הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה, ועדת החוקה, חוק ומשפט
וועדת הפנים והגנת הסביבה
לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 14:00

<תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון), התשע"ד-2014>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – יו"ר ועדת החוקה
תמר זנדברג

שמעון אוחיון

שלי יחימוביץ

אברהם מיכאלי
מאיר שטרית

>
סגנית שר הפנים פניה קירשנבוים
יוגב שמני - מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

עמוס ארבל - רשות האוכלוסין, מנהל אגף, משרד הפנים

ברוך דדון - רשות האוכלוסין, פרוייקטור, משרד הפנים

עידו תלמי - מנהל אבטחת מידע, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

מרב אברמס - רשות האוכלוסין, מנהל תחום, משרד הפנים

יורם אורן - רשות האוכלוסין, יועץ, משרד הפנים

אליהו לוי - רשות האוכלוסין, מנהלת אגף, משרד הפנים

גון קמני - ראש הרשות לניהול המאגר הביומטרי, משרד הפנים

מאיר גופשטיין - הממונה על הגנת הפרטיות, משרד הפנים

עמיר אריהן - מנהל אגף מערכות מידע, משרד הפנים

יהונתן קוליץ - יועמ"ש רשות ביומטרית, משרד הפנים

מרגלית לוי - עו"ד, משרד הפנים

אבי לקח - רשות האוכלוסין, מנהל אגף, משרד הפנים

עירית ויסבלום - רשות האוכלוסין, לשכה משפטית, משרד הפנים

עמי אליסף - ראש אגף בכיר, משרד ראש הממשלה

נעמה בן צבי - יועמ"ש - הממונה על היישומים הביומטריים, משרד ראש הממשלה

יואב זקס - רח"ט טכנולוגיה והגנת העורף, המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

אורית דנון - מנהלת מח' דרכונים ואשרות רשמיות, משרד החוץ

ניר הירשמן רןב - התנועה לזכויות דיגיטליות, דובר

יהונתן קלינגר - התנועה לזכויות דיגיטליות, יועץ משפטי

נירה למאי

דורית ואג

אתי אפלבוים

<תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון), התשע"ד-2014>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לפנים ומדע בנושא: תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון), התשע"ד-2014.

זה תיקון לתקנות קיימות.

גברתי, היועצת המשפטית.

בואי קודם נדבר על תוכן התיקון.

"תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון), התשע"ד-2014.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 6(ג) ו-35(א) ו-10(ד) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי במאגר מידע, התש"ע-2009 (להלן – החוק), ובאישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים, ועדת הכנסת המשותפת ובהתייעצות עם שר המשפטים אני מתקין תקנות אלה.

תיקון תקנה 2

1. בתקנה 2 לתקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי במאגר מידע, התשע"א-2011 ( להלן – התקנות העיקריות) במקום תקנת משנה (א) יבוא:

(א)
על אף האמור בתקנה 1, במקרה שבו התושב המבקש מסמך זיהוי ביומטרי הוא קטין שטרם מלאו לו 14 שנים או חסוי לא יתקיים הליך תשאול לגבי הקטין או החסוי. עובד רשות האוכלוסין ייטול אמצעי זיהוי ביומטריים מהמבקש, לאחר שנציגו הזדהה כנדרש לפניו, הציג ראייה בדבר היותו נציגו כאמור ועבר הליך תשאול כמשמעו בתקנה 1ב ובלבד שעובד רשות האוכלוסין שוכנע בדבר זהות הקטין או החסוי".

התקנות הן שונות, הן באות מעולמות שונים. אני מציעה שנעבור תקנה תקנה.

מישהו רוצה להתייחס לתקנה הזאת? אני מבקש שמישהו יסביר את התקנה.

צהריים טובים. אני מרשות האוכלוסין וההגירה.

אנחנו מביאים לאישור הוועדה תיקון שגובש בתקופה האחרונה. כבר כמעט שנה וחצי כמעט מתחילת היישום של החוק. במהלך התקופה הצטבר ניסיון רב מהשטח לגבי אופן היישום של הסדרים שנקבעו בזמנו בחקיקה. ישנם תהליכים שגילינו שיש מקום לשנות בהם, מטעמים של רצון להכביד פחות על האזרח, יש דברים שיכולים להקל מבלי לגרוע מהתהליך ומהאיכות שלו.

בהקשר של קטינים יש שני דברים שאנחנו רוצים לשנות. הנושא הראשון זה נושא התשאול. בתקנות המקוריות קבענו, בהתאם להנחיה של משרד המשפטים, שקטין עד גיל 14 לא יעבור תשאול, שזה סוג של חקירה מול מחשב. המחשב בוחר שאלות מתוך מרשם האוכלוסין. משרד המשפטים הנחה שילד עד גיל 14 לא צריך לעבור את זה, מבחינת ההבנה והיכולת שלו לענות על שאלות כאלה . לכן קבענו שעד גיל 14 ההורה עונה עבור הילד. המחשב מציב שאלות על הילד, הביוגרפיה שלו וכדומה. כשהורה מגיע עם מספר ילדים תחת גיל 14, ההורה עובר תשאול על כל אחד מהילדים. ראינו שזה יוצר בעיות, הן במובן הזה שההורים מתבלבלים. ההורה חושב שזה על עצמו והוא על עצמו כשהוא נשאל על הילד. אז הוא נכשל בתשאול וצריך להתחיל שוב. זה מסרבל את התהליך וגם הצורך לעבור את זה כמה פעמים על כל אחד מהילדים, זה לא הביא לערך מוסף אלא לסרבול ובלבול ומצב שלא מכבד את ההורה ויוצר בעיות.

מבחינתנו גיל 14 נשאר הרף שנקבע בתקנות המקוריות. הרעיון הוא שההורה עובר את התשאול לגבי עצמו, אנחנו מזהים אותו כהורה של הילד. הוא צריך לעבור את זה פעם אחת. גם אם הוא בא עם 5 ילדים, מספיק שהוא עובר את זה פעם אחת. הפקיד שוכנע שזה ההורה וזה הילד.

כמובן שמה שהיה בתקנות הקודמות, דהיינו, שההורה צריך להזדהות כנדרש ולהציג ראייה על הקשר שלו לילד או לחסוי. פקיד רשות האוכלוסין צריך להשתכנע שמדובר במשפחה תקינה ואין כאן ניסיון למניפולציה.

זה הרעיון של התיקון.

אני רוצה להעיר הערה מקדימה לפני שנכנסים לסעיפים עצמם. הוועדה הזאת מונתה כדי לקיים בין היתר ובעיקר, מעקב ופיקוח על הפיילוט ולהחליט בסופו של דבר האם בכלל אנחנו הולכים במסלול הזה של מאגר ביומטרי או לא?

אנחנו נקיים על זה דיון.

בדיון הקודם עלו כאן כמה בעיות שממשיכות ללוות אותנו הרבה זמן. הבנתי שהמצב עדיין אותו דבר. בדיון הקודם שקיימנו ביולי דיווחתם שתוך מספר שבועות ימונה ממונה אבטחת מידע. אני מבינה שטרם מונה.

הוא מונה.

אנחנו מתקדמים אבל יש דברים - - -

תוך שבועיים שלושה יש דיון על הדוח.

אני רוצה לציין את העובדה שאנחנו מתכנסים כאן כדי לתקן תקנות ולהמשיך כאילו עולם כמנהגו נוהג וכאילו חוק המאגר הביומטרי כבר בתוקף, בלי התפקיד הראשונה של הוועדה הזאת וזה לבחון את הפיילוט ולבחון היתכנות.

עוד דבר שמאוד חורה לי שאנחנו מתקינים תקנות לפני שדנו בו, והוא קשור קשר ישיר לבחינת נחיצות המאגר, זה הנושא של בחינת חלופות. בדיון הקודם זה עלה. אני מקווה שזה ייקח חלק מרכזי בדיון שהנהלת הוועדה מעדכנת שיהיה בשבועיים הקרובים. זה שבינתיים הפיילוט מתקדם לו ועוברת חצי שנה ועוד חצי שנה, אנחנו אמורים לקיים כאן דיון פיקוח בדוח חצי שנתי מידי חצי שנה. שוב, בדיון הקודם שהיה ביולי לא קיבלנו מידע לשאלה האם מתבצעת בדיקת חלופות.

על חצי שנה ראשונה קיבלנו.

