PAGE
47
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 261>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ו בחשון התשע"ה (19 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

>
רביד דקל - עו"ד, ר' תחום עונשין, מח' ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ורד שפילמן - משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים ויסמונסקי - עו"ד, ר' תחום חקיקה משפט וטכנולוגיה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

רפ"ק סוני אינגר - ק' חקירות נוער ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אלי דוידסון - סגן מפקד כוח משימה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ניר אלקבץ - ר' תחום, יח' סייבר באגף חקירות, להב 433, המשרד לביטחון פנים

יפעת כהן אזולאי - ק' חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

לילית ניצן טייבר - ע' ראש אגף החקירות והמודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

דנה צ'רנובלסקי - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ד"ר יוסי הראל פיש - המדען הראשי, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

צבי הנדל - יו"ר, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אתי כהנא - עו"ד, ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול

מיטל גרייבר שוורץ - מנהלת משותפת, איגוד האינטרנט הישראלי

חיים רביה - עו"ד, ייעוץ משפטי חיצוני, איגוד האינטרנט הישראלי

דלית קן-דרור פלדמן - מנחה משפטית, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

מוטי אמיתי - סמנכ"ל ויועמ"ש, הפדרציה הישראלית לתקליטים, אקו"מ

שיר הברפלד - נציגה, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

הדר שקד - נציגה, הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטת חיפה

אייל פרייס - יועמ"ש חיצוני, הפדרציה הישראלית לתקליטים, פרייס-פלינר עו"ד

לילה מרגלית - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

תמיר אפורי - יועמ"ש, MPA, איגוד חברות הסרטים

אליאב גיל - לוביסט, ברדוגו יועצים

רומן גרביץ - לוביסט, פוליסי, מייצג לשכות עו"ד

סיגל קוגוט
גור בליי

דורית ואג

תמי ברנע

רונית יצחק
<הצעת חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), התשע"ד–2014>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. נדון היום בהצעת חוק הגבלת השימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות (תיקון מס' 2), ננסה להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

אדוני, הצעת החוק הזאת כוללת שתי סמכויות: אחת, סמכות קיימת שאנחנו מבקשים להרחיב; וסמכות חדשה שנוגעת להגבלת גישה לאתרי אינטרנט. אני רוצה להתחיל ולציין שבדיון ובבקשות שלנו שמגיעות לפה של הרחבת סמכויות של המשטרה אנחנו תמיד צריכים לזכור שלסמכויות האלה יש תכלית מסוימת, אנחנו צריכים לנסח את זה כך שבאופן האופטימלי תושג התכלית הזאת תוך מזעור הפגיעות האפשריות כתוצאה מההפעלה שלה, וזה באמת הקו המנחה שחשבנו עליו. יכול להיות שצריך לעשות איזשהו fine-tuning בעניין הזה.
המוטיבציה העיקרית להרחבת הסמכות ביחס למקומות פיזיים נובעת מהעובדה שהגשת כתבי אישום וענישה לא תמיד משיגים את המטרה של צמצום הפעילות העבריינית והמיגור שלה. ולכן, ככל שראינו קשר בין מקום מסוים שמהווה אבן שואבת לצרכנים של תוצרים של פעילות עבריינית – ההנחה שעומדת בבסיס ההצעה להרחיב את העבירות שמאפשרות את הפעלת הסמכות היא באמת שבניתוק של הקשר הזה יש כמה שיקולים נוספים שהנחו אותנו, שמתווספים לשיקול הזה. ככל שמנותק הקשר בין הקהל של הצרכנים הפוטנציאליים והאספקה של התוצרים העבריינים במקום, אני מדברת עכשיו על המקום הפיזי, זה משהו שיכול לפגוע גם במוטיבציה העבריינית לבצע את הפעילות הזאת, זה מנתק לפעמים קשר כלכלי, ולכן זה יכול לסייע בצמצום תופעות עברייניות.

לגבי האינטרנט, גם יש ברקע את ההנחה הבסיסית הזאת. אנחנו מודעים לזה שזה חדש - - -

האם בית-המשפט העליון לא קבע שאתם לא מוסמכים לעשות את זה?

הוא קבע שאנחנו צריכים הסמכה בחוק כדי לעשות את זה, לכן אנחנו באים לכאן כדי להסדיר את הסמכות הזאת.
כמו שאמרתי, האינטרנט מצמיח באמת תופעות עברייניות ומאתגר את רשויות האכיפה באתגרים חדשים, ולצורך זה סברנו שנכון יהיה לקבוע בחוק את הסמכות לאפשר לבקש מספק שירותי גישה. אנחנו מודעים לחריגות של הסמכות הזאת, בכוונת מכוון היא צומצמה למספר מאוד מצומצם של עבירות שהאינטרס הציבורי במיגור שלהן לא שנוי במחלוקת. אנחנו מדברים על פרסומים פדופילים שמופצים ברשת האינטרנט, מדברים על סחר בסמים מסוכנים דרך הרשת, ואנחנו מדברים על הימורים ככל שבאמת הם מהווים איזשהו מנוע כלכלי שקשור להנעת פעילות של ארגוני פשיעה.
הבקשה צנועה בהקשר של האינטרנט, במיוחד לנוכח המודעות שלנו לחריגות של הסמכות הזאת. ואני מניחה שנידרש לזה בהמשך בצורה יותר עמוקה ויותר יסודית לראות בדיוק איך אנחנו מנסחים את הסמכות הזאת.

לכמה זמן אתם רוצים לסגור את המקום?

את המקום הפיזי?

כן.

את המקום הפיזי - הסמכות הזאת מנוסחת כסמכות דו-שלבית: השלב הראשון זה באמת 30 ימים בצו מינהלי; וככל שמבקשים להאריך את הצו המינהלי אז בית-משפט מוסמך להאריך אותו לתקופות נוספות.

זה בתנאי שהוגש כתב אישום, נכון?

לא מחויב המציאות שיוגש כתב אישום. כאשר מוגש כתב אישום בית-משפט מוסמך גם בלי שהיה צו מינהלי קודם לתת צו להגבלת גישה למקום פיזי או לסגירה של מקום פיזי.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר בעניין הזה? כן, מר הנדל.

בוקר טוב, תודה. 99% ועוד קצת מהחוק ראוי גם בעינינו ואנחנו ודאי תומכים בו, אני מדבר בשם הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. יש נקודה אחת שהתפקששה, לטעמי, והיא נוגעת לסחר באינטרנט לא במקומות פיזיים, שהחריגו את האיסור לסחר ממריחואנה. זה תמוהה בעיני מאלף ואחת סיבות, זה בניגוד לחוק, ואתם יכולים להתווכח על החוק, אני חושב שוודאי אסור. בקיצור, אני מבקש להשמיט את ההחרגה הזאת מהחוק. חוץ מזה כל השאר בסדר. ונראה לי שזה התפקשש מאיזושהי סיבה שאני עוד לא לגמרי הבנתי אותה, אבל זה לא כל כך חשוב לי. אני מאוד מודה לך על הרשות שנתת לי לדבר.

כן, בבקשה.

אני רוצה להרחיב מעט את הדברים שיושב-ראש הרשות דיבר עליהם.

גנבנו אותה ממשרד המשפטים אז יש לה ערך סגולי מיוחד.

כמו שאמר יושב-ראש הרשות, אין ספק שחקיקה שמרחיבה כלי אכיפה ומתמודדת עם התרחבות הפשיעה ומגמות חדשות היא מבורכת, וזה נכון גם לגבי הרחבת המעגל של העבירות בתחום הפיזי, וכמובן גם בעצם בהתמודדות הראשונה בישראל עם הנושא של הפשיעה באינטרנט בהקשר הזה לביצוע עבירות. זה כמובן בהתייחס גם להערות שהיו בכתובים, לא פוטר את המשטרה ואת גופי האכיפה מלאכוף גם את העבירות עצמן מעבר למגבלות המינהליות. מדובר פה בכלי, הוא לא תחליף לחקירה מעמיקה, מיצוי הדין עם העבריינים ככל שהדבר ניתן ואפשרי.
באנו לשאת פה דברים באמת בהקשר של אותה החרגה של סם הקנאביס מהחלת החוק בזירת האינטרנט, שהמסר ממנה בעייתי ביותר, ונראה לנו שהוא מוביל למקום שהחוק בכלל לא התכוון להגיע אליו. אנחנו סבורים שבסופו של יום יצא שכרנו בהפסדנו עם חקיקת חוק שכזה ועם מגבלה שכזאת. כי במי החוק הזה בעצם נלחם? החוק הזה בא להילחם בסוחרים, במפיצים, לא בצרכנים עצמם. ואם אנחנו מדברים באמת בסוחרי הסמים, בסחר בסמים, אז מה לנו שנפריד בין סחר והפצה של סם קנאביס, של סם אקסטזי או של סם הרואין או קוקאין או כל סם אחר? האם זה מה שכנסת ישראל רוצה להציב לעצמה? להקל על הפצה של קנאביס במדינת ישראל?

לא.

כי זאת בעצם המשמעות של זה בכך שאנחנו קובעים היום הוראות מאוד מאוד חדשניות ומאוד מאוד מתקדמות, ואומרים: אבל את זה אנחנו משאירים בצד, לא על זה. אז איזה מסר הציבור מקבל למעשה מאמירה מן הסוג הזה? שמדינת ישראל לא רואה מקום להילחם בתופעה הזאת, ומיד הקשר הישיר לעידוד של המעשים האלה. ואם דובר בהקשרים של החקיקה - - -

רגע, אתי, את רואה שכל עבירה שלא מנויה כאן, - -

לא.

- - בגישה לאינטרנט זה אומר שרוצים לעודד את עשייתה?

ברור שלא. לא, לא. אבל כאתה מדבר באופן קונקרטי בסחר בסמים, אם אתה לא עושה הסדר או אם אתה אומר: אני מגביל את זה לסוגי עבירות, זה מקובל. אבל האם בתוך סוג העבירה, שזה סמים מסוכנים, אתה שם את הפוקוס, אתה שם on the spot את הנושא הזה של "קנאביס לא", יש בזה אמירה, אמירה מאוד משמעותית. זה לא להגיד שאני לא מחיל את זה על כל סוגי העבירות, זה אומר שבתוך הסמים המסוכנים אני מוציא מגדרם את הקנאביס, ויש לזה משמעות אחרת לאמירה מן הסוג הזה מאשר להחלת עבירות אחרות. ואני כרגע לא באה לדבר לטובתן של עבירות אחרות שיכול להיות שיש גם מקום לגביהן להרחיב את הנושא של האינטרנט, אבל לא זו מטרתי ולא מהטעם הזה אני נמצאת פה כדי לדבר בפני הוועדה הזאת. אבל אין ספק שכשאתה עושה החרגה כזאת בתוך מטריה קונקרטית ומסוימת יש לזה אמירה עם הרבה הרבה מאוד משמעויות. ואם יורשה לי - - -

לפי הנתונים שלכם יש יותר סחר בסמים הקלים מאשר הקשים? ואיך בכלל מתבצע הסחר של סמים באינטרנט? את יודעת?

האמת שזה נתונים שמשטרת ישראל צריכה לדבר עליהם, כיוון שלנו אין נתונים, לי בכל אופן, אולי לחברי – סליחה, אני מתנצלת, לי אין נתונים. אבקש עוד מספר דקות, אם יורשה לנו, בבקשה, שגם המדען הראשי של הרשות ידבר מספר מילים על הדבר הזה, על פנים אחרות בחקיקה הזאת ולא בפן המשפטי.
אני רק רוצה להשלים את הטיעון שאם בהקשר של החוק הזה השתמשו הרבה כותבים למיניהם בביטוי "מדרון חלקלק", אנחנו סבורים שזה בעצם המדרון החלקלק מבחינת המשמעויות שיש לאמירה כזאת במסר הציבורי. אבל מעבר לזה, זה גם יוצר קשיים פרקטיים אדירים, כי איך נפריד בין אתר שמוכר סמים אם הוא מוכר בעיקר קנאביס, אם הוא מוכר בעיקר סמים אחרים.

אבל למה, גברתי היועצת המשפטית, יש משמעות לכמות הסחר או לאם זה הרבה או מעט בהחרגה שנשמעת בלתי סבירה לחלוטין.

זה לא עניין של כמות בכלל.

אלא?

תכף נשמע ונדון.

רביד, מה אתם אומרים על העניין הזה? למה להשמיט את הקנאביס?

בחסימה של האינטרנט יש הרבה נזקים לאנשים שלא עוסקים בעבירות, ולכן גם הממשלה ערה לזה שגם אם נלחמים בעבירה, לסגור אינטרנט כדי להילחם בעבירה סובל משני תחלואים: אחד, כשאת חוסמת אתר קל לעקוף את זה, ותוך חמש דקות אפשר לעשות כתובת אחרת ואז כל המלחמה - -

החסימה לא רלוונטית.

- - שלך יורדת לטמיון; ו-ב', הרבה חפים מפשע יכולים להיפגע כי את חוסמת כתובת שיושבים עליה הרבה אתרים, כשאולי אחד מהם הוא הבעייתי. אם אפשר היה, אני אומרת את זה כאן ואין שום בעיה, אם אפשר היה מבחינה טכנולוגית לחסום אתר אחד בלבד שזה אתר עברייני, אפשר היה גם להרחיב את רשימת העבירות, לחסום יותר אתרים. כי הרי אם אסור לי לסחור בנשים אז אסור לי לשים פרסום של סחר בנשים בעיתון וגם לא באינטרנט; ואם אסור לי לסחור ברכוש גנוב, אני לא יכולה לעשות את זה בשיטה פלונית וגם לא אלמונית, אין בעיה, ברור שזו עבירה. אסור לאדם להגיד: בגלל שאני באינטרנט הבה תקנו ממני סמים. אני יכולה לבוא ולראות איפה האדם הזה יושב, ללכת לעצור אותו ולהגיד לו: ניסית למכור סמים. אכפת לי אם זה דרך האינטרנט או דרך הבית שלו, זה לא משנה, זו רק דרך למכור את הסמים.
אבל השיטה של להילחם בדבר הזה באמצעות חסימת אתר, כלומר, לא ללכת לעקוב, לראות איפה מוכרים, איפה יש מודעה שאומרת: נדרשים "קטנוענים" כדי למכור סמי פיצוציות, כל המעוניין 10,000 שקל בחודש, אני יכולה ללכת, לעקוב אחרי המודעה הזאת, לראות מי הבן-אדם שפרסם אותה ולתפוס אותו. גם היום אני יכולה, ברור, זו עבירה. אבל השיטה של במקום לעשות את החקירה הזאת, להגיד לספק האינטרנט: תחסום את האתר הזה, סובלת, כפי שאמרתי, גם מזה שאפשר לעקוף את זה בקלות וגם מזה שסוגרים הרבה אתרים אחרים.

