PAGE
2
ועדת הכלכלה
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 354>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 9:30

<תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ג-2013, בדבר הובלת דלק>

חברי הוועדה: >
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
דוד צור

>
מרדכי אסל - ראש ענף פיקוח שירותי הובלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הרצל רבינאן - הלשכה המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יערה למברגר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שאול דלאל - ראש חטיבת משרדי תשתיות, משרד הביטחון

יוסי קמחי - ר' מדור הפעלה מרכז הדלק, אט"ל, צה"ל, משרד הביטחון

יהודה אוחיון - מנכ"ל, שינוע דלקים, חברות להובלת דלקים

יוסף אוליאל - מנכ"ל ספרינט תובלה, סונול ישראל בע"מ, חברות דלק

שרון רוזנבלט - יועמ"ש, חברת דלק בע"מ, חברות דלק

יהודה אוחיון - סמנכ"ל, חברת דלק בע"מ, חברות דלק

אייזיק וורצל - סמנכ"ל לוגיסטיקה, דור אנרגיה, חברות דלק

צבי קורמן - הנהלת הארגון, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מתי יצחק - חבר הנהלה, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

זאב פרידמן - המועצה לצרכנות

מרב תורג'מן

דקלה טקו

אסתר מימון
<תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ג-2013, בדבר הובלת דלק>

רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום 28 באוקטובר 2014, ד' בחשוון. תקנות שירותי הובלה (תיקון), התשע"ג-2013, בדבר הובלת דלק. משרד התחבורה.

שלום אדוני היושב-ראש, שמי עו"ד הרצל רבינאן, מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה. בשנים האחרונות ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, בתיאום עם הממשלה, פועלת לביטול כל צווי הפיקוח שהותקנו מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח-1957, מהטעם שהחוק האמור הוא לשעת חירום והצווים מכוחו מסדירים פעילויות שאין ביניהן לבין שעת חירום כל קשר, אלא פעילויות מסחריות גרידא.
בין יתר הצווים האלה נמצא גם צו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הובלת דלק), התשל"א-1970, שמסדיר ומתנה הובלת דלק ברישיון של המפקח על התעבורה. מאחר שההסדרים האלה בצו נדרשים לפעולת המפקח, ביקשנו לעגן את ההסדרים האמורים בו במסגרת תיקון לתקנות שירותי הובלה. התיקון המוצע הוא בסמכות השר, אבל כמובן באישור ועדת הכלכלה.

האם יש עוד משהו שאתה רוצה להוסיף? האם יש למישהו הערה?

האם כשמדובר ברישיון להובלת דלק מדובר גם על מכליות עם חתמים? כבר הוכנסה אז התקנה להכניס בהן חתמים, הנושא של הפלומבות.

אלקטרוניות.

תרחיב אם יש צורך.

ועדת הכלכלה דנה לפני מספר שנים שחברות הדלק יתקינו במכליות חתמים, התקן מיוחד.

התקן אלקטרוני.

האם כשמדברים כרגע על רישיון להובלת דלק, האם זה כולל בתוכו את אותה תקנה שמחייבת את זה? זה מה שאני רוצה לדעת.

התקנה תוקנה אז.

זאת שאלת הבהרה.

ממה נובעת השאלה שלך? אם היתה תקנה כזאת בעבר, היא מחייבת. אין שום קשר אם עכשיו אנחנו מחליטים לשנות תקנה מסוימת.

אני לא בטוחה שיש קשר בין זה לבין רישיון מוביל.

מכליות קטנות לא נדרשות - - -

בחוק הקודם הן לא נדרשו?

לא.

מה הסיבה?

קבעו שכמות מסוימת, נדמה לי מ-2,000 ליטר עד 5,000 ליטר - - -

לא יזייפו שם, לא ימהלו. אני זוכר את הדיון.

רציתי לקבל הבהרה באותה הזדמנות.

אני לא בטוחה שאני קיבלתי את ההבהרה.

כשמדובר על רישיון להובלת דלק, האם בתוכו גם ברור לכולם שהרישיון הזה מצריך את אותן מכליות שמובילות דלק?

