PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 259>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ה בחשון התשע"ה (18 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<1. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014 – הכנה לקריאה שניה ושלישית>
<2. הצעת חוק להסדרת התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014, של חה"כ עליזה לביא (פ/2046)>
<3. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014, של חה"כ שולי מועלם-רפאלי (פ/2049)>
<4. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, התשע"ד-2014, של חה"כ מרב מיכאלי, יריב לוין (פ/2555) – הכנה לקריאה ראשונה>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר
שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי
אורי מקלב
אלעזר שטרן
עליזה לביא

>
פרץ סגל - ראש תחום בכיר, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי - ממונה, משרד המשפטים

לידיה רבינוביץ' - עו"ד, ממונה ארצית על ייצוג קטינים, משרד המשפטים

מצדה מצלאוי - מתמחה, משרד המשפטים

בתיה ארטמן - עו"ד, היועצת המשפטית של משרד הרווחה, משרד הרווחה

רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

רחל אבידן - מפקחת ארצית, משרד הרווחה

ענת ענבר - ממונה ארצית יחידות הסיוע, משרד הרווחה

נטלי פרץ- מופסיק - מתמחה, משרד הרווחה

ורד סויד פאר - מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

חנית בכר אברהם - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שמעון יעקבי - היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

רפי רכס - עוזר היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

אדם אבזך - מנהל בתי הדין השרעיים בפועל, בתי הדין השרעיים

אמיר זימן - עורך דין, לשכת עורכי הדין

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

בתיה כהנא דרור - מנכלית, ארגון "מבוי סתום"

גלית שאול - מנכלית, מרכז רקמן באונ' בר אילן

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באונ' בר אילן

מיכל פיין - עו"ד, כותבת הצ"ח של ח"כ יריב לוין וח"כ מרב מיכאלי

רובין שיימס - מנכ"ל, עיקר - קואליציית ארגוגנים לזכויות העגונה ומסורבות הגט

בת-שבע שרמן-שני - עו"ד, עורכי דין

מוריה דיין - חברה בועדה המשפטית קואליצית עיקר, יד לאשה

אלישבע אנסבכר - עורכת דין, אמונה

עיסאם אבו נסאר - הועדה המשפטית הקתולית, מזכיר הועדה

אלונה טולדנו - מרכז צדק לנשים

ניצן כספי-שילוני - מרכז צדק לנשים

ניפון מיצוליס - הפטריארכיה היוונית האורתודוקסית, כומר

נעמה ספראי - עורכת דין קואליצית עיקר

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

שרון רפאלי
<1. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014 – הכנה לקריאה שניה ושלישית>
<2. הצעת חוק להסדרת התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014, של חה"כ עליזה לביא (פ/2046)>
<3. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך), התשע"ד-2014, של חה"כ שולי מועלם-רפאלי (פ/2049)>
<4. הצעת חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, התשע"ד-2014, של חה"כ מרב מיכאלי, יריב לוין (פ/2555) – הכנה לקריאה ראשונה>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום בהצעת חוק להסדר הידיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך) של חברת הכנסת לביא; הצעת חוק להסדר הידיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך) של חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי; והצעת חוק להסדר הידיינויות בסכסוכי משפחה (יישוב מוקדם של הסכסוך) של חברת הכנסת מרב מיכאלי.
מי רוצה להתחיל לקרוא את הצעת החוק הממשלתית?

לא דברי פתיחה?

איזה דברי פתיחה? את רוצה להגיד דברי פתיחה? בבקשה, תגידי.

אני אשמח. תודה רבה, אדוני. בשבילי אישית זה רגע מאוד משמעותי. החוק הזה חשוב מאוד בעיניי. כל זירת הגירושין במדינת ישראל הפכה להיות מרחץ דמים; זירה של אלימות נוראה ואיומה. אני הגשתי את החוק הזה בדיוק מתוך מטרה לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת, ולנסות להוריד את הלהבות, ולנסות להביא גברים ונשים לדבר ביניהם; ולנסות להביא ילדות וילדים, אבות ואימהות לצאת ממשבר פירוק המשפחה הגרעינית, כמו שאנחנו מכירות אותה, כמה שאפשר מחוזקות ומחוזקים יותר ולא אחרי שאיבדו את נכסיהם הכלכליים בדרך כלל, חוו אלימות והחמירו את מצב המשפחה באופן דרמטי. אלא באמת להשתמש באמצעים שבהם אפשר להוציא את המשפחה לדרך חדשה בצורה הטובה ביותר האפשרית. צריך להגיד שאחת הסיבות שהגירושים הפכו להיות זירה בעייתית ואלימה כזאת היא שהעובדה שבישראל אין עדיין נישואים אזרחיים, אלא רק נישואים דתיים, ויש סמכות בלעדית לבית הדין הרבני לעסוק בענייני המעמד האישי. זה דבר שמביא הרבה מאוד בעיות. לכן אני רוצה להגיד בפתח הדברים שהעובדה שאני מביאה את החוק הזה לא מורידה כהוא-זה מהשכנוע העמוק שלי שבישראל צריכים להיות נהוגים נישואים אזרחיים כרישום על-ידי המדינה באופן בלבד כשכל אחד ואחת יכולות ויכולים אחר כך ללכת להתחתן אצל הרב או הרבה החביב עליהם. אבל בכל מקרה ברור שכל זמן שזה המצב, ובלי קשר למצב, המדינה חייבת לאפשר לבני זוג ולילדות ולילדים שלהם לערוך את הדיונים ביניהם בצורה המיטבית לא בצורת מלחמת עולם שממנה כולם יוצאים פגועים מאוד. אז אני שמחה שאנחנו מתכנסות לעשות את הדבר הזה.

אנחנו מתכנסים, לא מתכנסות.

תלוי מי. תסתכל מסביבך ותראה שאנחנו בעיקר "מתכנסות".

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לצערי, אצלי זה לא יום חג. ממש לא. אני הגשתי הצעה הרבה יותר רחבה עם מרוצי הסמכויות, כמו שאדוני יודע. הצעה שניסינו לקדם עלתה לוועדת שרים; הצעה שבה בפעם הראשונה בצורה מושכלת מגיעה לוועדת שרים כדי למצוא פתרונות לכל מה שחברתי חברת הכנסת מרב מיכאלי דיברה עליו; באמת אחד החוליים בחברה בישראל – המתח בין בית הדין הרבני לבית המשפט האזרחי לא קיים באף מדינה. המרוץ הזה הוא קטלני. כל-כך הרבה זוגות נכנסים למרתון הזה בלי שום סיבה, מעצם היות המרוץ הזה. לצערי הרב, כל ניסיונות ההידברות – אדוני זוכר שבוועדת שרים הוחלט שהשרה לבני תשב בוועדה שבה יישבו כל נציגי הקואליציה. כל הפתרונות שהבאנו, כל הניסיונות – סגן השר בן-דהאן והבית היהודי סירבו באופן עקבי ושיטתי ללא כל יכולת של התפשרות והבנה וראייה של נולד והבנה של המציאות המשתנה בישראל. כמו שאדוני יודע אנחנו מאוד רוצים להגיש את חוק ברית הזוגיות, אבל כרגע אין היתכנות במציאות הנוכחית. היום אולי אנחנו מתחילים לתקן משהו.

לא בכדי יושבות פה שלוש חברות כנסת שהגישו כל אחת הצעת חוק, ואני חושבת שיש ביחד הזה כדי להבין ולהסביר ולהעיר את המצוקה הגדולה מאוד בחברה בישראל. אנחנו שלוש חברות כנסת משלוש מפלגות שונות בבית – גם קואליציה, גם אופוזיציה. זאת לא סוגיה שמעניינת רק צד אחד בחברה בישראל. להפך, אנחנו רואים שלמרות הקשיים והכשלים רבים בוחרים להמשיך ולהתחתן דרך מסורת ודרך המנהג של אבא ושל אמא, של משפחה, של יחד ושל יהדות. גם כמי שמובילה את ברית הזוגיות אני מובילה את זה ביש עתיד גם מהסיבה שאני יודעת שזה יקרין על מערכת הנישואים בבית הדין הרבני, והיא תשתפר ותתייעל כתוצאה מהתחרות.
אבל לצערי, היום בסופו של דבר נותק רק חלק מההצעה של מרוץ הסמכויות. את זה מביאה השרה כהצעה ממשלתית שאנחנו פה הבוקר נדון בה. אני לא מתחילה בהערות שלי להצעה, כי אני מבינה שרק אחרי שנקרא את ההצעה נדבר על ההצעה הממשלתית, על האלטרנטיבות ועל השונות בין שלוש ההצעות של שלושתנו. אני רוצה להודות לך על הדיון. אני מקווה שלפחות הזנב הקטן – שאולי כשהוא יתממש – יסביר עד כמה אנחנו כולנו צריכים להבין שצריך להפריד את מרוץ הסמכויות במדינת ישראל. המרתון הזה הוא חולי, הוא פגע רע בתוך חברה בישראל שמביא רוע בין בני זוג שהתחילו באהבה הגדולה ביותר ולא הבינו שכשאוהבים מאוד צריך לדעת גם לאהוב כשנפרדים.

חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, את רוצה להגיד משהו?

