PAGE
23
ועדת הכלכלה
27/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 353>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' בחשון התשע"ה (27 באוקטובר 2014), שעה 13:00

<הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014 (מ/859)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
משה זלמן פייגלין

איציק שמולי

עמר בר-לב

זבולון כלפה

>
רמי כהן - מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק בר - סמנכ"ל בכיר למחקר כלכלי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אפרת אביאני - יועצת משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רחל וידל - יועצת מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד יעקב פולג - מנהל סינדקו, המרכז לשיתוף והדרכה חקלאית בינלאומית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר + יו"ר מועצת הדבש

יהודית כרמי - מנהלת תחום עבודה ועובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד שרון רוברטס - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רס"ן טובי הארט - ייעוץ משפטי, הפרקליטות הצבאית, צה"ל, משרד הביטחון

עו"ד שירה גבעון - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר שלמה קפואה - האגף לסביבה חקלאית, המשרד להגנת הסביבה

נועה שטיינר - אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד זיו גלעדי - רשות ההגבלים העסקיים

הרצל אבידור - מנכ"ל, מועצת הדבש

עו"ד גיל להב - יועץ משפטי, מועצת הדבש

ד"ר מרדכי כהן קדמון - פרויקטור, מועצת הדבש

יעל שביט - יחסי ציבור, מועצת הדבש וארגון הדבוראים

נטע שושן - יחסי ציבור, מועצת הדבש

בועז כנות - דבוראי, יו"ר ארגון מגדלי הדבורים

עו"ד דוד וינשטיין - יועץ משפטי, ארגון מגדלי הדבורים

עו"ד יונתן (יוני) שטיינמץ - ליפמן-מאיר, בא-כוח ארגון מגדלי הדבורים

ד"ר צחי גולדנברג - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

יוסי גולדנברג - דבוראי וחקלאי (מגדל נשרים), ארגון מגדלי הדבורים

צבי אופיר - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

יורם ברק - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

מנחם טור - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

נגה ראובן - דבוראית, ארגון מגדלי הדבורים

זוהר רודולף - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

יניב אוחיון - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

אפרים אזוב - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

יהונתן חורש - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים + התאחדות האיכרים

שי רייקין - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

עו"ד יואב גיא - חברה למשפטים, מייצג מספר דבוראים, ארגון מגדלי הדבורים

עובד לדיז'ינסקי - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

ניצן פצ'ורניק - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

שי ספקטור - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

אליעזר רייכמן - דבוראי, ארגון מגדלי הדבורים

עו"ד אראל גלבוע - מייצג את הכוורן אבשלום רז

יפרח סבלדי - חקלאי, נציגי חקלאים מהערבה התיכונה + מטה מאבק החקלאים

אבשלום (אבו) וילן - חכ"ל, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד ניצה טייטלבוים - הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

עו"ד אלון גלרט - יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל

עו"ד איתי קריידן - יועץ משפטי, קרן קיימת לישראל

מאיר רובין - מנכ"ל פורום קהלת

עו"ד אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

עו"ד נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ישעיהו נון - מנהל חטיבת כלכלה, החטיבה להתיישבות

אורי נעמתי - מזכיר, ארגון עובדי הפלחה

אלון רוטשילד - רכז מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

יצחק שחק - כלכלן, יועץ בכיר

דוד דהן - הארגונים החברתיים בכנסת

דן קדרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים, עוזר של משה בר

בני שדה - המשמר החברתי

גיתית הרש - לוביסטית, החברה להגנת הטבע

איתן אלון - לוביסט, ארגון מגדלי הדבורים

יהושע זוהר - לוביסט (גורן עמיר), הקרן הקיימת לישראל

מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד לובינג)

מרב תורג'מן
יעל לדרמן (מתמחה)

דיקלה טקו

אירית שלהבת
<הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014 (מ/859)>

רבותי, היו לנו דיונים מעניינים היום. אנחנו נכנסים לדיון השלישי שלנו, אף הוא מעניין, בנושא הסדרת הצבה של כוורות לייצור דבש.

חברי הכנסת שמולי, וקנין, בר-לב וחבר הכנסת לשעבר וילן, היועצת המשפטית מרב תורג'מן, דיקלה טקו ממלאת מקום מנהלת הוועדה, מנכ"ל משרד החקלאות רמי כהן, מכובדי כולם. בנושא הזה אני כמובן מקשיב רבות לחבר הכנסת וקנין, שגם נכנס לעניינים ומפעם לפעם גם מוביל ומחליף אותי. אנחנו מעוניינים לסיים את החוק הזה ולהגיע להסדרה. כפי שאמרתי, בדרך כלל כל דבר פה מסתיים, גם אם לפעמים לא כל אחד ממלא את כל תאוותו, כי אנחנו מאמינים גם בחוכמת השולחן, להגיע גם לפשרות כשצריך לעשות פשרות.
עלו מספר נושאים. יצחק וקנין, אתה רוצה לפתוח ולומר כמה דברים?

אני חושב שכל הדברים שהיו צריכים להיאמר כבר נאמרו. בישיבה האחרונה התחלנו בהקראה.

אז אנחנו נמשיך. אני רואה שיש בקשה של צחי גולדנברג, דבוראי, שרצה להתבטא לפני זה, ואחר-כך נמשיך בהקראה. עו"ד תורג'מן מציעה לי שבקצרה משרד המשפטים ומשרד החקלאות יציגו את ההמלצות ואת הנושאים שעלו, מר גולדנברג הדבוראי ביקש לדבר ואז נעבור להקראה.

חבר הכנסת וקנין, שניהל את הישיבה בדיון הקודם, הציג שתי שאלות שהוא ביקש שמשרד החקלאות ישיב עליהן. אזכיר, אחת היא לגבי המשמעויות הכלכליות של הצעת החוק, והשנייה היא לגבי הפקעה. אם אתה רוצה לשמוע קצת נתונים לגבי העניין הזה אז אולי כדאי, על מנת לסגור את השאלות שעלו בדיון הקודם, שהם יענו תשובות ואז אפשר יהיה מבחינתי להמשיך עם סעיף 1 שהוקרא כבר, לפתוח את הדיון בסעיף 1 ולהמשיך.

אני מודה לך, עו"ד תורג'מן. אם כך, יש תשובות?

לגבי עלויות כלכליות – בהצעת החוק כתוב שתהיה חובת אגרה. תהיה איזו אגרה שתשקף על-פי חישוב של ועדת אגרות את העלות הבירוקרטית של הוצאת ההיתרים במשרד. מצד שני, דמי השירות או האגרות שנגבות היום במסגרת מועצת הדבש לא יהיו מעוגנות בחקיקה הזאת. אם המועצה, למרות שלא תעסוק בנושא הרגולציה וההיתרים, תמשיך את עיסוקיה בתחומי הקידום המקצועי של הענף וכולי אז היא תצטרך למצוא איזה הסדר לגבייה וולונטרית מהמגדלים על מנת לעשות את הפעולות.

לפי ההצעה שלכם אין מועצה בכלל.

אנחנו לא מבטלים את המועצה בחוק.

יש או אין מועצה?

יכולה להישאר מועצה וולונטרית.

אין לכך התייחסות בהצעת החוק, אבל גם אין ביטול.

אבל אם אין התייחסות אז המצב הקיים נשאר.

אבל מה תפקידה?

היא לא תעסוק ברגולציה. מי שיעסוק ברגולציה זה הממשלה דרך משרד החקלאות.

מה היא כן תעשה?

היא יכולה לעסוק בנושאים רבים שקשורים במה שקורה היום בארגון מגדלי הדבורים, בין השאר נושאים מקצועיים, נושאי פיתוח כאלה ואחרים.

כלומר, מדיניות כללית, מחקר וכדומה.

במחקר הם יכולים לעסוק, בהחלט.

אבל לא בענייני הרגולציה. תודה. עוד מישהו רצה להוסיף?

מה שרציתי לשאול, ברשותך נילי אבן חן מהתנועה לאיכות השלטון תציג.

אתה נותן את זכות הדיבור לנילי אבן חן, בבקשה.

הפנייה שלי, בהמשך ישיר לפרוטוקול של הדיון הקודם, דיברנו אז על סעיף המטרות ואני אז שאלתי מה הבסיס המקצועי להנחה שמופיעה בסעיף המטרות. בעצם הנחת המוצא הזאת עוברת כחוט השני לאורך כל הצעת החוק, שלשם הבטחת קיומה של ההאבקה לגידולים חקלאיים – זאת הסיבה שיש לנו בעצם את כל ההסדרה. היושב-ראש באותה ישיבה, חבר הכנסת יצחק וקנין, אמר שההערה ברורה ושבישיבה הבאה נקבל תשובה על הדבר הזה. אני שואלת אם יש איזה מסמך מקצועי. אנחנו גם דיברנו בטלפון עם הוועדה ושאלנו והבנו שיש איזה מסמך.

עו"ד אבן חן, הועבר מסמך מקצועי, אבל אתן לאנשי משרד החקלאות לפרט.

אנחנו לא ראינו אותו.

