PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 254>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, ניהול רישומים של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ה-2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

>
עינת גדעוני - עו"ד, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, משרד המשפטים

נדים עבוד - משפטן, משרד המשפטים

אסף נעם - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד המשפטים

אליהו מושקוביץ - מתמחה, משרד המשפטים

יהודה שפר - משנה לפרקליט המדינה (אכיפה כלכלית), פרקליטות המדינה

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה

שמעון בן שושן - מ"ר רמ"ד תקיפה כלכלית, המשרד לבטחון פנים

שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

דוד גולדברג - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

אפרת ברזילי - משרד עורכי דין GKH, לשכת רואי החשבון בישראל

הדר שקולניק - משרד עורכי דין GKH, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועמ"ש, לשכת רואי החשבון

שריג דמארי - עורך דין, לשכת עורכי הדין

שירית בכר - עורכת דין, לשכת עורכי הדין

גלעד ברון - עורך דין, לשכת עורכי הדין מחוז ת"א

גיל דחוח - עו"ד, לשכת עורכי הדין מחוז ת"א

אלעזר שטרן

תמי ברנע

שרון רפאלי
<צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, ניהול רישומים של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ה-2014>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום צו איסור הלבנת הון (חובות הזיהוי, ניהול רישומים של נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור).

מי רוצה לקרוא את החוק?

שלום. רק כמה מילים: לפני כמה חודשים סיימנו את חקיקת החוק שמסמיך לצו הזה. אני לא אחזור על הנאומים שנאמנו בהליך החקיקה. אני רוצה להדגיש שאנחנו הולכים באותו קו שהצהרנו עליו בזמן חקיקת החוק. כל ההוראות כפופות לחיסיון, ונעשה המינימום כדי מצד אחד לשמור על הצרכים שבגללם חוקק החוק ואנחנו מחוקקים את הצו; מצד שני לא לפגוע במרקם יחסי האמון בין הלקוח לבין נותני השירות העסקי במקום שלא נדרש.

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, ניהול רישומים של

נותן שירות עסקי למניעת הלבנת הון ומימון טרור), התשע"ה-2014
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 8ב ו-32(ג) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (להלן – החוק), וסעיף 48 לחוק איסור מימון טרור, התשס"ה–2005(להלן – חוק איסור מימון טרור), לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים, ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מצווה לאמור:

פרשנות

הגדרות
1. ב
בצו זה –

יהודה והשומרון ורצועת עזה;



"איש ציבור זר" – תושב חוץ בעל תפקיד ציבורי בכיר בחוץ לארץ, לרבות בן משפחה של תושב כאמור או תאגיד המצוי בשליטתו או שותף עסקי של אחד מאלה; לעניין זה, "תפקיד ציבורי בכיר" - לרבות ראש מדינה, נשיא מדינה, ראש עיר, שופט, חבר פרלמנט, חבר ממשלה וקצין צבא או משטרה בכיר, או כל ממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה;



"בן משפחה" – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;



"בעל שליטה" – מי שיש לו שליטה בתאגיד – כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב) לחוק;



"המוסדות הלאומיים" – ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית לארץ ישראל, הקרן הקיימת לישראל וקרן היסוד - המגבית המאוחדת לישראל;



"המינהל האזרחי" – המינהל האזרחי שהוקם על ידי מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה והשומרון;



"הממונה" – כהגדרתו בסעיף 12 לחוק;



"הרשות המוסמכת" – כהגדרתה בסעיף 29 לחוק;



"הרשימה" – רשימה מרוכזת של ארגוני טרור מוכרזים ושל מי שהוכרז אדם שהוא פעיל טרור, שפורסמה לפי סעיף 47(ב)(1)(ג) לחוק איסור מימון טרור; וכן ארגון או אדם כאמור, שהודעה על הכרזתו כארגון טרור או כאדם שהוא פעיל טרור הומצאה לנותן השירות העסקי בדרך שנקבעה לפי סעיף 47(ב)(1)(ב) לחוק איסור מימון טרור ונותן השירות העסקי לא קיבל הודעה על ביטולה;



"יחיד" – מי שאינו תאגיד או שאינו מוסד ציבורי או שאינו גוף שהוקם בחיקוק או שאינו תאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ;

"לקוח חוזר" – פה אנחנו מקבלים את ההערות ואת השינויים של חברי, היועץ המשפטי של הוועדה.


"לקוח חוזר" – לקוח שנותן השירות העסקי נתן לו שירות עסקי פעם אחת לפחות במהלך תקופה של שנה טרם בקשת השירות העסקי או לקוח שנותן השירות העסקי נתן לו שירות עסקי לפחות פעמיים במהלך תקופה של 4 השנים טרם בקשת השירות העסקי או לקוח שנותן השירות העסקי מבקש להגדירו לקוח חוזר והודיע על כך ללקוח;


"מוסד ציבורי" – רשויות מקומיות והמוסדות הלאומיים;


"גוף שהוקם בחיקוק" - רשויות, תאגידים או מוסדות אחרים שהוקמו בישראל בחיקוק;


"מספר זהות" –


(1) ביחיד שהוא תושב – מספר זהותו במרשם האוכלוסין;


(2) ביחיד שהוא תושב חוץ – מספר דרכון או מספר תעודת מסע ושם המדינה שבה הוצא הדרכון או תעודת המסע; היה היחיד תושב אזור, מספר הזהות יכול שיהיה גם מספר זהותו בכרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי;


(3) בתאגיד הרשום בישראל – מספר הרישום במרשם המתאים;


(4) בתאגיד שאינו רשום בישראל – מספר רישום במדינת ההתאגדות, אם קיים, ושמה; ובתאגיד שזוהה לפי מסמך כאמור בסעיף 3(א)(4) – מספר הזיהוי באותו מסמך ושם המדינה שבה הוצא המסמך; אם לא קיים רישום לתאגידים מסוגו מספר הרישום הפנימי אצל נותן השירות העסקי;


(5) במוסד ציבורי, בגוף שהוקם בחיקוק ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – מספר הרישום שיקצה לו נותן השירות העסקי;


"מען" –


(1) ביחיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 3(א)(1), (2), או מקום מגוריו, כפי שמסר, הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתושב חוץ – גם את שם המדינה;


(2) בתאגיד – מענו הרשום במסמך כאמור בסעיף 3(א)(3) או (4) או מקום ניהול עסקיו בישראל, ואם אינו מנהל עסקים בישראל – מקום מרכז עסקיו מחוץ לישראל, וכל אלה – כפי שמסר; המען יכלול את שם היישוב, וכן את שם הרחוב, מספר הבית ומיקוד, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד מחוץ לישראל – גם את שם המדינה;


(3) במוסד ציבורי, בגוף שהוקם בחיקוק ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – המען שמסרו הכולל את שם היישוב, וכן את שם הרחוב ומספר הבית, אם נתונים אלה קיימים, ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – גם את שם המדינה;


נהנה" – כהגדרתו בסעיף 7(א)(1)(א) לחוק ואם היה הנהנה תאגיד, יראו את התאגיד ואת בעלי השליטה בתאגיד כנהנים;


"שם" –


(1) ביחיד – שם משפחה ושם פרטי, הרשומים במסמך הזיהוי כאמור בסעיף 3;


(2) בתאגיד – שמו הרשום, ואם הואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי תאגידים מסוגו – שמו כפי שמסר;


(3) בגוף שהוקם בחיקוק ובתאגיד בחוץ לארץ שהוקם בחיקוק – השם שנקבע בחיקוק, בין בארץ ובין בחוץ לארץ;


(4) במוסד ציבורי– שמו כפי שמסר;


"תאגיד" –


(1) חברה, שותפות, אגודה שיתופית, אגודה עותומנית, עמותה או מפלגה הרשומה בישראל;


(2) גוף הרשום כתאגיד מחוץ לישראל;


(3) גוף שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי גופים מסוגו, ובלבד שהציג מסמך המעיד על היותו תאגיד;


"תושב" – כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה- 1965, לרבות אזרח ישראלי שאינו תושב כאמור, הרשום במרשם האוכלוסין;
"תושב אזור" - מי שרשום במרשם האוכלוסין של האזור;
"תושב חוץ" – מי שאינו תושב.

סליחה, כבוד היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר. האם אנחנו מקריאים בהתחלה את כל הצו עד הסוף, ואחר כך מעלים נקודות?

אני מציע שאם יש לכם הערה תוך כדי הקראה תרימו את היד.

תודה רבה.

יש למישהו הערות לסעיף 1?

כן. אני שריג דמארי מלשכת עורכי הדין. אנחנו מודעים לכך שההגדרות הן "העתק-הדבק" מצווים אחרים; יחד עם זאת, לעמדתנו, אם יש קשיים וכשלים, במיוחד אם לומדים את זה מחיי הניסיון אז אנחנו לא חושבים שצריך להתעלם מכך ולעשות "העתק-הדבק". ההגדרות של בעל שליטה, לדוגמה – יש גם לבן משפחה בעיה וגם לנהנה – שמוגדר בחוק ניירות ערך כמי שעשוי במישרין או בעקיפין לנתב בדרכי התאגיד עלולות לשים מכשול או שמות בצווים הקיימים, ואנחנו נבקש בצו הזה לעשות הגדרה יותר מחודדת ככל שהדבר אפשרי.

אני רוצה להזכיר שהגדרת "שליטה" כהגדרתה בסעיף 7(א)(1)(ב) שמופנה להגדרה בחוק ניירות ערך קבועה בסעיף המסמיך. לכן המקום להעלות את הטענה הזאת של הגדרת "שליטה" הייתה כשחוקקנו לפני זמן לא רב את הסעיף המסמיך, את 8ב. ככל שמדובר בטענות אני מזכירה שבעבר הייתה הצעה ממשלתית לתיקון המונח "שליטה", וככל שיהיה צורך בתיקון המונח "שליטה" כדאי יהיה לעשות את זה בחוק ובאופן רוחבי לא רק לגבי נותני שירות עסקי, אלא לגבי הגורמים המדווחים כולם.

יש למישהו הערות?

לסעיף 1 אין לי הערה.

(הקראה): הכרת לקוח וזיהויו
2.
(1) נותן שירות עסקי לא ייתן שירות עסקי ללקוח בלא שזיהה את הלקוח ובלא שביצע לגביו הליך של הכרת הלקוח לפי הטופס בתוספת הראשונה; ואולם לגבי לקוח חוזר נותן שירות עסקי יבצע הליך של הכרת לקוח רק בעת ההתקשרות הראשונה עמו, וכן במקרה בו השירות העסקי המבוקש שונה מהותית מהאופן שבו נותן השירות העסקי מכיר את הלקוח ומשירותים קודמים שהוא נתן ללקוח.

מה זה אומר? שצריך לעשות בדיקה פעם אחת כשמקבלים את הלקוח?

אלא אם מדובר בלקוח חוזר. במקרה של לקוח חוזר לא צריך לעשות שוב. צריך פעם אחת, אלא אם מדובר במטריה שונה מזאת שנותן השירות העסקי מכיר. חברי היועץ המשפטי נתן דוגמה טובה של מי שעיסוקו בעסקי צעצועים, והוא מקים סניף ועוד סניף של חנות צעצועים אז זה בסדר; וגם אם הוא עושה עוד משהו במסגרת הזאת, גם אם זה לא עוד סניף אלא עוד משהו שקשור לתחום שבו עורך הדין או רואה חשבון מכיר את הלקוח, וזה מתיישב ולא שונה מהותית עם סוג הפעולות שנותן השירות העסקי מכיר. אבל אם מדובר בתחום חדש או במטריה אחרת מזאת שנותן השירות העסקי מכיר ביחס לאותו לקוח אז אי אפשר להגיד שהוא מכיר את הלקוח בהקשר הזה, והוא יצטרך לעשות פעולה נוספת של הכרת הלקוח.

הכרת הלקוח זאת פעולה טכנית, נכון?

השאלה איך מגדירים "טכנית". הכרת הלקוח – אנחנו מסייעים בידי נותן השירות העסקי, ואנחנו אומרים לו אלו פרמטרים הוא צריך לבדוק, אבל אנחנו לא יכולים להגיד שהוא לא יצטרך להפעיל את שיקול דעתו ולשקול את השיקולים האלה שאנחנו מנחים אותו לשקול. הוא לא מסמן איקסים בתוך ריבועים. לא בזה מסתיים העניין.

ברשותכם, חשוב לציין שנותן השירות העסקי ממלא טופס על-פי פרטים. הלקוח ממלא את הפרטים, וברור שלנותן השירות העסקי אין אחריות על הפרטים שממלא הלקוח. זה סוכם, וזה חשוב שייאמר.

אין אחריות במובן זה שהוא לא צריך לבלוש אחריו ולחקור אותו בחקירות; אבל קיבלנו את הערת לשכת עורכי הדין שאם על פני הדברים נראה שיש בעיה בפרטים שנמסרו אז הוא כן – הוא לא יכול לקבל את הדברים כנתון בלי לבדוק אותם.

אני לא בודק את הפרטים. אין לי הליך של בדיקה. כשאומרים "בדיקה" זה הליך. אין לי הליך של בדיקה. אם יש על פניו פרט קיצוני שאדם סביר אומר שזה לא יכול להיות קיצוני מאוד, אני מבין. אבל אני לא בודק את הפרטים. אני ממלא את הטופס, אני מקבל עליו, אני עובר על הטופס – ההליך נעשה.

כשגרה ברור שלא צריך לבדוק.

אני אומר – אני לא צריך לבדוק את הפרטים. חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול. זה מקובל.

כשגרה, ודאי שלא.

יש משהו מאוד קיצוני שברור שהיה צריך לשאול משהו נוסף או לבדוק משהו נוסף.

הסעיף הבא (ב) מתייחס לזה.

לסעיף הבא אני אתייחס בהמשך. לסעיף שהקראנו עכשיו – במכתב ששלחנו אתמול בלילה – אני מתנצל על ההתראה המאוחרת, פשוט זה תהליך דינמי, ויש התקדמות עם הרשויות – הצענו נוסח קצת שונה. בעקבות הדברים שחברתי, עורכת הדין מררי, אמרה המיקוד צריך להיות לאו דווקא בפעולות. זאת אומרת מי שיש לו עסקי צעצועים, מותר לו לפתוח עסק חדש, וזה לא בהכרח מחייב הכרה מחודשת. המהות היא הלקוח. אם נותן השירות העסקי סבור שאופי ההיכרות שלו מסתדר עם הפעילות אז השוני המהותי מתייחס לאופי הלקוח. אולי שמעתי מוסיקה טיפה שונה בדברים שעורכת הדין מררי אמרה, ולכן חשוב לנו להבהיר – וגם הצענו נוסח קצת שונה – בסעיף ב' למכתבנו על ההגדרה. הצענו: "השירות העסקי המתבקש שונה מהותית מסוג השירות העסקי המתאים ללקוח על-פי אופן ההיכרות של הלקוח על-ידי נותן השירות העסקי בהתבסס על שירות עסקי קודם שנתן הלקוח". אנחנו סבורים שזה משקף נכון יותר את ההסכמות שלנו. לכן נבקש להתחשב בנוסח הזה ככל שהדבר אפשרי.

נדמה לי שמהותית אנחנו אומרים דברים דומים. הספקנו לעיין בזה רק היום בבוקר עקב השעה המאוחרת שבה זה הוגש.

כל החומר שלכם הוגש בדקה האחרונה.

כן, כן. אני רק אומרת שנדמה לי שזה מסורבל יותר ולא משנה מהותית.

נשאיר את הנקודה הזאת. השאלה אם אפשר - - - נסתכל על זה טיפה לעומק, ואז נחזור עם תשובה.

מה שחשוב שהמוקד צריך להיות אופי הלקוח כפי שהוא מוכר על-ידי נותן השירות, ולאו דווקא סוג הפעולה. גם בעניין הסמכות זה יותר מתאים; וגם לגופו של עניין הסעיף הזה אומר מיהו הלקוח שאתה מכיר, האם זה מסתדר לך או לא? כי לקוח קבוע אנחנו מכירים.

ההתמקדות היא על סוג השירות ולא על אופי הלקוח.

לא, ההתמקדות היא לא על סוג השירות.

ההתמקדות היא על סוג השירות העסקי - -

בהתאם לאופי הלקוח. ברור שזה שירות אחר. אם זה לא שירות אחר לא צריך היכרות אחרת.

שריג, אנחנו לא חלוקים על הקונספט. אני מציעה שאת הניסוח המדויק נסכם בינינו.

אין בעיה. המגעים היו פרודוקטיביים עד עכשיו, אז אין בעיה שנמשיך אותם.

על סעיף (ב) בנוסח שהוגש לוועדה אנחנו מוותרים, לבקשת לשכת עורכי הדין. לכן מה שהיה קודם (ג) הופך ל-(ב).

(2) מסר הלקוח הפרטים שעל פניהם מעוררים ספק בנוגע לזהות הלקוח, לאמיתות מסמכי הזיהוי שנמסרו לנותן השירות העסקי, או לאמיתות פרט אחר הנכלל בטופס שבתוספת הראשונה, יבצע נותן שירות עסקי הליך של הכרת הלקוח פעם נוספת, טרם מתן שירות עסקי בשבילו, או יברר מול הלקוח את הספק; התעורר ספק כאמור בנוגע ללקוח חוזר בנוגע לשירות עסקי נוסף המבוקש בשבילו, יבצע נותן השירות העסקי הליך הכרת הלקוח פעם נוספת טרם מתן השירות העסקי הנוסף בשבילו או יברר מולו את הספק.

ואז מה יקרה עם זה?

צריך להגיע למצב שבו הוא מבצע הליך ויודע מי הלקוח שעומד מולו. כמובן, אין לנו פה הוראה לבצע או לא לבצע את הפעולה או דווח או לא דווח. המטרה של הצו הזה היא להגיע למסקנה שיעריך את הסיכון, שיכיר את הלקוח, יידע מי עומד מולו. הבירור נועד כדי שהוא יוכל לתת לעצמו תשובה מיהו הלקוח שעומד מולו. כמובן, אם זה עונה לכלל האתי אז לפי הכלל האתי הוא יצטרך שלא לבצע את הפעולה.

אני מבקש לחזור גם כאן שאין כאן אחריות של נותן השירות העסקי על התכנים, אלא המשמעות היא טכנית, כמו שאמרנו קודם. אבל יש לי גם בעיה מתוך ניסיון עם המונח "ספק". יש כאן פעמיים "ספק". יש כאן איזשהו תיקון, אבל "ספק" שמופיע פעמיים בסעיף מעורר שאלה מהו ספק. אין הגדרה מהו ספק. אני מבקש לא להשאיר את המונח "ספק" לפרשנות כזאת או אחרת למקרה כזה או אחר. אני לא יודע מהו ספק אם אני צריך לעשות פעולה טכנית. אם אני עושה פעולה טכנית אז או עשיתי אותה או לא עשיתי אותה. איפה יש ספק? במקרה של פרשנות עולה העניין של הספק. לכן במקום "מעוררים ספק" אולי "אינם נכונים". כלומר אם אני רואה בצורה קיצונית שהלקוח מסר פרטים שעל פניהם הם אינם נכונים, כלומר כל בר-דעת שהיה קורא היה אומר שהפרטים האלה לא נכונים, כאן אני נדרש להעמיק ולשאול עוד שאלות. אבל אני מבקש להמיר את "ספק" שזאת שאלה של פרשנות, להמיר במילים "פרטים שאינם נכונים". "ספק" מעורר בעיה.