אבל הטיעון הזה שלך הוא על כל דבר שאנחנו נחסום באינטרנט, גם פרסומים פדופילים באינטרנט סובלים מאותה מחלה.

ברור, ולכן כשאת עושה את הבחירה שלך, כשאת יודעת שאת פוגעת בחפים מפשע וקל לעקוף את זה והאפקטיביות מוגבלת, את עושה את זה רק במקרים מוצדקים נדירים, זה הכול.

זה חוזר לאיזון שהזכרתי בהתחלה.

ברור, ברור.

רביד, מה דעתכם על הטענה שלהם שלא צריך להוריד את - - -

אני חושבת שהיועצת המשפטית של הוועדה ענתה במקומי, אבל אני רוצה רק להדגיש שבאמת זה יורד עוד פעם לשורש האיזון שהזכרתי בהתחלה, מכיוון שיכול להיות נזק היקפי כתוצאה מחסימת האתרים. הייחוד של הסמכות הזאת צריכה להיות למצב שבו הנזק לציבור הוא מאוד מאוד גדול. ולכן, לחסום אתרים שמשווקים הרואין, של סמים שאני מניחה שגם אתם תגידו שהנזק בהם הוא יותר גדול מהשימוש בקנאביס, יותר - - -

הנזק יהיה יותר גדול בהחרגה.

נזק, זה מה שאנחנו רוצים לומר. הנזק יהיה יותר גדול בהחרגה מאשר - - -

תסבירו למה.

אגב, גם באי-החרגה – אבל גם בארגון ההימורים - - -

היא הפרדה מלאכותית.

למה היא הפרדה מלאכותית? את זה לא הצלחתי להבין.

סליחה, אני רוצה לדעת אם יש לי זכות דיבור כי היו כמה דברים שנאמרו במקביל.

דברי.

בוודאי כשמדובר באתר של אינטרנט ולא במקום פיזי שבו אתה יכול לבוא למקום ולראות אם מכרו בו מריחואנה, אם מכרו בו קוקאין או מכרו בו הרואין. ההפרדה, ככל שמדובר באתרי אינטרנט, היא מאוד מאוד מלאכותית וקשה מאוד יהיה גם לשים, אפילו ברמה הפרקטית, את האצבע על איזה אתר מוכר מה. והנה, מצאנו את הדרך הנפלאה שכל אתר שמוכר סמים יכניס לתוכו את המריחואנה, וכך יהיה לנו קשה מאוד לגעת באתר הזה משום שאיך נפריד בין איזה סמים הוא מכר.

אבל אם אי-אפשר להפריד אולי יחסמו אותו אם הוא מוכר גם חשיש וגם הרואין.

לא יודעת. אני לא יודעת מה המבחנים. אם המבחנים הם עיקר העיסוק – זה גם לא הקטע הטכני.

המבחנים לא מבוססים על זה, הם מבוססים על זה שבאתר מתבצעת עבירה, זה לא יפדה את האתר, העובדה שמוכרים בו גם סמים קלים. אני רוצה גם לציין שאתם - - -

אנחנו, אגב, מסתייגים מהביטוי הזה "סמים קלים", שלא נמצא לו אף פעם אישור בשום ביטוי - - -

הגיוני. אין "סמים קלים", אדוני היועץ המשפטי, סמים הם סמים, וכל פעם זה עולה פה לדיון בוועדה הזאת.

מה שאני רוצה פשוט לחדד זה שבגלל הרגישות של האינטרנט יש פה עוד הבחנות בתוך עבירות. למשל, גם במה שהממשלה ביקשה, ככל שמדובר באתרי הימורים, אז הם מבקשים להגביל רק אתרי הימורים שקשורים לפעילות של ארגון פשיעה. הרי לא עולה על הדעת שבכך ניתנת לגיטימציה לארגוני הימורים רגילים שלא קשורים לארגון פשיעה. התפיסה היא תפיסה שמבקשת עד כמה שניתן לחדד את זה מבלי – ברור שאין בכלל כדי מתן לגיטימציה להימורים שלא קשורים לארגון פשיעה, וכמובן לא מעלים על הדעת כזה דבר. ככה שזה לא שבנושא הסמים נעשית איזושהי הבחנה שלא נעשית - - -

אבל למה צריך לטרוח ולהחריג מה שמישהו חושב שזה סם קל, לא משנה, תשתוק, כתבת – סליחה, לא - - -

כן, כן.

כתבת "סמים" ונגמר הסיפור. אני לא מבין את הרעיון, מה עוד שיש ויכוח גדול מאוד אם זה קלים או לא קלים. האם זה השער הראשי לכניסה לכל הסוגיה הזאת של השתעבדות לדבר הזה?

אני רוצה לומר דברים אחרונים מעבר לנושא הזה, כי בדברים הכלליים בכל הנוגע לאינטרנט, כל ההתמודדות עם הנושא של החומרים המסכנים, של מה שאנחנו קוראים בשפתנו הלא משפטית "סמי הפיצוציות", לא קיבל ביטוי. הנושא הזה של הסחר בסמי הפיצוציות באינטרנט הוא היום אפילו שבעתיים חזק יותר לאחר חקיקת חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים בקיץ 2013, כאשר מתוך המקומות הפיזיים היום הזירה המשמעותית ביותר להפצתם של החומרים המאוד מאוד מסוכנים האלה נעשית באינטרנט דרך שליחים, שזה בדיוק המקום הכי הכי משמעותי שחשוב לטפל בו. ואם עושים פה חקיקה כוללת שמטרתה לטפל בתופעות מן הסוג הזה באינטרנט, אנחנו חושבים שאי-אפשר כמעט בלי להכניס גם את הנושא הזה. הבנתי משיחות מקדימות שכבר הועלה הדבר הזה גם בפני שולחן הוועדה, ואולי בעניין הזה אנחנו לא כל כך לעומתיים בעמדתנו, אבל אנחנו מאוד מדגישים את החשיבות של הדבר הזה. תודה רבה.

כן, אדוני המדען הראשי.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לעשות שתי הבהרות מאוד ברורות. החרגה של קנאביס מתוך מכלול הסמים המסוכנים נותנת את המסר הבא: א', קנאביס זה לא סם מסוכן ומותר לסחור בקנאביס באינטרנט, כי באחרים אסור. אני מדבר על המסר הנקלט, לא על הצו החקיקתי, כיצד הנוער והצעירים ואותה אוכלוסייה במדינת ישראל, שאנחנו אמונים על שלום ובבטיחותם, איך הם תופסים את זה.

בכל העולם ברגע שאתה מוריד את תפיסת המסוכנות של הסם, השיעורים מתחילים לעלות, וזה קרה במדינות רבות בעולם, ועכשיו זה קורה בישראל. תפיסת המסוכנות התחילה לרדת בשנתיים-שלוש האחרונות בגלל השיח שקורה פה בציבור, והגענו למצב שבין 20% ל-30% מהנוער והצעירים חושבים שקנאביס זה לא מסוכן. ומה שקרה ב-2014 בהשוואה ל-2011 שיש לנו קפיצה של בערך 3% בשיעורי השימוש בקנאביס בקרב הנוער.
הדבר השני שצריך להבין, הקנאביס של היום זו לא אותה סיגריה של חשיש או של מריחואנה שעישנו בשנות ה-60. היום הכניסו ריכוז של THC, של אותו חומר שגורם לכל ההזיות לתוך הקנאביס במינון מאוד גבוה. והעובדה היא – עכשיו חזרתי מכנס באירופה – שבאירופה הקנאביס הוא הסם המרכזי שבגללו כל המתאשפזים החדשים נכנסים לתוך מקומות הגמילה - 37% בשל שימוש בקנאביס בהשוואה ל-28% ו-21% בשל שימוש בהרואין ובקוקאין. כלומר, זה הפך להיות היום סם מסוכן ביותר. זה שאנחנו משתמשים בו לצרכים רפואיים לא אומר שאפשר להשתמש בו ושהוא לא סם מסוכן. לצרכים מאוד ספציפיים אפשר להשתמש בו ובפיקוח.
והדבר הנוסף הוא מה שאתי דיברה עליו. היום כל הסחר בקנאביס עובר לאינטרנט. אנחנו שוברים את הראש כבר שנים איך להתמודד עם התופעה הזו, איך להעצים את תחושת המסוכנות בקרב הנוער, איך לשדר אחריות ציבורית, והחרגה כזו הולכת ממש לפרוץ את הסחר הזה ולגרום לתפיסת המסוכנות לרדת עוד יותר, ואני יכול לחתום לכם ששיעור השימוש יעלה מייד.
יש לנו פה חוברת שהכנו, שמופצת בימים אלה לכל חברי הכנסת, שיש בה את הריכוז של כל המסמכים שמעידים על המסוכנות של הקנאביס. יש לנו פה עוד עותקים, מי שירצה אחר כך יכול לקבל. רק אזכיר ממש בקצרה שהמסוכנות של הסם זה בעיקר לאנשים עד גיל 25 הוא לא טריוויאלי בכלל. אנחנו מדברים על IQ בשמונה נקודות יותר נמוך אצל אנשים שמגיל 16 התחילו להשתמש בצורה קבועה – קבועה זה אומר פעם בשבוע, לא ארבע פעמים ביום; על התפתחות של מוח יותר קטן; על פגיעה לטווח ארוך בזיכרון; על בעיות רציניות מאוד בכל מה שקשור בפעילויות כמו נהיגה, ולכן שיעור ההסתברות להיות מעורב בתאונות דרכים היא מאוד גבוהה בקרב משתמשים בקנאביס, וכל הנתונים נמצאים שם; תסמונת נוראית של חוסר מוטיבציה ואפאטיות בקרב צעירים שמתחילים להשתמש בזה, ובעצם הם לא מגיעים למיצוי אפילו 10% של הפוטנציאל שלהם בגלל הלחץ החברתי הזה; פסיכוזות, דיברתי על האשפוזים החדשים; וכמובן, דבר שהרבה אנשים שפחות מכירים את הספרות המדעית אוהבים לנפנף בזה, שכן, הסיפור הזה ששם וסמים אחרים כבר לא רלוונטי.

חבר'ה, המחקרים של 2013 ו-2014 בכל העולם, באירופה ובארצות-הברית מראים בצורה חד-משמעית שאותם חבר'ה שמתחילים להשתמש בקנאביס כחלק מהבילוי החברתי שלהם בגילאים הקטנים, ההסתברות שלהם להידרדר לאורח חיים שאפוף בסוג כזה של סמים הוא הרבה יותר גבוה, וההסתברות שלהם להגיע למקומות הקיצוניים הוא גבוה.
במילים אחרות, מדינת ישראל לא שפני ניסיון. יש קובץ מאוד קטן של מדינות שמתנסות עכשיו עם זה, מקולורדו ומקומות אחרים, העדויות מהשטח נוראיות, ההורים הפניקה, שיעורי השימוש עלו שם בצורה דרמטית. עוד שבועיים יש לנו כנס בליסבון כדי לקבל את הנתונים הללו ונביא אותם לכנסת בצורה מסודרת. אבל בוודאי ובוודאי אנחנו לא צריכים לעשות מעשה של החרגה שהנזק שלו לאוכלוסייה של הנוער והצעירים בישראל הוא נזק אדיר שאנחנו אפילו לא יכולים היום לכמת אותו.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש להציע הצעה לסדר.

כן.

אני חושבת, א', הדברים שנאמרים פה בוודאי דורשים דיון מעמיק. ואני חושבת שהדבר הכי ברור בפתח הדיון הזה שצריך להיאמר הוא שאנחנו צריכות לפצל את הדיון לשני החלקים של הצעת החוק. כי הרי כל הרעיון של הצעת החוק נבע מזה שאין דין אתר אינטרנט כדין אתר פיזי בעולם, ולכן בשביל לעשות הסדרים חקיקתיים כל כך חדשים, חדשניים, ראשוניים, הם דורשים טיפול נפרד שאין לו קשר לתיקון שמבקשת הממשלה לעשות בחוק, שמאפשר שינויים ביכולת לסגור אתרים פיזיים.
אז קודם כול, אני מבקשת ממך שנפצל את הדיון לשתי הצעות נפרדות, נדון בכל אחת מהן בנפרד, ואז אפשר לדבר על מה להחריג, מה לא להחריג וכו'.

כן, רביד, מה את אומרת?

אנחנו לא מתנגדים לפיצול של ההסדר.

אתם לא מתנגדים לפיצול? את מה אתם רוצים לפצל?

את כל ההסדר של מקום פיזי, ואת כל ההסדר של סגירת האינטרנט.

את ההסדר של המקום הפיזי להמשיך. לתקן את חוק הסדרת שימוש במקום הקיים, ואת האתר באינטרנט - - -

האינטרנט זה חוק חדש, הוא בכלל לא סגירה, הוא צנזורה, זו לא סגירה של מקום, וצריך פשוט לדון בו במאפיינים של האינטרנט, ונעשה את שניהם, את שני הדיונים.

מצוין.

מצוין.

בגלל שבכל זאת דיברו כאן על סמים, וכשנעשה את הפיצול נעשה ישיבה אחת רק על מקום פיזי וישיבה אחת רק על האינטרנט, כי לא כל האנשים פה מתעניינים בשני הדברים, אפשר לקבל איזשהו הסבר על סחר בסמים באינטרנט ובסמי פיצוציות באינטרנט: איך זה מתבצע, האם שולחים סמים או רק קובעים מקומות פגישה והסחר עצמו נעשה פיזית בארץ, איך כל הדבר הזה נעשה?

זה מגיע להם בדואר? איך זה מגיע?