הקריטריונים קבועים בחוק, אני מניחה שבאותן תקנות שוועדת הכלכלה גם אישרה. אם תנאי הרישיון קובעים שהוא צריך לכלול את אותו שבב שאתה מדבר עליו, אז אותו רישיון יצטרך להוכיח שיש לו אותו שבב. אם לא, אז לא. פה מדובר על רישיון מוביל דלק, לא על אותה מכלית ספציפית.

רציתי לשאול שאלה את משרד התחבורה, לא אותך. אתה מעלה בראש שלי משהו. מה הסיבה שפטרתם, בגלל שזו לא כמות מסחרית לזיוף? האם יש לזה עלות כספית גבוהה?

מה פטרנו?

התקן אלקטרוני.

למה פטרתם מהתקן אלקטרוני את המכליות עד 2,000 ליטר? כך אני מבין ממנו. אני זוכר את התקנה. אני זוכר אותה. אני זוכר שהתקנו תקנה, זה היה בעקבות מהילות דלק וכל מיני דברים אחרים שהיו באותה תקופה. אני זוכר כמו היום. הכניסו לדלק שמן וערבבו ועשו כל מה שעשו. מה הסיבה שפטרתם את המכליות הקטנות?

אני לא יודע לענות על השאלה, אדוני. לא עסקתי בזה.

האם יש פה גורם מקצועי שיכול לענות ממשרד התחבורה?

הוא אמור להגיע. הוא מאחר.

האם יש עלות?

התקן אלקטרוני קודם כול מיועד אך ורק למכליות שהולכות לתחנות דלק. הוא לא מיועד לחלוקה או לכל דבר אחר. יש מכליות שהולכות לחלוקה ואין עליך חובה להתקן אלקטרוני. קודם כול, בואו נשים את הדברים על השולחן.

אני זוכר את התקנה.

העלות להתקן אלקטרוני זה 24,000 שקל למכלית.

חד-פעמי.

פעם אחת, אבל יש החזקה. ההחזקה עולה לך סדר גודל של 1,800 שקל עד 2,000 שקל לשנה למכלית.

הדברים ברורים.

מעבר לזה, נושא נוסף שיש לנו פה זה הסעיף בתקנה שרשום כסעיף ו'.

כשנגיע אליו. האם אתה רוצה להעיר הערה ספציפית לגבי הסעיף?

כן.

כשנגיע אליו אתה תשמיע את ההערה. אני אאפשר לך להגיד כל מה שאתה צריך.

תודה.

עוד הערות, רבותי?

אני מרח"ל – רשות חירום לאומית. אני מניח שהוזמנו פה נציגים מחברות הדלק, והייתי רוצה לשמוע, כל אחד מהם מה דעתו, לפני שאני אגיד מה אני חושב ואיפה זה פוגע. ברשותך, אני מאוד רוצה לשמוע את דעתם על התיקון הזה.

אתה מדבר בגדול על הערות ספציפיות לסעיפים?

לא, בכלל לעניין הזה של - - -

בוא נעשה את זה פרקטי וזה יהיה גם לטובתך וגם לטובתנו. אם זה הערה לסעיף ספציפי, אני מעדיף שכאשר נקרא את זה, נשמע, ואז כולנו נשכיל. אם זה הערות כלליות, אין לי בעיה לשמוע. האם יש לכם הערות כלליות לנושא הזה, רבותי?

ספציפית.

נתייחס ספציפית. נקרא ונתייחס ספציפית לדברים.

ההתייחסות שלי לא תהיה ספציפית, היא תהיה באופן שכולל את כל נושא משק הדלק במדינת ישראל והשפעתו על החירום. נכון שזה דבר מכובד, חשוב ונכון לפשט תהליכים במדינה כדי שלאזרח יהיה טוב ולהוריד מגבלות כאלה ואחרות. נכון להיום בתחום הדלק או שינוע הדלק, מכליות כביש, לא נכון לבצע שינוי כלשהו או רפורמה כלשהי שתפגע ביכולת המשק בשעת חירום לתת מענה, ואני אסביר את עצמי.

