PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 258>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ד בחשוון התשע"ה (17 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, ניהול רישומים של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ה-2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
עדי קול – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

אורי מקלב

>
נדים עבוד - משפטן, משרד המשפטים

שמעון בן שושן - מ"ר רמ"ד תקיפה כלכלית, המשרד לבטחון פנים

שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי חשבון

עינת גדעוני - משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה פלילית

עמית מררי - משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה פלילית

שרון פרידמן - מנהל תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

דוד גולדברג - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

הדר שקולניק - עורכת דין, לשכת רואי החשבון בישראל

שירית בכר - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

שריג דמארי - עורך דין, לשכת עורכי הדין

נמרוד שחורי - עורך דין, לשכת עורכי הדין

אלעזר שטרן

דורית ואג

שלומית כהן
<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, ניהול רישומים של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ה-2014>

אני פותח את הישיבה. אנחנו נעסוק היום בצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, ניהול רישומים של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור). בבקשה, אדוני.

אני מציע שנקרא מחדש רק את אותם סעיפים שהייתה לגביהם מחלוקת ושנעשו ניסיונות לפשרות בין הממשלה ולשכת עורכי הדין ללשכת רואי חשבון. נקרא את אותם סעיפים בצורה ממוקדת.

לפני כן, יש תיקון בהגדרת הרשימה, בעמוד הראשון, "ושקישור אליה פורסם באתר אינטרנט".

אלה דברים שהיו בהסכמה. אני מדבר על דברים שהיו במחלוקת. זה סוכם בדיון הקודם.

2.
(ב) מסר הלקוח פרטים או מסמכי זיהוי שעל פניהם אינם סבירים, בנוגע לזהות הלקוח או הנהנה יבצע נותן שירות עסקי הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת, טרם מתן שירות עסקי בשבילו, או יברר מול הלקוח את הדברים; מסר לקוח חוזר פרטים או מסמכים כאמור שעל פניהם אינם סבירים, בנוגע לשירות עסקי נוסף המבוקש בשבילו, יבצע נותן השירות העסקי הליך הכרת הלקוח פעם נוספת טרם מתן השירות העסקי הנוסף בשבילו או יברר מולו את הדברים.

אתם לא מבקשים שום דבר כתוב במה שהוא בירר אתו.

נכון.


(ג) נותן שירות עסקי יעיין בפרטים שנמסרו לפי הטופס בתוספת הראשונה, יבחן את הסיכון להלבנת הון ולמימון טרור ויעדכן בטופס שבתוספת הראשונה את מועד ביצוע הבחינה כאמור; בחינת רמת הסיכון תתבסס, בין היתר - -

אנחנו נוריד את המילה "רמת".

נכון.

בחינת הסיכון תתבסס בין היתר על מאפייני הלקוח, סוג השירות העסקי המבוקש, מקור הכספים לשירות העסקי, סבירות הפרטים שנכללו בטופס שבתוספת הראשונה, וכן מידע שפורסם באתר האינטרנט של הממונה; מבלי לפגוע בכלליות האמור, יראו את הנסיבות המנויות בתוספת החמישית כמצביעות על סיכון גבוה, אלא אם קיים מידע או הסבר שיש בו כדי להפחית את הסיכון; תיעד נותן השירות העסקי את בחינת הסיכון או בירור נוסף לגביה לא יחולו על תיעוד זה הוראות סעיף 10.

כאן יש הערה. "כמצביעות על סיכון גבוה" זה דבר שהוא כמעט עובדה. אני מבקש לכתוב "כמצביעות על אפשרות לסיכון גבוה". כי יכולים להיות תסמינים כאלה או אחרים, שבמקרה מסוים יהיה סיכון גבוה ובמקרה אחר אין סיכון גבוה. עצם זה שקובעים שהנסיבות המנויות בתוספת החמישית כמצביעות על סיכון גבוה – אני חושב שאפשרות לסיכון גבוה זה דבר יותר נכון.

בנוסח של התוספת זה אפילו מתחדד קצת יותר, כי לנו יש חשש שאם אינהרנטית זה מלמד על סיכון גבוה, ובתוספת החמישית זה אפילו כתוב במפורש, העובדה שנתתי את השירות בסופו של דבר מלמדת על כך שקיבלתי מידע אחר, וזה קצת מכרסם בחיסיון. אז יש לנו קושי עם הניסוח הדווקאני הזה, ואנחנו גם מצטרפים להוסיף את המילה "אפשרות".

כמובן שגם בתוספת החמישית צריך לציין "הנסיבות המנויות להלן מצביעות על אפשרות לסיכון גבוה".

נדמה לי שגם בצווים האחרים זה אומנם לא בדיוק אותו דבר כמו פה, אבל כשיש כל התוספות של התסמינים על הדיווח, מדובר על "יכול שייראו".

הסיכון מסויג לא רק במידע. כלומר, אפשר להסיר את האפשרות לסיכון, כמו שאומרים חבריי, לא רק על-ידי מידע. אנחנו קיבלנו את הערות לשכת עורכי-הדין להוסיף גם הסבר. כך שלא רק במצב שהם מקבלים מידע נוסף, אלא גם אם יש להם הסבר מניח את הדעת למה מצב כזה לא יהיה מצב של סיכון, גם זה בסדר. לכן אנחנו חושבים שאין מקום להשתמש בביטוי כפול של אפשרות לסיכון ואחר כך עוד ללכת לפתח המילוט הזה, שככל שיש הסבר או מידע שמאיין את הסיכון אז אין סיכון. אנחנו חושבים שדי במה שקיים כיום בנוסח.

אני רוצה להבהיר. מחר הג'נטלמנים שטיפלו בנושא יתחלפו. מגיע ג'נטלמן אחר והוא קורא את מה שכתוב. לנו ברור למה אנחנו מתכוונים, אבל בחקיקה לעתים כשמתחלפים אנשים, כשאתה קורא את הכתוב בצורה מאוד יבשה אז ברור שהתסמינים או הנסיבות המנויות בתוספת החמישית מצביעות על סיכון גבוה. זה כמעט עובדה. יש לי בעיה, אני צריך להוכיח שלא. אני חושב ש"חשש" או "מצביעות" או "אפשרות ל" משאיר איזושהי בחינה. אנחנו רוצים שנבחן את הדברים ולא נקבע אותם, לדעתי.

עצם הסיוג שאנחנו עושים, אנחנו עושים סיוג. זה לא דטרמיניסטי שזה "מצביעות על סיכון גבוה". זה מצביעות על סיכון גבוה, אלא אם קיים הסבר אחר. כלומר, עצם הסיוג אומנם לא נעשה במילה "אפשרות", אלא במשפט שנאמר לאחר מכן, אלא אם קיים הסבר שיכול להפחית את הסיכון. כלומר, הסיוג כבר נעשה.

ואז אצלנו אתה פוגע בחיסיון, כי העובדה שניתן הסבר היא חסויה. זה הקושי שלנו.

הערכת הסיכון היא הרי לא חשופה.

אבל אם אני כעורך-דין נמנעתי מהפעולה, אני מחויב על-פי הכלל המשמעתי להימנע מפעולה בסיכון גבוה. העובדה שלא נמנע מפעולה, ביצעתי אותה, מלמדת על כך שניתן הסבר, וזאת פגיעה בחיסיון. אני לא חושב שהאינטרס שלכם נפגע.

עצם זה שניתן הסבר זה פוגע בחיסיון? שההסבר לא בפנינו ולא בפני הוועדה?

