PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 246>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ה' בחשון התשע"ה (29 באוקטובר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון - פיצוי לניזוק מעבירה שהיה קטין בעת שנפגע מהעבירה), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
אורית סטרוק – מ"מ היו"ר
מרדכי יוגב
אורלי לוי-אבקסיס

>
ענת אסיף גיל - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לוטן לסקי - עו"ד, משרד המשפטים

קרין תורן היבלר - מתמחה, משרד המשפטים

נועם פליק - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

קרן שגיא - ר' אגף תקציבים, רשות האכיפה והגביה

בלה דרגוניצקי - סגנית מנהל המרכז לגביית קנסות, רשות האכיפה והגביה

טל שטראוס - מתמחה, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

חנית בכר אברהם - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

אושרת דיין - המרכז לגביית קנסות

ניצן רוזנברג

דורית ואג

הדס צנוירט
<הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון - פיצוי לניזוק מעבירה שהיה קטין בעת שנפגע מהעבירה), התשע"ד-2014>

בוקר טוב, היום יום רביעי, ה' במרחשוון התשע"ה, 29 באוקטובר 2014. נדון בהצעת חוק של ידידי חבר הכנסת מוטי יוגב, הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון - פיצוי לניזוק מעבירה שהיה קטין בעת שנפגע מהעבירה), התשע"ד-2014. נכין אותה לקריאה ראשונה למליאת הכנסת. חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

ראשית, אני מודה לד"ר יצחק קדמן, שהסב הוא את תשומת לבי בוועדה לזכויות הילד לקושי במציאות שבו קטינים שנפגעו מעבירה – אין לי הסטטיסטיקות, אבל מהיכרותי קצת את הנושא - לעתים רבות מאוד הם לא פותחים את סגור לבם, ואם פותחים את סגור לבם וזקוקים לטיפול, עוברים את המשבר הנורא בחייהם בדרך כלל כשהם יותר בוגרים, כשמגיעים יותר לבשלות כזו או אחרת, או לחילופין פתחו בשלב של התבגרות, גילאי 16, 17, 18, אבל התביעה המשפטית נמשכת ואינה מסתיימת עד רגע שהם עברו את גיל ה-18, וגיל ה-18 הוא מחסום, שהם כבר לא יכולים אז להיעזר כדי לקבל את הסיוע של הטיפול הבסיסי. הנה, גם חברתי יושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד – הרגע אמרתי ששם החוק התחיל, בהסבת תשומת הלב של ד"ר יצחק קדמן לבעיה הזו במציאות, ואני מכיר לפחות שבעה, שמונה, תשעה מקרים כאלה אישית, בשנים שעסקתי בזה קצת, כך ראיתי שהדברים קורים, שקטינים שנפגעו או פותחים את סגור לבם רק בגילאי 17, 18, 19, או לא מסיימים את התהליך, וגיל 18, אם לא נגמר ההליך המשפטי, מונע מהם להסתייע. על כן ביקשנו שהיכולת הזו להסתייע במרכז לגביית קנסות לצורך סיוע פסיכולוגי או כל תמיכה כזו או אחרת, לא תהיה ביום החלטת בית המשפט אלא על-פי יום ביצוע העבירה בקטין.

קיבלנו את כל ההסתייגויות. היתה עו"ד ענת ואחרים שביקשו פה מקשיים כספיים כאלה ואחרים של המערכת. כפי שהחוק פה מונח לפניכם, כולל שהתחילה שלו תהיה בעוד שמונה חודשים.

לא. לגבי, אני חושבת, הנושא של תחולת החוק, אני מאמינה, מאחר שהמנגנון כבר קיים, לששה חודשים.

אפשר לקצר קצת.