האם אתם שומעים מה הוא אומר, רבותי?

אני אתמקד. אני אשאל שאלה תוך כדי את נציג הייעוץ המשפטי של משרד התחבורה. האם נעשתה עבודת מטה במשרד התחבורה? עם מי היא נעשתה, עם מינהל הדלק, עם משרד הביטחון, עם צה"ל, עם רשות החירום הלאומית?

למה אני שואל? במרץ האחרון יזמתי וקיימתי תרגיל שחברות הדלק היו שותפות מלאות לו – שינוע דלק במדינת ישראל בפעם הראשונה מאז קום המדינה. יש לנו בעיות לא קטנות. אני לא יכול לפתוח כאן במספרים זה סודי, אולי יותר מסודי, אולי גם סודי ביותר, כמה המשק צורך, איך הוא צורך, מה הוא צורך בשעת חירום ומה יכולת השינוע. האם היועץ המשפטי במשרד התחבורה יודע בכמה מכליות מדובר שהן עד 14,000? אני אגיד לו: 117. אם אני מכפיל 117 מכליות ב-14,000, זה 1.638 מיליון. זה היקף אדיר מסך כול ההיקף שאני יכול לשנע, פגיעה קשה מאוד בחירום. היום החירום עומד על הסף התחתון, אם לא פחות ממנו, ביכולת לשנע דלק. אני נדרש היום לשנע דלק בחירום בסיוע חברות הדלק, יותר נכון בחברות שינוע הדלק, ובשיתוף מסופי התדלוק בהיקפים שכל מכלית תצטרך לעשות 3 עד 3.5 אם לא 4 סבבים ליום. זאת אומרת, יצטרכו לעבוד 24 שעות במשמרות של שלושה נהגים על אותה משאית בשביל לספק למשק בחירום את הצרכים שלו, כשאני מדבר גם על צה"ל.
ולכן השינוי בתקנה הזאת, להעלות את הפטור מ-10,000 עד 14,000, יכול להיות שהוא פותר בעיות אחרות של תפעול כזה או אחר וחיסכון של כסף בחברות הדלק או חברות השינוע, בעיקר כנראה בחברות השינוע, מי שקונה את המכליות. ייתכן שזה עלול ליצור עידוד לקנות מכליות יותר קטנות, מה שיחריף את הבעיה במשק.
אין לי הרבה מכליות גדולות, אין לחברות השינוע הרבה מכליות גדולות. ההגדלה מ-10,000 לפטור של 14,000 תביא אולי עידוד שלא יהיו 117 מכליות, יהיו 400 מכליות, ואז בכלל אני בקטסטרופה בשינוע דלק בחירום. מספיק שלא יהיה לי גז לחברת חשמל, אני לא יודע איך להוביל. לא יהיה לי פתרון. ולכן רציתי לשמוע את חברות הדלק קודם כדי לומר את מה שאמרתי עכשיו.

אני מבקש שתשקול להחזיר את התקנה ולא לדון בה היום. להחזיר אותה למשרד התחבורה, שמשרד התחבורה יקרא לגורמים במשק: צה"ל, מינהל הדלק בעיקר - -

הבנתי אותך. עצור.

- - לעשות עבודת מטה משותפת.

תעצור. תעצור.

איפה זה פוגע?

ידידי היקר, תעצור.

- - -

יערה, תני לי. נכנסת כרגע לדיון ואני אתן לך לדבר כמה שאת רוצה. אני שואל את נציג משרד התחבורה. האם קיימתם דיון עם כל הגורמים בנושא הזה?

קיימנו דיון עם כל הגורמים שאנחנו מחויבים: השר להגנת הסביבה ומשרד ראש הממשלה. למיטב ידיעתי לא היה תיאום ספציפי - - -

זה נוגע ספציפית אליו. איך אתם לא מזמינים את הגורמים שזה יכול להשפיע עליהם בהשפעה מיידית? במצב חירום הם בבעיה.

התקנות האלה והצו הזה לא אמורים לטפל בשעת חירום. זו בדיוק הנקודה, בגלל זה אנחנו מבטלים את הצווים. זה מהלך שהכנסת עצמה מובילה. כל הנושא של שעת חירום צריך להיות מטופל בחקיקה אחרת.

