PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 247>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י' בחשון התשע"ה (03 בנובמבר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

חברי הוועדה: >
אלעזר שטרן – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

שולי מועלם-רפאלי

משה מזרחי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול
עמר בר-לב

>
רז נזרי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עמית מררי - עו"ד, משרד המשפטים

נעה לוזנר - משפטנית, משרד המשפטים

הילה טנא-גלעד - ממונה משפט, משרד המשפטים

אורלי בן ארי - משנה לפרקליט מחוז מרכז, פרקליטות המדינה

אבי - משרד ראש הממשלה, השב"כ

ד' - משרד ראש הממשלה, השב"כ

י' - משרד ראש הממשלה, השב"כ

מוריס הירש - פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

לאה טל - פצ"ר - הממונה על ערעורים, משרד הביטחון

קובי כהן - ר' חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים

ישי שרון - עו"ד, סנגוריה ציבורית

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

רות פרמינגר - עו"ד, נפגעי פעולות איבה

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"א-2011>

בוקר טוב לכולם, אני מבקש לפתוח את הישיבה. אנחנו נמשיך לדון בהצעת החוק, אבל נתרכז היום בנושא – ארגון טרור מהו. אני מזכיר שאנחנו נהנינו כולנו מהמצגת של אבי, של השב"כ, בתחילת הדרך, כשיצאנו לדרך עם הנושא הזה. אם יהיה צורך, אבי, סוג של - - -

ריענון.

ריענון בהצעה. לאחר מכן נתחיל להתקדם. יש כאן גם את הצעת ההגדרה המעודכנת. אנחנו יכולים, נראה לי, להתחיל לנוע.

הנושא הראשון שעליו גם העירו לוועדה, ולכן צריך להכריע בו כדבר ראשון, זה הנושא של ארגוני מעטפת. הרבה מאוד מההסתייגויות על החוק הזה היו קשורות לנושא של ארגוני מעטפת ולחשש שמא אנשים שעוסקים אך ורק בפעילות הומניטרית יוכרזו כארגוני טרור.

אנחנו חושבים שצריך לעסוק בזה במסגרת החוק הזה במפורש. זו לא סוגיה נדירה שאפשר רק להגדיר ארגון טרור ובשוליים יש כמה ארגוני מעטפת שאפשר לא לעסוק בהם. עדיף לשים את הנושא על השולחן, להסדיר אותו ולקרוא לילד בשמו.

זה מה שהשתכנענו אחרי ששמענו הסברים וראינו את המצגת שהשב"כ הציג. יש פה אגב המצגת לעיון בחדר הוועדה.
אנחנו חושבים שצריך לטפל בסוגיה הזאת. ההכרזה היא כלי, כלי מאוד חשוב, במיוחד במישור הבין-לאומי, כי אחת הסוגיות מעבר לשאלה למה להכריז על כאלה שלא עוסקים ממש בטרור עצמו היתה למה לא להסתפק בעבירות ובחילוטים שיש בחוק הזה. אם מישהו מבצע עבירה, תומך בארגון טרור, גם אם הוא לא חלק מהארגון, יש לי בשביל זה אחר-כך פרקים בחוק, אז למה אני צריכה כרגע להכריז על ארגון שהוא רק מממן או עושה פעולות הומניטריות או מעביר לפעמים ציוד הומניטרי של מזון. השתכנענו, וזה במצגת. תקבלו מן הסתם שוב הסברים מהמדינה, שיש כאן חשיבות גדולה מאוד להכרזה. אנחנו חושבים שיש חשיבות לא רק כי זה חשוב למלחמה בטרור במישור הבין-לאומי ולשיתוף פעולה, כשבלי הכרזה קשה מאוד לעשות אותו, אלא אפילו במישור של קידום זכויות האדם. אנחנו חושבים שאם כבר חושבים שמישהו באמת פעיל בטרור, גם אם זה נסתר, עדיף שהמדינה תכריז על זה, עדיף שאנשים ידעו שתופסים את הארגון הזה כארגון טרור, שרוצים שהפעילות שלו תסתיים, שאנשים לא ישתפו אתו פעולה.

אני חושב שזה אולי הדבר הכי משמעותי.

השאלה המרכזית היא עד כמה צריך שיהיה קשר.

זה לב הדיון, אבל אין ספק שהעניין של הכרזה, בעיני לפחות – עיקר הרעיון הוא שאנשים שמצטרפים אולי מסיבות אחרות, שעוד אין בכוונתם לקחת חלק בפעילות טרור, יבינו לאן זה הולך.

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאנחנו צריכים קודם כול להתמקד בהגדרה, אחרי זה בקשר. קודם כול להגדיר מה זה נקרא "ארגון מעטפת", אחרת נשב פה ואף פעם לא נגיע. צריך הגדרה ואחרי זה הקשר. אומרים מה ההגדרה – מחבל שנהרג בפיגוע, שהיה מפגע ונהרג, ועכשיו ארגון מחזיק את משפחתו ואת ילדיו. מה זה נקרא? האם זה נקרא מעטפת או לא נקרא מעטפת? בית ספר שמלמד את השקפת החמאס - -

איך אפשר לדבר על המהות בלי להבין - - -

- - זה נקרא שהוא תומך טרור, מעטפת טרור. יש דברים שאתה מתעסק בטרור או לא – עזרה הומניטרית, אתה מעביר אמבולנס, אתה מעביר חולים, אתה עוזר למשפחות, אבל אם אתה מעביר בזה גם מחבלים, אתה מעביר בזה חומרי חבלה, זה מעטפת של חבלה במעטפת של צדקה. צריך להגדיר. צריך לעמוד בהגדרה – מתי קוראים לזה מעטפת, מתי קוראים לזה ארגון צדקה, ואז נוכל לראות אם יש קשר או אין קשר.

ההגדרה מעצם טיבה לא יכולה לרדת לרזולוציות האלה.

לא עברתי על חלק גדול מהמצגת, אבל היא מראה שבאופן עקיף זה עוזר. זה נכון. למשל אם מחבל יודע שיש מישהו שמחזיק את משפחתו ואחר-כך את ילדיו לאורך השנים, נותן להם משכורות עתק ובונה לו בית, אם הורסים לו את הבית. השאלה אם אנחנו מסתכלים על זה כמעטפת של סיוע לארגון טרור או שאנחנו מסתכלים על זה בפני עצמו.

היושב-ראש יקבע את הסדר, רק אני רוצה להעיר ברשותך, חבר הכנסת מקלב, על מה שאמרת. ההגדרה מעצם טיבה לא יכולה לרדת לרזולוציות של רמה כזאת או אחרת, אלא ההגדרה מגדירה באופן כללי וזה נמצא בסעיף 3א(1), זה ארגון טרור, לא מעטפת, וסעיף קטן (2) זה המעטפת, שזה מקדם ומאפשר. נדבר אחרי זה כשנגיע לסעיף הזה אם זה "מאפשר" או מילה אחרת.
כדי לתת ביטוי – דיברנו על זה גם בישיבות הקודמות למיטב זכרוני – לזהירות צריך לנקוט ככל שמדובר בארגון מעטפת ולא בארגון אחר, כמו שסיגל אמרה, צריך שיהיה תהליך של הכרזה, אבל הדרך להכרזה שיהיה ארגון מעטפת, יש לה תהליך שונה, זה בסעיף 4, שם בצורה מפורשת שר הביטחון, אותו גורם שצריך להכריז על ארגון מעטפת, צריך להתייחס, דבר ראשון, לטיב הזיקה, מה שאמרת חברת הכנסת אלהרר, זאת אומרת מה המשמעות, כי פה אין מעשה טרור כמו בארגון עיקרי אלא זה ארגון מעטפת ובו נאפשר, אז לראות את טיב הזיקה, ודבר שני, לראות האם הפעילות הזאת, שהיא זאת שמקדמת את הפעילות של הארגון העיקרי, נעשית באופן שיטתי או מתמשך או שיש בה תרומה ממשית לפעילות ארגון טרור. כלומר, זה רף שהוא הגדרה בחוק. אפשר לדבר עליו, מילה פה, מילה שם, אבל זה רף שאומר: כאשר אני מסתכל על ארגון מעטפת, אין דינו בשלב ההכרזה כדין ארגון טרור רגיל. לכן כדי להגיע להכרזה אני צריך לעמוד בעוצמה מסוימת של דברים.

מי שמסית לטרור.

אחרי שהוא הוכרז כארגון טרור הוא ארגון טרור.

מי שמסית לטרור והוא ארגון מעטפת הוא ארגון טרור.

כלומר, אדם שמסית לטרור?

לא. ארגון שמסית.

באיזה אופן?

הוא מסית – הוא מפעיל קייטנות בקיץ והוא מסית את הילדים לפעולות טרור, משבח את הטרור, משבח את ההתאבדויות, מציג הצגות של התאבדויות. לא עוסק בטרור בעצמו.

ההסתה כשלעצמה לא נכנסת להגדרה של עבירת טרור חמורה - - -

של ארגון טרור.

שנייה. ולכן זה לא בהגדרה העיקרית. ככל שהארגון הזה שכל מהותו זה הסתה לטרור והוא ייכנס לתוך ההגדרה של מאפשר או מקדם פעילות טרור, וזה יהיה באופן שיטתי, מתמשך וכו', אז זה יכול להיות ארגון מעטפת, אבל זו אמירה תיאורטית.

ארגון נוער. סתם אני מביא דוגמה, כי מביאים כאן בתמונות. ארגון נוער שהוא ארגון נוער, כל המשמעות שלו, אני מניח שהוא עושה פעולות כאלה, פעולות אחרות, עושה קייטנות, מלמד גם שחייה, הוא לא מתעסק כל כולו בהסתה, אבל המסר והמטרה שלו הם ברורים. אני רוצה לדעת אם מגדירים אותו כמעטפת או מגדירים אותו כארגון טרור.

הדוגמה הזאת היא מעטפת - -

אדוני היושב-ראש, קודם צריך להגדיר.

אני בכוונה מקשיב לזה לפני - - -

- - היא מעטפת, לא ארגון טרור עצמו, אלא אם כן ארגון הטרור שעושה מעשי טרור גם מארגן קייטנה, זה משהו אחר.

אז אין ספק שהוא ארגון טרור.

זה משהו אחר, אבל אם יש ארגון שכל מה שהוא עושה זה קייטנות, לפי מה שנראה לי מהדוגמאות ומההגדרות כאן, זה ייחשב ארגון מעטפת.

ככל שהוא יעמוד בתנאים של ארגון מעטפת.

ארגון הטרור חייב בנוסף למה שכתוב גם לעסוק בארגון טרור. אין ארגון טרור שהוא בשום צורה שלו או פלג שלו, אין לו מעשי טרור.

גברתי היועצת המשפטית, יש לנו שתי דוגמאות או שתי הגדרות – הגדרה אחת אומרת: ארגון שמתעסק עם פעולת טרור. זה לא משנה אם - - -

הגדרה אחת – ארגון טרור, והשנייה - ארגון מעטפת.

מה זה ארגון מעטפת? הכול – הסתה - - -

לא, לא.

זה הדיון.

ברשותך, תסתכל על סעיף 3(א) - - -

אני יכולה להבין שארגונים – הדוגמה שהביא חבר הכנסת מקלב – מארגנים קייטנות, זה נשמע כמו ארגון מעטפת על פניו על-פי ההגדרות, אבל ארגון שמעניק סיוע, הוא לאו דווקא מעניק סיוע לחמאס או לאל-קאעידה, הוא פשוט ארגון הומניטרי שמעניק סיוע. איפה יהיה הקו האדום בין ארגון מעטפת לבין סתם ארגון וולונטרי שלא עושה הבחנה אם הוא עוזר לאדם שפועל למטרות טרור או לאדם מן היישוב.

הוא מחזיק משפחה שראשה - - -

לא מחזיק משפחה. הוא מחלק מזון.

מה הקשר למעטפת?

אני רוצה להבין איפה - - -

אבי, שנייה. נעמה רצתה.

אני רוצה לעשות סדר בדבר הזה.

ידענו שתגיע השעה שתבקש לעשות סדר בעניין, אז מייד.

אני אגיד אולי כמה מילות הקדמה אחרי שאבי ייתן את ההסברים מהשטח.

יש מישהי שאין לה משכורת, אין לה פרנסה, ראש המשפחה התאבד, למה זה נקרא ארגון מעטפת. אני מחזיק משפחות גם כאלה וגם כאלה - - -

זה לא השאלה האמיתית.

אני אנסה להגיד בכמה מילים. באמת כמו שאמרה סיגל, כבר אחרי שהופץ תזכיר החוק שהיה במבנה קצת שונה מהתוצאה שהגשנו בסופו של דבר, השאלות שעלו היו בדיוק השאלות של חברת הכנסת אלהרר. זאת אומרת, יש לנו כל מיני ארגונים שנועדו לסייע לאוכלוסייה – מה אתם הופכים את כולם לעבריינים? מה שניסינו להראות באמצעות המצגת – ונחזור על הדברים פה ככל שיידרש – הוא שלא מדובר בתפיסה של ארגונים שבאמת רואים לנגד עיניהם סיוע לאוכלוסייה, גם אם הם טעו או מעדו פה ושם.

איך רואים את זה?

לא איך רואים, איך ההגדרה עושה את ההבדל. זאת השאלה.

קודם אני אדבר על המהות. המטרה היא לעשות הרמת מסך, להראות שגם הפעילות ההומניטרית של הארגונים האלה, מה שעומד בבסיסה, התכלית האמיתית שלה, היא לתת תמיכה משמעותית וגיוס תמיכה ציבורית לארגון הטרור.

על זה אנחנו מסכימות. איך זה בא לידי ביטוי?

בשביל זה הוכנסו המבחנים או השיקולים של שר הביטחון, שנועדו בדיוק לבדוק את הדבר הזה, האם הזיקה בין ארגון המעטפת וארגון הטרור - - -

שר הביטחון צריך להגדיר את הארגון כארגון טרור.

ההגדרה צריכה לכלול את הזיקה.

- - -

ההגדרה צריכה לכלול את הזיקה.

זה משהו שנמצא בשיקול דעתו של שר הביטחון. נשאלת השאלה האם יש אמות מידה שמהוות התוויה של שיקול הדעת, שיהיה משהו ראוי.

כאשר פירטנו את השיקולים אנחנו רואים בזה הנחיה של מהם הפרמטרים הרלוונטיים לבדיקה. חד-משמעית הכוונה איננה לתפוס ארגון שבאופן אקראי עבר ליד ארגון טרור.