העברנו מסמך תמציתי שמלווה בשתי חוות דעת, האחת של חוקר בענף והשנייה של מנהל תחום ההדרכה בענף. העברנו אותן לוועדה. אקרא רק פסקה אחת של סיכום מתוך חוות הדעת המורחבת יותר. כתוב כדלקמן: "ללא הסדרה זו תחרות לא מבוקרת בין דבוראים עלולה להביא לאכלוס-יתר של כוורות באזורים מבוקשים, למצב שבו לא יתאפשר קיום כלכלי של משקי גידול דבורים למטרות ייצור דבש או למרות שירותי האבקה וכך לפגיעה ביכולת הייצור החקלאי בכללותו", כי לדבורת הדבש יש תרומה לא רק לייצור הדבש אלא גם להאבקה בכלל.

אני חושבת שזה לא עונה על השאלה. ראשית, לא ראינו את המסמך הזה. אני מבינה שמדובר במישהו שמבצע ביקורות כאלה ואחרות. אני לא יודעת מה הרקע הכלכלי והרקע האקדמי שלו. לא נראה שנעשתה פה איזו עבודה רצינית. מכיוון שזה סעיף המטרות – אנחנו מקבלים עכשיו איזה דוח של כמה שורות שעל בסיסו כל הצעת החוק הזאת הוצגה והוגשה.

יש כאן 4 עמודים שנשמח להעביר לך.

אני מבקש להעביר את זה לעו"ד אבן חן. תודה.

יש עוד שני אנשים שרצו להעיר הערות כלליות לפני שנתחיל בהקראה: בועז כנות, יושב-ראש ארגון מגדלי הדבורים ושי ספקטור, מגדל דבורים. אם זה לגבי סעיף ספציפי אפשר לדון בזמן הקראת הסעיף, אלא אם כן אלה הערות כלליות.

אני מפורום "קהלת". אשמח גם להוסיף עוד התייחסות כללית קצרה באותו עניין, אם אפשר.

נרשמו שלושה להערות כלליות אבל אם זה עניין פרטני אז נתחיל בהקראה. בועז כנות, שי ספקטור ואריאל ארליך, בבקשה.

לגבי הדוח הכלכלי, אני מניח שחבר הכנסת וקנין יידע להגיד אם זה מה שהוא התכוון אליו, אבל לא הבנתי מהדברים של אורי צוק בר שום דבר לגבי המשמעויות הכלכליות האמיתיות למגדלי הדבורים, לחקלאות בארץ ולייצור המזון. לא שמעתי תשובה לזה מאורי צוק בר.
דבר שני, הצגנו מסמך פערים מתומצת ומרוכז להצעת החוק. כפי שאנחנו רואים את הצעת החוק, היא לא פותרת את מכלול הבעיות של ענף גידול הדבורים במדינת ישראל וזו הבעיה המרכזית של הצעת החוק הזאת. הבעיה המרכזית של הצעת החוק וההסדרה שמציע משרד החקלאות, שאין פתרונות מלאים לכלל הבעיות בענף, ולשם אנחנו מכוונים. זו הבעיה המרכזית שלנו עם הצעת החוק הזאת. אנחנו רוצים חוק, אנחנו רוצים את החוק הזה, אבל חייבים לשפר ולתקן אותו מפני שהחוק ביסודו תוכנן ונוצר ונכתב בלי בסיס מקצועי מספק – הוא שוּפר בהמשך, אבל לא מספיק – ועם מספר בעיות שלדעתנו לא יאפשרו גידול דבורים או קיום של מכוורות מסחריות, תודה.

אני מכפר רות. לגבי הדוח הכלכלי – כשדובר על דוח כלכלי דובר על לשים מספרים. בתוך הצעת החוק מדובר על לקיחת נקודות מרעה ממגדלים, בוורסיה כזו או אחרת נגיע לזה, והדבר הזה פוגע בכלכליוּת של אותם מגדלים שמהם ייקחו. לדוגמה, אם אני נמצא ברמת הגולן ביום עבודה של 4 נקודות והחליטו לקחת לי שם שתיים אז המשאית שלי נסעה ברווחיות אפס ואולי בהפסד. על זה דובר לעשות דוח כלכלי מסודר, כמה אפשר לצמצם, איפה ולמה, ובמספרים ולא רק בהסברים. אני חושב שלזה כיוון חבר הכנסת וקנין. דוח כלכלי שכלכלן חתום עליו, לא משהו שמדברים עליו באוויר, נעשה ונעביר לכם, 3 או 4 עמודים. זה חסר, ואני חושב שזה הבסיס לכל הצעת החוק. תודה.

בקצרה, אמשיך את הנקודה שהתחילה עו"ד אבן חן מן התנועה לאיכות השלטון על נושא חוות הדעת לגבי ההכרחיות של ההאבקה. כפי שאמרה עו"ד אבן חן, בצדק, החוק הזה מבסס את עצמו על כך שללא הסדרה ההאבקה תיפגע. שמענו עכשיו כמה מילים על הנושא הזה. כל המוזמנים לוועדה לא קיבלו את חוות הדעת הזאת. בשעתו מסרנו חוות דעת הפוכה ומנומקת מבחינה כלכלית. השאלה היא כלכלית. היא לא שאלה שיבוא מדריך חקלאי ויאמר: ההאבקה חיובית, הסדרה תורמת למגדלים ולכן ההאבקה תהיה זמינה. בוודאי שההאבקה תהיה זמינה. השאלה היא האם ללא ההסדרה ההאבקה תיפגע. התשובה שאנחנו נתנו על סמך העבודות הכלכליות היא הפוכה לחלוטין, ואנחנו לא לבד אלא מדינת ישראל נמצאת לבד בעולם.
בעולם כולם יודעים שיש צורך בהאבקה, כל העולם מתמודד עם הבעיה שדבורים נעלמות ונפגעות. כפי שארגון מגדלי הדבורים הראה בדיון הקודם, הנשיא אובמה כינס ישיבה נשיאותית מיוחדת במטרה לפתור את הבעיה הזאת בארצות-הברית ואף אחד שם לא העלה על דעתו שצריך להסדיר את הנושא כפי שמוסדר פה בשביל לפתור את בעיית ההאבקה. הקשר בין הצורך בהאבקה ובין רגולציה הוא קשר מאוד-מאוד רופף ועליו כל הצעת החוק הזאת עומדת. אני חושב שהוועדה צריכה באמת להשתכנע, שיבוא איש מקצוע ויסביר במה התייחדה ישראל שבה צריך להסדיר את הנושא כדי שההאבקה תישאר.

תודה. אני שמח שמישהו מקשיב לאובמה.

אלברט איינשטיין אמר כבר לפני שנים רבות שללא דבורים לא תהיה אנושות, אבל ללא משרד חקלאות המדינה תמשיך להתקיים, אני מבטיח לכם.

אין ספק שללא האבקה לא תתקיים האנושות. השאלה האם צריך הסדרה בשביל ההאבקה.

נשאיר את אובמה, איינשטיין וגם ניוטון שהוזכר בישיבה הקודמת ונחזור לענייננו. חבר הכנסת וקנין, אתה רוצה להתייחס? אתה הלא ביקשת את הדוח. ראית את הדוח שהתקבל? הוא עונה על השאלה לשביעות רצונך?

יש לי פתרונות לדברים. אני לא טוחן מים יותר מדי. אני חושב שיש פה איזה מסלול שלדעתי יכול להוביל אותנו למקום לא טוב. אני חושב, כך הצעתי ואפילו אמרתי את זה למי שצריך להגיד, שהפתרון פשוט מאוד, בלי לסבך את העניינים. המשרד עשה את זה בעבר והוא יכול לעשות את זה גם היום ולגמור את כל העניין.

מה הפתרון?

יש הרי את מועצת הצמחים. מה הבעיה לשייך את מועצת הדבש למועצת הצמחים? הרי שם יש את מועצת הזית. בשולחן הזה אני ניהלתי את הדיון בזמנו, וגם שם היתה צעקה גדולה עם החבר'ה מגדלי הזיתים. אמרתי: חבר'ה, בואו לא נפרק את הדבר הזה. דרך אגב, זה לא לוקח כלום למשרד, זה משאיר את המשרד עם שליטה מוחלטת, וגם מאפשר לתקן את אותם דברים שהמשרד רוצה לתקן אותם. אני בעד חלק מהדברים שכתובים בהצעת החוק אבל אני חושב שלקחת את המועצה הזאת ולפרק אותה – מישהו פה הולך יותר מדי רחוק. לא בטוח שאנחנו יודעים מה הסכנות שבסופו של יום עלולות להיות לענף הזה.

הוא מדבר כשאין לו שום דבר מתחת ליד. בואו נניח שכל מה שאומרים הדבוראים בכלל לא נכון, זה סתם כדי להלך עלינו אימים. כל הזמן אנחנו חושבים שדבורים זה דבש. זה לא דבש. ההאבקה היא אולי אחד הדברים החשובים ביותר בענף הזה, ומי שמגדל אבוקדו יודע את זה.