אחד המאפיינים המרכזיים ביכולת שלנו לבדוק את נחיצות המאגר, כמו שכתוב בכתב המינוי של הוועדה הזאת, זה היכולת שלנו לפקח על השאלה האם נבחנו חלופות אחרות לחלופת המאגר. זאת שאלה מרכזית מאוד.

קודם כל, החוק קובע בדיוק לוחות זמנים לדיון על כל נושא. יש גם לוח זמנים שבו נדונו החלופות. אז אנחנו נגיש דוחות ונדון בחלופות ולא נאשר מאגר בצורה כזאת עד שלא נמצה את התהליך. התקנות שאנחנו מתקינים היום אין להם שום קשר למאגר מכיוון שתיעוד ביומטרי יישאר גם אם לא יהיה מאגר. לקיחת הנתונים מאימא, מהורים, אלה נהלים של לקיחת הנתונים.

בעוד שנה, כשיסתיים הפיילוט ונחליט מה שנחליט פה בכנסת, להשאיר את המאגר, לא להשאיר, נבחר חלופה, התיעוד הביומטרי ייכנס לתוקף לעולם.

יופי, אני מברכת על זה, מצוין.

אנחנו רוצים אז להיות מוכנים שמערך קבלת הנתונים הוא הכי טוב. היום אנחנו משפרים את מערך השירות ללקיחת הנתונים לתיעוד הביומטרי.

בסדר גמור. כאמור, נקיים את הדיון בסעיפים. אני רק רציתי להעיר הערה מקדמית. עיקר התפקיד של הוועדה זה להמליץ לכנסת על נחיצות המאגר, כן או לא.

לא. לבחון את כל הפיילוט. להמליץ, לחשוב, ללוות את הפרויקט הביומטרי.

נרשום בפרוטוקול שתוך שבועיים שלושה אנחנו נקיים דיון, לרבות הצגת החלופות.

בזמן שנקבע בפרוטוקול.

מצוין.

גם הדוח השני גם הוגש בסוף אוגוסט.

אז מה עושים עכשיו?

רוצים לשנות את התקנות. זה לא שייך למאגר. התקנות קובעות איך עושים תשאול.

אני מנהל אגף מרשם ומעמד ברשות האוכלוסין.

ארבעת ההמלצות לשינוי התקנות מלמדות דווקא שאנחנו כן בוחנים את התהליך. תוך כדי התהליך אנחנו בוחנים אותו. עשינו עשרות שינויים ותיקונים טכנולוגיים, לוגיסטיים. עשינו תהליכים כאלה ואחרים תוך כדי. תקופת הפיילוט היא שנתיים ואי-אפשר להגיד שנחכה לסוף השנתיים ורק אחרי זה נתקן את כל התקנות ואת השינויים שאנחנו רוצים לעשות. אנחנו רוצים לעשות לטובת הציבור, לטובת הכלל, לייעל את השירות, לשנות אותו ולשפר אותו. אפשר לעשות תיקונים מינוריים כאלה ואחרים שהם לא פוגעים בהחלטה העקרונית הכללית, כן מאגר או לא מאגר.

אנחנו בעד, לא נגד, באופן עקרוני.

זאת היתה ההערה המקדמית ואחר-כך יש לי הערות לסעיפים.

אני רוצה להבהיר שבזמן הפיילוט הוראות החוק הרלוונטיות לתפעול הפיילוט חלות על הפיילוט. חוץ, כמובן, מלהעביר מידע למשטרת ישראל והשימושים במאגר, שהם לא חלים כרגע. התקנות האלה בעצם עוזרות לתפעל את המערכת בתקופת הפיילוט. הן מתקנות תקנות שכבר קיימות. הפיילוט לא היה נכנס לתוקף לולא התקנות האלה.

לנו לא היתה הערה מיוחדת בעניין התקנה הראשונה. מה שחשוב זה הסיפא, דהיינו, שעובד רשות האוכלוסין צריך להיות משוכנע בדבר זהות הקטין או החסוי. זה כל הרעיון. מספיק שהנציג יגיד שהוא הנציג ואז ממילא אתה מאפשר לו לרשום. הרעיון הוא לראות את הקשר שבין ההורה לילד, שלא יבוא מישהו עם ילד שלא שייך לו, יגיד שהוא הנציג ויציג פרטים של מישהו אחר. הרעיון הוא שהפקיד צריך להיות משוכנע בדבר הזהות.

אם את באה אם הילד ושואלים אותך מה שם האימא? ברוך שאת עונה את השם של אימא שלך ולא חושבת להגיד את השם שלך. כל התיקונים הם בדיוק לנקודה הזאת. כשאתה בא עם הילד צריך לבחון שאלות. אתה צריך לשאול שאלות שהן רלוונטיות להורה. אלה עניינים של עבודה יום יומית.

"תיקון תקנה 9

2.
האמור בתקנה 9 לתקנות העיקריות יסומן א' ולאחריו יבוא:

(ב)
מסמך נסיעה לקטין עד גיל 6 יכלול תמונת תווי פנים שניטלה לפי תקנה 6 או תמונה מודפסת המקיימת את דרישות האיכות לפי תקנות אלו, שתובא ללשכת רשות האוכלוסין ותיסרק אל מערכת המידע."

קודם יסבירו ואחר-כך אעיר הערה.

במשך התקופה שאנחנו מיישמים את החוק האמור הגענו להבנה שרוב המקרים שמגיעים ללשכה מציפים בעיה של צילום שלוקח הרבה זמן לגבי הקטינים. תינוק מגיע במצב ישן והעיניים צריכות להיות פקוחות כשמצלמים אותו. צריך לחכות עד שהוא יתעורר. נגרם מצב של בכי ואי נוחות. צריך להתאים את הגובה של המצלמה. נוצרות בעיות טכניות לא פשוטות שמאריכות את זמן הצילום. זה יוצר אי נוחות לתושבים, בעיקר כשיש משפחות שבאות עם כמה ילדים. היום, אם לא מצליחים אחרי 6 ניסיונות, ממילא יש את המנגנון של הבאת תמונה מודפסת, שעומדת באיכות הנדרשת והיא נסרקת למערכת המידע. כיום האופציה הזאת צריכה להתבצע אחרי 6 ניסיונות. אנחנו מבקשים לאפשר, שלגבי קטין עד גיל 6 אפשר יהיה להביא תמונה מודפסת, גם בלי הצורך לעבור את 6 הניסיונות שלפעמים לא מצליחים וגם לוקחים הרבה זמן.

צריך לזכור שבהליך הביומטרי, הצילום עצמו מתבצע בעמדת הפקיד. להושיב את הילד בעמדת הפקיד כשכל האולם מלא יש לזה משמעות מבחינת איכות השירות. ילד בן שנה או שנתיים עד שאתה מושיב אותו בזווית הנכונה כשהוא במרכז המצלמה, כשהוא ממוקד וקשוב ובעיניים פתוחות – יש סטנדרט איכות מאוד גבוה כדי שהתמונה תצא איכותית וטובה לטובת הדרכון הביומטרי. קשה מאוד להרגיע את הילדים הקטינים האלה. עד גיל 6 מאוד קשה לתפעל אותם, להושיב אותם ולהוציא מהם את מה שנדרש בצילום הביומטרי.

יש בעיה עם זה?

אין בעיה, אני רק מציג את השינוי.

אין לי התנגדות, יש לי רק שאלה. ראינו שיש שתי אוכלוסיות בעייתיות, ילדים קטנים וקשישים. למה קשישים לא ורק ילדים? בדוח של הרשות ראינו שיש זמני הרכשה ארוכים במיוחד גם לקשישים וגם לילדים.

זה לא בגלל התמונה, זה בגלל תהליך הסבר ושיחה. מבוגר קל יותר להושיב. את הילד קשה להשיב כי יש הרבה גירויים.

הקושי אצל קשישים הוא דווקא בטביעת האצבע. טביעת האצבע של האנשים נשחקת בשנים המבוגרות יותר אז מדלגים על תביעות האצבע. אם אין ברירה, מייצרים דרכון או תעודת זהות בלי טביעת אצבע.

"תיקון תקנה 14.

2. בתקנה 14 לתקנות העיקריות, בתקנת משנה (ו), במקום "באמצעות שיחה טלפונית ובאמצעי", יבוא "באמצעי".

אני מהלשכה המשפטית, משרד הפנים.