בהחלט. מקובל שהמציעים אומרים דברי פתיחה. אני לוקחת את המילים של חברותי חברת הכנסת עליזה לביא ושל חברת הכנסת מרב מיכאלי ומתקדמת איתם. זה לא סוד שאנחנו עסוקים הרבה מאוד בדברים שדורשים תיקון בקשר שבין החלק היהודי והדמוקרטי במדינת ישראל. בניגוד לחברותי אני מתנגדת, כידוע, לנישואים אזרחיים. מדינת ישראל שהזהות שלה יהודית נושא של נישואים וגירושים צריך להיות מחובר לעולם היהודי. זה איננו אומר שההתנהלות אינה דורשת תיקונים, שיפורים. יש חלקים שנעשה פה בחקיקה, ויש חלקים שיצטרכו להיות בהבנה שבתי הדין הרבניים הם מקום חשוב מאוד, ולכן אנחנו צריכים לחזק אותו. יש הרבה מה לתקן, יש הרבה מה לשפר, יש הרבה התנהלויות שהשתנו ברבות השנים. מרוץ הסמכויות היה דבר חמור הרבה יותר ותוקן ושופר במהלך השנים. אני, כמובן, לא אתן למציאות שבה כל האשמה מוטלת או נמסרת באיזה מרוץ שליחים שאני מתנגדת לו לידי בתי הדין הרבניים. יש לנו תפקיד חשוב מאוד לשמור על הזהות היהודית של מדינת ישראל, וחלק מהשמירה על הזהות היהודית של מדינת ישראל היא הדיבור על נישואים וגירושים לפי ההלכה.
דווקא המקום שבו אנחנו נמצאות כנשים שרוצות שהקושי הבלתי אפשרי שחווים בני זוג בנקודה מאוד קשה בחייהם יהיה באופן הכי קל – למרות שזה נשמע שתי מילים שונות, "קושי" ו"קלות". אבל יש לנו אפשרות לעשות את התהליך הזה טוב יותר, נכון יותר, מאפשר יותר את הדרך הקשה הזאת שבני הזוג החליטו להגיע אליה. אני מאוד מקווה שכחלק מהשינוי שיובא דרך הצעות החוק שעולות כאן, חלק מהתפיסה תבין שצריך מה שאני אומרת כבר שנה וחצי – צריך להגדיל את מספר הדיינים, צריך לעשות שינוי מהותי בקשר שבין הדיינים לבין המתדיינים. גם בזה יש לנו עבודה. גם להגדיל את מספר הדיינים בבתי הדין, גם להביא עוד ועוד דיינים שמחוברים לציבוריות הישראלית מן השורש ומכירים איך מתנהלת החברה הישראלית שאיננה שומרת תורה ומצוות; להבין את השיח של אנשים שאין להם מחויבות הלכתית, והם בכל זאת בחרו גם להינשא, ולצערנו, גם להתגרש בבתי הדין – איך אנחנו עושים יותר נכון וטוב את התהליך הזה.

רק צריך להגיד שלא כולם בוחרים בזה. אין באמת אפשרות בחירה.

פתחתי ואמרתי שלדעתי, צריך לשמור על הנישואים והגירושים.

אפשר לשמור עליהם, אבל אי אפשר להגיד שיש בחירה. זה פשוט לא הולך יחד.

מוריה בקשי, את רוצה להגיד משהו?

אנחנו שמחים שהגענו לשולחן הזה עם הצעת החוק. אני אישית ישבתי ב-2005 בוועדה בראשות השופט שנהב שישבו בה עורכי דין, מגשרים, נציגי בתי הדין השונים, ויחד ניסינו לבנות מודל שבו אנחנו מנסים עד כמה שאפשר להביא את הצדדים להגיע ליישוב סכסוך בעניינים משפחתיים בהסכמה מתוך תפיסה והבנה שהסכסוך המשפטי בנושאים האלה הוא לא מנותק מהסכסוך המשפחתי. הוא משפיע ומושפע ממנו, ואנחנו יודעים את ההשלכות הגדולות של הסלמת סכסוכים משפטיים על מה שקורה בתוך המשפחה עצמה. לשמחתנו, אז הגענו להסכמה ולבניית מודלים דומים כי סוגים שונים קיימים בעולם. מדינות בעולם הגיעו לשיעורים מאוד גבוהים של סכסוכים שלא מגיעים בכלל להידיינות משפטית, כל אחד בהתאם למודל שהוא בנה, גם להשקעה התקציבית שהוא בנה סביב זה. אבל היום בהרבה מאוד מדינות בעולם אי אפשר להתחיל את ההידיינות המשפטית בלי שיש ניסיון אמתי ליישוב סכסוך בהסכמה.

זה לא סוד שהתזכיר החדש – לא התזכיר מ-2006 – כלל גם חלק שמתייחס לנושא של מרוץ הסמכויות. החלק של מרוץ הסמכויות נפל בשל היעדר הסכמה קואליציונית בנושא - -

- - -

היא אמרה שזה לא סוד.

"סוד" זאת מילה זעומה. זה אחד הכישלונות של הקואליציה.

עוד אחד מהכישלונות.

כן. אבל זה כישלון - - - הייתה הזדמנות אחרי הרבה שנים.

לא הייתה הזדמנות. אתם חייתם בסרט שיש הזדמנות עם הבית היהודי. לא הייתה מעולם הזדמנות. תנוח דעתך – לא הוחמצה הזדמנות.

- - - לא חשבתי שיהיה לי כל כך קשה עם האחים.

בסדר, חשבתם שהם אחיות. שולי ספציפית היא אחות, אבל עד גבול מסוים.

שולי באמת ניסתה, אבל מה לעשות.

בחייך, עליזה, די.

מה "בחייך"?

ההתפקחות צריכה להיות רלוונטית.

עושים קמפיין שלם לבוא ולתקן עולם, ובסוף תראי את התוצאה.

מזכיר לי עוד מפלגה.

מוריה מדברת. נא לא להפריע.

כמו שאמרתי, נושא של יישוב סכסוך בהסכמה הוא מודל שקיים במדינות שאין בהן מרוץ הסמכויות; הוא בא מתפיסת עולם של היחס בין משפט למשפחה. יחד עם זאת במדינה שבה יש מרוץ סמכויות אנחנו מקווים – אנחנו לא ניסינו דרכים אחרות – שזה יקהה במידה מסוימת את מרוץ הסמכויות כי אם שיעור גבוה מהסכסוכים יגיע ליישוב בהסכמה לא נצטרך להגיע לאותה הידיינות והתכתשות משפטית. בהצעת החוק הנוכחית בשיפוץ מסוים של ההצעה משנת 2006 גם ניסינו עד כמה שאפשר לתת מענה, ולנסות כמה שיותר לנטרל את ההיבטים המשפטיים וליצור מצב שהניסיון ליישוב סכסוך בהסכמה יהיה מנוטרל מהמאבקים הקשורים במרוץ הסמכויות.

כן, גברתי, בבקשה.

אני גלית שאול, מנכ"לית מרכז "רקמן". אנחנו נמצאות כאן היום כולנו מסיבה אחת שעומדת לפנינו, והיא מרוץ הסמכויות. אין אחת שלא הזכירה את זה בדבריה. אני לא רוצה לחזור על כל הדברים של כל החברות המכובדות שדיברו כאן, אבל אני חייבת לומר דבר אחד לגבי ההצעה שמונחת לפנינו. אנחנו חייבות היום לעשות בחירה שהתוצאה שלה תהיה הקטנת מרוץ הסמכויות ולא הוספה של גורם כך שכל עורכי הדין הזריזים שנמצאים בשוק ימצאו מחר בבוקר דרך חדשה להחריף את המרוץ בדמות זה שאנחנו עוסקים פה ביישוב סכסוכים. לכן כל ההצעות שנמצאות כאן לפנינו צריכות להתגבש להצעה אחת שכולנו נוכל לחיות איתה - -

אתם לא צריכים לחיות איתה, אנחנו צריכים לחיות איתה.

כל העם יחיה איתה, גם אנחנו. אנחנו מייצגות הרבה מאוד נשים במרכז "רקמן", ואנחנו נמצאות לפעמים במצבים לא פשוטים. אנחנו חייבות להגיע בסופו של דבר לפתרון שגם אם לא יציל אותנו מנושא מרוץ הסמכויות הוא לפחות לא ייצור אלטרנטיבה נוספת חדשה שתאפשר לעורכי דין זריזים לתפוס סמכות. זאת המטרה שלנו היום בדיון הזה.

יש לכם מטרה שלא תעבור.

היא יכולה לעבור.

היא יכולה בהחלט.

ההצעה של חברת הכנסת עליזה לביא היא גם הצעה ליישוב סכסוך שמנטרלת את המרוץ; היא לא מקבעת את זה בחוק כמו שעושה את זה ההצעה הממשלתית שבפעם הראשונה יוצרת את המרוץ באופן רשמי בחוק. זאת תהיה התוצאה אם זה יעבור באופן הזה.

זה ייצור לתקופת זמן, לא ימנע.

שמעון יעקבי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראשית אני מביע את תחושתי הקשה נוכח האירועים הקשים שקרו הבוקר שמקשים על דברי שגרה ועיסוק בדברים שמעסיקים את הכנסת ואת הציבור דרך שגרה.

בתי הדין הרבניים היו שותפים לוועדת "שנהב", והיו שותפים גם לניסוח הצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד בעיני. כל הוואריאציות שהוסיפו חברות הכנסת שהגישו הצעות נפרדות הן מעניינות וטובות, ויש מקום לדון בכולן לגופן. אבל ברור לכול שהצעת החוק הזאת לא נועדה כדי לפתור את בעיית מרוץ הסמכויות. אם יורשה לי לומר, אני זוקף לזכותי את היוזמה של חברת הכנסת לביא להגיש את עצם הצעת החוק כי שוחחנו לאחר ישיבה שקיימה חברת הכנסת לביא בוועדה לקידום מעמד האישה במשרדה, והמרצנו אותה לעשות שימוש בהצעת החוק הזאת כי בעינינו הצעת החוק הזאת חשובה ועשויה לתרום הרבה – לא "משהו", אלא הרבה – ליישוב סכסוכי משפחה. אם נתמקד באחוז הקטן הזה שמופיע רק בהצעת החוק של חברת הכנסת עליזה לביא, חוששני שנחמיץ את העיקר.

אנחנו לא נחמיץ את העיקר. אנחנו נדון בעיקר.