לכן אני אומר, רבותי, צריך לחשוב. לא צריך ללכת רחוק. אני חושב שאפשר לפתור את כל הסכסוך הזה ואת כל הבעיה ואת חוסר האמון בין הדבוראים לבין המשרד בכך שניקח את המועצה הזאת, נכניס אותה אל תוך המסגרת של מועצת הצמחים ונגמור את העניין. את כל התיקונים שהמשרד רוצה להכניס נעשה לפי מה שהמשרד רוצה. זו דעתי.

תודה. אנחנו מתחילים את הדיון. נקרא סעיף-סעיף. אני מוכרח לציין שוועדת הכלכלה ביקרה לפני חודשיים ולראשונה הכנסתי את היד לתוך הכוורות, כי הדבורים המודרניות כבר לא עוקצות, זה לא מה שהיה פעם.

בלי חליפה ובלי כלום?

בלי חליפה, רק עם משהו על היד.

זה אישי. הדבורים לא השתנו. אף פעם הן לא עקצו.

בכל מקרה, נקרא סעיף-סעיף ונסיים את הצעת החוק הזאת. אני חושב שצריך להתקדם. אני חושב שבעיית ההאבקה היא בעיה רצינית, וגם אני חושב שאם אפשר לעשות תיקונים פה ושם אנחנו צריכים לעשות אותם, ואנחנו נסיים אותם.

סעיף 1 הוקרא.

פסקה (2) בסעיף 1 לא הוקראה.

קראנו את הסעיף אך טרם הצבענו. לא שמענו גם הערות על הסעיף.

אני נותן שוב לעו"ד אביאני להסביר את סעיף 1 כדי שנוכל להצביע עליו אחרי שהיא תסביר אותו, בבקשה.

כפי שהשם של הצעת החוק מעיד עליה, היא באה לטפל בהסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש. זאת אומרת, היא לא באה לטפל בכל המאפיינים של ענף הדבש, בתמיכות, במחקרים, בהדרכה, אלא בהיבט הרגולטורי הצר מאוד של הסדרת הצבת כוורות. המטרה בפסקה (1) באמת אומרת שאנחנו רוצים להסדיר הצבת כוורות מאוכלסות. למה? "לשם הבטחת קיומה של האבקה לגידולים חקלאיים, האבקה רציפה לצמחי בר, והגנה על דבורים כערך טבע, מתוך התחשבות בשמירה על המגוון הביולוגי". זאת בעצם התכלית המרכזית של הצעת החוק.

היינו יכולים לסיים פה את סעיף המטרות, אבל יש לנו עוד סעיף אחד, שמדבר על כך שצריך גם לפקח על השלב של ייצור הדבש בכוורת. זה היבט נוסף של רגולציה, שמתבטא בפרק אחד ממש קטנטן בהצעת החוק, שמדבר על כך שצריך לוודא שהדבורים שמייצרות את הדבש מייצרות באמת דבש בשלב הכוורת כי זה בעצם סוג של פיקוח על מזון שמשרד הבריאות לא עושה. משרד הבריאות נכנס לתמונה רק אחרי שמכניסים את הדבש לצנצנות ומשווקים אותו, לכן זה היבט נוסף של ההסדרה שנדרשת פה. אבל באמת הסעיף המרכזי הוא בפסקה (1).

אני מודה לך. אני מבקש הערות רק לסעיף הזה ולא לתת פה הרצאות כלליות מי מאביק ואיך מאביק. דוד ויינשטיין, דבוראי.

עוד לא. היום אני בא כוח הדבורים. אנחנו בארגון הדבוראים סבורים שהגדרת מטרות החוק מצמצמת מדי והדיון המקדים שנערך פה ב-10 הדקות הקודמות מעיד על זה בבהירות.

מצד אחד, יש את האמירה לגבי מועצת הדבש ומעמדה. עם כל הכבוד לאורי צוק בר, לא כל-כך הצלחתי להבין מה זה מועצה וולונטרית. מועצה היא ישות סטטוטורית, או שהיא קיימת או שהיא לא קיימת. הדברים שאורי צוק בר הזכיר קודם לגבי מועצת הדבש לא כל-כך ברורים לנו. אנחנו לא מצליחים להבין מה זה מועצה וולונטרית. וולונטרי זה ארגון: ארגון מגדלי הדבש, ארגון הדבוראים, הוא ישות וולונטרית. מועצה זה לא דבר וולונטרי. לכן אנחנו חושבים שצריך מועצה. אני חושב שחבר הכנסת וקנין היטיב לבטא את זה קודם. השאלה אם המועצה היא במסגרת של חל"ץ דרך החוק כמו בענף הרפת ומועצת החלב או במסגרת של שולחן סטטוטורי בתוך מועצת הצמחים ​– זו שאלה שהוועדה פה צריכה ללבן ולהגדיר, אבל ברור שקיומה חיוני ונדרש ובוודאי הדבר הזה הוא חלק מן ההגדרות.
דבר נוסף, האמירה הכללית לגבי ההאבקה – צריך אמירה יותר ספציפית. ענף הדבש צריך פיקוח, צריך קיום. עם כל הכבוד לדבריו של חברי מעמותת "קהלת", קראתי את הדוח שלהם ולא השתכנעתי. אשמח גם לקרוא את הדוח הנגדי שעדיין לא קראתי אותו.

"הבל הבלים, הכול הבל", אמר קהלת.

אני בוודאי לא אגיד דבר כזה. אני חושב שהם אמרו שם דברים יפים וטובים וחכמים, אבל אני לא מסכים איתם.

בשורה התחתונה, אנחנו מבקשים שתתווסף פה הגדרת מטרות ברורה, גם לגבי נושא הסדרת הפעילות בענף הדבש, שכוללת את הגדרת מעמדה וסמכויותיה של מועצת הדבש, תהא במקום אשר בו תהא, וגם לגבי נושא הפיקוח על הענף, השמירה והבטחת הקיום שלו כמשאב ציבורי, כבסיס.

עו"ד ויינשטיין, זה מפריע לנו להצביע על סעיף 1?

אנחנו מבקשים להוסיף את זה לסעיף, להרחיב את הגדרת סעיף המטרות.

אני היועץ המשפטי של מועצת הדבש. יש לי שתי הערות. אתחיל בהערה בהמשך לדברים של עו"ד דוד ויינשטיין. גם אנחנו חושבים שצריך להוסיף בסעיף את פסקה (3), לפיה: "מטרות החוק להסדיר ולעגן את מטרותיה ותפקידיה של מועצת הדבש ולהסדיר את פעילותה לצורך מימוש מטרותיה". אני רוצה קצת להסביר פה כי הדברים האלה עומדים בעצם במהות הצעת החוק הזאת.

מועצת הדבש הוקמה לפני 45 שנים. היא הוקמה בהחלטת ממשלה.

את ההיסטוריה אנחנו כבר מכירים כולנו. השאלה האם זה טוב. בעצם יש פה עמדה מאוד פשוטה. מימיני יושב המנכ"ל והוא אמר דבר פשוט מאוד. אני מקשיב לו. הוא אמר: אני הרגולטור, אני משרד החקלאות, אני אדאג להאבקה ולרגולציה והגוף שיישאר יתעסק במדיניות, מחקר ופיתוח וכולי, אבל אני אהיה הרגולטור. יש גישה שנייה שאומרת שעדיין חלק מהרגולציה תהיה באמצעות חלק מן המגדלים עצמם או נציגים שלהם או בעקיפין באמצעות מועצת הצמחים. אלה שתי הוורסיות. במה אתה תומך? זה מה שהבנתי מהשולחן בלשון בני אדם.

קודם כול, כפי שמר ויינשטיין לא הבין, גם אני לא מבין. אם נסקור את כל הצעת החוק, נעזוב לרגע את סעיף 1, אני לא רואה את מועצת הדבש מוזכרת בשום סעיף. אני לא רואה אותה כגוף מקצועי.

כי היא מפורקת. צריך לשים את הדברים על השולחן.

בואו נשים את זה על השולחן. הקשבתי לרמי כהן עכשיו, הוא אמר: מועצת הדבש קיימת, אבל ברגע שמוציאים ממנה את הרגולציה היא עוברת לעשות דברים אחרים. הוא הגדיר את זה בצורה הכי ברורה: המועצה לא תעסוק ברגולציה אבל אפשר להגדיר אותה לדברים אחרים. אמר חבר הכנסת וקנין שהכול מגיע לנושא הרגולציה. נכון?

כמי שישב עם הצדדים וראה את הדברים, הבעיה המרכזית כאן היא בעצם חלוקת המכסות.

חלוקת המכסות – זה הרגולציה.

הייתי אומר, וזה לא תלוש מהמציאות, הרי אנחנו לא חיים רק עם הדבש. אני מגדל ביצים. האם אין את מועצת הלול? הרי אנחנו קובעים את הכללים.

יש אנשים שאומרים עכשיו לפרק את כל המועצות.

אין לי בעיה, שיפרקו את המועצות.

אמן ואמן, הגיע הזמן. על זה צריך לדון פה, לפרק את המועצות שיושבות לחקלאים על הצוואר ומוצצות את דמם.

אדוני, אתה לא בזכות דיבור.

