PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
05/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס 251>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ב בחשון התשע"ה (05 בנובמבר 2014), שעה 9:00

<הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 118) (איסור על צריכת פרסום תועבה ובו דמותו של קטין), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב

מרב מיכאלי

>
אביגיל סון פלדמן - ייעוץ וחקיקה, פלילי, משרד המשפטים

מור שחר - סטודנטית, פרקליטות המדינה

חיים ויסמונסקי - פרקליטות המדינה

שמשון וייס - חבר בפורום פלילי, לשכת עורכי הדין

רחל הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

שי דורין - יועץ ליו"ר ועדת חוקה ח"כ רותם

נועה ברודצקי-לוי

דורית ואג

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 118) (איסור על צריכת פרסום תועבה ובו דמותו של קטין), התשע"ד-2014>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוק, חוק ומשפט. נעסוק היום בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 118) (איסור על צריכת פרסום תועבה ובו דמותו של קטין).
נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני ממשרד המשפטים. ההצעה הזאת מתקנת את העבירה של החזקת חומר תועבה ובו דמותו של קטין, מה שאנחנו קוראים לו פורנוגרפיית קטינים שקבועה בסעיף 214(ב)(3) לחוק העונשין, והיא מוסיפה גם איסור על צריכה של חומר כאמור.

נסביר את הרקע לתיקון. הצעות בתיקון הזה התעורר בעצם בעקבות ההתפתחויות הטכנולוגיות ששינו את האופן שבו צורכים חומרים באופן כללי. אם בעבר בשביל לצפות במשהו היה צריך להחזיק אותו פיזית, או לפחות שהוא יהיה שמור על המחשב, היום אפשר באמצעות צפייה ישירה לצפות בכל החומרים האלה בלי להחזיק בהם, וככה בעצם נוצר קושי שמי שבעבר עבר את העבירה של החזקת חומר תועבה, היום הוא פשוט עבר לצפות באמצעות צפייה ישירה, וזה יצר קושי משפטי. הקושי המשפטי הזה הוא לא רק בגלל עצם ההחזקה הפיזית, כי עקרונית פיזית אפשר להוכיח שהמחשב שומר בתיקיות זמניות את החומרים גם כשצופים באמצעות צפייה ישירה באינטרנט, אבל בכל מקרה הבעיה היא להוכיח את היסוד הנפשי, כי מי שצופה צפייה בצפייה ישירה לא מודע לתיקיות הזמניות האלה, וזה קושי שנתקלו גם במדינות אחרות בעולם בבתי המשפט. פה בתי המשפט עוד לא כל כך התעסקו בזה, פשוט איתרו את הבעיה עוד מראש לגורמי התביעה.


המטרה של התיקון זה בעצם לעדכן יותר נכון את העבירה, לא להרחיב אותה מבחינה מהותית, לא לקחת עוד התנהגויות נוספות ולהפליל, אלא לקחת את העבירה המקורית שהמטרה שלה הייתה לפגוע בביקוש, לצמצם את הביקוש לחומרים האלה, ובאופן הזה לצמצם את התעשייה של פורנוגרפיית קטינים שפוגעת ומנוצלת ניצול מיני מאוד קשה של קטינים.

המטרה שלנו בעצם לתפוס את אותם מחזיקים של פעם, את אותם עבריינים של פעם שהיום כאילו חומקים לנו מתחת לרדאר בגלל קשיים משפטיים. אני אדגיש, כל המאפיינים של עבירת ההחזקה קיימת, אנחנו מכילים אותם באותה מידה על ההתנהגות הזאת של הצריכה, בפרט, יש את הסייג של החזקה באקראי או בתום לב. גם לגבי הצריכה, צריכה באקראי ובתום לב היא לא מופללת, זה באמת רלבנטי לנושא של צפייה ישירה באינטרנט, שאנשים בהחלט לפעמים נכנסים, צופים בדברים, מורידים סרטונים שהם לא כל כך מודעים מהם, ולאן הם הולכים עכשיו, לא מודעים, זה כן סייג שהוא רלבנטי, אני גם אדגיש שהסייג הזה הוא לא הגנה, אלא יסוד מיסודות העבירה, גם היום וגם לגבי הצריכה בעתיד.

התיקון הזה הוא בעצם הולך בקנה אחד עם מגמה עולמית, במדינות אחרות בעולם גם בתי המשפט נתקלו בקושי הזה, וזה הוביל בסופו של דבר לתיקוני חקיקה שאסרו מעבר להחזקה, גם על השגה כזו או אחרת של החומרים, זה נעשה בארצות הברית, בקנדה, באוסטרליה ובהולנד, זה גם עולה בקנה אחד עם אמנות בינלאומיות בנושא הזה. אמנת מועצת אירופה בדבר הגנה על ילדים מפני ניצול מיני, ואמנה בנושא פשעי מחשב. לגבי הניסוח של התיקון, שזה בעצם היה הדיון העיקרי אצלנו איך לנסח את ההתנהגות. התלבטנו בזה הרבה, ניסינו למצוא התנהגות ששוב, היא לא תרחיב את היריעה הפלילית, אלא תתפוס את אותם אלה שכבר לא נדרשים להחזיק כמו פעם. לכן בחרנו לא לנסח את זה כעבירה של צפייה, בחרנו לא להפליל את עצם הצפייה, כי צפייה היא פעולה הרבה יותר פאסיבית מאשר החזקה. מי שמחזיק בחומרים יש לו כוונה יותר ברורה לפגוע בערך המוגן, לצרוך את החומר, בעוד שצפייה יכולה להיות יותר פאסיבית מזה, ובלי איזושהי כוונה פלילית, לא מי שהיה עושה את זה בעבר באמצעות החזקה. גם פסלנו אפשרות שעלתה לנסח את זה ממש מבחינה טכנולוגית את הצפייה הישירה בצורה צרה מאוד.

