PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 243>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 9:30

<הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 5) (ממשל תאגידי בשותפות מוגבלת ציבורית), התשע"ד-2014 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
אורי מקלב – מ"מ היו"ר

>
אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי-פיסקלי)

חיים זקס - משפטן, משרד המשפטים

יהודה כץ - יועץ משפטי בכיר, משרד המשפטים

מיכל אלבז - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בועז אברהמי - עו"ד, משרד המשפטים

שושי יודאיקין - מתמחה, משרד המשפטים

אלעד גולן - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

חנוך הגר - עו"ד במחלקת חקיקה, רשות ניירות ערך

אביבה בן משה - ראש צוות נפט, רשות ניירות ערך

אסף ברקוביץ - יועץ משפטי ליחידת הביקורת, רשות ניירות ערך

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

אורי אלדובי - יו"ר איגוד חיפושי הנפט והגז

אלה פדבה - עוזרת אישית ליו"ר איגוד חיפושי הנפט והגז

עמיחי פינקלשטיין - עורך-דין (יועמ"ש איגוד הגז והנפט), עמית פולק מטלון

איתי ברפמן - יועמ"ש, מודיעין-אנרגיה

מורן פסיס - יועמ"ש, מודיעין-אנרגיה

איתי רפאל - יועץ משפטי, רציו חיפושי נפט בע''מ

אורי רוזנברג - עו"ד (חיצוני), דלק קידוחים ואבנר

עירית שדר טוביאס - עו"ד, יועצת משפטית, דלק קידוחים ואבנר

אייל שוקר - מנכ"ל הזדמנות ישראלית – חיפושי נפט וגז בע"מ

מאיה גוטדנקר-פירון - יועצת משפטית, הזדמנות ישראלית - חיפושי נפט וגז בע"מ

חיים אינדיג - עו"ד

אריק הררי - עו"ד, גבעות-עולם

שמואל בקר - יו"ר גבעות עולם אגף כללי

דוד וינברגר - משקיעי גבעות

דודו בן עזרי - מייצג בעלי יחידות השתתפות

חיה לוינטל - נציגת משקיעים פרטיים

אריאל ינקו - משקיע פרטי

נחמיה זיסמן - משקיע פרטי

יגאל חבר - משקיע פרטי

תומר רוזנפלד - סטודנט למשפטים, אוניברסיטת תל-אביב

יאיר שחר - פעיל המשמר החברתי

רות פרמינגר - עו"ד (פרילוג), יועצת רגולציה, רציו

ניצן רוזנברג

דורית ואג

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק לתיקון פקודת השותפויות (מס' 5) (ממשל תאגידי בשותפות מוגבלת ציבורית), התשע"ד-2014 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

בוקר טוב לכולם, חורף טוב, חורף בריא. נפגשנו בקיץ, עכשיו אנחנו נפגשים כאן בחורף, אז אנחנו מברכים את כולם בחורף פורה. אנחנו מקווים שבחורף הזה נגמור את החוק. אנחנו מקווים שלפני זה עוד, גם בשנה הזאת, אם ירצה השם, אנחנו עושים את הכול. אני קודם כול חייב לכם התנצלות, חשבנו בתקופת הפגרה לשבת, וכך היה מדובר, אבל מסיבות שאינן תלויות בנו – בנו הפירוש לא בניצן ולא בי – אלא עבודת הכנסת, שיפוצים בכנסת, עובדים בחופשה ועוד דברים מסגנון זה, שלא עלה בידינו לקיים את הישיבות.

לכן, אם ירצה השם, עכשיו נקיים מינימום ישיבה אחת בשבוע, אם לא יותר. היום הזה אנחנו קצת מוגבלים עד שעה-שעתיים של ישיבה, אבל כפי שנכנסה עכשיו דורית ואמרה, נעשה היפוך של השעות שנשב מהצהריים יותר, כך שאנחנו נהיה הישיבה האחרונה של הוועדה ואז נוכל להפליג כדי שנתקדם. ואנחנו מאוד מאוד שואפים להגיע לפרקים, אנחנו לא רוצים לעשות את הדיון שלנו קרעים קרעים אלא להשתדל לגמור נושאים. גם היום אנחנו רוצים לחתור להגיע לזה.
והיום אנחנו עושים את הנושא שדיברנו עליו, כפי שכולם זוכרים – המפקח. בדיון הקודם נתנו לכולם בסבלנות רבה ובקשב רב לתת לבטא את הדעה שלהם בנושא המפקח, שמענו את הכול ורשמנו את הכול. אני רוצה להגיד לכם שניצן עושה עבודה מיוחדת. אנחנו יושבים אחר כך, ואני מטבע הדברים לא מיד זוכר את הכול, עוברים לי דברים בראש, ובצורה מאוד מיוחדת כמו הדברים במציאות, כמו שנאמרים עכשיו מכולכם, אין דבר אחד שמתפספס מכל מה שנאמר, וגם מי שאומר אותו.

וגם קיימנו ישיבה, אני אומר את זה בשקיפות, זאת אומרת קיימה ניצן ישיבה עם משרד המשפטים בנושא הזה, העלתה את הדברים. אני לא יודע אם למשרד המשפטים יש כרגע תשובה לכל הדברים. אנחנו בכל אופן פרסמנו את הדברים שנאמרו גם על-ידי החברות, גם על-ידי השותף הכללי, גם על-ידי השותף המוגבל וגם על-ידי משרד המשפטים. ביקשנו ממשרד המשפטים לעשות שיעורי בית בעניין הזה ולהביא לנו את הדברים, כדי שנוכל לקבל החלטה טובה יותר או מושכלת או רחבה שהיא דווקא מאוזנת מאוד.
אני כן אבקש ברשותכם מניצן להגיד במספר משפטים איך אנחנו רואים את הדברים ומה ביקשנו ממשרד המשפטים לפני שאנחנו עוברים להקראה.

על המפקח?

על המפקח.

אז בדיון הקודם, ב-3 בספטמבר, קיימנו דיון עקרוני בעצם קיומו של מוסד המפקח. שמענו בוועדה עמדות לכאן ולכאן. מצד אחד היו טענות שהתיקון משנה את המבנה של האורגן בשותפות, מקים בה אורגנים חדשים, כמו דירקטוריון, ועדת ביקורת, מינוי של דח"צים, שבעצם התפקיד שלהם זה לדאוג לאינטרס של בעלי היחידות, ולכן ההשארה של המוסד של המפקח תוביל לאיזשהו כפל פיקוח, שייצור גם סרבול וגם הוצאות מיותרות.

מצד שני עלו פה טענות, שהמפקח הוא גורם חשוב שדואג לאינטרסים של בעלי היחידות ושיש בו צורך, מעבר לצורך שקיים באיזשהו מוסד כזה בחברות ציבוריות, בגלל הנחיתות המובנית של בעלי היחידות מול השותף הכללי, וגם בגלל שהאינטרס של השותף הכללי לא זהה לאינטרס של בעל שליטה רגיל.
אז בעצם אחרי הישיבה ישבנו עם משרד המשפטים, ביקשנו מהם לעשות איזושהי עבודה, שתבהיר כמה נקודות שלדעתנו באמת לא ברורות בתיקון היום. כשהבעיה המרכזית, שזה גם מה שאתם העליתם פה בדיון, זה שלא ברור היחס בין הסמכויות של המפקח לבין סמכויות של חלק מהאורגנים החדשים שהתיקון יוצר, ושיכולה להיות בעיה אמיתית בהפעלה של התיקון הזה בשטח.
אז כדי לפתור את הקושי הזה חשבנו שקודם כול צריך להבין מה הסמכויות שאנחנו מדברים עליהן. זאת אומרת שמשרד המשפטים יוכל להכין איזושהי עבודה של איך הם רואים את התפקיד של המפקח, למפות מה התפקידים של המפקח היום. מתוך התפקידים האלה, מה התפקידים שהתיקון היום מציע בעצם לתת לאיזשהו גורם אחר בשותפות, ומה הסמכויות שנשארות רק בידיים של המפקח.

דבר נוסף שהוא חשוב בעינינו זה להבין איך משרד המשפטים מתכוון לפתור את ההתנגשויות בין סמכויות של המפקח לבין אורגנים אחרים. נשאל: אם עד היום מפקח היה אמון על אישור של עסקות חריגות ומעכשיו גם ועדת הביקורת צריכה לאשר דבר כזה, אז מה המשמעות, מה עושים עם זה מעכשיו? האם זה אומר שמעכשיו אתם צריכים לקבל גם אישור של ועדת הביקורת וגם אישור של המפקח? או שמספיק, לדעת משרד המשפטים, רק את האישור של ועדת הביקורת החדשה שמוקמת?

ודבר נוסף שביקשנו זה להבין גם מה הכלים שמשרד המשפטים חושב שצריך לתת בידיים של המפקח הזה. עכשיו, יש כאן כמה אפשרויות. אפשר מצד אחד להגיד שהכוונה היא לתת למפקח כמו זכות וטו, זאת אומרת שלצורך העברת איזושהי החלטה גם הוא צריך לאשר אותה.

ואפשר לחשוב על עוד אפשרויות. אפשר להגיד שבחלק מההחלטות הוא לא גורם שמאשר, אבל הוא כן יכול, אם הוא חושב שהחלטה של ועדת הביקורת היא מקפחת או יש בה איזושהי בעיה, הוא יכול לפנות לבית-משפט עם הנושא הזה.