אנחנו, כמובן, מצטרפים. זה כתוב גם במכתב שלנו. אני אחדד עוד נקודה. אני חושב שזאת גם עמדת משרד המשפטים כי הסעיף הזה כונה על-ידינו "סעיף פינוקיו". הרשות אמרה שאמנם מקובל עליה שאין אחריות על התכנים, אבל לקוח שכותב לך "אני פינוקיו", קשה לה לחיות עם זה בשלום כשמתעלמים מכך. אז אמרנו שלמקרים הקיצוניים האלה נבקש שלא יהיה נוסח שיוכל להרחיב אותם. אם באמת הנתונים על פניו אינם נכונים וזועקים מן הנייר ככאלה אז אנחנו מסכימים שעורך הדין יעשה את הבירור. אבל שלא נידרש לשאלה האם היה צריך להיות לו ספק או לא. השאלה כאן היא מה הנייר מייצר, ולא מה נותן השירות חושב.

ברשותך, אני רוצה להרחיב: ספק נוצר כשצריך לתת פרשנות לעובדות או למידע שהתקבל. כאן אין פרשנות. אנחנו נדרשים לדאוג שהלקוח ימלא את הטופס. אם אין מצבים קיצוניים שזועקים שאני צריך להמשיך ולהעמיק, הרי שההליך הטכני נעשה. לכן מישהו יפרש את המונח "ספק" כסותר את הדרישה שנאמרה כאן שנותן שירות עסקי צריך לעשות הליך טכני בעיקרו. לכן אני מבקש במקום "ספק" שיהיה "אינם נכונים על פניהם". נתונים שאינם נכונים על פניהם אנחנו צריכים, כמובן, להמשיך ולא לעזוב. תודה.

אנחנו עורך דין גיל דחוח ועורך דין גלעד ברון מהוועדה לאיסור הלבנת הון של מחוז תל-אביב. אנחנו חייבים להבהיר שיש פער מסוים בין העמדה של המחוז בתל-אביב לבין העמדה של הלשכה בעניין הזה. העמדה של המחוז היא שהסעיף הזה - -

אין חשיבות למה שחושב המחוז. אנחנו עוד מעט מבטלים את המחוזות.

עד שזה יקרה אנחנו רוצים שיובא לידיעת הוועדה שמבחינתנו הסעיף הזה הוא סעיף שיש בו חוסר הסמכה מובהק. החובה לדווח או לעשות פעילות אקטיבית הוסרה מהחוק המקורי. היא נכנסה לפה עכשיו דרך שני הסעיפים הבאים שנדבר עליהם. זה הסעיף הראשון שהוא הסדק הצר. אחרי זה יהיה פתח יותר רחב; אבל הסדק הזה שמחייב את עורך הדין לבצע פעילות אקטיבית מתחילה להיגרר לתוך חובת הדיווח שהוסרה מהחוק המקורי, כי ברגע שהתעורר ספק זה מחייב אותנו למידה מסוימת של ביקורת, מידה מסוימת של מעקב. אנחנו גם מכירים את זה שסדק קטן של ספק יתפרש בהמשך על-ידי בתי המשפט כמשהו שלא ראינו ולא צפינו כי הרי אתה מכיר אותו וידעת. במילים אחרות, אנחנו חוזרים לחובות הדיווח. לכן העמדה שלנו היא במפורש למחוק לגמרי את הסעיף. אנחנו גם סבורים שהוא לא יעמוד בבג"ץ מאוחר יותר כי לא הייתה הסמכה בחוק לבצע פעילות מהסוג הזה.

אני רק מבקש להבהיר לפרוטוקול שעמדת הוועד המרכזי, ככל שזה נדרש, היא עמדת ועדת איסור הלבנת הון בלשכה כפי שהוועד המרכזי הסמיך אותה.

להשיב לעניין הסמכות?

כן.

גם לעניין הספק. אם אפשר להמיר את המילה "ספק" ב"אינם נכונים".

אני רוצה להתייחס בשני מישורים: במישור הראשון המילה "טכני" נאמרת שוב ושוב, וחשוב לנו להדגיש, כפי שדובר בהצעת החוק, שכל הקונספט של משטר איסור הלבנת הון ומימון טרור בסופו של דבר מצריך סוג של שיקול דעת ומצריך ניהול סיכונים. הגישה מבוססת סיכון. בצו הזה אכן נעשה מאמץ כביר, לבקשת לשכת עורכי הדין ולשכת רואי החשבון, להגיע למצב בשל מערכת היחסים והמרקם העדין בין עורך דין לבין לקוח שהלקוח יצטרך למלא את הטופס כדי לא ליצור מצב של חקירה ותשאול וכן הלאה. אנחנו קיבלנו את הרציונל הזה. יחד עם זאת הכוונה היא לא להפוך את כל הצו הזה – ואלה סוגיות שנידרש אליהן גם בסעיפים הבאים – לדבר טכני לחלוטין שלעורך הדין אין שום שיקול דעת, והוא לא קשור לעניין, אלא רק במקרה ביקר פה וראה איזשהו טופס.

שלומית, נגיע לסעיף של הסיכון.

כאן זה כבר בא לידי ביטוי, כלומר הגישה היא טכנית. אמנם הלקוח ממלא את זה, אבל יחד עם זאת גם בהקשר של הבדיקה הספק שהתעורר, יכולים להיות מצבים שבהם לקוח יגיש מסמך – כמו מקרה פינוקיו שהיה בדיונים הפנימיים – וכותב ששמו פינוקיו, ומציג גם צילום תעודת זהות שכתוב שם ששמו פינוקיו. ייתכן גם במצב הזה שיתעורר ספק בנוגע לזהות הלקוח. ואז אף על פי שטכנית קיבלת את המסמך הזה, יכול להיות שעדיין יהיה לך ספק, וההשלכות של זה יהיו ברמה של הכלל האתי והערכת הפעולה בסיכון גבוה יותר וכן הלאה.

לעניין הניסוח – אותו ניסוח קיים בכל הצווים האחרים, ככל שזה מתייחס להליך של הכרת הלקוח במידה שקיים ספק בנוגע לזהות הלקוח, אמיתות מסמכי זיהוי וכן הלאה, כשזה נוגע לסוגיות רוחביות עורך הדין הוא נקודה חשובה מאוד בשרשרת של משטר איסור הלבנת הון ומימון טרור, בעיקר מהטעם שלאחר מכן בדרך כלל הוא יהיה זה שייתן למוסדות הפיננסיים את האישור המשפטי שהמצג שהלקוח שלו הציג בפניו הוא אמתי ונכון, והוא יאשר למוסד הפיננסי שאכן ככה המצב המשפטי של אותו לקוח. יוצא שאנחנו יוצרים אצל עורכי הדין רף אחר שהבדיקה הפנימית שהוא עושה מול הלקוח שונה מהאישורים שהוא יצטרך לתת לקוח כשהם פותחים חשבון בנק, פותחים חשבון נאמנות או מבצעים עסקת נדל"ן וכן הלאה. אתה צריך ממנו פתאום בדיקה אחרת, ולדעתנו, זה יוצר פער לא נכון. נדמה לנו, ללא ספק, שדברים שסקטורים אחרים יכולים לעמוד בהם ברמת הספק של מסמכי זיהוי הם על פניהם לא נכונים. אפשר גם כאן לחיות אתו.

שלומית, אני חייב לומר משהו כי אני שומע מוסיקה קצת שונה, והדברים נאמרו במפורש בפרוטוקולים הקודמים. אנחנו בשלב של מילוי טופס על-ידי הלקוח; אנחנו לא בשלב של הערכת הסיכון. נגיע לשלב הערכת הסיכון – נדבר שם. בשלב מילוי הטופס הפעולה היא טכנית, ואין לנותן השירות העסקי אחריות על הנתונים שהלקוח ממלא. אבל אם על פניו יש משהו קיצוני שעל-פניו אתה צריך לשאול עוד שאלה או לברר עוד משהו במסגרת אותו משהו קיצוני שעל-פניו הוא נראה לא נכון, אז בהחלט אותו נותן שירות עסקי צריך לשאול שאלה נוספת. אבל בשלב מילוי הטופס הפעולה היא טכנית. זה סוכם גם בפרוטוקולים הקודמים, ואני מקווה שבכך אנחנו נגיע לסיכון. על זה אין חילוקי דעות. לכן כשאומרים "ספק", ספק זה כבר לא פעולה טכנית במילוי השאלון. "ספק" זה כבר שיקול דעת. לדעתי, לא נכון לומר "ספק" כי אין לנותן השירות העסקי שום שיקול דעת, אלא אם אנחנו במצב הקיצוני שמדברים עליו. לכן אני מבקש לא להטעות בעניין הספק; לומר, הנתונים על פניהם לא נכונים, ואנחנו נדרשים למה שכתוב. זה מה שאני מבקש בשלב הזה של מילוי השאלון.

מבחינה מעשית איך אתם מתכוננים לפעול? אתם תמלאו את הטופס מול הלקוח או תעשו את זה בהחבא?

הלקוח ממלא את הטופס.

את כל הטפסים הלקוח ממלא.

ודאי. אם אני רואה משהו לא סביר קיצוני - -

זה בשלב ביצוע העסקה או בשלב ההתייעצות? באיזה שלב הדרישה לעשות את זה.

לפני ביצוע העסקה.

זאת אומרת אם הוא ידבר, יתעניין ויפעל זה עוד לא. רק אם הוא הלך לעשות עסקה הוא צריך את זה.

נכון.

בעניין הספק – צריך להפעיל איזשהו שיקול דעת. גם כשאתה אומר שאם על-פני הדברים הדברים נכונים או לא, אם יש סבירות גבוהה שהדברים לא נכונים – או איך שנכנה את הספק הזה – עדיין שם יש מקום לשיקול דעת.

המונח "שיקול דעת" בכל החקיקות שאני מכיר הוא מונח מאוד מסוכן ובעייתי. כי כשמחר יבוא הרגולטור המפקח או אחר, ויגיד שיש שיקול דעת וספק – כל אחד מפרש מונח כזה בשונות מאוד גדולה. אם המונח הזה היה נקודתי כמו שברשות המסים יש פעולות חייבות דיווח, וכתוב: 1, 2, 3 – אני יודע מה לעשות; ב"ספק" או במונח לא מוגדר במקום של מילוי טופס טכני שאין לי שום אחריות לנתונים של הלקוח זולת המקרים הקיצוניים, המילה "ספק" סותרת את המטרה הטכנית של מילוי הטופס. לכן אני מבקש להגדיר את זה נכון יותר.

בוקר טוב. המילה "ספק" היא המינימום שבמינימום שאפשר להסתפק בו. במצב היום כשבא לקוח לבנק הבנק שולח אותו לעורך הדין, ועורך הדין מאשר שאלה בעלי המניות ובעלי השליטה. החידוש כאן הוא למשל בעסקה של מקרקעין. אדם בא לטאבו היום ואף אחד לא שואל אותו שום דבר. בטאבו הרישום הוא טכני. המטרה של הצו הזה היא להוסיף משהו על הטאבו, אחרת בשביל מה אנחנו מחוקקים כאן? אנחנו רוצים שאם מתבצעת עסקת מקרקעין לצורכי מימון טרור או לצורכי הלבנת הון, וזה נעשה באמצעות אדם שמזדהה כאדם הלא נכון, שלא הוא שקונה את הקרקע, עורך הדין יודע את זה, ויש לו ספק, והוא יעצור את זה בשלב הטופס. זאת בדיוק המטרה.

יש לו חובה כזאת לפי החוק.

יש לו חובה כזאת לפי החוק. הפשרה שהגענו אליה היא שלא תהיה חובת דיווח, אלא יהיה כלל אתי, ועכשיו אתם באים ומערבבים הכול מההתחלה.

לא מערבבים. לוקחים את הניסיון של החיים עם המונח ספק. לא מערבבים שום דבר.

לעניין הניסיון. אנחנו נמצאים כבר 11 שנים בתוך המשטר, ואני יכולה לומר שמעולם לא הועלה גורם פיננסי כזה או אחר לוועדת עיצומים על הנושא הזה של הספק. כמובן, זה לא מפורש בצורה דווקנית בחינה בדיעבד שהיא לרעה.

שלומית, ספק מוריד.

הספק הוא לא לגבי הטופס, הוא לגבי זהות הלקוח. אם מגיע אליך אדם שמזדהה כפינוקיו, חותם כפינוקיו ומציג לך תעודה של פינוקיו, זה אמור ליצור אצלך ספק, להעלות אצלך את דרגת הסיכון של אותו לקוח כאשר תשקול האם לבצע את הפעולה או לא לבצע אותה.

זה לא מוגדר כאן.

"ספק", אם תרצה, אני יכולה להבהיר שהכוונה היא כשמדובר במקרים בסבירות גבוהה מאוד שמי שנמצא לפניך הוא לא מי שנחזה לפניך. אם ההבהרה הזאת מספיקה נשמח להשאיר את זה ככה.

אני לא מבין למה ב"לקוח חוזר" זה גם נכון. מה שאת אומרת עכשיו נכון גם ללקוח חוזר. אם זה נכון מה שאת אומרת, שצריך לברר אם זה פינוקיו או לא פינוקיו, זה נכון בפעם הראשונה כשהוא מגיע. ברור שזה לא צריך להיות מעל כל ספק שאם תוך כדי הדברים אתה חושב שיש פינוקיו חדש. אבל אנחנו צריכים להגדיר. איך מגדירים? זה הכרת הלקוח. זה תהליך שאתם רוצים לעשות. אתם רוצים להכיר את הלקוח, אתם רוצים להכיר את העסקה. אתם מציגים את זה כהכרת לקוח. כשהוא לקוח חוזר אז את מגיעה כאן לעניין הספק? לכן אתם לא עושים שום החלה, ולכן לא כנים דבריכם. לו היו כנים דבריכם הייתם צריכים בלקוח חוזר לא להעמיד את הדרישות. אלה אותן דרישות שאתם מבקשים בלקוח חדש. עצם העניין של לקוח חוזר חייב להיות עם הסתכלות אחרת. לא ניתן לעורכי הדין להתנהל מול הלקוחות שלהם אם אנחנו רוצים לבוא אליו גם בלקוח חוזר. זה מביא אותי למסקנה שאולי המטרה שלכם היא שאתם לא רוצים את הכרת הלקוח, אלא הכרת העסקה. הכרת העסקה זה יכול להיות גם לקוח חוזר. אני רוצה בכל עסקה להכיר מחדש את כל העסקה, מאיפה הגיע הכסף וכדומה; אז בואו לא נקרא לזה "הכרת הלקוח", נקרא לזה "הכרת העסקה", לחקור מאין זה מגיע. אז בכל עסקה – גם אם הוא לקוח חוזר או לא חוזר, גם אם אנחנו בטוחים שזה לא פינוקיו ומכירים את הזהות שלו – זה לא משנה. יש סיכוי שכולם יודעים את הזהות שלו – לא פעם ראשונה, הוא אדם ידוע. אתה צריך להכיר את העסקה שהוא עושה. ואז תתחיל לשאול שאלות.

חבר הכנסת מקלב, שלא נטעה, זה לא רק הכרת הלקוח. על כל פרט שיש בתוספת הראשונה יש הרבה מאוד פרטים שיכולים להתעורר עליהם ספקות. תבדקו את התוספת הראשונה – זה ממש לא רק הזיהוי. מחר יגידו, הוא השתמש בכתובת אחרת, למה לא בדקת את הכתובת? ידעת את הכתובת שלו.

ודאי שלא. מטרת ביצוע השירות העסקי – זאת שאלה שלא קשורה לזיהוי. מקור הכספים שעמם בוצע השירות העסקי.

נכון.

אל תסיקו את זה כהכרת לקוח. לפי השאלות, אנחנו בוודאי לא מבקשים מהעורך דין רק הכרת הלקוח, אנחנו מבקשים הרבה יותר מעבר לזה. בואו נגיד על השולחן – לא רק הכרת הלקוח, זה הרבה מעבר לכך.

עצם הזיהוי זה גם הכרת הלקוח.

זה העיקר. אולי נוח יותר להציג את זה כהכרת הלקוח. אבל אנחנו רוצים שרואה החשבון או העורך דין יכירו ויתחקרו כדי לבדוק מהי מטרת הביצוע ומהו מקור הכספים.

רק שלא ירשום את זה.

אבל גם בטופס השאלות האלה כתובות. "מקור הכספים שעמם מבוצע השירות העסקי" – אני שואל את עצמי איך הוא צריך לתחקר דבר כזה?

הוסכם שהוא לא מתחקר. אולי המחמאות שלי היו מוקדמות מדי, אבל אני מתפלא ממה שאני שומע מהרשות. הוסכם – אלא אם כן הם חוזרים מההסכמה הזאת – שעורך הדין ורואה החשבון, נותני השירות, לא צריכים לתחקר את הלקוח. הוסכם שהנתונים אינם מטילים עליו אחריות כלשהי. הוסכם שזה הליך טכני. אנחנו הסכמנו, לבקשתכם, כי הצגתם דוגמה קיצונית – וכשדנים בקיצון אולי הכללים משתנים, אולי לא היינו צריכים לעשות את זה – שעל-פניו הנתונים זועקים שהם אינם נכונים, ואז נעשה ביקורת. יהודה, אתם גם דיברתם אחרת. מה שאתה אומר – אני מתפלא – אתה מערב בין הליך שאתה מדבר עליו של הערכת הסיכון שבו יש דברים אחרים. כאן זה הליך הזיהוי ומילוי הטופס. אתם הסכמתם, אלא אם כן אתם חוזרים בכם מההסכמה הזאת שהלקוח ממלא אותו, אין לנו אחריות לתכנים, אנחנו לא מתחקרים ומתשאלים אותו. יש לזה הרבה השפעות אם נעשה את זה - -

איך - - - שזה לא נכון?

אני לא צריך לדעת אם זה נכון או לא.

- - - שעל-פניהם אינם נכונים. איך אתה אמור לדעת את זה?

אם הנתון זועק - -

מה זה "נתון זועק"?

- - נתון זועק שאינו נכון אני אבדוק - -

בדיוק לשם אני לא רוצה להגיע.

אם אני לא אשתכנע שהוא פינוקיו יש הרבה אפשרויות שאני יכול לבחור ביניהן. עוד לא הגענו לשם, אבל אנחנו בשלב הראשוני. אם נלך להסכמות ולשלב הסופי יש שם דברים אחרים בסעיף הזה.

אני רק רוצה להבין – פינוקיו הוא מי שאומר שהוא פינוקיו או שהוא גם מזדהה עם תעודה מזהה של פינוקיו?

פינוקיו הייתה דוגמה למי שברור לך שהוא לא פינוקיו. זאת דוגמה קיצונית שאתה יודע.

אבל הוא גם מביא תעודת זהות?

אם הוא מביא תעודת זהות אז בעיני יכול להיות שזה כבר לא זועק שזה לא נכון, כי בישראל מותר לשנות שם. אז אולי תבדוק את זה, כפי ששלומית אמרה.