אני מוכרח להבין. בסופו של דבר אתם גם רוצים לאסור צפייה, למה צריך? כאן נשאלת השאלה, את אומרת, ואת לא אומרת. מצד אחד את כן רוצה לייצג את דעת הממשלה, רוצה לאסור צפייה. לוקחים שימוש במונח צריכה, זה לוקח את זה בסקאלה הכי רחוק שזה הרבה יותר מצפייה הצריכה. רק כדי להבין את דבריך, כדי שלא לאסור ולהאשים מישהו במשהו אקראי, אז צריך להחריג את האקראי. למה צריך בשביל להחריג את האקראי ללכת למינוח שבעיניי בכל אופן זה המינוח שהוא כמעט רק בצבירה של חומר, ולא שהוא בא לא להגיד שלא בצפייה של חומר, לא בצורת אקראי? צריך לקחת שגם צפייה כפי שאתם רוצים, תכלית החוק שלכם שאתם רוצים להביא ולהחריג אם זה נעשה באופן אקראי, כך אני רואה, כך נראה לי דרך המלך.

נכון. כשאנחנו כל הזמן דיברנו על זה, השתמשנו במונח של לצפות, כי בהקשר של האינטרנט, כך אנחנו קוראים לזה לצפות בחומרים. בכל זאת ההתנהגות של צפייה היא התנהגות שלא דורשת שום פעולה בכלל. אנחנו כן מה שאנחנו רוצים לתפוס, וזה משהו שאנחנו אמורים לצפות באינטרנט כי אנחנו מתכוונים למי שלוחץ על הפליי, ומאפשר לעצמו את הצפייה.

מה אומר אבן שושן על המלה צריכה, ומה אומר על המלה שימוש, נראה לי ששימוש זה הרבה יותר קל.

בדקנו מילונית מושגים לפעמים שנראו לנו יותר מתאימים, ואז מילונית ראינו שהם בכלל מתאימים.

צריכה זה לא משהו שבא להגיד – אני צרכן, הוצאתי משהו, מביא לסל משהו, כמו - - - מה זה צרכן.

בעיקרון ההגדרה המילונית של צריכה זה שימוש בדבר מסוים וסיפוק צורך כלשהו, שזה דווקא נראה יותר קרוב מאשר מונח כמו שימוש, למשל, גם בדקנו את שימוש, וזה מונח שהוא יותר אמצעי למשהו, אמצעי להשיג משהו, להשתמש בשביל, גם בדקנו את זה, זה היה נראה לנו יותר מתאים.

אביגיל, אני כן מציעה שתחדדי את הנושא הזה, כי אתם כן רוצים בעצם כן להפליל את הצפייה, ברגע שמישהו נכנס לאותו אתר ומסתכל. אני מציעה כן להעביר את זה, שלא השתמע שזאת לא הכוונה.

חוץ מאופן מקרי, אתם מחריגים את האופן המקרי.

את האופן המקרי.

יכול להיות מקרי. אבל גם יכול להיות מישהו שייכנס לאתר, ילחץ על פליי, יצפה, ויהיה מישהו לידו שלא יברח, אבל הוא בעצמו לא היה עושה את זה. הוא בעצמו לא היה ניגש, לא היה מוריד. אנחנו חושבים שגם היום הוא לא היה משיג פיזית חומרים, הוא לא היה שומר אותם על המחשב שלו ומחזיק בהם, כמו שהיום אנחנו - - -

לכן הגבול הוא אולי קצת דק, אבל כן רצינו לשמור על מי שהיום עובר על עבירת ההחזקה. ומישהו שרק צופה זאת פעולה שהיא מאוד פאסיבית, הוא לא דורש ממך שום פעולה. אנחנו כשאנחנו אומרים לצפות באינטרנט, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהכוונה היא ללחוץ, אבל בעיקרון פעולה של צפייה היא פעולה שהיא פאסיבית לחלוטין, אתה יכול לא לעשות כלום, וזה פשוט יוקרן. מהבחינה הזאת, גם אם אתה לא תברח באותו רגע, או תעצום עיניים, עדיין זה לא מגלם, כמו שאנחנו מבינים את זה, זה לא מגלם את אותה כוונה, את אותה נחישות, אותו רצון.

עמדו 10 אנשים בחדר, ומטרתם באמת לצפות בכאלה דברים. רק מה שהם עשו, לא 10 שעשו בבת אחת, אלא אחד יעשה עבורם את זה, אנחנו לא יודעים מי שזה, וייצא מהחדר, במקרה כזה זה לא - -

ברור שאם זה בחבורה, אז זה כמו ביצוע בצוותא, כולם ביחד - - -

את יודעת מה, עזבי חבורה, שניים שהיו, אז אחד יואשם ואחד לא יואשם, שניהם באו, שני חברים באו במטרה לצפות, ובסוף התברר בחקירה שאחד הוא זה שלחץ, אז מה? - - -

שוב אני אומרת, אם זה נעשה בצוותא, לא משנה חבורה או לא חבורה. אם זה נעשה בצוותא, זה עקרונות של דין פלילי, של ביצוע בצוותא, יש שותפים לעבירה, תמיד יכול להיות שכולם ביחד צופים, והיה מישהו שבמקרה, אז זה ביצוע בצוותא. אפשר לראות גם לגבי החזקה, בהגדרה של החזקה יש גם התייחסות – בהגדרה של החזקה בחוק העונשין, יש גם התייחסות לזה שכאשר חבורה מחזיקה, לא צריך שכל אחד יחזיק, מספיק שמישהו אחד יחזיק, וכולם מודעים – זה עניין של קבוצה. אבל יכול להיות שיהיו שניים שיחליטו שהם רוצים לצפות, ילחצו, יצפו ביחד, ויהיה מישהו שיעבור והוא לא היה עושה את זה כשלעצמו, אז זה הגבול שרצינו.