תכף סוני אינגר ממחלקת הנוער יציג סקירה בעיקר לגבי סמי פיצוציות. אני רק רוצה להגיד כמה דברים כלליים ולהתייחס לדברים שנאמרו פה. קודם כול, כפי שנאמר פה כמה פעמים, באמת הסמכות שאנחנו מבקשים פה היא לא סמכות גורפת, לא ביקשנו סמכות סגירה לגבי כל עבירה, בחרנו עבירות שיש להן, כל אחת מהסיבות שלה, מסוכנות מיוחדת, חומרה מיוחדת, כפי שרביד אמרה, נגישות לצרכנים, שהרבה פעמים יש גם סכנה לצרכנים.
ולכן, ביקשנו את הסמכות הזאת שהיא כלי מאוד חשוב, והיא כלי שמצטרף לסמכויות האכיפה שלנו. אין כאן שום כוונה שהכלי הזה יהפוך להיות לכלי העיקרי, ובוודאי לא הבלעדי שבו נפעל. אין בכוונתנו, כפי שעלה קודם אולי חשש מדבריה של היועצת המשפטית, אין כוונה שמרגע שתהיה לנו את סמכות הסגירה, אנחנו לא נחפש את מי שעומד מאחורי זה. זה כלי נוסף שמצטרף למאבק ומסייע לנו לפעמים במקומות שהיום אנחנו לא יכולים, גם אם אני מנהלת חקירה, גם אם אני חוקרת את האדם, ואפילו מעמידה אותו לדין, העבירה יכולה למעשה להמשיך להתנהל אם אין לי את סמכות הסגירה.
במקרה של אתרי אינטרנט, כשאני לא יכולה לתפוס אותם, אז אני צריכה להגביל את הגישה שאחרת גם אפילו אם עצרתי את מי שעומד מאחורי ההפצה, יכול להיות שיש לו אנשים נוספים שממשיכים באותה עת להפיץ דרך האינטרנט. ומכאן החשיבות של הכלי הזה, שהוא בוודאי לא יעמוד בפני עצמו. וסוני גם יראה את הפעולות הרבות שנעשות בתחום סמי הפיצוציות. ובוודאי שאין בכוונתנו רק להגביל אתרים ולהפסיק את כל המבצעים האחרים שנעשים, זה מאוד חשוב.
רציתי להתייחס לחשש מפני החסימה, וגם לזה יש לנו כאן נציגים מיחידת הסייבר שיכולים להסביר עד כמה כשאנחנו מגבילים אתר, נעשה את זה בצורה שלמעשה מאיינת את הסיכון לפגוע באתרים לגיטימיים.

ולגבי פיצול הדיון לחלקים נפרדים - - -

כשהייתי בן 16 כבר ידעתי לפתוח על כל אתר שתסגרו חמישה עוקפים.

זה היה לפני שנתיים, לא?

לא היה אינטרנט כשהיית בן 16.

אבל סמים היו.

אנחנו יודעים שיש דרכים לעקוף, ועדיין אנחנו לא חושבים שהאמירה שלנו צריכה להיות שצריך להרים ידיים ולא להתמודד. אני חושבת שלא כל אחד רוצה לעקוף, בוודאי לא בני-נוער, ואחד הדברים שמופיעים באתרים של סמי פיצוציות למשל, זה שכתוב: זה חוקי. כלומר, הנער שרוכש לא בהכרח מבין שהוא עושה משהו לא חוקי, ויכול להיות שאם הוא יראה שהאתר נחסם, וזאת אמירה שזה לא חוקי, הוא יבין את זה. לא כל אחד רוצה לעקוף.
נכון שיש את מי שירצו לעקוף ואפשר להגיד את זה על כל עבירה. כל עבירה שאנחנו כמשטרה ננסה למגר, כנראה לא נצליח למגר לחלוטין, מי שירצה לבצע את העבירה כנראה יצליח. המשמעות היא לא שאנחנו צריכים להפסיק לאכוף.

זה לא מה שנאמר. נאמר שקל מאוד לאכוף, כלומר האפקטיביות של הכלי היא בינונית לכל היותר - - -

לעקוף.

לעקוף, לא לאכוף.

מרוב שאומרים לעקוף.

לעקוף. וזה יכול לפגוע באנשים רבים אחרים. לכן, בוחרים – שוב, אמרתי במפורש, אם הייתה אפשרות טכנולוגית להעיף מהרשת אתר עברייני, היית יכולה לעשות את זה על כל העבירות. הרי את לא רוצה שיעשו שום עבירה, לא רק הימורים - - -

אבל לא ביקשנו על כל העבירות.

בגלל שהיום הטכנולוגיה לא מאפשרת את זה, לכן את חייבת לפגוע בהרבה אתרים אחרים, זאת הסיבה, לא בגלל שאמרנו שלא רוצים שיהיו לך את כל הכלים להילחם בפשע.

יותר מזה, תראי, אני רוצה להגיד שבאמת ממש אין לי שום בעיה, אין לי שום תחושה של פגיעה בחופש הביטוי בסגירת אתרים של פדופיליה, גם הייתי הולכת לפורנוגרפיה לא של פדופיליה, הימורים, סמים, מה שצריך. באמת, אין לי בכלל פה - -

שאלה.

- - תחושה שיש פה בעיה חוקתית, אני לא תופסת את זה כחופש הביטוי או כחופש העיסוק או שום דבר מהמחלקה הזאת. אבל זה באמת באופן מובהק לא פותר את הבעיה. מה שאני חוששת, עוד יותר ממה שאומרת פה סיגל, זה שזה נותן תחושה שעשינו משהו. ולא זאת אף זאת, אז הנה, כאילו סגרנו פה, עכשיו זה ממש משחק כזה של כמו – אתן זוכרות את היה את ה-roadrunner שהוא היה רץ כאילו וכל פעם מציץ מחור אחר, זה פחות או יותר מה שזה יכניס אותנו אליו. זה מופרך ממש. אני מתנצלת, מצטערת שאני אומרת זה, זה לא מביא פתרון. ולכן, יש לי קושי עם זה. זה הדבר הכי משמעותי.

ומה את מציעה?

לא יודעת, על זה צריך לדבר.

לא, בסדר, בוא נדון על זה כשאנחנו מפצלים את זה.

- - -

אני מבקשת לפצל ונקיים על זה דיון נרחב, אין שום בעיה. אגב, אני בטוחה שיכול להיות שדווקא אנשים שבאים מתחום האינטרנט יכולים לתרום לנו מחשבה ודרכים וידע בתחום, שיכולים לקדם אותנו.

והם פה.

רעיונות.

יש כאן נציג של יחידת הסייבר שיכול אולי קצת לשפוך אור על הנושא.

רק אני חושבת שקודם אולי נעשה באמת את הפיצול, ואז תחליט, אדוני היושב-ראש, במה אתה רוצה לדון קודם?

עדיין לא גמרנו את הסקירה הכללית, אבל אפשר לעשות - - -

התייחסות מאוד נקודתית לנושא הפיצול, אנחנו לא מתנגדים לפיצול ברמה המהותית. מה שחשוב לנו לשים על השולחן זה שאומנם יש קשיים שונים בסגירת מקום פיזי לעומת הגבלת גישה לאתר אינטרנט. מבחינתנו, האכיפה הרבה פעמים משולבת. אנחנו עושים פעולות בעולם הפיזי היום, ובוודאי שזה התעצם לאורך השנים, הכול זולג לעולם הווירטואלי והדברים גם נעשים במקביל. הרבה פעמים נעשה מבצע משולב, מבצע שגם פועל במישורים הפיזיים, גם פועל במישורים הווירטואליים.
לכן, חשוב לנו, גם אם יהיה פיצול בדיונים, שהדברים יקודמו ביחד, ושבסופו של יום יהיו לנו הסמכויות לעשות גם את זה וגם את זה ביחד במקרים שזה נכון ושכך נוכל להתמודד עם התופעות בצורה היעילה והטובה. ולכן, חשוב לנו שהפיצול הזה לא יוביל - - -

המטרה של הפיצול היא בדיוק מה שאת רוצה, לקדם את שני הנושאים כדי שאפשר יהיה להיכנס לעומק, כי כבר עלתה פה השאלה האמיתית על ההחרגה הזאת, וחבל יהיה לערבב את שני הדברים האלה בדיון, כשיכול להיות שבערבוב הזה אנחנו גורמים בדיוק הפוך ממה שאת רוצה. אז אם אנחנו רוצים להתקדם טוב ונכון, הכי טוב ונכון כדי לשמור על האיזונים, שעליהם דיברה נציגת משרד המשפטים, אז הפיצול הזה ברוך.

כפי שאמרתי, אנחנו לא מתנגדים לפיצול. אנחנו רק רוצים שיהיה ברור שאלו הסדרים שגם אם יש ביניהם הבדלים, הם מבחינתנו מקבילים ועשויים להשתלב וחשוב לנו לשמר את הממשק ביניהם ואת הקידום המקביל של שניהם. ואולי באמת כדאי שניר - - -

שנייה לפני שהוא מתחיל לדבר. דודו, חברת הכנסת מועלם צריכה ללכת, אז אולי נצביע רק על הפיצול ואז נמשיך את הדיון?

קודם נצביע על הפיצול. מי בעד לפצל?
הצבעה

בעד – פה אחד.
פיצול הצעת החוק אושר.

פה אחד.

יונח על שולחן הכנסת.

איזה כיף לא להצביע. אני גאה בך על ההצעה. את רואה, יכולים להיות גם דברים שאנחנו מסכימים עליהם.

תראה אותי ואת שולי.

ואחרי שגמרנו להציג פה שיתוף פעולה פורה, אפרד מכם, כי אני הולכת לטפל בנשים במועצות הדתיות.

בהצלחה.

שלום אדוני, אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שעלו, אחת מהותית ואחת טכנולוגית, ברשותך. בקשר לסוגיה המהותית שחברת הכנסת העלתה, בקשר לכך שהאכיפה הזו מופרכת ובלתי יעילה, אז אני רוצה לציין נדבך נוסף שלא עלה כרגע על השולחן. אני חושב שמניעת ההנגשה של האתרים נשואי הפעילות הפלילית עבור הציבור יש לה ערך מוסף שלא ניתן להתעלם ממנו. גולש תמים שבטעות, בלחיצה על banner כזה או אחר מגיע לאתר שהוא לא חיפש להיות בו, ובטעות עושה עוד קליק אחד ועוד קליק אחד ואז נסחף לתוך עולם שממנו קשה לו מאוד לצאת, זו אחת המטרות. בוודאי ובוודאי שלא זו תמצית האכיפה של משטרת ישראל, זו לא הייתה הכוונה שלנו. ברור לנו שזה אלמנט נוסף כדי שאחרים לא יכנסו למעגל של הרס ואלימות שהם לא רוצים להיות בו מלכתחילה, וחשוב לציין את זה. זה באשר לפן המהותי.
<(היו"ר אורי מקלב, 09:47)>
באשר לפן הטכנולוגי, דובר פה על חסימה של אתרים תמימים. צריך להבין שלאתר אינטרנט ניגשים דרך הקלדה של כתובת URL – www.cnn.com, שרתי האינטרנט, ליתר דיוק, שרתי DNS מתרגמים את כתובת ה- URLלכתובת IP. כתובת ה- IPהיא זו שמובילה את המחשב, את האפס והאחד, את הגולש לאתר האינטרנט. אם החסימה הייתה רק של כתובת IP, כל מה שנאמר פה הוא נכון לחלוטין. זאת אומרת, יכול להיות שיהיה ynet.co.il ויכול להיות שיהיה cnn.com באותה כתובת IP, זה בהחלט יכול להיות. אבל אם אנחנו, או יותר נכון ספקי ה-ISP, ספקי הגישה לאינטרנט ינהלו את החסימה בצורה נכונה ויחסית פשוטה טכנולוגית שבה הם יאמרו: ברגע שאדם נכנס לכתובת IP שנמצאת שם כתובת URL, שהיא אחת מכתובות ה-URL הרלוונטיות, אז תיבחן ה-URL שהוקלדה, רק, ואך ורק אם ה-URL הפלילי מופיע שם תיחסם הגישה שלו. אם אדם מגיע לכתובת IP ושם הוא מופנה – הטכנולוגיה היא קצת הפוכה, אבל אני מנסה לעשות את זה שיהיה ברור לכם, כי קודם כול זה ה-URL, אבל זה לא רלוונטי כרגע – כשהוא חוצה את מחסום ה- IPואז הוא מגיע ל- URLלגיטימי אז הוא לא ייחסם.
איפה הוא כן יכול להיחסם? הוא יכול להיחסם אם לצורך העניין – ועכשיו אתן לכם דוגמה – victor-chandler.com, נניח שבאותה כתובת IP יש את victor-chandler.com ואת cnn.com, אז אם מישהו מקליד cnn.com הוא יוכל להיכנס, אבל אם מישהו יקליד victor-chandler.com/information הוא לא יוכל להיכנס. זאת אומרת, ברמת ה- backslashשל מה שיש מתחת לאתר האב הוא לא יוכל להיכנס.
ומה הכוונה כשאומרים אתרים תמימים? הכוונה היא שלצורך העניין באתר הימורים יש איך משחקים פוקר. אז כן, אז אתם יודעים מה, אז אתר שמאפשר פוקר והוא קשור לארגוני פשיעה שיש בו גם עמוד שאומר איך משחקים פוקר, אני לא בטוח שהוועדה תחשוב שזה כל כך חמור לחסום את זה. עם זאת, זה לא שיקול דעת שלנו. רק חשוב לי שתבינו את הטכנולוגיה.

זה המקום היחיד שהוא יוכל לברר איך משחקים פוקר?

ממש לא, אדוני, הוא יכול לעשות את זה גם בוויקיפדיה.

יש מומחה אינטרנט.

עורך-דין חיים רביה.

תודה, אדוני, גם ייצגתי את הדיון בעתירה המינהלית שהובילה לפסילת הצווים שהוציא מפקד המחוז במשטרה לחסימת גישה לאתרי הימורים. שמחתי לראות שלפי הצעת החוק הנוכחית ממילא לא היה מקום לצווים הללו, כי הם לא נוהלו על-ידי ארגוני פשיעה. ויחד עם זאת, הצעת החוק הזו, למרות שאני בכל הכבוד חולק על מה שאמרה חברת הכנסת מיכאלי שאינה מוטרדת מההיבטים של חופש הביטוי, אני מסכים אתה לחלוטין לגבי האשליה המסוכנת שיש בהצעה הזו כאילו היא תפתור בעיה כלשהי.

אני רוצה להקדים ולומר שאני מסתכל על היושבים כאן ועל חברי הכנסת, וברור לי שכולנו או הורים או בגיל של הורות, ואף אחד מאתנו לא רוצה שילדו יקלע לאתר שיש בו חומרים פדופילים או לאתר שבו הוא יכול לרכוש סמים או חלילה להמר בהימורים כלשהם. ויחד עם זה, צריך שתהיה תועלת בהצעות. לא צריך שתהיינה הצעות שהן סתם. ואני מאוד חושש שההצעה הזו היא סתם, היא דרך קלה ליצור מראית עין כאילו אנחנו עושים דבר מה להיאבק בפשע, בשעה שהלכה למעשה אנחנו איננו עושים דבר. המשטרה צריכה כלים להיאבק בפשיעה באינטרנט. אני חושב שזו לא תהיה הפעם הראשונה שאני מעיר בכנסת על העובדה שישראל במשך שנים אינה מצטרפת לאמנה הבין-לאומית למאבק בעבריינות מחשבים. המשטרה לא צריכה כלים כוזבים.
כאשר אני שומע שסמי פיצוציות נמכרים באמצעות שליחים, אני תוהה מדוע אין תופסים את השליחים ודרכם מגיעים אל המוכרים. מדוע חושבים שאם נחסום את אתר האינטרנט ניצור איזושהי תוצאה אפקטיבית, כאשר את האתר אפשר בלחיצת כפתור להעביר לכתובות אחרות. כאשר אני שומע שאפשר לחסום אתרים ולדעת בביטחון שאתרים תמימים לא ייחסמו, אני תוהה מדוע הניסיון הבין-לאומי שנצבר בתחום הזה מצביע על ההפך הגמור. מדוע כאשר ניסו לחסום מספר מוגבל של אתרים באחת ממדינות ארצות-הברית, הגיעו לחסימה של 1.5 מיליון אתרים תמימים. הטכנולוגיה מורכבת מזה. אני חושש שבמקום להיאבק בעבירות, המשטרה, לפחות בחלק מן התחומים, תסתפק בחסימה; אני חושש שאין הבחנה נאותה הרואה שמי שמגיעים לאתרים אינם עבריינים. מפעילי האתרים הם עבריינים. אני חושש שיש – לא הייתי רוצה לומר גניבת דעת – אבל נטיעת אשליה מסוכנת כאילו מכירת סמים ומכירת חומרים פדופילים מתרחשת ב-web הגלוי, באינטרנט הגלוי, ולא היא, עיקר הפעילות עברה לאותו חלק של האינטרנט הקרוי ה- .darknet

מאיפה המומחיות שלך בעניין? מאיפה אתה יודע כל מה שנעשה?