אני אתאר תחילה את המנגנון ואחר-כך אסביר את הצורך בשינוי. בעצם מדובר במנגנון של תהליך הרכשה של הנתונים ברשות האוכלוסין. הנתונים מועברים באמצעות מחשב שאינו מקושר לרשת של המאגר הביומטרי. ברשות הביומטרית יש מחשב שאינו מקושר למאגר ושם מתבצע התהליך של השוואת הנתונים. בתום התהליך של השוואת הנתונים, תוצאת הזיהוי מועברת לרשות האוכלוסין באותו מחשב שאינו מקושר ונותנים את האישור להנפקה.

למעשה, הסעיף חייב אותנו בשני ערוצים כדי להעביר את האישור של תוצאת הזיהוי לאישור להנפקה.. האחד זה באמצעות מחשב שאינו מקושר והשני באמצעות שיחת טלפון. לאור הזמן שחלף והיישום של החוק בתקופה שאנחנו נמצאים עד כה, בתחילת תקופת המבחן, עלה שבעצם הצורך בשיחת הטלפון מתייתר לנוכח העובדה שאנחנו מדברים על שימוש במערכת מחשב ממוחשבת. התהליך הוא מתועד, אינו מקושר. כל סוגיית האבטחה באה לידי ביטוי בתהליך הזה וזה לא מעלה ולא מוריד בצורך בשימוש בשיחת הטלפון. על כל אישור הנפקה צריך להרים שיחת טלפון אחת ולהגיד: שלחתי לך במקביל במושב. זה התגלה כמיותר, מסורבל, לא נחוץ, לא נכון ולכן אנחנו מבקשים להוריד את הצורך הזה.

הכותרת של תקנה 14 היא אבטחת מידע במאגר וסעיף קטן ו' בתקנה מתחיל במילים: "לא יהיה ערוץ תקשורת יוצא מהמאגר". כלומר, המטרה היא לייצר הפרדה בין מערכות המאגר הביומטרי לבין מערכות התקשורת. עצם הדרישה בתקנות גם לטלפון וגם למחשב נועדה למנוע שימוש לרעה. היא נועדה בעצם להיות בקרה כפולה, גם של מערכות המחשוב וגם של מערכות הטלפוניה. אי הנוחות הקטנה שנגרמת לצורך שמירה על הבטחת המידע במאגר כדי למנוע שימושים לרעה, היא משהו שחשוב לשמור עליו, במיוחד בתקופת פיילוט, גם אם מדובר במצב שבו אדם יצטרך להרים כמה טלפונים ביום.

אני רוצה להצטרף לדברים האלה. אני קצת מתפלאת לכך שהתייחסת לטלפון כמשהו מיותר ומסורבל. טכנולוגיה היא מאוד מקלה, מאפשרת ומייעלת והופכת דברים ליותר מהירים, אבל יש גם סכנות. לפעמים האמצעים הפרימיטיביים: המפגש פנים אל פנים, שיחת הטלפון, וידוא ידני מעבר לכלי הטכנולוגי, הוא אולי נגד הקדמה והטכנולוגיה שאנחנו שואפים אליה, אבל הוא מאפשר איזה אמצעי וידוא שבאמצעי הטכנולוגי בלבד אפשר לזייף אותו לפרוץ אותו. אפשר להשתמש באמצעים התקשורת האלה, כפי שציין עו"ד קלינגר, כדי לחדור אליהם באמצעים עוינים וזרים.
תפיסתי היתה, וכך חשבתי כשקראתי את התקנה המקורית, שדווקא הטלפון בא לתת אמצעי שהוא לא טכנולוגי בלבד והוא אינו דיגיטאלי בלבד ולאפשר וידוא כמו התשאול. זה דווקא איזה אמצעי טיפש ולא טכנולוגי שייתן, בוודאי בתקופת הפיילוט, בקרה שהיא אנלוגית. לא ברור לי למה - - -

אני רק אוסיף שבתהליך של העברת המידע מהמחשב שאינו מקושר למאגר הביומטרי לרשות האוכלוסין, מתבצע תהליך של תיעוד ושימור באמצעות טכנולוגית מסודרת של כל הניירת ושל כל האישורים המועברים. בשיחת טלפון לא ניתן לבקר את התהליך הזה. כדי שנוכל לבקר את התהליך, התהליך המחשובי עונה על כל הצרכים.

זה אמצעי נוסף. את התהליך המחשובי אפשר לפרוץ ולזייף ואת התהליך האנלוגי לא. יתכן שאפשר לזייף שיחת טלפון ולעשות רישום כוזב ואז הדיגיטאלי הוא אמצעי בקרה. יכול להיות שאת הדיגיטאלי אפשר לפרוץ ואז הטלפון הוא אמצעי בקרה. זה אמצעי נוסף, שבטח בתקופת הפיילוט לא ברור לי למה לוותר עליו.

הבעיה שלכם היא העובדה שאתם צריכים להעביר מידע ארוך? הסעיף הזה הוא גנרי. הוא נועד להעברת מידע מהמאגר, למשל, איזו תוצאת זיהוי שנתבקשה מהמאגר. חשוב לציין שלגבי העברות מידע ספציפיות מהמאגר, כמו לשוטר או לרשויות הביטחון יהיה תקנות נפרדות. יהיו סעיפים שאומרים לגבי העברות האלה יהיו כללים נפרדים.

הרי לא מתכוונים שבסעיף הזה שכל תוצאת הנפקה תוקרא בשיחת טלפון אלא משהו מדגמי.

אנשי המקצוע של הרשות הביומטרית יסבירו. יש פה שאלות שעולות מחוסר הבנה איך התהליך בנוי ומה מהות השינוי.

אני מנהל אגף מערכות מידע רשות ביומטרית.

עו"ד קלינגר אמר שלא יהיה ערוץ תקשורת יוצא במאגר. נתחיל מהסוף, אין ערוץ תקשורת יוצא במאגר. אנחנו מדברים על מערכת נפרדת לחלוטין. היום יש לנו בין 1,000 ל-3.000 תוצאות זיהוי שאנחנו מעבירים כל יום. אותן תוצאות זיהוי שאנחנו מעבירים, מועברים באמצעי שונה לחלוטין, מופרד, שאינו מחובר, בהתאם לכל החוק, התקנות והצו. אין בכך שום שוני.

זה התהליך הטכני. התהליך הטכני שמועבר שם הם לא נתונים ביומטריים, הוא לא נתונים פרסונליים, הוא מספר מזהה חד חד ערכי, שהוא לא מספר תעודת זהות עם התוצאה האם הוא מאושר או לא מאושר. אין פה סכנה של פריצה, אין פה סכנה של כניסה למאגר כי זה אמצעי מנותק מהמאגר.

שיחת הטלפון תוכל להתבצע באחד משני אופנים. או אחד על אחד לכל 3,000 איש, וכמו שציינו פה, זה לא הדבר שמדובר עליו. השיחה הזאת בפעם אחת לא מעלה ולא מורידה, כמו שציינת, כאמצעי בקרה כלשהו על אדם כזה או אחר ולכן היא לא נמצאת שם. מערכת טלפון היא לא מערכת אנלוגית, היא מערכת דיגיטאלית. היא לא שונה משום אמצעי אחר.

כל העברות נתונים שלנו מבוצעים על אמצעי מדיה מנותקת לחלוטין מסביבת המאגר. האם אני מדווח את זה באמצעות הטלפון הסלולארי שלי או באמצעות המחשב, זאת הנקודה שאנחנו מדברים עליה. למחשב יש יתרונות לא תפעוליים נוחים, אלא יתרונות מבחינת אבטחת מידע, שעמיתי ירחיב עליהם עוד רגע, גם מבחינת השמירה על הפרטיות, גם מבחינת היכולת לוודא מי רואה ומי לא רואה.

לא רק שאנחנו לא מורידים, אנחנו מעלים פה רמה ודרגה, את רמת האבטחה ואת רמת הפרטיות.

אולי אני לא מבינה. אולי מישהו שהתקין את התקנות המקוריות יוכל להסביר. למה היתה הכוונה בתקנה המקורית "באמצעות שיחה טלפונית ובאמצעי". זה תנאי מתווסף. למה התכוון מתקין התקנות בהתחלה ולמה השינוי כרגע? זה ששיחת טלפון שהיא נוספת על אמצעי טכנולוגי היא עוד סרבול זה ברור. אז אם כך, למה זה הותקן מלכתחילה?