אופציה אחרת שאפשר לחשוב עליה זה שהמפקח יכול במקרה כזה להקפיץ את ההחלטה הזו למעין מסלול של עסקאות ניגוד, ולחייב את השותפות להעביר את ההחלטה גם באסיפה כללית, אם הוא חושב שלמרות שההחלטה עברה בוועדת הביקורת יש איתה איזושהי בעיה.

בכל מקרה, חשבנו שבהחלט נדרשת כאן עבודה. ואני לא יודעת אם משרד המשפטים הספיק להידרש לחלק מהשאלות האלה עד היום, אבל זה כרגע המצב בינינו.

אני חושב שהיטבת להגיד. מבחינתי אני חושב שבאמת רואים שזה משקף את מה שנאמר כאן. אני רק לא כל כך הבנתי: סמכויות המפקח זה לא נגזרת של כל חברה בהסכם שלה? לכן אני מבין שכאן צריך להיות קושי, הרי כל מפקח נגזר מהסכם שנעשה עם כל חברה. אז בעצם או שמוטל עליכם עבודה קשה, או השאלה היא אם זה בכלל אפשרי להגדיר שפה אחת לכולם, שפה אחת לכל המפקחים.

האמת, הקושי הזה הוא קושי אמיתי שניסינו להתמודד אתו. בגדול הסמכויות של המפקח, ההסכמים הם לא זהים אבל הם די דומים. עכשיו, מה שברור, שכשאנחנו חושבים על היחסים בין המפקח לבין סמכויות של אורגנים אחרים בחברה שהקמנו פה בהצעה, צריך להבין שאת ההסדר הזה אנחנו לא יכולים להסדיר בחקיקה ראשית מסיבה אחת מרכזית. ההסדר הזה הוא הסדר כללי, הוא לא הסדר שאמור להתלבש על שותפויות הגז והנפט, ובוודאי לא על שותפויות הגז והנפט הקיימות. הוא אמור להיות הסדר כללי שאמור לחול על כל שותפות ציבורית, ולכן ההתייחסות להסכמים הקיימים ולמצב הקיים בכל אחת מהשותפויות לא יכול להיות משהו שנסדיר אותו בחקיקה.
עכשיו, כשגיבשנו את החקיקה גם זה היה במחשבה שלנו. כשדיברנו על הסמכויות של המפקח לא הגדרנו ברחל בתך הקטנה מהן הסמכויות הקונקרטיות של המפקח. בעצם הצענו הסדר שהוא הסדר מסגרת שאמור לאפשר למפקח לפעול, להסדיר את ניגודי העניינים שלו, להסדיר את המינוי שלו ואת הפיטורים שלו, להסדיר בעצם את המסגרת של הסמכויות שלו, אבל לא את הסמכות הקונקרטית, כשהסמכות הקונקרטית היא פונקציה בעצם של סוג הפעילות של השותפות.

חיים, אם לא הייתה לו סמכות אני מבין שאתה אומר: אנחנו לא נוגעים בה. כל מה שמצוין בפרק על סמכויות, ניגוד אינטרסים – זה בסדר, אלה דברים כלליים. אבל הסמכויות כעת, אם אתה לא נוגע בהן, אתה מכניס אורגן חדש, אז כפי שנאמר כאן, יכולה לצאת סתירה. אם אתה לא נוגע בו ויש לו כרגע סמכות, אתה לא נוגע בשותפות קיימת, בהסכמים קיימים, ישר אתה מכניס, כפי שאני אומר, עוד אורגן, עוד דרך, עוד ועדה, עוד דח"צים, ועדת ביקורת עם סמכויות.

נכון.

אין לי בעיה אם זה בחוק או בתקנות, אבל זה צריך להיות עם יצירת דרך.

לא, זה מוסכם, צריך להתמודד עם זה. ועם זה אנחנו צריכים להתמודד, והכנו לעצמנו איזושהי רשימה של הסמכויות, ששוב יש קושי בגלל שיש לנו לא מעט שותפויות וצריך להתמודד - - -

מאה אחוז. אנחנו יודעים, את הפתרון - - - רבותי, אני לא פותח דיון בעניין הזה. אנחנו עכשיו עוברים להקראה.

בהמשך לזה.

לא עכשיו, יבוא עוד זמן אחר בשביל זה. אנחנו פותחים היום את הנושא בהקראה. אם יהיו לכם דברים להגיד, אז תשלבו את זה בתוך הדיון.

בהמשך אבל של הדיון הקודם, צריך באמת לעשות רשימה של הסמכויות של המפקח. זה לא יכול לעבוד ככה. אני חייב להעיר הערה אחת.

לא, אתה לא חייב. אוכיח לך שאתה לא חייב. לא חייב, אנחנו עוברים היום להקראה. נמצא את ההזדמנות שתוכל להבהיר את כל הדברים האלה, אתה יודע לעשות את זה היטב, גם בתוך הסעיפים האלה, בתוך איזה סעיף כללי. אבל אנחנו חייבים להתחיל את היום בהקראה. את הדברים האחרים שיש גם מה להגיד בנושא הזה נשמור להמשך. אנחנו לא בורחים. חיים, אנחנו בסימן ה'.

סימן ה': מפקח בשותפות מוגבלת ציבורית.

חובת מינוי מפקח
65יז.
(א)
בשותפות מוגבלת ציבורית יכהן מפקח שתפקידיו יהיו כאמור בסעיף 65כ.





(ב)
מפקח ראשון ימונה בידי חברת השותף הכללי לפני ההצעה לראשונה של יחידות ההשתתפות לציבור, והוא יכהן עד מועד כינוסה של האסיפה השנתית השנייה של מחזיקי יחידות ההשתתפות.





(ג)
האסיפה הכללית של מחזיקי יחידות ההשתתפות תמנה מפקח ותקבע את תקופת כהונתו, ובלבד שלא תעלה על שלוש שנים, והיא רשאית לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת; על מינוי מפקח יחולו הוראות סעיף 65ט(ב) ו–(ג) בשינויים המחויבים.





(ד)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית האסיפה הכללית של בעלי יחידות השתתפות להחליט כי לתקופות שכל אחת מהן לא תעלה על שלוש שנים ממועד קבלת ההחלטה, לא יכהן מפקח בשותפות המוגבלת הציבורית, ובלבד שהתקיימו לעניין זה הוראות סעיף 65ט(ב) ו-(ג).

סליחה, רבותי, אתם אולי לא זוכרים את סדר הדיון.

איזה סעיף הוא?

הוא בסימן ה', סעיף 65יז על ארבעה הסעיפים הקטנים שלו – (א), (ב), (ג), (ד). חיים יסביר את הסעיף הזה, וכפי שנהגנו, ניתן לכם להעיר דברים קונקרטיים על הסעיפים האלה. לא שינינו את סדרי הדיון.

אפשר רק לעשות עצירה אחרי כל סעיף קטן?

לא. אין צורך, אני לא חושב שצריך.

אלה הערות שונות לחלוטין.

ניתן לכם הערות – אני רוצה להעיר על סעיף (א), אני רוצה להעיר על סעיף (ב), סעיף (ג), סעיף (ד). מה קרה? לא קרה שום דבר. אנחנו לא קוראים סעיפים ארוכים מאוד, בסך הכול פרקים קטנים. אם ניתקל בסעיף מאוד מאוד מורכב ומאוד מאוד ארוך, אז מטבע הדברים, חיים, אתה תעשה איזה שוני, אז נעשה שתי הפסקות בסעיף.
חיים, בבקשה. אני חוזר על זה: מי ששכח מהאסיפה הקודמת, מהדיונים הקודמים, אנחנו מקריאים את הסעיפים, מסבירים אותם, ואחרי זה אנחנו נותנים לכם להגיב ספציפית על הסעיפים האלה. בבקשה.

הסעיף הזה עוסק קודם כול בחובת מינוי המפקח. החובה הזאת היום מוסדרת בתקנון הבורסה. אנחנו קובעים שיש חובה למנות מפקח, וקובעים שני הסדרים: הסדר אחד שקשור לאופן מינוי המפקח, שהמפקח ימונה בהצעה הראשונה לציבור בידי חברת השותף הכללי לתקופה מוגבלת, ולאחר מכן המינוי שלו יבוא לאישור של בעלי יחידות ההשתתפות, שהן יאשרו את המינוי הזה ברוב מהמיעוט, כלומר בעלי יחידות ההשתתפות שאינן השותף הכללי יאשרו את מינויו של המפקח. והתקופה של המינוי תהיה לשלוש שנים, וכל שלוש שנים יבוא אישור מינוי מפקח מחדש לאישור של בעלי יחידות ההשתתפות.
ההסדר האחרון בסעיף קטן (ד) עוסק באפשרות של בעלי יחידות ההשתתפות מהמיעוט, כלומר שאינן השותף הכללי, להחליט אחרי שההסדר הזה נכנס לתוקף שהם מסתפקים בהסדר שאנחנו קובעים, כלומר הם בעצם מסתפקים בהסדר שקיים בכל חברה ציבורית רגילה שבה יש דירקטורים חיצוניים, יש ועדת ביקורת, יש אסיפה כללית, ואם הם לא רואים צורך במינוי מפקח, הם יכולים בהחלטה של המיעוט של בעלי יחידות ההשתתפות להחליט שהם מוותרים על הפונקציה הזאת של המפקח.

לתקופה של שלוש שנים?