בן אדם מזדהה כפינוקיו ומביא תעודת זיהוי כפינוקיו – מה דינו אז? איך אתם רואים את הדברים? בכל עסקת מקרקעין אתם, עורכי הדין, הדבר היחיד שאתם מצווים זה לזהות את הלקוח אפילו עם רישיון נהיגה. אתם מצלמים את תעודת הזהות. גם היום אתם עושים את תהליך הזיהוי הזה ככה.

אם מצפים מאתנו שנבדוק אם זה - - - או לא זה ממש לא מספיק.

הם מאשרים לבנק.

הוא מאשר, אבל הוא מזדהה, ותעודת הזהות היא גם פינוקיו. אז מה אז?

הוא מאשר לו מי בעל השליטה. יש להם ראש קצת יותר גדול ממה שמתארים כאן.

הם לא.

מה שאתם - - - בחוק זה משהו אחר מהראש הגדול שפועל כאן.

גם בדיונים שקדמו לחקיקת החוק וגם בדיונים הפנימיים לאחר מכן יש נקודה מסוימת של הסכמה. חשוב לשים את הדברים על השולחן. יש שאלת התוכן של הדברים שהלקוח כותב בטופס; על זה הייתה הסכמה שעורך הדין לא אמור לבדוק את תוכן הדברים.

עורך דין ורואה חשבון.

סליחה. זה לשם הקיצור, אבל אתה צודק, אני מקבל ההערה. אם לדוגמה הלקוח כותב שמקור הכספים הוא ירושה מסבתא שלו, מוסכם על כולם שעורך דין ורואה חשבון לא צריכים לבדוק אם הייתה לו סבתא או לא הייתה לו סבתא, ואם היא נתנה לו מתנה או ירושה לא. זה דבר שמוסכם. גם מוסכם שהסעיף הזה מתייחס רק אלמנטים הטכניים. זאת אומרת הוא כתב כתובת או שם – דברים שמופיעים בטופס הזה, שעל-פניהם ברור שכל אדם סביר שמסתכל עליהם אומר שאלה פרטים שלא יכולים להיות. הוא כותב שהכתובת שלו היא הירח, ברור שזה דבר שלא יכול להיות. צריך לשים את הדברים בצורה מדויקת. היא לא קשורה לבעלי שליטה ולכל מיני דברים כאלה, אלא זאת מחלוקת איך לנסח את הדבר שכולם מסכימים עליו: האם מנסחים את זה בצורה שמדובר באיזשהו ספק שזועק לעין ולא נכון על פניו או מנסחים את זה בצורה קצת יותר רכה או מרחיבה שלא מדברת על פרט טכני שזועק לעיניים, והוא לא נכון, אלא ספק אם הוא נכון או לא. חשוב לשים את הדברים על השולחן. הוויכוח הוא רק לגבי המישור של הפרטים הטכניים. עורכי דין ורואי חשבון לא צריכים לחקור ולבדוק את התוכן של מה שהלקוח כתב. אתם פחות או יותר מסכימים על אותם דברים, וזאת שאלה האם לנסח את זה בצורה קצת יותר בוטה או יותר רחבה.

לכן הפרשנות של המונח "ספק" לא הולכת יחד עם מה שנאמר ונכון; כי "ספק" זה מקום של פרשנות. אני לא נותן פרשנות לשום דבר. ממלאים טופס, אני בוחן אותו, יש על-פניו דברים קיצוניים ולא הגיוניים, ואני ממשיך את השאלה עם הלקוח כמו שסיכמנו. לכן אני מבקש להחליף את "ספק" במילים שאמרתי "פרטים שאינם נכונים על-פניהם". אנחנו בקטע הזה של הטופס, אני מדגיש.

אני מציעה שנוציא הבהרה בנוסח הזה. בשל האחידות בין כל הצווים לא נרצה ליצור מבחנים שונים בצווים האחרים כשהכוונה דומה. נוכל להוציא הבהרה שמדובר ב"אפשרות גבוהה לכך" או משהו בסגנון שחברי דוד גולדברג הציע.

אם רוצים להשוות אותנו לצווים אחרים אז אנחנו באמת באופרה אחרת. למה לסטות ממה שסוכם? אני שואל שאלה תמה, אבל הסכמנו על זה. אפשר להסביר למה – חבל על הזמן, לדעתי.

אתה אומר את זה כמי ששלח ב-24:00 בלילה תיקונים.

24:00 בלילה זה אחרי שיחה ב-23:00 בלילה עם שלומית, ורציתי שהתיקון יהיה עדכני. אנחנו דנים על זה יומם וליל, ואני עושה את זה בהתנדבות. זה לא במקום.

סליחה, עורך דין שפר, את ההערה הזאת הערתי ביום ראשון ליועץ המשפטי לוועדה לפני שהם הגיעו, שלאור הכיוון שדובר בו נכון למקד את הדברים בנכונות העובדות ולא בהתרשמותו של נותן השירות.

נוסח הסעיף שונה באמת.

ביום ראשון. בעקבות הערות של לשכת עורכי הדין.

לכן זה עונה ליהודה למה זה ב-24:00 בלילה. לכם אני אומר שסיכמנו גם על המילים שעל פניו אינן נכונות. שוב – אם העיקרון הוסכם נריב על הוויכוח; אבל אני באמת לא חושב שלא צריך לחזור אחורה מהעקרונות שעליהם הסכמנו.

אבל זה התיקון שבוצע לפני יומיים בעקבות ההערה שנתתם. אנחנו חושבים שהוא משקף את זה, ואנחנו מוכנים להוציא הבהרה שתשקף את זה. אנחנו מעדיפים, כמה שאפשר, במיוחד כשמדובר בשומר סף שנמצא בנקודת מפתח מול כל יתר הגורמים, לא לסטות במקום שאין צורך.

מי זה שומר הסף?

עורך הדין נותן השירות העסקי, כאשר הוא נותן אישורים לגורמים פיננסיים בדבר אמיתות הפרטים שנמסרו לו. אם עורך הדין, כאשר הוא בוחן עצמו את הדברים, יעשה את זה בבדיקה אחרת ממה שהבנק צריך להסתכל על אמיתות הפרטים, אנחנו יוצרים פה מדרגה שאחרי שהוא בדק את זה בעצמו מבחינת הכרת הלקוח הוא יצטרך לעשות בדיקה חוזרת כדי לאשר לבנק שזה אכן הלקוח.

שיעשה בדיקה חוזרת על עצמו כשהוא נותן אישור לבנק.

אני מניחה - - -

הוא צריך לתת אישור לטאבו? אז שיבדוק את עצמו שוב.

זה הצו. פה המקום.

- - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו כחברי כנסת כאן חשבנו להציע שאולי כדי להקל זה לא יהיה "ספק", אלא משהו יותר מזה. חיפשנו את המילה החזקה יותר מ"ספק" – חשד סביר, דהיינו מהו המקרה שאנחנו רואים לעינינו? אדם שהזדהה כפינוקיו, בשלב שהוא בא לרשום את הפרטים מתברר שהוא כותב פרטים אחרים לגמרי. כאן יש משהו שצריך לעורר חשד של מי שמבצע את העסקה לבדוק את זה. לא יכול להיות שאתה אומר לי שקוראים לך פינוקיו, וכשאתה בא לרשום את הפרטים צועק לך שם אחר לגמרי.

אבל "קוראים לי פינוקיו" הולך עם המשפט – אם היינו מתקנים – "מסר הלקוח פרטים שעל-פניהם אינם נכונים" – זה "קוראים לי פינוקיו". אתה צריך לברר את זה.

"אינם נכונים" זה משהו שביררת, ומצאת שזה לא נכון. בצדק אתה רוצה לפטור את עצמך מהצורך לברר. אז אתה צריך שיתעורר חשד, ספק - -

אבל אני לא צריך לברר. היועץ המשפטי של הוועדה אמר שאנחנו לא עושים כאן בירורים. הלקוח ממלא טופס, אנחנו מולו, אנחנו עוברים על הטופס שהוא מילא. אם על פניו זה פינוקיו אנחנו צריכים להעמיק. מתי זה יהיה פינוקיו? כשהנתונים על-פניהם לא נכונים. זה בסדר גמור.

אבל מה זה "הנתונים על פניהם לא נכונים"?

כשיש חשד סביר.

מה זה "חשד"?

חשד סביר זה יותר - -

מה זה "חשד סביר"?

מה זה "לא נכונים"?

שעל פניהם הם לא הגיוניים או לא קיימים או את מזהה שיש טעות. ירח, פינוקיו - אלה הדוגמות של הרשות.

זאת דוגמה קיצונית ביותר, מה שאתה נותן. שתבינו מה אתם מבקשים: אתם לוקחים על עצמכם לבדוק. אם אתם אומרים שזה לא נכון זה אומר שבדקתם, וזה לא נכון. זה הכול.

חשד זה כבר רמה של עבירה פלילית. זה גבוה מדי.

אני לא בטוחה.

- - -

כבוד חבר הכנסת מקלב, המילה "ספק", לדעתי, משקפת את ההסכמה בצורה הטובה ביותר. צריך לקרוא אותה על יסוד המכלול שהוסכם כאן. במקום לאמץ את הכללים כמו שהם בעולם עם חובת דיווח אז אמרנו, לא. הגענו לפשרה שזה יהיה עם כלל אתי. הניסוח של הכלל האתי: "לא יבצע העורך דין פעולה מחייבת שהתבקשה בעבור לקוח במקום שהוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון גבוהה". אגב, צריך להוסיף גם "ומימון טרור". תקלה נוראית.

ידוע.

זה הקונטקסט. האתיקה מחייבת אותו לבחון אם הוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון היא גבוהה.

זה בשלב אחרי זה. אנחנו לא מדברים עכשיו על השלב הזה.

אני מבין את זה. על הרקע הזה המילה "ספק" היא הרף הכי נמוך שאפשר להגדיר.

מניסיון, זה הרף הכי בעייתי.
אפשר במקום "ספק" לכתוב "שעל פניהם אינם סבירים"?

גם אפשר. בסדר.

זה נשמע רעיון מצוין.

בצירוף הבהרה או ניסוח שאין שום כוונה לבצע תחקור, ואין אחריות לעורך דין על התכנים שלו; שלא מישהו יגיד על הסבירות – שזה נוסח שאנחנו מסכימים לו, ולכן נדרשת הבהרה – שהיית צריך לראות שעל פניו זה לא סביר. שזה לא דבר שיעורר שאלות; כי זה לא מהות ההסכמה והתהליך.

בתנאי שאתה גם לא רושם את המסקנות שלך.

זה ממילא לא יירשם. אני אפעל. זה התוצאה תתבטא בהתנהגות. אבל גם אם אני לא רושם יש חקירות ששואלים אותך גם על מה שלא רשמת. אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבהסתכלות בדיעבד ניכנס לפינות מאוד בעייתיות שאין כוונה להיכנס אליהן. כך גם הרשויות הצהירו.

אני מלשכת עורכי הדין. אני מקשיב לדיון - -

מטעם לשכת עורכי הדין, מחוז המרכז.

מטעם המחוז. אבל אני חושב שאני אומר דברים גם על דעתו של חברי שריג דמארי. מדברים כאן בשני קולות. ככל שעסקינן בזיהוי ובשאלה אם התעודה מזויפת או לא או אם הוא הציג את שמו כפינוקיו – ואני קצת מסתייג מהדוגמה – ובסוף רשם שם אחר, לטעמי, הדיון הזה מיותר לחלוטין כי יש מספיק חקיקה במדינת ישראל שמתוקפה עורכי דין ורואי חשבון מאשרים חתימות. עורכי דין לבטח – חוק הנוטריונים, אישור על תצהירים – אין-ספור מסמכים. אין צורך לסטות מזה.
איפה השיחה בשני קולות? ככל שעל פניו תעודות הזהות נראות לו מזויפות או לא, לא צריך להגיד את זה, זה ברור מאליו. זה הולך לעולם של רשלנות ושל שיתוף פעולה וכיוצא בזה. איפה הבעיה? הבעיה היא בחוסר הסבירות שמציינים גם מטעם לשכת רואי החשבון שנוגעת גם לשאלות לעניין מקור הכספים. כאן צריך תמיד לזכור שאי אפשר לשים את עורכי הדין או את נותני השירותים העסקיים שבהם אנחנו דנים בקדרה אחת עם שאר המוסדות שחלות עליהם חובות דיווח. עורך דין במדינת ישראל או רואה חשבון במדינת ישראל, אין להם שום דרך לדעת אם מקור הכספים שהלקוח ציין הוא סביר או לא סביר. אין לו שום דרך לעשות את זה. לכן לכתוב את זה כרגע בצו זה להציב מכלול מידי היום. בין אם הוא יגיד שזאת ירושה או בין אם זה משטיפת מכוניות בתור ילד או בין אם זה מהשתכרות בעבודה – אין לו שום דרך לבדוק את זה. לכן הסעיף הזה לא יכול להיות קיים, להבדיל מהזיהוי.

מטעם נותני השירותים לעורך הדין דווקא?

אם בא לקוח ומבצע עסקה במקרקעין וכותב לך, שמקור הכספים הם הכנסות שלו מעסקאות ייעוץ במזרח אירופה. איך עורך הדין שיושב במשרדו אמור לדעת אם זה סביר או לא?

אם זה נשמע לך, תגיד שזה סביר.

אם על פני הדברים - -

אני לא יודע מה זה "על פני הדברים".

אני אתן דוגמה לפינוקיו. למשל אם אדם בן 30 מתייצב לפניך, ואומר שמקור הכספים הוא הכנסות של בנו אז כנראה יש בעיה.

למה יש בעיה? אני חייב לשתף אותך שהיום רוב הלקוחות העשירים ביותר שלי הם בני 30.

היא אמרה "בנו".

איך אפשר? אתם מציבים מכשול, זאת לא המטרה. אתם רוצים לקבל נתונים אובייקטיביים מעורך דין שיתחקר את הלקוח או יקבל ממנו פרטים מסוימים – זה מקובל.

היועץ המשפטי של הוועדה הבהיר קודם בצורה טובה שאנחנו לא מצפים מעורך-הדין לבלוש, לחקור ולברר, אלא דברים שעל פניהם בסבירות גבוהה ביותר אינם סבירים, כפי שהציע חברי מלשכת רואי החשבון.

אז אולי תקבעו שאתם תפרסמו סוג של סממנים שהם חזקה בהיעדר סבירות. ואז עורך הדין יוכל לבדוק את הצ'ק-ליסט הזה ויוכל להחליט. אחרת אתם מטילים לפתחו משימה בלתי אפשרית.

אני לא חושבת שזה מסוג הדברים שמתאימים לרשימה סגורה של צ'ק-ליסט.

אני מאמינה שעורכי דין מסוגלים להפעיל שיקול דעת במקרים קיצוניים כאלה.

אני אשאל שאלה הפוכה: אז מה התועלת יש לכם בזה? אם לכול לא צריך אז איך אתם יכולים להילחם בזה בהלבנת הון או במימון טרור? אם לכול אין שום דבר, והוא לא בודק, אז מה הועילו חכמים בתקנתם? איך אנחנו נלחמים בטופס כזה בחיוב שיש לנו על נותני השירות ועל עורכי הדין? מה זה יועיל לנו? ממה נפשך? אם אנחנו עושים משהו למען אז בסדר, ואם אתם אומרים, כמו שכאן זה מוצג, שזה שום דבר, רק פעולה טכנית, והוא לא חייב לחקור – אז איך נלחמים בטופס כזה בחיוב כזה עם הלבנת הון? אני מדמיין את עצמי שאנשים כאלה מתוחכמים גם הולכים לעורך דין אחר שמייעץ להם לפני שהם מגיעים לעורך דין. אני רואה בהם כמי שלא סתם הגיע למשפחות פשע, להלבנת הון ולפעולות טרור. זה עסק עם אנשים רציניים. בן 30 לא יכתוב שהכסף שלו מהבן שלו. הוא יודע בדיוק איך לכתוב כשהוא ירצה לעשות עסקה כזאת. אז במה הועלתם?

כבוד חבר הכנסת, המטרה המרכזית כאן היא לאפשר לנותן השירות העסקי לדעת מי נמצא מולו ולמנוע מצב שבו ישטו בעורך הדין או רואה החשבון וינצלו את השם הטוב שלו ואת המוניטין שלו כדי לבצע פעולות שמהוות הלבנת הון.

את עניין כבוד עורכי הדין, הבנתי. אבל מה הרווחתם?

המטרה היא שייעשה הליך של הכרת הלקוח. אם הלקוח משטה בעורך הדין – בסדר, שיטה בעורך הדין. אנחנו לא באים בטענות לעורך הדין.

אנחנו חוששים שמי ממשפחות הפשע לא מזדהה נכון?

זה כלי שיש לעורך הדין כדי לדעת מי עומד מולו. ירצה עורך הדין להעמיק, יעמיק; לא ירצה, לא יעמיק. אבל נותנים לו כלי.

אבל לא מבקשים מהם להעמיק. ברגע שאנחנו לא מבקשים מהם להעמיק, למה שיעמיק?

עורכי דין הם לא שכירי חרב. ראוי שהם יעמיקו. הם לא רוצים להעמיק הם לא יהיו חייבים.

הידרדרות התחילה כבר מהדיונים של החוק שסיכמנו שלא יהיו חובות דיווח; שעורך הדין לא יהפוך להיות בלש. כבר בדיונים על הצו אנחנו כבר בלשים מתחילים.

אתם לא מתחילים בכלל.

למה בלשים? אף אחד לא ביקשת מכם להיות.

אנחנו לא סומכים עליכם אז אנחנו לא חושבים שאתם בלשים מתחילים.

נכון, כך צריך להיות.

אז מה התועלת?

אני שרון פרידמן מפרקליטות המדינה, ראש תחום אכיפה כלכלית. התועלת בזה היא מנקודת מבט אחרת בנוסף למה שאמרה חברתי מהרשות לאיסור הלבנת הון, שאם הלקוח בשלב הקריטי הזה של ביצוע העסקה משטה בעורך הדין יש מסמך ששם נכתב שהוא שיטה בעורך הדין. למעשה, קיבל ממנו דבר במרמה. הנה לך צומת שבו הלקוח צריך להחליט האם הלקוח אומר אמת או משטה בעורך דיני. מנקודת המבט של אכיפת החוק.

הטופס הזה לעולם לא יגיע אליכם.

הבנתי שיש נסיבות שבהן במקרים קיצוניים הטופס הזה כן יגיע. נגיד שנפתח תיק של ארגון פשיעה, ובסופו של דבר הטופס הזה מצא את דרכו לרשויות האכיפה – ובמקרים קיצוניים כאלה אני מבין שיש אפשרות כזאת – אני לא בקי בפרטים האלה – הטופס הזה יכול לשמש כנגד הלקוח.

יש מושג בתלמוד "קם ליה בדרבה מיני". מה זה? כשאני מעניש מישהו בעונש כבד אני לא מעניש אותו על עונש קטן. כשיתפסו אותו, וכשהוא יעמוד לדין אז זה שהוא שיטה בעורך הדין זה כבר חלק קטן מהעבירות. האישום יהיה הרבה יותר גדול מזה שצריך להסתמך על כך שהוא שיטה בעורך דין.