אני עוסק בנושאי משפט וטכנולוגיה מאז שנת 1996. היא עברה לאותו חלק של האינטרנט הקרוי ה-darknet, ובו אי-אפשר לחסום את האתרים. אפשר במאמצים רבים להילחם בעבריינות. המשטרה, לפני כשבוע נדמה לי, זכתה להישג יפה ונאה כאשר הצליחה לפענח ניסיון לסחיטה של אחת מחברות כרטיסי האשראי במשק, ניסיון שכרך גם שימוש ב- .darknetאבל זה כרוך במאמצים, חבל להשלות את הכנסת, חבל ליצור חוק של מראית עין, חוק של מראית עין מוביל לזילות החוק, הוא לא מסייע לאיש מאתנו, הוא פוגע בנו.

תודה רבה לך. רק לא הבנתי, אתה אומר שזה לא יועיל, אבל מה זה מפריע?

כל חוק שאינו מועיל הוא מזיק מפני שהוא כתוב בספר החוקים, בלתי ניתן לאכיפה, גורם נזק לאתרים תמימים במקרה הזה, ומשלה. ויכולת, אגב, להתרשם – נדמה לי שאדוני לא היה כאן בתחילת הדיון – יכול היה להתרשם מדברי הנציגים של הרשות למלחמה בסמים, הם נאבקו בכך שייחסמו גם אתרים המציעים למכירה מריחואנה כאילו בכך תיפתר הבעיה. היא לחלוטין לא תיפתר בזה.

תודה רבה.

עורך-דין רביה, תוכל להתייחס למה שהזכיר קצין המשטרה בנושא של הטכניקה שדובר עליה? זאת אומרת, השילוב של IP ו-URL בהיבט של פגיעה באתרים תמימים, האם הוא באמת מונע את החשש הזה?

אני לא מכיר את הטכניקה עד כדי כך. אני חושב שכדאי וראוי שהוועדה תיוועץ במומחים טכנולוגים בלתי תלויים. אני רק יכול לומר כך: כאשר מקלידים כתובתו של אתר אינטרנט, ו-cnn איננה דוגמה טובה, מפני שאני מניח של-cnn יש מערך שרתים ייחודי משלה. אבל אתר אינטרנט אחר, low.co.il לדוגמה, אתר שאני מפעיל מאז שנת 1996 ובמשך שנים ישב במה שנקרא "אחסנה משותפת של שרתים", דהיינו, ביחד עם מאות אתרים אחרים. כאשר מקלידים את הכתובת הזו, האינטרנט מתרגם זאת לכתובת מספרית והמערכת שולחת אותך לפי הכתובת המספרית, המערכת איננה מכירה בשם low.co.il, הוא חסר משמעות עבורה. אבל 194.90.5 הוא בעל משמעות עבורה, ובזה היא שולחת אותך לא לאתר מסוים אלא לשרת המנהל את האתר הזה. והשרת יכול בעת ובעונה אחת להחזיק מאות ואלפי אתרים, וכך אם אתר אחד הוא עבריין, יש חשש כבד לחסימת אלפי אתרים תמימים. אם יש בלוג אחד WordPress, מערכת ניהול הבלוגים הגדולה בעולם, שמנהל איזושהי פעילות עבריינית, כל מערכת הבלוגים של WordPress תיחסם, וזה חשש כבד מאוד.

תרצה להגיב על מה שהוא אומר, אבל דווקא היינו מבקשים עכשיו מרב-פקד סוני אינגר, בבקשה. אתה קצין מדור נוער.

ברשותך, אדוני וחברי הכנסת, ארחיב מעט את האלומה על ה- phenomenaהמכונה "סמי פיצוציות". אבל בטרם אגע בזה, ברשותך, אדוני, אני רוצה להשיב לחברי מאיגוד האינטרנט ולהזכיר לכולם שתפקיד המשטרה, מעבר לאכיפה כמובן, הוא גם מניעה. כך מצווה עלינו בפקודת המשטרה, לאכוף ולמנוע עבירות. ואביא לכם דוגמה או אקוויוולנט מחוק דומה שזכה להצלחה יוצאת מהכלל והוריד תופעה או נגע מאוד כואב בחברה הישראלית, וזו תופעת השכרות. ודאי רובכם יודעים שלמשטרת ישראל נתונה הסמכות לשפוך משקה משכר. זה לא אקט פלילי, זה לא אקט שגורר עונש, הוא אקט מניעתי לחלוטין, הוא לא בא במקום אכיפה, הוא לא בא במקום הגשת כתבי אישום על מכירת אלכוהול לקטין, אבל הוא מהווה נדבך נוסף, משמעותי, ואם יורשה לי, גם שובר שוויון בכל הנושא הזה של האלכוהול. כלומר, כל אלה שאומרים שמדובר בברכה לבטלה באיזשהו מקום זורים חול בעינינו. מכיוון שתפקיד המשטרה מעבר לאכיפה בטח ובטח, ומייד ארחיב גם על תופעת הסמים, שהאכיפה בנושא לא פשוטה, היא גם מניעה, והחוק הזה בדיוק נכנס לנישה הזאת. ואני רואה את זה בדיוק כמו המאבק באלכוהול, שבמקביל לזה שאנחנו מגישים כתבי אישום על מכירת אלכוהול לקטינים אנחנו גם שופכים משקאות, והאחד לא סותר את השני. עכשיו לגופו של עניין.

אני לא מבין למה אתה מדמה את זה. אני מבין שכאן לשפוך את האלכוהול אז אין אלכוהול, אבל אם היית שופך כוס מים על יד ברז פתוח אז זה לא היית מועיל בשום דבר. ולפי איך שאמרו כאן המומחים, זה בעצם לשפוך כוס מים על יד נהר זורם, שזה לא מועיל בשום דבר, ככה אחרים רואים את זה. לכן, אנחנו יודעים שאלכוהול זה לא דבר שקל להשיג, זה דבר יקר. כשמישהו מחזיק בקבוק אלכוהול ושופך אותו אז לא מנעת, אבל באופן מעשי לא נתת לו לשתות. עכשיו להשיג עוד פעם זה קושי, זה מקשה. מה שאומרים כאן, ואני לא המומחה הכי גדול בזה, זה פשוט שאתה מקבל את זה בצורה אחרת ומהירה ואותו דבר בדרך עקיפה, והטענה היא שבעצם אתה לא מונע שום דבר. אם הייתה מניעה – אנחנו חושבים שלמניעה יש חלק מאוד מאוד חשוב, לא רק אחרי זה לאכיפה ואחרי זה לתביעה – המניעה היא החלק הכי חשוב בתוך העניין.

אדוני, לגופו של עניין ממש בקליפת אגוז על התופעה המכונה "סמי פיצוציות", יותר נכון השם המקובל במדינות המערב designer drugs, סמים איומים ונוראים, משחיתים, שלצערנו מרבית המשתמשים בהם הם קטינים, חיילים, צעירים ובני-נוער. וצריך להבין שהיום בעידן האינטרנט והבלוגוספירה שאנחנו נמצאים בו, הסחר בסמים האלה עבר בצורה חד-חד-משמעית לאינטרנט. וכל כך למה? כי ערב חקיקת חוק המאבק בחומרים מסכנים לא היו לנו כלים לאכוף את התופעה, והסמים האלה המכונים "סמי הפיצוציות" לכאורה היו חוקיים. ובאמת הם היו נמכרים בקרנות רחוב ובפיצוציות – כולכם ודאי זוכרים את התופעה הזאת שברחוב אלנבי בתל-אביב יש חנויות מוארות בנאונים שמוכרות את המרכולת ככה בטבורה של עיר בלי שום מורא מהחוק, ואז נכנס החוק. החוק, אגב, מוביל גם בעולם מבחינת החדשנות שבו. בנושא הזה באמת היינו אור לגויים, וגם בנושא הזה של החוק המוצע פה. כל המדינות המערביות מתמודדות עם התופעה הזאת שנקראת "סמי פיצוציות" ומנסות לתת מענה, מכיוון שהזירה באמת עברה לאינטרנט.
תפסנו לפני כמספר חודשים בתחנת באר-שבע 3.5 טון של סמי פיצוציות בשווי של קרוב ל-70 מיליון שקל, כאשר מרבית היבוא של החומר הזה מתבצע כולו באינטרנט דרך מסחר באמצעות תכתובת עם מדינות מקור. במקרה הזה לרוב מדינת המקור היא סין, וגם הודו היא סוג של כוכב עולה היום. אבל הקלות הבלתי נסבלת שהאינטרנט משמש פלטפורמה לנושא הזה היא פשוט מקוממת. אאתגר את אדוני - - -

אנחנו באים להתמודד עם ההפצה של החומר, אני מבין שזה פחות - - -

הנה, אני מגיע להפצה.

זה מה שרציתי להבין, איך זה נעשה פיזית? אתה יכול להסביר?

אם גברתי תקיש עכשיו בגוגל "נייס גאי משלוחים", יקפצו לה עשרות אתרים, כולל דרושים, כולל שליחים בכל הארץ, ממש מערך של distribution מצפון ועד דרום.

ומה אני עושה? נניח שאני רוצה סם כזה, אני מקישה, מה אני עושה? אין לי שם איזה טלפון? איך אני מגיעה לסם הזה? איך אני מקבלת אותו?

קודם כול, חלק מהאתרים אכן מפרסמים מספר טלפון, חלק לא, אומרים: אני אחזור אליך בפרטי בכתובת, כלומר, אין לנו דרך, בוא נגיד, טכנית לביים אותם.

אלא אם כן אתה מתחזה, אבל לא משנה, מישהו מדבר אתי, אדם פיזי מדבר אתי? אדם פיזי בא אלי הבית ונותן לי את הסם או ששולחים לי אותו בדואר? איך זה נעשה?

או שזה לבעלי פיצוציות?

בהחלט יש אתרים ששולחים וזה מגיע אליך בדואר, אין שום face-to-face.

ומחוץ-לארץ, כשמביאים כאלה חומרים לא בודקים במכס?

רגע, ואיך אני משלמת? סליחה.

קודם כול הנושא של האינקוגניטו באינטרנט הוא קל מאוד כי אם אני משתמש בpre-paid-, וזה לרוב מה שהם עושים, כי גם אם יש מספר טלפון אז הם תחת חסות של חסום בעצם, של מנוי pre-paid, שקשה מאוד להתחקות אחר הבעלים שלו.

אבל איך אני משלמת? צריך לשלם.

אין שום בעיה, אפשר בתשלום מקוון באינטרנט.

בכרטיס אשראי?

אני משלמת בלי לקבל כלום?

אפשר גם ב"ביטקוין".

אני סומכת על זה שמישהו ישלח לי סמים?

כמו כל דבר באינטרנט.

אבל עם כל הכבוד, כאן זה מלכתחילה סוג של עסקאות.

מפוקפקות.

מאוד.

יש אתר בשם "זרע ישראל" שמציע מרכולת של מריחואנה וגראס, כולל זנים, כולל איך לגדל, כולל טיפים, והכל גלוי. אני מציע לכם להיכנס לאתר, פשוט מקומם. והתשלום שם הוא באמצעות ה"ביטקוין". שוב, הכול נעשה באמת על מנת לטשטש ולמחוק עקבות, על מנת שלא נעלה עליהם. חשוב להבין - - -

מה זה ה"ביטקוין"? זה מטבע כזה? ככה משלמים?

מטבע חדש.

מטבע אינטרנטי.

את זה אני יודע. אתה חושב שבני-נוער משתמשים - - -

מטבע וירטואלי, אין לו טרייסי, זו הבעיה.

ובני-הנוער משתמשים במטבע הזה כדי לשלם על הסמים?

אתה לא צריך לפדות אותו.

איך פודים אותו?

אתה לא צריך ללכת עד ל"ביטקוין", יש הרבה אמצעי תשלום מקוונים בלי זיהוי המקור והיעד.

שאי-אפשר לאתר לאן הם מגיעים?

אי-אפשר, אין זיהוי של המקור והיעד, גם בחו"ל.

את קונה כרטיס pre-paid באיזושהי פיצוציה או משהו כזה, ואת - - -

זה איך הוא מקבל את הכסף.

זה שהוא משלם אני מבינה, אבל מישהו בסוף צריך לקבל את הכסף.

בדיוק.

מישהו צריך לפדות את זה, זה מה שאני לא מבינה.

ומישהו צריך להביא את הסל. השאלה איפה הממשק האנושי בעניין הזה.

אנחנו מדברים על שני דברים.

קיים, קיים, ברור.

הרי יש ממשק אנושי.

הרי מישהו צריך לקבל את הכסף באיזה מקום, זה לא משנה, גם אם זה ב"ביטקוין" בסוף זה צריך להיפדות לכסף.

זה מגיע לארנק וירטואלי שמישהו מחזיק, אין לך יכולת לפענח, הוא יושב בחו"ל הרבה פעמים, זה לא קשור רק לסיכון של הסמים.

ב"ביטקוין" אי-אפשר למצוא. הוא מטבע אנונימי, אתה לא יודע מי שילם ולאן זה הגיע. אבל "ביטקוין" הוא תופעה של הזמן האחרון. מה קרה לפני כן - - -

רוב הכסף הוא עדיין כסף.

רוב הכסף הוא עדיין כסף. מה קרה לפני כן? איפה האתר הזה יושב? האם הוא יושב במדינה שמחוץ לישראל? האם פניתם לרשויות אכיפת החוק שם בבקשה לסייע לכם?

כן.

האם הוא יושב אצל שרת? מי משלם לבעלי השרת? וכו' וכו' וכו'. נכון, זו עבודה יותר קשה, אבל היא אפשרית.