אין שום קשר. אם יש חקיקה מסוימת שפוגעת בדבר אחר, במקום אחר, צריך לתת את הדעת. באיזה מקום הוא אומר דברי טעם.

אני יודע, אבל מה שאני אומר שגם הצו היום לא משמש לשעת חירום, בגלל זה מבטלים אותו. הוא לא נועד לשעת חירום, הוא נועד להסדרה רגילה של פעילות מסחרית. זה לא שעכשיו רח"ל משתמשת בצו הזה או לא.

בכל זאת הדבר הזה משפיע על שעת חירום. יש לו השפעה ישירה.

אני לא בטוח.

אני לא יכול לנתק את זה.

אני רוצה להבין משהו. אם היום רח"ל - - -

- - -

רבותי, רבותי. חברים, אם אתם חושבים שאפשר לנהל ישיבה כך, אתם טועים, עם כל הכבוד. אני מנסה להיכנס קצת לעומק, כדי שלא תיפול תקלה תחת ידינו. אנחנו בכל זאת מתקינים תקנות, עושים דברים, לפעמים צריך לעצור את הדבר ולראות אם זה אפשרי או לא אפשרי. הוא אומר דברי טעם פה. עם כל הכבוד, אתה מביא לנו תקנה שיש לה השלכות רוחב גם לגביו. אתה אומר לי שזה לא נוגע לשעת חירום, אבל באיזה מקום יש לזה השלכות ישירות לשעת חירום. אתה לא יכול לנתק. אתה רוצה שאני אתחיל להיכנס לתקנות ואז אני אעצור?

יש עוד שאלה שתיתן יותר נופך. מסופי התדלוק לא מעוניינים לתדלק משאיות בתדלוק עילי, מלמעלה, ויש לי היקף של מיליון ליטר נוסף של מכליות כאלה שהן עד 10,000. אין לי שום אפשרות. בתרגיל גם לא יכולנו להכניס אותן, וזה מיליון ליטר. זה המון, אני לא יכול לפרוס את המספרים. זה נפח לא קטן מהיכולת, ואין לי אותה – מכליות כביש. אני לא יודע מה העיסוק שלהן ואיפה מחלקים ואיך הם מחלקים. חלילה לי מלהטיל ספק או להטיל דופי במישהו, אבל אתה הולך ומגדיל בעוד 1.5 מיליון? המצב של המשק יהיה קשה. ישאלו אותי: איפה היית? איך לא הגנת על זה? כשתצטרך לתת מענה בחירום, ישאלו: איפה היית. היה דיון בכנסת, דיון בוועדת הכלכלה, לא שיתפו את רח"ל, לא שיתפו את משרד הביטחון, לא שיתפו את צה"ל ולא שיתפו את מינהל הדלק, שהוא הרגולטור של חברות השינוע, של מסופי התדלוק ושל חברות הדלק. לא נעשתה פה עבודה משותפת.

ידידי היקר, אתה אומר דברים, אני שומע אותם ומתעמק בהם.

שאול, כשאתם מפעילים סמכויות ברח"ל, מכוח איזה חקיקה אתם מפעילים אותן, מכוח הצו?

יש החלטות ממשלה.

מכוח הצו? לא נראה לי.

יש החלטות ממשלה לחירום: ב/43 ו-1716, משם אנחנו מתעדפים את המשק ומנחים את משרדי הממשלה לפעול.

מה הקשר לצו?

הצו הזה עשוי כנראה להגביל אותי ביכולת השינוע בחירום ולתת מענה של סוגי התזקיקים. לא רק סולר, יש עוד תזקיקים. יש לי צורך לתת מענה. בגלל שחברות הדלק מטעמן הכלכלי לא קונות עוד מכליות דלק - - -

עצור. אני הולך לשיטה הזאת שהממשלה יכולה ברגע מסוים להתקין תקנה. בשעת חירום, היא יכולה, היא מתקינה תקנה. זו סמכות הממשלה. אבל אין לה משאיות עד 10,000. היום אתה מגביל אותו. אין לו משאיות. מאיפה הוא לוקח?