לתקופה של שלוש שנים, כן.

לוותר הם יכולים לוותר על כל התקופה? כל שלוש שנים הם צריכים לחדש את ההחלטה האם מוותרים?

על הוויתור. כן, הוויתור תקף לשלוש שנים.

אוקיי. רק שאלה אחת שלי כדי להבין: בהסכמים שקיימים היום, זה פחות או יותר מקביל? איך היום מפקחים? כשיצאה חברה, גם החברה מינתה מפקח, אחרי זה העבירה את זה לשותף המוגבל לקבוע מי הוא, הוא כל שלוש שנים מחליף אותו? איך זה עובד היום? רק שאני אדע אם עושים גם שינוי במינוי של המפקח.

אנחנו עושים כאן שינוי, כי היום המפקח ממונה על-ידי השותף הכללי, ועד כמה שידוע לי אין הסדרים להפסקת מינויו של המפקח. כלומר פה אנחנו יוצרים הסדר - - -

כל התשבחות ששמענו היום מהשותף המוגבל על המפקח, מדובר במינוי של השותף הכללי, והם מרוצים ממנו ואומרים שהוא עושה להם עבודה טובה על אף שהמינוי היה של השותף הכללי?

אסיפה כללית.

של האסיפה הכללית.

באסיפה הכללית, כן.

אבל כשהם התחילו עם החברה הוא לא היה?

לא, הוא לא היה מינוי באסיפה.

תתייחסו לזה. רבותי, שאלתי, אם יש לכם מה להתייחס, תתייחסו בדברים שלכם. לא אתן לדיון להתפזר. חיים, משרד המשפטים אומר משהו בחלק הזה. אנחנו מדברים עכשיו בסעיפים האלה על חברות חדשות שיוקמו, או שאנחנו מתייחסים עכשיו, איך מלבישים את זה על החברות הקיימות? יש לנו זמן שייחשב שלוש שנים? איך אנחנו עושים את זה? אם זה בתקנות, אם בחוק.

חלק מההסדר מתייחס רק לשותפויות חדשות, שזה ההסדר של הנפקה לראשונה לציבור. כלומר, כשיש הנפקה לראשונה לציבור, אז אנחנו - - -

כן, ברור. והשאר - - -

ובקשר לשותפויות הקיימות, אז בהוראת המעבר קבענו הוראה בקשר לשותפויות הקיימות, מתי הן צריכות לכנס את האסיפה.

ואני רוצה לחדד כדי להבין, מכולכם אני עם הארץ הכי גדול בעניין הזה: אותו המפקח שמונה על-ידי השותף הכללי, וזה טוב וזה עובד כבר הרבה שנים ככה, הוא יהיה חייב עכשיו למנות מחדש מפקח על-ידי בעל השותף המוגבל? הוא צריך לעבור את התהליך הזה מחדש כדי שאולי בסוף ירצו אותו, אבל בעצם זה צריך לבוא עכשיו גם מאלה הקיימים? צריך לעבור עכשיו מחדש סוג של מינוי.

לאשר, כן. צריך לאשר או למנות מישהו.

טוב, הם לא יהיו מנועים מדבר כזה. זאת אומרת, הם יצטרכו לעשות את התהליך הזה.

כן, הם יצטרכו לעשות את התהליך הזה.

אבל רק כדי להבהיר, הרוב הנדרש למינוי של המפקח זה רוב שלא כולל את בעלי השליטה. זה רק המיעוט.

ברור.

נכון.

זה לא בהכרח מיעוט.

זה תלוי אם בעל שליטה יש לו גם מניות?

במצב קיים או מצב עתידי?

זה כמו בחוק החברות במינוי דח"צ שני.

בדיוק.

אנחנו נתחיל בבקשה מכאן, מאורי.

טוב, יש פה את הסעיף העקרוני של "בשותפות מוגבלת יכהן מפקח שתפקידיו יהיו כאמור". אז זה באמת הסעיף הבסיסי שמדבר האם צריך בשותפות מפקח או לא צריך?

איפה?

65יז(א), הסעיף שמדבר על חובת מינוי מפקח. אז זה נושא שדיברנו עליו פעם שעברה, על החובה של המינוי של מפקח. אני רק רוצה להגיד: אני חושב שזה כפל כפילויות, והסברתי את זה בפעם הקודמת, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי פעם קודמת.

גם אם אתה רוצה, לא נאפשר לך. אנחנו לא יכולים לתת יותר. קיבלתי תלונות קשות על רוחב הלב, רוחב היד ורוחב הפה שנתנו פה. זה נכון.

לא ביקשתי.

אני רק מבהיר את זה. דרכך אני מבהיר את זה לכל הדיון. ולא התכוונתי דווקא אליך.

אני אומר: אם בכל זאת בסוף ייגזר שיהיה מפקח בשותפות, חייבים, ואני חוזר על דברים שנאמרו אבל אני רוצה טיפה להיות יותר ספציפי, אי-אפשר לברוח מחלוקת הסמכויות בשותפות. עכשיו, נתבקשתי, חצי נתבקשתי על-ידי היושב-ראש לבדוק מה בסמכויות המפקח היום, כי אמרתי: יש פה כפילויות, יש דברים שצריך אישור המפקח – מי מחר יאשר את זה? ועדת ביקורת? נכנס אסיפה כללית, ואז המפקח יגיד כן, יגיד לא? יש לי פה איזה רשימה של מעל 20 סעיפים, דברים שדורשים את אישור המפקח. ולא יכול להיות - - -

תהיה מוכן להעביר את המסמך הזה אלינו, וזה יעבור למשרד המשפטים כמסמך? אולי עוד אחרים הכינו, בדיוק מה העבודה שאנחנו - - -

נכון. ואז יש פה עניינים שחייבים יהיו להגדיר - - -

אורי, אל תתייחס לזה עכשיו. למה אתה צריך להתייחס? כי המסמך הזה נמצא, הם הכינו את העבודה, וכשנדון על הפשרה שלהם יהיה לנו זמן לדבר על איך אנחנו בכל זאת.

מאה אחוז. אבל אני חושב בכל זאת, איך צריך סמכויות על המפקח בחקיקה, אם רוצים לעשות משהו שהוא אחיד לשותפויות צריך להגיד, לדעתי בחקיקה, בהנחה שיהיה מפקח, שאלה סמכויות המפקח – אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת. כי באמת מה שיש היום בהסכמים - - -

אתה כמשפטן, מה ההבדל אם חלק מהדברים נעשים בתקנות, זאת אומרת יחד עם החוק גם מגיעות תקנות?

אמרתי: בדבר חקיקה. זה יכול להיות גם בתקנות, אבל זה צריך להיות בדבר חקיקה, שיגיד: אלה סמכויות המפקח.

אורי, אבל הוא דיבר על זה. הוא דיבר במסגרת החוק - - -

עכשיו, אני רוצה להעיר הערה אחת, עוד פעם, לגבי הנחיצות של המפקח. הדוגמאות שהועברו בפעם שעברה על כל מיני מקרים שהמפקח, במירכאות, הציל את בעלי היחידות, כל הדוגמאות זה דברים שבכלל לא היו בסמכותו של המפקח, זה לא משהו שעלה מסמכות שיש למפקח. זה היה מכוח נקרא לזה אישיותו ומעמדו, שבאו ופנו אליו, והוא בא לשכנע.

אתה צודק. אתה אומר: כל הדברים שנעשו עד עכשיו היו במסגרת של רצון טוב והתנהלות. כשאתה מגיע לחוק צריך לעשות את זה בצורה מסודרת.

נכון מאוד. בשום אחת מהדוגמאות לא היה משהו שהוא הצליח למנוע מכוח סמכותו, מכוח ההסכמים, אלא היה מכוח מעמדו ואישיותו והרצון הטוב.

אם תסכים גם להפיץ את המסמך הזה שהכנת. אני מבין שאתה דורש להשלים אותו, תעביר לנו את זה, למשרד המשפטים ולציבור. אחרי זה אנחנו נתייחס לזה ממש כמסמך. אם יש עוד עבודה שנעשתה, זה נכון שבתוך הדיון ביקשתי שתעשה מסמך על זה, זה דבר שאנחנו מבקשים אותו, וזה רצוי וזה טוב, וזה יכול להיות לנו כלי עזר חשוב מאוד. עכשיו על הסעיפים עצמם.

אין לי הערות.

בבקשה.

כן, אתחיל מהסעיפים, אבל קודם כול הערה כללית ואחר כך הייתי רוצה להשקיע בהקראה בכמה נקודות מחובות המפקח בהסכם הנאמנות. אז קודם כול, אני לא מסכים שכל מה שהמפקח עשה וכו' זה היה מרצון טוב. זה היה מרצון טוב לא כלפי בעלי היחידות, זה היה אולי מרצון טוב כלפי השותף הכללי.
עכשיו, קודם כול הייתי רוצה ספציפית לגבי הסעיף: מפקח ראשון ימונה וכן הלאה – מי מציע את המפקח? זאת אומרת, כשיגיע הזמן לבחור אותו, מי הגוף שמציע את המפקח?

מי מציע את המפקח? המנגנון של מינוי המפקח יהיה דומה למנגנון של מינוי דירקטור חיצוני. כמו שכל בעל מניה יכול להציע, להעלות נושא לסדר-היום ובין השאר גם כן להעלות שם של מפקח שהוא מציע, אז המנגנון הזה קיים גם כן במינוי של המפקח.