אני רוצה להשלים את הדברים ולומר, חברי התייחס קודם לעניין שהסחר עבר בעיקר לאתרי darknet, ולא כך הוא, במיוחד בכל האמור לסמי פיצוציות. כל חיפוש בדפדפן פשוט בגוגל, אם נקיש את הצירוף של "נייס גאי" משלוחים, "מבסוטון", כל ורסיה כזו או אחרת, תקפיץ לנו עשרות אתרים בדפדפנים הכי פופולריים, ולא דווקא בדפדפני תור או כאלה שמשתמשים ב-darknet, ומכאן הקלות הבלתי נסבלת של הקטינים והגישה של הקטינים. כאשר אני מזכיר לכולנו שהסם הזה הוא סם שבעיקר קטינים, צעירים ובני-נוער משתמשים בו. במוסד הגמילה "רטורנו", אם שמעתם עליו, קרוב ל-70% מהקטינים שנמצאים שם בהליך גמילה מכורים לסמי פיצוציות. פשוט הפגיעה של הסם הזה רעה במיוחד. אני גם אמון במשטרה על מבצעים ברמה הארצית לאכיפת התופעה, ואנחנו רואים יותר ויותר שהמכירה בקרנות הרחוב הולכת ונעלמת והיא עוברת במפורש לאינטרנט, מכיוון שהם יודעים ששם יותר קשר לנו להתנהל.

אבל איך מקבלים את הסם?

עם שליח.

אז זה שליח. זאת אומרת, יש פה שליח בישראל.

חייב להיות כאן אדם.

יש אדם ויש העברת חומר. הרי בסוף אנחנו מגיעים לחומר הפיזי.

אז לא הכול מתנהל באינטרנט, מגיע שליח פיזי. ואגב, שאלה נוספת, איפה זה יושב? על שרתים בישראל? אם זה יושב על שרתים בישראל, עשיתם איזשהו ניסיון לפנות לשרתים להוריד את האתרים האלה?

כי בישראל אתם כן יכולים להוריד את האתר נקודתית בלי לפגוע גם בתמימים.

כן, אבל ודאי אתם יודעים שרוב השרתים שם הם תמימים.

בסדר, אבל עדיין יש אפשרות.

- - -

קודם כול אני מזכיר לגברתי שאנחנו עושים את זה. כלומר, אנחנו אוכפים את זה, ואנחנו קוראים לזה בעגה המקצועית שלנו "ביום", כלומר, אנחנו מביימים שיחה בה אנחנו מזמינים את הסם ומבצעים פעולת מעצר. אבל כמו שהזכרתי קודם, התחכום כל הזמן עולה והם מכירים את שיטות הפעולה, והם עושים הכול על מנת לטשטש את העקבות אחריהם.
אני חושב שחסימה או גישה של אתר כזה, קודם כול לקטינים ובני-נוער, יש לה מסר חד, ברור, שאומר שהסמים האלה אסורים. אני גם מזכיר שהחוק עצמו, אני לא יודע עד כמה אתם מכירים את חוק המאבק בסמי הפיצוציות, אבל להבדיל מסמים per se קלאסיים, אין בו עבירה של אחזקה לשימוש עצמי, זו לא עבירה. ובאיזשהו מקום הקטינים לתומם חושבים שזה בסדר להשתמש בסמי פיצוציות, וגם אני כמשטרה, אם אני תופס קטין או נער עם נייס גאי בכיס, לכאורה הוא לא עבר עבירה פלילית. אז זו גם עוד איזושהי בעייתיות מבחינתי באכיפה, שגם אם אני מביים מישהו ואין לי מספיק ראיות ויש לי שליח ביד, אבל הכמות שנמצאת אצלו היא לא כזו שמצביעה על סחר, אז אין לי פה לכאורה עבירה פלילית ואני בבעיה.

זאת אומרת, הוא צריך להודות שהוא שיווק את זה, ואם הוא אומר שמה שנמצא אצלו זה לצריכה עצמית אז אתה לא יכול מעבר לזה לעשות שום דבר.

בדיוק, נכון. כלומר, להבדיל מסמים רגילים, אדוני בדיוק קלע לנקודה הנכונה.

הבנתי. אתם מדברים על תופעה שכולנו מסכימים שצריך להילחם בה, שהיא רחבה, אין ספק, אם אתה אומר שרק בבאר-שבע נתפסה כמות שנשמעת - -

דמיונית.

- - דמיונית, ממש דמיונית, זו המילה "דמיונית". אני מבין שלא עושים את זה סתם ושיש אחרי זה הפצה וכו', ואנחנו מבינים על איזו כמות של אנשים מדובר. אבל כאן העלו שאלה, האם הדבר הזה יועיל, פעם אחת, בזה אנחנו יכולים לצאת מנקודת הנחה שאם לא יועיל, לא יזיק, בסדר, ננסה גם כן, למה שנמנע מכם כלים שאתם רוצים. אבל מה ששמעתי, בכל אופן סיבה אחת בהתנגדות, זה שאתם יכולים לגרום לנזק בחלק הזה לעוד הרבה אתרים תמימים, ועוד השלכות שיצאו מכוח החסימה הזאת. וכאן, אני לא יודע אם אתה יכול לתת את התשובה הזאת, יכול להיות שמישהו יותר בחלק הטכנולוגי, אני לא יודע מי אחראי אצלכם, שהוא יכול להגיד שבאמת לא יצא נזק לאחרים בעניין הזה. ולאחר מכן אתן לחיים ויסמונסקי מפרקליטות המדינה, מייד אחר כך. בבקשה.

אני חוזר ואומר, בהמשך למה שאמר עורך-דין רביה - - -

באמת התכוונתי שבחלק הבא תענה למה שהוא אמר בחלק.

הוא אמר דברי חוכמה, אני חייב לציין, אבל אני חושב שהתוספת לדברים האלה יעשו אתכם יותר חכמים, כי חלק מדברים חכמים יכולים מאוד להטעות בשיקול הדעת וחשוב שתקבלו את התמונה המלאה. אז, א', אתייחס לשתי נקודות עיקריות שעורך-דין רביה ציין. ברגע שאני מקליד כתובת URL www.himorim.co.il אני נכנס לשרת שנקרא שרת DNS, שהייעוד של השרת הזה זה להמיר את כתובת ה- URL לכתובת IP, בדיוק כמו שעורך-דין רביה אמר. ברגע שאני מגיע לאתר נשוא בקשתי, יכול להיות מצב שכתובת ה- IPהזו מכילה מספר אתרים, אבל הרי מן ההיגיון, ולא צריך להיות טכנולוג גדול כדי להבין שאם כל מה שהיה מועבר זו כתובת ה-IP, כיצד השרת יודע לסנן לאיזה אתר אני רוצה להגיע. הרי חייב לעבור מידע, ואני אומר שאני יודע שעובר מידע כי ראיתי אותו במו עיני, לאיזה אתר אני רוצה להגיע. גם כשאני שולח לאדוני דואר הביתה לביתו, כתוב: רחוב הרצל 24 תל-אביב, דירה 4, לא כתוב הרצל 24 תל-אביב ודירה 7 תיחסם. אז אם כתוב שזו דירה 4, קרי, אתר הימורים co.il, הרי מן הסתם המידע הזה מועבר באותו packet של מידע, וברגע שה-ISP יבין שהמחויבות שלו היא למנוע בכתובת ה-IP, ועכשיו אמשיל, בהרצל 24 גישה לדירה 8, אז תיחסם רק דירה 8.

מר רביה, זה לא עושה היגיון אצלך?

זה עושה היגיון. רק הקדמתי ואמרתי שאני אינני איש טכני. זה מדאיג אותי בהקשרים אחרים, אגב, כי זה אומר שספק הגישה עכשיו צריך להיכנס לתוך הפקטים של המידע שלנו.

לא, זה עובר אוטומטית ב-DNS.

הסמכות לעשות פעולה שנקראת Deep Packet Inspection זה בעיני הרבה יותר גרוע.

לא, אנחנו לא מדברים על Deep Packet Inspection, אנחנו מדברים על - - -

זה לא נכון, זה לא Deep Packet Inspection כי זה עובר לשרתי ה-DNS. הרי המידע הזה מועבר הלאה, אבל יתירה מכך אני רוצה - - -

רבותי, לא נעמיק בזה.

עוד נקודה אחת שלא קשורה לזה.

אנחנו רק במעטפת הכללית לשמוע תשובות, אנחנו לא בחלק הטכני.

נעשה על זה ישיבה נפרדת, אבל עשינו ישיבת הכנה לקראת הדיון הזה והיה מישהו מיחידת סייבר 433 והוא אמר - - -

אני הייתי.

זה אתה היית? פשוט התלבשת אחרת.

לא, זה מאיר היה. זה היה המפקד שלו.

עד כדי כך אני לא יודעת מה אני רואה? והוא בכל זאת אמר לנו שיש טעם בדברים האלה.

גברתי, אז זה הדבר הבא שרציתי לומר. ברשותך, עוד משפט אחד רק.

בבקשה.

באשר להמשך של מה שאמר עורך-דין רביה, וזה נכון, אכן, בכל אתר יש הרבה מאוד עמודים, ויכול להיות עמוד ב- himorim.co.ilשהוא לגיטימי וחוקי, אבל צריך להבין שהגג הוא אתר הימורים. יכול להיות שעשרה עמודים לגיטימיים, - - -

מאיר לא אמר לנו עמודים, הוא אמר שיהיו אתרים.

זה אתרים, המילים אתר ועמוד הן מאוד בעייתיות, הטרמינולוגיה בשיח בינינו - - -

הכוונה היא שלא בתוך אתר הימורים פתאום - -

יש דף אחר.

- - יש דף כזה ודף כזה, זה באמת פחות נורא.

אז שהם יעשו את ההפרדה.

כן.

אבל יכול להיות, אני רוצה שיהיה ברור, זה בדיוק העניין – ברגע שהכתובת www נקודה משהו, נקודה co.il, com, whatever נחסמת יחד עם ה-IP זה מה שייחסם. מה שנמצא מתחת לנקודה com, נקודה co.il ייחסם גם הוא. אבל אם האתר הוא himorim.co.il, זה ייחסם. אתרים אחרים שהשם הראשי שלהם שונה לא ייחסמו, אני אומר את זה באחריות.

נלבן את זה, כי מאיר הסביר לנו קצת שונה.

נראה לי שזו רזולוציה שכדאי להיכנס אליה.

בדקנו שוב מאז, עוד פעם.

- - -

רבותי, באמת קצת התפרסנו בעניין הזה, אנחנו רוצים יותר להתמקד. אני גם מניח שהמידע שיש פה, שמשודר עכשיו באינטרנט, אני יוצא מנקודת הנחה שבני-הנוער עכשיו לומדים ולא מקשיבים לנו, כך שלא יקבלו מידע מיותר.

אבל הישיבה נשארת באוויר ואפשר לראות אותה בכל עת.

אני יודע, אנחנו יודעים, הם יודעים. מי שיודע להגיע לכל המקומות האלה ידע גם להגיע לזה. חיים מפרקליטות המדינה, בבקשה. אני לא יודע למה אתה לא רשום פה.

נרשמתי ביום הראשון.

אני מודה לאדוני שהעיר לו, כי הערתי ולא התייחסו אלי.

אבל הוא אומר שהוא נרשם ביום הראשון.

הוא נרשם כנראה, אבל לא לישיבה הזו.

באתר אחר.

רשמתי את הנזיפה.

הוא פשוט הלך לפי ה-IP.

אני רוצה להגיד רק בקצרה, אנחנו בשלב ההצגה של החוק באופן כללי, ורוב הדיון הלך לכיוון של סמים.

נכון.

אני רוצה להגיד מה הנחה אותנו כשבחרנו את העבירות.

לאו דווקא סמים היו לנגד עיניכם, היו עוד דברים.

אני רוצה להגיד מה סוג העבירות שנבחרו כאן ולמה אלה ולא אחרות. בסופו של דבר העבירות האלה אלו עבירות של יחיד לרבים, המבצע רוצה להגיע לכמה שיותר אנשים.

נכון.

הוא לא חייב להכיר אותם קודם, הוא רוצה לשווק להם סמים, הוא רוצה שיכנסו מהמרים, אלו לא עבירות של שני מעורבים בעסקת עבירה שעושים ביניהם איזו מזימה, אלא יחיד לרבים, זה ראשית כל. ולכן, כשדיברנו כאן על האפשרות לעקוף את זה – וזה נכון, אפשר לעקוף את זה טכנולוגית, זה הוזכר כאן, בוודאי עוד יזכירו את זה בהמשך – אבל מי שעוקף את זה זה כבר מישהו בתוך העניין לגמרי. הרעיון הוא להקטין את הנגישות, את הזמינות, ולכן האפקטיביות היא באמת לא במאה אחוז. אבל אם יש לי תופעה שאני רוצה להרחיק ציבור מסמים, מהימורים ומפדופיליה, אז אני רוצה לחסום ברשת לא את אלה שבכוונה ירצו אחר כך לעקוף, אלא את הציבור שנחשף לזה באופן ראשוני. כלומר, לא את המכורים, לא את הפדופיל הסוטה, אלא את זה שיכול להיחשף לזה באופן - - -

מזדמן.

באופן מזדמן, נקרא לזה. זה אחד. עוד דבר - - -

זה מוריד את זה מהחיפוש או שבחיפוש כשיעלה לי השם של האתר אז אגיע אליו והוא יכתוב לי "לא זמין"?

כפי שתראי בהצעת החוק - - -

בהצעה שלנו יש התייחסות גם לטכניקה הזאת.

התייחסנו גם למנועי החיפוש.

לא שמענו את התשובה.

נכון, סליחה, אני חוזרת בי.

לא שמענו. לא יודע אם הפרוטוקול שמע. מה אמרת? איך זה יופיע?

בהצעת החוק יש אפשרות גם לעשות סינון של תוצאות חיפוש.

ביקשנו בישיבת ההכנה – נביא גם נוסח לישיבה הזאת – שתהיה גם מודעה כזאת של המשטרה: אתר זה נחסם. כלומר, כל מי שבא בהוראת משטרת ישראל שיהיה ברור שזה נחסם.

שגם יהיה מבהיל.

שיהיה להם הכשר, בקיצור.

שגם יהיה ברור, שתהיה הרתעה.

זה מרתיע.

רק עוד הערה אחת לגבי עבירות שנבחרו, וזהו מבחינתי לשלב הפתיחה. הימורים ופדופיליה אלו שתי עבירות שנשלמות כולן בתוך המרחב הווירטואלי. זאת אומרת, אני עושה את כל אקט ההימור, אני לא יוצא בשום שלב מהמרחב הווירטואלי, העברת הכסף היא בתוך - - -

אתה נמנע, אתה עושה מאמצים לא להגיע לזה, כמה שפחות להכיר את השני. המשווק לא רוצה להכיר את מי שמספק, הוא רוצה רק לשווק לו. הפוך, הוא מסתתר ממנו ולא רוצה שיחשפו אותו. הוא בעצם תמיד רוצה להישאר אנונימי, הוא רוצה להגיע להרבה, אבל שגם כל אלה שהוא מגיע אליהם שלא יכירו אותו. אין לו שום עניין להכיר אותם באופן פיזי או לתכנן אתם ביחד, הוא רוצה שייקנו ממנו וכמה שיותר.