אבל יש לנו בקשה אחת. מהמשתמע פה, ואני אומר את זה עם חברתי חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, יושבת-ראש הוועדה, מכיוון שהתקנות הן מאוד פשוטות – אין פה משהו מסיבי; רק לעשות את זה, כך גם כתוב בתקנות, בסעיף 3, שתקנות המרכז לקביעת קנסות, צריך לתקן אותן, והתיקון הנדרש הוא חמש מילים, אז נבקש ממשרד המשפטים שייתנו איזשהו תאריך, שלא ייסחב וייסחב, ונראה את החוק הזה גם בא לקריאה ראשונה וגם עולה לקריאה שנייה ושלישית, וגם אותן תקנות של משרד המשפטים, שהן פשוטות, יבואו לתיקונן, ושנמצא את הדרך לכך שזה קורה. תדווחו לנו.

יישר כוח. חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

ראשית, אני רוצה להודות לחברי מוטי יוגב וגם, כמובן, למועצה לשלום הילד וקדמן בראשם. אנחנו באמת התחלנו את החקיקה הזאת בקדנציה הקודמת. יאמר לכם קדמן שהוא התחיל את זה לפני חמש כנסות. הצלחנו לשים את הרגל בדלת בקדנציה הקודמת, ולעשות מה שאי-אפשר היה, ובאמת בזכות המרכז לגביית קנסות ובזכות משרד המשפטים, שסייע בדבר. בהתחלה לא היו מוכנים לדבר אתנו, הרעיון היה דרך הביטוח הלאומי כמו בעניין של המזונות - לא אחזור על ההיסטוריה.

אבל בגלל הפחד מהעלות ומהביצוע הסכמנו לכך שבעת גזר הדין היה נפגע העבירה קטין, ויצרנו מנגנון חדש. זה הכול דרך המרכז לגביית קנסות. יצרנו את ה-10,000 ₪, שקודם, אם תשמעו את קדמן, תבינו שאנשים לא היו מקבלים את הכסף. גם לא היו הולכים לדרוש אותו. ובשורה התחתונה, כספים, גם אם נגבו – ברובם בכלל לא נגבו. גם הפחד הפסיכולוגי להתעמת עם אותו פוגע או לרדוף אחריו, הקשר הזה נותק. יש פרוצדורה מאוד פשוטה יחסית לנפגעי העבירה, אם הם מעוניינים לקבל את הכסף, ואז גילינו שהנושא, לא רק שהוא מתקתק כמו שצריך – המרכז לגביית קנסות הצליח לעשות עבודה מצוינת, וגם מסתבר שהעלות היא לא כמו שחשבו. היה לנו מאבק קצת מול האוצר ובסיוע דוד מדיוני, והגענו להסכם שבסופו של דבר מביא לכך שאנחנו מרחיבים את החוק, כמו שהיתה כוונתנו המקורית, בעת ביצוע העבירה. הכספים הם כל כך חשובים, גם אם לא מדובר בפיצויים מרחיקי לכת, כי זה בכל זאת ההליך הפלילי ולא האזרחי, אבל אנחנו צריכים לזכור שאותם ילדים, גם כאשר הם בוגרים, הם נושאים אתם את הצלקת. בחלק מהמקרים הם זקוקים לטיפול פסיכולוגי כזה או אחר. הכספים שהפוגעים סוף-סוף - הם באים מול המדינה ולא מול הנפגע, ופתאום גם מצליחים לגבות את הכספים, מה שלא הצליחו קודם מאותם עברייני מין.
בנושא הזה אני חושבת שמן הראוי שנזדרז, והיום כבר נצביע על הקריאה הראשונה. אם יש דברים קטנים שאנחנו צריכים להגיע אתם להסדר כמו תחולת החוק – אני באמת חושבת שאפשר יהיה להביא את זה לששה חודשים ולא לשמונה חודשים. אני חושבת שזה מספיק זמן. אם זו שאלה שהיא עדיין במחלוקת, נשאיר אותה לפני קריאה שנייה ושלישית.

אין שום ספק שמדובר באמת בהצעת חוק צודקת, בשדרוג של הצעת החוק הקודמת בעצם. אין ספק, מדובר פה במצב שהמדינה מעמידה עצמה כמי שמגנה על אותם קטינים שנפגעו, והם לא צריכים להיות אלה שתובעים את זכויותיהם.