נעמה, את לא חדשה פה, זה לא יספק. אנחנו נרצה לראות איך מצמצמים את חופש הפעולה של שר הביטחון כמעט למינימום שזה לא מוגדר. אני אגיד את זה הפוך, נרצה להגדיר במקסימום. זאת אומרת, נרצה להגדיר שכמעט יהיה ברור שזה גוף מעטפת.

הוויכוח בינינו לא עד כמה להגדיר, אלא במבחן התוצאה. אנחנו רוצים להגיע למצב שאין ארגון טרור שחומק מתחת לרדאר - - -

בצד זה אנחנו רוצים להגיע למצב - - -

נכון, אבל גם לא רוצים להכניס יותר מדי ארגונים.

אנחנו לא רוצים, אבל תבינו, ברור שביקשתם, וזה גם היה בהערות, שמה שנמצא ב-4(א), זאת אומרת, אותם שיקולים של שר הביטחון, ייכנס להגדרה שבסעיף 3.

הצעתי את זה.

הבנתי.

אבי, רצית לדבר. בבקשה.

קודם כול, כשאנחנו מדברים על ארגון מעטפת ועל ארגון עיקרי או ארגון מבצע, נכון שזה יכול להיראות מבלבל, מהסיבה הפשוטה שארגון טרור יודע לבצע דברים שעושה ארגון מעטפת, וארגון מעטפת יודע גם לבצע שעושה ארגון טרור.
יש מעגל פנימי שהוא מעגל מבצע, ולגביו אין שום ספק. מי שמבצע את הפעולות הוא חלק מהארגון. לארגון עצמו יש מכניזם - - -

לא הבנתי את החלק הראשון, מה זה נקרא "יודע לבצע"?

החלק המבצע. בואו ניקח - - -

מי שיורה את הטיל.

ניקח את החטיבות של החמאס במלחמה האחרונה, ברור שהן ארגון הטרור.

זה ברור.

נכון. אז המעגל המבצע הוא מעגל שמבצע טרור. מסביבו כמובן יש מערכים נוספים כמו שכל ארגון או אפילו חברה, אם ניקח את העולם העסקי, יש לה מערכים נוספים, עורף לוגיסטי, תחום פיננסי, הרבה-הרבה תחומים חברתיים וכיוצא באלה, אבל כל מה שמחבר אותם להיות אותו ארגון זה בדרך כלל המבחן הפונקציונלי למי אתה כפוף וממי אתה מקבל הנחיות או מי משלם את המשכורת שלך, לצורך העניין. במודל הכפיפות, למי אתה כפוף. ארגוני מעטפת יודעים לבצע דברים דומים, אבל הם ארגון פונקציונלית שהוא נפרד.

מה זה נקרא "דברים דומים"? אם יש גוף והוא לא יודע לירות ואין לו נשק?

לא הבנתי. לפי מה שאתה אומר, ארגון שמחלק מזון - - -

זה בדיוק מה ששאלתי.

אז הוא לא יכול להיות.

לא, לא, לא. זה לא מה שאמרתי. גם ארגון טרור מחלק מזון וגם ארגון מעטפת יודע לחלק מזון.

אבל ארגון מעטפת לא יודע לירות.

הוא יודע, אבל לא יורה.

אגב, אני בהחלט יכול לראות תרחיש, וגם היו תרחישים כאלה, שארגון מעטפת אפילו מספק פעילים. אגב, יכול להיות שנצטרך לשקול במקרה כזה את ארגון המעטפת לראות כארגון טרור בפני עצמו, אבל זה עדיין לא מחבר אותו כחלק אינטגרלי מארגון הטרור המקורי. אם יש ארגון א' – ארגון טרור, ארגון ב' – ארגון מעטפת, יכול להיות שהתמיכה של ארגון ב' תהיה יותר מאשר - - -

כמו שהוא מספק כסף, הוא מספק לוחמים.

אפילו לוחמים. בהחלט יכול להיות. אגב, בעולם שאנחנו רואים היום של הג'יהאד העולמי זה יותר אופייני התרחיש הזה, אבל אז יכול להיות שכר לא נהיה בתחום של ארגון מעטפת, אלא יהיו לנו שני ארגוני טרור נפרדים. זה בהחלט יכול להיות.
ארגון מעטפת, כשהוא עושה את הדברים האלה, כשהוא נותן תמיכה לאוכלוסייה, יש לו מטרה מסוימת, יש לו זיקה מסוימת, ולכן טיב הזיקה פה הוא מאוד-מאוד חשוב. טיב הזיקה הוא לא משהו אקראי. יכול להיות לדוגמה ארגון הומניטרי – יש הרבה כאלה – שמספקים את צורכי האוכלוסייה והם לא עושים את זה למען ארגון טרור, והם לא עושים את זה כחלק מאיזה תפיסת עולם או אג'נדה מסוימת, וזה בסדר גמור. בכלל אין בעיה עם זה.

מעולה, אבל איך עושים את ההבחנה בין אלה לבין האחרים?

בוודאי שעושים הבחנה.

איך?

יש לנו תמונת מודיעין בדרך כלל של הרבה-הרבה מידע ואנחנו רואים את סוג הקשר בין שני הארגונים. אנחנו רואים האם יש קשר, נניח, בין ההנהגות, יש שיתוף פעולה בכנסים, יש קבלת החלטות משותפת, הם חלק ממשהו יותר רחב.

אבי, השאלה פה - - -

המשקלות פה משתנים. אין פה מבחן דיכוטומי חד-ערכי מדעי. זה לא.

אני מציע לקצר בדרך. אנחנו נציע שכל מי שרואה שר הביטחון לנכון להגדיר אותו או כארגון טרור, או כארגון מעטפת, או כאחד שעוזר, שתומך, סמכותו. למה אני צריך עכשיו להיכנס לזה? מה שאתה אומר עכשיו זאת התוצאה - - -

- - - אתה ציני.

אני ציני. ודאי. מה שאתה אומר עכשיו, שאתם לא מגדירים שום דבר - -

זה מה שהיה עד היום.

- - ואתם מסמיכים את שר הביטחון. הוא יודע והמערכת יודעת לזהות את אלה שתומכים.

זה מה שהיה עד היום, אגב פספסנו לחלוטין.

- - -

רז, אני מדבר גם אליך. קח את הדוגמאות שהבאת עכשיו. אני מבין שהמשקלות משתנים. חוכמת המשקל לכל אירוע קיימת לנו בכל החלטה שאנחנו לוקחים בחיים, גם בקוד האתי של כל אחד מהאנשים שיושבים פה יש התנגשויות ונותנים את המשקל בהתאם לסיטואציה. השאלה האם אי-אפשר לתת את אותו אוסף של פעולות לדוגמה, שהזכרת עכשיו, בלי קשר למשקלות. את המשקלות אולי כן להשאיר, אבל בין להגיד מה שאמר פה חברי, חבר הכנסת מקלב, לבין להגיד שאנחנו לא יכולים לתת בדיוק הכול, כולל המשקלות, יש טווח מספיק.

לא תמיד מתקיימים אותם תבחינים שאני מדבר עליהם. למשל יכול להיות תבחין אחד שהוא דרמטי בעיני, כאשר הנהגות שני הארגונים, ארגון המעטפת וארגון הטרור, יש להם סוג של הנהגת על משותפת – לא בהכרח זה אותו ארגון, אבל יש להם תיאום ברמת ההנהגות – למה אני צריך עוד תבחינים? די ברור מה קורה פה.

זה עצמו תבחין.

יכול להיות תבחין שעומד בפני עצמו.

בסדר, אבל תן אמות מידה.

כרגע לדעתי הוויכוח הוא יותר מדי עיוני. אפשר לדבר על נוסח, ולדעתי ברמת הנוסח יש פחות פערים.

אז נשמע את הנוסח.

ברשותכם, שנייה רגע. אדוני היושב-ראש, שנייה. קודם כול, גם אני רוצה לשים משהו בקונטקסט. חבר הכנסת מקלב, דיברת על שר ביטחון. א', זאת לא הצעה שלנו. בלי ציניות, באופן אמיתי אנחנו חושבים שצריך לשנות את המצב, למרות שזה המצב הקיים דהיום, למרות שזה עשרות שנים ארגוני טרור מוכרזים כל הזמן בתהליך שהוא שום דבר ברמה של מה שיש בחוק. זה לא שום דבר במובן זה שעד שקורה דבר כזה יש מנגנוני מקצוע שעובדים, בוחנים, משרד הביטחון וגם אצלנו, מגיע חלק לממשלה, חלק לייעוץ המשפטי וכמובן יש ביקורת של בג"ץ. אבל זה שזה קורה עד עכשיו וזה כך, זה לא אומר שלא צריך לשפר, ואנחנו רוצים לשפר את זה בצורה משמעותית, ובתהליך שנמצא בסעיפים 3 ו-4 יש שיפור משמעותי, גם ברמת המבחן המהותי וגם ברמת התהליך. זאת אומרת, שתי רמות, גם מה תהיה ההגדרה וגם ברמת התהליך הנדרש.
העניין האופרטיבי שאני מבין מההצעה שלכם, גם מהדברים שאמר היושב-ראש וגם מדברים שקיבלנו מהישיבות עם סיגל, שסעיפי שיקול הדעת שנמצאים בסעיף 4 כיום, אותם מבחנים של שיקול דעת לארגון מעטפת – זה נמצא בסעיף 4 לחוק – ששר הביטחון ישקול את טיב הזיקה ו"המתמשך" וכו', אתם מבקשים שזה כבר ייכנס בהגדרה, כלומר, בסעיף 3 שמגדיר מה זה ארגון מעטפת. נכון?

זה אחד הדברים. קודם צריך לאפיין את הפעילות ואחר-כך את הזיקה.

זה אחד הדברים ברמת הארגון. בהגדרה שאתם שלחתם, סיגל, שקיבלנו מכם, ואני מניח שמונחת גם לפני חברי הכנסת, שזה נמצא בסעיף - - -

הגדרתי כאן את ארגון המעטפת כארגון – אחר-כך נדבר מה זה ארגון להבדיל מחבורה של אנשים, זו גם סוגיה חשובה - - -

על זה לא דיברנו.

נשים את זה לרגע בצד, כי אנחנו מדברים עכשיו על טיב הפעילות. מה שהמלצתי להגיד שזה ארגון שמממן ארגון טרור ראשי – על ראשי נדבר אחר-כך – או פועל לסייע לו או לקדם את פעילותו, והכול באופן שיש בו תרומה ממשית לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו והוכרז. כלומר, ארגון המעטפת, הוא בעצמו לא מבצע מעשי טרור, אבל הוא תומך, והתמיכה שלו היא לא דבר של מה בכך. אפשר לבחור גם משהו יותר קשה ממה שהצעתי.

אפשר גם משהו יותר קל.

גם יותר קל, אבל היותר קל כבר מביא אותך למחוזות רחוקים מדי.

סיגל, אולי גם התמיכה צריכה להיות רעיונית, לא רק בפעילות.

התמיכה חייבת להיות גם בפעילות.

סיגל, אנחנו מוכנים ללכת בכיוון כזה.

דבר אחד שכן רציתי שתראו שעשיתי, שכתבתי חילופי ולא מצטבר, כלומר כתבתי שזה או שיש לו תרומה ממשית - - -

היושב-ראש, אנחנו מוכנים ללכת בכיוון הזה.

אני רוצה רק להסביר לכם את הנפקא מינה. כתבתי כאן במפורש שזה או שיש לו תרומה ממשית לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו. מה המשמעות של זה? אפשר לבחור גם משהו אחר, אבל חשבתי שזה יותר מאפיין - - -

זה לא יכסה ארגון צדקה.

לא, לא, לא.

איזו תרומה ממשית?

נגיד שניקח רק את ארגוני הצדקה שנותנים כסף, כי זה קל. זה בעיני קל. ברגע שאתה נותן כסף לארגון טרור, הוא כבר מחליט מה הוא עושה עם הכסף הזה, זה קל.

לא, הוא נותן לאנשים, למשפחות.

לאנשים זה אחר-כך. זה קשה יותר.

ארגון צדקה זה לא יכלול.

סיגל, אם הארגון הזה, המעטפת, נותן כסף לארגון הטרור, וקונים מזה נשק, תחמושת, זה ברור.

זה לא רק נשק, תחמושת, זה גם אם הוא נותן את זה למשפחות של שהידים.

מה קורה אם הוא נותן את זה למשפחות של השהידים?

זה אותו דבר.

למה לא?

זה אותו דבר. לפי ההגדרה שמוצעת פה זה אותו דבר.

למה? למה זה תמיכה?

אני אסביר לכם למה.

הוא צריך לתמוך בארגון, לא בפעילות.

- - - הוא כבר לא בארגון, השהיד מת.

מה זאת אומרת? אבל יש זיקה.

זו פרשנות מאוד דווקנית. לא כך מפרשים את זה. לא כך. לארגון החמאס יש מערכות שונות. די בזה שאתה תומך בחלק מהמערכות האלה. לא כתוב כאן שהתמיכה היא בפעילות הצבאית של ארגון הטרור. לא כתוב פה. לא כתוב כאן שזה חייב להיות תרומה משמעותית, זה חילופי, או שאתה נותן הרבה כסף או ש - - -

כן כתוב שזה תמיכה בארגון.

בסדר, אבל הארגון זה על כל זרועותיו.

יש המשך "או לסייע לו לקדם את פעילותו". פעילות הארגון קשורה להרבה דברים, הראשון זה פיגועים ואחרי זה תומך במשפחות. למה? כדי שמהמשפחות הבאות גם יעשו פיגועים. לכן זה בהחלט בעינינו נכנס - - -

זה כולל את זה.

בעיניך זה כולל, בעיני זה צריך לכלול, אני רק רוצה להיות בטוחה שמבחינת ההגדרה זה כולל - - -

זה כולל את זה.

בעינינו זה כולל. אפשר להציע, כדי להניח את דעתך. את צודקת שזה לא תומך בארגון, כי זה משהו בצורה עקיפה יותר, אבל זה תומך בפעילות שלו.

- - -

חברת הכנסת סטרוק אומרת משהו אחד. רז, היא אומרת - - -

- - -

ארגון שבא ואומר שלמשפחת מתאבד הוא נותן 10,000 דינר. הוא אומר מראש שהוא מחזיק אותו. זה ברור. אנחנו מדברים על ארגונים שלא מודיעים מראש, ארגונים שלא מודיעים מראש שמי שהתאבד, כל משפחה - - -

מה זה משנה? מעשית נותן כסף.