לא, לא.

יערה, אולי תאירי את עינינו.

אולי אני לא מבינה את ההערה של אדוני. לגבי התיאום, אני לא מתווכחת עם ההערה של אדוני וגם אני הבנתי שהתיאום פה אולי יכול היה להיות טוב יותר, אבל בואו נסתכל כרגע על מה שיש בפנינו ועל ההערה המהותית. מבחינה מהותית, ההערה שלו לגבי חירום מעלה סוגיות חשובות, אבל אני לא בטוחה שזה המקום לטפל בהן, כי כבר היום, כמו שהוא אמר, יש לו הסדרים אחרים, יש הסדרים כלליים לשעת חירום, שמכוחם הוא יכול להכריז והוא יכול - - -

כל ההסדרים טובים ויפים, אין לו משאיות.

גם זה לא יכול בהכרח ליצור שיהיו לו משאיות. גם היום הוא לא פועל מכוח הצו שיש היום. אנחנו לוקחים את הכלי הלא נכון, השאלה אם הוא מעלה פה בעיה נכונה.

הוא הציג בפנינו הערה שיש לו היום מכסה של משאיות שעומדות בתקן, שעומדות במרחב הזה על-פי התקנה.

אתה הולך ומקטין לי אותה עכשיו.

אתה הולך ומקטין לו את הכמות, את האובליגו שלו.

מה יקרה אם נדון בזה בעוד חודש, אחרי שנעשה עבודה משותפת?

אנחנו לא קובעים כמה יהיו בשוק, אנחנו קובעים מי צריך רישוי. זה צריך להבין. הוא מבקש שנתערב בשוק ונכפה. זה כמו חוקים של גיוס ורישום. זה לא המקום. גם אם אני קובעת עכשיו שיהיה גבוה יותר, באמת זה אומר שזה יהיה בשטח, שזה יהיה בשוק? אני לא יודעת אם יש פה מישהו מהחברות.

יש.

ברגע שיצרת מגבלה על מכליות בנפח של 14,000 ליטר, המכליות האלה התאדו מהשוק.

גם אם העליתי את המספר, לא בהכרח תהיה לי הכמות שהוא רוצה. נכון?

חברות ההובלה, מה אתם אומרים?

אנחנו רוצים קדום כול הבהרה לגבי סעיף ו' שמתייחס אליו, כי בסעיף ו' לא ברור בכלל האם ההגבלה היא לבנזין, לסולר או לנפט.

הוא יהפוך אותן לסולר. זה מה שהוא אומר.

- - - יש לנו מכליות בנפח מעל 14,000 שלא יכולות להיכנס לתחנות.

אני מציע שמישהו פה ממשרד התחבורה יסביר לנו מה מהות התיקון. לא הבנו לעומק. אולי כך נוכל להתייחס ברצינות.

למה התינוק נולד בכלל? מה הסיבה שאתם מתקינים את התקנה הזאת?

מה הסיבה, ואחרי זה גם מה התיקון, שנבין קודם כול למה להתייחס.

את התיקון הבנו, אבל מה הסיבה.

אנחנו לא הבנו.

אם אתם לא הבנתם, המצב קשה. אתם לא השתתפתם בישיבות? לא קראו לכם?

לא. כך קיבלנו את זה.

קיבלנו זימון להגיע לכאן.

מה מהות ההגבלה? בנזין, סולר, נפט?

אדוני היושב-ראש, הצטרף מוטי אסל, שהוא הגורם המקצועי במשרד. הוא יסביר את העלייה מ-10,000.

אדוני, אני אגיד לך מה היה עד הרגע הזה, ותנסה אולי להאיר את עינינו. הבנתי שבתקנה הזאת, בכל רגע אני משתכנע עוד יותר, שלא נעשתה שום ישיבת מטה בנושא הזה על מנת להתקין את התקנה. אולי תגיד לנו קודם כול מה הסיבה בכלל לשינוי שאתם מציעים. נתחיל בזה. התינוק נולד, גדל וצמח עד שהגיע לאן שהגיע.