רק לפרוטוקול, חברת הכנסת היושב-ראש אורית סטרוק היא גם יוזמת החוק הזה.

נוגעת בדבר...

נוגעת מאוד בדבר. כולנו נוגעים בדבר. אם אנחנו רוצים להיות מדינה שרואה באוכלוסיית הקטינים אוכלוסייה מוגנת, זה הצעד המתבקש. אנחנו בטח נצביע על זה עוד מעט. ד"ר קדמן, בבקשה.

לא כל יום מזדמן בוועדות השונות, ובכלל זה גם בוועדת חוקה, לעשות מצווה. מאז שהחוק נכנס לתוקף במתכונת הראשונה שלו, לפי המידע שנמסר לי, למעלה מ-1,300 ילדים וילדות נהנו מתוצאות החוק. זה מספר לא מבוטל.

אני גם מוכרח לומר, כשניסו להלך עלינו אימים, כשהחוק המקורי הוצע, על עשרות אם לא מאות מיליונים שהוא יעלה, הסתבר שאת המצווה ואת המעשה החשוב הזה שמדינת ישראל עושה , היא עושה בסך הכול בהשקעה של כמיליון שקל בשנה. אז אנחנו עכשיו אמנם בזכות שלושת חברי הכנסת הנוכחים ומוטי יוגב כיוזם ואורלי לוי, שפשוט ממשיכה את מה שהתחילה בקדנציה הקודמת, אנחנו פשוט עושים צדק. במקור זו היתה הצעת החוק המקורית. כדי להעביר ולהתגבר על בעיות עם האוצר אני מוכרח לומר שחברת הכנסת אורלי לוי ריסנה אותי והרגיעה אותי, כי טענתי כבר אז שאין טעם לקבוע את הרף, שהקטין הוא קטין בעת גזר הדין. לפעמים אפילו המשפט נמשך כל כך הרבה זמן, שהמשפט התחיל כשהוא היה קטין, ורק בגלל דחיות שונות, הוא הגיע בינתיים לגיל 18 - האם אז נעניש אותו. אבל חברת הכנסת אורלי לוי אמרה לי: ככה לא בונים חומה, וככה לא עושים חקיקה. שים רגל בדלת, בעזרת השם; אחר כך נרחיב ונעבור לשלב הבא. וכך באמת קרה. זה צעד בעל חשיבות עליונה. אני מצטרף לקריאה לזרז את ההליכים. אני יודע שיש לנו פרטנרים יוצאים מן הכלל. לא נמצא פה דוד מדיוני- - -

תמסרו לו מאתנו.

גם ממני.

אני מעריך את נציגותיו, אבל דוד באופן אישי נרתם לעניין הזה, ומגיע לו על זה כל הקרדיט.

בהחלט.

אני חושב שהמרכז לגביית קנסות יכול בהחלט לזרז את העניין.

רק ארצה להוסיף שתי הערות שמצריכות תיקון, גם אם לא בחקיקה עצמה. אל"ף, הסתבר שעדיין יש בעיה של מיצוי הזכויות. גם כאלה שהם זכאים, לא מקבלים את הפיצוי. עשינו אמנם מבצע משותף עם המרכז לגביית קנסות, לצלצל אדם-אדם לאנשים שנפסקו לזכותם פיצויים. חלק מהאנשים רואים: המרכז לגביית קנסות על המעטפה, ומרוב פחד הם זורקים את זה לפח, כי חושבים שיש להם הוצאה לפועל או משהו כזה. אנשים אחרים לא בקיאים בעברית, אנשים אחרים, כל כך קשה להם לפתוח מחדש את הפצעים, ואומרים: לא רוצה לגעת בזה. אני חושב שאנחנו צריכים עוד יותר על מיצוי הזכויות כדי שמי שכבר זכאי, אכן יקבל את הכסף.

אולי פרסום.