אני אומר את דעתי. חשוב שהדברים ייעשו בצורה עניינית, ונדון בדברים הכואבים בתוך סכסוכי המשפחה, לא במרוץ הסמכויות. מרוץ הסמכויות, בעשר השנים האחרונות קהה עוקצו. אנחנו לא נמצאים במצבים שהיינו לפני 30-20 שנה. בעשר השנים האחרונות בתי הדין הרבניים התרגלו לדון בענייני רכוש ובענייני ילדים בהתאם לחקיקה הישראלית. יש על כך פסקי דין רבים, מתפרסמים יום ביומו במרשתת ובאתרים המשפטיים השונים. זה בא לידי ביטוי בהתנהלות היומיומית. אנחנו חווים מצוקות רבות בחוסר היכולת שלנו לתת שירות משפטי נגיש ויעיל לאזרח משום שחסרים לנו דיינים ואנשי שירות לדיינים. מספר אנשי המנהל לעומת מספר הדיינים קטן לאין-ערוך ממה שקיים בבתי המשפט לענייני משפחה. הצמצום בכוח האדם השיפוטי ותומך השיפוט בבתי הדין הרבניים עלה מאז קום המדינה בכ-60% בשעה שבמערכת המשפט הכללית היקף התרחבות מערכת המשפטית הוא כ-400%. הפער הוא לאין-ערוך, והדבר הזה מקשה.
אדוני היושב-ראש, אני באמת מבקש שנעסוק בדברים החשובים שיש פה, ונתרום הרבה לפתרון בעיות בענייני משפחה. כך נעשה טוב לכל הציבור.

אני מחזקת את הדברים.

נתחיל לקרוא את הצעת החוק הממשלתית.

(הקראה): חוק להסדר התדיינויות בסכסוכי משפחה, התשע"ה–2014
נוסח משולב לקראת הדיון ביום 18.11.14
מטרת החוק
1.

מטרתו של חוק זה לסייע לבני זוג ולהורים וילדיהם ליישב סכסוך משפחתי ביניהם בהסכמה ובדרכי שלום, ולצמצם את הצורך בקיום התדיינות משפטית, מתוך התחשבות במכלול ההיבטים הנוגעים לסכסוך.



מוצע בהצעת החוק של חה"כ מרב מיכאלי ויריב לוין לפרט יותר, כדלקמן:

חוק זה נועד לעודד שימוש בדרכים חלופיות ליישוב סכסוכים משפחתיים, באמצעות –

1)
מסירת מידע לצדדים לסכסוך משפחתי בדבר קיומם של הליכים חלופיים ליישוב הסכסוך ביניהם, טרם נקיטת הליך משפטי, תוך עידודם לבחור באחד מהתהליכים הללו במקום בהליך המשפטי, לטובת כל הצדדים המעורבים בדבר;

(2)
סיוע לבני זוג ולהורים וילדיהם הנמצאים בסכסוך משפחתי, ליישב את הסכסוך שביניהם, תוך צמצום הצורך בקיום התדיינות משפטית, לטובתם ורווחתם של כל הצדדים;

(3)
עידוד הורים לילדים הנמצאים בסכסוך משפחתי להתחשב במכלול ההיבטים הנוגעים לסכסוך, לרבות היבטים ארוכי-טווח, וליישבו בהסכם המבטיח את טובתם של כל ילדה וילד בהתאם לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, 1989 (להלן – האמנה).

אני קודם כול צריך לקבל החלטה אם אנחנו ממזגים את הצעות החוק, ואז מעבירים את זה לוועדת הכנסת.

השאלה אם אתה רוצה למזג להצעת החוק הממשלתית.

חד-משמעית.

הממשלה מסכימה למזג?

אני לא שואל את הממשלה. אני מחליט פה, ואז אני פונה לוועדת הכנסת. צריך להיות ברור שאם אנחנו ממזגים אנחנו עובדים לפי הצעת החוק הממשלתית.

זה הבנו, אדוני.

זה הבנו, אדוני, ואפשר לשפר.

מוריה, אם ממזגים השינוי יהיה בתוך ההצעה הממשלתית, אבל יוכנסו לתוכה שינויים לפי מה שנגיע פה בוועדה.

זה לא משנה. זה רק משנה את האפשרות של הקידום הנפרד.

זה מאפשר להם להתמזג להצעת החוק הממשלתית, ונדון לפי הצעת החוק הממשלתית.

אם לא תסכימו לזה אתן צריכות להעביר את שלכן בקריאה ראשונה.


מכריז על הפסקה של 10 דקות.

חזרנו.

<(הישיבה נפסקה בשעה 09:41 ונתחדשה בשעה 09:46.)>

נתבקשתי על-ידי הממשלה להחליט על נושא המיזוג רק בישיבה הבאה, ואני מקבל את הבקשה. לכן אנחנו נפסיק את הישיבה.

לדעתי, זה ועדת שרים מחדש.

אנחנו לא צריכים ועדת שרים מחדש.

לא, הם.

אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת אחרי הישיבה הבאה כדי שהיא תאשר לנו את המיזוג. משמעותו של המיזוג הוא שאתן מצטרפות להצעה הממשלתית.

ועובדות עליה.

הבקשות שלנו, נידיין עליהן.

יש תהליך עבודה על ההצעה הממשלתית.

חבל, אם לא מחליטים היום על המיזוג, אלא בישיבה הבאה, זה אומר שבטוח יצטרכו שלוש ישיבות מינימום.

גברתי, מנהלת הוועדה, אנחנו לא ממהרים לשום מקום.

אנחנו דווקא מאוד מאוד ממהרות.

רבותי, אני סוגר את הישיבה, ואנחנו נקיים ישיבה, ואז נחליט על המיזוג.

לא, לא.

אתם רוצים שאני אדון בהצעת החוק הממשלתית?

כן.

בסדר. אנחנו נדון בהצעת החוק הממשלתית. בבקשה.

אדוני, יהיה דיון בהצעה הממשלתית, ואיפה אנחנו נהיה?

אתן עדיין יכולות להעלות - -

אתן יכולות להעלות כל טענה שאתן רוצות. מותר לכן. הממשלה אולי תתנגד למיזוג.

אז בוא נחכה. נקבל החלטה, נמזג ואז - - -

אני יכול להתחיל לדון בהחלטה הממשלתית.

אתן יכולות להעלות את ההערות שלכן בכל סעיף. זה לא סותר.

לא הבנתי מה אתה עושה עכשיו.

אני ממשיך לקרוא את הצעת החוק הממשלתית.

ומתי מיזוג או לא מיזוג?

בישיבה הבאה או בסוף זאת. נראה אם נקבל תשובה מהשרה.

סיימתי לקרוא את סעיף 1. יש פה הצעה של חברת הכנסת מרב מיכאלי להרחיב בנושא של מטרת החוק.

אדוני, אם משרד המשפטים יוכל להסתכל על סעיף המטרה כפי שאנחנו ניסחנו. אנחנו חושבות שיש מקום לציין את כל הדברים האלה בתוך סעיף המטרה. לכן נשמח אם הממשלה תסכים לקבל את ההצעה שלנו לנוסח מטרת החוק.

יש לי הערה אחת. אין לי בעיה עם כל מה שכתבת חוץ מכמה מילים אחרונות. את כותבת שם בסוף: "בהתאם לאמנת האו"ם בדבר זכויות הילד, 1989". צריך לזכור שבמדינת ישראל דיני המשפחה מושפעים גם מהדין הדתי. אם אנחנו מכניסים את זה עכשיו לחקיקה עלולה להיות איזושהי השפעה שכרגע אני לא יודע אותה. נראה לי שכל המילים שלפני-כן מבטיחות את מה שאת אומרת. הרי מה אנחנו אומרים שם? " עידוד הורים לילדים הנמצאים בסכסוך משפחתי להתחשב במכלול ההיבטים הנוגעים לסכסוך, לרבות היבטים ארוכי-טווח, וליישבו בהסכם המבטיח את טובתם של כל ילדה וילד". אני מציע לשים פה נקודה. בוודאי זה יהיה כפוף לפרשנותו של בית המשפט העליון. בזה אפשר להסתפק.

אני מופתעת שזה מה שמטריד את אדוני משום שלמיטב זיכרוני, מדינת ישראל חתומה על האמנה לזכויות הילד ולא צריכה - -

אפילו אשררה אותה.

ואשררה אותה. לכן אני לא רואה שום בעיה שזה יופיע בחוק. האין זאת, מר פרץ סגל?

אם אפשר, אני רוצה להתייחס לא רק לנקודה הזאת, אלא לכל המרכיבים של ההצעה שהציעה חברת הכנסת מיכאלי. מדובר פה בסעיף מטרה. כל הדברים שנמצאים פה נמצאים לאחר מכן בחוק. הניסוח המפורט של המטרה עלול להתפרש בצורה מסוימת כיוון שהוא נועד, כפי שנאמר, לשימוש בדרכים חלופיות. דרכים חלופיות, אנחנו מכירים את זה כפי שזה נקרא בלועזית "ADR" – "Appropriate Dispute Resolution" . אלה המנגנונים שבעברית אנחנו קוראים להם " מס"ב" – מנגנוני יישוב סכסוכים בהסכמה". פירושו של דבר שכבר הגענו לשלב של סכסוך. המטרה שלנו בסעיף הזה להביא את הצדדים למודעות להשלכות התהליך עצמו עוד לפני שהם חושבים אם הם באמת מתכוונים ללכת לסכסוך או לא. הדבר נעשה בעקבות תזכיר החוק שפורסם בשנת 1996 באנגליה כאשר התברר שכשאנשים מגיעים לפעמים לבית המשפט, או במקרה הזה להגיש את הבקשה, הם עדיין לא התבשלו, ויכול להיות שהם עדיין לא צריכים לפנות. לכן לדעתי, הניסוח הממשלתי שאומר "שלב-שלב" – במהות שלב המידע, ההיכרות ולאחר מכן התיאום לאיזה מנגנון הם הולכים. לכן אני לא בטוח שבסעיף המטרה אנחנו כבר צריכים להדגיש את המטרה הזאת של הפנייתם להליכי יישוב סכסוכים אף על פי שבוודאי זה הכלי הראוי כאשר הם מגיעים לשלב הזה. לכן הפירוט צריך להישאר בתוך הצעת החוק ולא בתוך הדברים עצמם.

מהי עמדת בית המשפט העליון לגבי הוצאת הסכסוך למגשרים? פעם הוא התנגד לזה.