אני יודע, אבל אין מה לעשות, חייבים להגיד את האמת על השולחן.

יצחק וקנין, למה אני מחדד את הדיון? כי אני אומר שהדיון הציבורי הוא האם הגיע הזמן לפרק את המועצות ולהגיע לרגולציה פשוטה יותר שתבטיח את מצב החקלאים, או להמשיך בשיטה הקיימת. זאת השאלה המרכזית, מעבר לאינטרסים שכל אחד רוצה. איך אפשר להתקדם ועדיין להבטיח שהייצור של הדבש והביצים והכול יהיה בצורה שלא תהיה תחרות פרועה כזאת שתהרוס את השוק.

אני יכול להגיד לך, ב-5 דקות אתה יכול לגמור ענף שלם, בהחלטה קטנה. אחרי כן אנחנו נגיד: לא ידענו שיש לזה השלכות.

כי זה יביא לתחרות פרועה.

לא רק תחרות פרועה. כחקלאי בגליל שמגדל 2,000 מטילות, אני נותן דוגמה, יש היום מגדלים של 200,000 מטילות. השאלה מה המדיניות של הממשלה. אם היא רוצה להחליט שמגדל אחד יגדל את הכול – אין בעיה.

טקסס.

אני אומר לך באחריות, זה אפשרי. אפשר ש-5 מגדלים יגדלו את כל מכסת הביצים של מדינת ישראל. השאלה אם אני רוצה בגב ההר, ביישובי קו העימות, לתת פרנסה לתושבים שאין להם משהו אחר. זה לא תל-אביב, רבותי, וזה לא חדרה, תשכחו מזה. אז אני נותן דוגמה של ענף. לכל ענף יש את הייחודיות שלו. אני חושב שגם פה יש ייחודיות.

אני הייתי משאיר במשרד, עם כל החששות, את כל הסמכויות לגבי אותן מכסות של חלוקה, הייתי נותן הכול למשרד. גם שם צריך אמות מידה. רבותי, אל תשכחו, גם אם המשרד יקבל- - -

זה לא יהיה רמי כהן, זה יהיה אמות מידה.

רבותי, צריכות להיות אמות מידה בכל מקום. אני מבין את המשרד. אני מבין מה החששות של המשרד, כאילו יש פה איזה מישהו ששולט על החלוקה. גם אם נרצה היום, בואו ניקח כדוגמה, לתת למישהו 400 כוורות, אפשר לקחת אותן ממישהו ולהעביר אותן למישהו אחר? איך השני יתקיים? האם לא הושקע כסף? השני השקיע. זה כמו שתבוא ותאמר למישהו: "השקעת בלול". היו טענות, אני הייתי בורר בכמה מקרים כשהוועדה הטילה עליי את זה בין מגדלים שברגע מסוים הפסקנו את הקיום שלהם בענף ההטלה. היה מגדל מהדרום, יחזקאל, שבא לפה ואמר: "רבותי, אני בתפר הזה בניתי לול. מה אתם אומרים לי עכשיו, שאני השקעתי חצי מיליון שקל ואתם אומרים לי לא לגדל?" מצאנו לזה פתרון, איך אנחנו פותרים בעיה לאדם כזה שבנה לול והשקיע כסף והוא צריך לכסות את ההשקעה הזאת. ואותו דבר קיים בכל ענף. רבותי, אפשר לעשות את זה גם בחלב. אני מודיע לכם, תגמרו את כל המושבניקים הקטנים, תנו לקיבוצים את כל החלב. אמרתי את זה עשרות פעמים פה.

רבותי, זה לא פשוט. הדברים מאוד-מאוד עמוקים. אם אנחנו רוצים לשפוך את התינוק עם המים אפשר לעשות את זה ב-5 דקות, בואו נגמור, נאשר עכשיו את הצעת החוק.
לכן, רבותי, אני חושב שצריך לתת לשר ולמנכ"ל את כל מה שהם רוצים בהצעת החוק. הם משפרים גם את מה שהתנועה לאיכות השלטון רוצה לשפר. שכל הדברים יהיו עם פרמטרים, עם כל התבחינים, עם שקיפות וכל מה שצריך.

שקיפות וקריטריונים.

בואו נאשר אותם. אבל באיזה מקום אני חושב, עשינו את זה עם מועצות אחרות. אני חושב שהפתרון הטוב – והדבר הזה ייגמר, האמינו לי, מהר יותר מאשר אנחנו חושבים – בואו ניקח כמו שעשינו עם מועצת הזית, גם שם היו צעקות לגבי מועצת הזית ועברנו את זה. יש היום מתחת למועצת הצמחים 4 או 5 מועצות. מה הבעיה להכניס לשם עוד מועצה קטנה?

אבל הן לא מחלקות מכסות.

רבותי, אז המשרד יחלק את המכסות, על-פי הצעת החוק שהמשרד יעשה את הכול.

המכסות כבר מחולקות.

תודה. אני רוצה להבין מה אתה אומר ולהמשיך את הדיון כי זה בעצם הדבר המרכזי. אתה אומר שהיית ממליץ שהמכסות, על סמך קריטריונים ברורים, לא על סמך רביזור כזה או רביזור אחר שמגיע, יחולקו באמצעות משרד החקלאות. במקביל תהיה קיימת מועצת דבש בגוף זה או אחר. מה יהיו הפונקציות שלה, מה היא תעשה?

מה הבעיה? כפי שעשו עם מועצת הזית.

אבל מה היא תעשה?

יש חשיבות שמגדלים יהיו בתוך המערכות האלה.

כדי שיתנו תשומה לכל מה שקורה.

יתרה מכך, יש פה אינטרסים שצריך לשמור עליהם. אתה זוכר את הדיון שנערך פה על הביצים, אתה זוכר את הצעקות של החבר'ה. דרך אגב, הייתי תמיד מי שחוטף את המכות מהחקלאים שלי דווקא. אמרתי: צריך לראות עד לאן ללכת, עד לאיזה מקום אפשר להמשיך ולעשות את הדברים. גם פה אני חושב שאם נשב ונפעיל קצת שכל בכל סעיף וסעיף, וניתן למשרד את כל מה שהוא רוצה, אני חלילה וחס לא נגד המשרד, אבל אני אומר שוב, באשר להסדרת הענף הזה חשוב מאוד שלא נחרוג. אגיד לך יותר מזה, אחד הפקידים המרכזיים במשרד אמר לי: "קוברים אותנו". זה פקיד בכיר במשרד החקלאות שמטפל בענף. אני לא רוצה להגיד את שמו. כאשר היינו בסיור הוא אמר לי: "מה שרוצים לעשות כרגע לדעתי זה להרוג את הענף הזה".

תודה. אני ממשיך את הדיון. אני רואה שיש כאן אפשרויות להתקדמות. רשות הדיבור לחבר הכנסת בר-לב ואחריו נציג משרד האוצר אלון מסר וחבר הכנסת לשעבר אבו וילן. ניתן לכולם להתבטא, בבקשה, אבל אני רוצה להצביע על הסעיף.

השאלה היא אם מטרת הצעת החוק לעסוק, כפי שמשרד החקלאות רוצה, רק בנושא הרגולציה – אני מבין שיש כאן הסכמה שבכל נושא הרגולציה באמת משרד החקלאות צריך לעסוק – ולא לעסוק בכלל במועצת הדבש. אבל אם כבר עושים חוק ומתעסקים בזה – כמה זמן אני כבר בכנסת, שנה וחצי. כמעט שנה וחצי מתעסקים בנושא הזה – האם זו לא ההזדמנות לעסוק גם במועצת הדבש וכן להכניס אותה כאן ולתת תשובה למה ששאלת את חבר הכנסת וקנין ואת אחרים: רגע, מה בדיוק התפקיד שלה? מה האחריות שלה? זאת השאלה.

לי נראה שאם כבר משקיעים כזה מאמץ אז כן נכון לעסוק גם במועצת הדבש. אפשר להחליט שהיא תצטרף למועצת הצמחים או למשהו אחר, אני לא יודע, לא שמעתי את הדבוראים עדיין, אבל להתעלם ממנה לחלוטין – זה משאיר עוד "פיל לבן" בחדר שלא ברור מה תפקידו, מה הוא עושה, מה מערכת היחסים שלו עם משרד החקלאות.

אז בהזדמנות הזאת צריך להגדיר ולעשות. תודה חבר הכנסת בר-לב. מר מסר, נציג משרד האוצר.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה לציין שני דברים. אחד, לא מפרקים פה את המועצה. המועצה יכולה להמשיך להתקיים, כפי שאמר מנכ"ל משרד החקלאות בצדק, היא יכולה לעשות מה שהמגדלים, שהם חברים במועצה, יגידו לה שהיא תוכל לעשות. היא לא תוכל לעסוק ברגולציה, שזה תפקידו של משרד החקלאות. בזה אני חושב שלא היתה בעיה.

פרט למכסות היא תתעסק בכל יתר הדברים.

הוצע כאן רעיון להכניס אותה תחת מועצת הצמחים.