אומרת חברת הכנסת סטרוק? יש משפחה שאין לה ראש, אין לה מפרנס, והיא היום תומכת בזה. קודם, אני חושב שסיגל אמרה, שאנחנו יכולים לחלק האם הוא נותן רק למשפחות כאלה והוא קם רק כדי לתת למשפחות האלה שראשיה או מישהו מתוך המשפחה התאבד – הוא היה שותף בארגון ונהרג – והוא תומך בו לבין ארגון שנותן צדקות לכולם.

ההגדרה הזאת היא תת-הגדרה. זאת אומרת, מעליה עומדת קודם כול השאלה האם זה עונה שמי שמממן, נגיד משפחות של שהידים, הוא תומך בטרור. אם כן, השאלה מתחת היא האם הוא עושה עוד פעולות מעבר לפעולה הזאת, האם גם כך הוא נחשב.

השאלה הזאת הוכרעה, גם בפסיקה היא הוכרעה.

כולם הכריעו שזה נקרא "טרור".

סליחה?

גם בפסיקה וגם בחוק איסור מימון טרור השאלה הזאת הוכרעה. מי שתומך בדיעבד במשפחות של מחבלים מתאבדים - - -

והוא עושה את זה באופן שיטתי.

גם לא באופן שיטתי.

מתמשך.

מתמשך, בסדר. שיטתי זה כבר סיפור אחר.

מה עם מחבלים לא מתאבדים, מחבלים כלואים?

לא צריך להתאבד.

גם אם זה אסירים, פנסיה.

הוא נהרג, הוא לא התאבד.

אבי, על פניו, ממה שאני מבין פה, גם לנו זה נראה ברור.

כולם מבינים שכך צריך להיות.

זה בתוך ההגדרה, גם בהגדרה שלי. מה שעשיתי פה, שזה חילופי, או שהתרומה ממשית או שהזיקה ממשית. מה זה אומר?

סיגל, שנייה אחת ברשותך. חבר הכנסת אורי מקלב, אני חושב שהשאלה, בואו נחשוב עליה גם אנחנו ​– די נהניתי ונתתי בכוונה אפשרות לסוג הזה של הדיון, רק הבעיה שמקלדת יש רק אחת, אז היא לא יכולה להקליד בו-זמנית כמה שמדברים.
כיוון שהנושא עלה פה האם הוא עושה עוד דברים במקביל, אני חושב שיש סוג מסוים של חופש שצריך. על פניו לי נראה, וזאת דעתי כאחד המשתתפים כמובן, שמי שעושה עוד דברים במקביל, זה לא פוטר אותו מזה שהוא מממן טרור, כיוון שאחרת, במסגרת החיסיון, כל אחד רוצה למממן טרור, וכדי להתחמק מההגדרה של ארגון מעטפת הוא יתמוך בעוד כמה משפחות, וכאילו הוא ברח לנו מההגדרה הזאת.

הוא לא ברח מההגדרה, כי יש בהגדרה השאלה אם הוא עושה למטרות חוקיות וכו'.

זה ברור שזה בתוך ההגדרה.

מאה אחוז. דיברתי על הדיון שהתפתח פה.

בסעיף (ב). זה כתוב.

אני עדיין מודאגת. מה שמכונה אצלכם, אתם אוהבים לקרוא לזה "המפגע הבודד", אף אחד לא שולח אותו, הוא לא בשום ארגון, אבל הוא הלך, הפך אוטובוס, קו 405.

הוא טרוריסט.

עכשיו בא מישהו ותומך במשפחה שלו. הוא לא שייך לארגון.

זה גם טרור.

אם הוא לא שייך לארגון, אז הוא לא יכול להיות - - -

זה דיון אחר. אנחנו מדברים כאן על ארגון.

אם יש ארגון שזה מה שהוא עושה ואומר: אני תומך במפגעים הבודדים, זה גם יכול להיות ארגון מעטפת מבחינתנו.

אני מסכימה אתך.

יכול להיות, אבל הוא לא נכנס להגדרה.

רז, בכל מקרה זה מקדם את פעילותו.

של ארגון, זה מקדם מעשה טרור.

אם בסוף זה אדם בודד, אין לך ארגון שאותו הוא מקדם.

- - -

מה שאורית אומרת זאת שאלה.

יכול להיות שזה יהיה ארגון עיקרי דווקא, בגלל שהוא פועל בדרכים שמאפשרות ומקדמות ביצוע מעשי טרור.

נכון, אם זה מטרת הארגון – כל מפגע בודד, אני אתן לו כסף, בסוף הוא נכנס להגדרה העיקרית דווקא. הגדרת המעטפת בנויה על תמיכה בארגון. אם בסוף תמכתי לא בארגון, במפגעים בודדים, זה לא נכנס למעטפת, זה ייכנס, כמו שאמרה נעמה, להגדרה העיקרית, כי אם בסוף כל מהותי זה לתמוך בפעולות בודדות של טרור, אז אני מכריז. אני עכשיו הולך להכריז: כל מפגע בודד בירושלים שייקח טרקטור ויהרוג יהודים, אני עכשיו נותן לו כסף, אז אני תומך בפעילות של מעשי טרור, לכן זה ייכנס להגדרה העיקרית.

אולי בהתייחס למה שאמרה חברת הכנסת סטרוק על החשש במעגלי התמיכה, אני כן חושבת שיש מקום להגיד: או פועל לסייע לו או לקדם במישרין או בעקיפין את פעילותו, כדי שלא יהיה הווה אמינא שמדובר רק בתשלום משכורת אישית - - -

למה יש הווה אמינא כזאת?

מפני שמתעוררת כאן שאלה - - -

זו שאלה שאנחנו פותרים. אנחנו מכירים את הפסיקה ויודעים יפה מאוד שכל מי – זה גם קיים פה בהגדרה. זאת המשמעות אם אני לוקחת את הפסיקה ואת ההגדרה – כל מי שתומך בארגון טרור, גם אם הוא עושה פעולה חוקית וגם אם זה רק חלקי וגם אם זה בדיעבד, זה מקדם את פעילותו. למה לא?

סיגל, לא מדובר על זה.

לא מדובר על השאלה אם הוא עושה גם פעילות חוקית, אלא מדובר על כמה הסיוע שהוא נותן לארגון הוא - - -

אכן מקדם את הפעילות.

אז אנחנו אומרים שהסיוע צריך להיות משמעותי.

סיגל, אם את חושבת שממילא זה נכלל, למה לדעתך יש מניעה לכתוב את זה?

אני אגיד לך למה יש מניעה לכתוב את זה, בגלל שאנחנו פה מהלכים בין הטיפות. אנחנו רוצים לכלול את מה שכן, ואנחנו לא רוצים לכלול את מה שלא. וככל שאת משתמשת במילים יותר עמומות ומכניסה - - -

הכנסת מבחנים של טיב הזיקה.

בסוף יצא שגם כאלה שלא התכוונת שיהיו, יהיו. וגם את זה אנחנו לא רוצים.

יש מבחנים מהותיים של טיב הזיקה.

אנחנו לא רוצים שמי שתומך בשהידים לא יהיה ולא רוצים שמי שלא צריך להיות כאן - - -

ההבדל הוא שמה שאנחנו לא רוצים שייכנס, אולי המילים כולאות אותו, יש לנו מנגנון שהוא לא ייכנס.

למה? כי לא תעמידו אותו לדין?

יש מנגנון עוד בתהליך ההכרזה. יש מנגנון בתהליך ההכרזה, יש מנגנון אחרי זה בתהליך המשפטי שבית המשפט יפסול אם הוא יחשוב שזה לא ראוי, לעומת זאת, אם דוגמה מסוימת, כמו שאמרה קודם חברת הכנסת סטרוק, או דוגמה אחרת לא תיכנס, בגלל - - -

אתה יודע שהדוגמה שהביאה חברת הכנסת סטרוק כן נכנסת כאן. תגיד לי איפה היא לא נכנסת בהגדרה.

אני לא יודע. אני בא ואומר - - -

היא לא נכנסת.

היא נכנסת כדוקטרינות רגילות של דיני העונשין.

אם מחר קם ארגון, הוא רוצה את כל המחבלים שהורשעו ברצח, לא משנה מאיזה ארגון או משום ארגון – הוא רוצה לכולם לתת סכום כסף מסוים או למשפחות שלהם - - -

זה מקרה קל, אגב, כי הוא תומך בכמה ארגונים.

כל המומחים אומרים לך שזה קל וזה נכנס להגדרה.

סיגל, אולי תחדדי את ההבדל בין התרומה והזיקה. לא הבנתי מה הכוונה.

ב"ממשית"?

התחלת להסביר מה ההבדל - - -

למה עשיתי את זה חלופי?

כן.

עשיתי את זה חלופי, זה בחירה. זה בחירה - - -

- - -

מה הנפקא מינה שלה?

יש גם יחסי גומלין בין המבחנים השונים.

יש תרומה שהיא ממשית לארגון. נניח יושב ארגון גדול בלונדון או בסעודיה, חלק מאוד קטן מהפעילות שלו זה תמיכה בחמאס, אבל בשביל החמאס זה משמעותי. בשביל הארגון הגדול זה לא משמעותי, אבל התרומה משמעותית. מצד שני, יכול להיות ארגון קטן שבראייה אובייקטיבית, הפעילות שלו, בגלל שהוא קטן, היא לא כזאת מז'ורית, אבל 90% ממה שהוא עושה זה רק להידבק ולעזור לארגון הטרור, אז זה חילופי. כלומר, אם התרומה היא משמעותית, גם אם אתה עושה עוד המון דברים אחרים, זה נכנס בהגדרה. ואם הזיקה שלך מאוד משמעותית, גם אם אתה ארגון בינוני או קטן, זה גם נכנס להגדרה. על אף שהיו כאלה שהעירו שזה צריך תמיד להיות רק תרומה משמעותית, חשבתי כשניסחתי את ההגדרה שאם יש מישהו שהתרומה שלו לא כזאת משמעותית, אבל כל חייו ו-90% ממה שהוא עושה זה רק לעזור לארגון טרור שמבצע מעשי טרור, הוא גם צריך להיות כאן. לכן עשיתי את זה חילופי.

אפשר לתת דוגמה נקודתית - - -

שנייה רגע. רז.

ביחס להצעה, כמו שאמרתי, אמרת כאילו זה מקל או מחמיר. יש פה במבחן הזה מדרגה משמעותית. יש פה שינוי משמעותי במובן זה שזה עלול להוציא דברים שהיו נכנסים בנוסח הקודם שלנו. הנוסח הקודם שלנו ראה את הדברים האלה כשיקולים של בין היתר, זאת אומרת, לא כמבחן ההגדרה, אלא בסעיף 4 שר הביטחון ישקול שיקולים בין היתר וישקול את השיקולים האלה של מתמשך וכו'. למרות זאת אנחנו מוכנים ללכת בכיוון הזה של הכנסת השיקולים בתנאי ההגדרה ולהישאר עם התרומה והזיקה, אבל בתרומה הממשית, בשונה מהזיקה – זיקה זה מונח קל יותר מתרומה – בתרומה ממשית נציע שיוסף חוץ מה"ממשית" גם "או מתמשך".

מראש יש "מתמשך" בתוך מאורגנת ומתמשכת.

מה שאתה קורא, זאת ההצעה של סיגל – זה נושא שעוד לא דיברנו עליו – להגדרת הארגון.

מה זה ארגון להבדיל מחבורה של אנשים.

לכן גם אם ההצעה הזאת תתקבל, זה לא עונה על מה שאנחנו מדברים.

תסביר את ההבדל.

כדי שיקום ארגון, הם פועלים בצורה מתמשכת וכו'.

רז, תביא דוגמה. תביא דוגמה למשהו שהוא לא משמעותי, אך מתמשך.

הוראת קבע בסכום קטן, ח"י שקלים כל חודש הולכים לארגון הטרור.

מישהו נותן ח"י שקלים? תביאו דוגמאות אמיתיות. מישהו נותן פרוטה למשפחות של שהידים?

ח"י לא, 'מ"ת' שקלים.

אולי כן, השאלה אם הוא צריך להיות ארגון מעטפת.

אני לא יודע להגיד מה זו תרומה משמעותית.

האם יש ארגון שנותן פרוטה - - -

אבי, עדיין זה לא בהכרח יהיה ממשי, אבל כן יהיה מתמשך - - -

זה בסדר, רק משמעותי אני לא יודע להגיד את זה. ארגון טרור יכול לחיות מאוסף תרומות לא משמעותיות. זה אחלה.

לכן אתה רוצה - - -

אנחנו מדברים על ארגון מעטפת, לא על אנשים שמחליטים לעשות הוראת קבע.

כן, אני מדבר על ארגון. יהיו 100 ארגונים, כל אחד ייתן משהו לא משמעותי.

האם יש 100 ארגונים שכל אחד נותן משהו לא משמעותי?

יש 350 ארגונים.

לא. יש הרבה יותר מזה לפי מה שאמרת לנו, אבל שנותנים סכומים פעוטים? האם הם נותנים סכומים שהם בכלל לא משמעותיים?

את פותחת פתח.

זה לא רק כסף, זה יכול להיות פעילות לאורך שנים, שכל הזמן, כל הזמן מתחזקת את התמיכה בארגון, עם מסר קבוע של הארגון וחינוך ממתמשך.

תתנו דוגמאות בשטח, שנבין מה ההגדרה לא מכסה שאתם צריכים.

ברגע שאת פותחת את הצהר שבו זה חייב להיות תרומה ממשית ו/או זיקה ממשית, אז תפתחי פתח. הם ארגונים לומדים, הם יגלו את הפתח הזה, את החריץ הזה שדרכו אפשר להיכנס, ואז התרומה תהיה לא משמעותית, אבל - - -

אני אשמח מאוד אם התרומה תהיה לא משמעותית.

לא. כל שנת תקציב מישהו אחר ייתן אחוז שונה והם יעלו ויורידו את הרף.

אני רק אציג את האלמנט המתמשך. גם אם התרומה עצמה - - -

כל עוד זה לא דמינימיס – הרי מה זה משמעותי? משמעותי זה לא דבר של מה בכך.

ממשי. למה משמעותי?

ממשי זה לא דבר של מה בכך. אנחנו יודעים מה זה חשש של ממש, אנחנו יודעים איך מפרשים בפסיקה ממשי. זה לא צריך להיות משהו גרנדיוזי.

רגע, סיגל. אני רוצה להבין איפה ההבדל.

אנחנו רוצים פשוט דוגמאות.

על מה אתם חושבים שזה לא יענה? בהנחה שאנחנו רוצים לענות על הצרכים שלכם.

מתי משמעותי לא יעזור לכם?