ככל שאני יודע, בית המשפט העליון תומך וגם הליך המהות שמתקיים לפי תקנות סדר הדין האזרחי – בין בידיעת בית המשפט העליון ובברכתו – אני לא שמעתי שבית המשפט העליון מתנגד להפניה להליך של גישור. בפועל אנחנו יודעים שתיקים מופנים גם מבית המשפט העליון למגשרים אז אני לא חושב שיש בסיס לומר שבית המשפט אינו תומך. להפך – למשל, בבקשה ליישוב סכסוך כפי שהיא נמצאת היום בתקנות סדר הדין האזרחי, בית המשפט העליון בניגוד לפסק הדין של בית הדין הרבני נתן תוקף לבקשה ליישוב סכסוך ולהפניה להליך של גישור. כלומר משפטית אין לי ספק שבית המשפט העליון מקבל את התפיסה כפי שהיא נוהגת היום. הצעת החוק בונה על תקנות סדר הדין האזרחי ומרחיבה את זה לכל ערכאות השיפוט, והופכת את זה מהליך וולונטרי להליך של חובה. כלומר אני לא רואה התנגדות של מערכת השיפוט. חברותי פה מהנהלת בתי המשפט יכולות להתייחס לעניין, אבל לא ידוע לי על כך. הצעת החוק הממשלתית היא, כמובן, על דעת שרת המשפטים. שרת המשפטים בוודאי אחראית גם על מערכת השיפוט, והדבר נעשה בתיאום. ככל שהיו על בתי המשפט הערות הרי שהם הועברו לנו במהלך הכנת הצעת החוק.

אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה. לכן אני חושב שהצעת החוק הממשלתית תואמת יותר סעיף מטרה כאשר הדברים המפורטים בהצעת החוק של חברת הכנסת הנכבדה נמצאים בתוך החוק כחלק התפתחותי של התהליך ביחידת הסיוע.

למה?

תכף אני אסביר.

אני מסביר למה שקלנו את הדבר הזה. אנחנו עיינו בהצעת החוק ודנו בדבר הזה, וחשבנו שבתוך סעיף המטרה אנחנו לא בטוחים שזה צריך להיות.
לגבי אזכור האמנה של עקרון טובת הילד כשיקול ראשון במעלה כפי שהוא מופיע באמנה וההפניה לאמנה – כידוע, ועדת השרים לחקיקה אישרה לפרסום מטעם הממשלה את חוק הורים וילדיהם אשר בו מעגנת המדינה את זכויות הילד ביחסים המשפחתיים. אני מקווה שבשבועות הקרובים שרת המשפטים תביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה. זאת הדרך הנכונה לעגן את הנושא של האמנה לזכויות הילד. אפשר להוסיף – ואין לי התנגדות לכך – שטובת הילד תהיה שיקול ראשון במעלה בכל פעולה בהחלטה, לפי חוק זה. זה דבר מקובל ומובן מאליו. ההתייחסות לאמנה – אני רואה בה קושי מכיוון שמדינת ישראל אמנם אשררה אותה, אבל כדי שזה יקבל תוקף במשפט הפנימי זה דורש הליך חקיקה. לא הייתי רוצה לעשות את זה כבדרך אגב, בייחוד שמונחת לפנינו כרגע הצעת חוק ממשלתית שאושרה בוועדת שרים לחקיקה לעגן את האמנה בחוק הישראלי. לכן אם רוצים להכניס את העיקרון של טובת הילד – ואין לי התנגדות – אני אשמח להציע נוסח לעניין הזה. לגבי הזדקקות לאמנה, אני מציע לחכות לחקיקה שמונחת לפתחנו.

אם כך, בהתייחס לדבריו של מר סגל – קודם כול מה שאמרת לגבי הסכסוך – גם בסעיף המטרה בהצעה הממשלתית כבר כתוב: "ליישב סכסוך משפחתי". זאת אומרת את שלב הסכסוך כבר הכנסת למטרה. אם הטיעון שלך היה להגיד שאנחנו לא רוצים להתייחס עדיין לסכסוך, אלא להתייחס לזה כאל שלב מקדמי שאתה אומר שאולי אין עדיין בכלל סכסוך – הסוס הזה כבר יצא מסעיף המטרה בהצעה הממשלתית. לכן דווקא משום שבמציאות הישראלית, לצערי, הסכסוך קודם לכול פחות או יותר, אז חשבנו שנכון להכניס את האלמנטים. אבל משום שאתה מציע נוסח שכולל את טובת הילד, אני מציעה, ברשות היושב-ראש, שנראה מה מקובל עליכם שכן נכניס לתוך סעיף המטרה באופן שמעגן את הרציונל העמוק של הצעת החוק הזאת ואת האופן שבו סעיף המטרה מוודא שהוא משמש לפרשנות אחר-כך בצורה הטובה ביותר, ונבוא עם נוסח מוסכם לוועדה.

אולי רק הערה מינוחית. בלועזית מתייחסים למונח settlement ולמונח resolution. גם אנחנו בעברית – "יישוב סכסוך" לבין "פתרון". לכן בחרנו במונח "יישוב" ולא במונח "פתרון", כי "פתרון" פירושו דבר שיש נוסחה; "יישוב", פירושו של דבר שיכול להיות שחזרנו בנו מהסכסוך. יכול להיות שסמנטית הנוסח שלנו לא ברור.

או שתהיה פרידה אבל בלי סכסוך.

כן, שתי האפשרויות.

אנחנו נבוא עם נוסח לקראת הדיון הבא לאחר שנשב עם משרד המשפטים.

הגדרות
2.

בחוק זה –



"בית משפט" – בית המשפט לענייני משפחה;



"בית דין דתי" – בית דין רבני, בית דין שרעי, בית דין דתי דרוזי ובית דין של עדה נוצרית;



"גירושין" – לרבות ביטול נישואין, הכרזה שהנישואין בטלים מעיקרם, ופירוד לפי דין דתי שאינו מאפשר גירושין, וכן התרת נישואין לפי חוק שיפוט בענייני התרת נישואין (מקרים מיוחדים וסמכות בינלאומית), התשכ"ט–1969‏;

"גירושין בשיתוף פעולה" – הליך חסוי שבו כל אחד מהצדדים מיוצג על ידי עורך דין בשיתוף פעולה עם אנשי טיפול ויועצים מקצועיים נוספים, במידת הצורך, במטרה להביאם ליישוב הסכסוך בדרך של ניהול משא ומתן חופשי בהתאם להסכם השתתפות בהליך, ובלבד שאותם עורכי דין כפופים לכללים המפורטים בתוספת השנייה לחוק, ולא יוכלו לייצג את הצדדים בהליך המשפטי שיתנהל ביניהם, במידה והמשא ומתן יכשל;

למה את צריכה להכניס את עורכי הדין?

אתה עצמך שאלת את מר סגל איך בית המשפט העליון מתייחס לגישור כאופציה. כלומר מקובל לחשוב על גישור בתור אלטרנטיבה - -

הייתה פעם הצעת חוק של יעקב נאמן. בית המשפט העליון התנגד בכל תוקף לכך שדברים יעברו לגישור - - -

- - -

היא לא עסקה בכלל בנושא הזה. פה אנחנו מדברות על הצעה שונה לחלוטין מאותה הצעה שהביא בשעתו יעקב נאמן. אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאנשים רבים ישמחו לשמוע שאדוני מוטרד כל-כך מעמדתו של בית המשפט העליון, והזהירות לפגוע בעמדתו - -

אני מוכן לפגוע בעמדתו, השאלה באיזה נושאים.

בכל מקרה ההצעה הזאת שונה לחלוטין מההצעה ההיא. האסוציאציה שלך היא לא בכדי רלוונטית משום שבעולמנו היום בתרבות שלנו כשאומרות "דרכים חלופיות" מה שעולה לראש זה גישור. אנחנו בפירוש רוצות להכניס בהצעה הזאת דרכים אחרות שאינן גישור, נוספות. לא לבטל את הגישור, כי אם להכניס מנעד שלם, סקלה שלמה של אופציות נוספות שמתאימות – כל משפחה ומה שמתאים לה. בעוד גישור זה דבר ידוע ומוכר בעולם גירושים בשיתוף פעולה זאת מתודה יחסית שהולכת ותופסת מקום בעולם גם בשדה המחקרי וגם בשדה הפרקטי. אבל חשוב שבתוך הצעת החוק הזאת שרואה בפירוש גירושין בשיתוף פעולה כאחד המסלולים שבו אפשר וכדאי ללכת, חשוב שיהיה ברור במה מדובר כדי שזה לא יהיה משהו שנתון לפרשנות רבה מדי. אני אשמח אם תיתן אפשרות לעורכת הדין מיכל פיין שעבדה אתנו על ההצעה, בין השאר, להסביר יותר בפירוט במה מדובר ולמה חשוב לכתוב את הדברים האלה בחוק.

כמו מה?

האם להכניס הגדרה של גירושים בשיתוף פעולה לחוק או לא.

<(היו"ר עדי קול, 10:05)>

שלום. המחקר והסטטיסטיקות היום מראים לנו שמרבית ההליכים המשפטיים נפתרים ומיושבים מחוץ לכותלי בית המשפט. רק מיעוט המקרים נגמר בפסק דין, בין אם זה בענייני משפחה ובין בעניינים אחרים.

בעולם התפתחו מנגנונים רבים ליישוב סכסוכים בהסכמה כאשר הגישור הוא הוותיק מביניהם. אבל בעולם קיימת כבר 20 שנה שיטה של גירושים בשיתוף פעולה; אחר כך יש co-operative ו-collaborative – יש שיטות שונות לניהול משא ומתן שנועדות להתמודד עם הכשלים של משא ומתן תחרותי וגם לוקחות בחשבון שחקנים חשובים בעולם המשפט, שהם עורכי הדין. לכן גירושין בשיתוף פעולה מאפשר ניהול משא ומתן בין עורכי דין בכללים מאוד מובנים, שנועדו לעזור, להתמודד עם דילמת האסיר, ולהביא את כולם למטרה המשותפת של יישוב הסכסוך. זאת אומרת אם אנחנו כעורכי דין אדברסריים אנחנו אמורים לשים בצד את האלה שאנחנו מחביאים מאחורי הגב כשאנחנו מנהלים משא ומתן תחרותי, ולהוריד מעל הפרק את האפשרות של הידיינות משפטית. זאת אומרת עורכי דין שעוסקים בהליך שדורש שיתוף פעולה אמורים לחתום עם הצדדים על "הסכם השתתפות בהליך" שבו יש סעיף שפוסל אותם ומונע מהם להמשיך לייצג את הצדדים בהליך המשפטי אם המשא ומתן ייכשל. כאן אנחנו מטפלים בתמריצים גם של הצדדים, ובעיקר של עורכי הדין. זה עוזר למוטיבציה בחדר להיות מנותבת למקום אחד – ליישוב הסכסוך בהסכמה.