כן. יש שיקוף של תכנים שהוחלפו בין עורך הדין ללקוח. כי אם אני ביצעתי פעולה שלהבנתכם היא מוגדרת כסיכון גבוה, ולא יש אפשרות אלא אינהרנטית היא מוגדרת, מכך למדנו שהלקוח נתן הסבר. זאת פגיעה בחיסיון, חד-משמעית.

זה יהיה כך או כך. כלומר, גם אם לא נכתוב את זה בצורה כזאת.

לא. כי אם יש אפשרות, אז אני מחתים כל דמות פוליטית זרה, מגיעה אלי, החתמתי אותה, היא אוטומטית בסיכון גבוה, אלא אם כן ניתן הסבר, לפי הנוסח שלכם. לפי הנוסח שאנחנו מציעים, נדלקת נורה אדומה, לא החתמנו אותו, ועורך הדין עושה שיקול ובוחן את זה.

כל המטרה של התסמינים האלה הוא שמדליקים נורה אדומה, ולכן אתה צריך לבקש הסבר. בהיעדר הסבר אכן יש סיכון. זאת אומרת, לא צריכים להוכיח לך, ובטח לא באיזשהו רף מסוים, שאנחנו מכתיבים. אלא כל נותן שירות לפי שיקול דעתו. אבל כן, הוא צריך לקבל הסבר או מידע שיניח את דעתו כדי להסיר את הסיכון.

זה נכון. אבל אם את משקפת אוטומטית קשר חד-חד-ערכי בין האופי שלו או התסמין לבין רמת הסיכון, זה חריף מדי וזה פוגע בחיסיון באופן בוטה. אם את משקפת רק נורה אדומה בייצורו של איזשהו תהליך, אז זה יותר מרוכך. אני לא רואה איך האינטרס שלכם נפגע.

עמית, אפשר לשמור על הנוסח שכתבתם, אלא שבמקום המילה "יראו" יבוא "יכול שיראו".

אין בעיה.

אז צריך יהיה להוריד את הסיפא. הסיפא אמורה להבהיר שיש סיכון, אלא אם יש הסבר שמאיין את הסיכון במידה מספקת.

איך אתם תדעו שהיה סיכון והוא הסיר את הסיכון? זה הרי בטוח חלק מהחיסיון.

לא הבנתי.

האיש היה אצלי, הבהבה לי נורה אדומה, והאיש נתן לי הסברים. איך אתם תדעו מה ההסברים?

אנחנו לא נדע.

מצוין. הפקחים שלכם לא יוכלו לבדוק את ההסברים?

לא.

אבל אפשר להוריד את הסיפא, עמית. אין בעיה להוריד את הסיפא אם רוצים. "יכול שיראו" זה חשוב. אבל גם בתוספת החמישית צריך לתקן "יכול שיהיו".

כשנגיע לתוספת החמישית תזכיר לנו.

לא יוכלו לראות בשום סיטואציה? דהיינו, גם אם האיש הזה יגיע בכל הכוח לחקירה ויגיעו לבית-משפט ויבקשו לחשוף את הדברים שנאמרו?

אם העורך-דין טוען לחיסיון, אי-אפשר לגלות את זה אלא אם כן בית המשפט מחליט אחרת.

אולי נכתוב "בשים לב".

עמית, השאלה היא אם ההצעה שלך מקובלת עליהם. נכתוב "יכול שיראו" ונוריד את הסיפא.

אנחנו מבקשים לא להוריד את הסיפא. אנחנו חושבים שהסיפא מכוונת.

אני גם חושב שיותר טוב הסיפא עם "יכול ש". אם תרצו להוריד את הסיפא אין לנו בעיה.

אולי במקום "אלא אם", כי ככל שאין הסבר סביר אז זו לא אפשרות. לכן במקום "אלא אם" יהיה "בשים לב למידע או הסבר שיש בו כדי".

זה גם בסדר. אין לנו בעיה.

אז במקום "אלא אם קיים" יבוא "בשים לב למידע או הסבר שיש בו".

ו"יכול שיראו את הנסיבות".

בסדר גמור.

הדבר הבא שהייתה עליו מחלוקת.

אם אפשר ברשותך את 2(ה): "ליישום סעיף זה יפעיל נותן השירות העסקי לפי התוספת הרביעית ורשאי לקבוע נהלים אחרים". אנחנו סברנו, אני חושב שגם לשכת עורכי הדין באותה דעה, שאפשר לבטל את התוספת הרביעית, והלשכות ביחד נציע איזשהו נוהל לציבור, לעורכי הדין ורואי החשבון. אני חושב שזה נכון יותר שנעשה נוהל מקצועי שאומר "בשים לב", ויש לנו הנוהל שלנו שניתן במקום התוספת הרביעית.

אנחנו חושבים שחשוב שיהיה נוהל בתוספת. כמו שהזכרנו בישיבה הקודמת, הנוהל הזה לא מחייב במובן זה שנותן שירות עסקי יכול לקבוע נוהל אחר, וכמובן הלשכות המקצועיות יכולות להציע נהלים. אבל אנחנו חושבים שחשוב שיהיה נוהל שיורי בתוספת, שבהיעדר נוהל אחר הוא זה שיתקיים. הוא לא צריך להיות מינימאלי. פשוט, ככל שיהיה נוהל אחר, הוא זה שיקבע.

כמובן הלשכות מוזמנות לפרסם נהלים אחרים ולהציע לחבריהם.

הנושא הבא שהיה במחלוקת היה עניין האימות על-ידי תעודה נוספת, סעיף 3(א).

ביקשנו הבהרה לפרוטוקול שהכוונה באימות היא אימות טכני של תוכן מסמכים, להבדיל מאימות נכונות המידע.

אני חושבת שדיברנו על כך ארוכות בישיבה הקודמת. אני אחזור, בדומה לזיהוי של הפרטים עצמם, ככל שמדובר בתעודות שעל פניהן אינן סבירות, מן הסתם צריך יהיה לתת על זה את הדעת. אנחנו לא דורשים מנותני שירות עסקי, שכל תעודה שמגיעה אליהם הם יבחנו את אמיתותה. זאת לא הכוונה.

השאלה היא אם זה לא יכול להיות מאומת על-ידי עורך-דין באחת מה-OECD.

זה בסעיף הבא, אדוני היושב-ראש.

כאן ביקשנו שלתושב חוץ תסתפקו בדרכון אחד שלו, ואם מביאים לי דרכון אמריקני, אזרח שרוצה לקנות כאן נדל"ן, או דרכון שוויצרי לצורך העניין, להבדיל מדרכון ישראלי שאני מסתפק בו, במקרה של תושב זר אצטרך גם תעודה נוספת או כרטיס אשראי. זאת דרישה מכבידה שאנחנו נבקש ליישר קו עם היהלומנים בעניין הזה.

זה דומה לנוסח של צו יהלומנים. יש כאן שינוי לגבי המילה "לרשום". זה צריך להיות לרשום לפי כרטיס מגנטי.

זה תיקון שעמית ביקשה.

למה? צריך לרשום לדעתך?

כך זה מופיע.

אז בפסקה 2 לעניין תושב חוץ, אנחנו נשווה את זה לנוסח של היהלומנים שאין אימות עם תעודה נוספת.

3(ב) ו-(ג), הערתו של כבוד היושב-ראש. בסעיפים האלה אנחנו נבקש, אם נציג את עמדתנו, שבזיהוי פנים אל פנים או שלא פנים אל פנים, אפשר יהיה להסתפק באימות תעודה לא רק על-ידי נציג קונסולארי ישראלי בחו"ל, אלא על-ידי עורך-דין, ואין לנו בעיה שזה יהיה במדינות ה- OECD לצמצם.

