PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 244>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 12:00

<1. דיון מהיר בנושא: פסיקת הוצאות משפט דרקוניות ככלי להרתעת תובעים ועותרים ציבוריים מלממש את זכות הגישה לערכאות, של חה"כ זהבה גלאון>
<2. דיון מהיר בנושא: פסיקת הוצאות משפט דרקוניות ככלי להרתעת תובעים ועותרים ציבוריים מלממש את זכות הגישה לערכאות, של חה"כ איתן כבל>
<3. דיון מהיר בנושא: פסיקת הוצאות משפט דרקוניות ככלי להרתעת תובעים ועותרים ציבוריים מלממש את זכות הגישה לערכאות, של חה"כ יצחק וקנין>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי – מ"מ היו"ר
אורי מקלב

זהבה גלאון

יצחק וקנין

דב חנין

איתן כבל

>
מיכאל שפיצר - מנהל בתי המשפט

ברק לייזר - היועץ המשפטי למערכת בתי המשפט

חנית בכר אברהם - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

אביטל אוזן - יועצת בכירה למנהל בתי המשפט

מורן מהדרי - יועצת למנהל בתי המשפט

לירון בנית ששון - עו"ד, משרד המשפטים

קרן הורוביץ - עו"ד, מרכז רקמן באונ' בר אילן

אבנר אמוראי - עורך-דין, מייצג את דייגי הקישון

גדעון רווה - פעיל המשמר החברתי

דורית ואג

ירון קוונשטוק
<1. דיון מהיר בנושא: פסיקת הוצאות משפט דרקוניות ככלי להרתעת תובעים ועותרים ציבוריים מלממש את זכות הגישה לערכאות, של חה"כ זהבה גלאון>
<2. דיון מהיר בנושא: פסיקת הוצאות משפט דרקוניות ככלי להרתעת תובעים ועותרים ציבוריים מלממש את זכות הגישה לערכאות, של חה"כ איתן כבל>
<3. דיון מהיר בנושא: פסיקת הוצאות משפט דרקוניות ככלי להרתעת תובעים ועותרים ציבוריים מלממש את זכות הגישה לערכאות, של חה"כ יצחק וקנין>

שלום, נעסוק היום בדיון מהיר בנושא פסיקת הוצאות משפט דרקוניות ככלי להרתעת תובעים ועותרים ציבוריים מלממש את זכות הגישה לערכאות, של חברת הכנסת זהבה גלאון, חבר הכנסת איתן כבל וחבר הכנסת יצחק וקנין. בבקשה, גברתי.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה לעשות פתיח קצר. אני רוצה בישיבה הזאת, אדוני, לדבר באופן עקרוני בפגיעה בזכות החוקתית של אזרח לגשת לערכאות שיפוטיות. והדרך שהפגיעה הזו נעשית היא בעצם הפסיקה של הוצאות משפט, תיכף אתן גם כמה דוגמאות, שבעיני הן הוצאות משפט שמרתיעות אנשים, אנשים פרטיים אני מתכוונת, מלעתור לבית-המשפט.
עכשיו, אני רוצה גם להגיד שבזמנו פניתי לוועדה, הטריגר היה בעצם הפסיקה כנגד דייגי הקישון. וקיבלתי בהחלט את העמדה של אדוני ושל היועץ המשפטי של הכנסת, שהוועדה לא יכולה להיות ערכאת ערעור על החלטה של בית-המשפט. ואני משתמשת בדוגמה של דייגי קישון רק כדי לסבר את האוזן, סוג של מקרה של אבן בוחן, כי גם בינתיים היו קצת עדכונים, אז אני רוצה להסביר למה אני רוצה להעיר את תשומת ליבם של חברי הכנסת שנמצאים כאן, של שנינו ושל האורחים הנכבדים שהגיעו לעניין הזה.
עוד אני רוצה להעיר שבעקבות הסיפור של דייגי הקישון הגשתי שאילתה לשרת המשפטים, לקבל נתונים לגבי הוצאות משפט. והגשנו שאילתה, ואני חייבת לומר שקיבלתי תשובה מאוד מאוד מקיפה, ממש, וניתחנו את הנתונים שקבלנו. ואני רוצה לתת לוועדה כמה נתונים מתוך מה שנמסר לי ממשרד המשפטים, ממש עשינו מחקר על העניין הזה. ואני רוצה לפתוח דווקא בזה ואחר כך אולי לחזור לדוגמה כדי שזה לא יהיה דיון - - -

המקרה באמת שאותי בזמנו הקפיץ זה היה שב-2014 דייגי הקישון נדרשו לשלם מעל 4,000,000 שקלים הוצאות משפט, כך קבע בית-המשפט המחוזי בחיפה. אני יודעת שבמקרים אחרים היו עתירות של אומ"ץ, של "האגודה לזכויות האזרח", של "התנועה לאיכות השלטון", גם ארגונים שהעתירות שלהם נדחו, נדרשו לשלם ממש עשרות אלפי שקלים הוצאות. עד כדי כך שזה פועל כאפקט מצנן על ארגונים, ארגונים חושבים פעמיים מלעתור כדי שלא יטילו עליהם הוצאות כל כך גבוהות, ארגונים שבעצם ההכנסה שלהם היא מתרומות.
עכשיו, אני רוצה לתת את הנתונים, כשאני חוזרת ומדגישה לפרוטוקול – אני רוצה להגיד שהנתונים שאני מוסרת עכשיו, חבר הכנסת חנין, זה על-פי מחקר שעשו בלשכה שלי בעקבות מה שקיבלנו ממשרד המשפטים. ככה: ממוצע הוצאות המשפט שנפסקו ליחיד בתיק בבג"ץ – אנחנו מדברים על השנים 2011-2010 – היה 2,007 שקלים ממוצע. 2014-2012 פתאום ראינו שהממוצע עלה ל-3,766 שקלים.

את יודעת מה העיקרון שעומד מאחורי הוצאות משפט? לא יכול להיות מצב שאדם יגיש תביעה ואחר כך הצד השני יצטרך לעשות בהוצאות.

אוקיי, אז בוא נדבר תיכף על זה. אני רוצה להמשיך בנתונים, ברשותך, לפרוס את התמונה.

אז בין 2011-2010 לעומת 2014-2012 אנחנו רואים עלייה של כ-88%, ואנחנו רואים כאן מגמה מאוד מאוד ברורה, שבית-המשפט העליון מוביל בכל מה שקשור לפסיקה. בכל מערכת המשפט עלתה פסיקת הוצאות המשפט ב-17% באותה תקופה שאנחנו מדברים עליה.
עכשיו, אנחנו רואים למשל שמערכת המשפט, נניח בתי-המשפט המחוזיים וגם בתי-משפט השלום, אין להם מדיניות אחידה לגבי פסיקת הוצאות. אנחנו רואים שבחיפה בית-משפט מחוזי פוסק פסיקה אחת, בבאר-שבע זו פסיקה אחרת, אין מדיניות אחידה.

מה זה נקרא הממוצע? זה ממוצע מתוך כל המשפטים, אפילו שלא קבעו בכלל הוצאות?

לא, מתוך אלה שנפסקו הוצאות.

אני לא יודע. מי אמר? אולי זה מתוך סך הכול?

לא, אבל עשינו מחקר מאוד רציני, קבוצה של כלכלנים ומשפטנים ישבה על זה, זה נתונים של משרד המשפטים.

עכשיו, אני חושבת שמדובר כאן, אדוני היושב-ראש, בהוצאות שאגדיר אותן מטורפות, לא פרופורציונליות. זה פועל רק על חלשים, זה מרתיע אותם מלגשת לבתי-המשפט. ראיתי היום ידיעה שבית-המשפט בוחן דרך למנוע מעותרים סדרתיים.
ואנחנו ראינו איך בבית-המשפט עתירות מוגשות על-ידי שחקנים חזקים – חברות ביטוח, בנקים, חברות ענק אחרות. עכשיו, מול כל אותם הגופים האלה, גם את זה צריך להגיד, בתי-המשפט מאוד רחמניים. הם אומנם מטילים עליהם הוצאות משפט, אבל מה זה ההוצאות האלה לגופים כל כך חזקים וגדולים, ברור שההשפעה שלהם היא אפסית.
ולכן, אדוני, אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שהתפרסם בזמנו דוח ועדת רונן, שעסק ברפורמה בבתי-המשפט. בזמנו הוועדה הזאת שהשופטת רונן עמדה בראשה הציעה לקבוע סטנדרט אחיד של הוצאות. והיא אמרה: זה הסטנדרט, ובית-המשפט, הרי יש שיקול דעת בכל זאת לסטות מהסטנדרט, אז שבית-המשפט ינמק, כמו שאנחנו יודעים בהרבה מקרים אחרים שהשיטה הזאת עובדת. טוב, לצערי, ההצעות של ועדת רונן לא מומשו.
אז קודם כול, אני מציעה לאמץ את ההמלצות של ועדת רונן, זו המלצה אחת. מה שאנחנו רואים, אדוני, שבאמת הפיל הזה נמצא בחדר כבר הרבה זמן, ארגוני זכויות אדם מתריעים עליו הרבה מאוד שנים, פעילים חברתיים נפגעים מזה שהם לא יכולים לפנות לערכאות. אני לא מדברת על העותרים הסדרתיים האלה שרוצים לטרטר את בית-המשפט, אני מדברת על אנשים שמבקשים סעד, שמשליכים את יהבם על בית-המשפט, מבקשים סעד מבית-המשפט.
ואנחנו רואים שאין כאן הסדר מידתי הגון שחל בצורה שווה, גם שמכיר בעובדה שאם יחיד או ארגון עותרים, צד לתביעה, וגם שמכיר בעובדה שאנחנו מנסים להכיר את האופי של העתירה, את אופי הצדדים. ולכן בדרך שבה בית-המשפט מחליט להטיל כאלה הוצאות, בעצם הוא מונע מהאנשים האלה את זכות הגישה לערכאות, הוא גורם להם לחשוש להגיש עתירות.
עכשיו, אני רוצה לספר רגע, ברשותך, לגבי הקישון, ממש בקצרה ולעדכן, למה זה הקפיץ אותי. ככה: ההוצאות שבית-המשפט פסק בעניין הקישון היו גבוהות במיוחד, 4.5 מיליון שקלים. אנחנו מדברים על צדדים שהיו ביניהם פערים מאוד מאוד משמעותיים.

כמה זמן התנהל המשפט הזה?

עשר שנים, אני חושבת. אני מקווה שאני לא טועה, לדעתי זה היה עשר שנים.

ניתן נתונים מדויקים, אם יש צורך, על ההתנהלות של המשפט הזה.

הקישון זה הזיהום של ה - - -

כן. הדייגים עתרו. עכשיו, במקום באמת לגשר על הפער ולהגן על הדייגים, לפי תפיסתי, מפני סחיטת המפעלים, המפעלים ניסו לשכנע את הדייגים שאם הם יוותרו על זכות הערעור שלהם, הם ימשכו את הדרישה שלהם שהם ישלמו את ההוצאות שנפסקו נגדם.

ההוצאות נפסקו לדרישת המפעלים?