זה גם משקף אנשי מקצוע נוספים.

בוודאי. כאן התייחסתי רק לעורכי הדין כי היושב-ראש שאל בהתחלה למה להכניס את עורכי הדין.

חשוב לומר שהם גם ככה הם נמצאים בתמונה.

תני דוגמה למדינה - - -

הרבה מאוד מדינות בארצות-הברית: טקסס, קליפורניה, ניו-יורק. יש בשיטה הזאת ארגון בינלאומי שנקרא IACP – International Academy of Collaborative Professional . חברים בו בערך 5,000 אנשי מקצוע מ-24 מדינות. בחלק ממדינות ארצות-הברית יש חוק שמוקדש אך ורק ל-collaborative divorce. יש גם בקנדה. חלק מסעיף המטרות שעזרתי לנסח אותו שאוב מחוק דיני המשפחה החדש של בריטיש קולומביה בקנדה וגם מהחוק באוסטרליה. זה הדבר הבא – זה המודל החדשני שמדינות העולם המערבי מעודדות אותו. באירלנד גירושים בשיתוף פעולה זאת האופציה המדינתית המסובסדת והמועדפת. זה הדבר הראשון שעושים כשיש סכסוך ממשפחתי.

חשוב מאוד להדגיש שעורכי הדין מחויבים לתהליך, לסודיות ולא ייצגו אחר כך את הצדדים.

זה תנאי בל יעבור, אחרת זה לא הליך של גירושין בשיתוף פעולה. זה מופיע בהגדרה.

לכן חשוב לנו להכניס את זה להגדרה.

אתה יכול להציג את עצמך?

אני אמיר זימן. אני עורך דין ומגשר. אני מטעם פורום ADR של לשכת עורכי הדין.

משרד המשפטים, רוצה להגיב?

תודה רבה, גברתי. אנחנו חשבנו על הדברים האלה, לא רק על המנגנון של הגירושין בשיתוף פעולה באמצעות עורכי דין, אלא יש גם מנגנונים אחרים כפי שצוינו. לכן ציינו בהצעת החוק בסעיף 3(ג): "באמצעות הליכים ליישוב סכסוך בהסכמה, לרבות בדרך של גישור". כלומר לא אמרנו שזה קונקולסיבי לגישור. יש מנגנונים שונים. לא רצינו לתת להם מעמד בחוק בלי שדנו בהם, אם למסד אותם או לא למסד אותם. אני מכיר את הדוח האוסטרלי שדן בנושא הזה – עד כמה צריך מבחינה משפטית למסד את זה. מכיוון שמדובר בכל מקרה בבחירה של בני הזוג – אם הם רוצים ללכת למנגנון או לא, מנגנון א' או ב' – החוק אינו קובע לאיזה מנגנון הם ילכו. לדעתי, אין צורך להיכנס לשאלה אם אנחנו רוצים לכתוב בחוק מפורשות מנגנון אחד, כי אז נשאל מה עם המנגנונים האחרים. ככל שיתפתחו – ואני בהחלט מברך על המנגנונים הנוספים האלה – אני התחלתי את הנושא הזה לפני למעלה משמונה שנים בארץ כשהבאתי מומחים לכך מארצות חוץ שיציגו את הדבר הזה, כולל הנשיאה העולמית של ארגון עורכי הדין לשיתוף פעולה. למשל אחד הדברים שלא בטוח שעורכי הדין בארץ ישמחו זה שעורך דין שפועל כעורך דין בשיתוף פעולה אינו מייצג בבית המשפט. זה עניין מהותי לקביעה מיהם עורכי הדין שישתתפו או לא ישתתפו.

בתיקים האחרים - -

אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. אני רק מביא לכאן את אחת השאלות שצריכות לעלות לסדר היום על מה מדובר כשאנחנו מדברים על המנגנון הזה. לכן הנושא הזה עדיין לא בשל כדי לחוקק אותו; אני לא בטוח שצריך את הדבר הזה מכיוון שהסעיף כפי שהקראתי אותו מאפשר את הדבר הזה, הוא לא סותר. לכן אני לא בטוח שאנחנו כבר צריכים להיכנס לשאלות ולדיונים. זה דיון ארוך. אם אנחנו רוצים, פירושו של דבר להביא את הדוחות מאוסטרליה וממדינות אחרות, ולראות את החלופות השונות – מה אנחנו רוצים לעגן בחקיקה, ומה לא לעגן בחקיקה. לא נראה לי שזה עיקר החוק. החוק אינו מונע את זה כיום.

אני ורד סויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה. דווקא כאן יש חשיבות ללמוד ממה שנעשה בעולם ולבדוק מה מתאים לכאן. ההערה שאותם עורכי דין לא ייצגו אחר כך בגירושין, יש לה חשיבות רבה כי המכוונות של אותם עורכי דין – אם היא תהיה מכוונות לגישור, וגם בגירושין שזה יהיה במנגנון של הסכמה; או אם זאת תהיה מכוונות לנהל קרבות. לכן צריך להפריד באותו מנגנון באופן ספציפי כדי שיהיו פה האינטרסים של טובת הילדים והמשפחה. לפחות המנגנון הזה הוא מאוד ייחודי, ושלא יעלו פה אינטרסים נוספים של הסכסוך.

שמעון יעקבי, בבקשה.

אינני מביע דעה לגבי עצם המנגנון, אבל אם המנגנון הזה יוכנס אז חשוב לזכור שבין אנשי המקצוע שעוסקים בדיני משפחה יש גם טוענים רבניים וטוענים שרעיים - -

וטוענות.

וטוענות. וכשאנחנו מדברים שכל אחד מהצדדים יהיה מיוצג על-ידי עורך דין חשוב גם לאפשר זכות בחירה לכל אחד מהצדדים שאם הוא מעדיף להיות מיוצג באותו הליך על-ידי טוען רבני או טוענת רבנית או טוען שרעי, שזה יתאפשר לו.

הערה במקום.

חוץ מזה שהם צריכים לעבור הכשרה לעניין הספציפי הזה. אי אפשר להיות טוען רבני בלי לעבור הכשרה של טוענות רבנית. לצערי, היום אפשר להיות מגשר בלי לעבור הכשרה של גישור.

לעניין הנקודה של הגישור אין הבדל בין עורך דין לבין טוען רבני.

מאה אחוז, אבל זה לא גישור, זה בדיוק העניין. זה בדיוק מה שאנחנו רוצות למנוע. בגלל זה אנחנו רוצות את ההגדרה הזאת בחוק – בדיוק בגלל זה שאני לא רוצה שיקרה מצב שקיים היום עם גישור שאנשים עושים גישור ללא הכשרה לגישור.

זאת לא הכשרה שמותנית בקבלת תעודה.

ההגדרה שלך לא מדברת על ההכשרה.

אבל היא מדברת על הדבר החשוב ביותר. הדבר החשוב ביותר הוא שעורך דין או עורכת דין שמייצגת צד בגירושין בשיתוף פעולה לא תוכל לייצג אותו אחר כך בסכסוך המשפטי.

מקובל עלי.

לא משנה אם זה טוען, טוענת, יועץ רוחני או מי-יודע-מה.

עירית, מה את חושבת על זה?

אני עורכת דין גזית מויצ"ו. אני עוסקת בגירושין בשיתוף פעולה. לארגון הבינלאומי אין התייחסות לטוענים ולטוענות רבניים כי אין דבר כזה בעולם. אפשר להחליט שבמודל הישראלי יהיה. צריך לבחון את זה. אבל בעולם אין התייחסות לעניין הזה בכלל כי יש רק עורכי דין שעוסקים בשיטה הזאת.

<(היו"ר דוד רותם, 10:14)>

אפשר לנסח את זה בהגדרה נפרדת: "עורך דין בחוק זה, לרבות מי שמוסמך לייצג בפני ערכאה משפטית בישראל העוסקת בדיני משפחה". משהו מעין זה.

ניתן להרחיב את זה. חד משמעית.

צריך לראות אם משרד המשפטים יהיה מוכן לשקול את זה. ואם כן, אז באיזה אופן.

אנחנו לא רוצים בשלב הזה להכניס את כל הנושא הזה, מי כן ומי לא. הנושא של כישורי המגשרים ייקבע מכוח החוק. על שולחן הוועדה הוצעה הצעה של שרת המשפטים לקבוע את הכישורים, את ההכשרה ואת דרך בחירתם של המגשרים שייכנסו לרשימת המגשרים ולבתי המשפט. אני מניח שברגע שהדבר הזה יאושר יהיה לנו מסלול שיניח את דעתה של חברת הכנסת מיכאלי לגבי האפשרות שהמגשר יהיה אדם שלא עבר הכשרה ראויה ולא נבחן על-ידי ועדה שהחליטה לכלול אותו ברשימה. אם ניכנס לדיון בכל הנושא של עריכת דין בשיתוף פעולה, כולל הערות של היועץ המשפטי של הנהלת בתי הדין לגבי טוענים רבניים ושרעיים ומה תהיה ההכשרה, אנחנו נקדיש לזה הרבה זמן. נראה לי שזה לא עיקר החוק, כפי שהראיתי. הצעת החוק איננה מונעת את האפשרות הזאת, והצדדים יוכלו להמשיך לפנות לדבר הזה. לכן אני לא חושב שיש צורך להיכנס לעניין שהוא ראוי ונכבד לחקיקה, אבל יזקיק לנו הרבה ישיבות. חבל לעכב את קידום החקיקה בגלל הסעיף הזה.

אז נניח לזה בינתיים.