אחת ההזדמנויות, כשהחוק הזה יעבור, ואני מקווה שהוא יעבור במהירות, לעשות לעניין הזה פרסום ראוי. אולי אפילו פרסום יזום על-ידי רשויות המדינה שעוסקות בדבר, כי חבל. אם יש לנו כבר החוק ויש לו כבר התקציב, חבל שהוא לא ינוצל על-ידי מי שזקוק לו.

יש רק עוד עניין אחד שצריך להעלות אותו, כי הרבה פעמים השאלה היא למי הכסף הולך. כאשר ילדה, למשל, נפגעת על-ידי אביה, והאם ידעה ושתקה, והילדה היא עדיין קטינה, יש בעיה רצינית לאן הכסף הולך. הרבה פעמים בית המשפט אומר: אני מורה שהכסף יעבור לאפוטרופוס הכללי. האפוטרופוס הכללי – אני דיברתי אתו – לא מוכן אינדיבידואלית לטפל במקום מהסוג הזה. אני יודע שהיתה על זה ישיבה במשרד המשפטים, נדמה לי גם אצל המנכ"לית ובדרגים מאוד בכירים. העניין הזה לא סגור עד הסוף. יש הצורך לתת את הדעת על מציאת פתרונות, שאם ההורים האפוטרופסים הטבעיים מטבע הדברים הם הפוגעים, או הם נתנו יד לפגיעה, מוכרחים למצוא מישהו אחר שיוכל לנצל את הכסף לטובת הקטינה. לא תמיד אפשר שהכסף ישכב עד גיל 18, ואז הקטינה או הקטין יוכלו לנצל אותו כראות עיניהם; הרבה פעמים צריך את הכסף הרבה קודם. צריך למצוא לעניין הזה פתרון.

אני מצטרף לקריאה, גם לכנסת, לזרז את ההליכים של חקיקת החוק הזה, כי אם היום נעביר אתו, צריך לחזור למליאה, לחזור להכנה לקריאה שנייה ושלישית. אם ייתנו לזה עדיפות- - -

נשתדל להזדרז.

ברשותך היושבת-ראש, שאלת הבהרה. האם ניתן בזמן שהאפוטרופסים הטבעיים הם הפוגעים, האם יש לנו ארגונים או גורם סמכות, שאם אעביר לו לצורך הטיפול, האם זה לגיטימי?

יש מנגנון מסוים אצל ילדים יתומים או משהו כזה, ששומרים להם את כספי הילדים עד היותם בגירים. אולי צריך להכניס שם עוד- - -

נתייחס לזה אולי קצת בסוף ההתייחסות להצעת החוק.

בבקשה.

כפי שאתם יודעים, הממשלה תמכה בהצעת החוק הזאת בוועדת שרים לחקיקה בתנאי שיהיה התיאום הנדרש. התיאום בהקשר הזה, החלק העיקרי שלו היה הנושא התקציבי. הושג סיכום בנושא התקציבי. אמנם, כפי שצוין פה, גם בטקט הראשון של הצעת החוק של חברת הכנסת לוי היתה הערכה תקציבית מסוימת, ויכול להיות שהמציאות לימדה על נתונים אחרים; עדיין גם בנקודת הזמן הזאת עצם ההערכה התקציבית היתה מורכבת, כי יש נתונים שאי-אפשר לכמת אותם בצורה שמיתרגמת לעלויות. ועדיין ההערכה התקציבית קיימת. היא לא נמוכה, ובכל זאת כאמור עדיין הושג סיכום. כמובן, כולנו נשמח שהעלויות יתבררו נמוכות יותר, ולו מהסיבה שייפגעו פחות ילדים, אבל זו ההערכה, והושג לגביה סיכום.