זה מקרי, זה פשוט ממקרי.

לצורך החזקה, צריך יסוד של שליטה בחומר, ולא תמיד אדם שצופה יכול גם לשלוט בחומר. אנחנו כמובן טורחים בהצעת חוק כזאת מבורכת, והכול טוב ויפה. אבל יש בעיה פרקטית עם ההצעה הזאת, בעיה של אכיפה, יש בעיה של אכיפה. תחשבו ש-50 אלף איש יכולים להיכנס, או 100 אלף איש יכולים להיכנס ביום אחד לאתר כזה לצפות בו. יוזמנו 100 אלף איש לחקירה, כאשר רק אחד אולי נכנס במטרה לצרוך את החומר. באינטרנט הרי כולם יודעים, יש באנרים שקופצים. יש כל מיני באנרים שקופצים, ואתה עלול ללחוץ על זה בטעות ולראות. כל אחד יכול לבוא ולהגיד, קפץ לי באנר בטעות, באקראי, זאת אומרת, יש פה בעיה של אכיפה. החוק הוא מבורך, אבל אני חושב שיש פה בעיה של אולי אפילו קצת מדרון חלקלק. אנחנו אוסרים על צפייה, למה שלא נחסום את האתרים האלה? אפשרות טכנולוגית הרבה יותר פשוטה. לחסום כל מיני אתרים פדופילים. אבל נוצר מצב שבעצם החוק מאוד נזיל, הוא לא פרקטי. כנורמה הוא נורמה חיובית, מבורכת, תומכים בה, אבל אין לו שיניים לחוק הזה, זה חסר תוחלת.

לגבי אכיפה, בעוד מספר דקות אמור להיכנס נציג של הפרקליטות, חיים ויסמונסקי, שהוא יוכל להסביר בדיוק איך אוכפים את זה, כי זה בהחלט נאכף בשטח. כפי שראינו זה נאכף במדינות אחרות. מה גם שאני אציין שכל התיקון הזה דווקא הגיע מהכיוון של גורמי אכיפה בגלל הקושי המשפטי שהם נתקלו בו. זאת אומרת, הם לא נתקלו בקושי להוכיח את זה, הם נתקלו בקושי מבחינה משפטית להכניס את מה שהם תפסו, ורצו להפעיל, להכניס את זה בתוך סעיף העבירה. דווקא האכיפה היא דווקא לא הבעיה, כך הבנו מגורמי אכיפה עצמה.

למה הוא תיכף יגיע?

חשוב לי להגיד עוד משהו, ניתן לצרוך חומרים פדופילים גם כשלא באמצעות האינטרנט, מה דינו של מי שצורך חומרים כאלה שלא באמצעות האינטרנט?

אני מניחה שזו שהעליתם במהלך הדיון.

נסתום חור אחד ויצאו עוד עשרה.

אני לא רואה עשרה חורים שצצים, אבל בכל מקרה, כמו שהסברנו, המטרה של התיקון היא ברורה, והיא גם מפורטת בדברי ההסבר וגם פה. הסברתי איך הגענו לניסוח הזה ולתיקון הזה, כמו שאנחנו מבינים את זה, וככה זה גם אחרי התייעצות עם הפרקליטות. זה לא באמת באופן מהותי מרחיב את המצב הקיים היום לגבי העולם הטכני, הפיזי, כי גם היום החזקה של חומר היא לא דורשת בעלות, או משהו כזה, היא דורשת פשוט את השליטה בחומר, ובעוד בעולם פיזי אם בשביל לצרוך משהו אתה צריך להחזיק בו, אז בעולם האינטרנטי לא. לכן אנחנו לא רואים את הפער הזה. אנחנו לא חושבים שהיום מי שצורך הוא צורך בלי להחזיק, אלא אם כן זה באקראי או בתום לב שממילא מוחרם.

בכל מקרה התיקון נוגע לשני המצבים, זאת אומרת, אין פה איזושהי אמירה.

התיקון לא אומר באינטרנט את מה שהסברתי, אין לנו כל כך איך להגיד שזה דווקא באינטרנט, אין לזה הצדקה מבחינה מהותית. המטרה של התיקון היא לכלול התנהגות שלא נכנסה לנו בנוסח הקיים בגלל שהטכנולוגיה והאינטרנט מאפשרים את זה. אנחנו לא רצינו עכשיו ליצור איזושהי הגדרה שהיא כל כך קצרה מבחינה טכנולוגית שמחר בבוקר יהיה אמצעי טכנולוגי אחר, ואנחנו נהיה באותו מצב, רצינו להגדיר את זה באופן מהותי. חיים אולי יוכל להתייחס לקשיים באכיפה שעו"ד וייס סבר שהיו.