אבל גם מה שמיוחד בעבירות האלה, אני משלים את כל העבירה בתוך המרחב הווירטואלי, ואם אני עושה את זה למשל מחו"ל, יכולת האכיפה האפקטיבית של הרשויות בישראל – זה לא נעים לומר את זה כאן ב-open court – היא יכולת אכיפה מאוד מאוד מוגבלת. אז נכון שאפשר לפנות בבקשות לעזרה משפטית, אבל לפחות לגבי הימורים – אגב, האיסור לא קבוע בכל המדינות, אז לא נקבל עזרה. ואנחנו מזהים שמארגני אתרי ההימורים ממקמים בשרתים במדינות שבהן שזה חוקי. זהו, אז אני לא יכול לקבל גם עזרה משפטית, בזה זה נגמר. לגבי פדופיליה, האיסור הוא יותר - - -

אבל יש שם הרבה יותר פדופיליה. אנחנו נגררים בעקבות דרישות שלנו ממדינות אחרות, שם אנחנו בדיוק הפוך.

נכון.

אנחנו נגררים בעקבות בקשות של מדינות. שם יש היענות מאוד מהירה ומאוד חדה.

לגבי פדופיליה האיסור הוא איסור גורף ברוב המדינות. אני גם רוצה להשיב לך על זה, הם בוחרים הרבה פעמים להתמקם במדינות שבהן אין יחסי עזרה משפטית, ואז יש לך פגיעה ביכולת האפקטיבית.
עכשיו לגבי סמים, ובזה אני מסיים. סמים זה שונה. בסמים אני צריך בסוף לטלטל את הסם במרחב הפיזי ולהביא אותו. למה זה עדיין רלוונטי לחוק הזה ברמה מסוימת? בגלל שאפשר בסופו של דבר, בואו נאמר את זה הפוך כי בחרתם את המקרה הזה, אם הסם הוא בישראל, האתר יושב בישראל, הפיץ יושב בישראל, לא כל כך אכפת לי כרגע איפה היצרן כי אני בשלב של השיווק, אז אכן נכון שהמשטרה יכולה לפעול בדרך הקלאסית: איתור המבצע, תפיסה והעלאת העונש. אבל מה לגבי המקרים האחרים? עליהם אנחנו רוצים להסתכל בחוק הזה. אולי צריך ליצור - - -

מה הם? אבל תסביר אותם. איך הם נעשים?

המקרים האחרים שבהם גם למשטרה – לפחות היו לה שני מבצעים שאני מכיר כי אני אחראי על תחום המשפט וטכנולוגיה אז אני מלווה את המשטרה – שבהם הסם מטולטל מחו"ל לישראל בדואר, אמצעי התשלום הוא אמצעי מקוון, לא אכנס פה יותר מדי לפרטים כדי לא לחשוף גם מה אנחנו לא יכולים לדעת, אבל יש אמצעי תשלום מקוונים גם לפני עידן ה"ביטקוין" – זה אני אומר לחברי חיים רביה, ואתה גם מכיר את זה, אני מניח – שאמצעי התשלום הוא יחסית אנונימי, היכולת של ה"טרייסינג", של המעקב אחרי מי שקיבל את הכסף מאוד מוגבלת, והסם מגיע מחו"ל, הסם מגיע בדואר. המשטרה ניסתה לקנות סמים באופן הזה. התיק הזה פשוט עכשיו מתנהל עדיין, למיטב זכרוני, אז יש מצבים כאלה. עם המצבים האלה יכולת האכיפה בשיטה הקלאסית, שעדיין היא השיטה המובילה גם באינטרנט, היא פשוט יכולת מוגבלת. ולכן, סברנו שיש מקום גם לכלול כאן את הסמים. אני מסכים שזה שונה - - -

את הסיבות האלה לא צריך הרבה לנמק לנו. גם אם נלחמים במקור וגם אם נלחמים בהרבה דברים, עדיין צריך גם להיאבק - -

ביחד.

- - ולנסות גם בקצה. זה לא סותר בדברים האלה. אנחנו רוצים כאן להיאבק בקצה וזה גם לגיטימי וזה חשוב מאוד לעשות את זה. עד שמגיעים למקור לוקח הרבה, מתחכמים, אחרי כל גנב צריך שני שוטרים, לא שוטר אחד, וזה לוקח זמן. ותמיד, עד שמגלים את זה שלא הרבה ייחשפו לזה. אנחנו חושבים שזה חלק חשוב. רק רצינו לראות מה אנחנו עושים בעניין הזה, אם אנחנו לא מרחיבים יותר מדי, לא עושים את זה בקלות, אנחנו לא עושים נזק בדרך, זה מה שמחובתנו לעשות, אז אנחנו עושים את זה, מקדישים לזה זמן.

משפט אחרון ברמה הקונספטואלית.

חשבנו שקוראים לזה המשפט האחרון, כן.

הקונספציה היא אכיפה אלטרנטיבית משלימה לאכיפה הפלילית הקלאסית. עדיין הביזנס הראשי של המשטרה זה לתפוס את העבריין, אם הוא באמת עבריין, - -

כן, כן, ברור.

- - להעמיד אותו לדין ולקבל עונש גבוה כדי להרתיע. זה עדיין נשאר הקונספט המוביל, גם של המשטרה וגם של הפרקליטות.

לפרוטוקול, יש לי קושי לשמוע את זה שהעבירה נשלמת במרחב הווירטואלי, במיוחד שמדובר בפדופיליה, יש צילום בסוף, יש ילדים וילדות שמשמשים, והמילה היא "משמשים", לצערי, לזה אני - - -

הפצה.

עבירת ההפצה, לא ייצור.

כן, לפעמים זה דברים שהיו כבר.

לכן אני אומרת, זה צורך שלי להגיד לפרוטוקול, אני מודה ומתוודה, אני לא מתווכחת. גם את הדבר הזה צריך לזכור, וגם שם אנחנו יודעות שיש גם בכל התחום הזה של תעשיית מין גם חברות ישראליות שמאפשרות לקיים יחסי מין וירטואליים או לא וירטואליים עם נשים שיושבות בתאילנד.

אחרי זה יש סחיטות על זה.

אבל ישבנו לפני שבוע, ובחלק הזה חוקקנו גם חוק על עצם איסור הכניסה.

לצריכה.

לצפייה.

של צריכה.

על צריכה. אנחנו לא רק דנים פעם ראשונה, אנחנו דנים על זה מכל מיני כיוונים.

נכון, נכון, אנחנו מנסות כמיטב יכולתנו לזנב בה - - -

זה היה בשבוע שעבר.

שבוע שעבר, אמרתי ששוחחנו ישירות על זה, זה לא הדבר היחיד שאנחנו עושים בשטח הזה. אפילו אחרת קצת לאותה ישיבה והתנצלת, נכון, חיים?

אגב, למתנצל סדרתי בישיבות ועדת החוקה.

בכל אופן, הוא מגיע מתל-אביב וכל פעם אנחנו מקבלים את זה.

עוד פעם, עליתם עלי.

לגבי העבירות, זה לא רק יחיד לרבים כי אלו הרבה מאוד עבירות ברשת, זה חייב להיות עם נזק מיוחד במינו, בגלל שאני יכולה להכניס לשם זכויות יוצרים וסחר ברכוש גנוב, אני יכולה להכניס לשם הרבה מאוד עבירות. אפיינת את העבירות כיחיד מול רבים ואנונימיות.

הרבה יותר מזה.

נכון, אגיד יותר מזה.

מבחינתנו, בגלל החשש של פגיעה בתמימים. שוב, אם לא היה חשש לפגיעה בתמימים אתה יכול להביא הרבה עבירות, אסור לעבור עבירות לא באינטרנט ולא לא באינטרנט, המדיה לא משנה. אבל בגלל שכאן הטכנולוגיה – ונעמוד על זה, כי פשוט אני שומעת דברים שונים ממה שהסבירו לי, ממה שחיון הסביר לנו, אז בגלל זה חייב שיהיה גם נזק מאוד גדול, כי אחרת תכניס פה הרבה מאוד עבירות.

אני מסכים במאה אחוז, זה לא המבחן היחיד. גם אני רוצה לציין שהסתה, למשל, בגלל שהשאלה – זה גם יחיד לרבים – אני לא צריך להכיר את הקהל, אני רוצה להגיע לכמה שיותר אנשים, זה נושא נורא לוהט וכו' וכו' – עדיין מכיוון, למשל, שאני נמצא בהליך שהוא לא הליך אדברסרי מלא עם קביעה שיפוטית שהגורו - - -

שהייתה הסתה.

בדיוק, שהדיבור מהווה הסתה, אז זה למשל לא הוכנס לחוק.

אבל שם אתה באמת רץ אחרי המסית, אתה לא רץ ואתה לא חוסם את אלה שנפגעים, אנחנו עדיין לא חוסמים לשמו. אנחנו רודפים אחרי המסית ולא מטפלים – כשאנחנו רוצים לטפל באלה, חסימת שמיעת הדברים, לצמצם את יכולת השמיעה.

זה צריך להיות רחוק מחופש ביטוי ומאוד מזיק.

גברתי.

הגשנו גם לוועדה הנכבדה נייר עמדה בנושא. לא אחזור על דברים שאמרו כאן כבר, מפאת קוצר הזמן. רק אציין שבדרך לכאן עדכנו אותי שבאוסטרליה נעשה ניסיון אך לאחרונה לחסום אתר עברייני ובדרך חסמו גם עוד 200,000 אתרים לגיטימיים לחלוטין. ולכן, אנחנו כן מביאים את החשש לחופש הביטוי, אבל כאן אני עוברת לנקודה באמת שטרם הועלתה לשולחן. אנחנו בעד שהסמכות הזו של סגירת האתרים ככלל תישאר בידי הרשות השיפוטית שיכולה לתת את דעתה על כל ההשלכות ועל כל הדברים הנדרשים כמו חופש הביטוי, חופש העיסוק של אנשים שפועלים בצורה לגיטימית, ורק אולי כאשר קיים - - -

לחלק הזה את יודעת שיש מענה, שבאמת יש הסכמה שנשנה את הנוסח בעניין הזה.

נכון, המענה באמת בהצעת החוק.

השאלה היא מה מנע מבתי-המשפט להשתמש בסמכויות שהיו להם.

בתי-המשפט?

כן.

עורך-דין חיים רביה יכול לציין שבפני בית-המשפט דנו בנושא הזה.

למה הגיעו לתיקון של החוק? הרגישו שבתי-המשפט מוגבלים בחקיקה.

לא מדויק.

לא כך. הגיעו לתיקון החוק מפני שבית-המשפט העליון קבע שהחוק בלשונו הנוכחית אינו מסמיך את המשטרה להטיל על ספקי גישה לאינטרנט לחסום אתרים.

לבית-המשפט קיימת סמכות להורות על דבר זה, יתקן אותי ידידי.

אם החוק יקנה לו סמכות, בוודאי שתהיה לו.

זה מה שהבנתי.

הכוונה היא להטיל את זה באמת על בית-המשפט.

הכוונה היא פשוט מאוד שהסמכות תעבור מידי הרשות המבצעת לידי הרשות השופטת שכן יכולה לתת את דעתה על מכלול השיקולים השונים, ואז באמת אולי תימנע הפגיעה הנרחבת. מה גם שציינתם בעצמכם כאן, נציגי המשטרה, ככל שזה עלה מהדברים שלכם, זה לא צורך מיידי ודחוף בדרך כלל לסגור את האתרים, אלא יש די זמן לגשת לבית-המשפט ולבקש את אותו צו שיפוטי לחסום את אותם אתרים.
כמו שתראו גם בהצעה, הצענו, אפילו הרחקנו לכת ואמרנו שבמקרים דחופים באמת על מנת למשל למנוע עבירות פשע חמורות תהיה סמכות בידי המשטרה, אבל תוך כדי שנותנים ביקורת שיפוטית מהירה לאותו צו, והיינו נדיבים, 48 שעות. פרופ' מיכאל בירנהק מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב שכתב גם הוא חוות דעת נרחבת בנושא, ונבצר ממנו להגיע מכיוון שהוא מלמד בשעה זו, גם כתב על הנושא הזה, ואני מפנה את הוועדה גם לנושא הזה.

כן, כל החומרים האלה מופיעים אצלנו באתר.

כל מה שקיבלנו.

כן, מופיע.

בהחלט כן.

בבקשה, סיגל.

בגלל שזה דיון כללי – וכבר אני אומרת שבדצמבר נקבע שתי ישיבות, הראשונה תהיה על מקום פיזי, והשנייה תהיה על אינטרנט. מנהלת הוועדה תתאם את זה עם יו"ר הוועדה ותקבלו, אבל רק שתדעו שנחלק את זה כדי שמי שלא מעניין אותו הפיזי לא יצטרך לבוא סתם, אנחנו נכתוב.

אודיע לכולם על הכול וכל אחד יחליט.

אבל בגלל שאנחנו בכל זאת בדיון כללי, רצינו טיפה הבהרה על הנושא של המקום הפיזי, איך אתם רואים את הקונספציה, ואגיד מה במיוחד הטריד אותנו. הטרידה אותנו במיוחד האפשרות שבעצם האכיפה הפלילית תהפוך לאכיפה מינהלית נצחית, השוטר יכול לבוא ולסגור מקום שוב ושוב ושוב, נכון, בשלב מסוים צריך ללכת לבית-משפט. זה לא צריך להיות קשור לזה שמתנהלת חקירה שבסופה מחליטים אם יש ראיות או אין ראיות, זה לא צריך להיות קשור לחובה להגיש כתב אישום, זה יכול להיות פעמים רבות, סוגרים עסק, אחר כך עובר קצת זמן, עוד פעם סוגרים את העסק, או שסוגרים אותו לתקופה מאוד ממושכת. היה נראה לנו שצריך להיות כמו היום.
היום, זה אומנם לא כתוב כך, אבל בגלל שזה על עבירות מאוד חמורות: סחר בנשים, זה ברור שלא סוגרים עסק של סחר בנשים ולא יגישו כתב אישום על סחר בנשים, אלא אם כן כולם בורחים, אני לא יודעת לאן, אבל זה לא היה סביר מטיב העניין שהחוק היום מאפשר. עכשיו כשמרחיבים את זה על הרבה עבירות, ונדון אחת אחת, ולא כולן מאוד מאוד חמורות, אז כן תיתכן אפשרות שבכלל לא יגישו כתב אישום, שזו תהיה הדרך היחידה לאכוף, אכיפה מינהלית במקום אכיפה פלילית.