אוקיי. אנחנו חושבים, ואמרנו את זה לא פעם ושוב לא נחזור על זה, שהמפקח בשותפות זה אורגן קריטי. הוא למעשה הגוף היחיד שפועל להגן על בעלי היחידות. וכתבתי גם במכתבים, כולל במכתב האחרון אבל גם במכתבים הקודמים, שהמפקח בעצם זה שומר הסף של בעלי היחידות. זה לא סביר, ואני לא רוצה לחזור על זה כי אין לי טענה כלפי עורכי-הדין של הכללי, אבל זה אותם אנשים שבעצם אנחנו משלמים אותם.

עוד לא החלטנו אם אנחנו משאירים אותו או לא. כרגע הצעת החוק להשאיר אותו, אז על מה אתה מעיר? על הסעיפים.

עכשיו, אני עובר לסעיף (ד), שאומנם משאירים אותו אבל מיד יוצרים אפשרות לבטל אותו. וזה האקדח שמופיע במערכה ראשונה, וללא ספק במערכה אחרת יירה. אם הוא כזה חשוב, אז למה משאירים פתאום סעיף שמאפשר? יש לנו שומר סף שדואג וכו', שעד היום אי-אפשר לסלק אותו, אין שום אפשרות לסלק אותו, והיום פתאום מכניסים סעיף שבעצם על-ידי האסיפה, וזה יגיע אחרי שה - - -

על-ידי רוב ומיעוט. אז תסביר לי מה החשש שלך.

החשש שלי, שיגיע אותו מיעוט שלא משתתף כאן, מהמיעוט הגדול שכרגע לא קיים כאן והוא מחזיק את רוב היחידות.

זה היחידות של השותף הכללי?

לא. הוא ודאי, השותף הכללי נמצא כאן בכוח גדול. מי שלא נמצא כאן, ושאלתם, ואני מניח שפניתם והם עדיין לא נמצאים כאן, זה המוסדיים. הם מחזיקים, והם למעשה באספות יקבעו את הכול. עכשיו, עוד פעם, לא רוצה לפתוח כאן במתקפה, אלה אותם גופים - - -

אבל הם הרוב והרוב קובע.

בהחלט.

אני אומר: דמוקרטיה. זה הרי עולה להם כסף, והם מחליטים שהם לא צריכים את זה, אז למה - - -

לא, לא במיוחד.

אני רוצה להבין אפילו במושג העקרוני.

המושג העקרוני שהם כנראה, אני יכול להמשיך ולהגיד לך שב-20 השנה שאנחנו הגנו על השותפות בדיונים וכו', הם אף לא היו שם. ההצבעות שלהם אוטומטיות, הם לא מנסים להבין את הבעיות. אין לי טענה אליהם, הם לא רואים את עצמם כשותפים, הם כנראה רואים את עצמם כמשהו אחר – כמשקיעים, כמה שאתה רוצה, לא כשותפים.

50% משתתפים בבחירות, ובסוף יש רוב, ומחליטים לכל המדינה. ככה עובדת דמוקרטיה.

אם זה יהיה בסופו של דבר המצב, אז אכן, מה שאני אומר כאן כנראה נכתב על הקרח. מה החשש הברור שלי? קודם כול, למה לייצר בכלל מושג מפקח כזה? אם הגוף הזה באמת חשוב - - -

כבוד יו"ר הוועדה, אני רק רוצה להעיר, שהנקודה שהובהרה פה לגבי החשש של מה שאנחנו קוראים המשקיעים הקטנים מהגופים המוסדיים הגדולים ברור לנו, אנחנו מכירים את זה. ובעיני זה משתלב בתמונה כוללת, כלומר בסוף נצטרך להציג, וברור לגמרי שנציע שינויים, איזשהו איזון בין כל הגורמים האלה, גם בנושא הדח"צים, גם בנושא המפקח.

ולכן אני מציע, הנקודה הזאת של היחס בין המוסדיים לקטנים והשאלה אם אפשר לבטל את המפקח, סוגיה שאנחנו מכירים, אנחנו מודעים, אנחנו נתייחס אליה בהמשך, ולכן אני מבקש לא - - -

זאת אומרת, יש לך ספק ויכול להיות שתבטלו את זה - - -

אנחנו רוצים לחשוב על הנקודה הזאת, היא ברורה לנו. חבל לפתוח את זה עכשיו. אני אומר את זה גם לחברי האחרים.

מאה אחוז. אני חשבתי שזה היה - - -

לא, בסדר, הרי בכל מקרה אנחנו מתכוונים להציע הסדר שונה קצת שיהיו לו איזונים פנימיים אחרים, ונתייחס גם לסוגיה הזאת, כך שהנקודה הזאת ברורה לנו.

רק אולי באמת, אבי, ממך אני רוצה ללמוד את זה. נראה לי שפעם ראשונה שמעתי שבעצם השותפים הסמויים זה המוסדיים, שהם בעלי המניות, והם נקראים השותף המוגבל? הם בהגדרה נקראים השותף המוגבל? אני פשוט לא יודע. ברשותך.

אסביר לאדוני. יש פה דילמה מסוימת, כי בסופו של דבר מי שקונה - - -

תסביר לי מי השחקנים.

מי השחקנים? יש פה בעצם שני סוגי שחקנים.

או שלושה סוגי שחקנים. בהגדרה יש שניים, ולמעשה זה שלושה?

בתוך השותף המוגבל, כלומר מי האנשים שבסוף קונים את היחידות בבורסה. אז אפשר לחלק אותם בגדול לשתי קטגוריות: מה שנקרא המשקיעים הקטנים, שנמצאים פה. קטנים, אני לא יודע - - -

כי גם כל קטן יכול להיות גדול.

בדיוק.

יש קטן שהוא גדול ויש גדול שהוא קטן.

זה השם, זה הז'רגון מששינסקי. קראנו להם המשקיעים הקטנים, אבל נקרא להם המשקיעים הפרטיים.

זה הקטן גדול נהיה.

בדיוק. חלקם גדולים מאוד ואנחנו מפרגנים להם.

קטנים ועשירים.

אמרתי: גדולים ואנחנו בעד. החלק השני זה מוסדיים, זה גופים מוסדיים, שהם השחקנים העיקריים בבורסה. וכמו שהם קונים מניות הם קונים גם יחידות השתתפות בשותפים המוגבלים.
עכשיו, יש פה איזושהי טענה כלפי הגופים המוסדיים, שאני לא יודע, אני לא רוצה לקרוא לה לשון הרע אלא אבק לשון הרע, שהם לא דואגים באמת לציבור, הם דואגים בעצם לעצמם, והמשקיעים הפרטיים הם אלה שדואגים, והרעיון הוא מאיזשהו סוג של שיתוף פעולה בין - - -

הם לא מגיעים לדיונים.

בסדר. תראה, זה בעיני, יושב-ראש הוועדה, אשמה קצת חמורה, כי בסופו של דבר במידה רבה כולנו מושקעים בגופים המוסדיים האלה. הם מנהלים לנו את כספי הפנסיה ורוב המניות בשוק מוחזקות על-ידי הגופים האלה. אז להגיד שדווקא בשותפויות האלה צריך הסדר מיוחד כי לא סומכים עליהם, זה נראה לי קצת מוגזם.

הם בעצם גם מחזיקים בשותף הכללי?

לא, בשותף הכללי לא.

הם לא מושקעים ב"דלק"? סתם אני שואל.

לא בשותף הכללי עצמו. יכול להיות שדרך בעלי השליטה.

הבנתי. יש להם אבל גם אינטרסים – הוא הולך להרוויח שמה, לא כל כך אכפת לו.

זה נכון לגבי כל שוק ההון. אני לא חושב - - -

בסדר, יכול להיות שאתה צודק. רציתי רק לקבל מושג.

גם הקטנים יכולים להשקיע למעלה. זאת אומרת, זה לא רק מוסדי, גם משקיע קטן יכול.

אני מבין שהפרופורציות - - -

החלוקה היא חלוקה אחרת, אני לא מקבל את החלוקה הזאת.

איך השם?

לי קוראים יגאל.

ואתה במסגרת רשות הדיבור שלך? לא הערה על מה שאמרתי, שכל אחד יעיר.

לא, הבנה אחרת מי מחזיק ביחידות. יש שני סוגי מחזיקים: יש ציבור שמחזיק ביחידות השתתפות, מה שחשוב לו זה מחיר המניה. הוא לא שותף, הוא רוצה לקנות את המניה בשקל, למכור אותה בשניים, להרוויח את ה-10% שלו.

לקנות בשקל, למכור בשניים, זה נקרא 10%?

ככה עשיתי חשבון מהיר.

אתה מכיר את הסיפור על המורה בכיתה א', כיתה ב', שפגש את התלמיד שלו אחרי הרבה שנים, רואה שהוא עם מרצדס גדולה ושרשראות ועוד דברים כאלה? הוא אומר לו: נו, מה אתה עושה? אני בלוס-אנג'לס, עושה ביזנס. הוא אומר לו: תסלח לי, אתה יכול להגיד ביזנס, אבל אני יודע בדיוק את החשבון הפשוט על הכסף – איך אתה עושה את זה? הוא אומר לו: תשמע, אדוני המורה, אני כל דבר צריך להרוויח 10%. אני קונה דבר ב-10, מוכר ב-100.