אבל אני רוצה לציין שהתיאום היה נדרש גם לצורך נושא של איזו היערכות נדרשת אצל הגורמים הממשלתיים שמיישמים את החוק הזה כדי להיערך לתיקון. התיקון של התקנות, שהוא באמת יהיה תיקון פשוט, הוא לא ההיערכות היחידה שנדרשת. יש כאן נציגות מהנהלת בתי המשפט ומהמרכז לגביית קנסות. אם יהיה צורך, הם ירחיבו. נדרשים פה שינויים בכל הקשור למחשוב. אחד הדברים שהיו מאוד-מאוד חשובים למרכז לגביית קנסות בתיקון המקורי היה שהיישום של העניין הזה ייעשה בצורה מקוונת, ובצדק רב. אנחנו כבר בעידן שאם אנחנו רוצים שהזכות תמוצה בזמן סביר, ההעברה המקוונת של הנתונים מבתי המשפט למרכז לגביית קנסות היא קריטית, ונבנה ממשק ייעודי לעניין הזה. עכשיו, בהתאם לתיקון שייעשה לחוק, גם נדרש תיקון של הממשק הזה.

כמה זמן לוקח התיקון של המחשוב?

התיאום הזה, שהוא חלק מהתיאום שהוא תנאי לתמיכה של הממשלה, עומד על שמונה חודשים, כפי שכרגע כתוב. אני יכולה לומר שאני כמשרד המשפטים, כשאמרו לי: שמונה חודשים, אמרתי: תבדקו שוב – אולי בכל זאת אפשר לקצר. אנחנו לא ביקשנו שמונה חודשים כנקודת פתיחה למשא ומתן. זה באמת פרק הזמן שנדרש. כך אנחנו מבקשים שיישאר בתיקון.

דבר נוסף, שאני מניחה שגם ניצן התכוונה לציין, זה שאנחנו מדברים על החלטות פיצוי, בעצם גזרי דין בהליכים פליליים שיינתנו מכניסת החוק לתוקף ואילך, כי גם לפתוח את התיקים אחורה זה בלתי-אפשרי מבחינת היערכות המערכות. זה גם נמצא כאן בסעיף.

ובנוסף, גם אם זה לא בא לידי ביטוי בנוסח עצמו, דיברתי על זה עם ניצן, ברור שאנחנו את התיקון לתקנות נצטרך להביא לפני שהחוק נכנס לתוקף. זה משהו שאנחנו מצהירים כאן, כדי שלא יהיו לנו אחר כך בעיות עם זה, כי לפעמים באים עם תקנות, ואומרים: אבל התקנות, עוד אין להן שום חיות, כי התיקון לחוק עוד לא נכנס לתוקף.

כמה זמן לפני הכניסה לתוקף אתם תביאו את התקנות לוועדה?

אנחנו נביא את התקנות בזמן. זה לא העניין.

תגידי לי משהו יותר ספציפי מזה, בבקשה.

התקנות, אני מעריכה לכל היותר, שעד חודש לפני הכניסה לתוקף, הן יהיו כאן. התיקון הוא באמת לא מסובך.

כל כך מסובך להביא? הרי זה תיקון קטנצ'יק בתקנות.

מיותר לציין שזה לא הדבר היחיד שיש לנו לעשות בתיקון של התקנות.

אני מציעה שנקבע שחודשיים לפני כניסת החוק לתוקף התקנות יהיו כאן.

נעשה כל מאמץ להביא את זה, אין בעיה. כמובן, אנחנו מאוד בעד.

קחו בחשבון גם בבקשה חגים ופגרות.

אין ויכוח, רק ציינתי את העניין הזה שהוא לפעמים משפטי נטו, שאנחנו מבהירים שהתקנות האלה יובאו לאישור הוועדה לפני שמקור הסמכות שלהן נכנס לתוקף.

אגב, בדקתי את זה, ואין לך בעיה – את יכולה להסתכל בסעיף 19 לפקודת הפרשנות. זה כתוב שם.

אני רק אומרת מניסיון של מספר פעמים שזה קרה כאן בוועדה. אם הכול בסדר, אין בעיה.

זה סגור. חודשיים לפני שהחוק ייכנס לתוקף, התקנות יובאו לוועדה.

ככל שאתם רוצים או התייחסות יותר נרחבת לגבי שינויים המחשוב שנדרשים, יש פה מי שצריך.

זה לפני קריאה שנייה ושלישית.