לא הבנתי.

אם אני עובד עם משרד בצרפת, לצורך העניין, ואני צריך לעשות זיהוי פנים אל פנים ללקוח, שלא אני אצטרך לעשות את זה באופן עצמאי. שאני לא אצטרך לשלוח את הלקוח לקונסול ישראל בפריס, אלא שעורך-דין שאני עובד אתו בצרפת יוכל לעשות את הזיהוי הזה בשבילי. זאת הייתה הבקשה.

הם צודקים.

אני רוצה להבהיר, כי יש שני עניינים של הגדרת עורך-דין. דבר אחד זה בסעיף 3(ב), שהמילה "העתק מאושר", לשכת עורכי הדין ביקשה שזה יהיה לא רק נוטריון שהוא עורך-דין מה- OECD, אלא רק עורך-דין מה- OECD. בהקשר הזה בצו היהלומנים אדוני היושב-ראש ביקש שזה יהיה נוטריון דווקא.

לא נוטריונים. אני הרי יודע מה שווים הנוטריונים במדינות ה- OECD.

עורך-דין שהוא נוטריון.

זה יכול להיות כל בעל מכולת.

ביקשנו עורך-דין שהוא נוטריון, ולשכת עורכי הדין מבקשת רק עורך-דין, בלי הנוסף שהוא הנוטריון.

באירופה לעורכי-דין זאת פחיתות כבוד להיות נוטריון.

אנחנו רק רוצים לציין בהקשר הזה, שבכל יתר הצווים, צו הבנקים, בורסה, בעצם בכל הצווים המתוקנים, זה הנוסח שנמצא ששונה בעקבות הערת הוועדה לעורך-דין שהוא נוטריון. במידה ובצו הזה יהיה רף אחר, זה גורם לכך שאם אדם מסוים לא ירצה לעבור את כל התהליך במלואו, יוכל תמיד לעשות חשבון נאמנות דרך עורך-דין, ואז להציג לעורך-דין מסמכים עם דרישה פחותה יחסית משאר הצווים. רצינו להציף את זה מולכם.

השאלה היא למה אני צריך זיהוי פנים אל פנים ולא יכול לעשות לי את זה עורך-דין ב- OECD.

אלה שני נושאים שונים. כרגע אנחנו מבקשים להתמקד בנושא של אימות תעודות, כי לגבי זיהוי פנים אל פנים יש לנו נימוקים קצת שונים. כרגע אנחנו ב-3(ב). מכיוון שבכל יתר הצווים אנחנו מדברים על אישור מסמכים העתק מאושר על-ידי עורך-דין שהוא גם נוטריון ממדינות OECD וכן הלאה, אם נשנה את זה רק בצד הזה ייווצר פה בעצם סטנדרט אחר שהוא פחות יותר מהצווים האחרים.

יש אפשרות לעקוף את הדרישות שבצווים האחרים.

אי-אפשר לשנות את הדרישות בצווים האחרים?

הכול אפשרי.

לא הבנתי למה זו בעיה שהוא יהיה נוטריון.

כי עורכי-דין לא רוצים להיות נוטריונים.

שלא יהיו. בישראל הרבה רוצים להיות נוטריונים. זה עוד כסף.

זה הרבה כסף.

באירופה נוטריון נחשב פחיתות כבוד. קשה למצוא עורך-דין שהוא גם נוטריון. לכן הדרישה שזה יהיה גם עורך-דין וגם נוטריון, למעשה אנחנו מגבילים את הנוטריונים רק לנוטריונים שהם גם עורכי-דין. זה מצמצם את האפשרויות מאוד.

אתה אומר שאין עורכי-דין נוטריונים?

יש מעט מאוד. זו פחיתות כבוד. נוטריון שם זה כל פקיד. אין שום דרישת סף לנוטריון.

זה לא כמו בארץ.

בצווים אחרים צריך שיהיה גם עורך-דין וגם נוטריון?

כן.

ולא נתקלתם בעניין הזה קודם?

אנחנו לא מכירים קושי פרקטי. לא נתקלנו. זה קיים בכל הצווים האחרים, לא ראינו מהשטח שהציפו את זה כקושי משמעותי. ייתכן שזה קושי, אנחנו לא ערים לו. זה קיים כבר כמה שנים בכל יתר הצווים.

אם הייתם מחייבים רק עורך-דין נוטריון בארץ, אנחנו מודעים לזה שבארץ יש וזו לא פחיתות כבוד ולא שום דבר, אז זה היה בסדר. אני לא מכירה את הבעיה הזאת, אבל אם יש בעיה אמיתית אז תתאימו את הצווים האחרים.

אנחנו לא מכירים את זה כבעיה. לא נתקלנו בזה. אני לא חולקת על הדברים.

למה זה משנה לכם כל כך?

צריך לשנות עכשיו את כל הצווים.

לא צריך לשנות בשום צו אחר.

החשש הוא שצריך נאמנות אצל עורך-דין במקום לפתוח חשבון ישירות בבנק. זה החשש, שיעקפו את הדרישות בצו הבנקים לדוגמה.

למה? אבל כתוב במפורש בצו הבנקים.

זה לא לעקוף את הדרישות. אנחנו מדברים פה על מי יכול לאמת את המסמך. זה לא ממש לעקוף את הדרישות. זה לא שאומרים: אתה לא צריך להביא את המסמך.

זאת אחת הסיבות שלמשל בזיהוי פנים מול פנים לא נתנו לעורך-דין זר לזהות, כי רצינו רק עורך-דין ישראלי.

זאת אחת הטענות שלהם גם לגבי זה.

זה מדינה ב-OECD על-פי דרישות מסוימות, לאו דווקא דרישות שהן בהקשר הזה.

דווקא בהקשר הזה זה לא ממש לעקוף, כי הדרישות הן אותן דרישות, השאלה היא רק מי מאמת את המסמך.

אם בשביל לפתוח חשבון בנק אני היום כתושב זר צריכה להביא אישור נוטריון של עורך-דין זר, אם עכשיו יש האפשרות הזאת, אני אבקש מעורך-דין שיפתח לי הוא את החשבון, כי הוא לא צריך להביא את כל האישורים. זה כן עוקף.

זה יעודד לפנות בנתיב הזה.

זה אינטרס שלכם שזה יהיה מאומת. אם אין מספיק עורכי-דין נוטריונים, אז אתם לא תקבלו את הדבר הזה.

כל הסקטורים עובדים בצורה כזאת. מנהלי תיקים. אין בעיה, יש מספיק אופציות בים אם בקונסולריה זרה או על-פי אמנה שזה רשמים.

אז בואו נשנה בכל שאר הצווים. בכמה צווים מדובר?

שבעה. זה לא בלתי אפשרי, אני רק אומרת שהשינוי הזה נעשה לבקשת הוועדה בעבר.

או שנשנה רק אם נראה שיש בעיה שבאמת אנשים מנצלים את זה. אם נראה שיש ניצול לרעה, אז נשנה בצווים האחרים. בינתיים נשאיר את זה כך.

על מנת להעביר את הצו הזה היום, אנחנו נאפשר את זה כאן, ובעתיד נראה אם תהיה בעיה. יחד עם זאת, כאן אנחנו מוכנים, אבל עוד רגע כשנגיע לזיהוי פנים אל פנים, שם זו אופרה אחרת.

זה הדבר הבא, זיהוי פנים אל פנים או שלא פנים אל פנים.