כן. ובית-המשפט פסק את ההוצאות האלה. אז מה בעצם קרה? בית-המשפט בעצם עשה יד אחת עם המפעלים. בעצם בית-המשפט, אני אומרת את זה כאן, נתן לזה לגיטימציה, הוא אמר להם, לדייגים: אם תמשכו את הערעור שלכם, אז באמת נמחק לכם את ההוצאות שנפסקו לכם על-ידי בית-המשפט. עכשיו, אני מודה, אלא אם כן אני נאיבית ולא מכירה את זה שבתי-משפט עושים יד אחת עם המפעלים, בעיני זה סוג של השתתפות באיזה סוג של סחיטה ובעצם מונעים מהם לרצות לערער.

עכשיו, בינתיים מאז, מה שדווח לי, מרבית הגופים שעתרו נגדם ויתרו לדייגים על ההוצאות. יש כמה גופים שלא הסכימו. יוצאי הדופן היחידים הן חברות הבת של חברת "גדות", למרות ש"גדות" עצמה כן הודיעה.
בעצם מה שהם אומרים, אלה מהקישון, שהבעיה המרכזית נותרה עם משרד המשפטים. בעוד שמדינת ישראל הודיעה שלא תגבה החזר הוצאות בהיותה נתבעת, הרי שמשרד המשפטים, הנהלת בתי-המשפט, הטילה על הדייגים תשלום אגרה בגין הגשת התביעה. הם לא קיבלו תשובה בעניין, אז כיוון שמנהל שבתי-המשפט נמצא פה, ואני מניחה שנציגי משרד המשפטים, אז בטח נשמע.

לסיכום, אדוני, ביקשתי את הדיון הזה כדי באמת להסב את תשומת ליבם של חברי הכנסת למגמה שבעיני היא מגמה מסוכנת שמסתמנת בפסיקה של בתי-המשפט, בין אם מדובר בבית-המשפט העליון ובין אם מדובר בבתי-המשפט בערכאות השונות ברחבי הארץ.

רציתי שאנחנו בדיון כאן גם נעמוד על ההשלכה של המגמה הזאת, ולראות אם היא בכלל סותרת, או אולי אפילו הייתי אומרת מבטלת את הזכות החוקתית שנקבעה לגישה לערכאות. מהלך כזה של הוצאות משפט כל כך גבוהות, כפי שציינתי עכשיו, בעצם לא מאפשר לאנשים שרוצים לעתור לפנות לערכאות. זה משרת את החזקים.
אנחנו יודעים שהרבה מאוד פעמים חברות ביטוח נוקטות גם בשיטה הזאת, קיבלתי הרבה מאוד תלונות, יש לי תיק תלונות נגד חברות ביטוח שנוקטות בשיטה שנקטו בה כמו בקישון, מכריחות מבוטחים להגיע לבית-המשפט להשיג את הזכויות שלכם. זה פועל ככה בשיטת מצליח, הן נדרשות לשלם אחר כך הוצאות משפט, בכלל את חברות הביטוח זה לא מטריד.

מי שמשלם את המחיר זה אותם אנשים שבעצם לא יכולים לממש את הזכות הבסיסית שלהם, שהכנסת הייתי אומרת עיגנה בחקיקה, וזה הזכות החוקתית לגישה לערכאות. זה הדיון, אדוני. תודה רבה.

כן. יש רק עוד נקודה אחת שצריך לקחת אותה בחשבון והיא שכאשר אדם מגיש תביעה הוא צריך לדעת שהוא יישא בהוצאות.

אני לא יכולה לדבר בשם כל העותרים שלא פגשתי. אני חושבת שאנשים לוקחים בחשבון שהם עותרים ואם הם מפסידים הם יישאו בהוצאות. אני מניחה שכל אדם שעותר יודע את זה. הדיון כאן הוא לא על - - -

זה חוק.

אני לא מתווכחת על זה, אדוני. אני לא חושבת שזה הדיון כאן. אני חושבת שהדיון כאן על השימוש שבתי-המשפט עושים בהוצאות כדי למנוע בעצם מאנשים לעתור. זאת אומרת, גם חוסר האחידות שנגעתי בה קודם בפסיקה של בתי-המשפט, ואני מוכנה להמציא לוועדה את הנתונים, אבל גם ההוצאות הגבוהות בעצם משדרות לאותם אנשים: תחשבו פעמיים לפני שאתם עותרים, אנחנו עסוקים. ואני לא מזלזלת כרגע, אני אומרת את זה בהרבה הערכה לבתי-משפט. יש המון פניות, יש המון תיקים, צריך לתת את הדעת.
אבל מה בעצם אנחנו אומרים לאנשים? אין לכם, אתם חלשים, אתם קבוצות מוחלשות – שכחו מזה, נאפשר רק לחברות הענק לעתור. הם לוקחים בחשבון שצריך לפסוק עליהם הוצאות. חברה מאוד מאוד גדולה או בנק יעתרו, יפסקו עליהם הוצאות, הם לא מרגישים את זה, זה עובר לידם, זה מתגלש להם מהכתף, אדוני. אני חושבת שהתפקיד שלנו זה באמת להגן על אותם אנשים שיוכלו לממש את הזכות הבסיסית הזאת. תודה.

טוב. השופט שפיצר, כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, תודה לכם על ההזמנה לבוא לדיון היום. ואני מבקש, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, להתמקד בפן העקרוני של הדברים, ויחד עם זאת, מאחר שעלה עניין הקישון וצריך לומר שהוגש על פסק הדין ערעור לבית-המשפט העליון, אז בוודאי שאנחנו חייבים להיות מאוד מסויגים בדברים.
סוגיית ההוצאות מעוגנת בחקיקה ובתקנות, והיא נתונה לשיקול דעתו של השופט. ואכן, כמו בכל דבר ועניין, יש שופט שרואה את הדברים בצורה כזו, יש שופט שרואה את הדברים בצורה אחרת. אבל שיקול הדעת השיפוטי הוא שיקול דעת עצמאי, שנגזר מהעניין עצמו. האינטרסים שעומדים בבסיס קביעת ההוצאות הם מצד אחד שיפוי בעל הדין שזכה בדין על הוצאותיו, ומצד שני שמירה על זכות הגישה לערכאות.
ולכן בדרך כלל מה שקורה, שההוצאות הנפסקות אינן מכסות את ההוצאות המוטלות. יש פער בין ההוצאות הנפסקות, בדרך כלל גם מי שזכה בדינו מפסיד באספקט הזה של מה שהוא שילם לעורכי-דין שטיפלו בתיק לבין מה שבית-המשפט פסק. ואני חושב שהמספרים שאת הבאת עצמם מצביעים על זה ש-4,000-3,000 שקל, אין עתירה לבג"ץ שיש עורך-דין שמכבד את עצמו וייקח עליה סכום שכזה.

ושוב, צריך לומר, לעניין הגישה לערכאות צריך לזכור, ובמיוחד לבג"ץ יש את הנושא של זכות העמידה, שהיה פעם בעל משקל רב והיום המשקל הזה, להיפך, בית-המשפט פתח את דלתותיו, הוא לא עומד על זכות העמידה. אבל מאידך גיסא, המכשיר של הוצאות אומר: אתה עותר ציבורי, ואגב כשאני אומר עותר ציבורי עוד רגע נתייחס למחקר שבדק 450 עתירות לבג"ץ, אין הקשר ציבורי או פרטי במסווה ציבורי שלא הוגשה בו עתירה. אם זה ענייני מיסים, ענייני טלוויזיה, ענייני אינטרנט, עניינים פוליטיים. אין כמעט נושא שאין לגביו עתירה.
ולכן זכות העמידה אכן היא זכות מוכרת לחלוטין, אבל מאידך ההוצאות נועדו לגרום לאותם גופים ציבוריים שמבקשים להגיש עתירות, לבחון היטב את אופן הגשת העתירה, הגשתה במועד נכון, אחרי פנייה לגורם המוסמך ולא לפני פנייה לגורם המוסמך, וכל הדברים האלה.
דבר נוסף הוא צדק חלוקתי ושוויון שעומד לנגד עיני בית-משפט שפוסק הוצאות, והשימוש, שוב, השימוש בעקרון ההוצאות. וצריך לומר כמובן שזה חל לכאן ולכאן, ואם אני צריך להביא דוגמה, על בשרנו חווינו את העתירה מנהלית של עיתון "דה מרקר" בנושא חשיפת פסקי-דין, שהפסדנו בערעור בבית-המשפט העליון וחויבנו ב-20,000 שקל הוצאות. זה עובד לשני הצדדים.

גם הדרך הדיונית שבה נוהג לוקחת בחשבון את הדבר הזה, הסעד שנפסק מול הסעד בפועל, מורכבות התיק, הזמן שכרוך בו, חשיבות העניין מבחינה ציבורית. ואתן לך דוגמה: יש עתירות שמוגשות, ובדיעבד גורמות לשינוי העמדה של המשיב, בלי ההליך המשפטי. זאת אומרת, הוגשה עתירה, המדינה מודיעה: אנחנו משנים את עמדתנו. העתירה נמחקת, ברור שאין הוצאות. ולא רק שאין הוצאות, לפעמים גם בסיטואציה הזאת בית-המשפט פוסק הוצאות לטובת העותרים. או שאם העתירה חושפת פגמים בשלטון החוק, חושפת פגמים בהתנהלות, גם אם היא נמחקת בסופו של יום או נדחית, לא יהיו בה הוצאות.

אני מבקש להפנות אתכם, מורי ורבותי, למאמר מאוד מקיף שנקרא "פסיקת הוצאות לעותרים ציבוריים בבג"ץ: האם כל השערים ננעלו?" אני חושב שזו ממש הכותרת שביקשת לתת לדיון הזה.

שמי כתב?

הוא נכתב ב"משפטים", כתבו אותו דוקטורנט – איפה השמות? עוד רגע.

אוקיי.

אתן לך אותו. יש לי אותו כאן, אם אתה רוצה.

מצוין. כן, תודה.

נשמח להסתכל תוך כדי הדיון.

בחפץ לב. ושם המאמר מגיע לאיזושהי מסקנה שאומרת: בג"ץ מקדם שיקולי יעילות באופן שהלכה למעשה יכול להוביל לשיפור בפעילות העותרים, וייתכן שאף ישפר את הנגישות לבג"ץ. הגשת תביעות ועתירות סרק וניהול לוקה של ההליך פוגע בסופו של יום בציבור המתדיינים עצמם.

החוקרים, אמרתי, בדקו 450 פסקי-דין, ושוב, הניתוח שלה מראה שהרקע להחלטה או בבסיס ההחלטה על השתת הוצאות – התנהלות לא אחראית של העותר הציבורי, כגון הגשת העתירה בשיהוי, העדר תגובה מצד העותרים או אי מיצוי הליכים וכיוצא באלה.

כמו כן, הם מפנים לפסק-דין קישאוי, פסק-דין מנחה בנושא פסיקת הוצאות בבג"ץ, וגם שם אומר בית-המשפט העליון שיש לנהוג באיפוק בהטלת הוצאות על עותר ציבורי בשל הרצון להימנע מהכבדה שתוביל להרתעת יתר ולהימנעות מנקיטת הליכים ציבוריים שתכליתה ראויה. אם כי גם עותר ציבורי אינו פטור מנשיאה בהוצאות אם עתירתו נדחתה, במיוחד אם ההליך שניהל הוא הליך חסר עילה או נוהל באופן מכביד.
אני גם מפנה לתשובה שנשלחה אליך ממשרד מבקר המדינה בעניין הזה, שגם שם הוא מצטט פסק-דין אחר, את ביאליק, שגם שם אותו עיקרון, שעותר ציבורי אנחנו פותחים לו את הדלתות אבל עדיין הוא צריך לבחון את עצמו – מה הוא עושה, איך הוא עושה – לפני שהוא נכנס בדלתותיו של בית-המשפט, ואם הוא באמת נקט בכל הצעדים המתחייבים לפני הגשת עתירה לבית-המשפט העליון – בכל זאת בית-המשפט העליון של מדינת ישראל, האם הוא נקט בכל הצעדים הדרושים קודם להגשת העתירה?