בוקר טוב, אדוני, אני מאגף מטענים במשרד התחבורה. התיקון הזה, מהותו, עד היום כל הנושא של הובלת הדלק היה שייך לצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הובלת דלק), התשל"א-1970. כיום יש מגמה, על-פי החלטת הממשלה כמובן, לבטל את צווי הפיקוח, שנשענים על תקנות לשעת חירום. כחלק מהביטול של צו הפיקוח צריך להעביר אותו לחוק שירות ההובלה, שהוא החוק שדן בכל נושא ההובלה בכבישים. לגבי התיקון של 7(ו), כמו שמר אוחיון יודע, עד לפני כמה שנים הובלת סולר היתה במכליות בנפח של עד 10,000 ליטרים, כיום הן עלו לנפח של 12,500 ליטרים להובלת סולר ונפט בלבד. לכן כחלק מההתאמה למציאות הגדלנו את הנפח עד 14,000 ליטרים. יש מכליות יותר גדולות.

מה עם בנזין? פה אתה מגביל לסולר ולנפט. מה עם בנזין?

לגבי הקטנות, מה שהיה פעם 10,000, היום יש 12,500. הן לא יהיו חייבות גם בהובלת בנזין, הן יורשו להוביל רק סולר ונפט.

איך אני מוביל בנזין לתחנות?

אותו דבר, במכליות.

רבותי, אני מצטער, אני מודיע לכם, אני סוגר את הישיבה, שולח אתכם בחזרה. לכו תשבו, תעשו ישיבת מטה ביחד. אני מציע לך לכנס את כל הגורמים, כולל את משרד הביטחון, כולל את המובילים, כולל את כולם, תביאו לנו תקנה מסודרת לפה.

כולל משרד האנרגיה.

בשום פנים ואופן אני לא מעביר את התקנה כך. אני מודה לכם, תודה רבה לכם.
יותר מזה, אני שומע מהיועצת המשפטית שגם היא ניסתה באיזה מקום לדבר אתכם כחצי שנה.

שאלנו שאלות.

נשאלו שאלות.

בתקופה שביקשנו את האישורים של ראש הממשלה והשר להגנת הסביבה.

אדוני, קיימנו מה שהחוק חייב אותנו.

רבותי, אל תיפגעו. לפעמים כדאי שנעצור פה מאשר נעשה דבר – הרי בסופו של דבר אני לא יכול לאשר את התקנות האלה על-פי כל מה שאני שומע פה. תאמינו לי, יש לי טיפה ניסיון פה בוועדה הזאת.

מה שרח"ל טוענים, אדוני היושב-ראש - - -

תעשו ישיבה אחת, תבואו לפה מסודר. אני אעביר לכם את התקנות. תביאו תקנות חדשות, אני אעביר אותן. רבותי, אל תתווכחו, חבל על הזמן. אני שומע את המובילים, אני מסתכל בעיניים, אני שומע אתכם, אני שומע את משרד הביטחון. אין לי אפשרות להעביר את התקנות כמו שאתם רוצים. אני מציע לכם, תלכו תעשו עבודה.

אדוני, אני מבקש שהם ישתפו אותנו, כדי שנבין במה מדובר.

אתם רוצים שעוד נמשיך פה לדבר? לא אכפת לי עוד עשר דקות.

לא, שהם ישתפו אותנו בעבודת המטה.

אמרתי במפורש, אני מבקש ממשרד התחבורה – אני מודיע את זה לפרוטוקול – לעשות ישיבה שבה יהיו נוכחים כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל ארגוני המובילים, כולל משרד הביטחון, כולל סוכני הדלק – כל מי שנוגע לדבר הזה שישב בישיבה – גם חברות הדלק, רבותי. הנה, אמרתי פה: "גם חברות הדלק". שבו ביחד, תביאו לנו דבר מסודר, אני מציע לכם. יהיה יותר קל, יותר מהר.

אני מתחייב פה שמרגע שזה מגיע לוועדה, אני מתנדב בכל יום, בכל שעה, לנהל את הדיון הזה ולסיים אותו. תודה. אני מודה לכם, אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:51.>