אני עורך דין עיסאם אבו-נסאר, מזכיר הוועדה המשפטית הקתולית. אני מייצג היום את בתי הדין הכנסייתיים הקתוליים לצורך הדיון בוועדה.
אני רוצה להתייחס למונח "גירושים בשיתוף פעולה". גירושים לפי הצעת החוק הממשלתית כוללת גם הכרזה שהנישואים בטלים מעיקרם. זה סוג של הליך מיוחד לעדות הנוצריות הקתוליות. חתונה קתולית היא כבר מעבר לחוק הכנסייתי ולנישואים – היא מונח שפירושו "לתמיד". "נישואים קתוליים" הם ברית שאי אפשר לפרק. לכן אי אפשר לסכם שהנישואים בטלים מעיקרם. או שהנישואים בטלים מעיקרם שהם נישואים קיימים. זאת אומרת גם אם שני הצדדים בבית הדין מסכמים שהנישואים בטלים מעיקרם הם עדיין צריכים לעבור תיק רגיל כאילו הם לא סיכמו כלום. כי לראיית הכנסייה הקתולית הנישואים הם ברית שבין בני הזוג, והכנסייה היא הצלע השלישית בנישואים האלה. רציתי רק להעיר לעניין הזה כדי לקחת את זה בחשבון כשיחוקקו את החוק.

בסדר. תודה רבה.

רק לסיים את הדיון על הסעיף הזה. מה שחשוב לי זה לא לייצר היררכיה בהצעת החוק בין גישור לבין אופציות אחרות. זה בעצם מה שחשוב לי – לפתוח את כל האופציות באותו אופן. גישור מצוין כגישור באופן מפורש בהמשך, ולכן אם אתה רוצה להימנע מלציין בצורה מפורשת בהגדרות את האופציות הנוספות אז אני ארצה בסעיף ההוא להוריד גם את המילה "גישור" ולדבר באופן כללי על דרכים חלופיות שכולן תהיינה על השולחן.

אני מציע שנחכה לאותו סעיף. הגישור קיבל מעמד הן בחוק בתי המשפט והן בחוק בתי המשפט לדיני משפחה, וכתבנו "לרבות", לא כתבנו קונקולוסיבית. זה הדבר שמוסדר מכוח החוק, ולכן מצאנו לנכון.

בואו נגיע לסעיף וננהל את הדיון הזה אז. בסדר גמור.

כן, בבקשה.

אני הכומר מיצוליס, מייצג את הכנסייה היוונית-אורתודוכסית. רציתי לברר את העניין שאמר נציג הכנסייה הקתולית. לפי החוק הביזנטי אצלנו וגם לפי החוק שמשתמשת הכנסייה הקתולית, הגירושין הם ברית. באותו חוק כתוב שהסכמה בין שני צדדים אינה עילת גירושין. כלומר גם אם שני הצדדים הסכימו זה לא מהווה עילה לגרש אותם. בכנסייה הקתולית זה עוד יותר קשה. השאלה היא האם ההסכמה שאולי תתהווה תהיה מחייבת; כי פשוט לפי החוק הכנסייתי, היא לא תהיה מחייבת. זה רק עניין שצריך לדון בו ולהחליט.

לא הבנתי. אני מצטערת.

לדעתי, יש מענה בסעיף 6 להצעת החוק שאומר: "הוראות חוק זה, אין בהם כדי לפגוע בדיני נישואים וגירושים. הם אינן באות להוסיף על סמכויות השיפוט של הערכאות השיפוטיות או לגרוע מהן". זאת אומרת כל הנושא הדתי נשאר בעינו, ואף אחד לא מתערב.

הדין הדתי גובר.

הוא לא גובר או לא גובר, הוא לצד. הוא באותו מקום. הוא לא גובר.

היא אומרת שלא.

לא.

הוא נשאר במקום שהיה, אין בו פגיעה.

אנחנו לא יוצרים לו עילות ולא הסכמות בעצם הדין הדתי.

אין פגיעה במעמדו, למרבה הצער.

אבל ביחס לדברים האחרים אני רוצה לציין שבתי הדין היום עושים את העבודה של יחידת הסיוע. כלומר לפני שמתחילים לדון בעניינים אנחנו מנסים ליישב את הצדדים קודם שאנחנו מבקשים להגיש כתבי טענות. לכן חלק גדול מהסכסוכים נפתר בדרך הזאת ביחס לדברים הממוניים ומשמורת ילד וכל העניינים האחרים, למעט עילת הגירושין שנשארת בסוף; כי פשוט אנחנו מנסים לפתור ככל שניתן את כל הדברים האחרים. במידה שאין אפשרות לחזור לחיים משותפים אז אנחנו דנים ביחס לגירושין.

ברשותך, אדוני, מה שאמרת על עניין הגישור מופיע בחוק ולכן הזכרתם אותו, זה גורם לי לחשיבה מחדש. זה בדיוק מה שאנחנו באות להגיד. משום שהגישור כבר מעוגן בחוק – עם כל כמה שאנחנו עומדות לפני תיקונים – זה בדיוק העניין – הגישור כבר מעוגן בחוק, ולכן אני רוצה לעגן בחוק את הגירושים בשיתוף פעולה.

אני לא מתנגד. אני רק לא בטוח שזה המקום והזמן לעשות את זה. זה לא רק בענייני משפחה. גישור בשיתוף פעולה, נכון שהתחיל בדיני משפחה, אבל הוא גם עבר ליחסי עבודה. לכן היריעה פשוט רחבה. לא שאני נגד הדבר הזה – אני בעד להרחיב את המנגנונים של סכסוכים בהערכה מוקדמת של מומחה ובמנגנונים אחרים בהסכמה. רק לא נכנסנו לזה מהסיבה היחידה – וכפי שגברתי הציעה, נדון בזה כשנגיע – הסיבה היחידה היא שהנושא מוכר כבר כ-20 שנה במשפט הישראלי ונמצא בחקיקה. לכן ראינו לנכון לציין את זה, אבל הוא לא בא לומר שזאת האפשרות היחידה. לכן ציינו את זה בצורה של "לרבות" כדי להשאיר את האופציות, שיהיה ברור שיש גם דרכים נוספות, כולל דרכים מסורתיות, כמו לדוגמה "סולחה" או משהו אחר. יכול להיות שבתרבות מסוימת זה המנגנון המוכר, ובבתי המשפט הוכר מנגנון ה"סולחה". לכן לא נכנסנו לפירוט הזה, ואני לא בטוח שכדאי לנו לעכב את הצעת החוק כדי שנדון בכל הפרטים, מה להכניס לחוק ומה לא להכניס לחוק בקשר לגירושים בשיתוף פעולה. אבל המנגנון הוא בהחלט מנגנון חיובי, וראוי שייכנס למשפט הישראלי.

נמשיך ונחשוב.

אני עורך דין אדם אבזך, היועץ המשפטי של בתי הדין השרעיים. כמו שנאמר פה קודם יש מנגנונים שכבר קבועים בעדות כי אנחנו צריכים גם להשתמש במה שקיים. סעיף 130 לחוק המשפחה קובע מנגנון "אשבור" – קודם כול הוא מגשר, ואחר כך הוא הופך לבורר. הוא פותר את כל הסכסוכים לפני שהוא מגרש ביניהם. לכן כדאי להשאיר את זה פתוח במקום להתרכז ספציפית במנגנון שקיים במדינות מסוימות. אף מדינה, חוץ מישראל לא תתאים. יש לנו חברה מיוחדת, דתות שונות, עמים שונים. לא נמצא בחו"ל את הפתרון – נמצא אותו פה בארץ.

נמשיך לקרוא.

אנחנו ממשיכים להקריא, והנושא הזה יידון בהמשך או שתתקבל פה הכרעה בהמשך הדיון. יש פה הגדרה גם ל"דרכים חלופיות ליישוב משפחתי". אני מניחה שיעלו אותן שאלות.

נדמה לי שחשוב להדגיש את העובדה שאנחנו רוצות בלי שיש בידי המומחה סמכות להכריע בסכסוך. זאת אומרת, למשל, בוררות היא לא אופציה כאלטרנטיבה.

בהסכמה.

את יודעת, "הסכמה" - -

זה תרגום של ה-ADR. יש כבר גישה מה זה ADR, ולהכניס בוררות ליישוב סכסוכים בהסכמה זה כבר ברור מאליו.

איפה כתוב "בהסכמה"? זה במטרת החוק.

לא, בסעיף עצמו. בכל אחד מהמקומות שזה מופיע, ואם חסר באחד תשלימו. אין לנו בעיה.

בהצעה הממשלתית?

בהצעה הממשלתית. אגב, אני כבר מקדימה את המאוחר ואומרת שלא אכפת לנו שיהיה פירוט יותר גדול מהי "פגישת המהו"ת" בהתאם לשנהב המקורי כי שם כתוב הביטוי "בהסכמה".

גם פה זה כתוב.

גם בשלנו כתוב ב-3(ג) כתוב: "את האפשרות ליישב את הסכסוך המשפטי בהסכמה באמצעות הליכים ליישוב סכסוך בהסכמה". המילה "הסכמה" מופיעה בצורה מאוד ברורה.

יש לי רק בעיה אחת עם הכנסייה הקתולית בעניין הזה.

הסברנו קודם שאין בהצעה כדי לפגוע בדין הדתי; וזה גם קתולי וגם דתות אחרות. במקום שאי אפשר להסכים על גירושים בהסכמה אין בכלל אפשרות כזאת. האפשרות של ההסכמה היא במקום שהדין הדתי מאפשר את ההסכמה. עדיין פסק הדין המאשר תמיד יהיה של בית הדין שייתן גושפנקה. כך שאין חשש בעניין הזה.

אני ממשיכה להגדרה של יועץ משפטי.

"יועץ משפטי" – עורך דין בעל ניסיון של 5 שנים לפחות בתחום דיני המשפחה, לרבות גישור משפחתי או יישוב סכסוכי משפחה בדרכים חלופיות;

מאיפה ההגדרה הזאת?

ההגדרה הזאת נועדה לשאלה אם יהיה יועץ משפטי - -

אתם פוגעים במומחיות בדיני משפחה. באף בית-ספר לא מלמדים על דיני משפחה. מאין אתם קובעים אם זה מומחה או לא? כל עורך דין הוא מומחה לכול.

אז צריך אולי להגדיר את זה כ"עוסק" בתחום דיני המשפחה.