אני יכול להסביר כי הייתי נוכח באירוע. אמרנו שאנחנו רוצים להעביר את האינפורמציה שיש או אין אישור להנפקה, באיזה אמצעי שגם ייצר אסמכתא. לצורך העניין, האמצעי הזה דואר אלקטרוני ממערכת שאיננה מקושרת למערכת המידע של המאגר.

קיבלתי ממך היום 2,000 רשומות ואתה יכול להנפיק את כל ה-2,000. זאת תשובה אחת אפשרית.

אתה יכול את כל ה-2,000 למעט רשומה 73, שנמצאת אצלנו בבירור כי היא חשודה כניסיון התחזות ומשהו לא תקין לגביה.

אל תעביר אף רשומה כי בטעות שלחת לי פעם נוספת את הרשומות מאתמול וכולן טופלו.

זה בערך טווח האפשרויות.

אנחנו רוצים להעביר את זה באמצעי שייצר אסמכתא, שזה אותו אמצעי ממוחשב וכמו שאמרתי, הוא לא מחובר לרשת המאגר. אבל אז היו כל מיני אנשים שאמרו: אין כזה דבר שלא מקושר. משהו שהוא באמת שטות מהיסוד. ואז אמרנו שאנחנו מסוגלים אפילו בשיחת טלפון להעביר את האינפורמציה הזאת. כך הדבר הזה מצא את דרכו, כדי להוכיח לכולם שבאמת אין חיבור למאגר.

אבל יש קבצים של תוצאה שמתקבלים במאגר. הקבצים האלה יורדים מהמחשבים של המאגר למדיה אחרת, עוברים תהליך של הלבנה, ועולים שוב פעם למחשב ששולח את התוצאות החוצה.

ממש לא. אני מבקש לא לקבוע עובדות בלי שמכירים את התהליכים.

אם אנחנו נכנסים פנימה, אם אנחנו נכנסים דרך מערכות עובדות, המערכות הן מערכות מסווגות. אם הדיון יוגדר כמסווג אפשר לפרט את כל התהליכים מהתחלה ועד הסוף. אני כן מתנער מהאמירה, שהיא אמירה לטעמי לא אחראית ומסיקה מסקנות על אופן העבודה אצלנו. זה לא אופן העבודה ולא תיארת אותו במדויק.

הוא לא דיבר בכלל. ההתפרצויות של יונתן קלינגר בלי לבקש רשות דיבור הן מיותרות לחלוטין.

אדוני היושב ראש, זה דיון מנומס, מתורבת וחברי. כך היה עד עכשיו.

עדיין צריך לבקש רשות דיבור.

המשפט האחרון היה גורף, כולל ומאשים ואולי אותו צריך להשמיט. מה שהוא אמר לגבי השימוש וזה חוזר למאגר. זה בניגוד למה שהם מדווחים שיש ניתוק טוטאלי. לומר דבר כזה זה כאילו להאשים אותם. בסדר, נעזוב את זה כרגע.

שלי מכירה אותי ויודעת שאני אוהבת לספר בדיחות. עומד גבר במקלחות לאחר חדר כושר והטלפון מצלצל. הוא עונה לטלפון והאישה אומרת: בעלי היקר, אני נמצאת פה בחנות ואני רואה טבעת נהדרת. אני יכולה לקנות? הוא עונה: תקני, תקני, יקירה. תקשיב, גם הייתי בחנות וראיתי מעיל פרווה מדהים. אני יכולה לקנות? תקני, תקני יקרה. טוב, אז להתראות. תגידו, של מי הטלפון הזה בכלל.

אז תאמינו שמאגר שהוא מבודד ומאובטח לעומת שיחת טלפון שאתה אף פעם לא יודע מי עוקב אחרי זה, מי מאזן לזה. הטלפון לא יותר מאובטח ממאגר שנמצא בנפרד ובשמירה. לכן אני אומרת לכם שהווידוא של הטלפון הוא פחות חשוב. אני לא הזמנתי את השיחה הזאת לכאן.

אני ממונה על הפרטיות ברשות.

כמי שאמון על ניטור ובקרה, רואה בשיחת הטלפון כמשהו שלא נותן לי שום כלי. אין לי שום דרך לדעת מי ביצע את השיחה, מי ענה בצד השני. אין לוגים של השיחה הזאת, אין מנגנון של אי התכחשות. זאת אומרת, אדם שעשה את השיחה יכול להגיד: אני לא דיברתי, זה היה מישהו אחר. אין לשיחת הטלפון הזאת שום ערך.

זה מה שסיפרתי בבדיחה, לא?

אנחנו נמשיך עם תקנה 15.

אני דובר התנועה לזכויות דיגיטאליות.

הערה בנושא הזה שלא התייחסו אליה. אחד מהדברים שאנחנו מכירים כיום בכל נושא הבטחת המידע, ואני לא מדבר כמומחה אלא כקורא עיתונים מושכל, לגבי כל הנושא של הפער האווירי. הפער האווירי זה הדבר הזה שמפריד בין מחשב מוצפן לבין מחשבים ברשת חופשית ומקשה במיוחד על תוקפים לתקוף רשתות מחשבים.

אנחנו רואים בתיקון של תקנה 14 צמצום של הפער האווירי הזה, בין המחשבים של המאגר הביומטרי לבין מערכות המידע. בסופו של עניין - - -

מה זה קשור לתקנה?

הטלפון נחשב גם כפער אווירי.

טלפון מבחינתנו הוא פער אווירי מכיוון שטלפון הוא אמצעי אנלוגי לחלוטין והוא לא מחובר לרשתות המחשבים. ברגע שמידע עובר בין רשת מחשבים אחת לרשת מחשבים אחרת - - -

מי אומר שמתקשרים אנאלוגית, הפקיד יכול לצלצל מהאייפון שלו?

זה בסדר גמור. משמעותה של התקנה היא בסופו של דבר הורדה של סף נוסף של האבטחה. אחד הדברים שאנחנו מתריעים בפני הוועדה, הוא שהרשות הביומטרית מורידה מעצמה סף נוסף של הבטחה ואנחנו מבקשים מחברי הוועדה להתייחס לנושא הזה.

הפער האווירי לא קוצר, אם כבר הוא הוא הורחב. רמת האבטחה לא ירדה, אם כבר, עלתה. בהתאם לנסיבות שתיאר עמיתי מאיר גובשטיין לגבי הלוגים ולגבי היכולת לבצע בקרה על השיחה עצמה. אין שום קישור בין המערכת המדווחת למערכות המאגר. הפער האווירי שדיברנו עליו קודם לא השתנה.

יש לי שאלה לתנועה לזכויות דיגיטאליות. בהנחה שמדובר ברשומות עצומות של מידע, שיחת הטלפון לא תתייחס לכל רשימה בנפרד, לאותם ערכים חד חד ערכיים, שלפעמים אין להם משמעות בטלפון. איפה אתם רואים את החשיבות של שיחת הטלפון, אם אנחנו מדברים על העניין הזה של העברה של מידע לרשות ההנפקה?

אני אחזור לפרוטוקול של הוועדה הזאת מה-7.7.2009, שבה דיברנו פעם ראשונה על איך יוצא מידע מהמאגר. יורם אורן אמר: "יש לנו ערוץ כניסה חד כיווני. יש ממנו ערוץ יציאה טלפוני בלבד. המאגר הזה יודע להחזיר אחת משלוש תשובות אפשריות", את זה יורם אמר. "שוב נוכל לפרט את זה. אין במאגר פרטים, הוא יודע להחזיר והוא אנונימי לחלוטין". ואז נסים אליאסף אומר: "הוא מעביר אלינו למאגר את טביעות האצבע ואנחנו בודקים. אם יש זיהוי יש קוד שאנחנו יודעים אותו ודרך הקוד הזה פונים למערכת האחרת. יש כללים מסווגים. מבחינתי, שיחת הטלפון נועדה לברר שמידע עבר ושלא ישב מישהו בכיסא של פקיד מסוים במשרד הפנים וחטף לו את הכיסא כדי להעביר בקשות למאגר. זאת שכבה נוספת של אבטחה".

אני מציעה לך שתחייב טלפון עם צילום כדי שתוכל לראות עם איזה פקיד אתה מדבר. אם אתה עושה סתם שיחת טלפון ואתה לא מזהה את הפקיד ולא בטוח שזה פקיד של משרד הפנים, אז השיחה הזאת יכולה רק לסכן את המאגר.