לגבי מועצת הצמחים ומועצת הלול וגם מועצת החלב, ראשית צריך לציין שזה דיון נפרד לגבי מועצות הייצור, לא ספציפית לדבש. אפשר לקיים דיון כזה. אני חושב שזה דיון מעניין וחשוב. אגיד באופן כללי, המועצות במבנה הזה, מועצות סטטוטוריות שמחייבות את כל החקלאים, לא קיימות בשום מקום בעולם מלבד ישראל. יש שאלה מה הן צריכות לעשות. יש גם חילוקי דעות, לפעמים גם בתוך הממשלה. זה דיון נפרד לגמרי. הוא לא רלוונטי רק לדבש אלא רלוונטי גם לדברים אחרים ואפשר לקיים אותו וחשוב לקיים אותו.

אני מודה לאלון מסר. רשות הדיבור לידידי חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, יושב-ראש התאחדות החקלאים.

אני לא רוצה להרחיב פה את כל הדיון עכשיו. כמה הערות לגבי מה שהתפתח. אני חושב שיצחק וקנין צודק במאה אחוז כשהוא אומר שההיגיון הפשוט כשמסתכלים על הצעד הוא להכניס את מועצת הדבש אל תוך מועצת הצמחים, ובא לציון גואל. עמר בר-לב אמר בצדק, כבר שנה וחצי "מתגלגלים" עם הדבר. אני מודה, אחרי שנה וחצי בדיונים אני לא מבין מה המהות, ואגיד למה.

משרד החקלאות – אסור לאנשים פוליטיים לחלק מכסות ייצור, נקודה, כי בעצם מחלקים כסף.

(נשמעות מחיאות כפיים.)

רבותי, ברגע שאבו וילן מצטרף לריאליטי אני מקפל את הוועדה. רבותי, מחיאות כפיים – לא בכנסת. תודה.

במובן הרגולציה כן צריך לקבוע את הכללים ואת התקנים ואיך עובדים, זה נכון. אם היו בעיות, לצורך הדוגמה, למשל של חסימת כניסת חדשים לענף וכולי, צריך לטפל בזה נקודתית ולפתור את הבעיה.

אני גם לא מבין לשם מה מביאים לכאן עכשיו את כל הדיון על מועצות הייצור. אני מוכן לשבת עם אלון מסר במשך שעות ולהוכיח לו פר מדינת ישראל – חבל שלא קראת את מאמרי הבוקר בעיתון "הארץ", תקפתי את הנושא הזה.

זה שלא קראתי את המאמר, אקרא אותו אחר הצהרים.

אני שולח אותך לשם. על בסיס זה אני מוכן לקיים דיון. זה רק בכותרות.

אני באמת חושב שבנושא הזה, יש פה הצעות חוק חלופיות עם אותם אלמנטים, תתחיל לקרוא. אגב, גיל להב בזמנו חיבר בממשלה הקודמת את הטיוטה הראשונה להצעת החוק. הרי איך הגענו לזה בכלל? הכינו הצעת חוק. בא שר חדש ואמר: "אני רוצה משהו אחר," ואז התחלנו להיתקע.

אמרתי גם לאלון מסר בשיחה פרטית פעם שלא ייתכן בחקלאות ישראל שאם כתוצאה מהשינוי הזה יגידו לחקלאים שעובדים היסטורית "נלקחות מכם מכסות" שלא יהיה לזה פיצוי. זה פגיעה בחופש העיסוק ובכבוד האדם וחירותו. אלה דברים מאוד-מאוד כבדים.

לצערי משרד האוצר, בדרך כלל הם עושים עבודה מצוינת, אבל הפעם – והיו לי שיחות אתו לפני שהם כתבו את הצעת החוק – הם "מרחו". עשיתי להם חשבון. אתה שואל אותי מה עלות החוק באמת? אני מקווה שלא נגיע לזה, אבל לפי דעתי אם מובילים אותו לקצה אפשר להיכנס פה לפיצויים מיותרים לחקלאים בסך עשרות מיליוני שקלים.

אלון, קיבלת את המסר?

קיבלתי את המסר. אני לא מסכים עם אבו וילן.

הוא לא מסכים. זה לא הנושא הראשון בו אנחנו לא מסכימים. בסוף אשכנע, לאט-לאט.

אני מבקש להגיד לסיום, הבעיה הכללית, בגדול, היא לא מועצת הדבש ולא המגדלים ואפילו לא 70 מיליון שקל צריכת הדבש השנתית. אפשר לייבא. יש פה חקלאות ב-30 מיליארד שקל ויש פה טבע ויש פה עלות האבקה, שהשווי שלה הוא 2.5 מיליארד שקל, ולא רק האבקה, גם 30 מיליארד תוצרת חקלאית. תוציא לרגע את התרנגולות והפרות. חצי מזה תלוי בסופו של דבר בהאבקות. לכן הדיון בעצם הוא על חקלאות ישראל ולא על מועצת הדבש.

אבו וילן, אתה מקסים.

אני מייצג כוורן בשם אבשלום רז.

דבוראי.

כוורן. הוא בן 82 והוא טוען שהוא לא דבוראי. הוא התחיל כשלא היתה המילה דבוראי.
שני דברים. דבר ראשון, באשר לפסקה (2) בסעיף 1, זה פרט טכני. השאלה איפה נגמר הפיקוח על ייצור הדבש, האם הוא נגמר בשלב של הרדייה עצמה או אחרי שמי שרדה אותו מחמם אותו כדי שיהיה לו קל לשווק אותו כדבש ניגר ושלא יתמצק לו בצנצנות, ומי יקבע תקן לדבש, מה הוא הדבש שהצרכן יקנה.

דבר שני, באשר לרגולציה, מועצת הדבש כשלה טוטלית כרגולטור. לפי מחקר שהיא היתה צד לו לפני כ-5-6 שנים נקבע שישראל יכולה להכיל כ-60,000 כוורות בלבד. הסתבר שיש כ-100,000 כוורות בהיתר של מועצת הדבש. כלומר מועצת הדבש עצמה הפרה את חובתה הרגולטורית. די בזה כדי להוכיח שהיא מיותרת לחלוטין. היא פועלת באמצעות בעלי הכוח בענף הדבש והדבוראים או הכוורנים הקטנים הם הסובלים, ואפשר להביא לכך הוכחות.

לכן ההצעה של חברי עו"ד להב להוסיף פסקה שמצדיקה את קיום המועצה לא מקובלת עליי. אני מציע להוסיף פסקה שאומרת: "חברה פרטית תעסוק בענייניה הפרטיים ולא בעניינים של רשות מבצעת".

תודה רבה. דיברת ברור. יורם ברק, עובד לדז'ינסקי וצביקה אופיר.

אני מגדל דבורים קטן של 300 כוורות. אני מנוף איילון, מגדל שנתיים. השתחררתי משירות קבע לפני שנתיים. בכובע השני שלי הייתי במשך 25 שנים בצבא קבע.

אני לא רוצה לפתוח את כל הדברים. יש לך התייחסות לסעיף 1?

כן, לגבי הרגולציה. במהלך השנתיים שלי כמגדל במשרה מלאה, עם 300 כוורות, אני יכול לומר שזה שאחרי 25 שנים שהייתי בצבא הקבע הגעתי לענף זה רק בזכות הרגולציה שהמועצה ניהלה. בצבא התעסקתי ברכש המזון, הייתי בצוות שהיה אחראי לרכוש את המזון של צה"ל בחצי מיליארד שקל ונתקלתי במה שקורה בשוק כשמשרד החקלאות מנהל. אני מדבר על הדגים, כי בצבא קנו אותם.

<(היו"ר יצחק וקנין)>

אני לא רואה דרך אחרת לנהל את שלום הבית בין הרבה אינטרסים. הרי בסופו של דבר המגדל צריך להביא פרנסה הביתה והוא נאבק על זה. הדרך שנעשתה עד היום, כפי שאני מכיר אותה מבפנים, עם כל הבעיות שבה, היא הדרך הכי טובה שיכולה להיות. אני לא אומר שהיא הכי טובה, אין לנו דבר מושלם, אבל אני מסתכל עלי, עם כל המרפקים שיש מסביב, שכל אחד דוחף את השני. המציאות שהצלחתי להגיע אליה היא בעקבות זה שיש מועצה ורגולטור שארגן את הדברים בצורה הקיימת. לא כל מה שרציתי קיבלתי, הרבה לקחו לי, וקיבלתי את זה בהבנה, אבל להרוס את הכול, כאילו לא היה שום דבר טוב עד עכשיו, בגלל שיש איזו תקווה, שיכול להיות שהיא טובה – לא הורסים לפני שבונים.

לא להרוס. זה שמשנים את החוק – זה לא אומר להרוס.

זה להרוס. זה לקחת ובמחי-יד למחוק. אתן לך דוגמה, הצבא יוצא למכרזים לפי תקליט, אבל כולנו יודעים שהחקלאים עושים יד אחת ומגישים הצעה לתקליט ומורידים את המחירים בתקליט. נתתי דוגמה שהחוק לפעמים נותן כוח להרוס. יצא חוק שהמדינה היא בעלים על האדמות והמחצבים חייבים לעבור דרך המדינה. התוצאה היא שעבריינים השתלטו על זה, וכולם יודעים את זה. צריך להגיד את האמת.