כל עוד הנאשם יהיה הלקוח.

אם זאת המטרה זה בסדר. אבל השאלה היא אם המטרה היא לא להפחיד את עורכי הדין, שבסוף גם הם יהיו מואשמים? בואו נגיד את זה על השולחן. אם רוצים לעשות ככה אז צריך לנסח את זה נכון. עורך הדין לא חייב להתעמק, אבל הוא יכול לחשוש שאולי יאשימו אותו גם כן ושמו הטוב ייפגע. אז אנחנו מטילים איזשהו מורא על עורכי דין בדרך אחרת כדי שהם לא ירצו לבצע ויצטרכו לתחקר. גם אם עורך דין ייצא מזה הוא גם חשוד בחלק הזה שהוא היה שותף לעבירה.

לדעתי, כולנו נמצאים באותו מקום: עורכי הדין, רואי החשבון והרשות להלבנת הון נמצאים באותו מקום – במסגרת המאבק בהון השחור. יש כאן אחדות דעים, לדעתי, שכולנו רוצים להיאבק בהון השחור. אני לא חושב שצריך להפחיד פה עורך דין ולא רואה חשבון.

גם החתול וגם עקרת הבית נאבקים בעכבר. אבל כל אחד מצרה אחרת.

כולנו נמצאים במטרה משותפת שהיא חשובה למדינת ישראל. כחלק מ-OECD חשוב לקדם ולעשות את ההליך הזה. זה חשוב מאוד למדינת ישראל. יחד עם זה צריך לעשות את זה בזהירות כדי שביום מן הימים לא נמצא את עצמנו במצב אבסורדי שלא התכוון לכך המחוקק. לכן אנחנו כאן ורוצים להוציא משהו נכון ומדויק.
אדוני היושב-ראש, אני מציע אם אפשר היכן שכתוב "ספק" בסעיף 2(ב) ו-2(ג) לשעבר, לשנות ל"אינו סביר".

- - -

נדרשת הבהרה כי כל הטענות והנימוקים שאני שומע, מקומם לא בסעיף הזה. סליחה שאני אומר את זה שוב וחוזר על עצמי. אנחנו בסעיף מילוי הטופס; כשנגיע להערכת הסיכון וחובות הבדיקה אז נדון על זה. אבל כאן הוסכם עקרונית – ואולי צריך להגיד למה – כי אם לקוח יתכונן לחקירה נגדית או לתשאול של עורך הדין אז איבדנו את המקצוע – הוא יתחיל להסתיר דברים, להציג אחרת. כמו שעבריינים עושים, וזה יגלוש לאנשים שהם לא בהכרח עבריינים. לפני קניית דירה הוא ייקח עורך דין ויקבל תדריך איך לדבר עם עורך דין שקונה את הנכס. אנחנו לא רוצים להגיע לשם בכלל. לכן הגדרנו בצדק ובמטרה משותפת – וקיבלתם מחמאה שהלכתם לקראתנו כברת דרך בעניין הזה – שהעיקרון המוסכם הוא שעורך הדין לא מתחקר ולא שואל. אתם הצגתם מקרה קיצוני וחריג, ובמקרה הזה אנחנו הסכמנו. המקרה הקיצוני והחריג צריך להישאר בגדרו כמקרה קיצוני וחריג. להרחיב את זה עכשיו לכל הטיעונים הנוספים עם ההנמקות שאמרתם שמקומם בסעיפים אחרים – אנחנו עושים דיון שהוא ממש לא מה שדובר עליו, בעיניי. לכן אין לנו בעיה לחשוב על הנוסח "אמצעים סבירים", אבל הוא ידרוש הבהרה. אם יש נתון שעל-פניו איננו נכון – וכאן להערת חברי הכנסת, הכוונה היא לא שאנחנו נעשה בדיקה כי הלקוח ממלא, והוא צריך להרגיש חופשי לכתוב מה שהוא רוצה. אנחנו לא בודקים אותו. אבל אם הוא טעה בטעות – לפעמים הנתון הלא הגיוני זה לא במכוון. למשל, אני שם לב שהוא כתב את השם של הבת שלו במקום של אשתו. אז אני מסביר לו. אלה דברים של יום-יום. לא כולם רק טועים בגלל עבירה. זאת המטרה שהסכמנו עליה. פה חרגנו מהכלל שלעורך דין אין מעורבות, אבל אם נרחיב את זה מעבר לזה אז הדיון, לצערנו, לא מוסכם מצדנו.

אני רוצה להשיב. אני רק מזכירה לחברי וגם הזכרנו קודם. ביום ראשון עד פגישתנו המשותפת אצל אלעזר התעורר ספק בנוגע לזהות הלקוח. בעקבות הפגישה איתכם הסכמנו לשינוי מהותי במובן זה שמסרנו את כל הפרטים שעל-פניהם מעוררים ספק בנוגע לזהות הלקוח. אנחנו מקבלים את ההצעה "על-פניהם אינם סבירים" בנוגע לזהות הלקוח. מעבר לזה עורך דין שרואה נתון שעל-פניו אינו סביר, אפשר לצפות ממנו שלא יתעלם מזה.

אבל בצירוף הבהרה שלא נדרש שאם יהיו פרטים כמו שמקור הכספים הוא כך וכך ישאלו אותו אם זה לא נראה לו סביר.

"על פניהם אינם סבירים" – אפשר לצפות שכל עורך דין וכל רואה חשבון יעמדו בסטנדרט הזה, ובמקרה הזה או יברר או יסיק מסקנות.

זה עשוי להשפיע על הערכת הסיכון בדיעבד.

אין לנו ויכוח, מוסכם. במבחן בדיעבד אני קצת יותר פרנואידי מכם, ולכן אני מבקש שבנוסח הזה תבהירו - -

לא יסוד להניח שזה לא סביר.

אני לא חושב שתהיה לכם בעיה להבהיר לפרוטוקול את מה שהוסכם. אני מבקש שבנוסח "על פניהם אינם סבירים", מחמת הזהירות תבהירו לפרוטוקול את מה שהוסכם. אז נפתרה הבעיה.

אמנם זה עניין צדדי, אבל נראה לי שהדוגמה שניתנה כאן מפי עורך דין פרידמן של סיטואציה שבה הטופס הוא לא נכון, והדברים משמשים בסיס להליך נגד הלקוח בגין קבלת דבר במרמה היא סיטואציה מאוד בעייתית. קשה לי להאמין שיבואו לעורכי דין כדי שימסרו עדות כדי לבסס הליך כזה. כיוון שהדברים נאמרו לפרוטוקול רציתי להסתייג מהם.

אי אפשר יהיה לתפוס את המסמך הזה בכלל.

במצב שבו יהיה ברור שאין חיסיון מכיוון שעורך הדין או רואה החשבון שימש כלי לביצוע עבירה, אז כבר אין ללקוח החיסיון. לכן במצבים כאלה של מצבי קיצון המסמך הזה כן - -

ללקוח יש תמיד חיסיון.

במקרים שבהם עורך הדין או רואה החשבון שימשו כלי לביצוע עבירה אז אין חיסיון.

אם זאת כוונתם אז אנחנו מתנגדים לנוסח "על פניהם אינם סבירים" ועומדים שזה יהיה "על פניהם אינם נכונים". כי אם ככה אנחנו צריכים להיות הרבה יותר זהירים כבר בשלב הזה.

זה לא קשור לעניין הזה. זה קשור לדוגמה שהובאה ולשאלה הספציפית.

אם יש אפילו כוונה תיאורטית במקרים חריגים וקיצוניים לקחת את הטופס הזה ולחקור לקוח על קבלת דבר במרמה מעורך הדין, בעיניי זה - -

אני לא מתייחסת ספציפית לחקירה של קבלת דבר במרמה. אבל הטופס הזה, במקרים של - -

זאת דוגמה שחברך נתן.

בסדר. אני לא מתייחסת לזה כרגע. אבל ברור שבמקרים שלא יהיו רבים מן הסתם, אבל יוכלו להיות מקרים כאלה שברור שמה שהתבקש מעורך הדין זה לעשות פעולה במסכת שכל מהותה היא הלבנת הון, ברור שאין חיסיון במקרים כאלה.

אנחנו מערבים בין שני סעיפים. יש לנו סעיף של הסיכון. זה סעיף טכני של מילוי טופס. מילוי טופס – כולנו מסכימים. כך גם אמר אלעזר, היועץ המשפטי. אם במילוי הטופס יש משהו שעל-פניו הוא זועק אנחנו לא עוברים לסדר היום כי זה לא הגיוני. אנחנו בהחלט צריכים להעמיק. כולנו מסכימים לזה. הסיכון יושב לנו יחד עם זה. בואו נדבר על הסעיף הזה ונסיים אותו, ברשותכם. בסעיף הזה אנחנו באים ואומרים, נוותר על הספק - -

אולי "שגויים".

בואו נמצא את הניסוח וגמרנו עם הסעיף, כי הניסוח הוא טכני פה. אני לא רואה פה בעיה. אנחנו מסכימים – אם יש משהו קיצוני נותן שירות עסקי צריך לא לעזוב את זה, אלא להמשיך ולשאול.

אולי במקום המילה "סבירים", "אינם הגיוניים"?

לא, לא.

לא. אולי "אינם סבירים במועד הבדיקה".

"על פניהם הינם שגויים". או אם "אינם סבירים" – לצרכי הזיהוי ולא הפרטים של מקור הכסף.

- - -

על פני הדברים הנתונים אינם סבירים.

אם אנחנו מדברים על נתונים שנמסרים על מקור הכספים או על אופי עסקיו, אז המבחן הזה יכול בדיעבד להכשיל עורכי דין ולייצר חקירות מיותרות.

אני לא מדברת על סטנדרטים שקבועים במקומות אחרים כמו, יש יסוד סביר - -

אני אתן לך דוגמה תיאורטית. אדם שאינו דובר רוסית מציג את עצמו כמי שיש לו עסקים ברוסיה, וזה לא עניין את עורך הדין, ובדיעבד יבוא איזשהו חוקר ויגיד לו, "על פניו" – הוא לא מבין מילה ברוסית ולא ביקר ברוסיה, לא ראית את זה? זה לא מה שאתם מבקשים. ההסכמה הייתה בכלל שאין צורך בתחקור. אנחנו לא בשלב שעורך דין מפעיל שיקול דעת אם זה הגיוני או לא. בשלב הזה זה בכלל לא מעניין אותי. אני עובר על הנתונים כדי לראות שאין פה טעות בשגיאה או טעות מכוונת של מישהו שבכלל עף מהמשרד דקה אחרי זה. המבחן הוא מבחן אחר.

אני חושבת ש"סביר" זה מבחן מאוד ברור. אולי נמשיך לדון בזה לאחר מכן, ונתקדם לסעיף הערכת הסיכון שזה הסעיף?

אפשר לסיים את זה. מה אתה מציע?

"על פניו הם שגויים". או "יש בהם טעות".

הנושא החשוב הוא שרשום "או לאמיתות פרט אחר הנכלל בטופס".

אולי רצוי ברוח הכלל האתי שעל פניו הוא מעריך שאינם נכונים?

זה חוזר לקושי שדיברנו עליו שזה מתמקד בנותן השירות ולא בפרטים ובנכונותם.

כבר עשינו את השינוי הזה.

לכן אנחנו חושבים שההצעה שלכם היא הצעה טובה. אנחנו לא מבינים מה הבעיה.

אם נצמצם את תחום הפרטים לאלו שאין לנו בעיה איתם – פרטי הזיהוי, כתובות וכיוצא באלה; ולא ניכנס לפרטים ה"עסיסיים" – במירכאות – שיש להם מקום אחר: מקור הכספים, סוג עסקיו. אם נצטרך להפעיל שיקול דעת על הפרטים של מקור הכספים וסוג עסקיו יש לנו קושי. אז יהיה לנו יותר קל ללכת בניסוחים על פרטי הזיהוי, ואפילו על פניו, כמו שאתם מציעים נראה לי בסדר.
<(היו"ר קארין אלהרר, 10:09)>

מה המסקנה של הדברים? שאנחנו מחלקים בין הזיהוי שאנחנו דורשים יותר דברים לבין הסעיפים של מקור הכספים?

כן. שם זה - - - עובדתי.

זה באמת דבר סביר. תן דוגמה.

ברשותכם, אני אתן דוגמה קטנה למה שאנחנו מתייחסים גם ספק לגבי מקור הכספים, למשל. אם מגיע לעורך הדין לקוח בן 18 שמבקש לעשות עסקת נדל"ן במיליוני שקלים, וכותב שמקור הכספים הוא הוא ממשכורת שהוא מקבל.

לא מכוח הסעיף הזה.

מכוח הסעיף הזה הפרט הזה מעורר ספק. הפרט הזה, על-פניו, אינו נכון. זה גם נכנס למה שאתה אומר.

איך אתה רוצה שעורך הדין יבדוק?

אני לא צריך לבדוק. אני יכול לשאול את השאלה, איך אתה מסביר משכורת בהיקף כזה?

- - -

אני לא בודק כלום.

אני יועץ לחברת "פורקס" זרה - -

כל הדיון של החקירה הזאת הוא בעייתי. אם הלקוח צריך לצפות שעורך הדין יתחיל לתחקר אותו - -

תקשיבו רגע. נראה לי שאנחנו מתפזרים. דוגמות יש אין-ספור, ואפשר להפליג פה בניסיונות להראות למה עורך הדין הופך להיות עורך דין חוקר. הצהירו פה לפרוטוקול – אני ספרתי ארבע או חמש פעמים – שעורך הדין או רואה החשבון לא מתבקשים להיות גוף חוקר, אלא מתבקשים בסך הכול לבקש מהלקוח למלא את הפרטים. במידה שמתעורר אצלו ספק סביר או חשד סביר או כל נוסח אחר – מה הסכמתם בסוף?

"על פניהם אינם סבירים".

- - -

אז לא נדרש באמת שום דבר, תקנו אותי אם אני טועה. אם נראה לכם סביר או לא נראה לכם סביר, אף אחד לא בא בטענות אחרי זה לעורך הדין: למה זה לא היה נראה לך סביר? נראה לך לא סביר, תציין שנראה לך לא סביר. איפה פה הבעיה הגדולה? משהו טכני לחלוטין. אני מציעה שנהיה ענייניים, ונעבור לסעיף הבא. אלא אם כן יש עדיין חילוקי דעות אל תנסו להביא דוגמות כי עברנו את השלב הזה. בואו נעבור לסעיף הבא.

נראה לי לא סביר. הוא רשאי לבצע את הפעולה, ולא יטענו טענה נגדו? אני מניח שאם זה יובהר בלשון הסעיף לא תהיה התנגדות.

נראה לי שאפשר לחיות עם הנוסח "על פניהם אינם סבירים" בתוספת הבהרה שנדבר עליה בהמשך.

אז נבהיר את זה בהמשך. כרגע "על פניו אינם סבירים".

תהיה הבהרה בהמשך.

אחר כך תהיה הבהרה. מי ממשיך לקרוא?

(הקראה): (3) נותן שירות עסקי יבצע הערכת סיכון של הלקוח להלבנת הון ולמימון טרור ויעדכן את רישומיו לפי זה; הערכת הסיכון תתבסס, בין היתר, על סוג השירות העסקי המבוקש, מקור הכספים לשירות העסקי, האם השירות העסקי מבוצע מול גורם הקשור למדינות או לטריטוריות המנויות בתוספת השנייה, האם הלקוח הוא איש ציבור זר ומידע שפורסם בידי הממונה; נותן השירות העסקי רשאי לבצע את הערכת הסיכון וכל בירור נוסף בקשר להערכת הסיכון במסמך נפרד מהטופס שבתוספת הראשונה ולעניין זה לא יחול סעיף 10.

אני רוצה להעיר: אנחנו מקבלים את הנוסח שהציע חברי אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה. מלכתחילה ניסחנו את טיוטת הצו באופן שהערכת הסיכון תכוון לפעולה. אנחנו חושבים שמהותית זה נכון יותר. אנחנו לא חושבים שאם הלקוח מוגדר בסיכון גבוה בהכרח במישור האתי, אחר כך הדברים יובילו לכך שאי אפשר לבצע כל פעולה שלו. לכן המיקוד צריך להיות לפעולה. עם זאת אנחנו כן מקבלים את הנוסח שהציע חברי, בין היתר בהתבסס על לשון החוק ובהתחשב בנוסח של הצווים האחרים.

תודה. הערות.

כאן יש לנו הערה הרבה יותר עקרונית. זה הסעיף המתאים לתחילת ההערות שגלשנו אליהן מהסעיף הקודם.

עכשיו מתחילים עם זה.

עכשיו התחלנו את המשחק האמתי. אנחנו במגעים, אבל יש לנו פה פערים שעוד לא הצלחנו לגשר עליהם נכון ל-23:30 בלילה. יש הצעה שאמרתם שתחשבו עליה.

הקושי שלנו מעבר לטענות הרגילות שזה מכרסם בחיסיון וכו', הבעיה העיקרית היא שאם דורשים מעורך הדין לעשות הערכת סיכון ללקוח אנחנו רואים זאת כהליך שבו עורך הדין נותן ציון ללקוח – סיכון בינוני, גבוה או נמוך. לפי הציון הזה, הוא משנה את התייחסותו אליו. זאת דרישת הרשות. הדבר הזה פוגע בכל מי שבא לבקש ייצוג. כי אם לקוח יודע שהוא בא לקבל ציון, מה שיקרה זה שהוא יבחר את מילותיו בקפידה; לפני שהוא יבוא להתייעץ עם עורך דין הוא יהיה זהיר. אוי ואבוי לנו אם ניתן יד לדבר הזה. אסור בשום אופן שהלקוח יבין שיש פה תהליך שהוא מקבל ציון על בסיס מה שהוא אומר.

יש לי שאלה: מה שונה דינו של עורך דין ישראלי מדינו של עורך דין במדינות הנכר שקיבלו עליהן את הדבר הזה?