אני סומך על זה שהמדינה תדע להרים מערכת שיודעת רק לקבל שיחות ממספרי טלפון של משרד הפנים בתוך משרד הפנים.

תודה רבה.

אם אתם לא יודעים לעשות את זה, אז לנהל מאגר ביומטרי אתם בטוח לא יודעים.

הם יקבלו ממך תעודה.

אני ראש הרשות הביומטרית.

במשפט אחד, המצב היום הוא שכבר מדווחים באותה מערכת שנשארת פלוס שיחת טלפון. סך כל השינוי בתקנה הוא שמורידים את שיחת הטלפון הזאת. מעבר לזה אין שינוי. אותה מערכת מאובטחת שבה מדווחים היום, נשארת. אין קיצוץ או הרחבה, אין שינוי.

אנחנו צריכים לזכור שהתקנה הזאת היא לא רק לגבי העברת מידע לרשות ההנפקה. כרגע היא תקנה גנרית. זאת תקנה שכוללת העברת כל מידע מהמאגר. לכן נשאלת השאלה, האם אותה שיחת טלפון כל-כך מעמיסה עליכם, כשממילא אתם לא מדווחים רשומה רשומה.

זה לא עניין של מעמיסה. זה שתי רשויות עובדות ייצוריות. לא נכון לעבוד שתי מערכות שונות של שני גופים שונים ולהסתמך על שיחת טלפון. לא עובדים כך. קחי שני מפעלים שאחד מייצר עדשות אופטיקה והשני מייצג מסגרות משקפיים. הוא אומר לו: עשיתי לך 1,000 עדשות טובות. עשית לי 1,000 עדשות? אני יכול לעשות 1,000 משקפיים כשתיכנס העדשה?

זה לא עובד. זה עולם שצריך לעבוד טכנולוגית.

לגורם האנושי שהוזכר כאן, יש לו ערך.

הפרשנות של עו"ד קלינגר היא לא נכונה. למיטב זכרוני, כל מה שנאמר אז בדיון היה, שאפשר לתת שלוש תשובות. נאמר שאין יציאה מהמאגר, אין שום קשר חיצוני למאגר. מהמאגר אף אחד לא יכול לקבל אינפורמציה ישירות. אמרו שאפשר לתת בטלפון תשובה. אם תאורטית, אדם בא למשרד הפנים ורוצים לברר האם טביעת האצבעות שלו נכונה. שלחו את הטביעה למאגר ובטלפון יכולים להגיד האם הזיהוי נכון או לא. הטלפון לא מוסיף שום דבר לאבטחה.

למיטב ידיעתי, הרבה יותר קל לפרוץ לטלפון מאשר לכל מכשיר אחר. אפשר להסתכל בטלפון של כל אחד, לראות עם מי הוא מדבר, לשמוע אותו, לצטט אותו, להקשיב לו. טלפון זה הדבר הכי לא בטוח. מי שרוצה לשמור על משהו בשקט, שלא ידבר בטלפון.

"הוספת תקנות 15 ו-16
15.
הכשרה


מי שהוקנתה לו סמכות נטילה, הפקה או השוואה לפי הוראות פרק ג' לחוק, יידרש לעבור הכשרה בנושאים הבאים, בטרם יעשה שימוש בסמכות שהוקנתה לו:

1. תהליך נטלת אמצעי זיהוי ביומטריים, הפקת נתוני זיהוי ביומטריים והשוואת האמצעים או הנתונים כאמור לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי של אותו אדם;
2. אבטחת מידע והגנת הפרטיות;
3. המאגר הביומטרי;
4. עקרונות החוק והתקנות והכרת נהלי עבודה חדשים;"

5. שמירה על כבוד האדם ומתן שירות לאוכלוסיות בעלות מאפיינים מיוחדים.
6. הדרכה מעשית- תפעולית;
7. בתקופת המבחן לפי סעיף 41(1) לחוק – עקרונות תקופת המבחן".
16.
סמכויות בעלי תפקידים שאינם עובדי מדינה.


לצורך מסירת מסמכי זיהוי לתושב, יהיו בעלי התפקידים המפורטים מוסמכים ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים, להפיק מהם באופן אוטומטי נתוני זיהוי ביומטריים ולהשוות את האמצעים או הנתונים כאמור לאמצעים או לנתונים הכלולים במסמך הזיהוי של אותו תושב.

1. בנות שירות לאומי בלשכות רשות האוכלוסין המתנדבות במסגרת שירות לאומי כהגדרתן בתקנות הביטוח הלאומי (בנות בשירות לאומי בהתנדבות), התשס"ב-2002.
2. מתנדבים בלשכות רשות האוכלוסין בהתאם לפרק 16.6 לתקנון שירות המדינה.
3. עובדי רשויות מקומיות שהוסמכו בצו לפי סעיף 38 לחוק המרשם, לבצע תפקידי מרשם אוכלוסין".
אני מציעה שיבהירו קצת, כי מבדיקה שעשיתי על בנות שירות ומתנדבים, לפי התקשי"ר יש עליהם איזו מגבלה לגבי סיוע לעובדי משרד. הרעיון הוא שהם לא אמורים לבצע עבודה שמבוצעת כדבר שבשגרה על-ידי עובדי משרד. כך אומר התקשי"ר לגבי מתנדבים. אמרו לי שיש איזו הבהרה בעניין הזה. כאמור, זה לא אמור להיות במקום עובד משרד וגם לא לאייש תקן או משבצת פנויה למשרה. ההיקף אמור להיות מצומצם, לא יותר מ-60 שעות לחודש, אלא במקרים מאוד מיוחדים.

שני השינויים 15 ו-16 הם מרחיבים דווקא ולא מצמצמים, כדוגמת השינויים הקודמים שביקשנו. ב-15 אנחנו מבקשים לפרט ולהגדיר בצורה מאוד ברורה ומדויקת מה יחול על עובד רשות האוכלוסין מבחינת ההדרכה, ההכשרה וההסמכה שלו על-מנת ליטול אמצעים ביומטריים. כלומר, זה לא יישאר לשיקול דעת וזה לא יישאר פתוח, אלא ממש לפרט את אותם סעיפים, כולל התוספת של נציגת הוועדה. זה בסדר גמור מבחינתנו לפרט בתקנה שאכן אלה החובות שהפקיד נדרש על-מנת ליטול אמצעים ביומטריים מאדם.

לגבי תקנה 16, בעלי תפקידים שהם אינם עובדי רשות האוכלוסין, עקב העומסים ועקב הבעיות והקשיים בתקציב ומצוקת כוח האדם, יש ברשות האוכלוסין אנשים נוספים שמסייעים בעבודת הלשכה. אלה מתנדבים שעבדו בעבר ברשות האוכלוסין, יצאו לגמלאות וחוזרים כמתנדבים. יש לנו גם בנות שירות לאומי ויש לנו גם לשכות שמעורבות, כדוגמת מודיעין, דימונה ונהריה שנפתחו בשנתיים האחרונות, בתמהיל העובדים בתוך הלשכה יש לנו גם עובדי עירייה וגם עובדי רשות האוכלוסין. חשבנו לנכון שהדבר ייעל וייתן שירות לציבור במידה והאוכלוסיות האלה יוכלו גם ליטול אמצעים ביומטריים ולתפעל את השירות הביומטרי למרות שאינם עובדי רשות האוכלוסין.

אני רוצה להדגיש שאנחנו מדברים על תפקיד מאוד מסוים של מסירת תעודת הזהות, שבה התהליך שמתבצע היום זה שהאדם מגיע ונעשית השוואה בין טביעת האצבע שלו לבין הנתונים שנמצאים בשבב של תעודת הזהות שכבר הונפקה שלו ומחכה בלשכה. אנחנו מדברים רק על תהליך מסירת התעודה. בסעיף 6ג' לחוק השר יכול לקבוע בתקנות בעלי תפקידים שאינם עובדי המדינה שיוכלו לעשות את התפקיד המסוים הזה. אנחנו מדברים על המסגרת הזאת.