אנחנו רצינו להשתוות ליהלומנים בתחילת הדרך ולאפשר זיהוי שאיננו פנים אל פנים, לא רק באמצעות שיחת וידיאו. זה סעיפים 6 ו-7.

יש לפני כן, בסעיף 4(ד), ששינינו מהנוסח הקודם. אני לא חושב שיש עם זה בעיה.

זאת התאמה למה שעשינו שם, זה הכול.

החלטנו להתפשר עם הדרישה שלנו ולהשאיר את שיחת הסקייפ במקומה, ובתמורה להסתפק בכך שבזיהוי פנים אל פנים, כהגדרתו כזיהוי פנים אל פנים, תתאפשר גם קבלת תעודה שמאומתת על-ידי עורך-דין במדינות ה- OECD. הדבר הזה נועד כמובן להקל, וזה ברמה מופחתת ממה שביקשנו מלכתחילה. זאת אומרת, עצם הדרישה הזאת היא נסיגה מהבקשה הראשונית שלנו, ואנחנו חושבים שהזיהוי הזה הוא בהחלט סביר, כי הכוונה היא כוונה פרקטית. כשלקוחות באים לבצע עסקאות, ואנחנו מדברים על לקוחות זרים, לשלוח אותם לשגרירויות זה אירוע מכביד, והדרישה שלנו היא גם לא לכל המדינות, לא עורך-דין בכל מדינה, אלא במדינות מתוקנות. לכן מבחינתנו היא לא תשנה כלום. היא עומדת בכל האינטרסים שאתם צריכים להגן עליהם. זה הרקע לדרישה שלנו, ולכן הבקשה שלנו היא לתקן את הסעיף שעוסק בפנים אל פנים ולכלול שם גם אפשרות תעודה שמאומתת על-ידי עורך-דין ב- OECD.

יש בפסקה 5, שאם תיווצר בעיה במקרה ספציפי, אפשר לפנות לממונה שייתן את ההקלה הזאת. לא צריך ליצור סטנדרט גורף. יש אפשרות באותם מקרים, ובאמת אנחנו לא נתקלים במקרים האלה. פונים אלינו בכל המקרים הבעייתיים. באמת אין בעיה עם ההוראה הזאת.

אתם רוצים לגמור היום?

יש דבר אחר שאישר הממונה לכל המקרים האלה שיכולה להיווצר בהם בעיה.

בנקודה הזאת, והעלינו את זה גם בדיון הקודם, כאשר מדובר בנקודת הכניסה למערכת, המפגש הראשוני, חשוב לנו, כמו בכל הצווים האחרים, שיהיה איזשהו רף. לנושא הזה עורך-דין ממדינה זרה מבחינתנו זה דבר שהוא לא עומד ברף מספק, וכן חשוב לנו לוודא שהקטגוריות הרשומות אלה הקטגוריות שיהיו: עורך-דין ישראלי, נציג דיפלומטי ישראלי, דרך המנגנון של הפוסטים בסעיף 4. אלו המנגנונים, אחרת אנחנו יוצרים כאן איזשהו רף שיאפשר לגורם להיכנס למערכת הפיננסית ברף נמוך יותר ומשם לפעול בכל יתר הפעולות.

כשהייתי עורך-דין הייתי אוהב את הסעיף הזה, כי זה אומר בעל רישיון לעריכת דין בישראל. הקליינטים היו משלמים לי טיסות כל שבוע.

יש גם הנושא של זיהוי שאינו פנים אל פנים. בוא לא נשכח שזה בא לתת כאן מענה למקרים ולנסיבות חריגות שבהם אין אפשרות לבצע זיהוי פנים אל פנים, ואז אנחנו מציעים את האלטרנטיבה של שיחת טלקונפרנס, שהיום זמינה בכל נייד, ומסמכים בדואר. זה, יחד עם סעיף הסל של זיהוי אחר שאישר הממונה, נדמה לנו שמכסה את כל המקרים הבעייתיים והבלתי אפשריים שישנם. אנחנו כאן לא חושבים שצריך להנמיך את הרף ולאפשר כניסה נמוכה יותר לעומת כל הצווים האחרים.

חוץ מהיהלומנים.

דרך פעולה עם היהלומן אתה לא יכול להמשיך לפעול במערכת הפיננסית. זה לא שזאת נקודת הכניסה למערכת שאחר כך הוא יוכל לפתוח לך חשבונות נאמנות וכן הלאה. זה לא אותו דבר. ביהלומנים, כמו שאמרנו שוב ושוב, זה פלטפורמת מסחר. זה סוחרים בפעולות מאוד מסוימות וממוקדות, והקלנו כדי לאפשר את המסחר. כאן במערכת היחסים עם עורך-הדין אנחנו לא חושבים שיש ההכבדה הזאת, בעיקר שצריך ממילא לקבל ייפוי כוח חתום ושלל דברים אחרים. האינטראקציה היא אחרת, בצורה מסודרת, מול משרדים, מסמכים. לא בזירת המסחר בבורסה.

למעט עסקאות נדל"ן של חלק מהפעולות שאתם מצפים.

במקרים החריגים שבהם לא ניתן לעשות זיהוי פנים אל פנים, יש האפשרות של הטלקונפרנס עם מסמכים במייל וכדומה.

ברור שזה אפשרי, אבל בעינינו זאת לא דרך המלך. אני גם לא חושב שבאינטרס שלכם להפנות את כל קהל מבקשי האישור הזה לפתחיכם. אני גם לא חושב שזאת דרישה כל כך מופרכת, והיא אפילו מופחתת מהדרישה המקורית שלנו לגבי זיהוי שאינו פנים אל פנים. בסך הכול הוא נועד למנוע את הקושי האדמיניסטרטיבי, שגם ככה הוא מכביד.

סעיף 7 כאן לא קיים בשום צו אחר, חשוב לנו להדגיש. גם בצווים אחרים שאפשרנו זיהוי שאינו פנים אל פנים, יש לנו בנש"מים שזה ניהול חשבון בנק שהזיהוי כבר נעשה בחשבון הבנק. בנושא של היהלומנים זה משהו מאוד ממוקד וקונקרטי לעסקאות מזומן מסוימות. זה לא כניסה לסקטור הפיננסי. כאן אנחנו חושבים שכל הקלה מעבר להקלות שכבר עשינו, וגם הורדנו כאן מהדרישות הקודמות שהיו לנו, אנחנו חושבים שהאיזון פה הוא מספק. מצד אחד הוא שומר על האיזון של שמירה על רף מסוים של כניסה למערכת הפיננסית והקלה לעורכי-הדין בסעיף 7 שמאפשר בנסיבות החריגות זיהוי שאינו פנים אל פנים.

סעיף 7 מאוד מקל.

זה תלוי. במקרים מסוימים כן ובמקרים מסוימים לא. ודווקא אם סעיף 7 מאוד מקל, לא צריכה להיות לכם התנגדות לבקשה שלנו, כי ישתמשו פחות בסעיף 7.

סעיף 7 מסתמך על עובדים ישראלים.

לדעתי עדיף לכם, במקום שהלקוח יבצע שיחת סקייפ כי אין ברירה, שעורך-דין יבקש ויסתמך על אישור עורך-דין ממדינות ה- OECD. זה לא עורך-דין שעושה קומבינות עם לקוחות. אני חושב שזה גם האינטרס שלכם.

מדינות ה- OECD זה לא ערובה לשום דבר, אלה מדינות מפותחות כלכלית.

אפשר לפקפק בהרבה דברים. דווקא הטיעון של קיומו של סעיף 7 מחזק את הבקשה שלנו בעיני.