אפשר להרחיב על זה. על רגל אחת אני אגיד שגם הקבלה בנכר של הדבר הזה מסויגת גם על-ידי פסיקה וגם על-ידי הוראות נוהל של רשויות בכל מיני מקומות, שבמקום שהמידע נכלל תחת יחסי עורך-דין-לקוח, זה מידע שהוא מחוץ לספֵרה של ההתייחסות. גם כללי הערכת הסיכון הם כללים יחסית חדשים ועוד לא כולם מונחלים. זה בדרך להתקבל. שם יש במקרים מסוימים גם חובות דיווח שאנחנו לא הסכמנו להן. המהות שלנו כאן שונה. אנחנו הפכנו את ההסדר, להבנתנו, להרבה יותר אפקטיבי. אנחנו באמצעות הכלל האתי וכללי התנהגות שאנחנו ננחיל עוזרים לעורכי הדין להימנע מביצוע פעולות. באירופה, שזה בעיקר ה"נכר" יש מצבים שעורך-דין מבצע פעולה בצורה צבועה כי יש לו אונה במוח שקיבלה מידע, ושם מותר לו לא להשתמש בזה; ואונה אחרת שבה מותר לו. אז הוא מוצא דרכים להתחמק מחובות הדיווח ומחובות הביצוע. כאן אנחנו הרבה יותר אפקטיביים. אנחנו רוצים להגיע למצב שכשעורך הדין מרגיש שמנצלים אותו, ואנחנו חושבים שאלה עורכי הדין שאנחנו צריכים לכוון אליהם את הצו – אנחנו לא מכוונים לעורכי הדין העבריינים, ויש לצערנו, כאלה כבכל אוכלוסייה. אנחנו מכוונים לאוכלוסייה תמימה שהיא מרבית עורכי הדין שרוצים לדעת איך להתנהג. ברגע שננחיל כללים – וזאת הכוונה – אז הם יתרחקו. הם יהיו יותר זהירים, ויהיה יותר קשה לעשות מניפולציות עליהם. לכן בהקשר הזה לקבוע מצב של הערכת סיכון – ואני מבין את הצורך של הרשות לזה – והצענו הצעה שתתגבר על מה שהם זקוקים לו, ובהחלט צריך גם להתחשב בצרכים שלהם, במיוחד ברמה הבינלאומית – אבל כל עוד נותיר את ההליך של הערכת סיכון אנחנו לא רואים מצב - זאת אומרת פני המקצוע ישתנו. לקוח יידע שהוא הולך לעורך דין כדי לקנות דירה, והוא צריך לשים לב למה שהוא אומר לעורך הדין כי אם הוא יקטלג אותו בסיכון גבוה, הוא יתחקר אותו בצורה מסוימת. אז לאן הגענו? למצב שהלקוח צריך לקבל עורך דין - -

- - - בסעיף הזה?

אני לא מצליחה להבין.

אתם בכלל שוללים - -

אסור שתהיה הערכת סיכון. יש לנו הצעה חלופית - -

אבל הערכת סיכון קיימת היום בכלל האתי.

נכון. עם הכלל האתי אין לנו בעיה.

הרעיון שדנו עליו אתמול בלילה כרגע לא נראה.

למה אין לך בעיה עם הכלל האתי?

כי זה שונה לחלוטין.

כי את הכלל האתי לא חייבים לקיים?

לא, לא. זה יותר במערכת היחסים מול הלקוח. אני שם את עצמי בנעלי הלקוח. אם עורך הדין מרגיש לא נוח אתי זה בסדר. יש לקוחות שהולכים לעורכי דין, ויש עורכי דין שמסרבים. או שהם מציעים הצעת שכר טרחה מטורפת ומקווים שלא יסכימו לה – ולפעמים יש לקוחות שמסכימים, זה גם בעיה – או שהם דוחקים אותם החוצה, אבל בעדינות רומזים להם שהם לא רצויים. זה בסדר. הבעיה היא בעורך הדין הספציפי, זאת לא בעיה מערכתית בעיני הלקוח. אם אני הופך את זה לעניין מערכתי שכל עורכי הדין בודקים אותי יש לי קושי. בכלל האתי זה נשאר אצל עורך הדין הספציפי. עורך הדין צריך להיזהר ולהישמר. אם הוא מעריך שיש סיכון גבוה הוא לא מבצע את הפעולה. הלקוח יכול לחשוד שהעורך דין לא מבצע את הפעולה בגלל הכלל האתי, ויכול להיות שלא. זה לא רוחבי, זה לא ספציפי.

רוצים להגיע למצב שכל עורכי הדין יפעלו לפי נורמה שקיימת בכל מדינת ישראל ולא קשורה לזהותו של עורך דין כזה או אחר כדי למנוע מצב שיעשו עבירות. אזה זה לא משהו שישפיע על עורך דין מסוים, אלא משהו שישפיע על כל עורכי הדין. ואם הלקוח יידע שאין עורך דין בישראל שמסכים לשתף פעולה עם המעשים האלה אז אני לא רואה פגיעה בעורכי הדין.

אם מדובר במעשה עבירה עורך הדין לא צריך בכלל את החוק הזה, הוא עבריין גם היום. אנחנו מדברים על עורכי דין שאינם עבריינים שמבצעים פעולות, ותפקידם רק לשים לב שלא ישתמשו בהם כמניפולציה. הדרך לעשות את זה, אם היא עוברת באמצעות דריסת שדרת הפרחים של המקצוע צריך לזוז הצדה. כי מהות המקצוע היא התייעצות חופשית. לכן אנחנו מקפידים – במקום שיש פגיעה בחופש ההתייעצות, חופש הביטוי של הלקוח אצל עורך הדין ובחופש המידע שהוא מוסר, אנחנו מאוד נזהרים שם, להבנתנו.

מבחינת הלקוח הבנו. אני באמת חושב שיש הבדל מאוד גדול בין החיוב האתי שלכם לבין החיוב לעשות על כל עסקה הערכת סיכון. זה שמים וארץ – אלה שני דברים נפרדים. אבל אתה מדבר כל הזמן על הלקוח, למה אתה לא מדבר על עורך הדין? אתם מסכימים לעשות דבר כזה, אתם לא מסכימים. מה פתאום ציונים שצריך לתת ללקוח? כאן הבנתי שצריך - - - בלי להיות עורך דין אני יכול להבין שזה סותר את כל מה שאמרנו בסעיף הקודם שאתם לא צריכים לדעת. אתם לא צריכים לדעת שום דבר. הוא רק ממלא את הטופס, ואחר כך אתם צריכים לתת הערכה שזה רק מילוי טופס. איך אפשר? זה סותר לגמרי את כל מה שדיברנו עליו בסעיף הקודם כי אתם צריכים לתת הערכה כשזה רק מילוי טופס. איך תתנו הערכה בלי שתיכנסו הרבה יותר לעומק?

זה בשני מישורים שונים. מעולם לא טענו שאנחנו רובוטים שמפעילים תכנה ומכבים אותה בסוף היום – זה ממש לא המצב. אבל יש תהליכים שאנחנו כן מתערבים בהם, ותהליכים שלא. המוקד העיקרי שאנחנו שמים לב אליו בבנייה של מה שמוסכם אצלנו ומה לא הוא מה השירות המקצועי, והאם הוא ניתן ללקוחות. נכון שיש לזה גם צד של עורך דין, אבל צריך לשים את עצמנו בנעלי הלקוחות. אם נעשה משהו שנוח לנו, ונפגע בלקוחות זה גם לא טוב.

ברור. אני גם רואה מצד עורכי הדין עצמם שאתם לא מוכנים לתת דבר כזה. זה לא התפקיד שלכם, אתם לא מיומנים לכך.

תתפלא כמה הם מיומנים.

אם עורך דין ייתן עכשיו ציון ללקוח, ואפילו לא יתחקר אותו – זה יקטלג אותו.

אין צורך לתת ציון.

כמו שנאמר כאן כל הפרטים שאנחנו מבקשים לא נועדו סתם כדי למלא רשימות ויהיו קלסרים עם טפסים אצל עורך הדין. המטרה היא להכין את התשתית שאפשר יהיה לעמוד בכלל האתי. אנחנו לא מבקשים לתת ציונים מ-1 עד 10. כל מה שאנחנו רוצים זה שתסתכלו על הפרטים שנתנו לכם ותתנו לעצמכם דין וחשבון, האם מדובר בלקוח בסיכון גבוה, ואם כן – יש לזה השלכות על הכלל האתי. אבל לא מדובר בציונים. זאת הדרישה המינימלית כדי לשכלל את הכלל האתי. הצו והחוק שמסמיך את הצו באו למנוע שימוש בעורך הדין שלא בידיעתו ושלא ברצונו ככלי לביצוע עבירה. לכן כדי שעורך הדין ייתן דעתו האם עושים בו שימוש לרעה או לא, הוא צריך לראות מה המידע שהלקוח נתן לו ולראות האם מדובר בלקוח בסיכון גבוה. אם כן – להסיק את המסקנות הנכונות לעניין הכלל האתי. זה הכול.

אני רוצה לחדד שהטענה של חברי מלשכת עורכי הדין לא ברורה לי על רקע הכלל האתי. אני אקריא אותו שוב: "לא יבצע עורך דין פעולה מחייבת שהתבקשה בעבור לקוח, מקום בו הוא מעריך שרמת הסיכון להלבנת הון גבוהה". אלא אם יש כוונה לא להעריך לעולם מהי רמת הסיכון בפעולה ולא להשתמש בכלל האתי, יש אז מקום לבוא ולטעון, אנחנו לא רוצים להעריך את הפעולה וכן הלאה.

מה שאמרת זה טיעון שיכול לשמש לשני הצדדים. כי אם זה מופיע בכלל האתי אז לכאורה אפשר להגיד מה ששריג אומר. זה כבר מופיע בכלל האתי, בשביל מה צריך לכתוב את זה?

אני אענה. המטרה היא להסביר את התהליך, מה זה הערכת הסיכון, ולאן צריך להגיע בהינתן כמה פרמטרים שבשל הסטנדרטים הבינלאומיים והדרישות שמחייבות אותנו צריך להכניס כמה פרמטרים שיישקלו בתהליך הזה. למשל, אם מדובר באיש ציבור זר, מדינה בסיכון, מקור הכספים וכן הלאה. הדברים הללו הם דברים שאנחנו כמדינה צריכים לקבוע אותם ברמה של law regulation ו-possible means שהכלל האתי לא מספק. לכן זה לב הצו. יחד עם הכלל האתי בתוך הצו אנחנו בעצם מונים את הדברים שאליהם הוא צריך לשים לב במיוחד. אנחנו לא מבקשים ממנו לתת ציון ללקוח; אנחנו נותנים לו את הכלים להעריך את רמת הסיכון כדי להיות במצב של הכלל האתי.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לשאלה שפתחת בה, למה בכל העולם המקצוע לא נהרס ונחרב, ושדרת הפרחים שלו הידלדלה בעוד החובות האלה הם הרבה יותר מוגברים מאשר פה. החוק יחד עם הצו, קוצצו כנפיו ורגליו בעצם ויתור על חובת הדיווח. גם פה אנחנו מתווכחים על ספק, ספק סביר, ובסוף קיבלנו פה נוסח מעורפל כזה שגם לא ברור מהו. בסופו של דבר נשארנו עם מעט מאוד – יותר טוב מכלום, אבל מעט מאוד. לשאלתך, אמר חברי, שבאנו בגישה להיות אפקטיביים. אז כל הקיצוצים שנעשו לחוק הזה הביאו אותו למצב הרבה פחות אפקטיבי ממה שיכול היה להיות; אבל להמשיך לקצץ בכנפיו ועוד להוציא את לבו, שזה הערכת סיכונים – באמת לא נישאר עם כלום.

רק לעניין הסקירה ההשוואתית שניתנה קודם. אני הצגתי את הסקירה ההשוואתית בדיון בהצעת החוק. אני חולקת על הפרשנות. אם יש צורך אני אוכל להציג שוב את הסקירה המשווה. פשוט הצגתי את זה בדיון הקודם.

תודה.

אנחנו חייבים לחזור לדיונים שהיו לגבי החוק. החוק אמר במפורש שעורך הדין יהיה זרוע ארוכה במובן הטכני, לא זרוע אקטיבית. למה? הסברנו שתהיה פגיעה בציבור, והוועדה קיבלה את זה ברגע שיהיה כרסום בחיסיון "עורך-דין-לקוח", כלומר ברגע שהלקוח יידע שאני במובן מסוים עושה רישומים ומשתף פעולה במובן מסוים עם רשויות אחרות, הוא כבר לא יוכל לדבר אתי בצורה פתוחה. זה לב לבו של המקצוע. וזה התקבל בחוק. ברגע שבסעיף הזה אנחנו מכניסים את הערכת הסיכון כאילו לא עשינו דבר בשינוי של החוק. זה במפורש הכנסה מלאה של חובת הדיווח בדלת האחורית. שזה יהיה ברור לכולם.

- - - הכלל האתי?

הכלל האתי הוא בתחום האתיקה. עכשיו הפכתם את עורכי הדין לעברייני הלבנת הון.

איך עורך דין אמור לקיים את הכלל האתי? מעניין אותי. אני רק רוצה להבין איך - - -

איך זה מתקשר לחובות דיווח?

יש הבדל בין הערכת הכלל האתי במישור האתיקה בלשכת עורכי הדין לבין הדרישות שיש פה בצו - -

מה ההבדל?

אני רוצה להביא דברים מהשטח. כשנוצר חוק הלבנת הון והתרענו עליו אמרו שזה יהיה רק לגבי ארגוני טרור, רק לגבי סחר בנשים, זנות וסמים. נופפו בזה, וזה מאוד הפחיד, וכולם היו בעד. בפועל כעורך דין פלילי אני אומר לכם שרוב תיקי הלבנת ההון ורוב סעיפי הלבנת ההון לא נוגעים לטרור, סחר בנשים וזנות, אלא הם היום בכל התיקים. אין בזה גם עקביות. כל תובע בכל תביעה משטרתית בכל מקום בארץ, או פרקליט, רושם לעצמו בכל כתב אישום גם סעיף של הלבנת הון - -

זה לא נכון.

- - כל לקוח שבא אלי - -

זה לא נכון.

רגע, תנו לי להביא את השטח. זה מאוד חשוב.

רגע, אחרי כן אני אתן לכם להתייחס.

תנו לי להביא לכם את השטח. שרון, אין לך בכלל יכולת לפקח על הסעיפים של הלבנת הון שמגיעים שרושם כל פרקליט. בדקתי את שיקול הדעת שלהם בעניין הזה. אין בו אחידות, אין בו עקרונות. כל עבירת מקור מייצרת תנועה של כספים שיש בה עבירה של הלבנת הון. לכן לחלק גדול מכתבי האישום מצטרפים סעיפים של הלבנת הון.

אל תתקיפו אותו, הוא לא הראשון שאומר את זה בוועדה. אנחנו אמרנו את זה לא פעם שיש זילות בנושא של הלבנת הון ופעילות טרור. אתם משתמשים בזה הרבה וגורמים לנו לחוסר אמון. הצגתם במקרים חריגים, והיום משתמשים בזה הרבה. היום כל עבירת מס הופכת להלבנת הון.

הכאב הגדול ביותר של האזרח שהגיע אלי הוא שהתפרסם שהוא מלבין הון. אני מתקשה להסביר את זה לאזרחים נורמטיביים שהם לא בעבירות של ארגון טרור. זה קורה בעיקר בעבירות של עבירות של הגבלים עסקיים ועבירות קבלת דבר במרמה. לפעמים אדם חתם בשם מישהו אחר במשפחה שלו על הצ'ק מאחור. זאת עבירה של זיוף; הוא הגיש את זה לבנק – זאת עבירה של קבלת דבר במרמה אף על פי שהוא היה משוכנע שזאת חברה שלו. אחרי זה מצטרפת לזה עבירה של הלבנת הון כי לפי הפסיקה של היום זה גם הלבנת הון. הוא בא אלי ואומר לי, שזה התפרסם וכל הילדים שלו ראו בגן או בבית הספר שהוא עבריין מלבין הון. מזה הוא כבר לא יכול לצאת לעולם. זה תיק שיכול להיגמר בזיכוי או בענישה גם מתונה, אבל יש מיתוג. לכן אני בא לפה כי התהליך יהיה תהליך של מדרון מאוד חלקלק כפי שכבר ראינו אותו. לכן הערכת סיכון – אני מכיר את בתי המשפט – התפיסה תהיה של החמרה. הערכת סיכון תהיה על הצד המחמיר. זה לא משנה מה נגיד פה, ומה יהיו ההסתייגויות – הגישה של בתי המשפט בפועל כשהמקרים יגיעו תהיה גישה על הצד המחמיר.

תודה.

לפני שרון יענה – זה לחלוטין לא הדיון. אמנם חלק מזה עלה בנושאים של הצעת החוק. אני מבקשת אם נוכל להתמקד בצו מטעמי יעילות. יש לנו תשובות טובות מאוד לכך וסטטיסטיקות שהצגנו בעבר. עבירות מס, למשל, הן לא עבירות מקור. אבל גם סטטיסטיקה שחברי יציג שמדובר במקרים ספורים מאוד מכלל שיעור התיקים. בכל זאת אחרי שהוא יציג את הנתונים אני מבקשת לחזור.

שתי הערות קצרות: כשהעברנו את חוק איסור הלבנת הון נשמעה טענה, אבוי למדינה, כספים יזלגו מפה, ואנחנו מבריחים את כל יהודי חו"ל. ההפך קרה. כשיודעים שמדינה שומרת על משטר הלבנת הון היא רק פחות בסיכון מבחינת גופים פיננסיים, ובאו לפה השקעות.
לגבי הטענה הלא מבוססת עובדתית – אין כמו עובדות כדי לסבר את האוזן. החוק נכנס בשנת 2000, ומאז הוגשו עשרות אלפי תיקים שאפשר היה להגיש בהם פוטנציאלית על הלבנת הון. מדובר מאז על כ-500 תיקים, כ-0.5%. אז זה שבכל תיק הופך להלבנת הון בלי שום שיקול דעת, עם כל הכבוד זאת טענה חסרת בסיס.

תודה.

<(היו"ר דוד רותם, 10:31)>

חשוב לציין ולהבין – וזה פותר לנו את הבעיה – מה תפקידו של המפקח? למיטב הבנתי, המפקח לא בודק את שיקול הדעת של נותן שירות עסקי. המפקח בודק טכנית שעשינו את הפעולות שהתבקשנו. מבקשים מאתנו להיות בלם לכל הנושא של הלבנת הון מול אותם אנשים שבאים מולנו. אבל כשהמפקח בא לבדוק אותנו הוא בודק – וזה מה שהבנתי, וחשוב שייאמר – אם עשינו את הפעולות הטכניות שנדרשות לפי החוק והצו. ברגע שהוא לא בודק את שיקול הדעת שלי, והוא בודק רק את הפעולות הטכניות אז אני אני נוהג כפי שאני חושב לנכון, למיטב ידיעתי, הבנתי והשכלתי. אני עושה את מה שמבקשים ממני. המפקח בודק שמילאתי טופס, בדקתי את הערכת הסיכון של הלקוח, למיטב ידיעתי. הוא לא בודק את שיקול הדעת שלי, זה חשוב לומר. אני מקווה שבזה אנחנו מסכימים. לכן ברגע שמפקח לא בודק את שיקול הדעת שלי, אלא הוא בודק רק טכנית מה עשיתי שנדרש לפי החוק, אפשר להגיע לפתרון.

אני רוצה להציע הצעת פשרה, אדוני היושב-ראש. בהשוואה לחו"ל – זאת שאלה טובה, אבל אנחנו צריכים להיות אור לגויים, ולא הנכר אור לנו. אבל אי אפשר להתעלם מכך שיש דרישות, ולכך אנחנו מחויבים, ואנחנו צריכים להתקדם בעניין הזה. אנחנו עומדים בפני מי שדורש מאתנו. אני הבנתי שאתם אומרים שצריך לעשות כאן מה שמחויבים בכלל האתי. אני לא מבין את ההשוואה – אולי כמעט היחיד מתוך כל השולחן. גם חברותי הן משפטניות דגולות והיושב-ראש הוא משפטן. סגנית מנהלת הוועדה ואני היחידים פה שאינם משפטנים. אבל מה אומר הכלל האתי? שברגע שאתה חושש ממשהו אתה לא עושה את העסקה. אז אם כך לא צריך לרשום כי אין עסקה. לזה הם מוכנים, ואת זה הם יאמצו מיד. אם יש משהו שסותר את הקוד האתי הם ירשמו. הם לא צריכים לרשום כי אין עסקה, אז למה הם צריכים לרשום? מה הקוד אומר? אל תבצעו את העסקה במקרים כאלה וכאלה – אז לא מבצעים את העסקה. הם גם יכולים לרשום, זה לא משנה.