בכל הטכנולוגיה כיום של הוואטס-אפים, וסרטונים, יש אנשים שמציפים בתוך הקבוצות, מביאים לך סרטונים. אתה יכול לפתוח, לא לפתוח את זה, זה נמצא אצלך, איך אנחנו גורמים גם לכך שזה איסור לשלוח - זה ששלח כן יודע, אולי זה שמקבל את זה לא יודע, והוא מחזיק, ולא מחזיק. איך אנחנו קצת יותר מקבעים, או יותר מעמיקים – לקחתם את זה נורא חלש, אמרתם לא יכולים בגלל - - - של היום, זה רק צפייה, תיקנתם את זה. אבל בהזדמנות החגיגית הזאת אני חושב שצריך הרבה יותר גם להתאים את עצמכם למה שקורה היום. היום אחד במודע מציף סרטונים, מצד אחד אני לא רוצה להאשים אותו, מצד שני, אני רוצה שלא יהיה - - -

אני חושבת שזה כן נכלל בהגדרת העבירה שקיימת כבר היום, כי אז זה כבר נכנס בגדר פרסום, מי ששולח נכלל בתוך הפרסום חומר - - - ודמותו של קטין.

וזה שמחזיק את זה הוא יואשם בתור אחד שמחזיק את זה?

העניין של החזקה, אלא אם זה באקראי, ובתום לב.

שוב, למי שזה באקראי או בתום לב, מי שלא יודע מה הוא קיבל, אז בכלל אין לו יסודות - - -

גם אם הוא פתח רק כדי לראות מה שלחו, אז זה גם אקראי ותום לב.

כולם יפתחו רק כדי לראות מה קיבלו.

חיים, אולי תסביר את השיקולים איך מבחינת האכיפה מוכיחים שזה נעשה באקראי ובתום לב, או לא באקראי ובתום לב - איך התסמינים שמצביעים?

אני מפרקליטות המדינה. בוקר טוב, אני מתנצל על האיחור. אני מבין שהשאלה הייתה איך בפועל מבצעים אכיפה בכל הפרסומים האלה, מתי זה עולה כדי אקראי ובתום לב, זו הייתה בעצם השאלה. יש לנו כל מיני תסמינים, הם לא מחייבים כמובן.

השאלה היא גם שיכללו את זה, הבאנו את הדוגמה שאחד מפעיל סרטון כזה, והשני רק עבר, רק צופה מהצד, בעצם כולם לא יואשמו, לא יואשם זה אחד שהפעיל את זה, ואחרים לא נמצאים. מצד שני, אמרנו שצריכה אולי זו מלה שחשבנו לכאורה, אולי בסלנג של היום, שצריכה זה משהו הרבה יותר חזק מצפייה. אנחנו היינו רוצים למנוע אולי את הצפייה הקלה יותר, לא רק בצריכה. גם אם זה לא שהוא צובר לעצמו את זה, אבל הוא צורך משהו יותר עמוק, יותר רחב, ולא משהו שהוא צופה בו בצורה קלה, הוא אומר, לא צרכתי את זה, זה היה, הסתכלתי, בסדר.

התפיסה שלנו כפי שבא לידי ביטוי בהנחיות פנימיות של משטרת פרקליט המדינה אומרת, שאם בן אדם צרך את זה, או החזיק את זה באופן חד פעמי שלא בכוונת מכוון, שמישהו שלח אליו והוא בתום לב פתח את זה. השם של הקובץ לא דיבר בעד עצמו שהוא כולל תוכן פדופילי, אלא השם היה שם כזה שמפתה אותך לפתוח, אנחנו לא חושבים שיש מקום להעמיד לדין בסיטואציה כזאת, ואנחנו לא נאכוף את זה, כי אנחנו חושבים שזה נכנס לגדר התנאי, אגב, זה לא הגנה, זה תנאי שלילי שצריך להוכיח אותו, התביעה צריכה להוכיח אותו של אקראי ותום לב. לא סיטואציה של אקראיות, אין לנו שום כוונה ליפול על מישהו שהוא או קהל שבוי, או משהו שמתקרב לקהל שבוי. אני מזכיר את הדיון שהיה בעבר על פרסום פוגע על שלטי חוצות. רצינו להימנע מסיטואציה כזאת, כלומר, אנחנו רוצים אנשים שבאופן אקטיבי מעוניינים לצרוך את התכנים האלה. אלא אנחנו סבורים שמי שמעוניין לצרוך את התכנים האלה באופן אקטיבי, הוא הוא מעודד את כל תעשיית הפדופיליה, ייתכן שהוא סובל מסטייה מינית פדופילית, והמשפט צריך להיכנס לתחום הזה.
לכן יש לנו כל מיני הנחיות פנימיות או שיקולים שאנחנו עושים, למשל, סוג הפרסום שבו מדובר, אם זה פרסום שעל פניו יכול להיות גם פרסום תמים, למשל, ילד או ילדה בלבוש חלקי, והתמונה הוצאה מההקשר. למשל, מישהו שצילם בחוף הים, ורואים שם ילד ערום. אז יכול להיות שפדופיל יתפוס את זה כפרסום מיני, אבל הפרסום יכול גם להיות פרסום שנעשה בתום לב.
במקרה כזה אנחנו נבדוק היטב האם ראוי להכניס את הכלי המשמעותי של המשפט הפלילי לסיטואציה הזאת, דוגמה אחת. דוגמה שנייה, כאמור הסיטואציה שאם זה פרסום חד-פעמי. כמות התכנים תשפיע, אם זה הפצה של סרטון אחד לעומת עשרות סרטונים, וכך הלאה, אני יכול לפרט עוד אם אתם מעוניינים, אבל זה בגדול. אגב, החוק דורש מאתנו שפרקליטות מחוז יאשר, ולא כל פרקליט. בגלל ההכרה המסוימת, להבנתי, ברגישות הזאת שזו עבירה שמתנגשת עם ביטוי בעצם, כלומר, יש פרסומים שאז הם יהיו ביטוי מוגן. רגע לפני שהם פליליים הם ביטוי מוגן, המחוקק שם כבר לפני כן את הדרישה שיהיה פרקליט מחוז. בקיצור יש לנו שורה של שיקולים איך אנחנו נמנעים מהם.