סעיף 7 מסתמך על עורך-דין ישראלי, שכאן אנחנו מכירים את הסטנדרט וזה חשוב לנו בנקודת הכניסה למערכת פיננסית, בעיקר שזה עורך-דין שניתן דרכו לפתוח חשבונות נאמנות ולעשות שלל פעילויות עסקיות. אנחנו חושבים שהרף פה לא יכול להיות נמוך יותר בכניסה למערכת.

סעיף 7 הוא הקלה שניתנה לעורכי-דין והוא מאוד פשוט לביצוע. לכן לא כל כך ברורה לי ההתעקשות כאן.

אני רוצה להבין למה אכפת לכם שהקליינט שנכנס למערכת יעשה זיהוי פנים אל פנים אל מול עורך-דין באחת ממדינות ה- OECD. מדינות ה- OECD זה מדינות מתוקנות.

אלה מדינות מפותחות כלכלית, זה לא בהכרח אומר על מערכת המשפט באותן מדינות או על רף הכניסה למקצוע עריכת הדין או על סטנדרטים. ההקלה באה לידי ביטוי בצורה מאוד משמעותית בסעיף 7. אנחנו מאפשרים לעורך-דין ישראלי לעשות את הזיהוי גם בסקייפ, עם מסמכים שיישלחו אליו, עותקים. זאת הקלה מאוד משמעותית, שאמורה לתת מענה לכל מקרה קיצון שאין אפשרות אחרת. אין קונסול, אין בעל רישיון עריכת דין ישראלי שיכול לעשות את זה, המנגנון של הפוסטי לא עוזר, וזיהוי אחר גם לא פותר. ההקלה כאן היא כל כך גדולה ומאוד פרקטית. עשינו אותה כדי שהיא באמת תהיה פרקטית, כדי שלא תהיה הקלה משמעותית שכל עורך-דין כלשהו שגם לא ניתן באמת לוודא את אמיתות המסמכים ואת הבדיקה אם מדובר בעורך-דין, בעורך-דין שהוא לא מושעה, שלל דילמות שעלולות לצוץ. אנחנו בעצם רוצים לוודא שמי שנכנס למערכת, מישהו שהוא גורם נאמן מספיק ראה אותו פנים אל פנים, ומשם בעצם דרכו סלולה לתוך המערכת הפיננסית.

גם טורקיה היא מדינה ב- OECD.

נכון. אז מה?

כדי להיכנס למערכת הפיננסית בישראל אנחנו מצפים לרף אחר של עריכת דין. וההקלה באה לידי ביטוי בסעיף 7.

אנחנו סבורים שהדרישה הזאת מכבידה. אנחנו לא מדברים כאן על איזושהי סכנה של הלבנת הון. אנחנו מדברים על דרישות אדמיניסטרטיביות, שגם ככה הנטל הוא לא פשוט. אם היה פה איזשהו נימוק משמעותי שהיינו רואים איזושהי הגנה ערכית, אז היה אפשר אולי להתחבר לדברים. אבל דווקא משלל הטענות שיש כאן הקלות, והגישה היא באמת גישה של הקלות, בעינינו הרושם הוא שזה לא עניין של הקלה אלא עניין של אחידות ניסוח. רוצים שלא לסטות מהניסוח. אז אם רוצים שלא לסטות מהניסוח, אולי נשווה את עצמנו ליהלומנים. זאת דרישה יותר קיצונית ממה שביקשנו. אנחנו לא שם. אנחנו הולכים כברת דרך לכיוון הרשות ומבקשים דרישה שבעינינו היא סבירה, לקבל זיהוי של עורך-דין במדינות ה-OECD. אני מבין שאפשר לפקפק בכל דבר, זה באמת תפקידם של חבריי כאן, אבל לא בשלב של זיהוי. יש עוד הפעולה, יש אחריות לנותן השירות. זה סעיף של זיהוי, זה לא סעיף של ביצוע פעולה או אחריות. בסעיף הזיהוי אנחנו חושבים שהקושי האדמיניסטרטיבי הוא העיקר. זה לא שחור-לבן. לפעמים יש קונסול, רק פתוח בשעות מסוימות, או שיש תור ארוך לקונסול. אנחנו בעניין של זרימה חופשית של תהליך עסקי, ולכן הדרישה הזאת בעינינו משקפת משהו סביר, ונבקש מהוועדה לקבל אותה ככל שהם ישתכנעו.

נחזור על כך שסעיף 7 שקיים הוא סעיף קל לביצוע, ולכן לי לא ברורה ההתנגדות. הרבה יותר פשוט מללכת לקונסול. אנחנו רוצים שזה יישמר למקרים שבאמת לא ניתן לבצע את האופציות שמנויות בסעיף 6, אבל ככל שסעיף 6 הוא באמת קשה מדי לביצוע, יש סעיף 7 שהוא מאוד מקל.

היה עוד דבר שהם אמרו קודם. אתם יכולים לפנות לממונה ושהוא ייתן לכם הקלות בעניין הזה.

זה תמיד נכון, אדוני. אבל זאת לא דרך המלך. אני לא חושב שגם באינטרס שלהם שנציף אותם בבקשות, ואני מעריך שהם יעשו את שיקול הדעת המתאים ויחליטו אם להשיב בחיוב או בשלילה. אבל זה ליצור עוד הליך במשהו שאנחנו יודעים שהוא לא לב העניין, הוא לא דרמטי. אני מבין שרף הכניסה של מדינות ה-OECD אינו מספק את חבריי, אבל אנחנו לא חושבים שזאת דרישה שהיא נסגרה בנסיבות הסעיף הזה. אבל ככל שהוועדה סבורה אחרת, הדרישה תישאר כמו שהיא. אבל אנחנו חושבים שזה לא יפגע במאומה מרמת הכניסה למערכת, כי כמו שחבריי אומרים, ממילא אם לא תינתן האפשרות ללכת לעורך-דין של ה-OECD אז הוא יתאמץ וילך ליד מחשב ויעשה שיחת סקייפ. אני לא חושב שזה גם האינטרס של חבריי. הנוהג הוא שמביאים סט של מסמכים מאומת, עורך-דין מאמת אותם, הוא מזהה את הלקוח. זה הסטנדרט הבסיסי, ומכבדים אותו בכל מקום. אני לא מבין מדוע יש קושי במדינה שלנו בעניין הזה. לכן אנחנו חושבים שיש מקום לקבל את הבקשה.

אני מניחה שהוועדה שמה לב שבמקום שאפשר ללכת לקראת, אנחנו עושים את זה בשמחה וברצון. פה אנחנו חושבים שהדרישה היא דרישה שהיא קלה לביצוע. מדובר בשלב שעורך-דין ישראלי שבקי בסטנדרטים של ישראל יראה מי הלקוח. זה קל לביצוע, ולכן אנחנו חושבים שסעיפים 6 ו-7 הם סעיפים שבהחלט חשובים כמו שהם וניתנים לביצוע בקלות יחסית.

בכל המערכת הפיננסית רק סעיף 6 קיים. אנחנו לא נתקלים בבעיות. כדי לעשות כל אחת מהפעולות ממילא צריך את המסמכים הללו, כפי שמנויים בסעיף 6, ללא הקלה ב-7. ככל ש-6 יורחב ויהיה קל מאוד ופרקטי לביצוע, ייתכן שאין טעם בסעיף 7.

ברור שסעיף 7 הוא יותר מקל מהדרישה הנוספת שלנו לסעיף 6. אבל אם זה לא טוב לכם, נחזור לדרישה המקורית שלנו. את הפינג-פונג הזה גמרנו בעשרות ישיבות.