מה הפתרון שאת מציעה לזה?

יש לי הצעות, אבל רציתי לראות איך הקונספציה של הממשלה.

יש פתרון בהרבה חוקים שמוציאים צו מנהלי שיהיה זמני עד - - -

ברור, ברור. אבל כרגע בחוק זה לא כתוב כך, ורצינו לדעת איך אתם ראיתם את הנושא של סגירת עסקים, במיוחד בהקשר לעוד כלים שיש, כמו הסדר לסגירת תיק מותנית, כמה פעמים חשבתם שצריכים להשתמש בזה? האם אתם נוהגים לסגור מקום ולא להגיש כתב אישום בסוף? איך אתם רואים את זה הדבר הזה?

לפני התשובה שאני חושבת שראוי שתינתן על-ידי נציגי המשטרה, הקונספט שלנו נסמך על ההסדר הקיים בחוק הסדר השימוש במקום.

ברור.

והפרקטיקה שנוהגת היום לפיו – זאת אומרת, לא היה לנו - - -

מה הפרקטיקה שנוהגת?

בעצם זה על עבירות מאוד מאוד חמורות היום.

אבל לא חשבנו שהדבר הזה צריך להחליף את, כמו שחיים אמר קודם, את הנתיב הסטנדרטי, ה-"main course" שהמשטרה עובדת לפיו, זו סמכות שמשתבצת בפאזל של סמכויות שהתכלית שלהן בסופו של דבר היא באמת להביא את העבריין לדין. ואני חושבת שאם תקבלו פה איזשהו תיאור לגבי השימוש שנעשה כיום, זה משהו שחשבנו שצריך להיות גם לגבי העבירות הנוספות. לא חשבנו שזה צריך לעמוד בהקשר הפיזי בתור סמכות שבלעדיה אין ולא נעשה שום דבר מלבד הסמכות הזאת.

אבל בחוק יהיה כתוב "כסמכות תלויה שלא קשורה בשום דבר אחר", והיא יכולה להיות נצחית לשנים רבות והרבה פעמים.

ומה הפרקטיקה הנוהגת? כשאתם מוציאים צו מינהלי היום, אני מבין שהוא לזמן מוגבל עד שאתם מביאים את זה לשופט.

אני לא מוציאה צו מינהלי. אני מציעה להפנות את השאלה לנציגת המשטרה.

רגע אתייחס לדברים האלה.

והשאלה אם הוא יכול להוציא צו זמני כל הזמן.

לא. ההליכים המינהליים אמורים להיות מפוקחים על-ידי בית-המשפט בכל מקרה. אם בית-המשפט יאסור עליהם להוציא צו מינהלי, אז הם לא ינקטו בפעם השנייה אתה ההליך.

מי שנגדו הוציאו צו יכול להפנות. יכול להיות שהמשטרה אף פעם לא תפנה.

אבל הוא תמיד יכול לפנות. סיגל אמרה על משהו שזו הטרדה תמידית בהוצאת צווים מינהליים, אני מבין נכון?

לא, זה אפשרי. לפי החוק הרי זה אפשרי.

בסדר, אבל כל צו מינהלי כפוף תמיד לעוד יום-יומיים ועוד שבוע - - -

אבל רצית לדעת את הקונספציה הכללית, אחר כך ניכנס לזה.

משפט לרב-פקד סוני אינגר, אתה רוצה להשלים משהו? ואחרי זה ניתן לך גם, עורך-דין חיים רביה, משפט לסיום הדיון.

באופן כללי, לא רק בהיבט של רישוי עסקים. קודם כול, הסמכות שקיימת היום לא שונתה משמעותית. עשינו תיקונים מסוימים בגלל קשיים שקיימים היום בפרשנות שבעצם ניתנה בבתי-משפט לפרוצדורה הנדרשת - - -

את מתייחסת עכשיו לצווי הסגירה?

פיזי.

לצווים שקיימים היום לעניין עבירות של סחר, סרסרות ועבירות אחרות בתחום הזנות. כפי שאמרתי עוד בתחילת דברי הקודמים, זה נכון שכאן יש חקיקה נפרדת שקובעת סמכות שהיא, כמו שאמרת, לכאורה מנותקת, אבל בעשייה שלנו היא לא מנותקת. אם אני מגיעה למקום מסוים זה כשיש לי כמות מסוימת של ראיות, וזה אומר שאני באיזשהם הליכי חקירה בשלבים שונים. הרעיון היה שיש מקרים – ואכן בחרנו רשימה מצומצמת של עבירות, לא המון עבירות, ולכל אחת יש את הסיבה שלה שבגללה היא נכנסה לרשימה הזאת, וזה תזכיר שעובדים עליו שנים ארוכות, המון דיונים ובחינה של מה כן נכנס ומה לא נכנס, לא הכנסנו בקלות דברים כלאחר יד. בסוף גם כל הסמכות הזאת – ההסדר מאוד דומה להסדר שקיים היום עם תיקונים מסוימים פרוצדורליים, שוב, בגלל הקושי שקיים היום. יש לנו היום סמכויות סגירה, יש את הסמכות הזאת של הגבלת שימוש, יש את 229 בחוק העונשין שאותו אנחנו בעצם מכניסים לפה, ובמובנים מסוימים אנחנו מקשים על עצמנו, כי היום בחוק העונשין אין לזה המון הגבלות.
וכאן תהיה לזה פרוצדורה מסודרת ומוגבלת עם ביקורת שיפוטית. יש את חוק רישוי עסקים, ויש את פקודת המשטרה שגם כן מסמיכים בנסיבות מסוימות לסגור. ההסדר פה הוא סך הכול הסדר מאוד מסודר, מאוזן ומצומצם. הסמכות המינהלית לפרק זמן של 30 ימים, שלאחריה כדי להאריך צריך לפנות לבית-משפט, ובפני בית-משפט צריך להציג - - -

למה אתם לא מביאים את זה לבית-משפט בכל מקרה? בלי להאריך, בלי כלום. אתם יכולים לחסל עסק ב-30 יום.

קודם כול, יש את סמכות הערר, מי שרואה עצמו נפגע יכול לפנות לבית-משפט באותו יום.

סליחה רגע, תקשיבי, צו מינהלי אמור להיות מפוקח. בכל הכבוד לכם, 30 זה המון זמן. למה תוך שבוע אתם לא תבואו לשופט לאשרר את זה דרך השופט?

קודם כול, הרבה פעמים זה שלוב באמת בהליכי חקירה, אנחנו בעצם מבצעים את הפעולה הראשונה הגלויה בחקירה, נכנסים למקום, תופסים את הראיות - - -

תעשו את זה לפני צו מינהלי, לא אחרי צו מינהלי.

לא, זה שלוב בצו המינהלי.

אז אני לא מבין עדיין למה 30 יום.

כי לפעמים יש לנו צורך ב-30 ימים האלה להשלים את החקירה ולבצע פעולות נוספות.

עם כל הכבוד, לא בצו מינהלי. תלכו לשופט, תוציאו צו.

אנחנו לא תמיד יכולים.

עם כל הכבוד.

חבר הכנסת אברהמי, - - -

זה בדיוק החשש שסיגל מעלה. סיגל אומרת, בצווים מינהליים אפשר להגיע למצב של סגירה בפועל.

נכון, לכן חשבנו שצריך לתקן את זה.

לכן אני שואל. אנחנו בכל החוקים שמאשרים את הצווים הזמניים האלה אומרים זו החלטה של בתי-המשפט, כי אחרת, הגורם שמוציא צו מינהלי יכול לסגור עסק על דעת עצמו.

אבל למה אנחנו צריכים שפה שונה כאן בצו המינהלי מכל הצווים המינהליים?

זה מה שאני שואל.

אין שפה אחת לכל הצווים המינהליים?

צריכה להיות.

לא, זה תלוי - - -

תלוי בימים. אבל התהליך צריך להיות אותו תהליך. אם בצו מינהלי מחכים, 90 או 40 ימים - - -

אנחנו לא ממציאים כאן משהו חדש. 30 הימים האלה זה מה שקיים היום לעניין הצו.

חבר הכנסת מיכאלי לא מדבר על המסגרת של 30 יום. הוא מדבר על מה שסיגל אמרה. היא אמרה שזה בלי סוף, זה לא צריך - - -

אבל הבלי סוף הוא בפיקוח בית-המשפט.

הוצאתם צו מינהלי, השאלה אם אתם לא צריכים לבוא אחרי זה גם לבית-משפט עם משהו, עם בקשת ההמשך או תהליך שבו אתם צריכים לבוא - - -

כן, נכון, זה בדיוק ההליך.

ולכרוך את זה בחקירה שלכם ובהליך הפלילי. לכרוך את זה כסמכות עזר. אולי פעם אחת לא, אבל אם את הולכת חמש פעמים לאותו עסק, אז כנראה – למה שלא - - -

תראה, אבל באמת זה נתון לביקורת שיפוטית, ואחרי ה-30 ימים אני צריכה להגיע לבית-המשפט, ובית-המשפט ירצה לראות איזושהי התקדמות, הוא לא יאריך לי עד בלי די.

את צריכה להגיע או שמשהו יקרא לך?

את אומרת "שנים", בית-משפט לא יאריך לי עד בלי די אם אני כל הזמן מגיעה אליו בסוף עם אותן ראיות שהיו לי בהתחלה, אז יש כאן ביקורת שיפוטית. היום זה - - -

אני לא בטוח שאת צריכה להגיע, אבל אני גם מקבל את זה.

לא, אני צריכה.

את יכולה לגמור את ה-30 ימים ואז מחכים איזה זמן, ועוד פעם את מוציאה על 30 ימים.

תראי, אפשר להסדיר את הנושא הזה, זה לא עובד ככה היום. לכאורה ההסדר הקיים היום גם היה מאפשר לי לעשות את הדבר הזה, זה לא נעשה כך. אנחנו לא רואים את זה כמשהו שהוא נכון. אם יש איזושהי התפתחות חדשה, סיבה שבגללה לא פניתי לאחר מכן לבית-משפט, אבל אגב משהו חדש מתגלות ראיות חדשות, מתגלים דברים חדשים ואני הולכת וסוגרת שוב, זה משהו אחד, זה בדרך כלל בחלוף פרקי זמן ארוכים. אני לא מכירה מקרים כאלה, ואני לא מכירה טענות על דברים כאלה שהלכנו וסגרנו כל פעם ל-30 ימים. אפשר לראות איך מסדירים את הנושא הזה, לא זאת הכוונה. הכוונה היא שתהיה לי הסמכות הראשונית המינהלית כפי שהיא קיימת היום ל-30 ימים, ואחריה יש ביקורת שיפוטית גם בידי הצד שרואה עצמו נפגע לפנות עוד באותו יום לבית-משפט לביקורת שיפוטית, וזה נעשה בפועל.

אנחנו מודים לכם. הבנו.

היום בחוק הקיים מוצא צו מינהלי, יום למחרת אנחנו בבית-משפט, כך זה קורה.

נרחיב בנושא כשנגיע בתוך החוק. נאמר לכם את הצהרת הכוונות שלנו, שאנחנו רוצים את הדבר הזה ללבן עד הסוף, תיקחו את זה בחשבון, תבואו מוכנים.

רק עוד הערה אחת לעניין הזה. גם לא הקלנו בגורם המוסמך בתוך המשטרה, לא מדובר בקצין זוטר, מדובר בממ"ז או במקביל אליו ביחידה ארצית, מדובר בגורם מאוד בכיר שלא בקלות יחתום על צו, לא בקלות מגיעים אליו.

בחוק כתבתם ממ"ז או כתבתם קצין?

לא, הגורם המוסמך.

מפקד מחוז או תת-ניצב. זה מפקד מחוז.

אז באמת בחרנו את מי שעומד בראש המחוז או בראש היחידה הארצית הרלוונטית וזה גורם בכיר שלא בנקל מגיעים אליו ולא בנקל הוא יחתום על צו, ואנחנו חושבים שגם בזה יש סוג של סינון.

תודה. רוצה להשלים? ממש משפטים קצרים, אנחנו חייבים לסיים.

ממש בקצרה. על מנת להפיג את חששה של גברתי, שהעלתה סברה שהאחד יבוא על חשבון השני, שנישאב לאפיק המינהלי על חשבון האפיק הפלילי, לא כך הוא. ולראייתי, השניים דרים בכפיפה אחת, ואנחנו עושים את זה דה-פקטו היום. כשאנחנו עושים מבצעים ואנחנו פושטים על בתי עסק, פיצוציות שמוכרות סמים, אנחנו משתפים יחד אתנו במבצעים האלה אנשים ממס הכנסה, מהפשיעה הפרמצבטית של משרד הבריאות, קרי, האפיק המינהלי לצד האפיק הפלילי. אנחנו כמשטרה נמדדים בכתבי אישום ובאכיפה, זה הלחם והחמאה שלנו. אבל חשוב להבין שנדבך נוסף, נדבך מינהלי הוא סוג של משלים וסוגר מעגל, ואני לא בטוח שהנזק שנעשה לאותו עבריין, מה יותר כואב לו, האם כואב לו בכיס בדמות אותו קנס שהוא מקבל, או כתב האישום שהוא יזכה לראות בעוד כך וכך שנים, אני לא רוצה לענות על זה, אבל אני חושב שכששני הדברים שלובים יחד, הם סוג של הרכב מנצח.
אני גם מזכיר שגם כשאנחנו עושים סגירה מינהלית בדמות, אם אנחנו פונים לסעיף 78 לפקודת המשטרה או לסעיף 23 לחוק רישוי עסקים, כמובן שזה כפוף לשימוע וכללי הצדק הטבעי, והכל נעשה על-פי חוק, וכמובן כמה לאותו אחד - - -

אין ספק שצווי סגירה למועדונים זה גורם הרתעה מאוד חזק, ושם זה גם ההשלכה הכלכלית, כולם יודעים שהגורם הזה, ההשלכה של זה שהם משקיעים הרבה בשמירה על הסדר, בכוח-אדם בעניין הזה, וזה מנע, ואנחנו גם מבינים שהמשטרה לא יכולה לעמוד בכל מועדון כזה. אנחנו רק באמת רוצים לראות אם ההשוואה במקרה הזה היא באמת נכונה, מכיוון ששם זה יכול להתחלף, זה צו סגירה פה, זו דירה, הולכים קצת למקום אחר. האפקטיביות שלו היא ממש לא בהשוואה, אבל בחלק הזה אני לא חושב שיש לנו בעיה עם הצווים, דיברנו יותר על משהו לווירטואלי ולא רק בפיזי, יותר קל לנו בעניין. פיזי זו גם יותר הוכחה וזה יותר ממוקד. אבל אני חושב שבדיון הכללי מיצינו את הדבר הזה. עורך-דין חיים, משפט השלמה.