אבי, מה שהם שואלים – והתייחסת חלקית, אולי יש עוד דוגמאות – השאלה היא כרגע, אחרי שהסכמנו להכניס לתוך התנאים, נשארה השאלה אם גם לכתוב "או מתמשכת" או לא. ואז הדלתא בין הנוסח הקיים לבין מה שאנחנו מבקשים כרגע שתהיה לו תרומה שהיא לא ממשית, אבל היא מתמשכת. אבי, דוגמאות למתמשך, אבל לא ממשי. דוגמה אחת שנאמרה – סיגל, זאת הדוגמה – למתמשך אבל לא ממשי. דוגמה אחת שנאמרה שכל פעולה כשלעצמה לא ממשית, אבל אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שארגונים יתחכמו אתנו ובסך הכול זה נהיה ממשי. הסך הכול הוא ממשי.

כשמשהו מתמשך הוא הופך לממשי.

זאת שאלה.

אני לא יודעת. תקן אותי אם אני טועה.

הקו ששמים את הממשי הוא קו פחות ממשי לפעמים מהקו של מתמשך.

המשמעות של משמעותי, יש פה שתי אפשרויות. האחת, משמעותי בהיבט הממשות שלו, כמה זה שווה בסוף, והבאתם את הדוגמה. והשנייה, המשמעותי, והמשמעות שלו שאני תומך בטרור. האם אתם מבינים את ההבדל? גם אם זה 18 שקלים, אם אני שם הוראת קבע, יש לזה משמעות שאני תומך.

הכוונה היא לחלופה הראשונה.

זאת בדיוק השאלה אם אי-אפשר לפרש את זה כמשמעותי בהיבט הערכי שלו.

הרי ברור שממשי בסוף ילך יותר לכיוון המשמעותי. זה ברור.

יכול להיות שיש גם משמעותי וגם ממשי - - -

כתבתי "ממשי", כי זה לא דבר של מה בכך. אם זה הרבה תרומות קטנות, זה הופך למשהו ממשי.

זה יכול להיות משמעותי מבחינת הארגון שתורם את התרומה, וזה גם יכול להיות משמעותי מבחינת הארגון שמקבל את התרומה, צריך גם להתייחס לזה. נכון שזה ארגון מעטפת, מבחינתו הוא נותן את התרומה המקסימלית בשביל ארגון הטרור.

כל דבר שעושה הארגון הוא משמעותי.

בסדר, אבל כן צריך להתייחס לשאלה כמה הפעולה הזאת של ארגון המעטפת היא מאוד משמעותית גם בשביל עצמו. כן צריך להתייחס גם - - -

אנחנו דנים על המושג אם משמעותי או ממשי?

לא, הם רוצים להוסיף "מתמשך". הם רוצים להוסיף למילה "משמעותי" את המילים "או מתמשך". אני חושבת כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, שאם משהו מתמשך, הוא הופך למשמעותי. אם זה לא דבר אקראי, חד-פעמי, בכל חודש אתה מזרים, זה הופך למשהו משמעותי.

באותו עניין בדיוק אתה יכול להגיד מתי אני יכול להבין שזה משמעותי. כל דבר נתון לפרשנות. אתה לא רוצה לקבוע הגדרות מדויקות, כי אתה רוצה להשאיר מתחם שיקול דעת. מצד שני, אתה צריך גם ששיקול הדעת יהיה הגיוני.

החקיקה הזאת לא תצא בסוף עם איזה דיוק שיוכל להגדיר את כל המקרים. לא ישאירו שום מרחב לשיקול דעת עם כל המשוכות שאני עוד צריך לעבור בדרך, אגב בלי החוק הזה - - -

אני מבינה - - -

אין היום הגדרות כאלה. ההגדרה הרבה יותר פשוטה, והכרזנו על סדר גודל של 225 ארגונים. לא ראיתי שטעינו בהכרזות האלה.

אני לא יודעת. זה שלא ראית, זה לא אומר.

אתה קובע מנגנונים לעשות פה רגולציה. עשית רגולציה מפה ועד להודעה חדשה, אז או שמסתדרים ואומרים: זה האיזון, או שמתחילים לדייק ולהכתיב לנו נוסח - - -

דיוק מסוים צריך, ועדיין יישאר הרבה שיקול דעת.

אז, אבי, אפשר לוותר על החוק.

אבי, אתה צודק בהגדרת האיזונים.

אנחנו לא רוצים לוותר על החוק. זה שהוא אמר "לא ראיתי שטעינו", במובן שההכרזות יוצאות כלפי ארגונים, אם אכן היו כולאים בהכרזה ארגון לגיטימי, יש בזה לפעמים עתירות בבג"ץ, העתירות היו מגיעות לבג"ץ, ויש עתירות שמגיעות לבג"ץ, ולא מוכרת לי עתירה שבה בסופו של יום בג"ץ אמר: תפסתם פה ארגון בכלל לא מתאים.

זה נדיר ביותר, רז, התקפות של הכרזות בבג"ץ. זה נדיר ביותר.

מה זה אומר? זכות עמידה יש - - -

אוי, נו.

מה זה "אוי, נו"?

בדרך כלל אתה לא תוקף סתם כך משהו תיאורטי.

הסיבה שלו - - -

סליחה רגע, אבי. את חוששת שנקלע בתוך זה את הארגון המופרך לחלוטין, בגלל - - -

למה אתה אומר את זה, רז? לפי השיטה הזאת אני לא חוששת בכלל לתום הלב שלך, אבל מותר עדיין למחוקק להגיד שהוא רוצה לעשות הגדרות.

סיגל, אני לא יודע מי דיבר על תום לב? כנראה שמשהו בראש שלך עובר. לא דיברתי על תום הלב שלי, אמרתי שאת חוששת - - -

אתה אומר לי שאני חוששת שאתה תכניס בהגדרה את הארגון המופרך ביותר. אני לא חוששת - - -

סיגל, לצערי אני חייב לומר שאת לא - - - ולכן את חושבת דברים שלא אמרתי ולא התכוונתי. כל מה שאמרתי שכשאת רוצה לדבר אתי על נוסח שיהיה ממשי או מתמשך או דבר כזה, את חוששת מתוך כוונה, ואמרת את זה קודם בקולך. מה קרה? מה את נבהלת? את חוששת שזה יכלא בתוך זה גם דברים שאנחנו לא רוצים להכניס.

נכון.

זה מה שאת חוששת. מי בכלל דיבר על תום לב? מאיפה הגעת לזה?

חשבתי שאתה - - -

אז חשבת, אף אחד לא דיבר על זה. את חוששת שההגדרה הזאת תכלא בתוכה גם דברים שלא צריכים. על זה אני אומר שהמנגנון עובד כך שעובדה שאם היינו כולאים את הארגון הזה שלא ראוי להיות ארגון טרור, והוא בתוך הגדרה כזאת, כנראה שהיתה תקיפה לבג"ץ, וכנראה שזה היה עובר.

רז, זה לא אומר שום דבר.

בדרך כלל אין תקיפה, אלא אם כן יש עוד סנקציות.

את זה אמרתי רק כדי להסביר. אני לא מגיע מזה למסקנה שאמרת בצדק: אם כך, נוותר על החוק. לא, אנחנו הבאנו את הצעת החוק הזאת. זאת הצעת חוק ממשלתית, לא הצעת חוק פרטית שאמרתם שהתהליך לא בסדר. באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לעשות את זה בצורה נכונה יותר.

מעולה. אז אם כבר - - -

מה שאנחנו מנסים להגיד לכם שבתוך התהליך הזה – אני אחשוב לעצמי האם טקטית צריך לעשות מאבק כדי להראות, אבל לא עשינו את זה. כלומר, עשינו את זה בדיונים אצלי אחרי ההערות של סיגל, וכבר מייד – היושב-ראש שאל – עשינו פה שינוי משמעותי.
בנוסח הממשלתי השיקולים האלה לא נמצאים בתוך ההגדרה, אלא בתוך השיקולים ששר הביטחון שוקל בין היתר. ברור ששיקולים זה דבר יותר אמורפי ויש יותר מרווח. לא באתי וניהלתי פה ויכוח הרואי להגיד לכם: זאת ההצעה הממשלתית ואל תגבילו אותנו. באתי ואמרתי בצורה עניינית וישרה, אחרי שלא דנו בזה רק בעשר דקות פה, אלא דנו בזה גם אצלנו ביחד עם השב"כ, שאלנו את השאלות האלה. באתי ואמרתי: אנחנו מוכנים להכניס את הדבר הזה, וזה מגביל את היכולת שלנו, כי בחנו את עצמנו וראינו שבאופן אמיתי מה שאנחנו רוצים זה דברים שתהיה בהם תרומה ממשית, זיקה ממשית וכו'.
אבל דיברנו על שני דברים, ושני הדברים כרגע על השולחן, ואני מצפה מכם שתתנו מענה לזה, זאת אומרת התייחסות. קיבלנו את ההצעה של סיגל, אבל שני דברים, א', להכניס "במישרין או בעקיפין" אחרי "לקדם", ו-ב', "תרומה ממשית או מתמשכת", וזה כדי שלא נחשוש ממצב שהשב"כ תיאר גם בדיונים אצלי וגם בדיונים פה, כי אלה דברים שאנחנו לא יודעים איך הדבר הזה מתפתח, אנחנו לא רוצים שהנוסח יגביל אותנו יותר מדי - - -

רז, אין בעיה. תסביר לי את ההבדל, כי אני באמת לא מצליחה להבין אותו.

ההבדל בין מה למה?

ההבדל בין ממשי לבין מתמשך. אני ממש חושבת שאם משהו מתמשך, הוא הופך להיות משמעותי וממשי ואיזה מילה שאתה רוצה.

יכול להיות משהו שהוא ממשי והוא לא מתמשך, גם זה יכול להיות.

- - -

זה ברור, זה בהגדרה. אם נותנים בבת אחת סכום גדול זה כבר נמצא. כל השאלה זה האם הרבה סכומים קטנים זה גם נמצא.

חבר'ה, בואו נמקד. סליחה שנייה. סיגל, את אומרת: או ממשי או מתמשך?

רציתי שזה יהיה ממשי, וממשי בעיני זה יכול להצטבר במגוון של דרכים, זה יכול להיות סכום גדול מאוד חד-פעמי, זה יכול להיות - - -

איפה נכנס מול הממשי המשמעותי?

לא משתמשים במילה "משמעותי", משתמשים במילה "ממשי". "ממשי" בפסיקה זה דבר שהוא לא של מה בכך, שיש להם איזה בשר. זה לא חייב להיות משהו גרנדיוזי. מלכתחילה המילה ממשי היא לא אקוויוולנטית למשהו עם עוצמה אדירה.

כשאת אומרת "תרומה ממשית", את בוחנת באופן אובייקטיבי את המשקל הסגולי של התרומה הזאת. או שאובייקטיבית היתה תרומה, משקל משמעותי, או שלא. אבל יכול להיות שמבחינת האופן שבו ארגון המעטפת פועל, התכליות שלו, מה שהוא רואה לנגד עיניו, הוא לא עובד על משהו איכותני, הוא עובד על תמיכה רציפה, עקבית, סבלנית.

למה את חושבת שסך הכול של תמיכה כזאת היא לא משמעותית?

כי אני לא יכולה להגיד מדעית שאחד לאחד תמיד תהיה התאמה. יכול להיות שהוא מאוד עקבי, אבל זה בסוף - - -

אתם יכולים לראות דבר קטן ומתמשך שהוא לא ממשי?

זה ייתכן.

ממשי זה בינארי. זה או ממשי או לא ממשי. אי-אפשר לחיות עם ההגדרות האלה שהן חדות מדי, זה לא יעבוד לנו. הממשי תמיד יתפרש לכיוון משמעותי, למשהו שירצו לראות, איזה היקף גדול.

שהוא לא דמינימיס. נכון.

השאלה מה זה דמינימיס. שוב, אם ארגון טרור, התקציב שלו נתמך על-ידי 350 ארגונים, שכל אחד תומך ב-0.3%. מה זה אומר? זה ממשי? זה לא ממשי. ההצטברות של כולם היא ממשית, אבל יש לי 350 ארגונים, אני אכריז על כולם?

אבי, האם זה בשטח? תגיד לי אם זה בשטח.

ודאי שזה בשטח.

האם זה בשטח שיש 350 שתומכים כל אחד בפרומיל אחוז? האם זו דוגמה נכונה? כך פועלים?

קרוב לזה. יש ארבעה ארגונים שהם יותר תורמים בסקאלה היותר גבוהה, כל השאר הם ברמות - - -

חבר'ה, תנו לי רגע להבין. נראה לי שאנחנו כבר טחנו את העניין הזה. למה זה מפריע "או מתמשכת"? אם יש גם "ממשית" למה זה מפריע "או מתמשכת"?

"מתמשכת" לבד?

"או".

"ממשית או מתמשכת".

"מתמשכת" נותן מימד של זמן, משהו אקראי. זה נותן מימד נוסף, משהו שהוא לא אקראי, משהו שמעבר לאקראי.

למה זה כל-כך - - -

זה עוזר לנו לאפיין את הדי-אן-איי של הארגון התומך.

אנחנו מתקדמים.

למה צריך פה את ה"בעקיפין"?

כשמדובר על סיוע.

שאלת בצדק, סיגל, או חברת הכנסת אלהרר שאלה את אבי, האם יש לנו דוגמאות כאלה, האם יש לנו דוגמאות של ארגונים, 50 ארגונים שמממנים ארגון אחד. א', אומר שמה שיש זה כנראה פחות, אבל עדיין יש. ב', איך הגענו ל-250 או 300 ארגונים? מי שלא נמצא בתוך התהליך לא היה חושב שיש 300 ארגוני טרור. למה? כי הצד השני לומד אותנו, והם כל הזמן עושים פיצולים ופיצולי פיצולים, לכן אם השיטה תהפוך להיות כזאת שבעצם – יש להם עורכי-דין טובים – חלק - - -

פיצולים מכוונים בגלל הגדרה?

בהגדרה יכול להפוך להיות תהליך שכך נעבוד. 50 ארגונים יהיו ואז זה לא יהיה ממשי.

הדגמתם שהיום שר הביטחון מכריז ואין את המגבלות האלה, ובכל זאת יש 350 ארגוני מעטפת. למה? לא בגלל ההגדרה. לא פועלים כך. בגלל הצרכים בשטח.

גם בגלל שהוכרז ארגון אחד, אז הם מתפצלים. תהליך ההגדרה לוקח זמן.

אני מבינה. אין הגדרה ובכל זאת יש 350 ארגונים.