<(היו"ר אבישי ברוורמן)>

תודה. רבותי, אני חושב שהנושא ברור. השאלה האמיתית היא איך אנחנו בכל זאת לוקחים את החוכמה הקולקטיבית של המגדלים ומשתמשים בה, אבל מגיעים לכך שחלוקת המכסות נעשית באמצעות קריטריונים ברורים ולא באמצעות רביזור, אבל ייתכן באמת שזה יכול להיות תחת משרד החקלאות. זאת השאלה שאנחנו מנסים פה לברר. יש פה מחלוקת וצריך להחליט. אני לא רוצה שנחזור על הדברים הללו ללא הרף. אני רוצה להעלות כרגע את סעיף 1 להצבעה.

אני דבוראי, מגדל דבורים בינוני או קטן. יש לי קרוב ל-600 כוורות, רובן הכפלה רק בשנים האחרונות, לכן אני קורא לעצמי קטן.

מטרות הצעת החוק הזאת כפי שמובאות כאן להסדרה הן מטרות בעירבון מאוד מוגבל, מכיוון שאם אתה קורא את הצעת החוק אתה רואה שהיא לא מדברת על האבקה ולא מדברת על שטחים פרטיים, ולגבי שטחי ציבור היא מחריגה שטחים של קק"ל, שמורות טבע, שטחים צבאיים ואחרים. לכן בעצם אם אנחנו רוצים לתמצת נכונה את מטרות הצעת החוק, היא בעצם באה רק לנסות להגדיר הסדרה בשטחים ציבוריים, וגם הם שטחים שאינם שטחים צבאיים, שמורות טבע או שטחים של מועצות מוניציפליות כאלה ואחרות.

הצעת החוק כוללת שמורות טבע ושטחים פתוחים.

לגבי שמורות טבע וכל שאר הדברים אתה צריך כדבוראי להסדיר את השטח, אתה צריך לעשות את ההסדרה.

נסביר את זה.

בקיצור, אני אומר בשורה התחתונה שהצעת החוק הזאת בעצם גורמת לאנרכיה. זאת אומרת, היא מסדירה רק חלק קטן ומצומצם.

מכיוון שאני רוצה להתקדם, זבולון כלפה, יש לך משהו לומר?

יש כאן כמה אנשים שאמרת להם שיוכלו לדבר. אני אדבר אחריהם בשמחה.

אגיד לכם מה הבעיה שלי. אני רוצה להסתכל על סעיף 1 כי ברור שיש פה נושאים במחלוקת שנצטרך ללבן ובסוף לקבל החלטות. הכנסת סוברנית, יש פה חברי כנסת והם ירימו ידיים. אבל הייתי מעדיף להגיע לפתרון שיש בו מספיק חוכמה של אנשים מנוסים, שנמצא את הפתרון הנכון. אבל אם אתחיל שוב מהתחלה את הדיון הכללי שכבר התקיים, וחבר הכנסת וקנין, שאולי בקי יותר מכל אחד פה בכנסת בנושאים האלה כבר העלה את הדברים, אני חושב שחוזרים על אותה שיחה שהיתה קודם. לכן השאלה שלי לגבי סעיף 1, יצחק וקנין, האם אני יכול להצביע עליו כפי שהוא או אתה רואה פה בעיה?

אנחנו רוצים להוסיף. אנחנו חושבים שהוא לא מטפל בבעיות הענף.

יש גם דעות אחרות. אנחנו גם רוצים להשמיע את דעתנו. אני יושב-ראש מועצת הדבש. אי אפשר להתעלם כשמושמעים כאן כל מיני דברים.

אתה דבוראי?

לא, אני יושב-ראש מועצת הדבש, איש משרד החקלאות.

מה אתה במקצועך, כלכלן?

לא, אני דווקא משפטן במקצועי. נזרקים פה לחלל האוויר כל מיני מונחים: אנרכיה, הרס הענף. אלה דברים קשים שאין להם שום בסיס. אני רוצה להזכיר שלראשונה כשמועצת הדבש חילקה רישיונות היא חילקה בצורה הכי אנרכית והכי הרסנית, כפי שנאמר כאן.

למשל הדוגמה שהוצגה כאן על-ידי מר גלבוע, על 60,000 ו-100,000 כוורות.

בעבר כל מי שראה שטח פנוי ביקש אישור וקיבל ללא שום קריטריונים.

בסדר, אבל לא אכנס לזה. מה אתה מציע?

יעקב פולג, אתה יושב-ראש מועצת הדבש. אני מבקש ממך, יש לך אחריות.

בגלל זה אני אומר את הדברים.

אתה לא בזכות דיבור ולא יעזרו קריאות הביניים הללו. אנחנו בסוף נחליט. נקשיב לכל אחד. אתה יושב על-יד עו"ד ויינשטיין ורואה שהוא לא מרים את הקול. "דברי חכמים בנחת נשמעים". מר פולג, אז מה אתה מציע?

העובדה שסמכות ההסדרה תעבור למשרד החקלאות לא אומרת שום דבר על היפוך הדבר. משרד החקלאות דאג תמיד לכל החקלאים.

השאלה היחידה היא האם הקריטריונים פה באמת יהיו שקופים וברורים וכל הדברים האלה, וזה צריך להיות בחוק. גם חבר הכנסת וקנין אמר שאם הכללים יהיו שקופים וברורים אין לו בעיה עם זה, אבל מצד שני הוא רואה שיש פונקציות אחרות שצריך להכניס אותן, כך הבנתי. נכון?

אני חושב שבכל שלב צריך לתת לחקלאים את המעמד שלהם. אסור לנו לפגוע בחקלאים. לחקלאים יש מה לומר בכל ענף. בעצם מה שאתה עושה פה היום, הענף הזה יהיה בלי ייצוג של החקלאים, אף-על-פי שהמועצה הנוכחית רובה היתה מורכבת מאנשים של השר, של משרד החקלאות. אני לא יודע על מה מתלוננים. הם גם הבעלים, הנה מר פולג הוא יושב-ראש מועצת הדבש.

אני שומע כאן, ואני מנסה להקשיב, וגם חבר הכנסת בר-לב אמר את זה, שאם הקריטריונים ברורים ושקופים ואין פה איזה פוליטרוק של שר כזה או אחר שעושה פתאום "שירקעס", אם הקריטריונים ברורים אז אפשר שנושא המכסות יוסדר בצורה הזאת. מצד שני, אמר גם חבר הכנסת בר-לב ואמר חבר הכנסת וקנין, יש נושאים רבים אחרים בהם הייצוג של החקלאים במועצות, מעבר לחלוקת המכסות, צריך להתבטא. השאלה – חבר הכנסת בר-לב העלה את הנקודה – האם צריך להתעלם מהם או בהזדמנות זאת לציין אותם. הגדרתי את זה נכון, חבר הכנסת בר-לב? כן. זאת השאלה. לא אחזור לשמוע את כל השיחות על מי אשם פה.

כבוד היושב-ראש, מילה אחת. אני חושב שיש פה הבדל עקרוני מאוד בין המכסות שדיבר עליהן חבר הכנסת וקנין ובין המכסות של הדבורים. המכסות של השטחים הן במתווה יורד, בניגוד למכסות שדיבר עליהן וקנין של בשר, חלב וביצים שהן במתווה עולה. לכן זה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, שאם אתה רוצה לעשות היום רגולציה בעצם אתה צריך בכל שנה להוריד דבוראים ולקחת להם את הפרנסה כי השטחים שמהם מפיקים את הדבש ואת הצוף מצטמצמים. גם עוקרים פרדסים, גם עוקרים מטעים, גם שטחים פתוחים הולכים ונעלמים. זאת אומרת שמתווה המכסות יורד ולא עולה. זה מתחבר למה שאמר חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, שבעצם אתה לוקח לאנשים את המכסות. זאת אומרת, היו לך 400 כוורות, עכשיו יהיו לך 300, אחרי זה 200 וכך ייעלם הענף. זו הנקודה שצריך לדון עליה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להקל עליך, ברשותך.

בבקשה, אתן זכות דיבור למנכ"ל שמקשיב ורוצה להשתפר בהצעות שלו, מקצה שיפורים.

קודם כול, חבר הכנסת וקנין, הרי אתה יודע שהמדיניות שלנו כמשרד היא לדאוג למשק המשפחתי ככל הניתן. אתה יודע שאנחנו עושים את כל המאמצים כדי שלא רפתות גדולות ולא לולים גדולים ולא שום בעל מקצוע גדול ישתלט על השוק, נהפוך הוא. אנחנו רוצים לראות את המשקים שנמצאים בפריפריה, שנמצאים על גבולות המדינה, שיוכלו להתקיים ואנחנו מחזקים אותם.