באותו פסק-דין השופט רובינשטיין גם מתייחס לאיזון הדרוש בין הרצון לאפשר לכל אזרח נגישות להליך המשפטי לבין הצורך לשמור על תקינות ההליך, ואולי נצטט שתי שורות מדבריו: אבקש להוסיף בקצרה באשר להוצאות בהליכים בעלי אופי ציבורי. "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי": מזה ערכי מדינת ישראל והרצון לבנותה ולטפחה כמדינה מתוקנת, שהיו יסוד רעיוני לפתיחת שעריו של בית-משפט זה לעתירות ציבוריות, מזה ריבוין של עתירות כאלה המוגשות לבית-המשפט ונשמעות בו, וחלק לא מבוטל מהן מכביד ללא כל צורך על פעילותו של בית-המשפט, וסופן שהן נדחות על הסף או בדיון ראשוני כיוון שאינן מגלות עילה ראויה.
גם מחקר נוסף, שלא בטוח שיש לי אותו, של פרופ' רוזן-צבי, אייזנברג ופישר, בקשר לאופן ההפעלה בפועל של שיקול הדעת השיפוטי במשטר ההוצאות, עולה שבית-המשפט שוקל שיקולים של צדק חלוקתי, ודווקא הם ממליצים שלא לשנות את המצב הקיים.
לכן ערכנו גם את הבדיקות שלנו, ואני רוצה לומר שעל המכתב שלך ערכנו זה לא מכבר, יש לנו מחלקת מחקר שפועלת ליד בית-המשפט העליון, זאת עוד טיוטה אז אני ברשותכם אשאיר אותה, אבל אני כן רוצה לומר שב-67% מהתיקים האזרחיים, אנחנו עכשיו עוזבים רגע את המטרייה הציבורית, אבל ב-67% מהתיקים שמסתיימים בהכרעה שיפוטית, זאת אומרת תיק שנוהל וניתן בו פסק-דין, יש הוצאות, אבל התיקים האלה מהווים רק 18% מכלל התיקים המוגשים במדינת ישראל. זאת אומרת, שבסך הכול מהסך הכול נפסקות הוצאות ב-31% מהתיקים.
המחקר גם מעלה שהסכומים שנפסקו, הממוצעים, בבתי-משפט השלום הם 5,500 שקלים, ובמחוזי 43,000 שקלים, כשצריך לזכור שסמכותו העניינית של בית-המשפט המחוזי מתחילה ב-2.5 מיליון שקל, כך שגם 43,000 שקל הם במתחם הלעג לרש.

אני בכל זאת מבקש להתייחס מאוד בזהירות לפן העקרוני של סוגיית ההוצאות בעניין הדייגים שגברתי העלתה, ולו מהטעם שבעניין הזה, בשונה ממקרים רבים מאוד, ניתנה החלטה עצמאית שמחזיקה 17 עמודים בסוגיית פסיקת ההוצאות. וביסוד הדבר קבע כבוד השופט שמדובר בתביעה שהתשתית העובדתית - - -

איזה שופט?

סגן הנשיא רון שפירא מבית-המשפט המחוזי בחיפה.
התיק הזה נוהל על 225 ישיבות, הודפסו בו – לבנו על הקלדנית, צריך לומר – 23,500 עמודים. חוות דעת רבות, הליכי ביניים רבים מאוד, עורכי-דין רבים מאוד, והשופט בהחלטה מאוד מנומקת, קודם כול קבע שהתברר לו שהיו בכלל תובעים שאין בינם לבין הקישון שום קשר – דייגים מעכו, דייגים מיפו. וגם כאלה שהיו במקום – שוב, אלה כמובן קביעות שאני רק מביא מתוך ההחלטה, קטונתי גם להביע דעה, ובוודאי שהעניין הזה תלוי ועומד בערעור.
לגבי ההוצאות, השופט בסופו של יום בחר ללכת לקולא כבית הלל. נכון שהסכום הכולל הוא סכום גדול, אבל הוא הלך לפי כללי התעריף המינימלי של לשכת עורכי-הדין, שגוזרים אחוז מסוים, וגם שם סכום הבסיס שהוא קבע היה סכום יחסית נמוך, 6,000,000 שקל נדמה לי הוא לקח כסכום בסיס, ועל זה הוסיף פר ישיבה, אף זאת לפי התעריף המינימלי, 1,0000 שקל לישיבה.

חוות הדעת של המומחים – גם שם הוא מאוד הקל. גם בהוצאות לטובת צד שלישי, צריך לזכור שהיו פה גם צדדים שלישיים בתיק שלכאורה גם לגביהם היה צריך לחייב את התובעים, לגבי חלק מהצדדים השלישיים שלא לקחו חלק פעיל הוא פטר מהוצאות, כך שההחלטה, נכון שהסכום הוא עצום –ועוד נחמה פורתא, גם צריך להוריד את חלקה של המדינה מסכום ההוצאות. הסכום הכולל שנפסק לקח בחשבון גם את המע"מ בתוך העניין הזה.
ושוב, ההחלטה היא באמת מנומקת ומפורטת ברמה של שקל. ואם את רוצה, גם אותה אני יכול להשאיר לך.

קראתי אותה, אדוני, תודה.

והיא עומדת בערעור, כך שיכול להיות שערכאת הערעור תחליט כך, תחליט אחרת, אבל פשוט מתוך ההחלטה רציתי להביא לידיעת הוועדה הנכבדה את ההקשר הזה.

השופט שפיצר, רק בסוגיה הזאת, באמת יושב פה עורך-דין שלהם, אז אני לא – רק הערה קטנה. הייתה גם תביעה של השייטת ולהם לא פסקו הוצאות, שיש בזה משהו, אני חייבת להודות, תחושה מאוד לא נוחה למי פוסקים ולמי לא פוסקים. זו הערה ראשונה.

אני מבין את התחושה.

והערה שנייה, אם אתה יכול גם להביע את דעתך להתניה הזאת לגבי הערעור. זאת אומרת, ככה: אם תערערו - - -

כן, בהחלט. אז קודם כול, צריך לומר, העניין הזה לא עלה מצד בית-המשפט, הוא עלה מצד הצדדים. וגם הוא, אקריא לך מתוך ההחלטה, השופט עצמו מתייחס בדיוק לעניין הזה בהחלטה. הוא אומר: במהלך הדיון בפני ועל רקע מו"מ שנוהל בין הצדדים התעוררה השאלה אם יש להביא בחשבון הצהרת חלק מהתובעים כי לא יגישו ערעור לעניין פסיקת הוצאות. הודעתי לתובעים כי הם רשאים להודיע אם ברצונם או לא, ובית-המשפט ישקול אם יש בכך כדי להוות נתון שעליו לקחת בחשבון.

לאחר ששקלתי את מכלול הסוגיות שהובאו בפני, החלטתי שלא ליתן להצהרה זו משקל במסגרת שיקולי פסיקת הוצאות. זאת אומרת, השופט במפורש אמר: אתם רוצים לערער – תערערו, זה לא שיקול מבחינתי להפחית או להעלות את סכום ההוצאות. זה דבר אחד.

זה נמצא עכשיו בערעור?

כן. היום בדקנו, הוגש ערעור. נכון?

כן.

השופט עצמו גם התייחס בהחלטה לסוגיית לוחמי השייטת. אז קודם כול, צריך לומר: בתשתית העובדתית אין מחלוקת שלוחמי השייטת אכן צללו בקישון. צללו. ומעבר לכך, הוא כותב, זה מנומק בהחלטה, אני לא חושב שאני צריך להוסיף על הדברים, ולכן - - -

לא, בוודאי שלא, אם זה בערעור.

לא, הוא מדבר על השייטת.

רק אני יכול לצטט את ההחלטה. אבל מאחר שההחלטה, קראת אותה - - -

גם התיק של השייטת בערעור?

לדעתי כן.

זה בעליון.

לא על ההוצאות. לא נפסקו הוצאות.

בסדר, אני מניח שהוגש ערעור על הכול. אלה דברי.

תודה רבה. כן.

כן, אני רוצה להגיד משהו לפני שמגיעים לפרשה של ה - - -

לא, חבר הכנסת וקנין שהוא אחד מה - - -

הוא מסכים שדב ידבר.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני קודם כול רוצה לברך את יוזמי הדיון המהיר הזה, שאני רואה בו חשיבות מאוד מאוד גדולה. ואני בכוונה ביקשתי לדבר לפני נציג הדייגים, כי אני רוצה לדבר ברמה העקרונית. עברתי עכשיו על המאמר של הדוקטורנטית גב' לוי, ותלמיד המחקר לתואר שני מר מרדכי, שפרסמו מאמר ב"משפטים". צר לי לומר, אני לא מקבל את הניתוח שלהם, אני לא מקבל אותו גם ברמה העקרונית.

רק אל תקלקל להם את הדוקטורט.

לא, חס ושלום.

בוא נחכה לפחות שהיא תוציא את הדוקטורט.

בדיוק. לא, גם אנחנו בדיון אפילו לא משודרים בערוץ הכנסת.

למה לא? משודרים בשידור ישיר באינטרנט.

אם כך, אעדן את מילותי, ואני שם את המחקר הזה לרגע בצד, אני מדבר לגופו של העניין. אנחנו נמצאים במצב שבו יש צורך לאזן בצורה מאוד עדינה בין אינטרסים ציבוריים שונים. בוודאי, אנחנו לא רוצים שאם יש תיק שמוגש בצורה לא מוצדקת ונגרמות הוצאות, בוודאי אם זה נגרם לגורם פרטי. יש פה המון הבדלים. יש הבדל בין עתירה שמוגשת נגד המדינה. מדינת ישראל יכולה לספוג גם עתירות לא מוצדקות. זה יכול לקרות, זה חלק מהעלות של הדמוקרטיה.
אתם יודעים, יגיד לכם בוודאי יושב-ראש ועדת החוקה, כמה דיונים לא מוצדקים יש בכנסת, כמה זמן אנחנו מבזבזים על כל מיני נושאים, על נושאים שהם לא ממין העניין, ומכנסים את הכנסת, והחשמל פה והמיזוג, וחברי כנסת יושבים שעות, ויועצים משפטיים. זה עולה כסף, הדמוקרטיה עולה כסף. ומדינת ישראל והמערכות הציבוריות יכולות לספוג את העלויות גם של הליכים משפטיים, כי גם הליכים משפטיים הם חלק מהמערכת הזאת.

אבל יש שם שופטים שהם קובעים את ההוצאות.

בהחלט. נכון. וכמו שאדוני יודע, כולנו מלאי כבוד לבית-המשפט, אבל עדיין מי שקובע את הנורמות הבסיסיות זו הכנסת, ובית-המשפט מפרש את הנורמות הבסיסיות האלה. אם אנחנו חושבים שיש לנו איזשהו ויכוח, אנחנו נמצאים בדיאלוג. דיאלוג מתוך כבוד ומתוך התייחסות, בהחלט, אבל אנחנו בהחלט גם כחברי כנסת יכולים להביע את דאגתנו, ובמקרים יוצאי דופן גם הכנסת יכולה לחוקק, להתערב ולחוקק. זה בסדר, על זה אין ויכוח.