חכם לפעמים אומר, ראיתי את זה כמה פעמים, כמה אני יכול לבקש? קניתי ב-10, אני יכול למכור ב-12, כמה אפשר לבקש? מי שלא בדיוק ככה, הוא רק מרוויח 10%. אז זה נקרא שהוא קונה בשקל, מרוויח 10%, מוכר בשניים.

חלק גדול מהקניות והמכירות של היחידות זה לא על-ידי אנשים שהם שותפים. שותף זה אחד שמחזיק באיזשהו נכס והוא רוצה ליהנות מהפירות שלו, כי הוא שותף. חלק גדול, לפחות מהיחידות הנסחרות במדד 25, קונים ומוכרים אותם לפי השווי של המדד הכללי ולא לפי שווי היחידות, זה לא מעניין אותם. הם רוצים לקנות את היחידה במחיר ולמכור אותה במחיר אחר. ודווקא המשקיעים שהם שותפים בחברה מחכים לפירות.

לכן מאוד חשוב להם לא לקחת להם את הכוח של חלוקת הרווחים, לא לקחת להם את הכוח של ההחלטה, כי מחיר היחידה לא מעניין אותם, מעניין אותם הפירות.

תודה שהשכלת אותנו. ינקו, יש לך עוד מה לומר.

כן, עוד שתי מילים. לסעיף (ד), שאמרתי שלא לוותר. קודם כול, מה שעורך-דין אורי הציג, המפקח כשמו כן הוא, הוא מפקח, הוא לא מחליט. ולכן זה לא יוצר התנגשויות ממש. תפקידו לפקח.

רגע, אם הוא יחליט שזו עסקה בעלת עניין, זה לא נקרא שהוא מחליט?

לא, הוא לא מחליט.

למה זה לא נקרא החלטה?

רגע, מיד אגיד.

אם הדירקטוריון החליט לעשות איזה עסקה, הוא מחליט החלטה שיש לה משמעות. יכול להיות שאחרי זה הוא יצטרך לעבור תהליך אחר.

זו דוגמה טובה, אבל הגיעו כבר לזה שהוא קובע גם את עובי הצינור. אפשר להקצין וללכת לכל הכיוונים – זה לא תפקידו. וצריך, כמו שעורך-דין ליכט אמר, להיכנס ולהגדיר בדיוק, אבל תפקידו לפקח. ואקרא תיכף מסעיף הנאמנות, הגדירו אותו מצוין. לפני 25 שנה ישב מישהו שם וחשב, אמר: יש שם בעיות רציניות מאוד ובוא נעשה. לא היה גז, לא היה נפט, לא היה שום דבר, הבין שיש בעיות רציניות.
וחוץ מזה שהוא ניסה שלא יהיה כינוס שותפויות, הוא בסוף אמר, ואמר עורך-דין אינדיג גם: יצרו מפקח, ומיד נגיד בכמה מילים מה שכתוב בהסכם הנאמנות, ועם זה הוא יפקח. יפקח, לא יקבע. לא יסתכל על עובי הצינור, לא יגיד על החלטה: אני מחליט כך או אחרת.

אבל אם הוא יראה החלטה שמאחוריה יש סיכוי שזה פוגע במשקיעים הפרטיים, יקום ויגיד. ולא דרך בית-משפט, תיכף נגיד, כי גם זה, לאט-לאט מרוקנים את סמכויותיו. אז אם הוא יגיד: שמע, בוא תעצור כאן רגע, אני רוצה לבדוק, כי אתה פוגע בבעלי היחידות – זה כל מה שהוא צריך, הוא צריך לפקח. הוא לא צריך לנהל שום דבר, הוא לא צריך להתערב בשום מקום שהוא לא צריך להתערב, רק לפקח.

עכשיו, אקריא רגע מהסכם הנאמנות, כי באמת אמרו פה מזמן דברים. זה מחובת המפקח וסמכויותיו, מהסכם הנאמנות, אני לקחתי את של "אבנר": המפקח ינקוט את כל האמצעים הסבירים, משפטיים ואחרים, לגרום לכך שהשותף הכללי ימלא את חובותיו על-פי הסכם השותפות והנאמנות – אני לא קורא את הכול, אני קופץ על חלקים – המפקח ימלא את תפקידיו על-פי הסכם זה וישתמש בסמכויותיו בהתחשבות בטובתם של בעלי היחידות בלבד.

עכשיו, בעלי היחידות, גם משרד המשפטים תיקן ובצדק, שמדובר לא על הכללי שמחזיק במוגבל אלא על בעלי היחידות הציבוריות.

המפקח יהיה אחראי לנקיטת כל הצעדים הסבירים, משפטיים ואחרים, להבטחת זכויותיהם של בעלי היחידות - - -

אבל, מר ינקו, אני רק רוצה להעיר: אנחנו מקבלים את העובדה שצריך לחלק את הסמכויות בצורה יותר ברורה ולהגדיר אותם. ואנחנו נעשה את זה. אבל עכשיו אנחנו בסך הכול בתהליך המינוי. אז רק אם אתה יכול, אנחנו באמת רוצים להקשיב לכם, אבל קיבלנו, הבנו, נעשה את זה.

בסדר גמור.

יש עוד מישהו שרוצה להעיר על הסעיפים האלה?

אני מסכים, אמרת בסדר, אבל כשיש איזה מקום שנוגע בסמכויות, אז אני פשוט אגיד שאנחנו - - -

רבותי, אנחנו בסך הכול בסעיף הראשון. נחמיה, בבקשה, ממש רק בדברים האלה, רק על הסעיפים. קראנו את המסמך שלך – זה ארבעה עמודים או שישה עמודים?

שישה. אם כבודו ייתן לי, רציתי קודם להביע התנצלות על הטרנס שהייתי בו ברבע שעה האחרונה של האסיפה הקודמת.

אל תזכיר לנו את זה, שכחנו מזה. עזוב, אל תתנצל.

לא, שמע, יש גבול. אני לא חושב שהגזמתי במה שרציתי, אבל הגזמתי בקטע של הסדר פה, ועל זה אני מתנצל בפניך, וגם בפני כל החברים שנאלצו לשמוע אותי.

בסדר. תודה.

בקטע של המפקח אנחנו שוכחים דבר אחד, וגם עליו הערתי: הסמכויות שנתונות למפקח נתונות גם לנאמן. הנאמן הוא בעל אותה סמכות. בהסכם, מר אינדיג, כתוב שסעיפים אלה ואלה ואלה יראו אותם כמו אצל המפקח בשינוי שמות.

לא נכון.

לא נכון? יש לי את ההסכם, אני יכול להראות אותו. כלומר, גם לנאמן יש סמכויות. הקטע של המבנה הארגוני של השותפות - - -

נחמיה, אבל לאן אתה מוביל אותי?

אני עונה לך, אני מתייחס לזה, ברשותך.

לא, אבל אני רוצה התייחסות לסעיפים האלה.

חצי דקה ואני מסיים, ברשותך. הקטע של המבנה הארגוני של השותפות קבעה שיש שומר סף ראשון, שזה הנאמן, ועליו יש שומר סף נוסף שגם מפקח על הכללי. כלומר המפקח הוא לכאורה גורם על ארגוני, שאמור לשמור שלא יהיה קיפוח, לא מצד מחדל של הנאמן ולא מצד מחדל של הכללי. לעניין דרך המינוי או הדברים האלה, אין פה מה להעיר, זה ברמה הטכנית.

מאה אחוז. תודה. כן, מר וינברגר.

קודם כול, באמת חסר לי כאן הנושא של התייחסות לנאמן. אין למיטב זכרוני, אני לא בטוח שאני זוכר את הכול, אבל לא זוכר שקיימת בכלל התייחסות בבדיקה הזאת כאן לנושא הנאמן וסמכויותיו. אני צודק?

יכול להיות. אבל תקבל תשובה, זה לא משא ומתן או שאלות ותשובות. רשמנו, ראיתי שאפילו התייחסו לזה, אז בוא נראה הלאה.

הנושא השני, באמת בקיצורי קיצורים, כיוון שמטרת החקיקה כאן הוגדרה מלכתחילה, המוטיבציה הייתה לשפר את מצבם המאוד נחות של בעלי היחידות. לעניות דעתי, עצם זה שעולה כאן לדיון ובהרחבה רבה הדרישה הזאת לבטל את מוסד המפקח, כשבאים ומכניסים דח"צ, כשהסברנו בדיוק בפעם שעברה בהרחבה - - -

וינברגר, תסביר לי על מה אתה מדבר.

שנייה.

על סעיף (ד)? לא, אני רוצה להבין.

כן.

אתה לא מבין מדוע יש אפשרות לבעלי מניות, לשותף המוגבל ולרוב בתוך המיעוט, למה יש להם את האפשרות לבטל בכלל את התפקיד שלו? על זה אתה מלין. אמר מר ליכט: שמענו את הדברים האלה, נשקול את הדברים. אז למה צריך לחזור על זה? נייעל את הדיון, תסלחו לי. הוא אמר את זה כבר, למה צריך לחזור?

לא, בסדר. אז אם ככה, לעניות דעתי, אנחנו מקדימים את המאוחר ואולי את כל הדיון צריך לעשות - - -

לא את כל הדיון. יש כאן סעיפים רבים, אם אין מה להעיר, על הסעיף הזה ברור שאנחנו לא מסיימים אותו, לא נאמרה כאן המילה האחרונה. אבל יש כאן עוד דברים, שורה של דברים.