אני כן מוכן לקחת את הצעתך בנושא מועצת הצמחים לשיקול. אנחנו לא נגד הדבוראים ואנחנו לא נגד מגדלי הדבורים. יש חדשות לבקרים בקשות לסגור את מועצת הצמחים ולסגור את מועצת החלב ולסגור את מועצת הלול, והן ממשיכות להתקיים. אין לי מניעה לשקול בכובד ראש את האפשרות שבמועצת הצמחים, כפי שיש ענף פירות וענף ירקות וענף פרי הדר וענף זיתים, לשקול גם אפשרות שיהיה שם ענף דבורים. אין לי מניעה לעשות את השיקול הזה, אם זה יקל על התחושה של האנשים.

אנחנו לא רוצים מועצה סטטוטורית, וזאת ההגדרה שאמרנו, ואני אומר את זה בפה מלא ולא חושש מלומר את זה. אין לנו שום בעיה שהעסק הזה יהיה מטופל כמו שולחן מגדלים אחר, של פרי הדר או של זיתים או של דבוראים. לכן נהיה מוכנים ברצון להמשיך.

נקרא את הצעת החוק, נגיע לנקודה הזאת ונחזור עם תשובה לאחר ששקלנו אותה. ישבנו בחודשים האחרונים לא מעט פעמים עם צוות של ראשי ארגון המגדלים ושל אנשי מועצת הדבש ושל עורכי-הדין שלהם, ישבנו פעמים רבות. לעשות "מריחה" של העניין הזה – חבל. צריך להגיע בסוף לאיזו תוצאה לכאן או לכאן.

רבותי, אתן לכולם לדבר. חבר הכנסת וקנין, ואחרי כן שולחו של ויינשטיין.

רבותי, אין ענף שאין בו חקלאים ממורמרים, אין ענף כזה. קחו את כל הענפים. אני יושב פה מספיק זמן.

לגבי דבריו של נציג משרד האוצר, משרד האוצר תמיד לא רצה מועצות מהסיבות שלו. כל עוד יש מועצות והחקלאים יושבים בתוכן הם אינטרסנטים לענף שלהם, כמו בענף הלול, כמו בענף החלב. לא סתם הלכנו כאן על חקיקה של שנה ומשהו בחוק החלב, כי ראינו את אותם מגדלים ואת אותם אנשים שבמשך כל השנים גידלו את התוצרת שלהם.

אי אפשר לקחת דווקא את הענף הזה ולהגיד: אנחנו מחריגים אותו מכל הענפים – לא תהיה שום הסדרה, אנחנו ניקח את זה לידיים שלנו, לא תהיה מועצה סטטוטורית, אנחנו בעצם נהיה בעלי הבית. אין שום בעיה, רמי כהן, אני אומר לך את זה באחריות, מכיוון שאני רואה את הדברים פה, אין סיכוי שהצעת החוק הזאת תעבור מכיוון שגם חברי הקואליציה וגם חברי האופוזיציה לא יתנו לזה לעבור בצורה הזאת. אני רואה את זה, אני קורא את העיניים של כולם.

אני חושב לתת לך את כל מה שאתה צריך מבחינת ההסדרה. אני אומר את זה פה באחריות. כל מה שאתה צריך מבחינת ההסדרה, כל מה שאתה זקוק לו על מנת שהענף הזה יעבוד בצורה הכי מסודרת שניתן מכל הבחינות: שלא יהיה מישהו שיחלק פה את המכסות כפי שהוא רוצה, שלא מישהו יקבע לאיזה מקום נותנים יותר ולאיזה מקום פחות, שיקבעו את אמות המידה. את זה אני משאיר למשרד החקלאות, אתם תקבעו את הדברים.
הפתרון שלדעתי יכול להביא אותנו קדימה מהר מאוד עם הצעת החוק שלכם ולסיים אותה מהר יותר מאשר אתה חושב, בואו נשייך את המועצה הזאת למועצת הצמחים, כמו עוד 4-5 מועצות אחרות, ובזה גמרנו את העניין. אני חושב שזה ישמור גם על המועצה והמגדלים יבינו שיש להם מישהו שמייצג אותם, ואני חושב שזה חשוב מאוד.
אני יכול להגיד פה דבר מה שאמרתי כבר אלף פעמים למי שלא מבין את האנרגיות שיש בענפים חקלאיים. בכל זאת זה ענף כלכלי, והלול הוא ענף כלכלי, בכל ענף יש את האנרגיות שלו. קח כדוגמה את הפטם. בפטם החליטו דבר אחד בלבד, להפסיק תכנון. רבותי, אני אומר את זה כמי שהיה באותו שלב – סיפרתי את הסיפור של יחזקאל מהדרום. באותו שלב הפסיקו תכנון לענף ההטלה ולענף הפטם. מאחר וענף הפטם הוא ענף של גידול קצר, תוך 42 ימים העוף מגיע ממשקל קטן, של כמה גרמים, לכמעט 2.5 קילוגרם במקרה שהעוף מתנפח במהירות, קח את הענף הזה, הוא היום מוחזק אצל מספר אנשים בודד ואצל הקיבוצים במכסות.

המודל הטקסני.

נגמר, אין יותר, אני אומר את זה באחריות ותבדקו אותי, יותר מ-700 מגדלי פטם נמחקו, ברגע אחד נמחקו. אין בעיה למחוק פה ענף אחר ענף.

רבותי, זה בנפשנו. אלה אנשים שהשקיעו את דמם, השקיעו את כספם, השקיעו את כל מה שיש להם. יש להם חששות גדולים בכל הדברים. אני חושב שאפשר להשאיר את העוגה כפי שהיא, שהמשרד יקבל את כל הסמכויות שהוא רוצה ואנחנו נעזור בזה סעיף-סעיף, אני אומר את זה, רמי כהן, ונתקדם הלאה, ונשאיר את המועצה על כנה במועצת הצמחים.

שמענו. אני לא רוצה לטחון מים. אני רק רוצה לשמוע את שולחו של ויינשטיין.

אני מכפר ביל"ו. יש לי 350 כוורות וגם תואר בהנדסה, אבל זה לא משנה.

אני מקשיב פה לכל הקולות. אמרתי יותר מפעם אחת, אם היתה פה תוכנית רחבה ומקיפה – אם רוצים לעשות רפורמה יש מה לשקול, אנחנו ב-2014, דברים זזים. הצענו למשרד, בואו נעשה תוכנית רחבה ומקיפה שתכיל את כל מה שרוצים והיא תהיה הבסיס לדיון. פה אנחנו דנים על הרבה תחושות. יעקב פולג אומר שהיתה הפקרות, מישהו אחר אומר שלא היתה הפקרות. יש מעט עובדות והרבה תחושות. זה סלע המחלוקת. לכן אני חושב שסעיף המטרות של הצעת החוק מאוד-מאוד חלקי ולא מקיף.
יש פה ענף שלם, מכלול. כמו כל דבר, זה עולם תוכן עם היתרונות והחסרונות, ונכון, יש דברים שעשו ב-1960 ואילו בשנת 2014 לא היינו עושים.

אשאל אותך שאלה פשוטה מאוד. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. צריך להחליט. אנחנו נחליט. עכשיו יש פה שתי אפשרויות: להשאיר את המצב הקיים.

האפשרות הזאת לא קיימת.

חבר הכנסת ברוורמן, אנחנו לא מדברים על להשאיר את המצב הקיים.

יפה, אז זה ירד מן הפרק. השאלה היחידה שאני שואל, ואני הולך פה דווקא לכיוון של חבר הכנסת בר-לב, כי אני שומע את הדברים של חבר הכנסת וקנין ושמעתי את המנכ"ל. אומרים: בנושא המכסות יהיו קריטריונים, והקריטריונים הללו לא רק יהיו שקופים וברורים אלא הם גם יהיו תלויים במה שהיה בעבר. אני חושב שהמאבק על חקלאות, שלא תהיה רק חקלאות טקסנית של ענקים, הוא בנפשנו. נכון שיש מי שאומרים שיוקר המחיה טוב. אנחנו מחסלים באמת ענפים, יוצרים חברה עם אי-שוויון אדיר שהיא לא חברה בריאה. אבל לגבי הפתרון, מה אתה היית עונה לשאלה של עמר בר-לב: נניח שהיינו אומרים שחלוקת המכסות מפסיקה, הקריטריונים ברורים ועדיין מועצת הדבש קיימת במסגרת מועצת הצמחים. מה היא היתה עושה?

אחרי 72 שנים של מגדלי דבורים אני עדיין מגדל 350 כוורות דבורים. אפשר במדינת ישראל- - -

תציע לי. אתה הלא האיש של דרייפה. אדוארד דרייפה הוא מומחה ל-conflict resolution.

הלוואי שהייתי.
למועצה יש המון תפקידים. אנחנו הסכמנו עם המנכ"ל והשר. אמרנו: אתם רוצים את הרגולציה, את ההקצאה של המשאב אצלכם – אין לנו בעיה. אנחנו מבינים, זו 2014 וזכותה של הממלכה למלוך. יחד עם זאת, למועצה יש מכלול שלם של תוכן עשייה, מפיקוח על הצבה בזמן, על האכלה, על פרוטוקול גידול.

אתה יכול לתת לנו נייר בעניין זה?

המשרד קיבל ממני.