המנגנון שנקבע, וזה מנגנון מאוד מחמיר בעיני, הוא ימנע הכרזות. אני חותם על הדבר הזה. הקצב של ההכרזות ירד. בעולם שבו יש יותר רסיסי ארגונים, יהיה לנו יותר קשה.

אבי, נגיע לזה. אני מבין שכרגע עם ההגדרה של "ממשית או מתמשכת" זה עונה לכם על הדברים.

אנחנו מסכימים לזה. זו לא ההצעה הממשלתית, אבל אנחנו מסכימים ומקבלים את הנוסח הזה.

גם "מתמשכת".

לגבי ה"במישרין או בעקיפין" אני רוצה להגיד שלכאורה ממה שאני מבינה ממה שהיה פה בדיון, אין לנו מחלוקת לגבי את מי זה אמור לכלול בסוף. אומרת, סיגל, אתם לא צריכים להיות מודאגים מפני שהפסיקה ממילא הכירה. כך אנחנו חושבים שיש לפרש. אבל, א', צריך לזכור שאם אנחנו פה בשביל לחוקק, אנחנו לא רוצים בפסיקה תחליף לזה שהמחוקק יגיד מה שהוא רוצה. ב', הפסיקה איננה מתייחסת לחוק החדש. הפסיקה מדברת על מציאות אמורפית שקיימת היום ועל ההכרזות שקיימות היום. זה יפה מאוד שהפסיקה הבינה והכירה בזה שיש המון דרכים לקדם טרור ולא כולן עוסקות בלצייד מחבל בנשק, אלא יש הרבה כלים מסביב. אני חושבת שנכון, במיוחד לאור השאלה שהעלתה חברת הכנסת סטרוק – נכון להגיד במפורש שיש כל מיני דרכים לקדם פעילות טרור. והשאלה היא במבחן התוצאה, האם הפעילות הזאת בין שהיא לצייד בנשק את המחבל ובין שהיא לתת לו את התשתית המתאימה לפעולה – כל הדברים האלה ביחד מהווים את התמיכה שעליה אנחנו מדברים.

אין שום מחלוקת על זה.

צריך לכתוב את זה.

זה כתוב. אם כתוב כאן: מממן ארגון ראשי או פועל לסייע לו – אלה מילים מאוד רחבות – או לקדם את פעילותו. זאת אומרת הוא או מממן או מסייע או מקדם. וזה לא סתם מסייע ומקדם, זה פועל לסייע, פועל לקדם. זה לא מספיק רחב לכלול את הכול?

סיגל, לא עשינו בדיקה כזאת. אני שואל אותך. הרי המינוחים "במישרין או בעקיפין" מופיעים בחקיקה בהרבה הקשרים, ולכן אם הטענה היא שלא צריך את זה כי זה ממילא קיים, את יודעת איך זה יהיה במשפט, בסוף יבוא ישי מהסנגוריה ויגיד: שם בחוק ההוא כתוב "במישרין או בעקיפין" או - - -

פה כתוב "סיוע". כולנו יודעים מה זה סיוע.

אני לא יודע לומר ולא עשינו בדיקה השוואתית מול מקומות אחרים שיש מינוחים זהים, האם כתוב "במישרין או בעקיפין".

אני רוצה להבין מה זה "בעקיפין". אם אני אומרת שלסייע ולקדם, וגם לממן, וזה גם לוגיסטיקה, וזה להחביא את הבן-אדם - - -

אני אגיד לך בדיוק. אני דווקא כן אצמד לדוגמאות הפשוטות לכאורה שעלו. כאשר הארגון מתגמל את המשפחות של מבצעי הפיגועים, דווקא זה דבר שעלה מאוד בבירור במצגת של אבי, ממש ראינו תיקיות של ארגוני צדקה שיש להם מידע על כל שהיד, מה הוא עשה וכמה מגיע לו לאור ההקרבה שלו וכו'. ראינו שזה אחד משניהם. נגיד שהארגון הזה אפילו לא מנהל דיאלוג עם הארגון העיקרי, הוא רק מנהל את הרישומים שלו ומתגמל את החברים. יכול לבוא סנגור או עותר שעותר נגד ההכרזה ולהגיד: הוא לא מקדם את הפעילות של הארגונים, מפני שהוא לא מנהל תקשורת עם הארגון, הם לא מדברים אחד עם השני בכלל, כל מה שהוא עושה שזה ישתלם בדיעבד למשפחה ובכך לתת מוטיבציה למפגעים. אני לא רוצה בכלל לנהל את הוויכוח הזה.

זה לא רק מוטיבציה למפגעים.

הבעיה ששרשרת הביצוע של מעשי טרור היא שרשרת ארוכה ויש לה הרבה-הרבה חוליות. הייתי לפחות מעוניין להימנע ממצב שבו כל הזמן ההתייחסות תהיה לחולייה האחרונה של המצייד והמבצע עצמו. אנחנו ממש לא בעולם הזה.

אין בהגדרה הזאת את הדבר הזה.

אי-אפשר להסתפק בהגדרות הישירות. זה לוקח אותנו להגדרות מאוד ישירות ויש פה שרשרת שלמה שאני רוצה להתייחס אליה, החל מהשלב הראשון של איסוף תרומות כלליות, בלי שיש להן איזה מטרה ספציפית. אני רוצה להתייחס לדבר הזה.

איסוף תרומות כלליות נכנס פה. למה לא נכנס פה?

אם אני אצטרך להראות בכל הליך והליך איך זה מסייע בכל השרשרת, זו בעיה.

אתה לא צריך בכל הליך.

צריך.

מספיק שהארגון השני מסייע לראשון. זה משהו מאוד כללי. אתה לא צריך בכל הליך והליך.

זה יכול אפילו לסייע לפעילות התמימה שלו. זה יכול אפילו לסייע לפעילות הלוא צבאית שלו. כל סיוע של הפעילות לארגון הראשון.

אגב, רז, אם נכניס את זה, אני אוכל לטעון את זה במקומות אחרים. זאת אומרת, העניין של השיקול של הסנגור שיעלה טענות להסדר שלילי, דווקא זה מה שקפץ לי לראש אם תכניסו את זה פה.

לכן אמרתי שאני לא יודע, לא בדקתי את זה. באמת לא בדקנו "במישרין או בעקיפין".

רז, יש הגדרה בסעיף 31 מה זה סיוע. כתוב שם: לאפשר את הביצוע, להקל עליו, לאבטח אותו, כדי לתרום בדרך אחרת.

סעיף 31 זה הגדרה - - -

יש לך פה את המילה "סיוע".

זו הגדרה לעבירת הסיוע.

ודאי שזו הגדרה לעבירת הסיוע. זה לא אומר לנו מה זה סיוע.

- - - כל מקום בחקיקה שכתוב "סיוע" - - -

ברור שאנחנו מעבר למעגל הזה של שותפים לדבר עבירה.

ודאי. ההיפך - -

זה משליך, אני מסכים אתך, אבל זו לא הגדרה של אחד לאחד.

- - אני אומר מקל וחומר, שאם דברים שנכללו בעבירה של סיוע, כשכתוב לך בהגדרה של עבירת טרור "מסייע", אתה יכול - - -

חשוב מאוד שמי שמסייע ידע שזה גם ישיר וגם עקיף ולא ימצא דרכים איך לעקוף את הדברים האלה. זה מאוד חשוב. אנחנו לא רוצים לבלבל אף אחד.

רז, אני רוצה "בעקיפין".

גם אנחנו רוצים.

אני יודע. יש מקומות שנצטרך להשתמש בזה.

שלא נבלבל את הציבור בדבר הזה. מי שחושב שהוא יתחמק על-ידי יצירת מנגנוני ביניים, ידע בדיוק. זה הסיפור.

חוץ מזה הסכמנו להגדרה הזאת.

על מה אתם רוצים לדבר עכשיו?

עדי, את אתנו?

אני לא רואה את הסיבה ל"בעקיפין".

אמרתי. אני אחזור עוד פעם.

הבנתי. אני יודעת למה אתה רוצה. שמעתי גם למה הוא רוצה.

אני רוצה לדעת למה את לא רוצה.

כי אני לא בטוחה שצריך את זה בתוך ההגדרה הזאת. זה העניין. ההגדרה פה מפורטת באופן ברור, ואני לא בטוחה שצריך את זה.

אני חושב שזה לא יסכן אף אחד.

הוא לוקח רק "בעקיפין" או במישרין ובעקיפין".

"במישרין" זה ברור.

"במישרין או בעקיפין".

"במישרין" זה ברור.

השאלה אם אתה רוצה להגיד את זה בנוסח במילים.

עדי, עדיין בכל מקרה צריך את ה"ממשית".

כשאתה אומר "במישרין או בעקיפין" אתה רוצה לרבות את ה"עקיפין".

יש מנגנוני בידול שארגוני טרור בונים אותם – אגב, מתחום הלבנת ההון הם למדו את הדבר הזה – ומנגנוני הבידול האלה זה לא ישיר, זה עובר דרך הרבה-הרבה תחנות. אני כבר לא יודע לשים את האצבע ולהגיד: הנה, זה מסייע כאן, ולכן חשוב לי שמי שמתעסק בתחום הזה שלא יתבלבל, או שהוא עושה את זה ישיר או שהוא בונה לעצמו מסכת שלמה של "בודלים"(?), אנחנו קוראים לזה, ודרכם הוא עובד. זה הרעיון פה.

השאלה אם "בעקיפין" לא מכניס לכאן ארגונים שהפעילות שלהם היא מאה אחוז פעילות הומניטרית.

יש עוד תבחינים שאני צריך לעמוד בהם. הוא צריך לפעול בזיקה לארגון הטרור.

נניח ארגונים שהם עצמם אוספים כסף ומתעסקים רק במרפאות ובתי ספר?

הוא פועל לסייע לארגון, מרב.

זאת השאלה.

זה לא עומד בפני עצמו.

אתם משתמשים בכספים האלה במרפאות שקשורות לחמאס או בבתי ספר - - -

חומרי בניין, למשל, כדי לבנות מנהרות.

לא חומרי בניין, תרופות, תחבושות מזרקים וכן הלאה. הארגון עצמו אוסף כסף רק לזה. אם אתה אומר "בעקיפין", הפכת אותו לסייען באופן מוחלט.

מי שתורם לאוכלוסייה וזאת הפעילות שלו, אין עם זה שום בעיה. הבעיה שנוצרת בין התורם לארגון הטרור זיקה. כאן מתחילה הבעיה. יש ביניהם זיקה. זה לא נעשה מול האוכלוסייה ורק לשם האוכלוסייה. יש זיקה מסוימת שעל טיבה שר הביטחון צריך לעמוד.

איך אתה מזהה? תביא לי דוגמה לזיקה כזאת שאני מזהה אם הכסף שהם נותנים למרפאה הזאת שחמאס מפעיל הוא באמת רק לטובת האוכלוסייה או שיש זיקה לחמאס בהקשר של טרור. תן לי דוגמה איך אתה מבחין בזיקה הזאת.

קודם כול, למשל, יש מרפאות שלא שייכות לארגון החמאס, ויש לא מעט כאלה, ואין שום בעיה לתרום להן, זה בסדר גמור, זה מצוין. אבל יש מנגנונים שהחמאס מחזיק לעצמו, חלק מהארגון, הוא רוצה שיהיה לו מנגנון רפואי, כי הוא רוצה שאנשים שיגיעו אליו, הוא רוצה למשוך אותם. אותו דבר עם מוסדות חינוך. זאת השיטה. ולכן כאשר ארגון תורם פועל בזיקה לאותן מרפאות, מתאם את התמיכה הזאת יחד עם הארגון - - -

הוא הופך לארגון מעטפת.

נכון. אין ברירה.

חד-משמעית אתה אומר לי. התשובה שלך אלי: נכון, את צודקת, אנחנו מכניסים פה בחוק גם ארגונים שעוסקים אך ורק בפעילות הומניטרית, אם הם עושים את זה - - -

ארגון טרור הוא ארגון טרור על כל פלגיו וחלקיו. אני לא יודע היום להפריד את זה. זה כמו לקטוע איבר מאדם. אי-אפשר היום לעשות את החלוקה הדיכוטומית הזאת בין מה שהוא מתפוצץ ולוחם ומה שהוא הומניטרי. זאת השיטה שלהם. הם הבינו את הדבר הזה, ולכן הם רוצים לבנות כמה שיותר מערכים הומניטריים בארגון הטרור. זה שומר עליהם, וזאת התפיסה שלהם.
אבל זאת לא הדרך היחידה לעבוד. כדי להעביר תרומות הומניטריות לא חייבים לעבור דרך ארגון טרור. יש הרבה אופציות בצד. לא בצד. ניקח את רצועת עזה, למשל, האו"ם עובד שם, הרבה ארגוני סיוע מערביים - - -

גם ארגוני סיוע אחרים עובדים.

אונר"א עובד שם.

עמיר.

תודה. זה יכול טיפה לפתור את הבעיה עם ה"במישרין או בעקיפין", כי אני חושב שממילא ה"במישרין או בעקיפין" נכנס, כי סיוע הוא תמיד במישרין ובעקיפין. נעלמה פה המילה שהיתה בהגדרה המקורית, אולי בגלל שעברנו להגדרה שמפצלת, המילה "במטרה" או "בכוונה". זאת אומרת, פועל לסייע או פועל לקדם, הייתי מפרש במטרה לקדם או במטרה לסייע. השאלה אם לזו הכוונה.

לא שמעתי.

השאלה אם הכוונה כשאנחנו כותבים "פועל לסייע" או "פועל לקדם", בעצם אנחנו מתכוונים פועל במטרה לסייע, פועל במטרה לקדם.

ברור.

אז למה אנחנו לא כותבים? עלולה להיות במחלוקת.

השתמשנו במילה "תכלית".

רציתי לומר שנאמר שהתכלית פה, וזאת הכוונה, זאת המטרה. למה אנחנו לא כותבים פה שיהיה ברור? ברגע שזה יהיה כתוב, החששות מהיסודות העובדתיים "במישרין או בעקיפין" וכל העניינים, ו"מתמשכת" – החששות האלה קצת יורדים, כי אנחנו יודעים שזאת המטרה או התכלית.

איפה החשש שלך, לא הבנתי. הרי אתה אומר שזה אותו דבר - - -

לי אין חשש, אבל עלו פה חששות. לי אין חשש. סיגל, אם ברור שזה במטרה, אני חושב שכדאי שזה יהיה.

התכוונתי שכן. אני לא רואה מישהו שמסייע למישהו בלי להתכוון לזה.

נכון, אבל יש פה "לקדם את פעילותו".

אתה מתכוון שנכתוב "כדי".