באנו באמת לקראתכם בכל מה שאפשר, וכאן זה מבחינתנו קו אדום.

הקושי העיקרי הוא בעסקאות נדל"ן, אז אולי נסייג את הדרישה שלנו לאפשר את זה בעסקאות נדל"ן. זאת לא כניסה למערכת הבנקאית, אני לא חושב שצריכה להיות לכם בעיה עם זה.

מכיוון שתחום הנדל"ן זה תחום בסיכון גבוה במיוחד, ובוודאי בישראל, כפי שיעלה קרוב לוודאי מהערכת הסיכונים הלאומית של רכישת נדל"ן על-ידי תושבים זרים במזומן בכספים שמקורם בעייתי פעמים רבות, אנחנו חושבים שחריג כזה יהיה בעייתי.

שיחת סקייפ תפתור לך את זה?

הוא יהיה בעייתי אפילו יותר מבחינת הביקורות הבין-לאומיות, שדווקא לזה נתנו חריג, כאשר מזהים את זה כסיכון אצלנו.

זה לא נושא אקוטי, אבל זה קושי אדמיניסטרטיבי בעייתי שהיינו מבקשים להתחשב בו.

אני חושבת שהתחשבנו בסעיף 7 מעל ומעבר, והממונה יוכל להתחשב בנסיבות קונקרטיות.

עסקת נדל"ן של תושב זר והוא לא בא מעולם לישראל כדי שתזהה אותו פנים אל פנים, זאת עסקה שנראית לך לא בסיכון, שאין צורך שתראה את הלקוח ותראה מול מי אתה עובד?

אשאל אותך שאלה הפוכה, זאת בהכרח נראית לך עסקה בסיכון?

ואם הוא ישלח לו את ההמחאה, מה זה משנה? העיקר שישלם.

תושב שקונה פה קרקע, הייתי מצפה שיגיע לפה לפחות פעם אחת.

לראות מה הוא קנה.

תתפלאי.

אני מתפלאת.

תפקידכם להתפלא. אשיב לכם באותה נימה, תתפלאו אבל לא כולם עבריינים. יש הרבה עסקאות לגיטימיות. הקושי הבין-יבשתי לא מחייב כל בעלים. זה גם בעלים של חברה, זה לא רק אדם פרטי. כשחברה קנה, הבעלים בהחלט יכולים לשלוח מיופה-כוח מטעמו, או להפנות אותו לעורך-דין מקומי. זה גם בדרך כלל מה שקורה. עורך-דין מקומי פונה לעורך-דין ישראלי. תחשבו הפוך, שלחנו עורך-דין מישראל שמייצג לקוח ישראלי שרוצה לקנות נדל"ן בחו"ל. הוא בא לעורך-הדין הישראלי והוא פונה לעורך-הדין הזר.

מה החשש מלזהות אותו?

אין חשש. זה קושי אדמיניסטרטיבי.

להרים טלפון זה קושי אדמיניסטרטיבי?

זה לא טלפון.

זה טלפון. סקייפ יש בטלפון.

לא לכל אחד זה נגיש.

לא לכל אחד יש טלפון? באמת.

אתם דוחקים אותנו לסקייפ. אני לא בטוח שזה גם האינטרס שלכם.

לא דוחקים אתכם לכלום. תרים אליו טלפון, תסתכל במסך שזה הוא, וזהו. על מה הדיון פה כבר חצי שעה?

לשם אתה רוצה לכוון את כולם? אני לא בטוח שזה אינטרס שלך.

נתנו לך את זה? יש לך את זה? אני לא מבין למה, אבל זהו.

אני יודע את עמדתך.

אתה לא מבין למה? אז בוא נשב ונסביר לך. כי אנחנו רוצים לגמור את הצו הזה פעם.

לכן באמת איפה שאפשר אנחנו לא מתעקשים.

אני חושב שאתם צריכים פה להסכים לעורך-דין שהוא בעל רישיון באחת ממדינות ה-OECD, גם אם זה טורקיה. אני יודע כמה ישראל שילמה בשביל להיכנס ל-OECD.

אז נבקש, אם כך, לוותר על סעיף 7. זה נותן הקלה אחרת, נוספת, ולכן אין פה בהקלה המיוחדת שניתנה. אני חושבת ש-7 עדיף לנותני השירות העסקיות, אבל אם נציגיהם חושבים שיעזור להם יותר עורך-דין זר, אנחנו נבקש לוותר על 7.

בין שתי הדרישות, ברור שסעיף 7 עדיף. את זה אמרנו מהתחלה.

נתנו את סעיף 7 בצורה חריגה, בגלל האמון שנותנים בעורכי-דין ישראלים ושאנחנו סומכים עליהם שכאשר הם יעשו את הזיהוי בסקייפ, הם מכירים את הסטנדרטים ויודעים מה מצופה מהזיהוי. אבל אם כבר יש להם כל האפשרויות האחרות, אז נוותר על 7.

אתם למדתם קורס ניהול משא-ומתן. בואו, קדימה, חבל. סעיף 7 הוא חשוב.

ביקשנו הקלה אדמיניסטרטיבית ואתם מתעקשים לא לתת אותה. מה אנחנו יכולים לעשות?

עדי, אני מבקש שתחליפי אותי בניהול הישיבה.

<(היו"ר עדי קול, 10:30)>

בסעיף 7 שיהיה ברור לפרוטוקול, במיוחד אם אנחנו בלי הדרישה שלנו לסעיף 6, שאותו ספק שמופיע בסעיף (ב) זה בהתאם לאותה רמת ספק מדוברת בכל ענייני הזיהוי. זה הוסכם עליכם.

מדובר בהיעדר סבירות. בסדר, מקובל.

אנחנו בסעיף 9.

בסעיף 9 כתוב מתי צריך לעשות בדיקה מול הרשימה, כתוב טרם מתן השירות העסקי. אפשר להבין את המשפט הזה בכמה חלופות, ומחר הג'נטלמנים אינם וישנו מישהו אחר והוא מבין את זה אחרת. טרם מתן השירות העסקי זה יכול להיות נקודתית טרם מתן השירות העסקי, וזה יכול להיות תקופה ארוכה בכל נקודת זמן טרם מתן השירות העסקי. יכול להיות מצב שאני יושב עם הכרת לקוח, או התקופה שעוברת בין מועד הכרת הלקוח לבין המועד שהפעולה מתבצעת, התקופה הזאת יכולה להיות גם שנה וגם שנה וחצי. ואז, אם מתכוונים לכל מועד לפני, אז אני יכול לעשות את הבדיקה הזאת לפני שאני יושב עם הלקוח, בתקופה שאני יושב עם הלקוח. אבל זה לא בדיוק טרם מתן השירות העסקי. מי שקורא את זה ולא היה בדיונים או לא קרא את הפרוטוקולים, יבין שזה טרם מתן השירות העסקי.

באמת לא בסדר שהוא לא קרא את הפרוטוקולים.

אנחנו מצפים מכולם לקרוא את הפרוטוקולים.

לא מאחד שייכנס לתפקידו בעוד שנתיים, שלוש וארבע. לכן אני מעלה את השאלה האם אפשר לכתוב "בכל מועד טרם מתן השירות העסקי".

זה אומר את אותו דבר, גם בלי להגיד "בכל מועד".

החידוד הוא שאם מפרשים את המונח "טרם" כדקה לפני או זמן בסמוך ל...

כשאומרים "טרם", זה אומר כל נקודת זמן שהיא לפני. זה יכול להיות שנה, זה יכול להיות שנתיים.

אין לנו בעיה, אם זאת הבהרה לפרוטוקול שקיימת.