אם מישהו הוציא תעודה ביומטרית אז הפרוצדורה היא שאתה בא למשרד הפנים, נוטלים ממך טביעת אצבעות, לוקחים צילומי פנים. לאחר זמן מודיעים לך שהתעודה שלך מוכנה. כדי לקבל את התעודה אתה צריך לבוא שוב למשרד הפנים ואז נותנים לך קוד מסוים, אתה צריך לשים מחדש טביעת אצבעות. מזהים שזה אתה ואז הפקיד נותן לך את התעודה. למעשה צריך לעשות זיהוי נוסף לטביעת האצבעות שלך. שאלתי ואז אני שואל גם כעת, מדוע אי-אפשר לעשות את זה מרחוק? אמרו לי שטכנית אי-אפשר. בדקתי עם אנשים טכניים שאמרו שאפשר לעשות את הזיהוי הזה מרחוק. כך אפשר למנוע את הצורך להביא את האדם פעם נוספת למשרד הפנים.

איך אתה לוקח טביעת אצבע מרחוק?

לא צריך לקחת טביעת אצבע מרחוק כי הטביעה כבר נלקחה.

אבל אתה צריך להשוות שאתה באמת בעל התעודה.

אתה משווה מול התעודה. חבר הכנסת שטרית צודק. בזמנו דיברנו על קיוסקים.

על כל פנים, מישהו אמר לי שזה ניתן לעשות מרחוק. זה יכול לחסוך המון כאב ראש ועבודה גם לעובדי משרד הפנים וגם לאנשים. בשביל מה לבוא פעמיים? ברגע שהאיש כבר נתן את הטביעות, נלקחו הטביעות, הזהות אומתה והתעודה מוכנה. רוצים לוודא שהאיש שמקבל את התעודה הוא באמת האיש. אולי אפשר לעשות את זה מרחוק.

אני מנהל אגף מערכות מידע רשות האוכלוסין וההגירה.

בהחלט מנכ"ל הרשות הוקם צוות שבוחן כר תקופה ארוכה את תהליך המסירה. בהחלט יש לנו כוונה לשנות את תהליך המסירה ולמנוע מהאזרח להגיע פעם שניה ללשכה. זה לא אומר שהוא יבצע אימות ביומטרי מרחוק. זה אומר שצריך לוותר על האימות. אני לא רוצה להיכנס לתהליך כי הוא מורכב, אבל בהחלט יש כוונה מאוד ברורה למסור את התעודה, כפי שנמסר הדרכון, באמצעות הדואר או בכל דרך אחרת. שוב, עם כל מנגנוני האבטחה והפרטיות הכרוכים בתהליך הזה.

כמובן שזה הליך ומורכב וייקח הרבה זמן ויתכן ונצטרך לבוא לשינויי חקיקה.

אני מודאגת מההרחבה הזאת, גם לבנות שירות לאומי וגם למתנדבים.

מה זמן ההכשרה שנדרשת?

רגע. אני מוטרדת מההרחבה הזאת, גם של בנות שירות לאומי וגם מתנדבים. גם שמענו למה, כי יש מצוקת כוח אדם. אלה אחת מהסכנות זליגת המידע הכי מוחשיות והכי ברורות ברגע שאנחנו מפקירים פעילות כזאת לעובדים מזדמנים, בין אם זה עובדי קבלן שמתחלפים, והם חלק מחבילת עבודה שאנחנו יכולה למצוא אותם שם יום אחד ולמחרת הם לא נמצאים. אלה יכולות להיות בנות שירות לאומי או מתנדבים. מה פתאום שמתנדבים - - -

אבל אין להם שום נגישות למאגר. אין להם נגישות לשום דבר.

גברתי, אנחנו מדברים רק על המסירה.

אני לא מקבלת את זה. אני חושבת שאי-אפשר לקבוע כללים כל-כך נוקשים וברגע שאנחנו מאפשרים גם לבנות שירות לאומי, גם למתנדבים וגם לעובדים זמניים - - -

יש עליהם את הוראות התקשי"ר.

זה רק להחזיר תעודה.

ההוראות של התקשי"ר מאוד ברורות. אני רק אומרת שברגע שבמקום עבודה שיש בו מצוקת כוח אדם, ומתנדבים פועלים בצורה שגרתית וממלאים את החורים ואת החוסרים – חלק מהם יכולים להיות מאוד מיומנים ואחלה בני אדם, או בנות שירות לאומי יכולות להיות נפלאות. אז אתה ממש נסוג מעצם הכוונה – למשל, לגבי עובדי רשויות מקומיות, שזה בסדר גמור, שהוסמכו בצו לפי סעיף 38 לחוק המרשם לבצע תפקידי מרשם אוכלוסין. כאן זה מאוד מוגדר ומאוד חד משמעי. לכן לפתוח את הטיפול בזה לכל דכפין ולכוח אדם מתחלף, שאין לנו יכולת פיקוח ביום יום לראות מה הם כן עושים ומה לא, מי מבקש מהם להחליף אותם לרגע ומתי הם מחליפים עובד חולה, אני חושבת שזאת פרצה מאוד מסוכנת.

הם לא מוכשרים אפילו לעבודה כזאת.

הם לא יכולים לקחת טביעות אצבעות מאנשים או בנטילת נתונים ביומטריים. הם יכולים רק לעשות מסירת התעודה לאדם שבא פעם שנייה.

ןנטילה של טביעת אצבעות.

לא נטילה, אלא רק השוואה לצ'יפ שנמצא בתעודה.

זה לא נטילה. יש קורא אופטי והאיש מכניס את האצבע שלו. אם זה ירוק זה טוב, אם זה אדום, זה רע, זה הכול.

אני רוצה להשלים את דבריי. אני רוצה לבקש את רשותו של יושב הראש להשלים את דבריי בעניין הזה. מה זה אומר נטילה? בסופו של דבר זה אומר: בוא אזרח ושים את טביעת האצבע שלך. פה לקחנו מתנדב ואמרנו לאותו מתנדב: תגיד לאזרח לשים את טביעת האצבע שלו. מי ישים לידיי שזה אותו קורא טביעת אצבע? מי יתקע לידנו שלא החליפו את הקורא?

אף אחד לא יתקע לידיך, אז מה יקרה?

בסופו של עניין, כל עניינם של 14 ושל 16 זה עוד הורדה של רף האבטחה. זה בדיוק העניין.

זה לא רף ההבטחה. מה זה קשור למאגר?

גם עובד קבוע יכול לעשות את מה שאתה אומר.

הוא עובד מדינה. יש לו סוג של מהימנות, הוא לא מתחלף בוקר וערב.

לכן הם רק מחלקים את התעודה. אין להם שום נגיעה למאגר ושום גישה למאגר. הם לא עברו את ההכשרה הזאת.

לפי מה שאני מבינה, הדין המשמעתי לא חל על האנשים האלה. מה הסנקציות שחלות על האנשים האלה?

ניתן לקחת אותם לשב"כ ולמוסד ואי-אפשר לקחת למשרד הפנים. תעשה את ההכנה הביטחונית ותכניס אותם.

הכנה ביטחונית כולם עושים.

הן עושות היום את כל העבודות במשק.

אני מנהל אגף לשכות באגף האוכלוסין.

סליחה רע. איזה סנקציות חלות על מתנדבים? איזה סנקציות חלות על בנות של שירות לאומי?

של התקשי"ר.

על מתנדבים? איך התקשי"ר חל על מתנדבים?

אנחנו מדברים על אנשים שהם גם כיום נקלטים ועובדים בלשכות. אני לא מדבר על עובדי העיריות. כל האנשים האלה עוברים בדיקה ביטחונית בהתאם לנדרש. הם עוברים הכשרה. אני עדיין לא מדבר על החלק של הנטילה הביומטרית. הם עוברים הכשרה וכל תהליך העבודה שלהם וכל תהליך העבודה שלהם עובר בקרה ופיקוח של רשות האוכלוסין.

מה משך ההכשרה? אני רואה 7 סעיפים. תגיד משהו לגבי תקופת ההכשרה.

העובד נקלט והוא עובד בצמוד לעובד הרשות. הוא עובר הדרכה גם על-ידי הרכזים והמנהלים - - -

זאת הכשרה מעשית הוא עובר חפיפה.

זאת הכשרה מעשית והוא עובר גם קורס עיוני, כולל הדרכה אישית. מאחר והקליטה היא לא תמיד בקבוצות, אז הוא עובר הדרכה אישית על-ידי האנשים המקצועיים בלשכה, כל אחד לפי התפקיד שאליו הוא מיועד.

הם יעברו את ההכשרה של סעיף 15?

כן.

מדובר כאן על הליך מאוד מוסדר, מאוד מבוקר.