צריך אישור של פרקליט מחוז כדי להגיש כתב אישום בעבירה מהסוג הזה.

איך תגיע לכל אותם - - -

התיקים האלה מתחילים מפניות בעקבות מבצעי חשיפה שנעשים על ידי משטרות זרות בדרך כלל, אני מקווה שבישראל עם הקמת יחידת הסייבר של המשטרה, הם יתחילו לעשות מבצעי עוקץ כאלה במרכאות. הם מסתובבים בכל מיני רשתות לשיתוף קבצים, או בכל מיני מקומות כאלה, מנתרים מי צורך, מי מוריד קבצים שידוע שאלה קבצים פדופילים שמסתובבים בתוך האתרים האלה. הניתור הזה שהם עושים, מאפשר להם רק לדעת שבן אדם ניגש לקובץ, פעמים רבות אתה רק יודע שהוא ניגש לקובץ, אתה לא יודע אם הוא הוריד אליו אל המחשב או צפה, וזה בדיוק הסיבה לתיקון. כי האינדיקציה החקירתית שהמשטרה בישראל אחר כך מקבלת אותה, אינדיקציה לבן אדם שגלש אל המקום הזה, שצרך את התוכן, ואז זה היה נראה לנו מאוד מלאכותי שאם טכנולוגיית הצפייה – אני מניח שהסברת את זה – אם טכנולוגיית הצפייה עברה מהחזקה לצפייה ישירה, אז רק בגלל ההבדל הטכנולוגי הזה, בן אדם יחמוק מהרשת של המשפט הפלילי, איפה שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות.

אולי לא הסברנו בדיוק, אנחנו קיבלנו את התשובה, אנחנו רק חוזרים. אנחנו לא כל כך חשבנו - תכלית החוק זה לאסור צפייה, השאלה אם המלה צריכה זה באמת מה שמתאים למלה צפייה, אם זה מקביל, זו הייתה השאלה, קיבלנו את התשובה שלא מצאתם הגדרה אחרת חוץ ממלה של צריכה, לא לכתוב צפייה לבד, בגלל שהצפייה אולי גם תשמש משהו שבאקראי לכן לא רציתם.

יכול ללכוד אנשים שלא התכוונו לזה.

השאלה היא האם לא הלכתם יותר מדי במלה, וחיפשתם מלה שהיא מקבילה, או שהיא צריכה להכיל בתוכה גם את הצפייה, והלכתם על צריכה, יסבירו אותה שצריכה זה משהו הרבה יותר חזק מאשר רק צפייה.

החשש היה פה שלא יחמקו מעונש קבוצה של אנשים שצופה בזה, ומישהו אחד רק זה שלוחץ, זה כן מעשה שרוצים להפעיל אותו, והשאלה אם זה ברור בהגדרה של העבירה היום.

יבוא אדם, יגיד, אני לא צרכן של הדברים, אלא ני צפיתי. השאלה היא אם צפייה נקרא צריכה.

הרעיון היה שזה לא יהיה משהו לגמרי מחדלי. שאתה לא תהיה במצב שאתה פאסיבי לחלוטין, זה לא עבירת מחדל.

אבל צפייה בצוותא כשעושים את ההבחנה בין צריכה לבין צפייה, השאלה אם זה ייכנס לעניין של ביצוע בצוותא.

כל עבירה אפשר לבצע בצוותא כולל עבירת הצריכה, אפשר לבצע אותה בצוותא.

זה מה שחשוב שיהיה בפרוטוקול, שברור שבמקרה כזה כן - - -

בשביל זה יש גם את דברי הסבר, וגם הנחיות תביעה ואת אישור פרקליט, ככה שהאכיפה תיעשה בהתאם להבנה שלנו, הפרשנות שלנו, זה גם מה שיוסבר בבתי משפט, גם אמצעי להנחיל את המשמעות שאליה אנחנו מכוונים.

אני מכיר את השאלה הזאת ושלבי הכנה של הדיון. אין ספק שהמחולל הבקשה של המדינה לתיקון החוק זה כל הנושא של צריכה באינטרנט. אני יכול לומר לכם, אני מכיר די טוב את הסיפור של הפדופיליה ברשת, אני חושב שאפשר לסמן בצורה די בטוחה שפדופיליה והפצה של תכנים פדופילים עברה באופן כמעט מלא מהעולם הפיזי לעולם האינטרנטי, כבר אין ספריות וידאו ששם מחביאים איזה סרט פדופילי מאחורי המדף, זה לא חלק מתרבות הצריכה היום. זה נכון שכשנוסחה עבירה היא ניטרלית לטכנולוגיה, כי אנחנו לא רוצים לכתוב אינטרנט, כי מחר יהיה משהו אחר. אני חושב שזה חולש כמעט על כל החקיקה. זה כן יכלול גם סיטואציות של צריכה במרחב הפיזי, אבל שוב, יחולו אותם אלמנטים. אם מישהו היה פאסיבי לחלוטין, ואני דחפתי לו את זה מול הפנים, אז זה אקראי ותום לב. אנחנו נצטרך להראות שהייתה פעולה - - -