אנחנו רק אומרים שהאיזון העדין שצריך להתבצע פה, ואני אומר את הדברים כי קודם כול אני יודע שיש פסקי-דין שעושים את האיזון הזה, אני לא אולי מסכים עם כל אמירה ואמירה, אבל אני בהחלט לא אומר שכל החוכמה נמצאת אצלנו, אני מכיר את פסק דינו של השופט פוגלמן, שעוסק בסוגיה הזו בצורה מאוד רצינית.

שגם הוא מוזכר במאמר.

וגם הוא מוזכר במאמר, אכן כן. אבל אני מאוד מוטרד משבירת האיזון, כי אסור לנו לחשוב שמנגנונים של כסף יכולים לייצר יעילות מיטבית, כי מנגנונים של כסף הם מנגנונים מפלים. כאשר אני אדם אמיד, אני מוכן לקחת על עצמי סיכונים ככל שמדובר בכסף. אם אגיש עתירה לבג"ץ – בסדר, יידחו, אשלם קצת כסף, אכנס למינוס קטן.
אבל לעומת זאת אנשים שאין להם כסף, לא יכולים לקחת את הסיכון הזה. הכנסת הכסף כמין מכשיר שבאמצעותו אנחנו, איך להגיד - -

מווסתים.

- - מווסתים, מילה מצוינת, מווסתים את העתירות, זה מכשיר מאוד מאוד בעייתי. והוא בעייתי מכיוון שהוא עובד באופן סלקטיבי. וכשהוא עובד באופן סלקטיבי, לא סתם באופן סלקטיבי אלא הוא עובד באופן סלקטיבי נגד אלה שאנחנו כחברה רוצים לעזור להם. הרי המטרה העיקרית היא שהעניים, המוחלשים, שהם ילכו לבית-המשפט. לא שחברי כנסת ילכו לבית-המשפט, כי יש לנו אמצעים אחרים לפעול, אנחנו לא צריכים ללכת לבית-המשפט.

אבל אותו אזרח בדימונה או בערד שכלו כל הקיצין והוא לא יודע, או אותם דייגים בקישון – שוב, אני לוקח אותם רק כדוגמה, לא בגלל שאני מתייחס לתיק – כלו כל הקיצין, הם נאבקים, הם מרגישים שנגרם להם עוול, הולכים לבית-המשפט. ולפעמים גם עושים טעויות בהליך, זה גם קורה. לפעמים גם עושים טעויות בהליך ולא מבצעים אותו נכון, כל זה קורה בעולם.

אז אני לא אומר שאין מקום בכלל לפסיקת הוצאות. אבל אנחנו נמצאים מול כמה וכמה מקרים שמעוררים אצלנו דאגה. והמקרים מעוררים אצלנו דאגה כי כשאנחנו נפגשים עם אזרחים שמגיעים לכאן לכנסת ולפעמים אנחנו אומרים להם: תשמעו, זה לא עניין של הכנסת, הכנסת לא יכולה להתערב פה, זה עניין שאתם צריכים כנראה ללכת ולברר אותו בבית-המשפט. ואז כשיותר מדי אנשים אומרים לנו: תשמעו, היום בית-המשפט זה לא ככה, אנחנו יכולים למצוא איזה עורך-דין שייצג אותנו בהתנדבות או בשכר טרחה נמוך. אבל אנחנו לא יודעים, אתה יודע, בית-משפט יכול להחטיף לנו כזו פסיקת הוצאות.
זה מסר מאוד בעייתי מבחינת מקומם של בתי-המשפט בחברה, וזה מסר מדאיג. ואני אומר לך, מכובדי, מנהל המערכת, ש - - -

אנחנו לא דנים בפסיקת בית-המשפט.

לא לא, כללי.

לא לא, אנחנו לא דנים בפסיקת בית-המשפט, אנחנו דנים באיזושהי תחושה של אווירה ציבורית שמגיעה אלינו. ואני מוטרד. אני, כמי שמאמין בבתי-המשפט, חושב שבתי-המשפט הם כלי מאוד מאוד חשוב, מערכת המשפט היא דבר חיוני, אני אומר: אם בציבור הישראלי יהיו יותר ויותר אנשים מתוך שכבות יותר מוחלשות, שירגישו שבית-המשפט זה לא המקום שלהם, כי מה לעשות, זה בשביל עשירים שיש להם כסף, יכולים לקחת סיכונים – אנחנו מחלישים את בתי-המשפט. אנחנו לא רק מחלישים את המוחלשים, אנחנו מחלישים את בתי-המשפט.

בכלל אני חושב שיוקר המחיה משפיע על כולם, גם על המערכת הזאת. אנחנו באיזשהו מקום לוקחים את עצמנו למקומות, למדדים, אני לא פעם שומע אנשים שאומרים לי: אני לא הולך, למה אני הולך בכלל, אני בטוח שאני סתם, גם הוצאות של כסף, כל עוגמת הנפש, ואני צריך לעמוד שם. ואף על פי שלפעמים הוא חושב שהוא צודק, הוא לא הולך. אין לו חשק ללכת מפני שהוא יודע שהוא צריך לשלם לעורך-דין הרבה כסף, והפעם השנייה אם הוא נופל אז הוא צריך לשלם גם בבית-המשפט את ההוצאות. לא תמיד בית-המשפט פוסק הוצאות, אבל לפעמים אני חושב שיש פה הגזמה בתעריפים שמשיתים על - - -

אז אני אומר את זה בשני היבטים. לפני הרבה שנים כתבתי מאמר ביקורת על ספרו של דה-טוקוויל "הדמוקרטיה באמריקה", שזה ספר קלאסי. למאמר הזה קראתי: אבל מהי דמוקרטיה בעולמה של פועלת טקסטיל? עכשיו, במקרה הייתי בערד השבוע ודיברתי שם עם עובדי טקסטיל, שגם הם הולכים לבית-משפט, אני לא יודע אם להם בסיס, דרך אגב, אבל הם רוצים כי הם רוצים להגן על עצמם, כי הם חושבים שנגרם להם עוול. נניח.
אם להם הדמוקרטיה לא נותנת מענה, אז היא דמוקרטיה מאוד מוחלשת. אם אנחנו בכנסת לא יודעים לתת להם מענה, אז זו כנסת מוחלשת, זה לא רק הם מוחלשים. אם בתי-המשפט לא נותנים מענה לסוג כזה של אנשים, אלה בתי-משפט מוחלשים.

אני רוצה לעבור מכאן, מהאנשים המוחלשים, לנושא של הארגונים הציבוריים. בגילוי נאות, אני חבר כנסת שמונה שנים, לפני שנבחרתי לכנסת הייתי במשך הרבה שנים פעיל בארגונים הסביבתיים. והארגונים הסביבתיים הם ארגונים שיש להם איזשהו סוג של מימון ציבורי מקרנות, אבל זה תמיד מימון מאוד מאוד דל. אתה יודע, אפשר לחשוב שמי יודע מה, כמה כספים יש בדברים האלה. אין בהם הרבה כספים, מנסים לגרד מפה ומשם, ותרומות וכדומה.

ואז התמונה האופיינית היא שבאים תושבים, נניח שוב אקח דוגמה את דייגי הקישון האלה, באים אנשים שלא באמת יודעים אפילו את האינפורמציה עד הסוף. הם מרגישים שנגרם להם עוול, הם מרגישים שהם חולים, יש המון דברים שצריך לבדוק. לפעמים הארגון הסביבתי אומר: טוב, ניתן להם את הגב הזה, אבל הוא גם לא יכול לבדוק את הדברים עד הסוף. הוא בסך הכול ארגון, כמה יש לו כבר משאבים?

ואז הוא הולך לבית-המשפט מתוך מטרה שבתוך ההליך של בית-המשפט הדברים יתבררו ואולי האמת תצא לאור, הרי כולנו חונכנו על הגישה האדברסרית שאומרת: אתה תגיד ככה והצד השני יגיד ככה, ותוך כדי התהליך תתברר האמת או תתברר אמת יותר טובה ממה שאני אמרתי וממה שאתה אמרת.

ולפעמים אתה לא יודע את תמונת הדברים מראש, ולפעמים גם, מה לעשות, לא תמיד עורכי-הדין שיש בכל ארגון או בכל עמותה הם האנשים הכי מיומנים והכי מקצועיים והכי ותיקים, אבל עדיין האינטרס הציבורי זה שהדברים האלה יתבררו באיזשהו מקום.
עכשיו, אני אומר, ופה יש הבדל בינינו לבין בתי-המשפט: בית-המשפט רואה את התיק שלפניו.

בינינו הארגונים או בינינו חברי הכנסת?

בינינו חברי הכנסת לבין בתי-המשפט. בית-המשפט רואה את התיק שלפניו והוא רואה אותו הרבה יותר טוב מאתנו. אני לא יודע להגיד על שום תיק שהיה בבית-המשפט את מה שבית-המשפט פסק. בית-המשפט ראה את התיק, הוא למד את החומר, כל דבר שאגיד על התיק הזה הוא פחות חשוב ממה שבית-המשפט החליט. אנחנו יכולים לראות תמונה רחבה.
עכשיו, אני יכול להבין את השופט הזה, באמת אני יכול להבין את השופט איקס או את השופטת וואי, שהגיע אליהם תיק, התעסקו בו שנים, בסוף ראו שהטענות לא רציניות. זה נורא מרגיז, התבזבז זמן ציבורי. אני מבין, אני בהחלט מבין, ויכול להיות שברמה הנקודתית הם גם צודקים. לגבי אותו תיק מה שהם כותבים זה בדיוק מה שקרה.

אתה מרשה לי לשרבב משפט אחד?

בבקשה.

אנחנו מדברים על משאב ציבורי. השנים האלה היו על חשבון בעלי דין אחרים.

מאה אחוז. אני בעד לחזק את מערכת בתי-המשפט ולתת לה יותר תקציבים.

ויותר שופטים.

ויותר שופטים והכול. אני רק אומר: אלה הן עלויות הדמוקרטיה. אתם, מערכת בתי-המשפט, חלק מאוד מרכזי בסיפור הדמוקרטי. אתם יודעים, אני מסתובב בכנסת, כשאנשים במצוקה, הם לא אומרים לי: אבוא לכנסת. הם אומרים לי: אלך לבית-משפט, אגיש בג"ץ. זה האמונה של אנשים, שיש שופטים בירושלים ובכל מיני מקומות.

וטוב שכך.

וטוב שכך.

לגמרי.

אבל אני אומר: יש פה מקום, בדיאלוג שבינינו, אנחנו הרי לא במקום שיכולים להגיד: פסק-דין איקס הוא לא נכון. אין לנו מושג. היה שם שופט שבחן את התיק.

אז בוא נחכה עד שפסק-הדין יינתן.

לא, אני לא נכנס לפסק-הדין הספציפי. אני ממש לא נכנס.

הוא לא מדבר ספציפית על הקישון, הוא מדבר ברמה העקרונית.

אין לי שום כלים, אני לא מתיימר לפסוק במקום בית-משפט ובמקום בית-משפט של ערעור בשום תיק, אין לי שום יידע בעניין הזה. ההבדל היחיד הוא שהשופט רואה את התיק שיש בפניו ואני רואה את התמונה הרחבה, כי אני נפגש בהמון אנשים והמון מקרים. הידע של בית-המשפט הוא ידע מעמיק בתיק, הידע שלי הוא ידע שטחי אבל אני רואה תמונה רחבה.