אז אם ככה, מה שאני רק מבקש, שתירשם הערה - - -

מאה אחוז. סליחה, לא התכוונתי אליך, אני אומר דרכך לאחרים. מר אינדיג.

יש לי הערה לפסקה (ג), אבל לפני זה אני רק רוצה לומר שלנאמן יש תפקידים אחרים מאשר למפקח, הטענה שזה אותם התפקידים היא פשוט לא נכונה.
בסעיף (ג), מה שכתוב כאן זה שעל מינוי מפקח יחולו הוראות סעיף 65ט(ב). זה שולח אותנו לאותן ההוראות שחלות לגבי דח"צים, שאומרות שבמינוי המפקח יכול להשתתף גם מי שיש לו עניין אישי במינוי המפקח, למשל קרובי המשפחה, למשל מישהו שיש לו אינטרס להיות מעורב בעסקה מסוימת שהמפקח צריך לאשר אותה, או מתחרה של השותפות, שרוצה להפריע.

למה אתה רואה הבדל בין מפקח לדח"צ? אם זה מותר לגבי דח"צ, למה שזה לא יהיה מותר לגבי מפקח?

אני חושב שזה לא צריך להיות מותר גם לגבי דח"צ, אבל כאן לגבי המפקח שמים דבר שהוא על פניו לא הגיוני, הוא מנוגד לכל - - -

איפה אתה קורא את זה?

פסקה (ג): יחולו הוראות סעיף 65ט(ב). לך ל-65ט(ב), העניין האישי היחידי שאסור זה עניין אישי שקשור בבעל השליטה.

איזה סעיף זה היה?

זה סעיף (ג) בתוך 65.

רק עניין אישי שהוא כתוצאה מקשר עם השותף הכללי הוא אסור, עניין אישי אחר מותר. זה מה שכתוב במפורש ב-65ט(ב)(1), וזה פשוט אנטיתזה של כל דיני החברות וכל מה שאנחנו מכירים מחוק החברות.

אבל זה העתק מסעיף 245(א1) לחוק החברות.

קודם כול, יש הבדל אחד: אני לא מדבר על דח"צים, דיברתי על זה בפעם הקודמת, אני מדבר על המפקח. אין מפקח בחוק החברות.

בסדר, אבל זה מקביל.

גם לגבי דח"צים, המינוי של הדח"צים הוא אחר מאשר לגבי חוק החברות. אני חושב שבגלל שנותנים כל כך הרבה כוחות למפקח, והמפקח הזה יכול לשמש כלי לסחיטה בדברים האלה, המפקח הזה יהיה נאמן נקרא לזה מוסרית למי שמינה אותו ולמי שיכול לפטר אותו, ולכן צריך לוודא שהמינוי שלו יהיה נקי, שלא יהיה מינוי שנגוע בניגוד אינטרסים.

הגם שלא הבנתי מה ההבדל בין הדח"צ לבין המפקח, אבל אני נותן לכם לבדוק את זה. אני שומע את ההערה.

שמעתי, אבדוק את זה, בסדר? הלאה.

זה כנראה קשור למשפט מסוים שעומדת ליפול בו החלטה.

לא, אבל זו טענה שמר אינדיג חוזר עליה כל הזמן, על הנושא של העניין האישי, והעניין האישי שהוא לא כתוצאה מקשרים עם בעל השליטה. אתם רוצים להתייחס לזה רגע, כי זה משהו שנמצא בחוק החברות?

בסדר. אני רוצה לבדוק את זה, בסדר?

טוב. אבל אני מקבל את מה שהוא אמר. אם זה נכון, הוא רוצה לתקן גם את הדח"צים.

הוא רוצה לתקן את חוק החברות.

מה זה משנה אם יש יותר סמכויות, פחות סמכויות? מר אינדיג, אם עכשיו באמת נכרסם או משהו ניקח מתוך הסמכויות של המפקח, בוא נראה מה תהיה ההצעה של משרד המשפטים. לא כל מה שהם מציעים זה כזה ראה וקדש, אבל נניח שאנחנו נחליט כוועדה - - -

זאת הצעה כהצעה.

כהצעה, אז יכול להיות שגם כאן ממש נאזן אותו כמו דח"צ. יכול להיות שבשורה התחתונה הוא יקבל. אז אם זה נכון, יכול להיות שזאת טעות שמה, אבל שמה כן אני חושב שצריך - - -

לא, שוב פעם, יש הבדל בדח"צ לחוק החברות. בחוק החברות בעלי המניות לא יכולים לכפות מינוי של דח"צ. הם יכולים להתנגד למינוי של דח"צ.

הם כן יכולים לכפות. בפעם השנייה הם יכולים.

בפעם השנייה, ממש כמעט הם יכולים - - -

לא בפעם השנייה, בהארכה של כהונה.

אינדיג, הבנו, נבדוק את זה.

בסדר, בהארכה. אבל הם יכולים ממש להוביל, אם אין שם הגבלה של בעל עניין, אז אתה מוביל לאותן לקונות או לאותם חששות שאתה אומר את זה לגבי המפקח.

אולי צריך להוסיף את ט(ד) בנושא מגבלות.

הבנתי. העלית נושא חשוב מאוד.

אני לא חושב שצריך לתת כוח כזה להשפיע על ענייני השותפות למישהו שיש לו ניגוד אינטרסים.

אני לא יודע למה באמת לא ביקשו למנוע, מה הביא בחוק החברות במינוי דח"צים שגם כשיש עניין, שזה לא צריך לפסול את ההחלטה. אני לא יודע מה הביא לזה אז. לא עכשיו הזמן, אבל אברר את זה באמת כדי שאני אדע, מדוע לא חששו שמה מבעלי עניין ולא הגבילו כאלה שיש להם עניין או עניין אפילו של קרבת משפחה שלא מנעו בדח"צים?

מי אומר שגם שם זה נכון?

אינדיג, תסתכל על ט(ד). ט(ד) עושה משהו שהוא ביניים. הם הפנו ל(ב) ו-(ג). תסתכל על ט(ד).

צריך בנוסף גם את הרוב של הציבור, אבל יש קודם כול את רוב בעלי המניות. פה זה מאוד שונה. אז החשש הוא יותר קטן שם.

שני אחים פסולים לעדות גם אם זה משה ואהרון, שבטוח שהם לא משקרים. עצם העדות צריכה להיות לא של שני קרובים. זה לא דווקא בגלל שאני חושש ממנו, זה חלק מתובנה שאני חושב שיש בזה משמעות והרבה ערך. בבקשה, חיים, אם אפשר לעבור לסעיף 65יח.

תרשום לך את זה, בסדר?

אל תדאג, ראיתי כבר שניצן רשמה.

ניצן רושמת, אה?

חבל על הזמן.

לא, אנחנו רושמים גם בעצמנו.

כן, בסדר.

כשירות לכהונה כמפקח
65יח.
(א)

(1)
יחיד תושב ישראל הכשיר להתמנות לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית;







(2)
שותפות רואי חשבון או חברת רואי חשבון הרשומות בישראל (בסעיף זה – תאגיד).






(ב)
תאגיד המכהן כמפקח ימנה יחיד הכשיר להתמנות כמפקח, שהוא שותף, נושא משרה או עובד בתאגיד, לפי העניין, לכהן מטעמו, ורשאי הוא להחליפו, והכול בכפוף לחובותיו כלפי מחזיקי יחידות ההשתתפות.






(ג)
על יחיד המכהן מטעם תאגיד ועל התאגיד יחולו החובות החלות על מפקח, יחד ולחוד.


הסעיף הזה הוא סעיף הכשירות של המפקח. סעיף דומה קיים גם כן בתקנון הבורסה. השינוי לעומת תקנון הבורסה הוא שלפי תקנון הבורסה כשיר להתמנות כמפקח גם עורך-דין. הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע להכניס את זה, לא לשנות את המצב הקיים, מבחינתנו זה מקובל.

בסדר, אם יש משהו, יעירו על זה. אנחנו לא דורשים שום הכשרה לדירקטור. יש איזושהי הכשרה שצריך היום?

לא.

אין שום הכשרות. רבותי, הפעם נתחיל מצד ימין. מישהו רוצה להעיר. נחמיה? בבקשה.

הנושא של מפקח והכשירות שלו, נכון להיום גם עורך-דין יכול להיות מפקח. אני לא יודע למה משרד המשפטים כלא את תפקיד המפקח רק בתפקיד של רואה חשבון.

דווקא הוא אמר שהוא מוכן, אנחנו מציעים גם עורך-דין.

הצענו את זה והם הסכימו.

אנחנו מסכימים. רק אם מישהו יש לו להעיר שהוא לא מסכים שזה יהיה עורך-דין. יש מישהו שרוצה להעיר או שאפשר לעבור לסעיף הבא? כן, מר וינברגר.

לא שמעתי, לגבי קרבת משפחה יש שמה משהו, איזושהי הגבלה, קרבת משפחה לשותף הכללי?

זה כתוב אחר כך, בסעיף הבא.

אוקיי. 65יט, בבקשה, חיים.

רגע, רק אציין, חיים, נוסיף אז בסעיף 65יח(א)(2), שיהיה כתוב: שותפות רואי חשבון או חברת רואי חשבון הרשומות בישראל, וכן שותפות עורכי-דין או חברת עורכי-דין הרשומות בישראל.

כן.

לא יכול להיות עורך-דין יחיד?