החוק אומר שאחד אסור לו להפעיל את המערכת, אבל הוא נמצא שם והוא צופה לחלוטין, הוא לא זה שפתח את זה, אז חשבנו שזה לא חל, אבל הסבירו לנו שכל דבר שנעשה בצוותא, כי אתה לא היית זה שמפעיל את זה, ולא עשית את כל העבירה, אתה נחשבת כחלק - - -

כן, אבל יש לשים לב שאם בסיטואציה הזאת זה יהיה חד פעמי, והבחור הזה לא היה שותף לפי מבחני ביצוע בצוותא, אז הוא ייפתר מאחריות בגלל אקראי ותום לב.

אבל זה גם כשהוא הפעיל את זה.

יכול להיות שתהיה שונות ביניהם.

בסדר. אני תומך בחוק הזה. זה באמת לי הפתעה שבתקופות האחרונות במקום שאנחנו רגילים לראות איזה רפורמות ודברים שאנחנו רק מתירים, אנחנו באים לאסור דברים, והרי התפיסה הזאת שאדם לא יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, כפי שאנחנו היום נוהגים לראות את זה, חופש, דמוקרטיה, למה אנחנו אוסרים את הצפייה הזאת? צריך לראות מה עומד מאחורי זה. איך אני יש לי זכות לאסור על מישהו לעשות מה שאני חושב? איזה עבירה אני עשיתי בצפייה? מה עומד מאחורי החוק מכיוון שאני לא רוצה בזה שאתה צופה אז אני מעודד תעשייה כזאת. תשימו לב, אנחנו הולכים רחוק. הרעיון שלי היא צריכה להיות בעוד דברים לא רק בדבר הזה. לכן התפיסה הזאת שאני היום אוסר על בן אדם, אין חופש לבן אדם לעשות מה שהוא רוצה, אני לא עושה שום עבירה. כל העבירה שלי זה כדי למנוע ממישהו אחר ניצול של קטינים, או תעשייה של קטינים הדבר הזה. ועם כל זה אנחנו מוצאים לנכון שאנחנו חושבים שדרך העולם ותיקון העולם שיש דברים שאנחנו צריכים לאסור על בן אדם, על אף שהוא לא יכול להגיד תן לי לעשות מה שאני חושב, מה שאני רוצה, איזה עבירה עשיתי.

התפיסה הזאת תפיסה שמבחינתי דרך חיים, והיא נכונה, היא נכונה ודאי למקרה הזה, והיא עוד נכונה לעוד מקרים. לכן התמיכה שלי היא תמיכה כפולה בנושא הזה, ולא סתם אמרתי, חיכיתי שמרב תיכנס, לראות אם היא מסכימה למה שאני אומר.

אדוני ברשותך, כאמור, משום שפספסתי את חלקו הראשון של הדיון, ברשותכם, אני שואלת האם נדונו הסוגיות שהעלית הלשכה המשפטית, הייעוץ המשפטי של הוועדה? שלוש שאלות נדונו?

בגדול הן נדונו.

הראשון ודאי דנו - מה זה צריכה.

דנו במה זה צריכה, ועלה פה באמת איזשהו חשש האם מונח צריכה משקף בעצם את מה שרוצים לעצור ועד כמה, על מה בדיוק זה חולש.

על 3 לא דנו.

נגיע לזה. מה שנידון פה למעשה עד כמה זה אוסר על צפייה ישירה. מה שנאמר פה שלמעשה צפייה ישירה תיעשה רק שהיא נעשית באופן שהוא לא מחדלי, זאת אומרת, מישהו אחר פתח, והוא במקרה היה שם ולא ברח, זאת לא הכוונה לאסור את זה, אבל מצד שני, כן רוצים שתהיה איזושהי פעולה אקטיבית.

הפוך, כל החוק הוא כדי לאסור צפייה ישירה.

צפייה ישירה כן, אבל רוצים שזה יהיה מי שפועל.

לא צפייה אגבית.

לא משהו מחדלי.

אם אתה בחדר.

בחדר במקרה, או פתח קובץ, שלחו לך ואתה לא ידעת מראש, לא אמרו לך בכותרת מה שזה, כל דבר אגבי. אבל אין ספק שאם יישבו עשרה איש, אפילו שני אנשים, ואחד מהם יפעיל, ואחד יבוא ויגיד לשני אני לא הפעלתי, ראיתי מישהו מסתכל, אז אני גם הסתכלתי.

צריכה היא גם צפייה כל זמן שהיא מכוונת.

הרעיון לבחור מלה שיש בה איזה אקטיביות מסוימת.

השאלה אם צפייה שלא באקראי ובתום לב האם זה לא מבהיר את זה יותר, זאת השאלה. - - - השאלה אם לא להגיד צפייה במקום צריכה.

הגבול הוא דק, ובכל מקרה, מגוון הסיטואציות הוא מאוד רחב. במציאות כאשר באים לסיטואציות האלה והצטרכו לפרש אותן, להכניס את הסיטואציה לתוך המגבלות של העבירה, של החוק, זה תמיד יהיה עניין של פרשנות ושל הוכחה, זה תמיד יהיה דק.
הרעיון היה לנסח משהו שמשדר את הכוונה, שזה נועד להיות לא יותר פאסיבי ממה שנדרש היום לעבירת החזקה, זה הרעיון. גם היום תאורתית מי שיכול במקרה להחזיק ולא להיות מודאג כי זה איזה שותף שלו, או איזה משהו, אלה דברים שהם דקים. הרעיון היה שזה פעולה שהיא בכל זאת יותר אקטיבית מצפייה שזו פעולה מאוד פאסיבית. אנחנו מקווים ששילוב של דברי הסבר והמדיניות האחידה של התביעה תיצוק תוכן בפסיקות של בית משפט וכו' לכוונה הזאת.