עורך דין יכול להחליט מחר בבוקר שהוא מתעסק בדיני משפחה. אי אפשר להביא הגדרה כזאת.

- - -

אין לזה - - - אין הגדרה כזאת. עורך דין לא מוגבל אף פעם למומחיות.

אני אגדיר על מה מדובר ב"יועץ משפטי". אנחנו פשוט בסעיף ההגדרות, ולכן אנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

- - -

אני אסביר. המונח "יועץ משפטי" מופיע בהצעת החוק של מרב מיכאלי. מדובר על מישהו שיישב ביחידת הסיוע ולא ייצג את אחד הצדדים אלא ייתן מידע לצדדים.

עורך דין מוסמך על-ידי לשכת עורכי הדין. נקודה.

זה ברור. אין בכלל שאלה על זה.

בוא נפריד – אתה מדבר כבר על המומחה לגישור - -

- - -

עורך דין שעוסק בתחום.

- - -

בהגדרות נדון בסעיפים במקום פה בסעיף ההגדרות.

איפה לשכת עורכי הדין?

אני ממתין שתסיים ולהגיד שאתה צודק. אנחנו חושבים אותו דבר. שתי ההגדרות האלה – גם יועץ משפטי וגם מומחה ליישוב סכסוך משפטי – מציינים תקופה של ניסיון, מציין את המומחיות הזאת, ואנחנו חושבים שזה באמת לא המקום להגדיר את זה בצורה הזאת. יחד עם זאת ישנן תקנות של רשימת מגשרים ששם יש הסדר מאוד מפורט שמסביר מה הניסיון, מה ההכשרה הדרושה, ואני מציע לא להידרש לנושא הזה פה, אלא לגזור מאותן הגדרות - -

זה פשוט לא אותו דבר. לא מדובר פה על מגשר. יכול להיות שמדובר במגשר בחלק מהמקרים, אבל זה לא מה שמדובר כאן. לא מדובר בהגדרה של מגשר או מהי ההכשרה הנדרשת למגשר; מדובר פה בשני דברים אחרים לגמרי.

מי שמצטרף לצוות של סיוע משפטי באותם מנגנונים.

לא, זה במהות.

הוא מצטרף לצוות של הסיוע המשפטי בחלק של המהות - -

בצוות של פגישת המהות שמסביר את כל האפשרויות. רק ההגדרה של הניסיון ושל המומחיות צריכה להיות בצורה אחרת – באותו אופן שמגדירים בתקנות המגשרים. צריכה להיות איזושהי הכשרה – לאו דווקא ניסיון של 5 שנים או לאו דווקא שהוא צריך להיות בתחום הספציפי הזה. צריך למצוא את המומחיות הנכונה. פה זה לא המקום. זאת דעתנו.

נשאיר את זה לתקנות המגשרים.

לא, מה פתאום להשאיר את זה לתקנות המגשרים. זה לא קשור לתקנות המגשרים. אלה שני תפקידים נפרדים לחלוטין ממגשר. אין קשר.

אנשים נכנסים לתהליך בלי עורכי הדין שלהם, ותוך כדי התהליך הם מתעקשים להתייעץ עם עורך דין, אז ראוי שזה יהיה עורך דין שיכול לתת להם תשובות בתחום שעליו הם נדונים.

איך את יודעת מי זה עורך דין מומחה?

לכל משרד יש - - -

איך את יכולה לקבוע את זה? על סמך מה?

- - -

אין דבר כזה בעריכת דין "ניסיון" ו"לא ניסיון".

עבדתי במשרדים שעוסקים בדיני משפחה – יש לי ניסיון בתחום דיני משפחה.

קודם כול דיון עקרוני על פגיעה במקצוע של אנשים שנבחנו במבחנים של לשכת עורכי הדין. מי שרוצה עכשיו - - -

אם אני אלך עכשיו לעבוד - - -

תסלחי לי, מאין את מתייגת את המומחיות שלך? איך את קובעת את זה?

זה לא מומחיות, זה ניסיון.

איך את יודעת במה הוא עוסק או לא עוסק במשרד שלו? עושים לכל אחד מבחנים?

השאלה אם אתה רוצה שעורך דין שרק עבר - -

אל תגידי "אתה רוצה" – הלקוח יחליט.

גם המדינה צריכה לומר את דברה.

בכל משרד מופיע סעיף של ניסיון רלוונטי.

לא מדובר על מי שמייצג. אנחנו מדברים על מישהו שיושב ביחידת הסיוע ומטעם יחידת הסיוע.

אבל איך יודעים מה הניסיון שלו?

הוא יעבור מכרז.

המטרה להוסיף את הפונקציה הזאת היא מכיוון שהייתה איזושהי דרישה שבאותה פגישת - - - לא יהיו נוכחים באי כוח הצדדים. אנחנו חושבים שעצם ההגדרה הזאת מטילה צל על עורכי הדין כי יש איזשהו חשש שהם יטו, אבל אני דווקא חושב בדיוק להפך - -

למה יש חשש?

זה ודאי.

כי המחשבה היא שעורכי הדין לא ישתפו פעולה ולא יעזרו לצדדים לקבל החלטה מושכלת ליישב מחוץ לכותלי בית הדין.

זה לא חשש, יש מחקרים רבים על זה. עורכי הדין הם שחקנים פעילים.

את צודקת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. ולמה? מכיוון ששלוש דקות ייקח לעורך הדין לשכנע את אותו צד מחוץ לישיבה אחרי שהוא כבר הסכים, לחזור בו מהגישור. אנחנו חושבים בדיוק ההפך – אפשר לצרף את עורכי הדין לישיבות האלה מתוך כוונה לרתום אותם לתהליך. המחשבה הזאת שעורכי הדין הם באופן אוטומטי נגד - -

זאת לא המטרה.

יכול להיות, אבל תנו לי לסיים.

דווקא פה זאת הזדמנות לקשור אותם לתהליך, לצרף אותם ולהגיע יחד איתם באופן שגם הם יהיו מחוברים לתהליך.

סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל זה כל כך מצחיק. האופן שבו עורכי הדין תופסים את עצמם – זה בכלל עליהם, זה בכלל לא על בני הזוג. הסכסוך – מה זאת אומרת? צריך לצרף אותם, צריך לשכנע אותם, צריך לרתום את עורכי הדין לתהליך. אתם ממש בשיבוש מוחלט. מה שקרה פה בשנים האחרונות גרם לכם לאבד את הצפון. סליחה שאני אומרת. צריך לרתום את עורכי הדין? לא. זה עסק של בני הזוג, זה המקום שהם צריכים לקבל את המקום בדיוק לא לרתום את עורכי הדין, אלא להשתחרר מעורכי הדין במידה שזה נדרש - -

את מצטרפת אלי ואל דודו לסגור את לשכת עורכי הדין?

חס וחלילה ושלום. אני ידידת הלשכה, והלשכה יודעת את זה מצוין. במקום שצריך לעזור לעורכות ולעורכי הדין באמת אנחנו הראשונות לעשות את זה. זה לא המצב, זה לא המקרה, מה לעשות. אין מה לרתום את עורכי הדין, בכל הכבוד. מה שאנחנו מדברות פה זה לא על טובתם של עורכי הדין, אלא על טובת בנות ובני הזוג והילדים והילדות שלהם, ואם תרצה להפך – הילדות והילדים שלהם ובנות ובני הזוג. לכן זה לא הדיון. ובכל מקרה כרגע אנחנו לא בדיוק האם עורכי הדין צריכים או לא צריכים להיות בפגישת המהו"ת, אלא אנחנו בדיון שהם לא נמצאים בפגישת המהו"ת כי בזה יש פה הסכמה בכל ההצעות. השאלה היא רק לעניין נוכחותו של מישהו או של מישהי שיש להם השכלה משפטית כדי שבני הזוג יוכלו לקבל בפגישה את כל האינפורמציה הרלוונטית לגבי כל האופציות –

- - -

אדוני פה התווכח על הנוכחות, ולכן.

אני רוצה להציע שנדחה את הדיון הזה לסעיפים הרלוונטיים וגם שתי ההגדרות הנוספות. הצעת החוק הממשלתית לא כוללת את הנושא של יועץ משפטי. אנחנו חושבים על הדבר הזה; יש לזה היבטים תקציביים - -

יש רפורמה, לא? אתם עושים רפורמה.

- - לכן אני מציע לחכות. אנחנו גם נידבר עם האוצר כי אנחנו רואים את התועלת שבהוספת יועץ משפטי במקרים המתאימים בשלבים מסוימים, אבל הדבר עוד לא נבחן. כיוון שאנחנו עוסקים בסעיף ההגדרות אני מציע שנגיע לזה. מכיוון שיש לזה היבט תקציבי גם בינתיים נוכל לבדוק אם יש אפשרות או אין אפשרות. לכן הצעת החוק הממשלתית לא התייחסה לכך כי היא בנתה על יחידות הסיוע כפי שהן פועלות עד היום. זה שדרוג של יחידות הסיוע, ולכן אנחנו צריכים לבחון את זה. אני מציע שנחכה, ולישיבה הבאה כבר תהיה לנו תשובה בעניין.

מצוין. כמו שראיתם ביקשנו מה-מ.מ.מ אומדן הערכה לעלות התוספת הזאת.

אם כך, אני ממשיכה להגדרות שבהצעת החוק הממשלתית, ובהגדרות הנוספות שבהצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי אנחנו נדון כשנדון בנושא עצמו במסגרת סעיפים 3, 4.

"חוק בית המשפט לענייני משפחה" – חוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995‏;


"חוק יחידות הסיוע" – חוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2011‏;


"יחידת סיוע" – יחידת סיוע לפי חוק בית המשפט לענייני משפחה ויחידת סיוע לפי חוק יחידות הסיוע, לפי העניין;


"חוק בית המשפט לענייני משפחה" – חוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995‏;


"חוק יחידות הסיוע" – חוק בתי דין דתיים (יחידות סיוע), התשע"א–2011‏;


"יחידת סיוע" – יחידת סיוע לפי חוק בית המשפט לענייני משפחה ויחידת סיוע לפי חוק יחידות הסיוע, לפי העניין;


"ילד" – אדם שלא מלאו לו שמונה עשרה שנים;

גם בנושא הזה יש בהצעת החוק של חברת הכנסת לביא ושל חברת הכנסת מרב מיכאלי הגדרה אחרת. הן מבקשות להגדיר ילד כמי שגילו פחות מ-21 שנים; חברת הכנסת מיכאלי גם מבקשת להוסיף גם "בגיר חסוי", לרבות ילדו של בן הזוג.