הבהרנו לפרוטוקול, אפשר להמשיך.

זאת אומרת, "בטרם" זה בכל מועד שלפני מתן השירות העסקי.

בדיוק, אכן כך.

אבל בכפוף לבדיקה תקופתית.

סעיף 10, בבקשה.

מסירת מסמכים ידיעות והסברים
10.
נותן שירות עסקי ימסור, לפי דרישה, לממונה או לעובד שהסמיך, מסמכים, ידיעות והסברים בקשר למילוי חובותיו לפי צו זה.

על סעיף 10 הייתה לנו הערה, בעקבות הערתו של כבוד היושב-ראש בדיון הקודם, שמבדיקה שערכנו, רשימת כל הלקוחות אצל עורך-דין ורשימת כל התיקים ללקוח ספציפי הן רשימות חסויות.

מה פתאום?

זאת עמדה שאנחנו קיבלנו, אני קורא לך, מהוועדה שם.

לדעתי אין צורך להיכנס לסוגיה הזאת, מכיוון שהחוק קובע שהחיסיון גובר על כל ההסדרים. ככל שאלו דיני החיסיון, אנחנו לא נכריע בצו מה המקום של דיני החיסיון.

מוסכם. אמרתי את זה כדברי רקע. סליחה שהרגזתי אתכם, זאת לא הייתה הכוונה.

אבל לפרוטוקול חשוב לנו להבהיר שלדעתנו לא חל חיסיון.

הכוונה היא שלא תהיה כניסה עם דרישות רוחביות של מפתחים. תבהירו שזאת הכוונה, כמו שדוד אומר.

אבל בכל מקרה יש הסעיף בחוק שאומר שהכול כפוף לחיסיון. אם עורך-הדין יסבור במקרה ספציפי שיש בעיה של חיסיון, הוא תמיד יכול לטעון.

נכון. אין מקום להבהרה קונקרטית כזאת או אחרת, כי הכול כפוף לדיני החיסיון.

תחילה
11.
תחילתו של צו זה 9 חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

לפי דעתי נכון יותר לכתוב "תשעה חודשים מיום פרסומו של הנוהל והתקנות". כי יכול להיות שפרק הזמן עד שהנוהל והתקנות יאושרו יהיו קדימה, ואנחנו יודעים שאנחנו צריכים את הנוהל והתקנות בשביל שהתחילה תתחיל.

אבל אין צורך בתשעה חודשים בכל מקרה אחרי התקנות. המטרה של תשעת החודשים זה לאפשר להסתגל ולהטמיע את תנאי הצו. בתקנות אין שום תנאים נוספים שמוטלים, ולכן אין צורך לקבוע.

האם אפשר לדעת מהו הזמן הסביר של נוהל והתקנות בנוסח?

אנחנו ממתינים בהקשר הזה רק להערות של לשכת עורכי הדין. בהיעדר הערות נעביר מחר לנוסח החוק.

לגבי הנוהל, ברגע שתהיה יחידת פיקוח, יהיה לה הנוהל. כל עוד אין יחידת פיקוח, ממילא אין פיקוח.

אז אנחנו משאירים את זה כך.

בכל מקרה, הנוהל והתקנות הם לדעתי די סגורים. תוך כמה זמן?

מחר נעביר את התקנות לנוסח החוק. אני מניחה שההליך יהיה זריז, כי התקנות הן מאוד ישירות וקצרות. לגבי הנוהל, יש טיוטת הנוהל, וברגע שיהיה מפקח זה יהיה.

צריך לקום מפקח כדי שהוא יאמץ אותו.

טיוטת הנוהל שסיכמנו.

בוודאי.

סעיף 12.

תחולה והוראות מעבר
12.
(1) צו זה יחול על שירות עסקי שניתן לאחר יום התחילה.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), בנוגע ללקוח שהשירות העסקי לגביו נמשך לאחר יום התחילה – נותן השירות העסקי יזהה את הלקוח ויבצע לגביו הליך של הכרת לקוח כאמור בסעיף 2(א), תוך שנה מיום התחילה.



(3) היה הלקוח לקוח חוזר, נותן השירות העסקי יזהה את הלקוח ויבצע לגביו הליך של הכרת הלקוח כאמור בסעיף 2(א), בעת ההתקשרות הראשונה עמו לאחר יום התחילה.


בסעיף (ב) נענינו לבקשות נותני השירות העסקי.

רק הבהרה אחת לפרוטוקול, שתבהירו שחתימת עורך הדין על הטופס במועד בחינת הסיכון מהווה אפשרות להסתמך על טופס שמולא ביחס לעורך-דין אחר.

לדעתנו זה עולה מההוראות הצו.

יש שם אפשרות אחת שלא. אם אתם רוצים, אני אפתח אותה. אבל אם תבהירו לפרוטוקול, מבחינתנו זה בסדר.

לדעתנו הדבר עולה מהוראות הצו, מאחר שסעיף 6 עצמו כולל אפשרות של זיהוי על-ידי עורך-דין אחר.

אני יכול להסביר לך למה לא. אבל מבחינתי, זה מקובל עליכם שהחתימה מאפשרת לעורך-דין להתייחס ולהתבסס על טופס שמולא ביחס או לפני עורך-דין.

אולי נחדד את זה. הדיון שהיה בינינו הוא על מקרים שבהם עורך-דין אחד עובד על תיק ומסיבה מסוימת הוא נאלץ להפסיק.

או לצרף אחד.

אם לצרף, אני גם חושבת שבנסיבות מסוימות ניתן לראות את זה, וזה בהנחה שהנתונים לגבי הלקוח לא השתנו. כאשר הוא מאשר שהוא ביצע את הערכת הסיכון, שהוא עיין בטופס הכרת הלקוח, שאמור להיות עדכני בצורה מספקת וביצע בעצמו את הערכת הסיכון, לדעתנו זה מתמלא.

ההבהרה הזאת מספיקה לנו.

אם אין למישהו הערות על טופס הכרת הלקוח, לא צריך לקרוא אותו. צריך להעיר שבטופס הזה נוספה נקודה אחת שלא הייתה במקור, וזה בהקשר לנושא של בחינת רמת הסיכון, או בחינת הסיכון, אישור לנותן השירות העסקי בדבר עיון בנתוני הכרת הלקוח, שזה דבר שהוסף בסוף התוספת הראשונה. אני מעיר שזה נוסף לטופס. גם התוספת השנייה היא בעצם העתקה מצווים אחרים, זו רשימת המדינות והטריטוריות שנמצאות בסיכון. גם התוספת השלישית היא לא דבר שיש עליו מחלוקות. מדובר במסגרת ההקלה למוסדות ציבוריים, כפי שהוועדה דרשה במהלך חקיקת החוק. יש מוסדות ציבוריים מסוימים שיש לגביהם הקלות מיוחדות, שלא נעשה להם כל הליך הכרת הלקוח בצורה מלאה, אלא יש להם משהו מצומצם ונקודתי, שזה בעצם הטופס שיש בתוספת השלישית, שזה הסמכה לפעול באישור של היועץ המשפטי שבאמת אותו אדם מבקש את השירות בשם אותו מוסד ציבורי. הדבר שלדעתי כן כדאי שנעבור עליו הן התוספות הרביעית והחמישית.

עניין טכני קטן. בתוספת הראשונה חלק א, בכותרת הראשונה, רישום פרטי זיהוי של יחיד, אנחנו מבקשים למחוק את הסוגריים, בכלל זה תושב חוץ. זה חל כמובן על כל יחיד.