לשאלתך, לגבי הסנקציות. א', זה לפי כל התקנות.

מה זה לפי כל התקנות? הם לא עובדי מדינה.

ברגע שאדם כזה עובר עבירה, אנחנו עושים הליך שבו אנחנו מסיימים את תפקידו בתיאום עם הגוף ששלח אותו. למעשה יש כאן הליך מוסדר ומבוקר.

מה עם מתנדבים? הם מסיימים את עבודת ההתנדבות שלהם?

המתנדבים הם פנסיונרים שפעם עבדו.

לא בהכרח. אולי זה סתם מתנדבים.

לפני שאנחנו מקבלים אדם להתנדבות אנחנו בודקים מי זה, בודקים מה העבר שלו, הוא עובר בדיקה ביטחונית. על-פי ייעוד התפקיד שהוא עומד לבצע אנחנו מתדרכים אותו והוא עובר קורס בהתאם לצרכים של מה שהוא עושה. הוא לא מחליף עובד לשכה. הוא בא לסייע בעבודות כדי שעובד הלשכה יוכל להתמסר לייעוד המקצועי שלו.

הנושא של הגעה פעם שנייה ללשכה הוא מאוד לא שירותי בלשון המעטה. לכן אנשים לא מגיעים, בין היתר בגלל העומס והתור. העניין הוא כאן להנגיש את השירות לציבור. אנחנו בחנו את העניין, כולל המרכיבים, בעיקר הביטחוניים באופן כללי וגם בהקשר של הפרויקט הביומטרי. אין כאן בעיה. מי שלא מתאים על-פי הסטנדרטים שאנחנו קבענו לעצמנו, אנחנו לא מקבלים אותו. זה לא שיק פתוח שאני חייב לקבל כל אדם. זה מאפשר לנו להרחיב את השירות בלי לפגוע בקהל. אני חושב שזה נכון לאפשר את הנושא הזה, מה גם שמבחינת התקנות יש אפשרות לאשר את זה.

אני מבקשת לחדד לעניין הסנקציות. נחזור לסעיף 6ג. כמובן שהסעיף מתנה את זה בבדיקת התאמה ביטחונית שתיערך לאנשים שאנחנו מבקשים לצרף לתהליך הזה. תבצע בדיקת התאמה ביטחונית בהתאם להנחיות של גורמי הביטחון.
מעבר לזה, גם הסעיף של החוק שקובע את הסנקציה לכל הפעולות שנעשות שלא כדין בנתונים ביומטריים, ממילא חלה גם על האנשים האלה כמי שעושה משהו שלא כדין. סעיף 29 יחול גם עליהם, זה סנקציות פליליות על מי שעובד שלא כחוק.

אני רוצה לחדד משהו לגבי הסוגיה של מתנדבים ובני ובנות השירות הלאומי.

יש פה אמירה עקרונית. אנחנו רואים את הכניסה של בני ובנות השירות הלאומי, מתנדבים ומתנדבות, בכל מיני סקטורים. לצערי, הרבה פעמים בשירות הציבורי נכנסו בנות שירות לאומי. כל פעם אומרים לנו שזה לא יחליף את כוח האדם השכיר. אני לא מדברת על המקרה הזה, אני מדברת באופן כללי. אמרו לנו שהיה מחסור בסייעת בגני ילדים, אז הכניסו בת שירות לאומי, אחרי שבמשך חודשים אמרו לנו שבנות שירות לאומי זה רק מתגבר וזה רק כוח עזר.
יש בעיה עקרונית, קודם כל, עם הכניסה של מתנדבים במקום שצריך עובדים, במיוחד עובדי מדינה, במיוחד בשירות הציבורי. ובטח ובטח, שכאן אנחנו מוסיפים חטא על פשע, בעיסוק במידע כל-כך רגיש. כאן בני ובנות שירות לאומי ומתנדבים – גם אם יעברו הכשרה - - -

איזה מידע רגיש?

מידע ביומטרי.

אבל חלה עליו הסנקציה הפלילית הקבועה בחוק.

בנות השירות הלאומי משרתות בכל המשרדים במדינת ישראל.

אני מופתעת לגלות פה שהמוסד עושה שימוש בבנות שירות לאומי.

במוסד, בשב"כ.

יש כאן הפחתה עקרונית, אינהרנטית, ברצינות שאנחנו מייחסים לכוח האדם שמתעסק - - -

אין לזה נגיעה למאגר.

אני לא מדברת עכשיו על המאגר, אני מדברת על לקיחת המידע הביומטרי. טביעות האצבע זה מידע ביומטרי.

הם לא לוקחים.

אז למה הסעיף הזה בא?

הם לא לוקחים, הם רק משווים למה שיש בתעודת הזהות.

הסכנה העיקרית אם היא תיתן התעודה במקום לבעליה לחבר שלה. סעיף 29 של החוק לא חל על זה.

למה? הוא חל. כל מי שעושה שימוש באמצעים ונתונים ביומטריים שלא כדין.

אם התעודה לא שלו, הוא לא יכול לעשות איתה כלום.

יש לו בן דוד שנראה דומה.

אם הדמיון שלך תיקח אותנו רחוק מאוד.

זה יכול להיות בטעות, זה יכול להיות בזדון. זה יכול להיות בטעות אבל יעשו בזה שימוש בזדון.

הסנקציה היחידה היא שיסיימו לה את שנת השירות.

זאת פרנויה.

אנחנו כאן להיות הפרנואידים של המידע הביומטרי. בשביל זה הוועדה הזאת מונתה. בטח בתקופה הפיילוט כשתפקידנו להעלות על אותו תרחיש.

תמר, קודם כל את צודק. האנשים האלה לא מתעסקים בנטילת אמצעים ביומטריים, לא בתמונות ולא בטביעות אצבע. במקום שאנשים ימתינו בתור, הם אמורים למסור להם את תעודת הזהות שלהם לאחר שבדקו שזה האיש שהתעודה שלו.

אז שיכשירו אנשי מקצוע בשכר ראוי.

אני מוכנה, אם את תלכי לדבר עם האוצר שיפתח את התקנים במשרדי הממשלה. אם תשיגי במשרד האוצר שיפתחו את התקנים, אני הולכת איתך הלאה.

זה מאבקים קבועים שלנו בכנסת. אותו דבר היה עם הסייעות בגני ילדים.

אז מה לעשות?

אז בואו נחליט - - -

את יודעת מה? במקרה הזה אני מוכנה להילחם.

יכול להיות, גברתי סגנית השר, שבמקום שאנחנו נשלים עם המצד הזה ונעשה את ה"מתנדביזציה" הזוחלת הזאת בכל השירות הציבורי, שנעמוד צוק איתן. שיהיו תורים ושלא יהיה שירות בגני ילדים ושהציבור יקים כל צעקה.

פניה, כאן זאת הזדמנות יוצאת דופן להיות חלק מהתהליך ולקבוע עובדות בשטח ולא להכשיר את השרץ הזה.

זה לא שרץ.

אנחנו שומעים ימים ולילות - - -

לנו יש תפיסת עולם שונה. אני רוצה לחזק את שירות המדינה. אני רוצה עובדים שמחויבים לתקשי"ר, אני רוצה עובדים מיומנים. אני לא רוצה תחלופה. אני רוצה עובדים שמשתכרים שכר ראוי.

שלי, נתחיל מזה שעובדי מדינה לא משתכרים שכר ראוי. אבל כשמצבת כוח האדם כל-כך גדולה במשרדי הממשלה – הרי מחר תבואו ותגידו: אתם כל הזמן מכניסים אנשים. זה אחד הדברים שעולה כל הזמן בעיתונות, כמה כוח אדם מועסק במשרדי ממשלה. זה דבר ראשון שעלה. אולי זאת לא את במקרה הזה, אבל תפתחי ותראי.

אני לא צריכה לסנגר על האוצר וגם לנו יש הרבה מלחמות על התקנים, על הרחבה ועל הגדלה. את לוקחת כוח עבודה מיומן, שבאמת יודעת לקחת נתונים ביומטריים, שבאמת יודע להתמודד עם הבעיות שמשרד הפנים מתמודד איתם, ואת מפנה אותו לעבודה שהיא לא דורשת את המיומנויות האלה. עכשיו במקום זה אפשר להשתמש בשירות לאומי. כמסייעים הם לא נוגעים. הדבר היחיד שהם עושים, זה להשוות שהתעודה באמת שלך. אין להם אפשרות לקחת נתונים, אין להם אפשרות לעשות משהו עם המידע הזה.