אז היא מבקשת. אני עדיין לא איחדתי את החוקים. נעשה את זה אחרי הישיבה הבאה.

אוקיי.

"עדה נוצרית" – עדה דתית נוצרית כמשמעותה בסימן 54 לדבר המלך במועצה על ארץ ישראל, 1922 עד 1947‏;


"תובענה בעניין של סכסוך משפחתי" – תובענה בין בני זוג, בין הורים לילדיהם או בין הורים בינם לבין עצמם, בכל אחד מהעניינים האלה:

אם יש סכסוך בין ילד להורים?

כתוב: "בין הורים לילדיהם או בין הורים לבין עצמם".

מה קורה בין ילד להורה בודד? זה כתוב ברבים.

זה גם יחיד.

אני יכולה לבדוק בנוסח החוק, אבל לא נראה לי שיש בעיה עם זה.

אדוני, רק להבין שעברת על ההגדרה של "ילד" לדיון מחדש אחרי המיזוג.

אחרי המיזוג.

בסדר גמור.

אני ממשיכה לקרוא את העניינים שייחשבו כתובנה בעניין של סכסוך משפחתי:

(1)
ענייני נישואין וגירושין;


(2)
יחסי ממון בין בני זוג, לרבות תובענה כספית או רכושית הנובעת מהקשר בין בני הזוג ולמעט תובענה בענייני ירושה;


(3)
מזונות או מדור של בן זוג או של ילד;


(4)
אחזקת ילד או עניין אחר הנוגע לילד לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏, למעט תובענה לפי חוק אמנת האג (החזרת ילדים חטופים), התשנ"א–1991‏;

בעניין הכשרות המשפטית והאפוטרופסות חברת הכנסת מועלם-רפאלי מציעה להרחיב את ההגדרה עצמה, אם כי אני חושבת שאין הבדל מהותי. היא מבקשת לציין כמו בהגדרה בחוק בית המשפט לענייני משפחה: "תובענה לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב–1962‏, ובכלל זה תובענה
בעניין זכויות משמורת, חינוך, ביקור, הבטחת קשר בין קטין להורהו או יציאת קטין מן הארץ.

כרגע לא דנים בזה. אחרי המיזוג.

אחרי המיזוג נראה.

מה בעניין - -

אוקיי.

(5) אבהות או אימהות לגבי ילד;

מה עם ההחרגה לעניין - - - לפי חוק מניעת אלימות במשפחה?

אני חושבת שזה ברור שזה לא חל מלכתחילה.

כתבנו את ה"כן". לא כתבנו את ה"לא". הניסוח של אחת ההצעות הוא הפוך, אבל פה כתבנו מה כן, אז זה ברור שזה לא.

אני גם אציין שבהגדרות בהצעות החוק הפרטיות יש בעיקר הבדלים של נוסח. אין הבדלים מהותיים בין הצעות החוק בנושא הזה.

אנחנו נסיים את הישיבה ב-10:45 כי ב-11:00 יש לי ישיבה נוספת.

אני ממשיכה להגדרה של ערכאה שיפוטית.

"ערכאה שיפוטית" – בית משפט או בית דין דתי;


"תובענה" – תביעה, בקשה או הליך אחר שמביא בעל דין לפני ערכאה שיפוטית לפי דין, למעט בקשה לאישור הסכם, ערעור ובקשת רשות ערעור.

אפשר לקבל הסבר?

אנחנו בסעיף ההגדרות. אנחנו מדברים על העניינים שייכנסו להגדרה של תובענה בענייני סכסוך משפחתי. העניינים שייכללו שם זה כל תובענה בענייני נישואין וגירושין, יחסי ממון בין בני זוג - -

מה זה נקרא נישואין וגירושין? מה עומד מאחורי זה?

לדוגמה בהליכים שאדם מגיש בקשה לגירושין בבית הדין הרבני.

- - - לפי כשרות הנישואין - -

כן. כשמישהו מגיש בקשה לגירושין הוא יצטרך ללכת תחילה ליחידת הסיוע בבקשה ליישוב סכסוך, ורק אם לא יגיעו להסכמות בין הצדדים יגיעו לדיון בבית הדין.

אני לא יודע – מה זה "ענייני נישואין וגירושין"?

בוא נפתח בזה שבתי הדין הרבניים מסכימים לזה.

אני יודע. אם לא, הייתי כבר כאן ב-9:00. אבל הייתי צריך להיות בהר-נוף במקום הרצח המתועב, השפל והאכזרי הזה.

והנוראי הזה והמחריד.

אין עוד מילים לתאר. את התיאורים של מה שקרה הבוקר בהר-נוף יותר טוב שלא תשמעו. אני כבר הייתי פה ויצאתי לשם. זה שהם מסכימים זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להבין על מה מדובר.

הם הגישו את ההצעה - - -

כן. אבל במיוחד כשמדברים על נישואים וגירושין ועל סכסוך אני רוצה להבין מה זה נקרא "ענייני נישואין וגירושין". תגיד לי על מה הסכמת.

יש הגדרה של גירושין.

נתחיל בהגדרה של נישואין. לפני הגירושין.

ענייני נישואין וגירושין יכולים להידיין שנים בבית הדין.

ענייני נישואין – יכולות להיות שאלות לגבי תוקף הנישואין; ענייני נישואין יכולים להיות ענייני לפעמים ענייני ממון שקשורים בנישואין, כמו למשל שאלת חיוב כתובה. זה בעיקר.

- - - זה יכול להיות בתוך בוררות? זה המקום לברר את הדבר?

אנחנו לא מדברים על הליך של בוררות. מדובר על יישוב סכסוך ביחידת הסיוע שליד בית הדין הדתי – אם זה בית הדין הדתי רלוונטי – או בית המשפט לענייני משפחה כשאין, כמובן, מניעה להגיע אחר כך לבית הדין כשצריך.

לא אין מניעה - - -

העיקרון של החוק הזה הוא שלפני שנכנסים לפרוס את הטענות בפני בית הדין או בית המשפט קודם כול מנסים ליישב את הסכסוך בדרכי שלום. לעיקרון הזה אנחנו מסכימים, אנחנו רואים אותו כרצוי וכמחויב המציאות. הדבר שאנחנו עומדים על המשמר זה שבמסגרת החוק הזה לא ייפגעו סמכויות בתי הדין; שהחוק הזה לא יהיה פלטפורמה לדברים שאינם מקובלים. כל החוק הזה מדבר על גישור והסדר בדרכי שלום, ולא רצוי שהוא עצמו יהפוך לאיזושהי מלחמה פוליטית פה בתוך האולם הזה.

בסדר, מותר - - - בלי מלחמה פוליטית.

חשוב להבהיר שוב. גם אם לאחר מכן הצדדים יגיעו להסכם, אם זה ביחידת הסיוע של בית הדין הדתי זה יבוא לאישור בתי הדין הדתי.

הכול אנחנו מבינים שיאשרו בסוף, אבל עניינים הלכתיים נמצאים בהגדרה הזאת?

לא.

לא. אנשי הטיפול שנמצאים פה לא עוסקים בשאלות הלכתיות טהורות. הם אמורים ליישב את הסכסוך. ככל שלא מיישבים את הסכסוך בדרכי שלום אז הולכים לדרך משפטית בערכאה המוסמכת.

זה בסופו של דבר הליך של גישור?

כן. בעיקרו.

אתה רואה למה רציתי להוסיף - - -

שכחתי לציין בסעיף הסמכת שר המשפטים בתקנות – נאמר מפורשות ששר המשפטים יהיה מוסמך להגדיר מנגנונים נוספים ליישוב סכסוכים בהסכמה. כך שאין חשש - - -

באישור ועדת החוקה.

כשנגיע לסעיף ההוא נדון בצורך של השתתפות ועדת החוקה בעניין הזה.

תוסיף את זה.

בסעיף 5(3) נאמר: "הליכים ליישוב סכסוכים בהסכמה, לרבות גישור בין במסגרת יחידת הסיוע ובין בהפניה להליכים מחוץ ליחידת הסיוע". אז אני מניח שהדרך הזאת תיתן מענה למנגנונים הנוספים שיתפתחו, ואפשר יהיה לדון ולעגן אותם בתקנות. זה ישמור גם על הגמישות של אותם מנגנונים כמו שלגבי גישור תקנות הגישור, למעשה, קובעות את האופי של זה.

כמו שאמרנו – כשנגיע לסעיף הזה נדון באזכור או באי האזכור של הגישור כאופציה לרבות.

לפחות יש בזה תקנות, להבדיל מנושאים אחרים שאין בהם תקנות.
<(היו"ר עדי קול, 10:45)>

אבל השאלה היא אם נצטרך להמתין. אם אתה רוצה עכשיו להתנות את הדרכים החלופיות שאפשר גם לשלוח אליהן בקיומן של תקנות, זה דבר שעלול לקחת - -

החוק לא מונע את הדבר הזה. הוא מאפשר את זה גם היום.

הוא מאפשר הפניה לאנשי מקצוע.

כן. גם למטפל משפחתי.

אותה יחידה מפנה את המידיינים לאיש מקצוע שמטפל - -

היא יכולה. היא יכולה לעשות את ההליך בתוך יחידת הסיוע, והיא יכולה להפנות לגורם חיצוני.

הוא אמר עכשיו שבתוך החוק יש האפשרות להפנות לגורמים אחרים. אבל מה זה "גורמים אחרים"? "גורמים אחרים" זה אנשי מקצוע אחרים שאולי אין ליחידה הזאת הסמכות והידע - -

אורי היקר, אנחנו מסיימים את הדיון. אני רוצה להודות לכולם. אנחנו סוגרים את הישיבה ונמשיך במועד אחר. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:46.>