תוספת רביעית. נוהל להכרת הלקוח כאמצעי למניעת הלבנת הון ומימון טרור:





1.
כללי

הכרת הלקוח והבנת הפעולות שמבצע נותן שירות עסקי בשביל לקוחו, עשויות להקטין את הסיכוי כי נותן שירות עסקי ייהפך לכלי לביצוע עבירות הלבנת הון ומימון טרור.

לפיכך ישנה חשיבות רבה בקביעת נוהל ודרכי התמודדות אשר יסייעו לנותן שירות עסקי בהבנת זהותו של הלקוח, בהבנת מקור או יעד הכספים בעת מתן שירות עסקי בשביל הלקוח ובמניעת הסיכון כי ייהפך לאמצעי להלבנת הון או למימון טרור.



2.
הגדרות



(א)
כל המונחים בנוהל זה יפורשו כמשמעותם בצו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי ניהול רישומים של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ה-2014 (להלן – הצו), לפי העניין, זולת אם צוין במפורש אחרת.



(ב)
אין בנוהל זה לגרוע מחובותיו של נותן שירות עסקי לפי הצו ולפי הוראות כל דין.



(ג)
נותן שירות עסקי רשאי, אך לא חייב, לקבוע נהלים אחרים במקום נוהל זה לצורך יישום החובות על פי הצו.



3.
איסור הלבנת הון ומימון טרור



(א) א)
נותן שירות עסקי יעקב אחרי פרסומים שהוציא הממונה לגבי איומי הלבנת הון ומימון טרור הנובעים, בין השאר, מטכנולוגיות חדישות, בפרט אלו המאפשרות מתן שירות עסקי שלא פנים מול פנים, וכן בענין סיכונים הנוגעים למדינות בסיכון להלבנת הון ומימון טרור, וכן בנוגע לדרכים להערכת הסיכון להלבנת הון ומימון טרור ואופן הערכת הסיכון כאמור, והכול ככל שהדבר נוגע לזיהוי והכרת הלקוח, ויפעל בהתאם.



(ב)
נותן שירות עסקי ידריך את עובדיו בדבר דרכי מילוין של החובות לפי צו זה, ובמיוחד לגבי הליך הכרת הלקוח על פי הטופס בתוספת הראשונה, קביעת רמת הסיכון להלבנת הון ומימון טרור ובכלל זה הנסיבות המפורטות בתוספת החמישית, פרסומים באתר האינטרנט של הממונה, ובדיקה מול הרשימה.

צריך להוריד את המילה "רמת". וכן בסעיף 4(ג).

4.
"הכר את הלקוח"



(א)
נותן שירות עסקי יבצע הליך של הכרת הלקוח כמפורט בתוספת הראשונה לצו.



(ב)
נותן שירות עסקי יבצע הליך של הכרת לקוח ללקוח חוזר רק בעת ההתקשרות הראשונה עמו.



(ג)
נותן שירות עסקי יבחן את רמת הסיכון של הלקוח לפי האמור בסעיף 2(ג) ויעדכן בטופס שבתוספת הראשונה את מועד ביצוע הבחינה כאמור, ורשאי הוא לקבוע נסיבות נוספות לאלה המנויות בתוספת החמישית, כנסיבות שמצביעות, לכאורה, על סיכון גבוה.



(ד)
אימות פרטי הזיהוי של הנהנה כאמור בסעיף 4(ג) לצו יעשה תוך שימוש בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן, לרבות תעודת זהות או העתקה, מסמכי זיהוי אחרים או העתקי מסמכים של הנהנה שהנפיק מקור מהימן (כגון דרכון, רשיון נהיגה, כרטיס עובד וכו').



(ג)
כל הרישומים העיקריים ששימשו את הנותן שירות עסקי בביצוע הליך הכרת הלקוח ישמרו במהלך התקופות הקבועות בסעיף 8 לצו, באופן יעיל שיאפשר איתור וזמינות המידע









תוספת חמישית – סוגי לקוחות שיכול שיראו כלקוחות בסיכון גבוה





(ד)
הנסיבות המנויות להלן מצביעות על סיכון גבוה להלבנת הון או למימון טרור, אלא אם קיים מידע או הסבר שיש בו כדי להפחית את הסיכון:

כאן אמרנו שמתקנים.

נכון. נתאים את זה לנוסח שהיה שם. אני רק רוצה להבהיר, הנוסח שאתם קוראים לא נמצא כרגע בפני הוועדה, כי הנוסח הונח בפני הוועדה אתמול בצהריים.

אם כך, התיקון הוא: הנסיבות המצביעות על סיכון גבוה להלבנת הון או למימון טרור, בשים לב למידע או הסבר שיש בו כדי להפחית את הסיכון.




(1)
לקוח שהוא איש ציבור זר;




(2)
לקוח ממדינה או טריטוריה המפורטת בתוספת השנייה לצו או שככל הידוע לנותן השירות העסקי, הלקוח מבצע עסקאות מול מדינות או טריטוריות המפורטות בתוספת השניה האמורה.




(3)
לקוח המבצע פעילות במזומנים בסכומים גדולים ללא הסבר או הגיון עסקי;




(4)

לקוח שלנותן השירות העסקי יש חשש שהוא קשור לגורמים עברייניים או פעילי טרור, מבלי שנותן השירות העסקי צריך להציג שאלות ללקוח או לברר איתו עובדות ;




(5)
לקוח המבקש לבצע שירות עסקי ללא הסבר או הגיון עסקי;




(6)
לקוח אשר נותן השירות העסקי סבור כי הוא בסיכון גבוה, בין השאר לאור תחום עיסוקו או נתון אחר נוגע לעניין שנמצא בידיעתו




(7)
לקוח המבקש לבצע שירות עסקי בכספים שלנותן השירות העסקי התעורר חשש בנוגע למקורם.




(8)
לקוח המסרב למסור פרטים הנדרשים למילוי הצו.

ההערה שלנו היא בעניין המונח "קשורים לגורמים עברייניים". מה דעתכם בנוגע להבהיר את זה? כי "קשור לגורמים עברייניים" יכול להיות קשור אולי לארגוני פשיעה.

גורמים עברייניים או פעילי טרור.

תבהירו אולי את כוונתכם בעניין "גורמים עברייניים".

לחפש פסיקה עליו, אם הוא אי-פעם הורשע באיזושהי עבירה. כולנו מכירים.

גורם עברייני הוא כל אחד שעבר על החוק? זאת הכוונה?

כל הרעיון הוא לבחון את הסיכון שהכספים של אותו לקוח מקורם בעבירה או במימון טרור. לכן הכול הוא כמובן בהקשר הזה. זה לא כל מי שעבר עבירה, בטח לא כל עבירה, נכנס לסיכון כזה. צריך להפעיל את השכל הישר והתסמינים האלה צריכים להדליק נורות אדומות. ככל שזה באמת מתאים לקונטקסט שאנחנו נמצאים בו, של בירור מקור הכספים, זה מתאים. אם לא, אז לא.

לקחנו את אותו סעיף מצו הנש"מים, ששם יש אותו ניסוח. אם זה יעזור שבמקום "גורמים עבריינים" יהיה "גורמים פליליים", זה אותו דבר.

לא, תשאירי "גורמים עברייניים". גורמים פליליים זה כל העולם ואשתו.

מי שנוסע במהירות מופרזת הוא עבריין פלילי.

אנחנו מעוניינים להצביע על הנוסח שהוקרא, כפי שסוכם על-ידי כל הצדדים. מי מחברי הוועדה הנוכחים כאן בעד החוק הזה? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין

נמנעים – אין

פה אחד. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>