אגב, אני אתן דוגמה מתוך תיקים אמתיים. זאת אומרת, אחת הטענות השכיחות של חשודים בתיקי החזקת חומרים פדופילים, זה אני צרכן כבד של פורנוגרפיה. פורנוגרפיה זה חוקי, אסור לך לשלול את החופש שלי לצרוך תכנים פורנוגרפיים. אני בלילה, ממש זה סוג של טענה שחוזרת על עצמה. אני בלילה מוריד באתרי שיתוף קבצים כל מה שזז. אני מסמן אלף קבצים ואני מוריד. מה לעשות שבטעות ירדו לי עשרה סרטים פדופילים בתוך הסרטים הפורנוגרפיים שהם חוקיים – אם אנחנו לא מסוגלים להזים אותה כי הנטל הוא עלינו להראות שזה לא באקראי ותום לב, אז עשוי ליהנות מפטור מאחריות.

נניח זה נכון, שהוא הוריד אותם בטעות.

אם יש לכם אפשרות לבדוק אם מישהו צפה בזמן מסוים או שזה משהו שהוא נכנס - - -

יכול שיש לי אינדיקציה פורנזית, ראייתית לכך שהבן-אדם צפה, זה יוכיח שזה כבר לא הייתה הורדה בתום לב.

ההורדה הייתה בתום לב, אבל הצפייה הייתה לא בתום לב.

זה מעיד על הכוונה.

ברור שהוא הוריד בלי כוונה, אבל בסוף הוא צפה, כבר אחרי שהוא הוריד הוא צפה. נניח, ההורדה תחילתו לא הייתה בפשיעה, אלא באמת הוא הוריד בטעות, אבל הוא צפה בהם, אני מבין שהחוק הזה גם נפל עליו שהוא לא מודה, אני לא יכול לדעת את זה. אבל אם אני כן יודע, אני כן יכול להוכיח במחשב, או לא משנה שהוא צפה בהם מתחילתו ועד סופו של הסרט הזה - - -

הרעיון שלי היה להראות שאותם דילמות יש גם סביב החזקה.

כבר היום. זאת אומרת, הסיטואציה שחיים מתאר זה סיטואציה שכבר היום הוא יכול לעבור את העבירה, וזה עניין - - -

- - - עוד לא יכול להיות מואשם בה.

החזקה זה משהו קצת יותר אקטיבי. זה משהו שצריך להוריד מהאינטרנט, צריך ללחוץ.

בדיוק בגלל זה.

דיברנו על הנושא של צריכה בעצם שהיא לא באמצעות רשת האינטרנט, ונאמר פה שממילא כמעט וזה לא קורה היום.

למרות שצריכה מכסה כל מיני - - - צריכה זה דווקא מינוח - - -

שוק הצריכה תכנים פדופילים עבר באופן כמעט מלא לאינטרנט, ואגב, הוכפל עשרות מונים, פי כמה עשרות. ככל שתהיה סיטואציה של צריכה במרחב הפיזי, כלומר, מישהו הדפיס את התמונה, ואז בא אליו חבר שלו והוא דוחף לו את מול הפנים, אז החבר ראוי לפטור אותו מאחריות. מצד שני, אם החבר בא כדי לצפות בזה, והוא לא מחזיק את זה, ואנחנו נצטרך להוכיח את זה, אז זאת פעולה אקטיבית, אז אני מניח שהחוק צריך לחול.

אני חושבת שצריכה זה מונח מאפשר להכיל צורות של צריכה. אפשר לצרוך בכל מיני דרכים.

נראה לי לטכנולוגיה.

מה עם איסור הצגת - - -

זאת שאלה שרצינו לשאול. למעשה למה לא לאסור איסור של צריכה של הצגת תועבה, לא רק של פרסום.

כפי שהסברתי, התיקון הוא תיקון שהמהות שלו זה לקחת עבירה קיימת עם הרציונליים שלה וההצדקות שלה שהן לא נדונו מחדש, העבירה הזאת קיימת, עבירת החזקה, ופשוט לעדכן אותה מבחינה טכנולוגית, כי נוצר מצב שבעצם יש בה איזה חור כזה שדרכו כולם יוצאים, הרעיון הוא לסתום את החור הזה. הצריכה של הצגת פורנוגרפית הקטינים כנראה זה לא משהו שהוא רלבנטי במציאות, כי ממילא החומרים האלה מסתובבים, הם לא חוקיים, הם מסתובבים רק איפה שאפשר להסוות, וצורכים אותם רק דרך האינטרנט. מבחינה פרקטית לא עלה שום צורך בזה, וגם מבחינה מהותית זה חורג מהתיקון הזה, כפי שאמרתי, התיקון לא דן בהצדקה הראשונית בכלל לאסור על ההחזקה, אלא זה דן רק בעדכון הזה.
לעשות את הקפיצה הזאת כביכול, גם לגבי הצגת תועבה, זה משהו שהוא מעבר לתיקון, הוא לא נדון, זה משהו יותר מורכב. עבירת החזקה לכשעצמה היא עבירה שכמו שהוסבר פה, זו עבירה שהיא הפללת צרכנים מה שנקרא, לקחת את הצרכנים להפוך אותם לעבריינים כדי לצמצם את הביקוש. זה מהלך שהוא לא פשוט. מוצדק בהקשרו אבל הוא לא פשוט. זה נעשה, בעבירת ההחזקה אנחנו עשינו שינוי שהוא לא מהותי בעבירת ההחזקה בעינינו. לעשות את אותו מהלך לגבי הצגת פרסום תועבה זה תיקון שהוא מהותי, תיקון אחר ממה שאנחנו עושים פה, לכן בעינינו זה חורג, זה לא נדון, וגם לא עלה הצורך פרקטית כי ממילא צורכים את זה רק באינטרנט.