עורך-דין יחיד נכנס לך בסעיף 65יח(א)(1).

לא נכון.

יחיד הכשיר להתמנות לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית.

אבל למה עורך-דין הוא בעל מומחיות חשבונאית פיננסית?

הוא עורך-דין. למה הוא צריך מומחיות?

רבותי, אני מבין שיש כאן הרבה משפטנים, הרבה עורכי-דין.

ההגדרה קבועה בתקנות החברות (תנאים ומבחנים לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית), והיא אומרת: דירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית הוא מי שבשל השכלתו ניסיונו וכישוריו הוא בעל מיומנות גבוהה והבנה בנושאים עסקיים – חשבונאיים ודוחות כספיים, באופן המאפשר לו להבין לעומקם את הדוחות הכספיים של החברה ולעורר דיון בקשר לאופן הצגתם של הנתונים הכספיים וכו'.

איפה זה משתלב עם עורך-דין?

זה יכול להיות עורך-דין שיש לו את המיומנות.

אבל למה לא לשים פסקה שלישית, עורך-דין יחיד - - -

זה צריך להיות סעיף בנפרד. כמו שיש לרואה חשבון, צריך להיות לעורכי-דין.

זה היא הציעה.

יש איזה סעיף של כשרות מקצועית כמו לדח"צים.

בתוך העורכי-דין כשרות מקצועית?

כן, בהגדרות של דח"צים יש או כשרות מיומנות פיננסית או כשרות מקצועית, שאחד מהם זה תואר - - -

אם אני מבין אתכם נכון, אתם מציעים עורך-דין אבל עם כשרות, עם ניסיון פיננסי?

לא.

לא, פשוט במינוי דח"צ אז יש שתי חלופות: אחת מהן היא כשרות מיומנות פיננסית, והשני היא כשרות מקצועית שכוללת בתוכה כשרות בנושא משפטים.

אבל לפי מה שאת אומרת זה כן אמור להיכנס בסעיף קטן (1), שמפנה בעצם - - -

לא.

זה לא נכנס?

לא, סעיף (1) זו חלופה אחת מאפשרות של דח"צים. דח"צ יכול להיות או כשירות פיננסית או כשירות מקצועית. סעיף (1) מדבר רק על כשירות פיננסית. עורך-דין בדרך כלל הוא לא כשירות פיננסית. עורך-דין הוא כשירות מקצועית by definition.

אז אנחנו נוסיף גם את הכשירות המקצועית?

מבחינתנו יהיו שלוש אופציות: אופציה אחת של רואה חשבון, שהוא יחיד או שותפות, עורך-דין יחיד או שותפות, או חברה כמובן, והאופציה של כשירות. כלומר, מי שכשיר להתמנות, מי שיש לו כשירות מומחיות חשבונאית ופיננסית, אז גם הוא יהיה כשיר. בעצם יהיו שלוש אופציות.

כן, בדיוק, ככה זה צריך להיות.

סליחה, איך נכנס העורך-דין? אתה לא מגדיר עורך-דין.

העורך-דין זה אופציה נוספת, כלומר מי שהוא עורך-דין בדומה לרואה חשבון. רואה חשבון, מעבר לכשירות שלו, מי שהוא כשיר ויש לו רישיון להיות רואה חשבון, הוא כשיר להתמנות כמפקח.

ברור.

מי שיש לו רישיון לעריכת דין הוא כשיר להיות מפקח. זה המצב היום.

השאלה רק אם אתה מכניס את זה כסעיף נפרד עכשיו.

כן, זאת תהיה אופציה נוספת, סעיף שלישי. וזה המצב היום. ובנוסף לזה, גם מי שלא רואה חשבון ולא עורך-דין והוא יחיד תושב ישראל הכשיר להתמנות לדירקטור בעל מומחיות חשבונאית ופיננסית, גם הוא יהיה כשיר להתמנות כמפקח. בעצם אנחנו מוסיפים על המצב הקיים ולא גורעים ממנו.

אז אנחנו נוסיף סעיף שאומר: רואה חשבון או עורך-דין?

כן.

ואת הסעיף שאמרתי קודם עם השותפות של עורכי-הדין?

כן.

אפשר חצי משפט?

בבקשה.

צריך להדגיש שלמעשה מפקח רשאי להעסיק בעלי מקצוע בתחומם, נגיד רואה חשבון אם הוא עורך-דין, או רואה חשבון יכול להעסיק עורך-דין לצורך מילוי תפקידו.

אני ממש מבקש, יש סעיף מפורש על זה.

לא, רק מצאתי לנכון להעיר.

לא, אבל זה כתוב. חבל להעיר דברים שכתובים.

אני מציע ככה: כדי לנהל את הדיון, אם יש למישהו שאלה בדבר הזה, אז לפני שאנחנו מסיימים את הסעיף של מפקח ולא דיברנו על דברים כאלה, אז אני נותן את האפשרות. אבל צריך באמת לרשום את זה לעצמנו. יש כאן עוד הרבה סעיפים שלא דנו, ועכשיו כל פעם נשאל מה עם זה, ואז יתברר שאנחנו תיכף דנים בזה. 65יט.

הגבלות על מינוי מפקח
65יט.
(1) ההוראות לפי סעיפים 224א עד 227 לחוק החברות, יחולו על מפקח בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: בכל מקום, למעט בסעיפים 225(א)(3) ו-226א לחוק החברות, במקום "דירקטור" או "דירקטור חיצוני" יקראו "מפקח", במקום "כדירקטור" יקראו "כמפקח" ובמקום "חברה ציבורית" יקראו "שותפות מוגבלת ציבורית"; בסעיף 226א לחוק החברות במקום הסיפה החל במילה "לדירקטור" יקראו "למפקח בשותפות מוגבלת ציבורית".



(2) לא ימונה מפקח שהוא קרוב של בעל השליטה בחברת השותף הכללי, וכן מי שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, במועד המינוי או בשנתיים שקדמו למועד המינוי, זיקה לשותפות המוגבלת הציבורית, לחברת השותף הכללי, לבעל השליטה בה או לקרוב של בעל השליטה, במועד המינוי או לתאגיד אחר; לעניין סעיף קטן זה – "זיקה" ו"תאגיד אחר" כהגדרתם בסעיף 240(ב) לחוק החברות.



(3) לא ימונה מפקח אם תפקידיו או עיסוקיו האחרים יוצרים או עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כמפקח, או אם יש בהם כדי לפגוע ביכולתו לכהן כמפקח.



(4) לא ימונה דירקטור בחברת שותף כללי פלונית כמפקח בשותפות מוגבלת ציבורית אחרת אם אותה שעה מכהן דירקטור בחברת השותף הכללי של השותפות האחרת כמפקח בשותפות המוגבלת הפלונית.
(5) לא ימונה יחיד כמפקח בשותפות מוגבלת ציבורית אם הוא עובד של רשות ניירות ערך או עובד של בורסה בישראל.
(6) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב) לא יכהן כמפקח מי שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, קשרים עסקיים או מקצועיים למי שאסורה זיקה אליו לפי הוראות סעיף קטן (ב), גם אם הקשרים כאמור אינם דרך כלל, למעט קשרים זניחים; קוימו קשרים כאמור בעת כהונת המפקח, יראו בכך, לעניין סעיף 65כו(א)(3), 65כו(ב) ו-65כו(ג) הפרת תנאי מן התנאים הדרושים למינויו או לכהונתו כמפקח.

תודה. עורכת-דין רוזנברג? אה, סליחה, אני חושב שנראה מובן.

אני חושב שזה סעיף מובן מאליו.

ההסבר במקרה הזה הוא מאוד ברור.

לעניין הסעיף של הזיקה, סעיף (ב), צריך לוודא שהתקנות של זיקה שהיא זניחה יחולו גם פה, כי זה לא יחול מעצמו.

אתה רוצה להכניס מה שכתוב בסעיף (ו) לסעיף (ב)?

לא.

למעט קשרים זניחים, אתה רוצה גם בזיקה, למעט זיקה זניחה.

הרי זה התאמה של חוק החברות.

תקנות מכוח חוק החברות יחולו באופן אוטומטי על התיקון הזה, אלא אם כן נאמר אחרת.

עוד מישהו שרוצה להוסיף? אז אנחנו נעבור הלאה ל-65כ. בבקשה, חיים.

תסתכל 65סב רבתי.

חובות המפקח
65כ.
(א)
המפקח חייב לפעול לטובת המחזיקים ביחידות ההשתתפות שאינם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה, והוא ינהג בזהירות, באמונה ובשקידה.





(ב)
המפקח ינקוט את הפעולות הדרושות לשם הבטחת מילוי חובותיה והתחייבויותיה של חברת השותף הכללי על פי תקנות השותפות ומילוי חובותיו והתחייבויותיו של הנאמן על פי הסכם הנאמנות; השר רשאי לקבוע פעולות שעל המפקח לנקוט בהתאם להוראות סעיף זה, ורשאי הוא לקבוע פעולות שונות כאמור ביחס לסוגים שונים של שותפויות מוגבלות ציבוריות.