אני רוצה להציע הצעת פשרה: אני לרגע לא הבנתי שאם אתם מוכנים לפי הקוד האתי אז מה אכפת לכם לרשום. דורשים גם לדרג אותם - -

לא לדרג.

לא משנה, אבל אם הוא לא חושש הוא לא צריך לכתוב את זה, נכון? אתם דורשים ממנו בכל מקרה לרשום - -

לא, ממש לא.

אני רוצה להציע הצעת פשרה שבמידה שיש ממש חשש אז הוא ירשום את זה. לא לבקש ממנו בינוני ונמוך, אלא במידה שיש לו משהו שהוא חושש אז הוא רושם את זה. אז באמת יתברר שמדובר במקרים הקיצוניים יותר שמעוררים חששות. לדעתי, זה גם ייתן פתרון למה שאתם מחויבים לפי הכללים הבינלאומיים. אנחנו לא מבקשים ציונים ולא הערכות, אלא במידה שיש חשש אז במקרה הזה דורשים מכם לרשום את הדברים.

מבחינת דרישות הרישום מספיקה אינדיקציה לכך שנעשתה הערכת סיכון. אנחנו אפילו לא דורשים את הדירוג, אלא את הרישום.

מה שאני מציע זה פחות. אני מציע שבמקביל לקוד האתי, אנחנו - - -

אנחנו רוצים לוודא שנעשתה הערכת סיכון גם בראשו של נותן השירות העסקי. לכן כל מה שאנחנו מבקשים זה אינדיקציה לכך - - -

אם אנחנו מחייבים אותו לרשום אז סימן שהוא חייב לעשות תמיד הערכה. אבל הוא לא צריך לרשום את זה. אחרת איך הוא יידע את המקרים הקיצוניים?

כבוד חבר הכנסת, אנחנו מוכנים להסתפק בהצעה שאתה נותן, ואפילו ברף נמוך יותר. מצדנו די שהוא יכתוב שבתאריך כך וכך הוא ביצע הערכת סיכון, הא ותו לא.

נגמר, זהו.

זה הלוא מתחיל מחיסיון אצלנו והסכמה שרואי החשבון יהיו כמונו. יש כבר הסכמה מצד הרשות לא לרשום את התוצר כי הוא חסוי, לא לתעד אותו אף על פי שבנוסח הקודם היה לתעד בכתב. בעניין הזה יש התקדמות, זה לצד החיסיון. הקושי שלא נפתר – וזה הקושי האמתי – ואתמול הצענו איך בכל זאת להתגבר על הרף הבינלאומי – הוא שכשהלקוח יודע שהוא הולך לקבל דירוג - -

כשהישיבה תיגמר היום התאריך הבא יהיה 17 בחודש.

יום שני ב-10:00.

עד אז אני מקווה שנספיק לגשר על שני הפערים שנותרו. הקושי שלנו הוא שאף על פי שפתרנו את בעיית החיסיון כי זה גם חסוי, זה גם בטופס נפרד, וגם לא צריך לתעד את זה – אם הלקוח יודע שהוא הולך לקבל דירוג הוא ידאג לפני כן להתכונן כדי לקבל דירוג טוב יותר.

מה אכפת לך? לא הבנתי.

אז הוא לא ידבר אתי חופשי.

זה נמצא כבר בכלל האתי.

נניח שהוא התכונן, אין לך מה לעשות, אתה לא גשש בלש. אז אתה תכתוב את מה שהוא יגיד לך ואת ההערכה שאתה תעשה בהתאם למצב הדברים. במה ניזוקת?

ניזוקנו כמדינה שעכשיו האזרחים לא יכולים לדבר חופשי עם עורכי הדין שלהם.

- - -

לא, יש לכם חיסיון.

כבוד היושב-ראש, החיסיון נגמר.

אדוני צודק. אבל ברגע שהוא יודע שהוא הולך לקבל אצלי דירוג אז הוא - - - לדירוג. לא דורשים שאני אתעד את הדירוג, דורשים שאני אעשה את הדירוג.

- - -

הלקוח לא חושב שאתה מדרג אותו בכל מקרה?

ברשותכם, אין דירוג. רק אם זה גבוה ובכלל האתי כתוב "במידה שהערכת הסיכון היא גבוהה" אז רק במקרה שזה גבוה אתה נוהג כפי שאתה נוהג במקרה שזה גבוה. זהו. אתה לא מדרג שום דבר.

אם אני מעריך שהערכת הסיכון היא גבוהה יש לי חובה אתית לא לעשות את זה.

נכון.

נכון, אז אין בעיה, זה כתוב.

- - לכן זה אפקטיבי בניגוד למה ששרון אמר, הרבה יותר מאשר באירופה. אני מוכן להתווכח על זה.

אבל באירופה הם צריכים לדווח על חלופה.

אני לא מבצע את הפעולה, זה הרבה יותר טוב.

אז אתה רוצה לחזור לדיווח?

לא. זה מכיוון ששרון אמר שזה לא אפקטיבי. אבל לצורכי הכלל – אם אנחנו מכניסים בצו הערכת סיכון – וזה הקושי – מה נראה? אזרחים יודעים שעכשיו יש הליך שעורך הדין נותן להם ציון.

מה אתה מציע?

אנחנו הצענו אתמול שאנחנו מודעים לכך שהסממנים של הערכת הסיכון צריכים להיות בצו ולא טוב שהם בתוספת. זה מה שדיברנו אתמול בלילה.

אנחנו לא נוכל - - -

לא תוכלו? אז התשובה שלילית.

אנחנו הצענו שזה יירשם בתוך הצו בהליך הכרת הלקוח. באופן דומה אולי לצווים אחרים כי שם לפי הסממנים של הערכת סיכון גבוהה שזה או אדם מעורב פוליטית זר או כל סממנים שהרשות תגדיר – הליך הכרת הלקוח יהיה יותר מעמיק. זאת אומרת יהיו עוד טפסים שהוא יצטרך למלא או עוד סעיפים שהוא יצטרך למלא. זה מבחינת אירופה יהיה שעשינו הערכת סיכון כי הסממנים בפנים. מצדכם זה בסדר, להבנתי הדלה.

- - - תמלא - - -

תמלא אותו, לתת לו יותר.

אני לא אומר לו שהוא בסיכון. יש אלף אלפי הבדלות בין להגיד שאם הוא איש ציבור זר שימלא את ההצהרה הזאת או אתה צריך להעריך אם הוא איש ציבור זר, ואז אם כן אתה עושה משהו. זה שני דברים שונים במערכת היחסים בין העורך-דין ללקוח. לכן אם את שמה את הסממנים ובעקבות התקיימותם של תנאים יש עוד שאלות או עוד טופס שהוא ממלא – ואני סומך עליכם שתוכלו לעשות את זה ונוכל לדבר על זה – אז יש לכם הערכת הסיכון שהיא בוצעה.

זה, אגב, גם תואם את מה שיש בצווים אחרים, שהכרת הלקוח היא לפי מידת הסיכון של הלקוח. האם ההכרה היא רחבה או צרה – זה תלוי בסיכון של הלקוח.

אני לא דיברתי ב-23:30 בלילה. אני רוצה להבין. אתה אומר שבמידה שיש לך הערכה - -

לא הערכה.

לא הערכה – סממנים שבגללם אתה חושב שצריך, אז אתה נותן לו טופס נוסף - -

או עוד שאלות באותו טופס.

יש טופס מסוים לאנשים - -

אני אבהיר את זה בצורה ברורה יותר. לעומת צווים אחרים, חוץ מצו הנש"מים, פה הכרת הלקוח נעשית על פי טופס אחיד. בצווים האחרים אין טופס אחיד, אלא כתוב בכל הצווים כמעט שהכרת הלקוח צריכה להיות לפי מידת הסיכון של הלקוח. זה אומר שהשאלה, כמה שאלות אני שואל אותו, וכמה אני מעמיק בשאלות, זה נובע מההערכה שלי עד כמה בן אדם הוא מסוכן. אם בא אלי מישהו שאני מעריך שהוא קשור למשפחות פשע הציפייה ממני היא לשאול אותו יותר שאלות ולהעמיק יותר בהכרת הלקוח. אם מי שניצב מולי, אני מתרשם שהוא בן אדם רגיל ונורמטיבי מן היישוב, אני אשאל אותו אבל רמת הציפייה ממני לשאול אותו יותר שאלות היא נמוכה יותר. הדבר הזה במתווה שיש עכשיו לפני הוועדה לא נמצא כי בעצם יש לי טופס אחד שהולך לכולם באותה מידה, ואין מקום להעמיק או להרחיב את השאלות. ההצעה כפי שהציג אותה עורך הדין דמארי, היא שיהיה משהו דומה למה שיש בצווים האחרים. דהיינו, אם עורך הדין או רואה החשבון מתרשמים שמי שניצב מולם - -

לא מתרשמים, כי אז פוגעים בחיסיון.

אם מתקיימים נתונים מסוימים.

אם מתקיימים נתונים מסוימים שעל-פניהם, לפי האינדיקציות האלה, מצביעים על כך שמדובר באדם ברמת סיכון גבוהה יותר, אז הטופס שיש פה שהוא טופס אחיד לא יספיק, ויצטרכו להעמיק את הכרת הלקוח – לשאול עוד שאלות, להוסיף עוד דברים. זאת ההצעה.

אבל אי אפשר לפגוע בחיסיון.

החיסיון לא ייפגע.

אבל אם יהיה כתוב שבסיכון גבוה צריך למלא טופס בעצם העובדה שמילאתי טופס גיליתי שהוא בסיכון גבוה. זה פוגע בחיסיון. לכן הסממנים – וזה החידוד היחידי שכנראה בגלל זה הם לא מסכימים – צריכים להיות אובייקטיביים.

הטופס הזה לא יגיע אליהם לעולם.

הם דורשים שהמפקח יראה אותו. בסעיף 10 המפקח רואה את הטופס. אלא אם כן יש שם פרטים חסויים.

המסמך נשמר אצלנו, ולמחרת מגיע מפקח, ואנחנו חייבים למסור לו את זה.

את הערכת הסיכון המפקח לא יראה.

אבל אם הצד הטכני של מילוי שאלות 9, 10 בטופס הוא רק כשיש הערכת סיכון גבוהה בעצם זה שמילאת את השאלה גילית שיש הערכת סיכון גבוהה.

אתה דורש משהו שהם לא יכולים להעמיד לך. איך הם יכולים מראש להגיד לך?

הם יקבעו עובדות כמו איש ציבור זר. אם הוא איש ציבור זר הוא ממלא טופס ב'; אם הוא עשה בשנה האחרונה עסקאות במזומן בהיקף של למעלה מ-X הוא ממלא את שאלה 10. הם יקבעו, הם יודעים טוב מאתנו. אבל אם הם ינסחו כפי שנוח להם בצורה של סממנים אובייקטיביים זה יהיה פתרון במישור הבינלאומי, ואם תרצו נרחיב על זה. מבחינתנו זה לא פוגע בחיסיון, לא פוגע במרקם. הלקוח לא מרגיש שיש לו מבחן. יש עובדות, ואם הן מתקיימות הוא הולך בטל. עם זה נוכל לחיות בשלום. זאת הצעת פשרה מאתמול בלילה, ובהחלט יכול להיות שהיא לא חכמה במיוחד, אבל עוד לא העמקנו בה.

לדעתי, לא נכון להעלות על הכתב הערכת סיכון ולהתחיל לסמן לקוח בכל מיני שיקולים כי הפרמטרים של הערכת סיכון של הלקוח הם רבים מאוד. כלומר ספק אם אתה יכול להקיף את הכול. אומרים, אתה לא מדרג הערכת סיכון, אלא רק אם הסיכון, להערכתך, גבוה, והמפקח גם לא בודק אצלך את זה. אם הערכת הסיכון היא גבוהה תנהג לפי הכלל האתי.

בכל מקרה אתה נוהג כך.

אתה נוהג כשהערכת הסיכון היא גבוהה ולא פועל.

הם לא מסכימים.

למה לא מסכימים עם זה?

כי הם אומרים שהכלל האתי לא מספיק להם. הם רוצים לקבוע בצו את הסממנים ואת הערכת הסיכון.

לא הבנתי. אם הערכת הסיכון היא גבוהה אתה פועל לפי הכלל האתי. מה הבעיה?

נכון.

והמפקח בודק רק דבר אחד. לדעתי, לא נכון להעלות על הכתב את כל הביצועים של הערכות הסיכון.

אז נחשוב על זה.

מה שאתה אומר טכנית אפשר לכלול במסגרת הכרת הלקוח. זה עניין טכני. כלומר אם אני כבר עושה הכרת לקוח אז אפשר לאחד את שני הסעיפים לסעיף אחד; אני עושה הכרת לקוח, ואז בודק את הערכת הסיכון שלו.

לא בודק. בזיהוי הלקוח יש להם מספיק כלים להראות בחו"ל שמתבצעת הערכת סיכון בלי שנפגע החיסיון. אבל אולי נחשוב על זה. אני מודה שזה דורש יותר מחשבה ממה שהספקנו עד עכשיו.

חשוב לציין: לא דרוש לדרג. אם הסיכון הוא גבוה אתה פועל לפי הכלל האתי. המפקח רק בודק שנהגת טכנית לפי מה שצריך.

מה שמוסכם הוא שאנחנו לא צריכים לתעד את הדירוג. אין חובה לתעד את זה בכתב, והמפקח מוסמך. זה הוסכם, אבל עדיין יש בעיה. נחשוב על זה.

כשבטופס הנוכחי חסר רק נושא התאריך שהסכמנו שזה הפרט היחידי - -

זה גם לא בנוסח הקיים?

לא. זה הפרט היחיד שהמפקח יוכל לראות. זה רק התאריך שבו בוצע הערכת הסיכון. הא ותו לא. הוא לא יודע - -

צריך להבהיר את זה בנוסח כי בנוסח הנוכחי שכתוב "ויעדכן את רישומיו לפי זה" משתמע - -

אולי נכתוב: "יעדכן את המועד שבו בוצעה הערכת הסיכון".

אפשר עכשיו לרוץ עם הסעיפים האחרים.

מבחינת התאריך אמרנו שאולי זה יפתור הרבה בעיות אדמיניסטרטיביות שהעלינו, לדוגמה, לקוח שמטופל על-ידי כמה עורכי דין באותו משרד או שהשירות עובר בין כמה עורכי דין או שיש כמה שותפים – רצינו ליצור איזושהי אפשרות של הסתמכות על מילוי טופס; שלא כל פעם עכשיו נטרטר את הלקוח בין כל עורכי הדין או באותו משרד או במשרדים שונים או בצורה כזאת או אחרת. אז אותה חתימה של עורך דין שמצהיר יכולה לשמש כלי הסתמכות. כלומר עורך דין חדש יכול לקחת טופס שלקוח מילא בהקשר של הקראה מול עורך דין אחר ולהצהיר שהוא קרא את הפרטים, אימות הפרטים זה מספיק כי זה עורך דין ישראלי, ואז זה יאפשר את ההסתמכות ואת הגמישות שדיברנו עליה. אז תחשבו איך אתם מוסיפים את זה בנוסח.

כנ"ל רואה חשבון.

כמובן.

כמובן. ככל שאין שאין שינוי מהותי.

אלעזר, לגבי התיבה, נכתוב: "ויעדכן את רישומיו בדבר מועד ביצוע הערכת הסיכון".

שיהיה ברור שהכוונה היא רק למועד הערכת הסיכון. כאן הלכנו צעד מאוד גדול בהסכמות וכדי להבהיר אותן. חשוב לנו שבמהלך הדיונים זה יידלדל ויישכח כי עשינו כאן צעדים מאוד מרחיקי לכת כדי לרצות ולהגיע למקום שבו יוכלו לחיות עם זה בשלום.

כן, אבל יש לנו בעיות. לנו זה עדיין לא פתר את הבעיה, אבל אין ספק שזה נוסח משופר. נדבר על זה.

בהינתן הכלל האתי שממילא נדרשת פעולת הערכה כלשהי על-ידי עורך הדין – ו כאן הוא מקבל את הכלים להעריך – וכפי שאמרתי, חשוב לנו שהכלים שבהם הוא מעריך יהיו ברמת הרגולציה בגלל הסטנדרטים הבינלאומיים. אנחנו סבורים שזה יכול לתת פתרון.

אין צורך לדרג את הסיכון.

אין לנו ויכוח. אולי נחשוב על המינוח. אבל אני אומר לכם שאני צריך עוד שעה מחשבה על זה. תנו לי לדון על זה אצלנו ונעשה את זה.

לא הבנתי – אתם מוכנים ללכת בכיוון שהוא הציע? זה דבר אפשרי מצדכם?

אנחנו לא מתנגדים לשקול את זה; אנחנו רק סבורים שהסבירות שנצליח להגיע באפיק הזה לפתרון שיהיה מוסכם על שני הצדדים הוא קלוש מכיוון שאנחנו די משוכנעים שטפסים נוספים יביאו מיד לטענה שאז הלקוח עובר חקירה. לקוח שמקבל טופס נוסף מבין שהוא לקוח בסיכון. זה מוביל למקום שעלו באחד הגלגולים הקודמים בעשרות הפגישות בינינו, ונדמה לנו שזה לא יוביל למקום טוב יותר מהמקום שזה נמצא פה שזה לא הולך מעבר לכלל האתי. זה בקנה אחד מעלה לרמת חוק את הפרמטרים שאנחנו צריכים. הם לא צריכים לדרג, הם לא צריכים לתת ציונים – שום דבר מעבר למה שנאמר בכלל האתי.

זה בעצם מה שמקשר בין הצו הזה לבין הכלל האתי. זה מה שסוגר את הממשק.

אנחנו לא יכולים לחשוב על משהו מינימליסטי יותר. לכן נדמה לנו שגם אפיק של טופס נוסף לא יוביל למקום טוב יותר מבחינתם.

תודה. נא להמשיך לקרוא.

(הקראה): (4) על אף האמור בסעיף קטן (א) היה הלקוח מוסד ציבורי, יזהה נותן השירות העסקי את הנציג מטעם המוסד הציבורי , ויחתימו על הטופס שבתוספת השלישית.

(5) ליישום סעיף זה, יפעל נותן השירות העסקי לפי התוספת הרביעית; נותן שירות עסקי רשאי לקבוע נהלים נוספים לצורך יישום החובות לפי צו זה.

יש לנו הערה על נהלים. יכול להיות שיש הסכמה עקרונית אבל לא הספקנו לדבר על זה. אנחנו סבורים שהפניה לתוספת הרביעית יוצרת קושי. גם עלולות להיות התנגשויות בין הוראות שונות; יש כפל הוראות וכפל טיפול בתהליכים בנהלים; הגדרת הנהלים כנהלי מינימום, זאת אומרת נהלים שאפשר רק להוסיף עליהם ולא לשנות אותם גם מקפחת אותנו ביחס לנהלים אחרים שהתקיימו, היא גם לא נכונה עקרונית, והיא גם מחדדת את הקושי של התנגשות של הוראות. אז א', צריך לקבוע שהנהלים כפופים לצו, ומה שכתוב בצו זה מה שקובע ולא להפך.