תעביר לנו נייר עכשיו, כדי שכאשר נגבש פה את הצעת הפשרה, איך מצד אחד הנושא של המכסות יהיה ברור ושקוף- - -

אדוני היושב-ראש, הם ישבו אתנו, הם הציגו את זה. דנו בדברים האלה וחלק מהדברים יישמנו. אם לא נתקדם עם החקיקה הזאת צו הדבש יתבטל ואז השר ממילא ייקח לעצמו את הסמכויות.

רמי כהן, תפסיק. כבר יותר מדי שרים לוחצים. אנחנו נסיים את החקיקה הזאת, וגם נתקדם ברוח הדברים שלך, אבל אם יש דברים – שאל חבר הכנסת בר-לב מה הדברים שהם כן אפקטיביים או שכן קיימים, אז בואו נסתכל עוד פעם, אולי צריך לעשות תיקון בהצעת החוק ונסיים את זה.

ישבנו עם האנשים האלה פעמים רבות.

הכנסת פה היא בעל הבית, זה הכול.

כבוד היושב-ראש, אני צריך להגיד- -

הלא אנחנו הולכים בכיוון שעליו אתה מדבר.

- -המשרד פה עד כמה שאני מבין – ומהצד ראיתי את ההליכים והנוסחים השונים – ניסה לקבל הרבה מאוד מן העמדות שהוצגו בפניו. מה שמובא בפני הוועדה הוא כבר אחרי עבודה ודיונים ממושכים שנמשכו חודשים. חלק מן השינויים שאולי אתם רוצים לעשות נשקלו.

סלח לי, הוועדה סוברנית. היא לא עובדת לא אצל פקיד במשרד האוצר ולא אצל מנכ"ל משרד החקלאות.

אין על זה שאלה.

דבר שני שאני רוצה להסביר, שאלתי את השאלה, ואני טבולה ראסה. שאלו: יש מועצה או אין מועצה? אומרים: לא יודעים, לא מתייחסים לזה, מתייחסים רק למכסות. אז אני מסתכל בעיניים לחקלאים כמו זבולון כלפה, כמו אבו וילן, כמו יצחק וקנין ואני מדבר על הדברים האלה. האם אי אפשר לפתור את כל הבעיות של המכסות ובמקביל להגדיר חלק מן הדברים האלה ברוח הדברים שלכם ולסיים את זה? בלי כל האגו של זה או אחר ותפיסות העולם הצרות. כי הבעיה האמיתית היא המכסות. פה אנחנו רוצים לדון בדברים האלה ובעוד כמה דברים.

בוודאי, יש תמימות-דעים.

אם אפשר עם הקשבה ופחות אגו. לא חשוב שיהיה כתוב בעיתון "זה ניצח את האחר". הלא תמיד צריך מישהו שינצח כי אז הוא יקבל עוד שני מנדטים בבחירות. זה ברור? אני חושב שאפשר לסיים פה את הנושא הזה. זה עוד אפסילון, פחות דלתא, ומתקדמים. נכון, חבר הכנסת כלפה?

אפשר לומר משפט קצר, ברשותך? משמַיִם התגלגלו כך הדברים. זה לא קשור אמנם, אבל זה קשור מאוד. הרבה כוח יש פה בבניין, הרבה מאוד כוח יש פה בבניין. מקבלים פה החלטות, פעמים רבות מתוך הבנה שבעצם לכאורה הכול מסודר, אבל בעצם אחר-כך כשמסתכלים על הדברים רואים שיש הרבה מאוד חורים בתוך המערכת. היום לפני 10 שנים בדיוק – אולי זה לא קשור לדבורים, אבל זה קצת קשור – ב-26 באוקטובר 2004 עבר פה חוק ההתנתקות. מה אמרו לכולנו אז? בתור תושב הסבירו לי: מצוין, הכול פנטסטי, לכל מתיישב יש פתרון. איפה מצאנו את עצמנו? בפח. אני אומר לך על אותו משקל בדיוק, אותו דבר קורה גם כרגע.

לא יכול להיות שלוקחים את תחום הדבש, שהוא לא כל-כך גדול, אבל בסופו של דבר הוא תחום מרכזי מאוד בעשייה של החקלאות, לוקחים אותו בצורה של נישה ולאט-לאט מפוררים אותו. השאלה אם אנחנו רוצים פה חקלאות של אריסים, כפי שהולכת ומתפתחת היום, או אנחנו רוצים חקלאות ישראלית. אני אומר לך בתור אחד שגדל שמושב, אני רואה היום מתוך 60 משקים רק 4-5 אולי מעבדים. המציאות הולכת ונחנקת לאחור. אני חושב שזו חובתה של המדינה, חובתו של הרגולטור.

דרך אגב, אפרופו זה, מישהו פה העלה טענה שכושר הנשיאה הוא של 60,000 כוורות. אם הגיעו ל-100,000 כוורות חובתו של מי היתה להרים פה בעצם תמרור אדום לכולם? אז מה, עכשיו אפקיד את כל העסק הזה בעצם בידי אחד שלא עמד בסופו של דבר באחריות?

זה מועצת הדבש.

זה משרד החקלאות.

מועצת הדבש היא חברה פרטית. היא לא משרד החקלאות.

8 אנשים של משרד החקלאות יושבים במועצת המנהלים של מועצת הדבש. הם מקבלים משכורת ויושבים לנו במועצת הדבש. מי יושב במועצת המנהלים? משרד החקלאות יושב שם.

רבותי, אני נותן את רשות הדיבור לגברת, כי עד עכשיו דיברו פה, פרט לאפרת אביאני, רק אדונים, ומכיוון שיש ישיבות סיעה, ואתם יודעים, אנחנו בהמולה לפני בחירות, לקראת בחירות, אחרי בחירות, אני מסיים את הדיון. אני מבטיח לכם, אנחנו נגמור את זה במהירות ונגיע להסדר שאני חושב שבסוף יהיה מספק, ונביא אותו להצבעה, וכנסת ישראל תצביע.

אני ממצפה מנות בגליל המערבי. אני דבוראית כבר שנים רבות, 30 שנים. יש לי מכוורת בגודל בינוני. ראו זה פלא, דווקא בקרב הדבוראים יש מספר דבוראים גדולים, אבל גם פה יושבים הרבה מאוד דבוראים קטנים או בינוניים ויש לנו זכות קיום יוצאת מן הכלל. יש לי מכוורת מאוד-מאוד יפה בגליל המערבי.
קודם כול, נוצרת פה הרגשה כאילו הנה עכשיו משרד החקלאות ייקח את המכסות ויחלק אותן, יחלק אותן כחוק, כאילו המכסות לא מחולקות לכל הדבוראים כחוק. עד היום היתה מועצת הדבש וכל המכסות בעצם מחולקות. הנה, מנכ"ל מועצת הדבש מציג פה את החוברת. יש נהלים, יש חלוקה, אנחנו משלמים עבור זה מסים, הכול כחוק. זאת אומרת, גם אם היום נעביר את זה למשרד החקלאות – הוא רוצה בעצם, הוא מציע בהצעת החוק שהוא יבוא אליי אחרי שהשקעתי יותר מ-2 מיליון שקל במכוורת שלי, בניתי מכוורת, בניתי מכון רדייה לפי חוק של משרד הבריאות, קניתי משאית, קניתי כוורות וקניתי גם שטחי מרעה עם הכוורות, כפי שהיה נהוג במדינת ישראל, ועכשיו הוא יבוא וייקח לי אותם ויעביר את זה למי שהוא רוצה. זאת ההצעה שלו בהצעת החוק, כאילו הוא יכול לעשות את זה, כאילו זה לא קניין שלי. תקרא את הצעת החוק, זה כתוב בפירוש בהצעת החוק, שהוא יכול לבוא.

- - -

הנקודה שהעלית היא הנקודה המרכזית. אנחנו נגיע לסעיף הרלוונטי. אני חייב לסיים. אם הדברים הם כפי שאת אומרת אנחנו נשנה את זה. אם הדברים אינם כפי שאת אומרת נצביע עליהם. לכן נגיע לסעיף ונדון עם כל חברי הכנסת ויראו האם כצעקתה.

רק הערה לגבי המועצה. מועצות קמו במדינת ישראל כדבר הכי דמוקרטי שהיה אז, שיש בהן נציגי ציבור, נציגי משרד החקלאות ונציגי המשווקים ומשרד האוצר, שנציגיו לא הגיעו אף פעם לאף ישיבה, ונציגי החקלאים. זאת אומרת, מועצות קמו בתור גוף דמוקרטי, זו היתה המטרה. אם היום אנחנו פוגעים במועצת הדבש, היום צריך לייבא תרופה, מישהו צריך לתת אחריות לכל הדברים – את כל הדברים האלה עושה המועצה. מעבר לזה, אם אנחנו מדברים פה על מועצה וולונטרית, מה זה מועצה וולונטרית?

נגיע לסעיף ונגדיר את הדברים.

רבותי, הדיון הזה הסתיים. אני מודה לכם. הוא יתחדש בקריאת הסעיפים. שמענו את רוח כל הדוברים ואני מקווה שנגיע לפתרונות. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>