא. שהאו"ם מקבל החלטה להחרים - - -
אני אומר, מועצת הביטחון אם אתם כרגע לא עושים חרם על ישראל ועושים אמברגו, אז אני אעשה טרור כזה כנגד – זה הגדרות שקיימות בהגדרות טרור בעולם.

החוק הנוכחי לא נותן מענה לכך?

החוק הנוכחי הוא מאוד רזה בהקשרים האלה, אין הגדרות.

אני מלמד זכות, אתה לא הייתה בשאר הדיונים הקודמים, ולא ראית את כל הדברים האלו, כי חלק ממה שהסברנו, אנחנו עושים בחוק הזה, נותנים כלים חדשים מול טרור מתחדש. עולם הטרור שלנו זה לא עולם הטרור שלפני - - -

לפעמים הגדרה כוללנית היא כלי מתאים גם לדבר על הדברים המתחדשים, אתם מרגישים איזה מצוקה?

לפעמים, הפעם לא הרגשנו שזה כך.

אני אשלח הגדרות חדשות.

בישיבה הבאה נדבר העל ההכרזות. סעיפים 3-19.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>