"במטרה" יכול להיות יותר ברור.

סיגל, אני חושבת שאם אנחנו מתייחסים פה במפורש לנושא המטרה - - -

אתה יכול גם לסייע בטעות.

אני מבינה. התכוונתי לאלה שמבינים מה הם עושים. אפשר לכתוב "כדי".

אני חושבת שאם אנחנו מוסיפים את זה – וחשוב לי מה השב"כ אומר – נדמה לי שזה חייב להיכנס גם באין נפקא מינה אם הארגון מבצע גם פעילות חוקית, גם אם יש לו מטרות חוקיות. יכול להיות שלארגון יש כמה תכליות.

זה בסדר. זה ברור.

אם את מסכימה - - -

בסדר. אין בעיה.

"או כדי".

"כדי לסייע או כדי לקדם".

הארגון פועל גם במטרה לבצע פעילות חוקית.

"כדי". אנחנו מסתפקים בזה.

אני אקרא. זה לא מהוקצע, אבל כך בערך יהיה ארגון טרור שהוא ארגון מעטפת. אני לא מתייחסת עכשיו לרישה. אני מקריאה אותו ונדון עליו עוד מעט: "חבר בני אדם בתבנית מאורגנת ומתמשכת" – על זה עוד לא דיברנו – "שמממן ארגון כאמור בפסקה (1), או פועל כדי לסייע לו לקדם את פעילותו, במישרין או בעקיפין, והכול באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו, ובלבד שהוכרז לפי סימן א' לפרק ב'", ואז את האין נפקא מינה, אני אדבר גם על המטרות.

עוד הערה אחת, הערה קצת יותר גלובלית. אני לא יודע אם תרצו להתכוון לפניה. נאמר גם במסמך שלך שאולי כדאי שיהיו משמעויות שונות לארגון שהוא ארגון טרור אחד וארגון, שהוא ארגון טרור שני, ואני מאוד מסכים עם זה, וגם כתבנו את זה במסמך הראשון, שלא בטוח שכל מי שחבר בארגון השני צריך להיות אותו דבר כמו חבר בארגון אחד, מי שמסייע לארגון כזה או מי שלובש חולצה שכתוב עליה השם של הארגון השני. יכול להיות שצריך שזה יהיה שני דברים שונים. השאלה למה לקרוא לזה ארגון טרור כמו שהוא ולא לתת לזה פשוט כותרת? ארגון נספח לטרור, ארגון תומך טרור.

מה זה "נספח לטרור"?

זו שאלה. אולי אני חותר תחת זה, אבל אני אומר שיכול להיות שיהיה יותר פשוט אם אכן מתכוונים לעשות הפרדות. ברגע שהגדרנו אותו כארגון טרור - - -

אני אתייחס לזה, ברשותך. מה שאתה מציע, לעשות הבחנות, זה גם בהמשך הדרך, סעיפים שעוד לא הגענו אליהם. זה דבר אחד. אם כבר אמרת לפרוטוקול, נאמר כבר עכשיו – דיברנו על זה לדעתי בישיבה הראשונה או השנייה – גם בעקבות ההערות, עוד לפני השלב הזה, גם של העבירות העסקיות, הסכמנו שצריך להיות תהליך שונה, ועכשיו דיברנו על הגדרה שונה לארגון מעטפת. אבל אחרי שהתבצע התהליך הזה ואחרי שעושים את ההכרזה ואחרי שאותם אנשים שלכאורה החשש לגביהם שאולי הם פועלים בצורה הומניטרית ואולי זה לגיטימי וכו', משעה שכבר יש הכרזה גם החשש הזה כבר לא קיים, כי הם מודעים למה שהם עושים, והם היו יכולים לעצור את הפעילות או לשנות את פעילותם. משעה שזה קיים לעשות ארגון טרור מסוג א' וארגון טרור מסוג ב', זה נראה לנו לא נכון, עקום ואפשר להגיד עוד כמה מילים. ארגון טרור זה ארגון טרור. ודאי שאתה יכול להגיד לי אחרי זה - - -

בעצמנו אנחנו לא אומרים שארגון טרור זה ארגון טרור. למה נאמר פה "ארגון מעטפת"?

מי שכבר עבר את המשוכה של המבחנים המהותיים.

עמיר, תראה את התהליך שעשינו. הרי אתם הערתם לנו בשלב הראשוני של גרסת הצעת החוק, שלא עשתה גם את ההבחנה הזאת בארגון הזה. אמרנו מה שאמרנו, אמרתם וקיבלנו את זה. אני מסכים אתך שאנחנו לא אומרים לגמרי בשלב ההכרזה. עכשיו אתה אומר, אנחנו גם כך לא אומרים, ולכן כך וכך.

לא הבנתי.

יש הבחנה בין שלב ההכרזה לשלב התוצאות איזה עבירות. שלב ההכרזה – חלק מההערות היו, וזה עלה כאן גם בוועדה, שיש ארגונים שפועלים, הם לא בהכרח יודעים את טיב הפעילות, כי אני לא עושה את מעשי הטרור עצמם, אני מממן, לא בטוח שאני יודע בכלל שאני פעיל במרפאה שהמרפאה הזאת גם נותנת שירותים לפעילי חמאס. לא בטוח שהוא יודע את זה וכו'. לכן בדבר הזה הסכמנו ששלב ההכרזה צריך לכלול מנגנון קשיח יותר, מנגנון קשיח יותר שמגביל, בדיוק בסעיפים שדיברנו, עד שאני מכריז. משעה שעברתי את התהליך ונגמרה זכות השימוע, בכל זאת הוועדה המליצה והשר החליט וזה אפילו נתקף בבג"ץ אם צריך וכו' – משעה שזה הושלם למה אמורה להיות הבחנה - - -

עדיין צריך לבדוק את ההצדקה של העבירה.

סליחה?

עדיין צריך לבדוק הצדקה של הטלת אחריות פלילית. אם יש, למשל, חברות בארגון טרור.

זה ברור.

זה מה שעמיר טוען שיכול להיות שיש עבירות מסוימות או הסדרים מסוימים שלא מתאימים - - -

אתה יכול להגיד לי שברמת הענישה חברות בארגון זה חמש שנים. אם אני חבר בחמאס, אני אבקש חמש שנים, אם אני חבר - - -

אם את אח בבית חולים, יכול להיות שלא צריך להטיל עליך אחריות.

בעבירת תקיפה שזה החל מכך וכך ועד בוקס בפרצוץ, האם יש הבחנה בין בוקס לפרצוף לבין משהו שהוא יותר קל? לא. יש עבירה שאומרת מה זה. ברמת הענישה אני יכול לתת ביטוי - - -

זאת שאלה שאני שואל, ואנחנו צריכים לחשוב עליה, האם באמת כל המשמעויות שאנחנו מייחסים לארגון טרור – אני מאוד מסכים שארגוני מעטפת צריכים להיות מופללים, זה לא צריך להיות משהו מותר, אבל השאלה אם נגזור את כל ההגדרות ואת כל העבירות הנגזרות ואת כל המשמעויות בארגון מעטפת באותה מידה.

אתם רוצים לפתח עכשיו את הדיון הזה?

מאוד ייתכן שכמו שאמרת, בהחלט - - -

רז אתה בחרת עכשיו.

השבתי לו, לא רציתי להשאיר את זה - - -

ברור שזה מתאים.

בהחלט ייתכן שיש הבדל בין מי שהוא פעיל מאוד-מאוד זוטר בארגון הטרור הגרעיני לבין מי שהוא פעיל מאוד-מאוד זוטר בארגון המעטפת, והשאלה אם בכלל צריך להפליל אותו, ואם לא מספיק לנו בארגון המעטפת, למשל להעניש את ראש הארגון או את הבכירים בארגון או לחלט את כל הכסף, לא יודע מה, לעשות כל מה שאפשר לעשות, אבל לא בהכרח להפליל בכלל את הפעילים הכי זוטרים.

אולי אין לדבר הסוף.

זה בדיוק מה שארגוני הטרור רוצים לשמוע.

איפה תעצור? איך תגדיר את נקודת העצירה בין זוטר לבין בכיר?

תסתכל על ראש ארגון טרור, זה מגדיר לך מי בכיר.

יש משפחות שאין הגדרות שם של מי הראש בכוונה.

מבחינת הפעלת שיקול הדעת, כאשר מגישים את כתב האישום הזה, ברור, ואני מסכימה אתך, שזה לא צריך לבוא לידי ביטוי רק ברמת הענישה, אלא גם בשאלה של העמדה לדין. קודם כול, מבחינה ראייתית, ברור שיהיה יותר קשה להוכיח שפעיל מסוים הוא של ארגון מעטפת לעומת פעיל בארגון טרור שהוא מוכוון מטרה לבצע מעשה טרור. אז קודם כול שם. גם בשאלה אם להעמיד לדין ובאיזו רמת היררכיה צריך לעצור. אגב, אנחנו שוקלים את השיקולים האלה גם לגבי ארגוני פשע. גם לגבי ארגוני פשיעה אנחנו לא מעמידים את כל החיילים - - -

שם אין עבירה של חברות.

על חברות לא.

פה יש.

גם שם מופעל איזה תהליך של שיקול דעת של הרשות המינהלית, שוודאי הוא מבוקר וצריך להיות שקוף.

הוא חייב להיות פעיל בחלק הפלילי של הארגון.

נכון. נכון מאוד.

פה לא. פה אתה יכול להיות פעיל לגמרי. אתה יכול להיות נהג אוטובוס.

בעניין הזה אני מתחברת למה שאתה אומר, שהחברות היא גם בעייתית. היא יותר קשה.

מה אתה עושה בארגון מעטפת? מה אתה עושה שם? למה אתה מצטרף לארגון שהתוצאה - - -

כל ההצטרפות שלי מעצם זה שמישהו הכריז.

ארגוני הטרור חיפשו בדיוק את המבנים האלה שהם יותר מורכבים, שהם כוללים יותר בּפרים באמצע. זה בדיוק מה שהם רצו, בדיוק שתבוא ותגיד: חבר'ה, בואו נעשה הבחנה, אלה שממש בליבה, אתם נמצה את הדין. אבל אלה שתומכים, ויש הרבה כאלה, כי זה בסיס הארגון, כי הרי רוב המערך של ארגון טרור הוא מערך תומך, הוא לא מבצע בכלל, לשם הם רצו להגיע, כדי שלא יוכלו לטפל בגרעין, בליבה הקשה של הארגון.

קח דוגמה שונה. נניח מי שלובש חולצה – יש עבירות של הזדהות, עוד נדבר עליהI, האם באמת זה צריך להיות - - -

- - - כארגון טרור, מי שרק לובש חולצה. יש שם עבירות אחרות בשביל זה.

יש עבירה של הזדהות עם ארגון טרור בהצעת החוק.

זה משהו אחר.

ברגע שתגדירי את ארגון המעטפת כארגון טרור.

עמיר, הרי אמרנו שכאשר נדבר אחר כך על ההשלכות – אמרת עכשיו משהו אחר, שהוא כן קשור פה לדיון, וזה באמת עניין ערכי ותודעתי, האם לתת שם אחר. בין אם יקראו לו א' ובין אם יקראו לו ארגון טרור או ארגון מעטפת או ארגון תומך, אחר כך כשנגיע להזדהות עם ארגון טרור נעשה הבדל בין הזדהות עם ארגון מעטפת, אם יש דבר כזה בכלל, לבין הזדהות עם החמאס, אז נעשה את זה' אחר-כך.

לפי (1) ו-(2).

נעשה את זה כשנגיע לסעיפים האלה.

נתנגד לזה גם שם.

אנחנו יודעים את זה. אנחנו מכירים את ההצעה הממשלתית.

אומנם בארגוני פשיעה אין תהליך של הכרזות, אבל גם בעבירות שיש אין עבירה של ארגון פשיעה – בלי להגיד שמות, כי זה בשידור – שהוא מאוד פעיל לבין ארגון פשיעה יותר קיקיוני. אין ארגון פשיעה סוג א', סוג ב'. אתה צריך לתת הבחנה ברמת העניין לציבור, ברמת הטיעון לעונש, אבל ברמת הגדרת עבירה, כמו שאמרתי, בתקיפה או בדבר כזה, אתה לא יורד לרזולוציות כאלה.

ההבחנה היא – וזה קיבלנו בתהליך ההכרזה, עד שהוא נעשה ארגון. בסדר, נעשה את זה בשלב - - -

עמיר, אתה רוצה להכניס אותנו להגדרות לחוק ארגוני הפשיעה כאילו לא מספיק לנו מה שיש?

הרי מהותית אנחנו מדברים על זה כשני דברים שונים, לא סתם, אז אפשר לתת להם שם שונה.

אתה רוצה, תקראו לו "ארגון מעטפת" ולא יקראו לו גם ארגון טרור.

כמו שיש לך היום התאחדות בלתי מוגדרת ויש לך - - -

זה נשמע הרבה יותר רומנטי להיות חבר בארגון מעטפת מאשר חבר בארגון טרור...

זה משהו תודעתי. אני מניחה שגם מבחינת שיתוף הפעולה הבין-לאומי זה מאוד משנה אם יקראו לו ארגון טרור או לא.
הלאה. טיב המעשים של הארגון הראשי. עסקנו עכשיו בטיב המעשים של ארגון המעטפת. הצעתי שיהיה ברור שמדובר במישהו שמבצע - - -

- - -

עכשיו אני ב-1, בארגון הראשי, בטיב המעשים. אתה אומר על משהו שהוא ארגון טרור במעגל הראשון, שלא דורש הכרזה. הרי מה הנפקא מינה? יש כמה נפקא מינות, אבל אחת מרכזית שצריך הכרזה. אם אתה מאפיין את המעשים של הארגון הראשי, זה שלא דורש הכרזה, כמעשים שקשורים בצורה הדוקה לטרור, גם מבחינת הצדק זה דבר נכון לעשות. למה? כי יש אחר-כך השלכות להיות הארגון ארגון טרור וגם לקשר של אנשים אחרים אתו. אם יש ארגון שהפעולות שלו לא ברורות לכל אחד, והוא לא צריך לחשוד שזה ארגון טרור – הוא עושה בכלל שיעורי קודש – אבל יודעים שזה ארגון טרור, ברור שההכרזה נותנת ודאות לאנשים. הממשלה החליטה שזה ארגון טרור ולא צריך להתעסק אתו. לעומת זאת, הארגון הראשון, אם המעשים שלו הם כאלה שכל מי שמסתכל עליהם מבין מייד שיש פה מעשים לא כשרים, אז גם לפני שהספיקו להכריז עליו, אסור לי להיות אתו בשום קשר, ולכן אתה צריך לאפיין את המעשים שלו ככאלה שקשורים לליבה.