זה כתוב בנהלים.

אני אראה לך ניסוח שזה כתוב אחרת. חוץ מזה אנחנו מבקשים שאפשר יהיה לאפשר לנותני השירות להתאים את הנהלים לצורכיהם ולא לקבוע שזה נהלי מינימום ושאפשר רק להוסיף.

אנחנו מוכנים. בתחילת הדרך היו נהלים אחרים. היו הערות של הרפרנטים אצלנו שרצו ללכת לקראת ושהצו ידריך ויכוון יותר את נותני השירות העסקי, והם ביקשו שהנהלים יהיו נהלי מינימום. אבל כמובן שאם באופן אמתי זה לא משרת את נותני השירות העסקי אז אנחנו, כמובן, מוכנים. המשמעות היא שיהיה יותר שיקול דעת לדעת אם הנהלים מספיקים או לא.

לנו עדיף להתאים לצרכינו, ושזה לא יהיה נהלי מינימום. לגבי הכפיפות – אני אראה לכם נוסחים, ונדבר גם על זה במעט הזמן שנותר.

מבחינתנו אפשר נהלים אחרים - - -

יש שם כפל – גם הליך הכרת לקוח לפי הנהלים, וזה קצת סותר את הליך ההכרה לפי הצו. זה יכול ליצור הרבה בעיות. זה לא מומלץ.

אז הנוסח הוא במקום "נהלים נוספים" יהיה "נהלים אחרים".

בסדר.

אימות פרטים ודרישת מסמכים
3.
(1) נותן שירות עסקי יאמת את פרטי הזיהוי של הלקוח ויקבל לידיו מסמכים, כמפורט להלן:




(1) ביחיד שהוא תושב, לעניין שם, מספר זהות, תאריך לידה ומין– על פי תעודת זהות או העתק מאושר שלה, שהעתק מצולם של אחד מהם – ככל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים – יישמר אצל נותן השירות העסקי; לעניין פסקה זו יראו כתעודת זהות גם תעודת עולה עד 30 ימים מיום הנפקתה, דרכון ישראלי תקף שניתן לפי חוק הדרכונים ורישיון נהיגה תקף, הכולל את תמונת בעל הרישיון, שניתן לפי פקודת התעבורה;




(2) ביחיד שהוא תושב חוץ, לעניין פרטי הזיהוי כאמור בפסקה (1)- על פי דרכון חוץ או תעודת מסע או העתק מאושר שלהם שהעתק מצולם שלהם - בכל הנוגע לפרטי הזיהוי - יישמרו אצל נותן השירות העסקי; נותן השירות העסקי ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף הנושא תמונה ומספר זהות, ובהעדרו - עם כרטיס אשראי; היה היחיד תושב האזור ניתן לאמת את פרטי הזיהוי גם על פי כרטיס מגנטי שהנפיק המינהל האזרחי, שהעתק מצולם שלו – בכל הנוגע לפרטי הזיהוי האמורים – יישמר אצל נותן השירות העסקי; נותן השירות העסקי ישווה את פרטי הזיהוי עם מסמך נוסף כאמור לעניין תושב חוץ או יאמת את פרטי הזיהוי עם תעודה רשמית המונפקת על ידי משרד הפנים, וישמור תיעודה של בדיקה זו;
(3) בתאגיד הרשום בישראל, לעניין שמו, מספר זהותו ותאריך ההתאגדות שלו - על פי נסח עדכני של פרטי החברה מרשם החברות או תעודת הרישום או על פי העתק מאושר שלה; חסר בתעודה אחד הפרטים כאמור - על פי אישור של עורך דין; העתק מאושר של ייפוי כוח לנציג מטעם התאגיד לקבל את השירות העסקי עבורו; נותן שירות עסקי יקבל לידיו וישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;



(4) בתאגיד שאינו רשום בישראל לעניין שמו, מספר זהותו ותאריך ההתאגדות שלו והמען שלו - על פי מסמך המעיד על רישומו או על פי העתק מאושר ממסמך כאמור, ככל שפרטים אלה מופיעים במסמך; חסר במסמך אחד הפרטים כאמור - על פי אישור של עורך דין; נותן שירות עסקי יקבל לידיו מסמך המעיד על רישומו של התאגיד ומסמך כאמור בפסקה (3); בתאגיד שהואגד במדינה שלא מתקיים בה רישום לגבי תאגידים מסוגו, יקבל לידיו נותן שירות עסקי אישור של עורך דין על כך שלא קיים רישום במדינת ההתאגדות; נותן שירות עסקי ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם;


(5) בגוף שהוקם בחיקוק ובתאגיד שהוקם בחיקוק בחוץ לארץ, על פי החיקוק שמכוחו הוקם הגוף או התאגיד, או אישור של עורך דין על קיומו של החיקוק; נותן שירות עסקי יקבל לידיו מסמך כאמור בפסקה (3) בשינויים המחויבים; נותן שירות עסקי ישמור מסמכים אלה או העתקים מצולמים שלהם.


(6) בקטין שטרם מלאו לו 16 שנים – מסמך זיהוי של אחד מאפוטרופסיו.

(2) בסעיף זה, "עורך דין" - בעל רישיון לעריכת דין בישראל, ולעניין תאגיד שאינו רשום בישראל, גם נוטריון שהוא עורך דין בעל רישיון במדינה החברה בארגון לשיתוף כלכלי ופיתוח (להלן – OECD) או נוטריון שהוא עורך דין בעל רישיון לעריכת דין במדינות ההתאגדות של התאגיד, ובלבד שהמדינה או הטריטוריה שבה מואגד התאגיד אינה מנויה בתוספת השנייה;

(3) בסעיף זה, "העתק מאושר" – העתק מתאים למקור המאומת בידי אחד מאלה:


(1) הרשות שהנפיקה את מסמך המקור;


(2) עורך דין;


(3) עובד של נותן השירות העסקי שבפניו הוצג המסמך המקורי;


(4) רשות כאמור בסעיף 6 לאמנה המבטלת את דרישת האימות לתעודות חוץ ציבוריות(להלן –
האמנה לביטול דרישות האימות);


(5) נציג דיפלומטי או קונסולארי ישראלי בחוץ לארץ;

(4) על אף האמור בסעיף קטן (א), נותן שירות עסקי יבצע הליך של אימות פרטים ודרישת מסמכים ללקוח חוזר רק בעת ההתקשרות הראשונה עמו.

יש לנו כאן רק בקשה לשתי הקלות שקיימות בצו של היהלומנים; א', שלגבי לקוח חוץ לא נהיה חייבים לאמת בשתי תעודות, אלא שזה יהיה בדיוק כמו לקוח ישראלי אם הוא מגיע למשרד – שזה יהיה זהה כמו צו היהלומנים; ב', לאפשר גם עורך דין במדינה שבה הוצא המסמך ולא רק נוטריון. אלה הקלות שקיימות בצו אחר, ונבקש להחיל אותן גם עלינו.

לגבי מסמך נוסף בעניין היהלומנים – הרציונל היה ששם מדובר בסוחרים שעושים עסקות בזירת המסחר, ולא לגרום לכך שלא יוכלו לבצע עסקות. כאן במשרד עורך הדין אנחנו סבורים שאין הצדקה להקלה הזאת. עורך דין כן יכול לעשות את הבדיקה הזאת כמו כל המוסדות הפיננסיים.

זאת אומרת דרכון של אמריקני לא מספיק.

דרכון עם מסמך נוסף כפי שקיים בכל יתר הצווים וכפי שנדרש לבנקים ממילא לאישור הגורמים הפיננסיים. לגבי נוטריון - -

בכל הצווים הדרישה היא להעתק מאושר – או עורך דין ישראלי או עורך דין זר שהוא גם נוטריון.

עורך דין זר, בוודאי ממדינות OECD אמור לספק אתכם. מהבדיקות שערכנו יש עורכי דין שווייצריים שמאמתים נתונים למסמכים מסוימים, אז אם עכשיו לדרוש נוטריון זה יכביד.

גם מוסד הנוטריון לא ממש קיים. יש בהרבה מהמדינות המערביות מה שנקרא Notary republic וזה לא בדיוק נוטריונים. זה לא בדיוק נוטריון כמו שאנחנו מתכוונים לזה.

נכון. לפעמים הנוטריון שם הוא לא עורך דין בחלק מהמדינות.

עורך דין שהוא גם נוטריון.

אין חיה כזאת בחלק גדול מהמדינות. יש Notary republic.

זאת הדרישה שקיימת במוסדות הפיננסיים כשמקבלים את המסמכים ממדינה זרה. לא נתקלנו בקושי הפרקטי שאתה מצביע עליו.

הקושי הפרקטי קיים, ונתקלים בו לא מעט.

נוכל לשקול את זה לדיון הבא.

מבחינתנו זה לא פוגע. לזהות על-ידי דרכון של מדינה מתוקנת, אני לא חושב שזה כזה נורא. אני לא מבין את הרציונל מאחורי עוד תעודה. אנחנו לא מוסד בנקאי שלפי תעודת זהות יש לי מאגר שאני מחובר אליו. אז אולי הייתי מבין את הרציונל. לנו אין את זה.

- - -

בבנק תעודת הזהות הישראלית משקפת יותר כי יש לו עוד משהו. לנו את זה.

זה דבר יחסית טכני. ממילא יש עוד ישיבה. נדבר על זה.

(הקראה): הצהרת הלקוח
4.
(1) בטרם מתן שירות עסקי עבור לקוח ידרוש נותן שירות עסקי מהלקוח הצהרה בנוסח המופיע בטופס שבתוספת הראשונה כי הוא פועל בעבור עצמו; הצהיר הלקוח כי קיים נהנה אחר מהשירות העסקי – תכלול ההצהרה את הפרטים כאמור המנויים בטופס שבתוספת הראשונה לגבי כל אחד מן הנהנים, ובמקרה של תאגיד – גם של בעלי השליטה; הכול, למעט באחד מהגופים המפורטים להלן:




(1) תאגיד בנקאי;




(2) חבר בורסה;




(3) מנהל תיקים;




(4) מבטח וסוכן ביטוח;




(5) חברה מנהלת כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005, לגבי קופות הגמל שבניהולה;




(6) נותן שירותי מטבע;




(7) בנק הדואר;




(8) גוף שהוקם בחיקוק;




(9) הקדש ציבורי הרשום במרשם ההקדשות הציבוריים.

אנחנו מבקשים להוסיף גם קטגוריה עשירית: "הקדש ציבורי רבני שניתן לגביו אישור בית הדין הרבני כי הוא הקדש דתי-רבני שנועד למטרות ציבוריות, אלא אם כן קיבל נותן השירות העסקי הודעה מבית הדין הרבני כי האישור בוטל". זה בדומה למה שיש בבנקים.

אני מבקש להעיר לסעיף הזה. אני רוצה לוודא שוב שהפעולה במסגרת סעיף 4 של הצהרת הלקוח, שנדרשת מנותן שירות עסקי זה לפעולה טכנית. כלומר מוודא טכנית שהפעולה בוצעה. זה בסדר?

כן.

(הקראה): (2) על אף האמור בסעיף 4(א) סיפא - היה הנהנה בלתי ידוע – יצהיר על כך הלקוח




(3) נותן שירותי עסקי יאמת את פרטי הזיהוי של הנהנה כאמור בסעיף קטן (א), תוך שימוש באמצעים סבירים להשגת מידע הנוגע לעניין או בנתונים שהתקבלו ממקור מהימן להנחת דעתו.

שוב שאלה כמו קודם עם ה"ספק" – מה זה "אמצעים סבירים"? זה דבר שניתן לפרשנות. אחד סבור שאמצעים סבירים זה X, ואחר סבור ש"אמצעים סבירים" זה Y. כולנו מסכימים שנותן שירות עסקי בודק טכנית שהדבר הזה נעשה. אני שוב מבקש להבהיר את הנושא של "אמצעים סבירים".

אני אבהיר, זה מאוד פשוט. זה דבר שנמצא בכל הצווים. אין פה הכוונה שתתחיל לבלוש מה מדובר. בהצהרת נהנה כל מה שכותבים הוא "הנהנה הוא משה כהן, ת.ז. כך וכך" כדי לבדוק מול איזשהו מסמך שקיים אדם כזה. ברמה הזאת זה מצופה.

זאת ההבהרה שביקשנו, ובצדק, שהאימות של הפרטים באמצעות תעודה נוספת ולא באמצעות גורמים חיצוניים.

נכון.

זה אפילו לא תעודה, אלא כל מסמך שמעיד.

זה בסדר גמור. זה מקובל עלינו.

(הקראה): (4) על אף האמור בסעיף קטן (א) נותן שירות עסקי רשאי שלא לדרוש מלקוח חוזר הצהרה חתומה כאמור באותו סעיף קטן, לפני מתן שירות עסקי אם ביצע ללקוח החוזר הליך של הכרת הלקוח לפי סעיף 2 והלקוח החוזר חתם על הצהרה כאמור פעם אחת לפחות, ולא התעורר ספק בנוגע לאמיתות ההצהרה שניתנה כאמור בסעיף 2(ג).

בנוסח כתוב 2(ג)(2). (2) מיותר. נכון, אלעזר?

נכון. צריך להתאים את הנוסח פה לנוסח שנעשה שם, כי פה שוב מדובר על הספק, ואם שם לא נכתוב "ספק" נצטרך להתאים את הנוסח בין שני הסעיפים.

נדבר על זה לקראת הפעם הבאה.

פטור חלקי למוסד ציבורי
5.
(1) על אף האמור בסעיפים 2 עד 4, היה הלקוח מוסד ציבורי, יזהה נותן השירות העסקי את הנציג מטעם המוסד הציבורי ויאמת את פרטיו כאמור בסעיף 3(א)(1) או (2) לפי העניין.



(2) נותן השירות העסקי יקבל מהנציג מטעם המוסד הציבורי ייפוי כוח לפעול בשם המוסד הציבורי או הסמכה לקבל בשבילו את השירות עסקי בשם המוסד הציבורי כאמור בתוספת השלישית וישווה את פרטי הזיהוי בייפוי הכוח או בהסמכה לעומת מסמך הזיהוי של הנציג מטעם המוסד הציבורי.



(3) העתק ייפוי הכוח או ההסמכה לפי העניין יישמרו אצל נותן השירות העסקי.

זיהוי פנים אל פנים
6.
(1) נותן שירות עסקי יזהה את הלקוח פנים אל פנים לפי מסמך זיהוי כמפורט בסעיף 3, טרם מתן השירות העסקי בשבילו; לעניין סעיף קטן זה, "זיהוי פנים אל פנים" - זיהוי על ידי אחד מאלה:




(1) נותן שירות עסקי או מי מעובדיו;




(2) בעל רישיון לעריכת דין בישראל;




(3) נציג דיפלומטי או קונסולארי ישראלי בחוץ לארץ;




(4) רשות שצוינה כאמור בסעיף 6 לאמנה לביטול דרישות האימות;




(5) זיהוי אחר שאישר לו הממונה.



(2) מבצע הזיהוי יאשר את ביצוע הזיהוי כאמור, כמפורט בחלק ב' של הטופס בתוספת הראשונה.

זיהוי שאינו פנים אל פנים
7.
(1) ראה נותן שירות עסקי טרם מתן שירות עסקי שאין אפשרות לבצע בו זיהוי פנים אל פנים של הלקוח כמפורט בסעיף 6, וזאת לאחר שנקט אמצעים סבירים לצורך זיהוי הלקוח ועדכן את רישומיו בהתאם, יזהה נותן השירות העסקי את הלקוח באמצעות טכנולוגיה של היוועדות חזותית שתאפשר זיהוי ברור של הלקוח וכן יקבל ממנו העתק של מסמך זיהוי בעת ביצוע הליך הכרת הלקוח כאמור בסעיף 2(א), כמפורט להלן:




(1) ביחיד – דרכון או תעודת זהות;




(2) בתאגיד – תעודת ההתאגדות.



(2) אם לנותן שירות עסקי ספק באשר לזהות הלקוח, ידרוש מהלקוח מסמך זיהוי נוסף הנושא תמונה, שם ומספר זיהוי.



(3) מבצע הזיהוי יאשר את ביצוע הזיהוי כאמור, כמפורט בחלק ב' של הטופס בתוספת הראשונה.

גם כאן צריך להתאים את נוסחי ה"ספק".

כאן זה ספק אחר.

אני יודע שיש לכם פה צורך אחר. עדיין צריך להתאים את נוסחי ה"ספק". אני אסביר לכם מה הקושי שלנו.

אתה מזהה מישהו בסקייפ, למשל, הוא נותן לך תעודה, היא לא ברורה – יש לך ספק. זה משהו אחר. כאן הספק הוא לגבי הליך הזיהוי.

המינוח "ספק" שונה ממקרה של תעודה לא ברורה, להבנתי. "ספק" זה יותר רחב.

פה זה ספק לגבי ההליך שאתה ביצעת; הליך שהוא הקלה. עשית את התהליך הזה בצורה אחרת בלי זיהוי פנים אל פנים.

כאן ביקשנו, ואתם סירבתם, אני יודע. אנחנו נבקש מהוועדה שלא לחייב קיומן של שיחות וידיאו. בתיעוד שאיננו חזותי אפשר לקבל מסמכים מאומתים ולבצע שיחות טלפון. אנחנו נבקש את זה, ולדעתי, זה קיים במקום נוסף. אני יודע שאתם מתנגדים לזה, אבל זאת בקשתנו מהוועדה.

לא הבנתי מה אתה מבקש.

בזיהוי שאינו פנים אל פנים יש דרישת חובה לביצוע שיחת וידיאו. אפשר לבצע זיהוי שאינו פנים אל פנים גם על-ידי מסמכים מאומתים או שילך לקונסוליה ויאמתו אותו, ואז זה פטור ממילא או שיחת טלפון.

למה אתה מתנגד לוידיאו?

אני לא מתנגד. אנחנו נבקש הקלה בעניין הזה כי בעולם הפרקטיקה כשאדם בחו"ל, והוא רוצה לקנות דירה לא לכל עורכי הדין תהיה נגישות לוידיאו. לפעמים כן, אבל זאת הקלה שאנחנו מבקשים. היא לא אמורה לפגוע בצרכים של הרשות. זאת לא דרישה בינלאומית.

זה נשמע כדרישה קצת מוגזמת.

ממילא בזיהוי פנים אל פנים מתאפשר ללכת לקבל אישור קונסולרי בחו"ל וכדומה. זה בנוסף – במקום לבקש אישור עורך דין קונסולרי בחו"ל, לעשות שיחת סקייפ. זאת הקלה.

אנחנו מסכימים אתך.