וגם ככל שאתם רוצים התייחסות לנושא האפוטרופוס המתאים או הלא מתאים, שהוא לא נוגע לתיקון החוק הזה, זה לשיקול דעתך. זה נושא מורכב למדי. אנחנו מודעים לו במשרד המשפטים כבר זמן רב, הרבה בזכות פניות גם של המועצה לשלום הילד, של מרכז נגה ושל פרקליטים בעצמם שנתקלים בסיטואציות האלה. אכן היה דיון אצל המנכ"לית.

מרכז נגה הפך להיות אפוטרופוס של כמה נפגעי עבירה?

היו תיקים שבהם בית המשפט מינה אותם כנאמן, לפעמים אפילו בלי לשאול אותם.

אני מציעה שלא נתעסק בזה עכשיו. מה שאני מציעה, ענת, שלקראת הדיון פה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, תביאו לנו הצעה מעשית לנושא הזה.

יש לנו מתווה, איך להתמודד עם זה כרגע. הצעה מעשית זה בבית פנימה; זה עניין של הנחיית פרקליטים, מה לטעון בבית המשפט בהקשרים האלה.

רק תעדכנו אותנו.

זה מוכן.

רוצים לגמור היום את ההכנה. תודה רבה.

ענת, עוד מילה. אני הייתי עד – זה לא רק ארגונים – שבית המשפט על סמך עדות הקטין נתן לבוגר אחר, שאינו הורה, לקבל את הכסף ולהיות אפוטרופוס.

בעיקרון לבית משפט, ככל שמסתכלים על השלב של פסיקת הפיצוי כעניין אזרחי, ואפשר להסתכל עליו כך מבחינה פרשנית, יש לו הרבה מאוד סמכויות. יש סעיף 75 לחוק בתי המשפט – יש לו סמכות די רחבה לתת הוראות שונות. זה מסלול שאפשר להיכנס, אבל אני לא יכולה לומר את זה בלי להשלים עוד משפט אחד בנושא הזה: אתם צריכים לזכור שהרבה מהסיטואציות הבעייתיות האלה, לבית המשפט וגם לפרקליטות, שמייצגת שם גם את הנפגע, את הציבור, אם אין שלילת אפוטרופסות ברמה של משרד הרווחה, מאוד קשה לצפות מבית המשפט לומר: אני כן סומך, אני לא סומך. זה רגיש מאוד. זה מחזיר לדיונים שגם קשורים לנושאי רווחה ופקידות סעד. זה מורכב. אנחנו מנסים לתת לזה מענה יותר טוב ממה שיש היום בכלים שיש לנו.

אציין לפרוטוקול שקיבלנו הודעה ממשרד האוצר, שלפיה יישום החוק הינו בעל בעלות תקציבית הנמוכה מ-5 מיליון ₪. זה לטובת הפרוטוקול, שלא תהיינה טענות אחרות.

יש גורם ממשלתי שחשוב לו לומר משהו כעת, לפני שאנחנו מצביעים?

אני אושרת דיין, מהמחלקה המשפטית של המרכז לגביית קנסות. אני מסכימה עם מה שאמרה ענת. אני רוצה לציין שהמרכז ערוך, ככל, כמובן, שיהיה ממשק מתאים עם הנהלת בתי המשפט.

מצוין. יפה מאוד. נקריא את החוק, בבקשה.

הצעת חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון - פיצוי לניזוק מעבירה שהיה קטין בעת שנפגע מהעבירה), התשע"ד-2014.
תיקון סעיף 3א. 1. בחוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 3א(א), במקום "שביום החלטת בית המשפט" יבוא "שבעת ביצוע העבירה".

תחילה ותחולה. 2. תחילתו של חוק זה שמונה חודשים מיום פרסומו; הוראות סעיף 3א(א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יחולו על פיצוי שנקבע בהחלטת בית המשפט שניתנה ביום תחילתו של חוק זה ואילך.

אורלי יכולה להחליף את דודו רותם, ואתה יכול להחליף את שולי.

נצביע על אישור החוק לקריאה ראשונה במליאה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:40.>