אני אדגיש שבהגדרה כאן שהצעתי אין הבדל בין זרוע אזרחית לזרוע צבאית. די בזה שחלק מהפעילות של הארגון הזה היא פעילות שיש לה אופי צבאי גם אם יש לו עוד שכבות של פעילות, בין אם זה פעילות של זרוע אזרחית ובין אם זו פעילות של זרוע לוגיסטית ובין אם זה פעילות של זרוע תעמולתית. זה לא משנה. כל עוד זה מתחת לאותה מטרייה וחלק מהאגפים של הארגון הזה, אפילו אחד מהם, עוסק בפעולה צבאית, הוא כבר ארגון הטרור הראשי. אבל עדיין זה צריך להיות מעשים שקשורים לליבה, לכן כתבתי כאן, "שמבצע או פועל לביצוע" – הוספתי את ה"מקדם ביצוע", אבל אני מודה שאלה מילים יותר אמורפיות – "של מעשה טרור". "מעשה טרור" זה מה שהגדרנו בישיבות הקודמות וכמעט סיימנו, וצריך שיהיה קשר. זה לא רק מי שמבצע את המעשה, זה גם פועל לביצוע שלו, זה גם מי שמתכנן את זה, עושה לוגיסטיקה מסביב, עוזר לברוח אחרי, זה לא משנה, זה עדיין קשור - - -

יכול להיות שסיגל מרחיבה פה את ההצעה הממשלתית?

לא. אני לא מרחיבה פה.

ממש לא, ממש לא. אם זה היה קורה, היינו מכניסים את זה, אבל זה לא עובד כך.

עוד מעט תשמע שהם חושבים שאני לא מרחיבה פה.

פה תראה עד כמה היא צמצמה, ועד כמה הסכמנו, ולדעתי היא צמצמה קצת יותר מדי. ההגדרה קיימת בהצעת החוק הממשלתית בסעיף 3(א) "עבירת טרור חמורה כהגדרתה בסעיף 49". בסעיף 49, מה הגדרת עבירת טרור חמורה? כל העבירות לפי החוק, למעט שלושה-ארבעה סעיפים. כלומר, ההגדרה הקיימת בהצעת החוק הממשלתית היא הרבה יותר רחבה ממה שמדובר כרגע.
בעקבות דיוני ההכנה שהיו עם סיגל ודיון שהיה אצלי, הלכנו על הקונספט הזה וצמצמנו מההגדרה הממשלתית, שכיום, כמו שאמרתי, כוללת כמעט הכול, לארבעה סעיפים בלבד. ארבעה סעיפים שעניינם: גיוס חברים, אימונים או הדרכה, פעולה או עסקה בנשק, איסור פעולה ברכוש. סיגל מתוך הארבעה האלה הורידה שניים. בהצעה שהיא הניחה לפניכם יש רק שניים של האימונים ופעולה או עסקה. לכן הדלתא שעליה אני מציע לדבר, ושאותה נסביר – אני הולך עם ההגדרה שלך, של ליבה ועד כמה זה חשוב, שזה באמת חלק מהארגון – זה מה שהיא הורידה, גיוס חברים ואיסור פעולה ברכוש למטרות טרור, שאלה שני סעיפים. בהקשר הזה, אבי, תסבירו אתם את ההקשר כמה דומיננטיות שתי העבירות האלה של גיוס חברים ואיסור פעולה.

מאותם נימוקים, כי גיוס פעילים זה יכול להיות עבור פעולה מסוימת, ספציפית, ואז שרשרת הערך של הפיגוע היא מאוד-מאוד קרובה, היא מאוד קצרה. להיפך, ההסבר נכון מאוד, ואני רוצה לקחת את המעשים שהם בדיוק מסתובבים סביב הביצוע.

אני אסביר לכם מה היתה הבעיה שלי עם הגיוס. הגיוס כפי שהצעתם זה להפנות לעבירה של גיוס חברים. גיוס חברים לארגון טרור זה לא גיוס חברים לביצוע מעשה מסוים, זה גיוס חברים לארגון. לפי מה ששמעתי מכם בישיבות הפנימיות פעולת הגיוס – אתם רוצים שהיא לא תהיה רק פעולה ברורה לעין, החמאס הולך עכשיו, עושה תחקיר על מישהו, מגייס איזה חבר, ברור שהוא זה שמגייס – לשיטתכם דווקא פעולת הגיוס ארוכה ורבת שורשים, היא מתחילה הרבה פעמים בארגוני מעטפת, היא מתחילה הרבה פעמים בשיעורי דת, היא מתחילה הרבה פעמים בחדרי כושר - - -

זה צינור החמצן, זה לא האינפוזיה.

אלה הדוגמאות שהבאתם.

גדיעה של הדבר הזה היא קריטית.

רגע, אנחנו לא אומרים שתהיה גדיעה של הדבר הזה. אנחנו עכשיו שואלים שאלה אחת, האם גיוס חברים לארגון טרור כשהגיוס הוא לא רק תחקיר על אנשים ולהישבע על הקוראן כמו שהדגמתם - - -

איך אני אעשה את ההפרדה הזאת?

לכן אתה לא יכול להגיד שפעולת גיוס חברים לארגון טרור מניה וביה תמיד שייכת למעגל הראשון ותמיד כל אדם שנתקל בחדר כושר, ששם לפי המידע שלכם, יש אינדוקטרינציה, אז אסור לתת שירות לחדר הכושר.

הוא הביא דוגמאות של גיוס חברים.

אחר-כך, כשנדבר על הגיוס, תשמע שפעולת הגיוס היא פעולה ארוכה, שלא רוצים להתעסק בסעיף העבירה רק עם הסוף שלה, רוצים להתעסק גם עם ההתחלה שלה, ובאופן מובהק ההתחלה שלה הרבה פעמים היא בארגוני מעטפת, באמצעות שיעורי דת ואינדוקטרינציות. אם נקבל את התיזה הזאת. אם לא נקבל את התיזה הזאת, ותגיד: לא, אצלי גיוס זה רק כשבא חמאס, דופק בדלת, מחתים אותך - - -

ההנחה שלך שתמיד זה מסלול ארוך.

לא, אני אומרת שדי בזה שזה יכול להיות מסלול ארוך, שאני לא יכולה להכניס את זה - - -

מה קורה אם זה מסלול קצר שהוא קריטי, דרמטי, לביצוע פיגוע? ויש לנו גם מקרים כאלה מהאינתיפאדה השנייה שבתוך ימים יש מתאבדים?

למה אתה חושב שזה לא נמצא כאן?

זה גיוס.

אם אני באה, בהגדרה של ארגון טרור, ואני אומרת שתמיד-תמיד פעולת הגיוס, לא משנה מהי, תמיד היא במעגל הראשון, זה אומר שאין דבר כזה שארגוני מעטפת עושים גיוס. אין דבר כזה שבחדרי כושר או במכללות אסלאמיות או בשיעורי דת.

מה זאת אומרת "אין דבר כזה"?

מניה וביה אתה מכניס את זה למעגל הראשון. זה דבר שצריך להיות ברור כשמש.

יש דוגמאות כאלה ודוגמאות כאלה.

לכן זה לא יכול להיות רק במעגל הראשון. גיוס הוא פעולה שיכולה להיות במעגל הראשון, היא יכולה להיות גם במעגל השני. היא לא מאופיינת מניה וביה בזה שתמיד היא חייבת להיות במעגל הראשון, אז אתה לא יכול לשים אותה פה. זה לא אומר שבתוך הפעולה, "פועל לביצוע", "מקדם ביצוע", אין גיוס אנשים שאמורים לבצע מעשי טרור. ברור שהם נכנסים פה בפנים. מה זה מבצע ומקדם ביצוע? ברור שזה כולל לוגיסטיקה, תחפושות, זיוף מסמכים, גיוס אנשים שאמורים לבצע את המעשה עצמו. כל זה נכנס להגדרה שלי. אבל אם אתה רוצה להכניס כאן את הגיוס לארגון טרור, וזה לא אותו דבר גיוס פעילים למעשה או גיוס לארגון טרור, אתה מאבד את כל מה שהסברת לי, ומן הסתם תסביר גם לוועדה, מהי פעולת הגיוס. פעולת הגיוס לא נעשית רק במעגל הראשון של ארגון הטרור. ככל שאתה מדבר על גיוס אנשים שהם אלה שיבצעו את המעשה, אין לי מחלוקת אתך בכלל. לדעתי זה נכנס, זה חלק מהלוגיסטיקה. אני מדברת רק על גיוס חברים לארגון טרור.

סיגל, נגיד שהיינו מקבלים את העמדה הזאת ועושים הבחנה בין הארד קור של הגיוס לבין הגיוס במעגל הנוסף, איך לדעתך - - -

למה אתה חושב ש"פועל לביצוע" לא נכנס? "פועל לביצוע", אני תופסת את זה וגם כתבתי את זה במסמך – כל פעולה לוגיסטית שמקדמת את מעשי הטרור. זה גיוס אנשים, זה גיוס מסמכים, זה הכנת תחפושות, זה הכנת רכב מילוט, זה הכנת מקלט אחרי המעשה.

זה בדיוק העניין. אם אני מארגן פיגוע, וארגון פיגוע לפעמים זה לוקח שבועיים-שלושה, ואני מגייס בהתחלה את ההוא, בסדר גמור, מסכים אתך, מקדם ביצוע, אבל מאוד יכול להיות שאתה כרגע מגויס לארגון, אחרי שגויסת לארגון ידברו אתך על פיגוע.

יש אחר-כך עבירה של גיוס לארגון. אני אומרת שזה לא צריך להיכנס. הסברתי למה. מה שאבי הסביר לי על פעולת הגיוס הוא שהיא ארוכה ומתמשכת ומתחילה בארגוני המעטפת הרבה פעמים, לא חייבת.

המחלוקת גם כשיש מטרה? אם המטרה בסוף לגייס לארגון טרור - - -

הם רוצים להכניס גם כשאין מטרה של מעשה, אלא את המעשה של גיוס חברים לארגון, להכניס למעגל הראשון. זה לא באמת מאפיין את פעולת הגיוס כפי שהבנתי אותה, היא לא תמיד קיימת במעגל הראשון, אם אתה בא ואומר שבמכללה האסלאמית מכשירים את השטח ובסוף בא מישהו ומגייס אותך לחמאס, ואתה רוצה שגם השלב של האינדוקטרינציה ייכלל.

סיגל, הבנתי. היא לא תמיד קיימת. במקרים שהיא כן קיימת, במקרים שזה גיוס במשמעותו הפשוטה, לא במעגלים הנוספים, כן היית מסכימה שדבר כזה צריך להיכנס לארגון טרור?

אני לא מבינה מה אתה מרוויח מלצמצם את ההגדרות ולעשות אותן יותר ספציפיות? להיפך, כרגע ההגדרה נותנת לך את כל הכלים להגדיר גיוס כזה כמעשה ישיר.

אני לא מצמצם את הגדרת הגיוס.

אתה כן בסוף תצמצם את ההגדרה של הגיוס אם תעשה את זה.

חברת הכנסת מיכאלי, לגבי עבירת הגיוס, עוד לא הגענו לדיון הזה - - -

זה קשור.

שנייה. אני יודע שזה קשור. כולה הצעת חוק.

אנחנו מתלהבים מעבודתנו.

לא רק הצעת חוק, יש לנו עוד שנים...

נצטט אותך על זה בהזדמנות ראשונה, האמן לי.

שמה?

"כולה הצעת חוק".

אמרתי כדי שננסה לנהל דיון. אני באמת מנסה לקיים דיון והקשבה ואנחנו מקבלים את הדברים. מה שהתכוונתי בהערה שלי, כששאלתי על גיוס, ואמרת, חברת הכנסת מיכאלי, שאני מצמצם את ההגדרה. ההגדרות קשורות, אבל אפשר היה לבחון. אם אני הולך עם מה שעכשיו סיגל הסבירה, אפשר היה לחשוב על משהו אחר, על השארת הגדרת הגיוס כפי שהיא ברמת העבירה – ברמת העבירה עבירת הגיוס תישאר כפי שהיא. אגב, גם שם הסכמנו לקבל שינוי מסוים, שידול וכו' בצורה מסוימת, נדבר על זה כשנגיע לשם – וכרגע ככל שמדובר לא בעבירת הגיוס, אלא בסעיף ההגדרה שלנו שמגדיר מה זה ארגון טרור, שמדבר על ארגון שמבצע מעשי טרור, עבירת טרור חמורה, לעניין הגיוס נתייחס אל זה אחרת. אני רק מקווה שלגיוס ראשוני, כלומר לא הגיוס במעטפת – זה מה ששאלתי אותך. אני יכול להבין מה ששאלת, אבל אני מתקשה להגיד שארגון, מה שהוא עושה, כרגע התפקיד שלו זה לגייס אנשים לארגון חמאס, לא בצורה עקיפה, לא דרך המקומות האלה וכו'.

אז הוא חלק מהחמאס.

איך זה לא חלק מליבת ארגון טרור?

אנחנו אומרים שזה חלק מליבת, ולכן זה עונה להגדרה "מבצע או פועל לביצוע או מקדם ביצוע של מעשה טרור.

בדיוק. רז, למה אני חושבת שאתה לא מרוויח מזה כלום? ממה נפשך? אם החמאס מגייס חברים, אני לא צריכה את פעולת הגיוס שלו, הוא ארגון טרור גם בלי הגיוס שלו. כלומר אם החיזבאללה, החמאס, מגייסים חברים, הם ממילא ארגוני טרור גם בלי גיוס.

או ארגון מעטפת.

אם ארגון המעטפת מגייס חברים, זה לא שייך למעגל הראשון.

אני אשאל אתכן, חברת הכנסת מיכאלי וסיגל, אם עכשיו היינו מגיעים לדיון בבית משפט, לא בעבירה פלילית, אלא לדיון בג"צי שעותר נגד ההכרזה, ובתור סנגוריות הייתן טוענות שכאשר כתוב פה שאני פועל לביצוע מעשה טרור, כאשר אני רק מגייס, אפילו חמאס, שזה נשמע יותר נעים, למעשה לטרור יש הגדרה מסוימת, מעשה טרור זה לא עצם החברות. יש בחמאס אלה שהם חברים, שיש הרבה מרחק בין עצם החברות שלהם לבין מעשה הטרור עצמו. האם יהיה כל-כך קל לי כמדינה מול סנגור? בטוח שתטענו אז בלהט שכאשר כתוב לקדם מעשה טרור, הכוונה היא מעשה טרור, ולא לקדם רק את זה שאני חבר בארגון טרור. בין עצם הגיוס שלו לתנועת חמאס - - -

רז, אתה חותר תחת ההגדרה של עצמכם. זה לא נכון. הרי אם אתה בזרוע האזרחית של החמאס, הכוונה שלנו היתה שההגדרה הזאת תכלול אותך. ברור. אפילו אם אתה רק במרפאה של החמאס. לכן אתה חותר תחת ההגדרה של עצמך.