(הקראה): שמירת מסמכים
8.
(1) נותן שירות עסקי ישמור את מסמכי הזיהוי וכן את המסמכים הנוגעים לסוגי השירות העסקי הניתן ללקוח כמפורט בתוספת הראשונה הנצרכים לצורך אימות הפרטים המופיעים בטופס, אם ישנם, לתקופה של חמש שנים לפחות לאחר מתן השירות העסקי; שמירת מסמכי הזיהוי, למעט הצהרה שניתנה בחתימת מקור, יכול שתיעשה באמצעות סריקה ממוחשבת בתנאים המפורטים בתקנה 3א לתקנות העדות (העתקים צילומיים), התש"ל-1969; לעניין זה, "מסמכי זיהוי" - כל מסמך שנמסר לצורך זיהוי ואימות, לרבות הצהרה שניתנה לפי צו זה ומסמכים עיקריים ששימשו את נותן השירות העסקי להכרת הלקוח לפי סעיף 2.



(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), ישמור נותן שירות עסקי את המסמכים כמפורט בסעיף קטן (א), מעבר לתקופה של חמש שנים, אם נדרש לעשות כן בכתב על ידי הממונה, במקרים שבהם מסמכי מתן השירות העסקי נדרשים לצורך חקירה או לשם פיקוח על ביצוע הוראות החוק, שהחלו בתקופה האמורה, ועד סיום החקירה או הפיקוח.

בדיקת פרטי זיהוי אל מול הרשימה

חובת בדיקה אל מול רשימה
9.
נותן שירות עסקי יבדוק אל מול הרשימה אם מצויים בה שם או מספר זהות של הלקוח, הנהנה ובעל השליטה טרם מתן השירות העסקי וכן כל שישה חודשים את עדכון הרשימה לגבי כל הלקוחות המקבלים ממנו שירות עסקי.

יש לי פה בעיה כי הסעיף הזה סותר את החיסיון.

למה? השמות של הלקוחות הם לא בגדר חיסיון, למיטב ידיעתי.

אני לא מוכן לתת לכם את הרשימה של הקליינטים שלי.

לא נותנים. הוא צריך לבדוק בעצמו את הרשימה של אנשים המוכרזים כפעילי טרור. הוא בודק האם הלקוח שלו מופיע באותה רשימה.

ומה הוא אמור לעשות עם הידיעה הזאת?

לפי חוק איסור מימון טרור, אסור לבצע פעולה ככל שהצד לפעולה מנוי ברשימה.

אבל האיסור הזה לא מוגבל בעיון ברשימה. האיסור קיים בין אם אני מעיין ברשימה ובין אם לאו.

האיסור קיים בכל מקרה, נכון.

מה מוסיף הסעיף הזה?

מכיוון שגם כאן, לפי הסטנדרטים הבינלאומיים, יש לנו צורך מכל גורם שמוכר כמתווך עסקי לעשות בצורה אקטיבית גם את הבדיקה הזאת. הוא נותן את השירותים והוא הפלטפורמה, ולכן שלא יוכל לומר, לא ידעתי שזה ברשימה, אלא צריך לבדוק ברשימה. זה דבר שנדרש מהסטנדרט הבינלאומי בצורה ברורה.

את לא יכולה לגזור חובת עיון ברשימה מעצם החובה להימנע מלתת שירות למי שברשימה? למה הסעיף הזה לא מספיק?

לא, צריך את הבדיקה.

לפי החוק, אני מחויב לוודא שאני לא נותן שירות למי שברשימה.

איך אתה יודע?

על-ידי עיון ברשימה גם בלי - - -

- - -

אני אסביר לכם. העניין הוא מה התפקיד שאנחנו מטילים על עורכי דין שאינם - - -. יש עליהם חובה לא לבצע עבירות. זה ברור. החובה הזאת חובקת בתוכה את העיון ברשימה. להטיל חובה מנהלית על עורכי דין לבדוק רשימות זה עוד בנוסח הראשוני שלכם שתיקנתם אותו. אבל גם עכשיו יש הטלת חובה; אתם מעסיקים עכשיו גוף של מפקחים שיבדוק אם הם עושים את זה; אתם עכשיו נכנסים לשאלות חיסיון כמו שכבוד היושב-ראש העלה, כי המפקח יגיד שהוא רוצה לראות את הלקוחות שלו, שאף אחד מהם לא ברשימה. כלומר מכניסים ראש בריא למיטה חולה בלי שום תוספת, לדעתי. גם אם תתעקשו על זה, וזה יעבור בוועדה צריך לשנות את זה, אם בכלל, לבדיקה חד-פעמית לפני מתן השירות, וזהו. כל חצי שנה – אנחנו נכנסים למקומות מאוד לא בריאים. הם גם לא תורמים לכם כלום. לכן אני מרשה לעצמי פה יותר.

הבדיקה מול גופי טרור היא בדיקה שעושים בכל מקום בעולם. רק הייתי מבקש, אם אפשר לעשות את זה פעם אחת. בנוסח המקורי זה היה פעם אחת ביום שאני בודק מול הלקוח.

לא - - -

הייתה בדיקה אחת ולא כל חצי שנה.

היה כל יום בשוטף.

אבל היה נוסח של פעם בשנה ולא כל חצי שנה.

למה פעם בשנה? לפני מתן שירות.

הכוונה שלי היא שזה יהיה פעם אחת באותו יום שאתה יושב מול הלקוח.

אני לא רואה מה זה מוסיף. יעלו פה שאלות מפקחים ייכנסו, וזה דבר שיש לפי חוק, והוא ירצה לבדוק. יבקש רשימת לקוחות, והעורך דין יגיד שהרשימה חסויה, כמו שאמר בצדק היושב-ראש.

הרשימה לא חסויה.

אז איך הוא יידע שהוא בדק את כל הרשימה? הוא יבדוק אקראי. אנחנו נכנסים לפינות שממילא יש לי חובה, לפי חוק איסור מימון טרור, לא להיות שותף שם. אני חייב לבדוק את זה. אז למה להטיל פה את החובה? אם תעמדו על זה, וזה יעבור בוועדה, אני מבקש לבדוק בעת מילוי הטופס ולא כל חצי שנה. אבל זה מיותר וסתם מסרבל.

ואם אחרי שאתה מבצע את העסקה - -

יש לי חובה ממילא, לפי חוק איסור מימון טרור.

איך תדע?

אני לא בטוח שאי ידיעה היא הגנה מספיק חזקה בהרבה מקרים. גם אם כן אני עכשיו צריך לבדוק את כל הלקוחות במשרד – גם במשרד שיש בו אלף לקוחות - -

רק את הלקוחות הנמשכים. אם הפעולה התחילה והסתיימה אתה כבר לא צריך לבדוק. אם מכרת בשבילו דירה זה נגמר.

גם מכירת דירה יכולה להיות פעולה מתמשכת שהסיום שלה לא ברור לי ולא הובא לידיעתי. החיים יותר קשים, ואני לא יודע בדיוק. יש פעולות פשוטות שההתחלה והסיום הם פשוטים מאוד, אבל יש פעולות נמשכות. האמינו לי, אני לפחות לא נפלתי לבקשות כאלה בפעולות מאוד נמשכות של הקמת דברים שלוקחים זמן רב. אני בדעה להשאיר "טרם מתן השירות העסקי" שאנחנו בודקים את זה מול הרשימה, ולהסיר את "כל שישה חודשים", כי אני לא יודע עד מתי.

אני מציעה לחזור לנוסח הקודם שדיבר על בדיקה בעת כינון היחסים, ובדיקה נוספת תבוצע כל אימת שנוסף ארגון או אדם לרשימה.

זה עוד יותר גרוע. לך תדע מתי זה עודכן.

מבחינה פרקטית הרשימה של פעילי טרור מתעדכנת לעתים די רחוקות, ואז נשלחות הודעות על כך, וכולם מיודעים.

אז מה שייצא הוא שעורך דין שייצג לקוח פעם אחת במכירת דירה בחייו, עכשיו מחויב להיצמד כל הזמן לרשימה.

לא, העסקה הסתיימה.

מכירת דירה זה פשוט.

הוא פתח חשבון נאמנות ללקוח, והוא עכשיו מחויב עד סוף - -

כשהוא מנהל חשבונות לגורם שעשוי להיות ברשימת טרור – לכן נדמה לנו שיותר קל להסתכל על הרשימה של העדכונים כי מדובר ב-10-5 שמות של פעילי טרור או ארגונים. מבט חטוף, על-פי רוב, יוכל לענות לך על השאלה אם הם נמנים על לקוחותיך או לא.

אין לנו בעיה. אנחנו לא בעד טרוריסטים, זה ברור.

זה אולי יותר פשוט מאשר בדיקה כל חצי שנה מול העדכונים.

ומה אם זה יהיה לפני ביצוע הפעולה? בפעולה נמשכת ממילא יש לנו חובה. זה נוסח שאנחנו עושים בדיקה עליו. מטילים את הנטל זה, המפקחים יכולים לבדוק. יש לי ממילא חובה לבדוק, אני לא אקבל פטור.

כנראה, אם אתה מייצג את אחד מאלה שמופיעים ברשימה אתה לא תשרוד אם תבדוק את זה אחרי חצי שנה שוב.

ייתכן שאני אהיה עבריין כבר, לפי חוק הרבה יותר חמור. הלוא הנטל הזה ייתפס – על אחת כמה וכמה אם יש כעשרה שמות – על כל ציבור עורכי הדין.

או שתיכנס תחת החוק ההוא אם אתה לא יודע שהוא ברשימה.

אנחנו רוצים להכניס את זה למודעות שלך, זאת המטרה.

אני מציע שתסתפקו, ואנחנו נלך לקראתכם, ואתם לקראתנו, וזה יהיה לבדוק לפני ביצוע הפעולה, ובא לציון גואל.

הוא גם יכול להפוך אחרי חצי שנה לאיש טרור.

הכול יכול להיות. ואז הוא יהיה עבריין.

הנטל הטכני הוא מאוד נמוך מהטעם שעדכון הרשימה נעשה לעיתים לא דחופות במיוחד, הרשימות מאוד מצומצמות.

אני חייב לומר משהו, וזה מהחיים. יכול להיות שביום שהכרתי אותו הוא היה בן אדם הכי טוב בעולם, ואין ספק. ופתאום הוא יכול להפוך למשהו אחר – גם דברים כאלה קרו. אין לנו חזקה, ואנחנו לא יודעים מה יקרה בעתיד. ראינו דברים שהיינו בהלם, ושאלנו, איך? הכיצד? במצב שהסיכוי היה ממש אפס.

אני אתן לכם דוגמה מה עודכן ברשימה. אנחנו מדברים על הכרזות של האו"ם. מי שעודכן השנה זה פעילי דעאש.

בואו נעזור לכם לעזור לנו. יש דרך שבה המידע יהיה יותר נגיש בעבור עורכי הדין מאשר הדרך חצי חתחתים שקיימת היום? תקלו עלינו.

אולי נעשה כמו אצל הנש"מים שהממונה חייב לפרסם את הרשימה?

זאת הבעיה. הקושי שלנו לא נובע מבעיה אדמיניסטרטיבית בלבד. תקלו עלינו.

עדיין אנחנו מציעים שנחזור לנוסח: "כל אימת שהרשימה עודכנה". נדמה לי שיהיה לכם קל יותר מאשר לעשות את זה כל חצי שנה.

אבל אז נהיה מחויבים לדעת שזה התעדכן. זאת בעיה. עדכנת היום, זאת אומרת שמהיום כל המשרדים שיש להם עסקאות פתוחות צריכים לדעת. זה לא ריאלי. החובה שהצעת קודם היא לא סבירה כי אין לכם איזושהי הודעת "פוש" שעדכנתם. לא יכול להיות שאתם שולחים עדכון - -

שהממונה ישלח.

אז אני אומר, תעזרו לנו. נמצא פתרון פרקטי.

למי הוא ישלח? יש 55,000 עורכי דין ו-18,000 רואי חשבון – למי הוא ישלח?

שישלחו במיילים.

אני רוצה לבשר לך משהו: הרבה מאוד מיילים שנשלחים בכמות גדולה לא מגיעים או הולכים לספאם. אבל לפרסם באתר - -

או אם הוא רוצה הודעת עדכון, שתשלח לו. נמצא פתרון פרקטי. לא אין בעיה להיות שותפים למאבק בטרור, אבל יש לנו קושי אדמיניסטרטיבי לקבל חובות - -

שתהיה הצעה בת –יישום, שתהיה קלה ליישום.

אנחנו נוסיף כמו שאלעזר הציע.

כמו שעשינו בצו הנש"מים.

בדיוק.

איזו הגדרה?

באתר הממונה הרלוונטי יהיה לינק לרשימת פעילי הטרור.

אלעזר, כשעיינתי בבוקר בנוסח הבחנתי שבהקשר של הנהלים נשמט לנו סעיף של קביעת מדיניות שמחבר את זה לנהלים שנמצאים כאן בסעיף 2.

זה, כנראה, נשמט.

זה היה בהצהרת הלקוח, לא לגבי - - - אבל נדבר על זה אחרי כן, ואם כן נעדכן.

זה היה בטיוטה שהנחתם בפני הוועדה. דיברנו על זה באחד הנוסחים הקודמים, שחלק מההסמכה של הצו זה רק הכרת הלקוח וזיהוי; וזה לא קביעת מדיניות, ולא מעקב.

זה לא זה. אז נדבר אחר כך לקראת הדיון הבא.

(הקראה): מסירת מסמכים ידיעות והסברים
10.
נותן שירות עסקי ימסור, לפי דרישה, לממונה או לעובד שהסמיך, מסמכים, ידיעות והסברים בקשר למילוי חובותיו לפי צו זה.

תחילה
11.
תחילתו של צו זה 6 חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

בסעיף 10 צריך להוסיף דבר אחד: מכיוון שבסעיף 9 אתם רוצים ממני את רשימת הקליינטים שלי את זה אני לא מוכן למסור לא לממונה ולא לאף אחד מעובדיו. אני לא אתן לכם לפגוע בחיסיון בשום דרך.

זהות של לקוח היא לא חסויה.

זהות הלקוח היא חסויה.

זהות הלקוח היא לא חלק מהחיסיון.

עצם קבלת השירות וזה שאדם נזקק לעורך דין זה לא חסוי.

במקרים מסוימים זהות הלקוח, לפי עמדה שיש אצלנו, יכולה גם להיות חסויה. יש מקרים שלא, יש מקרים שכן.

אז הסעיף הכללי שחל על חיסיון יוכל לחול על זה. יש הסדר כללי בחוק של מעטפות כפולות. אם עורך הדין סבור שהרשימה שלו תחת חיסיון יוכל לטעון.

אולי כדי למנוע מחלוקות, כי צפוי שהמפקחים יבקשו את הרשימה של כל התיקים אצל עורך הדין. אז אולי כדאי לחדד פה שזה לא יקרה.

אם יש מקרים של טענה לחיסיון אז אולי יעלו את המקרה הספציפי. זה לא אומר שכל הרשימה צריכה להיות חסויה. אתה אומר שבמקרים מסוימים - -

לא, עצם רשימת הלקוחות. העובדה שזה סל הלקוחות אצלי במשרד - -

זה לא חסוי.

גם אם זה לא חסוי – נחזור עכשיו לדיון על הסודיות, אבל הפיקוח הוא לא שנכנסים ופולשים. אבל אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שפלטפורמת הצו הזה תהפוך להיות עכשיו חיטוט במקום מאוד רגיש. אם זה משהו ספציפי אז אין שום בעיה, אבל אם הוא רוצה משהו רוחבי צריך לסייג את זה. זה באמת נכון.

אין דרך לבדוק אם הצו קוים. הדרך המתבקשת מבחינתכם תהיה, בוא תראה לי את כל עסקאות המקרקעין שבוצעו במשרד או את כל הלקוחות שעוסקים בזה. אז רק ככה אפשר יהיה לבדוק לגבי מי בוצעו הוראות הנוהל. אי אפשר אחרת. לכן יש פה מוקש.

אני לא רואה סיבה שבאופן סיסטמתי תתבקש רשימת לקוחות מכל משרדי עורכי הדין ורואי החשבון. במקרים המתאימים כשיש סיבה לכך שהמפקח - -

לא יודע, כשאני רואה את סעיף 10 אני פוחד.

מצד שני אני לא בטוחה שהצו של הלבנת הון הוא המקום לתת פרשנות ברמה האתית שרשימת לקוחות היא חסויה במישור חיסיון עורך-דין-לקוח. הדין שיחול פה הוא הדין הכללי, אלא אם כן יש מקרה קונקרטי.

אז אולי נסייג שלא תהיה בקשה כללית. שתהיה דרישה ספציפית, אבל לא רשימת לקוחות.

אם אנחנו מסייגים אז אנחנו בעצם נותנים אמירה שזה חסוי תחת חיסיון עורך-דין-לקוח.

אנחנו מצהירים שלא תתבקש באופן סיסטמתי רשימת לקוחות כדבר שבשגרה.

אני גם לא רוצה שתבקשו את כל עסקאות המקרקעין שנעשו במשרד בחמש השנים האחרונות. זה בטוח בחיסיון.

בהתייחס למקבל שירות ספציפי. אפשר להוסיף בסוף.

זה גם לא חסוי. עצם ביצוע העסקה?

אם מישהו היה קליינט שלי ועשיתי לו עסקת מקרקעין זה חסוי.

למה זה חסוי? השירות המקצועי, עצם ביצוע העסקה הוא לא משהו חסוי.

זה משהו חסוי כי אני לא רוצה שתדעו שהוא היה קליינט שלי.

- - -

אבל אם תרשמו "בהתייחס למקבל שירות ספציפי" אז אין בעיה עם זה. אם יבוא עורך דין ויבקש תיעוד, לפי ההצעה, לגבי מר לוי אלברט - -

אבל איך הוא יודע שקיים מר לוי?

הוא לא יודע. אלה הנתונים שלכם איך הוא יידע.

תתחיל לבלוש אחרי עורכי הדין?

הנה, בדיוק כאן זה קבור.

רבותי, אני נועל את הישיבה. יש לי עוד ישיבה ב-12:00. אנחנו נקיים דיון ב-17 בחודש ונגמור את הצו הזה.

אפשר לבקש, ברשותך? הנוסח של הנוהל ראינו טיוטה שלו, והוא מתאים למה שסוכם בגדול, אבל צריך להתאים את התקנות לנוהל. אני מאוד מבקש אם אפשר לסיים גם את הנוהל ואת התקנות, ואז יש לנו סט מלא של נוהל, חוק, צו ותקנות.

אני מבקש שתיפגשו עם משרד המשפטים, עם לשכת עורכי הדין ועם הרשות להלבנת הון, ותנסו להגיע להסדרים.

אין בעיה.

עד 17 בחודש יש לנו כארבעה ימי עבודה. אנחנו רוצים להגיע לכאן כשהכול מסוכם ולברך על המוגמר. השאלה אם זה ריאלי לסיים את הכול תוך 5-4 ימי עבודה? אולי אפשר לדחות בכמה ימים כדי שאפשר יהיה לקבל ולהתייחס לדברים ולא להיות במרוץ?

כבר דיברנו על הכול עשרות פעמים. נשארו דברים קטנים יחסית. אנחנו נהיה זמינים עבורכם.

אני מבקש לקבל את הטיוטה האחרונה לאחר כמה תיקונים שביקשנו, בזמן סביר שנוכל להתייחס.

אפשר לשבת מחר בבוקר או היום אם אתם רוצים.

אין בעיה. אבל שנקבל בזמן סביר.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:25.>