אני רוצה לשאול אם יש מה לדבר, אדוני, על להחליף את המונח פרסום תועבה. אני חושבת שאנחנו כבר היום מבחינה תרבותית פוליטית ומחקרית יודעות ויודעים כבר להגיד שתועבה זה מינוח מוסרני שבא מתקופה שבה היה מדובר על מה היה ראוי ולא ראוי מבחינות אחרות מה שאנחנו מדברות היום, שהיום אנחנו מדברות במונחי ניצול כוח, ושימוש לרעה, ומתוקף זה החוק בא לאסור על הדברים שהוא בא לאסור, ולא מתוקף טעם טוב, או טעם לא טוב. המונח תועבה שייך לתקופה שבה הייתה משטרת הטעם הטוב. השאלה אם אנחנו יכולות לנצל את ההזדמנות שאנחנו מתקנות פה, ולהחליף את המלה תועבה בפרסום פורנוגרפי, או פרסום שיש בו ניצול מיני, או משהו שהוא רלבנטי, כמו שאמרת, שהוא מעודכן ולא גורר אתו המינוח הלא רלבנטי הזה.

הוא רלבנטי, זה עדיין תועבה.

זה מאוד ייתכן, אבל לא זה מה שצריך להגדיר את הפרסום הזה.

ההערה הזאת כמובן פחות מתאימה לתיקון הספציפי הזה, כי הנושא של תועבה זה כל הסימן הזה בחוק העונשין, זה לא רק העבירה הזאת.

מעולה, נתקן בכל הסימן הזה.

לכן מה שאני באה להגיד, זו סוגיה שבהחלט ראויה– אני אעלה כלפי מעלה את האפשרות לבחון אם יש להן מקום, בכל מקרה זאת סוגיה שצריך לבחון ולראות, לא אגב, התיקון הזה.

אנחנו מפרשים היום את הסעיפים של תועבה כפוטנציאלית יכולים לכלול גם דברים שהם לא מיניים. אתן לכם דוגמה, זאת רק דוגמה, זה לא מחייב, זה לא הצהרת פרקליטות מדינה, או משהו כזה. אבל אפשר לחשוב על סיטואציה שבה סרט שבו רואים למשל אלה שמשספים גרון של מישהו, אנחנו מכירים מהעת האחרונה, יכול להיחשב סרט תועבה, זה לא חייב להיות בהקשר מיני, למרות המיקום של הסימן שהוא בזנות, תועבה וכו', יכולה להיות תפיסה כזאת.

גם פורנוגרפיה היא לא בהכרח בהקשר מיני. אמרתי או פורנוגרפיה או ניצול מיני, נכון, אז אני מקבלת את ההערה.

המונח - - - שזה התרגום לאנגלית של תועבה, מופיע גם היום בדין האמריקאי העדכני, זאת אומרת, זה קיים. זה לא איזה עניין ישראלי ארכאי שנשאר מתקופת המנדט או משהו בסגנון הזה.

זה עניין ארכאי. זה גם האמריקאים עדיין ארכאיים בתפיסתם, זה אילן גבוה ואמצעי להיתלות בו, בהחלט.

זה מונח שהוא לא מוגדר, יש מאחוריו הרבה שנים של פסיקה, ופרשנות איפה זה נאכף, לכן שינוים כאלה צריך לעשות בחשיבה מאוד רצינית שקודם לבדוק כל מה שנכנס לזה עד היום, ואז לראות האם יש מקום לשנות, ואם כן איך, צריך לדעת להבין קודם כל מה נכלל בו, זה משהו שגם חורג מהתיקון הזה.

בסדר, אנחנו נשמח שתיקחו את זה למעלה.

אני אקרא את ההצעה. אני רוצה לחזור ולחדד בגלל שנאמרו פה כמה דברים מתי זה כן - - - ומתי לא, וחשוב שהדברים יהיו מחודדים, גם כי כן הכוונה של הוועדה זה לכלול מצבים של צפייה ישירה, כל עוד זה לא נעשה בצורה מחדלית לחלוטין.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 118) (איסור על צריכת פרסום תועבה ובו דמותו של קטין), התשע"ד-2014
תיקון סעיף 1 214 1. בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 214 (ב3),
אחרי "ובו דמותו של קטין" יבוא "או הצורך פרסום כאמור אף בלי להחזיק

בו", אחרי "מחזיק" יבוא "או "צורך"", ובמקום "המחזיק באקראי" יבוא

"המחזיק או הצורך באקראי".

2. בסעיף 214ב לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "או ההחזקה" יבוא

"ההחזקה או הצריכה".

ניגש להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין

החוק אושר.

פה אחד. אין מתנגדים, גם לשכת עורכי הדין לא מתנגדת. החוק אושר.

תודה רבה רבותיי.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:45.>