והתמונה הרחבה הולכת ונעשית מדאיגה. וכשאני אומר שהיא נעשית מדאיגה, היא לא נעשית מדאיגה מבחינת החברה הישראלית רק, אלא היא נעשית מדאיגה מבחינת בתי-המשפט. כי אם אנשים יגידו: בתי-המשפט הם לא בשבילנו, אז זה לא טוב.
לכן בסיכום הדברים, אני שוב אומר, אין לנו שום רצון ויכולת ומגמה להשפיע על פסקי-דין ספציפיים כאלה או אחרים, אבל כן היינו מאוד מעוניינים לפתח איזשהו סוג של דיאלוג עם מערכת בתי-המשפט, שהדאגה הזאת שלנו תישמע, ושבתוך מאגר האינפורמציה המקיף שיש לשופט ביחס לתיק הספציפי שיש בפניו, תישמע בפניו גם הדאגה הרוחבית של האם באמת יש איזושהי מין אווירה כזו, שמשהו בבתי-המשפט נעשה כזה שלוקחים ודורשים ופוסקים הוצאות בסכומים יותר גבוהים לאנשים שלא תמיד יכולים לעמוד בהוצאות האלה? זו הבקשה שלי.

תודה רבה. כן, עורך-דין אמוראי, בבקשה. רק שים לב שהתיק שלך בערעור.

מיד אתייחס לזה. אני קודם כול רוצה להודות ליוזמי הדיון הזה ולמכובדים שהזמינו אותי להגיד כמה דברים פה. לא אתייחס לתיק, כיוון שאני מצהיר - - -

אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת לא רוצים לסתום פיות, חלילה, אבל אני חושב שיש קושי שעורך-דין שמופיע בתיק תלוי ועומד בערעור ישתתף בהקשר הזה עכשיו.

אתה יכול לדבר על העניין העקרוני.

אני לא מתכוון לדבר על התיק.

כן, עם כל הכבוד, לעניין העקרוני אפשר היה להביא מישהו מלשכת עורכי-הדין או מישהו ממקום אחר. בעל דין ממש שיעמוד כאן ויטען טיעונים, אני רואה בזה קושי. וברוך השם, אתם מביעים את העמדה בצורה ראויה ביותר, אבל אני חושב שיש כאן איזושהי בעייתיות שאולי נכון יהיה להימנע ממנה.

טוב.

אני חושבת, אדוני, שהתמונה הזאת עמדה לנגד עיניך, ובכל זאת הזמנו, הוועדה הזמינה.

לא, הם פנו וביקשו לבוא. הבהרתי שנושא הדיון הוא עקרוני ולא ידון נושא הקישון. כאילו לא דובר כן נדבר, לא נדבר, זה מה שדובר.

קיבלנו את העמדה שהדיון הוא עקרוני. קיבלנו את העמדה.

לא, שהם פנו.

היועץ המשפטי לכנסת קבע - - -

אני לא מתווכחת. לכן פתחתי בפתח דברי ואמרתי: הדיון אינו על הקישון, הוא רק סוג של אבן בוחן כדי לסבר את האוזן בכלל על סוגיית הפסיקות וההוצאות. וגם השופט שפיצר לא התייחס לשאלה שלי, לפני שאנחנו עוברים: למה לא לאמץ את ההמלצות של ועדת רונן, שקבעה שצריך לקבוע מדיניות פסיקה אחידה של הוצאות?

צריך שבית-המשפט העליון יקבע את זה.

למה?

אנחנו לא נקבע לשופטים מה הם יחליטו.

לא, היא מציעה שהדוח של ועדת רונן שהמליץ לקבוע סטנדרט - - -

לאמץ את דוח ועדת רונן.

אני לא מאמץ את ועדת רונן כי לא קראתי את הדוח שלהם.

לא משנה, דודו. אגיד לך משהו.

בכל אופן הגיע עורך-הדין, דרך ארוכה עשה, אני מניחה, לא שאלתי. במגבלות שהשופט שפיצר אמר, אני חושבת - - -

אגזור על עצמי את אותם כללים שברורים גם לי כמי שחבר בלשכת עורכי-הדין. אבל אם כבודו יחליט שלא אשא, אין שום בעיה, לא קרה כלום.

אנחנו רוצים לשמוע דברים עקרוניים, לא על התיק עצמו.

אם ירשה לי אדוני, אגיד באמת כמה דברים, מאחר שאני מייצג בעיקר תובעים. אני עורך-דין משנת 95', אני עוסק במיוחד בייצוג תובעים. את תיק הקישון, שעליו לא נדבר, זה תיק בכלל שנעשה בשלב ראשוני בצורת פרו-בונו. אז קודם כול, רק לעדכן אתכם, התיק באמת בבית-משפט עליון בערעור, של חלקם של התובעים, ודי בכך.
אני בהחלט יכול לומר לוועדה, שאנחנו נתקלים באמת בפסיקת הוצאות שלאחרונה נראית כאיזושהי מגמה שגורמת לאנשים לא רק לחשוש. אני חושש שהמגמה של פסיקת הוצאות גבוהה יותר בשנים האחרונות, ובעיקר לאחר, דווקא לא תיק הקישון, אם תרשי לי לתקן אותך, היה תיק רמת חובב, הוא התיק הראשון שבו באמת פסיקת ההוצאות הייתה מאוד חריגה, שם פסקו גם מיליונים כלפי אותם תובעים שתבעו, והיא באמת העלתה איזשהו רף.

אני מרשה לעצמי להגיד שזה נראה כמו איזושהי מגמה, לא חלילה שאף שופט משתמש בזה - - -

מגמה שמוכתבת על-ידי מי?

כך זה נראה מהספסלים שלנו, של מי שנמצא באולמות מדי יום. עכשיו, קטונתי מלומר דברים שאני לא יודע, אבל כך מצטיירת התמונה, שוחחתי על זה עם לא מעט מחברי. הבעיה היא שנוצר מצב שבו אנשים עומדים מול גופים, כפי שאמרה חברת הכנסת גלאון, כמו חברות ביטוח, ואין להם שום סיכוי, כאשר החשש הוא שבסופו של יום עלול להיווצר מצב, כמו שקרה בתיק הקישון.
כי רק לצורך הדוגמה, התביעה בתיק הקישון הייתה מול תשעה או שמונה נתבעים, אלא שמיד הוגשו 51 הודעות לצד ג', שהפכו את התיק לתיק מפלצתי. תיק מפלצתי שבסופו של יום נוהל כל כך הרבה זמן לא רק בגלל הטענות – כן צודקות, לא צודקות, זה לא רלוונטי וזה לא המקום לדון בזה. מה שכן, ואת זה אני חייב לומר לכבוד השופט שפיצר ולוועדה, הרי מדובר בטענות שגם אם בסופו של יום בית-משפט זה או אחר יחליט שאינן צודקות משפטית או לא הוכח קשר סיבתי, זה פחות רלוונטי מבחינת העובדה שהטענה היא טענה לגיטימית, ויש החלטת ממשלה שהקישון זוהם על-ידי המדינה עשרות שנים. זה לא רלוונטי.

עם כל הכבוד - - -

רגע, אדוני, סליחה.

זה תטען בערעור שלך.

לא אטען את זה בערעור, כי זה לא רלוונטי לערעור גם. לכן אני מרשה לעצמי לטעון את זה כאן. יש החלטת ממשלה נכבדה, החלטה 3454, שמתייחסת לקישון ואומרת את זה. לכן עכשיו אני חוזר: הטענות הלגיטימיות של אותה קבוצה, שלא נקרא לה בשמה, לא דייגי הקישון, אותה קבוצה שהחליטה באותו מועד, בשנת 2001, להגיש תביעה היא לא תביעת סרק.

האם באו אליכם בהצעה שתוותרו על זכות הערעור שלכם ויוותרו לכם על הוצאות?

לאור השאלה של אדוני, ושוב אני כאן נאלץ, כאן היה דיון, אדוני, ביום ה-5 לינואר 2014, שבו כבוד השופט המכובד רון שפירא אמר, אני מצטט: אם התובעים מודיעים שהם לא מערערים, זה דבר שיכול להילקח בחשבון לעניין ההוצאות. על זה לא ערערנו. אגב, לא התייחסנו לזה בערעור, ולכן אני מרשה לעצמי בתשובה לאדוני להגיד את זה.

זה היה כבר אחרי פסק-הדין, נכון?

לא. אחרי פסק-הדין הראשון. בית-המשפט בתיק הזה חילק את זה, כפי שאמר כבוד השופט שפיצר, לשני חלקים. גם על זה יש לנו טענות, אבל שוב, זה לא לעניין פה.

אתה מבין שזה מאוד משמעותי אם זה לפני פסק-דין או אחרי פסק-דין, הדיון הזה.

אסביר לאדוני בבקשה שלא בפורום הזה, כיוון שכפי שאמרנו, אני גוזר על עצמי.

אבל אתה הולך לשם כל הזמן.

לא, להיפך, ממש לא. אני רק עונה בתשובה לכבוד יושב-ראש הוועדה, שזה מילים שאמר כבוד השופט, בלי קשר אגב למשא ומתן לתפיסתי, אבל זה לא רלוונטי.

אני רוצה להצביע בפניכם רק על עניין אחד. זה לא רק שהעשירים יכולים לקבל את האפשרות להגיע לשערי בית-המשפט. זה לא רק זה. העניין הוא שהעשירים לאור המגמה הזאת, שאם היא באמת מגמה, אז אולי באמת צריך להתערב בזה.

קודם כול, היא מגמה, אדוני, כי הנתונים שאני הצגתי כאן בוועדה הם נתונים של משרד המשפטים, איך פסיקת ההוצאות גדלה בין השנים 10'-11' ל-12'-14'.

אבל זה הכול בתי-משפט. אני לא מבין, את רוצה גם להתחיל לתקוף את בתי-המשפט?

לא, אדוני. אני חושבת שצריכה להיות מדיניות אחידה, והסכומים שנפסקים הם סכומים מאוד מאוד גבוהים, עלייה של 88% בשנתיים.

הסכומים שנפסקים אחר כך מגיעים לבית-המשפט העליון, והוא יקבע הנחיות.

אבל זה בלתי אפשרי.

אבל אנחנו רואים שבית-המשפט העליון בעצמו קובע סכומים שאי-אפשר לעמוד בהם, מתוך מגמה להדיר אנשים מהגישה לבית-המשפט.

בלתי ניתן לערער רק על הוצאות, אדוני. אם מערערים, מערערים על כל פסק-הדין, ואז להכניס גם את נושא ההוצאות. אנשים שנפסקו נגדם הוצאות גבוהות במיוחד לא יכולים לערער על זה. אני דווקא חולק במובן מסוים על גברת גלאון.

מותר.

אני חושב שאדם שמגיש תביעה ומפסיד בה, ראוי שישלם את ההוצאות שנגרמו לצד השני. אבל זה בהנחה ובמצב שבו מדובר באמת בעניין שהוא מופרך לחלוטין, כדי לא להשתמש, למרות שאני חייב להגיד, שחבר הכנסת חנין אמר: המערכת היא מספיק חזקה ומספיק נבונה כדי לסנן את הדברים האלה או להתגבר עליהם.

והיא עושה את זה גם.

והיא עושה את זה גם.

השאלה אם הצד השני מספיק חזק. השאלה אם הצד השני, שהוא גורם מסחרי או פרטי, לא תמיד הוא יכול לשאת בתביעה הזאת.