אני בסך הכול מסתכלת על זה שאדם שהגיע ללשכה של רשות האוכלוסין יקבל את השירות הנאות בזמן הקצר ביותר. כשבקיץ עומדים אנשים 4 שעות בתור בגלל העומס, ללא קשר לתיעוד ביומטרי, אנחנו כל הזמן מתחבטים בשאלה כדי שהשירות יהיה יותר טוב.

פאינה, סליחה שאני מתעקשת כאן. זה נשמע כאילו זה פרט שולי, אבל זה לא שולי בכלל. אנחנו עוזרים כאן ממש לזחילה הזאת. אנחנו נותנים לגיטימציה לזה שלא יינתן שירות טוב למי שיגיע לשם, כי במקום עובדים מיומנים שאמורים לתת את השירות היעיל והטוב, יש להם כישורים ויש להם מיומנות, תהיה תחלופה בלתי פוסקת.
הדברים צריכים להיאמר. אנחנו היום אומרים שהם רק יתנו את התעודה או יעשו כך או כך. ותהיה שם בת שירות מוכשרת בצורה בלתי רגילה, או מתנדב - - -

אם היא לא עברה הכשרה, היא לא יכולה לעשות את זה.

עובד לא יבוא ואז יגידו: אתה מתנדב נהדר אתה - - -

אבל היא לא עברה הכשרה. אי-אפשר, היא לא יכולה לעשות את העבודה.

זה הרבה יותר משמעותי ממה שזה נראה עכשיו.

זאת לא מוכרת ששמו אותה בקופה. זה מישהו שצריך הכשרה ואישור לעבוד עם הנתונים. מי שלא עבר, לא יכול לעבוד עם זה.

היום אנחנו מדברים על זה במנותק מהמאגר הביומטרי ואומרים שהדבר הזה יהיה תקף, בין אם יהיה מאגר ביומטרי ובין אם לא יהיה מאגר ביומטרי. נכון?

אבל גם אז עדיין - - -

בבוא היום, אם חלילה יהיה מאגר ביומטרי – אני מתכוונת לעשות הכול כדי שהוא לא יהיה, אבל נגיד שיהיה מאגר ביומטרי. הזיקה של אותם עובדים מתחלפים למאגר הביומטרי תהיה ברורה וחד משמעית. אנחנו גם עלולים למצוא שם כל מיני נוכלים שמגיעים כי הם רוצים לשים יד על המאגר.

זאת כבר פעם שנייה שאני מדברת על-כך שאנחנו כולנו חיים בסטיגמות. את עכשיו אמרת משפט, שאני לא מאמינה שאת באמת מתכוונת לזה. כשאת אומרת שאת לא מאמינה במאגר הביומטרי ותילחמי, עדיין לא הצגנו חלופות. את אטומה. במשפט הזה אטמת את עצמך לכל אפשרות של החלופה ואת אומרת לי שתילחמי בכל חלופה, רק שלא יהיה מאגר ביומטרי. זה מה שאת אמרת עכשיו.

לא, לא, לא, אמרתי ההיפך. אמרתי שאני מתכוונת להיאבק שלא יהיה מאגר ביומטרי.

אמרת "ואני אלחם בכך שהוא לא יהיה".

פאינה, אני לא מבינה מה – אני מתנגדת למאגר ביומטרי. את רוצה שעכשיו אני אשטח את כל הנימוקים האידיאולוגיים? אנחנו לא דנים במאגר הביומטרי.

סליחה, יש איזה כשל בלבוא עם השקפת עולם לדיון של ועדה, סליחה? אני אמורה לבוא נקיה מאידיאולוגיה.

לא, אבל פתוחה לעולם החדש.

אפשר להתווכח אבל זה לא המקום. כשיבוא הדיון על המאגר הביומטרי, אז אשטח את תפיסתי.

כשהכנסנו את סעיף 6ג לחוק, זה כמובן אחרי הדיונים והאישורים מול כל הגורמים הרלוונטיים במדינה ומול משרד המשפטים. היתה מחשבה שכדי לייעל את ההליכים ולעשות אותם בצורה נכונה, יכול להיות שאת המסירה נבצע באמצעות עובדי הדואר, שיקבלו את המנגנון של אימות על-ידי סורקים. לא היתה לזה התנגדות במשרד המשפטים וכל הגופים. זאת היתה הכוונה המקורית ולכן נועד הסעיף הזה, לאפשר לבעלי תפקידים שהם אינם עובדי מדינה.

אם אז חשבנו על עובדי הדואר, שהם מחוץ ללשכות ואין לנו שליטה עליהם ואפשרות לפקח עליהם. היום אנחנו מבקשים את זה לגבי אנשים שנמצאים בלשכה ועושים עבודות יום יומיות בלשכה, שזה מתנדבים ובנות שירות לאומי. ברור שעליהם רמת הפיקוח והשליטה היא הרבה יותר גדולה. הם כן סרים למרותנו ואני חושבת שאפשר לסמוך עליהם יותר מאשר עובדים שנמצאים בדואר, הם רחוקים מאיתנו ואנחנו לא יודעים מה מתרחש שם.

לכך נועד הסעיף. אם אנחנו מבקשים היום משהו שהוא יותר טוב ממה שהיתה מטרת הסעיף המקורי, אני חושבת שלא צריכה להיות התנגדות כזאת.

כדי לצמצם את הפערים בינינו, אנחנו מוכנים להוריד את הנושא של השירות הלאומי ומתנדבים וללכת לעובדים של רשויות מקומיות. בכל זאת, עובדי רשויות מקומיות הם בתקשי"ר.

מי בעד - - -

רק רגע. אדוני, לגבי סעיף 14. דובר כאן קודם ואמרו לנו שתיקון הסעיף הוא טכני ועברנו הלאה. מונחת לפנינו חוות הדעת של הייעוץ המשפטי של הוועדה, שאומר לנו שהסעיף הזה טעון התייעצות עם שרת המשפטים, שאני מבינה שלא התקיימה.

אנחנו נתייעץ עם שרת המשפטים. אנחנו נאשר את זה בכפוף לאישור השרה.

מה זאת אומרת? התייעצות עם שרת המשפטים זאת לא חותמת גומי. אנחנו צריכים לקבל את חוות דעת שר המשפטים, מה תוצאות ההתייעצות איתה ואז להצביע.

זה לא עובד ככה.

מה זה לא עובד ככה? התייעצות זאת חותמת גומי בדיעבד אחרי שהוועדה כבר אישרה?

ההתייעצות נעשית בין שר הפנים לשר המשפטים ולא אצלנו.

מקסימום נצביע שוב.

נצביע בשבוע הבא.

רק הצבעה על הנוסח הזה.

אבל אחרי שתונח לפנינו התייעצות עם שרת המשפטים.

עם כל הכבוד. לא מונחת בפני הוועדה שום התייעצות. הוועדה מקבלת הודעה ששר הפנים קיים התייעצות עם שר האוצר ועם שרת המשפטים. לא צריך להיות מונח בפני הוועדה.

מה שנדרש מהתקנות, אנחנו נעשה בכפוף לייעוץ המשפטי אבל זה לא חותמת גומי. צריך נימוק, כן, לא. מה ששרת המשפטים תחווה את דעתה. זה לא עניין של מה בכך.

אני רק רוצה לתקן. מה שיהיה מונח בפני הוועדה זה אישור שהשר קיים התייעצות ולא חוות דעת.

בסדר, אני מבינה. למה התעכבתי על הנקודה הזאת? כי קודם עברנו על הסעיף הזה ונאמר לנו שזה רק עניין טכני לוותר על שיחת טלפון. עכשיו אנחנו רואים שיש סייג בתקנות וכל שינוי בסעיף הזה, טכני או לא טכני, כרוך בהתייעצות עם שרת המשפטים. כלומר, זה לא דבר של מה בכך. כנראה ששרת המשפטים צריכה לתת דעתה האם השינוי המוצע עומד – מה שצריך, צריך להיעשות, זה לא ככה.

אנחנו נקבע ישיבה רק לצורך הצבעה. אז לא תהיינה התייעצויות סיעתיות.

ברגע שאני מקבלת את האישור משרת המשפטים, אני קובעת את הישיבה להצבעה. זה יכול לקרות מהר מאוד.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:15.>