כמה הערות. ראשית, הבנתי בין הדברים שיש כוונה לגבש את הצעת החוק כך שהצווים יצאו לאחר ביקורת שיפוטית מקדימה בניגוד לנוסח העכשווי. אז אם נגזר עלינו לחסום גישה לאתרים זו בוודאי הדרך העדיפה והיא משתקפת בחקיקה הישראלית בהסדרים שונים ורבים: חוק האזנות סתר, חוק נתוני תקשורת, סדרי הדין הפליליים וכיוצא בזה.

למדתי היום על סמי פיצוציות יותר מכפי שאי-פעם שמעתי, וזה מעניין, מפני שלא ידעתי שהחזקה של סם פיצוציות איננה עבירה. אבל ראו מה קורה בחסימת אתר שמוכר סמי פיצוציות - העבירה, המכירה תמשיך להתנהל מאחורי אמצעי החסימה, מה שאנחנו מונעים זה את הקנייה לצורכי החזקה, שהיא כשלעצמה איננה עבירה. האם החסימה יעילה במניעת עבירות? צברנו ניסיון בארץ הקודש כאשר נחסמו אתרי ההימורים שהביאו לתיקונו של החוק כאן. מבקר המדינה בדק את הנושא ומצא שבתוך זמן קצר שבעה מבין שמונה האתרים שנחסמו שיגרו למשתמשים שלהם הודעות בדואר אלקטרוני, מפני שהיה להם את הדואר האלקטרוני, ופשוט מסרו להם כתובת אחרת לקנייה.

מה שאמרת, כאן בדיוק נמצא ההבדל. מפני שכאן אנחנו מדברים הרבה על כניסה של חדשים, - -

נכון.

- - ואלה מהמרים כבדים, הקבועים, שאליהם אתה יכול להגיע בכל מצב. אני מבין שהמסר כאן היה קודם כול למנוע מהחדשים, וכאן זה כן יכול להועיל, וזה בעצם העיקר. אכן הסברת.

במיוחד כשמדובר בצעירים.

החדשים יגיעו בקלות יתירה בדרכים אחרות. בני-הנוער, ילדינו, אם הם מקשיבים לדיון הזה, אני חושב שהם - -

אמרתי, הם לומדים עכשיו.

- - מגחכים בינם לבין עצמם. הם ידעו היטב כיצד להגיע לאתרים האלה. יותר מזה, אני חושד באנשי המשטרה, חושד לא במובן הרע כמובן, אלא אני מניח שאנשי המשטרה יודעים היטב שזו תהיה ברכה לבטלה, קצת כמו מלחמה אלקטרונית, זה מפתח וההוא מפתח אמצעי נגד, ותועלת מרובה אין בדבר הזה.

אז למה אתה חושב שהם בכל זאת רוצים את זה?

אני מאוד חושש ממראית העין. לכאורה, תהיה מראית עין שנעשה משהו, אבל גם אתר של סם פיצוציות, בתוך דקות הוא יהיה במקום אחר. לקוחותיו - - -

זאת אומרת שזו המקבילה של הריסת בתים.

אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל גם הריסת בתים לא סייעה, לדברי גורמי ביטחון.

חד-משמעית, לכן אני אומרת שזה מה שאתה אומר בעצם.

כן, אבל בהריסת בתים עוד נעשה משהו - - -

לא, לא אתן לכם לסחוף את הדיון לשם. לא ניסחף את הדיון לשם.

לא להיכנס לזה.

- - -

לפי השיקול הזה גם לא היו שמים את "כיפת ברזל" כי תמיד יהיה מענה ל"כיפת ברזל".

לא, "כיפת ברזל" אפקטיבית, אנחנו מדברים במונחי אפקטיביות.

למה? זו אותה הגישה. מלחמה שזה יש מענה לזה.

לא, אנחנו מדברים במונחי אפקטיביות, זה הכול.

רבותי, לא נתפזר בעניין הזה, יש לנו גם מה להגיד בעניין הזה.

ראו נא, ובזה אסיים, פתחתי ואמרתי שחלק כבד מהעבריינות הרצינית עברה להתנהל ב-darknet. בוודאי שפורומים פדופילים והפצת חומרים פדופילים והפצת סמים כבדים - - -

אבל עורך-דין רביה, אני גם חושב שכולנו, בלי שאני יודע באופן מעשי, אבל אני בטוח שברגע שזה עבר, נחסמה הקנייה בקרנות רחוב או בפיצוציות עצמן, וזה עבר למקום אחר, זה המעיט מזה, זה מקשה.

נכון, זה מקשה, זה מכביד.

זה נכון שאתה סוגר פה, נפתח שם, אבל אף אחד לא מדבר על סגירה הרמטית בסופו של דבר. מדברים על קושי יותר גדול, תמיד המשטרה מגיעה אחרי, אף פעם היא לא מגיעה במניעה, לא הרבה, אבל תמיד בחלק העיקרי, המרכזי שאתה מגיע ומנסה להתמודד, סגרת פה, זה נפרץ במקום אחר, אבל זה לוקח זמן, לא כולם מגיעים לזה, זה מקשה. אנחנו באמת גם מנסים בעניין הזה, כפי שגם אמרו את זה בעיקר בהצגה של הדבר הזה, זה למזדמנים, דהיינו, יש מי שמכורים, דווקנים זו מלחמה אחרת, שם באמת צריך להגיע לראשים, למקור. אבל כשאנחנו מדברים – וזה באמת החשש כמו שאמרת להורים – אנחנו פה היום סבים, לא רק הורים, אנחנו מדברים על כאלה שנסחפו לדבר הזה בגלל הקלות של העניין. ובזה אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה, - -

אז אדרבה, אז יתוקן החוק.

- - לאלה שנסחבים ונכנסים לתוך הדבר הזה בגלל הקלות, ושם אנחנו רוצים לחסום.

אז יתוקן החוק וזו תיהפך לעבירה פלילית להחזיק סמי פיצוציות, אבל נכון לעכשיו אתה מונע אנשים - - -

ההפצה ממשיכה להיות, לא ההחזקה.

ההפצה אינה נמנעת, הגעתם של אנשים לרכוש כדין נמנעת.

זה לא כדין, סליחה.

חבל שאני צריך לדבר בזכות סמי פיצוציות, אין לי שום כוונה לעשות את זה.

לא, זה לא מדויק, הצגת הדברים כך כאילו שזה מונע מאדם איזשהו חופש של קניית סמי פיצוציות. אם יורשה לי, העובדה - - -

לא, ההחזקה.

העובדה שההחזקה לא מהווה עבירה פלילית לא אומרת שיש לנו איזשהו עניין של לאפשר לאנשים לקיים את המעשה זה.

לא, לא.

לא, אין לנו עניין.

אז אין פה שום הגנה על המעשה הזה.

הוא דיבר על הקושי. סוני דיבר על הקושי שיש. רבותי, עורך-דין תמיר אפורי.

תודה רבה. אני מייצג בדיון הזה ארגון שנקרא MPA motion picture association, אהיה מאוד קצר.

מה זה? של סרטים?

כן, ארגון חברות הסרטים, סליחה על האנגלית. ארגון שמאגד חברות סרטים אמריקניות, לכן השם שלו באנגלית. הארגון הזה עוסק באכיפה של זכויות יוצרים בכל העולם, יש לו ניסיון רב מאוד ומידע רב מאוד ספציפית בנושא של חסימת אתרים. אני יכול לומר לוועדה שבאנגליה בשלוש-ארבע שנים האחרונות ניתנה שורה ארוכה של פסקי-דין מאוד מפורטים ומאוד מנומקים שבדקו את נושא האפקטיביות, בדקו את הנושא של החשש לפגיעה בצדדים שלישיים, דחו את כל הטענות האלה והוציאו צווים לחסימת אתרים. באנגליה אי-אפשר לחשוד שם במערכת שהיא לא פועלת בצורה רצינית. אשמח להעביר לוועדה את ההחלטות האלה, אם כי הן ארוכות מאוד, אבל אשמח להעביר.

אם כן, את הרציו המקוצר.

כן, אעביר לסיגל בשמחה רבה. נעשה מחקר אמפירי באנגליה לגבי האפקטיביות של חסימת אתרים שעוסקים בפיראטיות, וחברה טכנולוגית בדקה את תעבורת הרשת, יש אמצעים למדוד תעבורה באתרים. הממצאים חד-משמעיים שהצווים השיפוטיים לחסימת האתרים הורידו את הפיראטיות באנגליה. אז כך שלומר שזה לא אפקטיבי, אני חושב שאלה אמירות שנאמרות ואני לא בטוח מה הבסיס להן. הסברה שיבוא מישהו אחר ויעשה אתר אחר, סברות לחוד ומציאות מדידה לחוד, ואני חושב שצריך להתייחס לדברים על בסיס עובדות. הדבר היחיד שמטריד אותי בהצעה הזו זה מה שאין בה, וזה היעדר סעיף בקשר לאתרים פיראטיים.

הבנו.

אני מבין שנקבע דיון נוסף. אני קודם כול מודה ומברך על הדיון המאוד רציני.

ייקבע.

אתם יכולים ליזום הצעת חוק בעניין הזה, אתה לא מבקש, דורש, נראה לי מהמשטרה שתיזום הצעת חוק בעניין הזה.

המשטרה עוסקת באכיפה של זכויות יוצרים מזה שנים.

אבל במסגרת החוק הקיים, אם אתה רוצה להרחיב חוק או שאתה חושב שיש דברים שצריכים להיות בחוק ואתה רוצה ללמוד גם מהחוק הזה, אתה יכול לנסות, יש היום הרבה דרכים באמת לחוקק חוק, ליזום הצעת חקיקה ולראות, יכול להיות שתצליח בעניין הזה. הדלת פתוחה לפניו, נכון, סיגל?

בכל אופן, בוודאי שנעשה מה שאפשר, אבל - - -

כניסוי, אנחנו רוצים להתחיל עם הדברים המאוד מאוד חמורים שמאוד פוגעים בציבור הכללי.

במילה אחת אחרונה, חשוב לומר, השתמע כאן מדברים שנאמרו בדיון לגבי הסמכויות של בתי-המשפט, כבר היום מזה כשש-שבע שנים יש צווים שבתי-המשפט מוציאים בהליכים אזרחיים לחסימת אתרים. הדבר הזה נעשה - -

במסגרת חוק זכויות יוצרים.

- - במסגרת הליכים אזרחיים - - -

חוק זכויות יוצרים.

בדרך כלל על-פי דיני זכות יוצרים.

אגב, דווקא בגלל שיש לכם משפט אזרחי בנושא שלכם - -

פחות בוער.

פחות בוער.

- - ותשובה יותר טובה למה זה לא דחוף להכניס את זה לחוק הזה.

זאת הייתה גם התשובה באנגליה.

נשמור את הדברים האלה לפעם הבאה.

תודה רבה. אנחנו ממש חייבים להתכנס, אנחנו ממש חייבים לסיים. ד"ר יוסי הראל-פיש.

בנושא של הנוער, ככל שהנגישות לאתרים הללו קלה, האחוז של הנוער שנחשף להם הולך וגדל, כך שהורדת הסף הזה של הקלות להגיע לאתרים הללו, על זה אנחנו מדברים בעיקר בנושא הזה של ההנגשה של האתרים הללו לגולשים הראשונים, אלה שבאים פעם ראשונה. האתרים הללו מפתים מאוד, ברגע שילד יכול לכתוב "מבסוטון" ולהיכנס ישר לעשרה אתרים זה מושך אותו פנימה וזה בעצם השער הראשון שאנחנו רוצים לצמצם ולהוריד. כך שהנושא הזה שאתה אומר שבני-נוער יכולים בקלות למצוא דרך מסביב, בוודאי שמי שמחפש את זה יוכל למצוא את הדרך מסביב, אבל אנחנו רוצים להגן על אלה שלא מחפשים את זה, ושהם לא יגיעו בכלל למצב הזה שהם הולכים לחפש את זה.

תודה. ממש משפט קצר.

ממש בקצרה. נרשמתי לדבר, אבל מן הסתם בגלל קוצר הזמן, רק במשפט אחד.

אולי בגלל החילופין של יושבי-הראש.

זאת רק הישיבה הראשונה, כולם יוכלו להתבטא.

בסדר. אני בהחלט מצטרף לדברי חברי תמיר אפורי לעניין ההפרדה. אני חושב שזה נכון וראוי. אני רק רוצה לציין ולהזכיר, וחברי כאן ממשטרת ישראל יכולים לחזק את הדברים שזכויות יוצרים זה לאו דווקא מוסיקה ולאו דווקא סרטים, זכויות יוצרים זה גם מכירת אלכוהול ותרופות מזויפות ברשת האינטרנט, כולל תרופות אין-אונות, כולל תרופות רבות מאוד שיכולות לגרום נזק בהכרח הרבה יותר גדול מאותה מריחואנה או כל דבר אחר. אני חושב שמשטרת ישראל מתעסקת ועוסקת בדבר הזה, ויחידת הסייבר גם כן מתעסקת, וחשוב לתת על זה את הדעת, זה אחד.

נקודה שנייה חשובה – ויכול להיות שאנשי המשטרה לא יכולים לומר אותה בפה גלוי, אבל נראה לי שאני כאזרח יכול לומר – שלעתים הצו המינהלי המתבקש לסגירת אתר זה הצו היחיד האפשרי שניתן לעשות כנגד אותה פעילות של אתר. כי לעתים, מה לעשות, הטכנולוגיה גוברת על האכיפה ולא ניתן להגיע לאותם אנשים שעומדים מאחורי האתרים הללו, אז לעתים זה הדבר האחרון והיחיד שניתן לעשות.

היום החוק מאפשר למשטרת ישראל לסגור אתר שמפיץ תרופה שמזיקה או לא תרופה, משהו אחר מזיק?

צו מינהלי כן.

בית-משפט קבע שלא.

לא.

אם אתם עולים שם על חומר חשוד.

- - -

זה לא פחות חשוב, אבל זו אפשרות. אתר שמפיץ תרופה או לא תרופה, לא משנה מה, שמזיק, אני מדבר עוד לפני שהוא קנה, רק ראה - - -

אם זה בארץ הם יכולים, אם זה בחו"ל - - -

לא, לא מדובר על אתרים שבארץ.

- - -

אתה מתקשר לאתרים, השרתים יושבים בארץ, המשטרה עושה עבודה נפלאה. הקושי הוא כאשר השרת יושב בחו"ל ומי שמפעיל את האתר הוא ישראלי, הוא בחור ישראלי.

אבל השרת יושב במקום, באיזושהי מדינת offshore ששם הבעיה.
<

בסופו של דבר גם הם מופצים. תודה רבה, חברים, אנחנו מודים לכולם, ודאי נקיים את הישיבה הבאה על הצעת החוק עצמה, יודיעו לכם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:52.>