הנזק, אבל, כבודכם, שנגרם לאותם אנשים שלא יכולים לממן משפטן ושלא יכולים, הוא נזק אמיתי. למעשה, ושוב, אני נזהר מאוד במה שאני אומר, כחלק מאובדן איזשהו אמון שיש כיום במערכת המשפטית, נוסף גם העניין הזה. ואני חייב להשתתף בדאגה שהביעו כאן חברי הכנסת, ואני מודה לכם על זה שאפשרתם לי להגיד את הדברים. תודה.

תודה רבה.

דודו, אפשר להגיד כמה דברים או שאיתן נכנס?

איתן, אתה רוצה להגיד משהו?

בקצרה. ברשותך, כבוד השופט, אדוני היושב-ראש, חברי, אומר את זה ככה: הצטרפתי להצעת החוק הזו מבלי להתפלמס - - -

הצעה לסדר, זה לא הצעה לחוק. זה דיון מהיר.

אני מודה לאדוני שהזכיר לי את זה אחרי חצי שנה.

הוא דן בזה אחרי חצי שנה? זו סיבה להדיח אותו. יש לי הזדמנות להדיח אותו.

לא, אני קבעתי תאריך, וזהבה ביקשה לדחות את הדיון.

בסדר, זהבה אשמה.

יש לי הזדמנות להדיח אותו, תגיד לי אם יש איזה משהו.

מבלי להתפלמס ומבלי להתפלפל יתר על המידה, הצטרפתי לבקשה לדיון הדחוף והמהיר הזה מנקודה אחת. תמיד אפשר לקחת כל דיון למקומות של החזקים והיותר חזקים – אלה לא באים אלינו, הם יודעים לקחת את עורכי-הדין הטובים ביותר שיש בישראל ולהתמודד, כמו שהם יודעים לקחת את הרופאים הטובים ביותר ועד כל דבר, כל מעגל, הוא הטוב ביותר.

בסופו של עניין הרצון שלנו פה, ולכן גם זה קפץ אצלנו ואצל חלק מחברי הכנסת, סביב אותה עובדה שיש אנשים, אני לא רוצה עכשיו להגיד קשי יום ודברים מן הסוג הזה, שנמנעת מהם האפשרות. למה הולכים לעניין שהוא תביעה ייצוגית או דברים מן הסוג הזה? כי בוודאי אם איש או אדם מרגיש או חש שנעשתה לו עוולה, הוא אומר: אל מול מי שאני הולך, אל מול הנושא, אני לא יודע לעמוד בזה לבדי.

ולכן כל הנקודה, לפחות מנקודת המבט שלי, היא שבתי-המשפט יודעים, אתה יודע, להסתכל על הדברים בצורה מפוקחת, ולקבוע גם כן, לתת איזה כיוון, שבו אתה יודע מהי התביעה. יש הבדל בין תביעה של אנשים מ"איקיוטק", סתם דוגמה אני אומר, לבין איזה תביעה שנוגעת לדרישה, אני לא יודע מה, באיזה עניין אחר שאיננו עולה בדעתי.
לא דומה העניין של הקישון, ואני לא נכנס אם האנשים צודקים או לא צודקים, מה התוצאה, מה בית-המשפט קבע או יקבע עוד. זה בית-משפט, אנחנו מכבדים, ובוודאי אני מכבד פסיקות של בתי-משפט. אבל כל העניין זה להניף איזה, אתה יודע, אפילו לא כרטיס צהוב, זאת מילה מבחינתי - - -

תמרור אזהרה.

לשים, חבר'ה, גם בתי-המשפט הרי זה גם מפעל גדול, מפעל גדול מדי אפילו, שבו, אתה יודע, בטחינה, ולפעמים אתה יושב: יאללה, חבר'ה, קדימה, הבא בתור. כי זה כך, מהסיבות שגם הבית הזה אשם, אבל גם מהסיבות שהמערכת שם אשמה.

כל העניין, לשים לכם, כבוד השופטים, כבוד בתי-המשפט – שימו לב לדברים האלה, ובשום שכל. זה הכול, תודה.

כן, גברתי.

שלום. שמי עורכת-דין קרן הורוביץ ממרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן. אני רוצה קצת להדגים ולתת נופך אישי מהזווית שלנו על איך אנחנו רואים את הדברים האלה. אנחנו מייצגים נשים בהליכים בבית-המשפט העליון, אני לא אתייחס להליכים בבתי-המשפט לענייני משפחה, כי שם על-פי רוב לא נפסקות הוצאות.

אבל בהליכים בבתי-משפט העליון אנחנו מייצגים נשים שעל-פי רוב אנחנו לוקחים את הייצוג שלהן, כי הבעיה שלהן, המקרה שלהן מייצג אינטרס של קבוצה רחבה יותר של נשים. ונשים שנמצאות בהליכי גירושין, המצב הכלכלי שלהן לא מאפשר להן לשכור עורך-דין פרטי כדי שייצג את העניין שלהן. הרבה פעמים העתירות שמגיעות לבית-משפט העליון קשורות למאבק הסמכויות שיש בין הערכאות של בתי-הדין הרבניים לבתי-המשפט לענייני משפחה, ובסופו של יום נושא ההוצאות משמש כגורם מאוד מאוד מרתיע מנשים כאלה להמשיך עם ההליך שלהן.
והבעיה מתחילה עוד לפני תום ההליך, כי בהליכים מסוימים הן נדרשות להפקיד פיקדון שיכול להגיע לעשרות אלפי שקלים. זה לא סכומים שלאותן נשים יש. והמשמעות היא שכבר בתחילת ההליך האישה צריכה לקבל החלטה, בעצם נמנע ממנה להמשיך עם ההליך.

אין צדק עוד לפני התחלת הרצון לעשות צדק.

כי להפקיד עשרות אלפי שקלים לכמה חודשים, גם אם בסופו של דבר לא יגבו את הכול - - -

בזה אנחנו אשמים. אתה יודע למה? כי אותם פיקדונות, אנחנו ישבנו פה בתקנות, מה לעשות.

גם אם בסופו של יום לא נקבעות הוצאות מאוד גבוהות, להפקיד 15 ו-20 אלף שקל לאישה מפרנסת יחידה שמגדלת לבד שני ילדים, שנכון שהיא לא אולי - - -

את מתכוונת לפיקדון בערעורים?

בהליך של - - -

וגבר שמערער גם צריך להפקיד את אותו פיקדון?

אני לא טוענת שיש פה אפליה מגדרית.

זה עניין אחיד.

אחיד, לא לפי הטענה שלי. הטענה שלי היא שאנשים, במקרה שלנו כי אנחנו מייצגים נשים, נמנע מהן זכות הגישה לערכאות בעצם החסם הזה של הפקדת פירעון.

חבל שלא הבהרת שמדובר בהליך סטנדרטי וברור שחל על כולם. ויש דרך לבקש הקלות בו. וזה לא נושא הדיון.

אני רוצה להעיר הערה. סליחה, קרן, שאני קוטעת אותך. אדוני השופט, אני רוצה להגיד, שאנחנו יודעים מראש שיש מצב מובנה שנשים בהליכי גירושין לא נמצאות בסיטואציה כמו גברים בהליכי גירושין. אני אומרת את זה בצורה ברורה וקטגורית. בכל הדיונים אנחנו יודעים את זה פה.

זה לא נכון.

חד-משמעית זה נכון. כשמרכז רקמן או גופים אחרים עותרים לבית-המשפט העליון בעניינן של אותן נשים, הם מבקשים להציף בעיה ציבורית או סוגיה עקרונית כללית, שאומנם זה חל עכשיו או זה נוגע לאותה אישה, אבל זה נוגע למצבן של נשים בהליכי גירושין. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה, איך סוחטים נשים בהליכים גירושין, ואני אומרת את זה באופן מאוד מאוד כללי.
נכון, זה נוגע גם לגברים שעותרים, אין פה אפליה בעניין הזה. הם מייצגים נשים. אבל צריך לראות גם את התמונה הכוללת, ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה בבתי-הדין, בעיקר בבתי-הדין הרבניים בנוגע לנשים בגירושין. אז צריך להגיד את זה גם לפרוטוקול. סליחה.

ואני מבקש לומר, שאנחנו לא ערוכים לדיון בעניין הזה.

זה לא דיון.

ואני מבקש לומר שיש כלים משפטיים כל אימת – אני לא בטוח שאת היית רוצה שתהיה הוראת חוק או מישהו היה רוצה שתהיה הוראת חוק שאומרת: נשים פטורות, גברים חייבים בתשלום פיקדון.

אני לא מציעה את זה.

ומצד שני, אני סבור, שהנכון הוא שמי שבאמת לא יכול, יש לה את הכלים המשפטיים לפעול לקבלת פטור או הקלה בדברים האלה.

אבל הם עותרים בסוגיות שהן סוגיות כלליות לבית-המשפט העליון, והם רואים - - -

היא לא דיברה על זה.

היא דיברה על זה.

את מפקידה פיקדונות בבג"צים?

אני לא רוצה להיכנס למקרה ספציפי שעכשיו אני מטפלת בו, אבל כן, אנחנו נדרשים להפקיד סכומים שיכולים להגיע ל-15.

בבג"ץ?

ערובה להוצאות.

בקשה לדיון נוסף.

ערובה להוצאות, כן.

15,000 שקל. זה הסכום האחרון. זה סכום שהוא מאוד מאוד מאוד קשה להפקדה, גם אם בסופו של יום לא ייקבעו הוצאות. והסכום, אני מניחה שהוא מבוסס על ההערכה של מה יהיה גובה ההוצאות בסופו של יום אם ההליך יסתיים בדחייה של העתירה.

כן, עורך-דין מיכאלי.

טוב, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסוגיה שחברי פה הביאו היא באמת סוגיה חשובה מאוד. זה מראה על חוסר הפיקוח שלנו ככנסת על הרבה מאוד הליכים שאנחנו מאשרים אותם. זהבה, בדחילו ורחימו כלפי בית-המשפט, אבל הסוגיה הזאת נדונה עשרות שנים כבר – עשרות שנים – פסקי-דין התלבטו בנושא של סוגיית ההוצאות, דב קודם התחיל לנמק באופן סדור באמת איך כל הדבר הזה, ההתלבטות בין הליכים שבאים לבתי-משפט. ובתי-משפט כל הזמן אמרו: אולי הטרדנים שבאים לבית-המשפט נעניש אותם, שלא יבואו להליכים ציבוריים, או הליכים כאלה או אחרים ייכנסו לסף בית-המשפט.
אין כל ספק שגם עורכי-הדין וגם תובעים שבאים לבתי-משפט, שהשופט זורק לו אחרי שתי דקות: תיקח בחשבון את ההוצאות, בוודאי שסותמים להם את הפיות, בוודאי שמפחידים אותם. את הקטע הזה שהשופט שפיצר, מנוסה כמוך, כבר אתה זוכר את זה במשך עשרות שנים שאתה כבר מכיר את המערכת, לא כל אחד בנוי פסיכולוגית - - -

היה שופט בירושלים שכל שאלה בחקירה נגדית הייתה הערת הוצאות.

נכון. ואנחנו הוותיקים שבמקצוע - - -

נראה לי שאנחנו כבר עברנו by far את התקופות האלה.