פעולת הגיוס היא לא מניה וביה שייכת רק לשכבה אחת, פעולת הגיוס, ככל שמדובר על גיוס חבר, לא גיוס אנשים למבצע – זה ברור שזה שייך לשכבה הראשונה – גיוס חבר לארגון זו פעולה שהיא גם בשלב הראשון וגם בשלב השני, ולכן אתה לא יכול לכלול אותה מניה וביה רק בשלב הראשון. אתה לא יכול. אם החמאס מגייס חברים, אני לא צריכה את זה, ממילא הוא ארגון טרור, כי הוא גם מבצע מעשה טרור, ואם רק במכללה מלמדים - - -

לשיטתכם זה יהיה ארגון מעטפת?

אם הוא לא מבצע מעשה טרור הוא ארגון מעטפת.

אם זה ארגון שרק מגייס פעילים לטרור של ארגון אחר, לא של הארגון עצמו.

הוא ארגון מעטפת.

הוא חברת כוח-האדם של ארגון הטרור.

לכן שאלתי אם גם לשיטתכם תסכימו שזה יהיה ארגון מעטפת.

הפעולה הזאת לא מאופיינת רק בשלב הראשון.

אנחנו נחשוב על זה.

- - - לא התייעצתי אתו, אבל אני כן רוצה להציף משהו. אני חוששת ממצב שבו החלק הראשון של ההגדרה לגבי הארגון העיקרי יפורש כאילו הוא צופה פני פיגוע מסוים.

מה פתאום.

רגע. אני פועל לביצוע של מעשה טרור, והפעולות שלי, של הארגון, מכוונות כדי להוציא לפועל. השאלה אם את החשש הזה אני יכולה לפתור על-ידי זה שאני הופכת מעשה טרור למעשי טרור, ואז אני אומרת: המטרה היא לקדם ביצוע - - -

- - -

אני רוצה שזה יוכל להיות גם על מעשה בודד.

רז, נעמה, אתם לא חוששים שבהגדרה של הגיוס תבדלו דברים אחרים?

למה?

מעצם זה שמזכירים את הגיוס בשמו. אולי יש פעולות שעכשיו אנחנו לא חושבים עליהן, שגם הן במעגל, ויגידו: עובדה שמה שרציתם, הזכרתם.

הגיוס לא מוזכר בהגדרה. יש לנו עבירה של גיוס.

זה מה שקורה בהגדרה. זו היתה ההערה של סיגל שקיבלנו. אנחנו לא אומרים רק הגדרה חמורה, הסכמנו ללכת לעבירות ספציפיות שהן יהיו עבירות ליבה.

אני לא מדברת על עבירות. לכן לא הפניתי לעבירות.

זה שאימצת לפה את נושא העבירות גם צמצמת אותן קצת. אני אביא דוגמה, כי את מזכירה את זה. עסקה בנשק, שאני חושבת שנורא ברור למה - - -

לי יש הערה על העסקה בנשק. למה דווקא רק עסקה בנשק?

ולא?

ולא עסקה בכלל שנועדה לקדם, כמו שכתוב בהמשך. תסתכלו על השורה. "או עושה עסקה בנשק לביצוע מעשה טרור". למה לא עסקה לביצוע מעשה טרור?

זה נובע מכך שלקחת עבירה.

זה נובע מזה שהפניתם למעשה - - -

זה אותו דיסוננס, כי יצאת מהגדרות העבירה.

נכון, אני בהגדרה.

כמו שהיושב-ראש שואל, אם את הולכת להגדרה, למה נצמדים לנשק?

מה חסר לכם? אתם בעצמכם אמרתם עכשיו - - -

- - - העבירה של - - - נשק היא עבירה יותר מפורטת, שכוללת למשל עסקה בנשק, בין בתמורה, בין שלא בתמורה.

זה לא משנה עכשיו. למה את חושבת שפה עולה שזה לא בתמורה או כן בתמורה?

ברגע שוויתרת על ההפניה לעבירה שמסבירה על מה מדובר, לקחת פה רק את הכותרת, רק את המינימום. יכול להיות שאנחנו מפספסים.

יש פה מחלוקת קונספטואלית.

לא התכוונתי לפספס כלום. אני חושבת שההגדרה צריכה להיות עם איזו אלגנטיות. אם את חושבת שחסר בה משהו - - -

אנחנו מבקשים לוותר קצת על אסתטיקה ולהפנות לסעיפים.

אולי חסרה המילה "לרבות", כדי להבהיר שאלה לא מה הפעולות לקדם, אלא שזה דוגמאות.

זה לא רשימה סגורה.

בסדר.

זה ימנע מה שאמרתי קודם.

"לרבות" זה בסדר.

אני חושב רגע בקול. הדבר הזה נוצר כתוצאה מכך שבהתחלה ההגדרה שלנו כללה רשימת עבירות, סיגל צמצמה את רשימת העבירות, ואז שאלת בצדק, מה פתאום עסקה בנשק.

כי זה מובהק. כל מי שמסתכל על זה מבין שמשהו פה לא בסדר.

סיגל, יכולה עסקה שתקדם פיגוע בלי עסקה בנשק. אני יכול לשלם לך 100,000 שקל, תסכים - - -

זה "פועל לביצוע של מעשה טרור, רז. לכן הוא צודק שאני צריכה להוסיף פה "לרבות". רציתי לכתוב את הדברים המובהקים, שכל מי שעיניו בראשו מייד מבין שמשהו פה לא בסדר, שהוא צריך להתרחק מזה, שזה האימונים, שזה העסקה. אבל הביטוי - - -

בזה יצרת רשימה סגורה.

אז אני אומרת "לרבות". אני מקבלת את ההערה הזאת. הביטוי "פועל לביצוע" צריך לכלול את כל הלוגיסטיקה, זה ברור, לרבות התשלום, לרבות הכול.

לכאורה אם זו התשובה, גם עסקה בנשק נמצאת בתוך "פועל לביצוע".

זה מה ששאלתי.

אני מסכימה אתך. לא תמיד.

אני מוכר לך את המטען. למה לא?

אם זה למעשה ספציפי, אבל לפעמים אתה עושה עסקאות סיבוביות. רציתי שדברים מאוד מאופיינים יהיו פה, על אף שאתה צודק, לכן צריך פה את ה"לרבות". אתה צודק, התכוונתי שהמילים האלה יהיו מספיק רחבות, שהן יכללו את כל הלוגיסטיקה.

את מדברת על הגדרה מהותית, שמשמעותה היא "שמבצע או פועל לביצוע של מעשה טרור", ואחרי זה נעשה את ה"לרבות". זו ההגדרה המהותית.

מבחינתי זה "לרבות".

"בכלל זה" לא "לרבות".

זה לא משנה איך ננסח את זה. מה אתה רוצה להגיד פה בהגדרה? שאדם שמתקרב לדברים האלה, אפילו אם הממשלה עוד לא הספיקה להכריז, שידע שהוא צריך להתרחק מזה. כאן אתה יכול להאשים אדם בעבירה, אפילו אם הארגון טרם הוכרז, ולכן אתה צריך להכניס כאן את הדברים שכל מי שעיניו בראשו מבין שזה לא בסדר.

יש פה עצימת עיניים בעצם.

עצימת עיניים - - -

התחלנו בעבירות, הסכמנו לצמצם עבירות, ואז הגענו לזה שהוויכוח המהותי פה הוא לא על עבירה כזאת או אחרת.

על הגיוס יש לי משהו מהותי. זה נכון.

שנייה, סיגל. זה לא עבירה כזאת או עבירה אחרת, אלא ההגדרה המהותית. אגב, העבירה השנייה שלא דיברנו עליה, זה איסור פעולה ברכוש למטרות טרור.

ככל שאתם מדברים על מממן מעשה קונקרטי, זה גם בפנים.

אני נוטה לחשוב שאם נלך על הגדרה – נדבר אחרי זה גם עם השב"כ – מהותית, שתהיה רחבה יותר, עם "לרבות" ולא רשימה סגורה, כפי שזה כרגע, אז זה יפתור גם את הבעיה הזאת. זאת אומרת, ההגדרה תהיה הגדרה של מהות, "שמבצע או פועל לביצוע של מעשה טרור" - -

זאת הכוונה.

- - ואז העסקה הספציפית, בין עסקה בנשק, שלא נמצאת פה, ואם זה גיוס לצורך פעולה מסוימת - -

זה ברור שנכנס.

- - ובין אם זה מימון ייכנס בהגדרה המהותית ולא דרך העבירות.

זאת היתה הכוונה שלי.

בסדר, אנחנו מדברים. אני מציע שאנחנו נחשוב על ניסוח, אתם תחשבו על ניסוח, אבל נסכם שהקונספט יהיה כזה. הקונספט יהיה של מהות ולא של רשימת עבירות.

זה בדיוק מה שרציתי.

א', קונספט של מהות, ו-ב', לא רשימה סגורה, אלא אמירה של המהות ונותן בכלל זה את הפעולות, כדי שלא נרגיש אחרי זה שאיבדנו משהו בדרך. זה לדעתי אפשר לסכם.

סיגל, המונח של "פועל" - - -

דרך אגב, הרעיון הוא שאתה לוקח את הליבה ואומר: זה מה שמאפיין - - -

אתה לוקח את הליבה, זה מה שהוא עושה, ואז אתה יכול להיכנס למימון הנשק גם דרך הגדרת הליבה ולא דרך רשימה של עבירות סגורות.

זו היתה הכוונה שלי.

יכול להיות שאפשר עוד לפני הדיון הבא - - -

אנחנו בקשר רציף.

אנחנו חוסכים הרבה דיונים. הדיונים אצלי הם בפועל הדיונים פה, אני חייב לומר.

אני רק רוצה לשאול שאלה לגבי המונח "פועל לביצוע". המונח קצת זר במשפט. הכוונה גם פה למטרה? אני מנסה להבין מה המונח הזה.

במעשה טרור דַי במודעות.

אני לא מבין את המונח "פועל לביצוע".

ברור שהמטרה של הארגון זה לבצע מעשה טרור. הוא מבצע מעשה טרור או שהוא פועל כדי לבצע מעשה טרור.

זה מונח שלא קיים.

אני אציע להם "כדי" כמו בסעיף השני.

הוורסיה של "מקדם ביצוע" נותנת מענה יותר טוב מאשר "פועל לביצוע".

"מקדם" הוא עמום.

ישי, מה אתה אומר?

"כדי" פותר לדעתי את הבעיה.

אי-אפשר ללכת כל הזמן לפי מוכר, לא מוכר, הרי בסוף - - -

אתה צריך לפרש את הדברים האלה.

סליחה, זה קיים היום בחוק איסור מימון טרור "לקדם"' לא המצאנו פה.

לא מוכר – לא מוכר, אז לא נשים שום דבר שהוא לא מוכר לנו.

צריך להביא בחשבון את ההערה שנאמרה עכשיו. ברור אם היינו מנסחים דה נובו משהו, אתה יכול לחשוב על ביטוי, אבל כשיש חוקים רלוונטיים, יש חוק איסור מימון טרור, ושם כן כתוב "לקדם", ופה תעשה אחרת, זה פתח לפרשנות והסברים.

אנחנו יודעים, אבל בחוק איסור מימון טרור, אין בין שלב א' ל-ב', שניהם נכנסים בהגדרה.

נעצור כאן.

רק נגמור את הגדרת הארגון.

לא נספיק לגמור. בשבוע הבא נגמור את הארגון.

אלעזר, רציתי לבקש או עכשיו או בשבוע הבא להבין מרז. רז אמר קודם שיש מסננות שמאפשרות שגם ארגונים שמתאימים להגדרות הפורמליות של החוק לא יוגדרו, לא יוכרזו. רציתי לשמוע איך התהליך הזה עובד, מה הן המסננות האלה.

התהליך עובד היום בצורה מסוימת.

איך הוא אמור לעבוד?

כשדיברתי על מסננת התכוונתי לביקורת המינהלית שיש. כמו שדיברנו אגב אתמול בדיון על הכרזות מינהליות וכו', הגורם המבצעי שבידיו נמצא המודיעין, השב"כ בדרך כלל, לפעמים המשטרה, הצבא וכו', מביא את המידע המודיעיני. היום זה נעשה בצורה כזאת שלפני הכרזה, יודעים הרי שבסופו של יום יכולה להיות עתירה לבג"ץ, אז זה נבחן על-ידי גורם משפטי שרואה האם התשתית הזאת מקימה את ההצדקה להכרזה הזאת, זה מגיע לממשלה או לשר הביטחון, לפי העניין, אם זה תקנות ההגנה או שזה פקודה מהטרור, ואז מבוצעת ההכרזה. זה מה שקורה היום שזה תהליך חסר גם בעינינו, לכן הצענו לקבוע מנגנון מסודר יותר.

התהליך שאמור להיות כאן, יש הוועדה המייעצת של שר הביטחון. זאת אומרת, המסננת היא גורם מינהלי. זה מה שהשבתי לסיגל, שאת חוששת שנכתוב פה הגדרות רחבות מדי, יש גורם מינהלי שאמור להוציא מה שמופרך לחלוטין, מה שייראה שלא יעמוד בביקורת שיפוטית. הרי מה הבדיקה שלנו? אנחנו מעריכים האם זה יעמוד בביקורת שיפוטית או לא, האם יש הצדקה.

שיקול הדעת המינהלי של הוועדה המייעצת?

שיקול הדעת של הוועדה המייעצת. שר הביטחון הוא הגורם המינהלי המחליט ויש הייעוץ המשפטי שמייעץ לו משפטית ויש כמובן שימוע. השבתי בתשובה לשאלה ש"פחות נורא" אם הגדרה עלולה להכניס משהו, כי שיקול הדעת המינהלי יציב. לעומת זאת, נראה לי יותר בעייתי אם הגדרת החוק לא תאפשר להכניס משהו אחר, כי שיקול דעת מינהלי לא יכול להכניס משהו שהחוק לא הכניס.

תודה רבה.

אוקיי.

בשבוע הבא אמורים לסיים הגדרת ארגון. אנחנו נתקדם גם הלאה או שאתם לא יודעים?

לא יודעים.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:46.>