זה לא בדיוק. הלוואי שהיו לך במערכת כל השופטים עשויים בשטנץ אחד ברמה הזאת של הקפדה. לא כולם מקפידים, יש כאלה ב-08:30 כבר עצבניים מהבוקר ולא מחכים כבר לשעה 12:00 בצהריים.

אולי הם באו מהבית. הם בני-אדם.

ועוד בפקקים. עד שמגיעים לויצמן 1 בתל-אביב שמה לדוגמה, אז עד שחונים.
עכשיו, הסוגיה הזאת, אין כל ספק, היא סוגיה עקרונית שאנחנו צריכים פה לפתח איזשהו מנגנון של הידברות. אנחנו כנציגי ציבור צריכים להשתתף בזה, זה לא עניין של התערבות.
אני יודע, אגב, שלא אתה הכתובת, אתה לא יכול להכתיב לשופטים איך לנהוג בכל תיק, כי אני מבין שזה שיקול שיפוטי של כל שופט, איך הוא בתיק הזה הרגיש, כמו שאמרנו קודם, כמה הרגיזו אותו או לא הרגיזו אותו לפני פסיקת ההוצאות. אבל לדעתי בסוף אחרי הכול, כשאנחנו מגיעים בסוף לאבחון של המחלה, המחלה היא בכך שהמערכת חסרה שופטים. אותו שופט שיש לו בלשכה עשרות תיקים שמחכים לדיון, הוא מסתכל בתיק הזה כתיק שצריך לנפנף אותו מהשולחן, אז הוא רומז לו רמיזות כאלו ואחרות: תגמרו את התיק, תתפשרו, או שניקח את זה בחשבון ההוצאות.

ולכן בסוף אנחנו לא יודעים מאיפה להתחיל לפתור את הבעיה הזאת. זה שהתובעים או העותרים או אנשים שבאים לסף בית-המשפט בשביל לקבל את הצדק שלהם, הם לא מקבלים את הצדק בסוף. הם נחשבים שם בספירה הכללית כנתון סטטיסטי.

צריך שבית-המשפט העליון ייתן פסק-דין שבו עוסקים בשאלת ההוצאות.

נכון.

יש לא מעט פסקי-דין שעסקו בזה. אבל בית המשפט העליון, אם יורשה לי רגע להשיב ליושב-ראש, לא יבנה טבלה של סכומי תביעה והוצאות שייפסקו מולם. יש פרמטרים, יש קריטריונים שלתוכם השופט אמור לפעול, בתוכם הוא אמור לפעול, להפעיל את שיקול דעתו. וזה מה שקורה.

כן, אבל לא כל שופט מקבל פרמטרים כלליים, כי הוא בסוף מחליט על-פי התרשמותו, איך בתיק הספציפי הזה הוא רוצה להראות לתובע שהוא היה טרדן, שלא משתלם לו, כדי שפעם הבאה אולי מישהו אחר ילמד את זה.
ולא תמיד גם התובעים וגם עורכי-הדין שבאים בתיקים אחרים יודעים את אותו שיקול בתיק הספציפי הזה, למה נפסקו הוצאות גבוהות. לא תמיד יודעים. כי כמו שגם דב אמר קודם, לא כל אחד מכיר את פרטי התיק, שאתה לא יודע גם באמת למה השופט בתיק הזה, אולי בצדק רב, פסק את זה.
אבל אנחנו כמערכת חייבים לקחת בחשבון, אדוני היושב-ראש, גם בזה שבאים אצלנו משרד המשפטים, כל הזמן מבקשים הגדלת פיקדונות, הגדלת אגרות, שיקולים. כל השיקולים האלה בסוף בונים צדק, כל השיקולים האלה בסוף בונים – אין במערכת שופטים, אנשים נרתעים מלגשת בגלל שאין כסף לאגרות או לפיקדונות, ובסוף גם חשש מהוצאות. בסוף אנחנו נזהרים מלהתערב למערכת השיפוטית.
אתה יודע מה, ארגיז אותך גם. אם היית עכשיו בדיון על בית-הדין, אני יודע איך האווירה פה הייתה מתנהלת. היו שוחטים אותנו.

ואולי בצדק.

בסדר, למה לא, כי זה בית-הדין. בטח, מגיע להם, לדיינים, שישחטו אותם. אבל אין ספק פה שאנחנו צריכים, אולי מיוזמתנו אפילו. זה שזהבה ואיתן ומי שעוד יזם את זה - -

חבר הכנסת וקנין.

זה באמת טוב שדיונים כאלה יגיעו לוועדת החוקה, כדי שנוכל לשבת גם עם הנהלת בתי-המשפט וגם עם נציגות השופטים, במחילה, כדי שזה ייראה דיון פתוח, ואולי נוכל להגיע להבנות שבסוף הציבור יבין מזה שאנחנו גם מפקחים על זה.

אפשר להציע הצעה בהמשך לדברים שלך, אדוני? אפשר, אדוני היושב-ראש?

כן.

קודם כול, אני רוצה להודות לחברי היוזמים ולכל מי שהגיע לכאן, חבר הכנסת חנין וכמובן כל מי שיושב בצד הזה. אני רוצה להציע הצעה: לא המצאנו את הגלגל, חבר הכנסת מיכאלי. עכשיו התברר באופן כל כך בוטה כתוצאה מכל מיני פניות שקיבלנו אלינו כמה גם הסכומים עלו במהלך השנים האחרונות.
עובדה שמערכת בתי-המשפט הקימה ועדה – או אני לא יודעת מי הקים, נדמה לי שמערכת בתי-המשפט, אני לא רוצה, את ועדת רונן, שבחנה את העניין, זה לא מהיום – והמליצה המלצה מאוד מאוד ברורה. וההמלצה שלה אומרת את הדבר הבא: שייקבע סטנדרט אחיד של ההוצאות, שממנו יוכל – היא הציעה עוד המלצות ואני אומרת את זה בשורה התחתונה – בית-המשפט יוכל לסטות עם הנמקה מתאימה.
עכשיו, ההצעות של הוועדה הזאת לא מומשו – בהקשר הזה, יכול להיות שבהקשרים אחרים היה לה מנדט רחב יותר. עכשיו, יש שלוש דרכים לפעולה בעניין הזה, או שתי דרכים מרכזיות: דרך אחת היא הראשונה, שקיימנו כאן את הדיון וניהלנו חילופי דברים, סוג של דיאלוג עם הנהלת בתי-המשפט. אני חושבת שיכולים להיות כאן שלושה אופני פעולה: קודם כול, שמנהל בית-המשפט יכנס ועדה, דיון, ימליץ לשרת המשפטים לאמץ את המלצות ועדת רונן.

ודרך שנייה, שאנחנו הכנסת יכולים בחקיקה לבקש לאמץ את המלצות ועדת רונן.

את יכולה להגיש הצעת חוק בעניין הזה.

נכון.

אני לא מכיר את דוח ועדת רונן, לא קראתי אותו אף פעם בחיי.

אגב, האחידות לא בהכרח תשפיע על הגובה. הגובה יכול להיות אחיד גם מאוד גבוה.

נדבר גם על הגובה.

זאת אומרת, בהקשר הזה לא בטוח שתיפתר הבעיה.

אנחנו נדבר גם על הגובה. צריך להיקבע איזה רף מינימום וסף מקסימלי.

לטובת מי? לטובת תובעים, נתבעים? זה לא פשוט.

זה נושא לדיון.

זה לא פשוט.

מרוב שזה לא פשוט, מי שמשלם את המחיר זה אותם אלה שבסופו של דבר לא יכולים לגשת לערכאות.

אם את מרשה לי רק משפט לומר לך, שבתביעות נגד חברות ביטוח יש מחקר אחד על תביעות קטנות, שמוכיח שחברות הביטוח מפסידות בלמעלה מ-90% מהתיקים. ובאשר לחיובי הוצאות, נתבעים שנגדם מתקבלת תביעה, הממוצע בבתי-המשפט המחוזיים הוא 50,000 שקל הוצאות, שהנתבע משלם לתובע, בעוד שאם התביעה נדחית, ההוצאות שנפסקות הן 25,000 שקל הוצאות. זאת אומרת, שיכולים גם לבוא טענות מהצד השני, כי בדרך כלל הנטייה, וזה גם המחקר שערכנו על 2,000 תיקים הוכיח שהוצאות שנפסקות לטובת תובע הן גבוהות מאלו שנפסקות לטובת נתבע.
כך שבעניין הזה זה לא שחור לבן, יש גוונים רבים. ואני אומר שוב, בתי-המשפט בעניין הזה, את זה אני כן מבקש להבהיר, לא משתמשים בהוצאות כאיזשהו מנוף לחסימה או לעידוד של הליכים משפטיים.
<(היו"ר אברהם מיכאלי, 13:12)>
השיקול היחיד, וזה עולה בכל המחקרים שהצגנו, ואני אומר לך את זה, כי אני עצמי ישבתי בדין 12 שנה, השיקול הזה של – אתן לך דוגמה: תביעות נגד המוסד לביטוח לאומי, אני בא מבית-הדין לעבודה. תביעות נגד המוסד לביטוח לאומי ככלל, כל התביעות שמפסידים בהן, לא נפסקות הוצאות. זה עיקרון מובנה של בתי-הדין לעבודה. יש מקרים חריגים שהיו תביעות רמיה, תביעות כוזבות ממש, שאדם בדה תביעה, שם נפסקו הוצאות בסדר גודל של 3,000-2,000 שקל, גם כן לא איזה סכומים. אבל אני אומר: יש תפיסה בדברים האלה, אדרבה.
ולכן סכסוכים קיבוציים, סכסוכי עבודה גדולים – לא נפסקות הוצאות, כי זאת מדיניות להותיר את הדלת פתוחה. אבל סליחה, קטעתי אותך.

לא, אין שום בעיה. אדוני השופט, באמת קורה כאן משהו שאולי אין כוונה כזאת, אני מקבלת את הדברים שלך, אני לא מערערת עליהם, שאולי אין כוונה כזאת, לא באופן כללי, אבל במבחן התוצאה זה מה שיוצא. זאת אומרת, גם אם אין כוונה כזאת, בפועל, כשבוחנים את הנתונים, זה מה שיוצא.

יכול להיות שזה יותר עניין של תחושה מ - - -

לא, זה לא תחושה, זה עניין של נתונים.

הנתונים – אם את מצביעה על נתונים של 3,700 שקל הוצאות בתיקים, הנתונים אגב נדמה לי נמסרו על ידינו בסופו של יום ואנחנו לרשותכם בכל דבר ועניין שתרצו נתונים, אבל נדמה לי שההוצאות האלה רחוקות מלכסות משהו מעלויות של תיק.

איפה לשכת עורכי-הדין בדיון הזה?

גם אני שואלת. הם הוזמנו, כמו לכל דיון.

ברשותכם, אני מבקש שניים-שלושה משפטים נוספים. אני מבקש לומר, קודם כול, באשר לזכות הגישה, אני לא יודע אם אתם מודעים למספר ההליכים המוגשים בשנה במדינת ישראל – כ-750,000 תיקים all in all שמוגשים במדינת ישראל. כך שצריך לומר שהנגישות כנראה, אם נעשה את המכפיל, אז פעם בעשר שנים אנחנו גומרים סבב של האוכלוסייה כולה – סטטיסטית כמובן.
אבל מעבר לזה, אני רוצה לומר שיש אנשים שהנגישות היא משאת נפש אצלם והם מכבדים אותנו ואוהבים אותנו ובאים פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם. הבאת דוגמה היום מעיתון "הארץ".

נכון. ואני לא מדברת על - - -

אז לכן במסה הזאת הנגישות, ואני חושב, גם בזה אפשר לראות שדרך הרגליים אנחנו פתוחים לכול. אנחנו פותחים את שערינו, פותחים את לבנו, מקשיבים, שומעים. בתביעות רגילות, שאדם באמת חושב שהוא צודק, והתיק נפל על עניין כזה או עניין אחר, ההוצאות הן בדרך כלל מדודות, מאופקות, אם בכלל.
שלא לומר שבהרבה מקרים אומר השופט לבעל-דין בבג"ץ, אני יודע שזה קורה: העתירה הזאת הוגשה טרם זמנה, קרה כך, קרה כך, תמשכו את העתירה. בזה מסתיים העניין, לא קרה כלום. כשהולכים עד הסוף ובכל זאת מתברר בפסק-דין אחרי שמיעה, אחרי עבודה שנעשית, שהתיק הזה הוא תיק שלא צריך היה להגיע לבית-משפט, אני חושב, ושוב צריך לזכור שההוצאות לא הולכות לכיסו של בית-המשפט, הן הולכות לצד שזכה בתיק. גם הוא עשה פה עבודה, גם הוא השקיע כסף.

לכן בעניין הזה, בכל זאת העניין של הוצאות הוא לא – ואני חושב, באמת, אני מבין את התחושה שלך, גברתי, אני לא חושב שהתחושה, אם ניקח אותה בצורה, ופה במאמר הזה, 450 פסקי-דין מכל דיסציפלינה ציבורית אפשרית נבחנה, החל מוועדת ששינסקי, ואין דבר שלא, שם אגב הטילו הוצאות חריגות מהנימוק, הנה לך דוגמה להגנה מצד אחר, שם אמרו שברגע שפגעו בפרופ' ששינסקי, פגעו בו באופן אישי, הכפישו את שמו, אמרו – אל"ף, על ההכפשה; ובי"ת, כדי למנוע מצב שאנשים ראויים ורציניים בציבור יירתעו מללכת לפעילות ציבורית או לעמוד בראשן של ועדות כאלה ואחרות.

וגם היה פה אלמנט הרתעתי, אבל שוב הוא קשור להתנהלות, הוא לא קשור לעצם – הוא לא בא לאיים, הוא לא בא לסגור את השער.

בכל אופן בבית-המשפט הגדילו תוך שנתיים את הגובה של ההוצאות שנפסקות.

אני לא בטוח, כי אם נסתכל - - -

ושמענו התבטאויות של השופט גרוניס, נשיא בית-המשפט, הוא אמר את זה כהאי לשנא.
<(היו"ר דוד רותם, 13:16)>

אבל אני אומר שוב: קודם כול, זה פועל לשני הצדדים, והבאתי לך דוגמה שאנחנו עצמנו חויבנו ב-20,000 שקל הוצאות בעניין של "דה מרקר", כי הפסדנו בתיק, וזה בסדר. להגיד שאנחנו נורא אוהבים את ההוצאה הזאת? זה בשבילנו עוד עשר יחידות מחשב לאן שהוא. אבל זאת התוצאה.

מי עשה את המחקר הזה של 450?

זה המאמר. את רוצה, אתן לך את המאמר.

לא, זה המאמר שדב חנין לא אהב. הם עשו את ה-450?

הם עשו את ה-450, אצלנו עשו על 2,000 תיקים.

על 2,000 תיקים באיזה בתי-משפט?

באזרחיים – שלום ומחוזי.

אז אתה לא משתגע מההצעה שלי שמערכת בתי-המשפט תאמץ את ההמלצה של מה שהיה אז בדוח רונן? אם אני מבינה נכון.

לא, זה את צריכה לפנות לשרת המשפטים כדי שהיא תחליט על זה.

מי שמינה את הוועדה, כמובן.

הבנתי.

ואני עדיין חושב שכולנו כשופטים, יש גישות שונות לגבי הוצאות, צריך לומר את זה, זה לא משהו שלא ידוע. יש שופטים שנטיית ליבם כזו, יש שופטים שנטיית ליבם אחרת, זה יכול להיות גם בהקשרים אחרים של הפסיקה המהותית עצמה, שלפעמים שופט בא מתפיסה כזו, בא מתפיסה אחרת. זה החיים, זאת המערכת. בשביל זה יש ערכאות ערעור, יש את בית-המשפט העליון, שהוא זה שבסופו של יום קובע את הנורמה.
ודבר הכי חשוב לזכור, שהנורמה חלה לגבי כולם, תובעים ונתבעים כאחד. והמערכת גם נותנת שסתומים למה שהועלה כאן, נותנת שסתומים גם בשלב האגרה שאפשר לבקש דחיית אגרה, פטור מאגרה, שהיא לא גבוהה אגב. אם אנחנו כבר מדברים על זכות הגישה, האגרה היא מינימלית, 2.5%, שחצי משולם בהגשת התביעה והחצי השני בדרך כלל לא משולם אף פעם, למרות שהוא אמור להיות תנאי להמשך ההליך. וזה לא קורה, אנחנו לא מממשים את זה, לא פוגעים, נותנים לנהל את הדיון ולא רואים את הכסף הזה.

בכל מה שקשור לנגישות, היא חשובה לנו, היא ערך חוקתי. כך אנחנו רואים אותה, כך שופטי ישראל רואים אותה וכך הם נוהגים. הוצאות הן לא כלי להרתעה והן לא כלי לענישה, הן כלי שבא לשקף את הדברים שכבר הבאתי וחבל יהיה לחזור עליהם. תודה רבה.

כבודו, אני רק רוצה לענות ממש בשורה לכבוד השופט שפיצר. אני רק רוצה להעיר את תשומת לבך כראש המערכת לעניין מאוד פשוט. ממילא ל"עשירים", במירכאות – לתאגידים הגדולים, לחברות הביטוח – יש יתרון רב על התובעים, שעומדים בדרך כלל לבד עם עורך-הדין שלהם, בוודאי בתחומי הנזיקין, שאני אומר ששמה זה לא רלוונטי, בדרך כלל התשלום הוא לא מראש, זה לא רלוונטי מי עורך-הדין.

אבל מתן הוצאות, פסיקת הוצאות גבוהה, למעשה נותנת עוד כלי לאותם תאגידי ענק להיות חזקים יותר על התובעים, כיוון שממילא הם מעמידים הרבה יותר עורכי-דין, הם מוציאים - - -

אבל תסכים אתי שלו התוצאה בתיק הייתה הפוכה, היינו מדברים באותם מספרים ואולי אפילו יותר לחובת - - -

אני רק מבקש להעיר את עיניך ולומר לך שלמעשה זה מתן כלי נוסף שפוגע באיזון, פשוט פוגע באיזון. אני, להבדיל, אני חושב, מרוב האנשים שיושבים כאן בחדר הזה, בא מהאולמות, אני כמעט שלוש פעמים בשבוע בבית-המשפט, ואני רואה איך זה מתנהל. אני לא מדבר על פסיקת הוצאות או התניה בהוצאות כששופט מדבר: אדוני, תצא החוצה, אחרת תחויבו בהוצאות. אני לא מדבר על זה. אני מדבר על העלייה שהיום קיימת. אדוני, אני באמת מפנה את תשומת לבך.

בנזיקין זה גזור הרי באחוזים, זה גזור לפי מספרי דיון. זה סטטוטורי כמעט.

לא מדברים על שכר טרחה. אגב, רוב הנתונים שלך, ואני מבקש ממך לבדוק את הנתונים שלך. אם הנתונים שלך, לדוגמה, מכילים 20% של תאונות דרכים, אז כל הנתונים שלך שגויים. אם הנתונים שלך מכילים תיקים של תאונות דרכים, אז זה לא רלוונטי כל הנתונים. ושוב, אני מתנצל שאני אומר את זה, כיוון שבתאונות דרכים הדברים הם כל כך ברורים, אחריות מוחלטת, כך שפסיקת ההוצאות, אם הכילו בה - - -

ברמת הנורמה זה מאוד רלוונטי.

אבל, אדוני, נתת נתונים. ואני אומר לך, שאם התיקים שבתוך 450 התיקים או ה-2,000 שבדקתם, יש בהם חלק של 20% ומעלה – ואפילו אולי פחות, כי אני לא איש סטטיסטי – אם הם מכילים תאונות דרכים זה לא רלוונטי, כי בתאונות דרכים, באחריות מוחלטת, זה פשוט. אם הכניסו את התיקים האלה, זה לא רלוונטי. תודה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, שוב תודה גם. אני רוצה להציע, אם זה נראה לך, לסיכום הדיון, שהוועדה תפנה לשרת המשפטים לשקול לאמץ את המלצות ועדת רונן בעקבות גם הנתונים שאנחנו נקבל מ - - -

בנושא הזה אבל.

בנושא הזה. בנושא הזה ברמה העקרונית. זה היה אגב אורחא. או שזה היה הוו בזמנו, אבל זה לא הנושא. לשקול לאמץ את המלצות ועדת רונן לגבי פסיקה אחידה, על כל המשתמע ממנה. שהשרה תבחן את זה באמצעות האנשים שלה, אני מניחה שהיא תנהל דיון מול הנהלת בתי-המשפט, ונראה איך מתקדמים.

כן.

לירון בנית ממשרד המשפטים. רציתי לציין שבמסגרת רפורמה כללית שאנחנו שוקדים עליה כעת לתקנות סדר הדין האזרחי, שבראשה גם עומד השופט בדימוס משה גל, שבוע הבא תובא בפני השרה הרפורמה וההסדר הכולל, וגם שם כללנו תיקון לפרק של הוצאות משפט.

למה חיכית עד עכשיו?

אני לא יכולה להיכנס לגופם של דברים כי זה טרם הובא בפני השרה, אבל בעוד שבוע בדיוק זה יובא בפניה ואז היא תוכל לשקול את ההסדר המוצע.

אחרי שזה יובא, אפשר לשלוח לנו רק את החלק שעוסק במה אתם חושבים שצריך לעשות בעניין הוצאות?

אם השרה תמצא לנכון - - -

אבל רק את החלק הזה. לא צריך את כל ה - - -

זהבה, תעלי על הכתב את ההצעה שלך.

אוקיי. להעביר אליך.

תעבירי אלי, ואעלה את זה פה להצבעה.

הבנתי. באחד הדיונים?

כן.

בסדר.

אקבע לזה דיון מיוחד.

להצבעה במסגרת ה - - -

נעשה טיוטת המלצות. וזה פורמלי, רק להצביע.

אין בעיה. אז אני צריכה לבקש או לא צריכה?

לא, רשמתי.

אוקיי, זה כאילו נכתב, הבנתי. כאילו הגשתי, הבנתי.

אדוני, אני מניח שהתשובה שתקבל משרת המשפטים זה בדיוק מה שאמרה עורכת-דין בנית ששון, שהיא שוקדת בימים אלה - - -

אבל אנחנו, את המסקנות שלנו היא תקבל אחרי הפגישה הזאת פה, אחרי שיוגש.

זה עוד תהליך לא מבושל.

ברור.

אתה יודע כמה שנים לקח לחוקק את חוק העבדות הזה שדיברנו עליו קודם? להערכתי משהו כמו ארבע-חמש שנים. אתה יודע, יש לנו אורך נשימה.

טוב, תודה רבה. זהבה, תודה.

תודה רבה לך, אדוני.

תודה רבה לכם.

רבותי, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:24.>