זה הסעיף המרכזי של הפרק הזה בעצם שקובע את המסגרת הכללית של חובות המפקח, שהוא חייב לפעול בזהירות, תוך חובות אמונים כלפי בעלי יחידות ההשתתפות. ובשונה מהמצב בהסכמים, חידדנו שהתפקיד שלו כמפקח הוא להגן על האינטרסים של בעלי יחידות ההשתתפות שאינם בעל השליטה והשותפות.
ובקשר לחובות הקונקרטיות, קבענו פה סעיף הסמכה כללית שיאפשר, אם יש צורך לקבוע הוראות ספציפיות, מה יהיו הפעולות הספציפיות שהמפקח יצטרך לבצע - - -

זאת אומרת, הוא גם צריך לפקח על ההתחייבות של הנאמן? זה מין משהו חדש יותר.

לא, המצב היום הוא שחלק מהתפקידים של המפקח זה לפקח על התפקיד של הנאמן. והתפקיד הזה יישאר מבחינתנו, כי אנחנו לא קובעים חלופה לעניין הזה. אגב, ההסדר שאנחנו מציעים כאן לא דורש שבשותפויות שיונפקו להבא יהיה צורך בפונקציה של נאמן, כי הנאמן הוא בעצם פונקציה שנוצרה כתוצאה מזה שמקימים שותף מוגבל, שאת היחידות של השותף המוגבל מנפיקים לציבור. והנאמן הוא בעצם השותף המוגבל.
עכשיו, מבחינתנו בגלל שאין מגבלה על מספר השותפים המוגבלים בשותפות מוגבלת ציבורית, אז אפשר להנפיק ישירות את הזכויות של השותפות. לכן כל ההליך של ההנפקה לא יהיה הליך מסורבל דרך הקמה של שותף מוגבל שעליו יופקד נאמן שעליו יפקח מפקח.

בסדר גמור. תודה. כן, מר וינברגר.

- - - מתייחס לשותפויות קיימות. זאת אומרת, שוב, ביחס ליחס בין המפקח לעכשיו הולכים לשנות את דרך המינויים ואת כל מה שקשור למפקח. איך תהיה הזיקה בשותפויות קיימות בין המפקח לבין הנאמן, בעיקר שהיום לפעמים המפקח הוא גם נאמן, לדוגמה ב"גבעות"?

אנחנו לא משנים את זה, אנחנו לא מסדירים את פעילות הנאמן. לכן אני לא מבין את השאלה. מה החשש?

תיאורטית היום אמור להיות נאמן ואמור להיות מפקח בשותפויות הקיימות.

אם קיים. אם לא קיים, אז זה אותו אחד.

כן, רק שפה ב"גבעות" לדוגמה המפקח מינה את עצמו בתור נאמן.

לא, בתור דירקטור של הנאמן.

רק הבעיה שהוא דירקטור יחיד שהוא גם הנאמן בפועל.

לא נכון.

בכך הוא גם מנטרל למעשה, בזה שהוא גם מונה על-ידי הכללי הוא הופך להיות בעל יכולת בלתי מוגבלת ופועל תחת שליטת הכללי, כשלשותף המוגבל - - -

מר וינברגר, אבל הם אמרו שהם לא משנים את המבנה. כשיש הגדרה אז הם משנים את הסמכות - - -

בשותפויות הקיימות, מבחינת החוק החדש - - -

הנאמן ימשיך לעבוד כמו שהוא עובד היום.

זאת אומרת, שהמפקח הקיים שהוא גם נאמן. זאת אומרת, אין פה איזשהן הנחיות לגבי מינוי נאמן או החלפת נאמן.

לא, אנחנו לא מסדירים את פעילות הנאמן. אין בחוק הסדרה של פעילות הנאמן.

נחמיה.

אני רוצה להעיר שתי הערות. אחת, הניסוח שקיים פה בהצעת החקיקה גורע מהניסוח הקיים היום בהסכמים הקיימים. על-פי הניסוח הזה המפקח יהיה חייב לפעול לטובת המחזיקים וכו' וכו'. על-פי הניסוח בהסכם המפקח ינקוט את כל האמצעים הסבירים, משפטיים ואחרים, על מנת לגרום לכך שהשותף הכללי ימלא את חובותיו על-פי הסכם השותפות המוגבלת, וכי הנאמן - - - המפקח ימלא את תפקידיו על-פי הסכם זה וישתמש בסמכויותיו בטובתם של בעלי היחידות בלבד. המילה בלבד פה קצת נעלמה לנו.
כלומר, יש היום תיאוריה שקיימת בכמה שותפויות, וזכיתי לדבר עם מפקח, לא ב"גבעות עולם", שאמר שהוא חב בטובת השותפות, המפקח חב בטובת המחזיקים בלבד. זה צריך להגיד, זה דבר ראשון.

אולי שם לא כתוב שבלבד?

לא, אבל הם מודיעים את זה ב-65כא.

אני סתם שואל. אולי אותו מפקח שאתה מדבר עליו, יכול להיות שבהסכם שם לא כתוב שהוא צריך בלבד ל - - -

כתוב כתוב, אני יכול להראות לך את ההסכם.

ב"גבעות עולם". אבל אותו מפקח שאתה זכית לדבר אתו - - -

בכולם היה כתוב ככה בהתחלה. שינו את הנוסח, ושינו את הנוסח ככה שהמפקח ינהג לפי חובותיו של אדם סביר או אדם לא סביר, לא יודע, כל מיני דברים כאלה של טריקים שבאו להפחית את מעורבות המפקח ולעשות אותו מרחבי.

בוא נשמע מה ניצן אומרת.

אם הבנתי נכון, חיים התייחס לזה לפני רגע, סעיף 65כ(א) אומר שהמפקח חייב לפעול לטובת המחזיקים ביחידות ההשתתפות - -

בלבד.

- - שאינם חברת השותף הכללי או בעל השליטה בה. והוא הבהיר שזה נועד להבהיר, שהמטרה היא רק לדאוג למחזיקי היחידות.

אני מסכים אתו, רק המילה "בלבד" לא גורעת.

בעיני הנוסח הוא מספיק ברור. הוא בא לדאוג למחזיקי היחידות. הוא מבהיר שלא רק שזה למחזיקי היחידות אלא שזה למחזיקי היחידות שאינם השותף הכללי.

יש פה באמת את הבר סמכא הכי גדול שיכול להיות. אפשר לשאול אותו, אני מקווה שהוא ידבר בגלוי.

לדעתי, זה ברור.

הדבר השני, ברשותכם, אני קצת לא מבין את "השר רשאי" וכל זה, מה זה אומר.

השר רשאי זה אומר ששר המשפטים, אם יתעורר צורך, נקבע תקנות שבהם ייקבעו הוראות ספציפיות בקשר לסמכויות הקונקרטיות של המפקח.

שגוברות על מה - - -

חיים, תן לי, תראה אם הבנתי, נחמיה הוא לא משפטן. עם הזמן, כשמחוקקים חוק, לוקחים גם בחשבון דברים שלא יודעים, שיכול להיות שעם הזמן מתפתחים דברים, וצריכים עכשיו להגיב על דברים, יחד עם דברים שקורים בתוך השטח.
עכשיו, לא כל פעם עושים חוק מחדש. נותנים את האפשרות שיש, אם מתעורר צורך מסוים, להוסיף סמכות או מטלה או אחריות על המפקח, אז בהרבה הרבה חוקים נותנים לשר את האפשרות לפעול ולתקן תקנות, כדי להוסיף או לעורר, לתת מענה לבעיות שמתעוררות עם הזמן או בעקבות איזה אירועים כאלה ואחרים. אני אומר את זה נכון, חיים?

כן.

כלומר, אין חשש שהדברים שמסכנים פה יתפוגגו?

זה מקובל מאוד. אין מה לחשוש כאן, זה סעיף שנמצא בהרבה הרבה חוקים משמעותיים מאוד.

מעבר לכך, שבמקרה הזה פקודת השותפויות היא כללית והיא לא עוסקת בשותפויות שעוסקות בחיפוש נפט וגז, ולכן התקנות יכולות להיות ממוקדות יותר.

שוב, אני מתייחס לתפקיד המפקח בהסכם הנאמנות לעומת מה שכתוב כאן. מה שכתוב כאן זה בסדר, מה שכתוב בפקודה. הסכם הנאמנות הוא יותר חד, הרבה יותר מחדד את הנושא של תפקידי המפקח. לא אתחיל לקרוא שוב את כל הסעיפים, אבל גם לגבי האמצעים המשפטיים, גם הכלים שעומדים לרשותו, זה מופיע גם במקום אחר, עוד מעט נגיע גם לזה בסעיף אחר.

יש פה איזה בעיה כללית שאולי אפשר למצוא לה כאן פתרון. אני יודע שמשרד המשפטים מנסה לרבע את המעגל, זה עסק בעייתי, אבל ככה: הסכם הנאמנות, יש הרבה מאוד מקומות שהוא אומר דברים מאוד מאוד ברורים. למרות שהמפקח גם אצלנו בשותפויות הרבה פעמים מבלבל, אותה צרה שנחמיה אמר - - - פתאום שיש לו תפקיד כאילו הוא השותף הכללי והמוגבל, אותו דבר, הוא רק צריך לפרשן ביניהם, וזה לא. וכתוב במפורש שתפקידו זה להגן על בעלי היחידות בלבד, כמו שנאמר.
אבל אם הייתה אפשרות והסכמי הנאמנות, כמו שמשרד המשפטים אמר לנו לא פעם: תראו, אנחנו לא פוסלים את - - - הם קיימים. אבל יש לנו שם בעיה. את הסכמי הנאמנות והשותפות אפשר לשנות בצורה מאוד מאוד קלה. הם לא הסכמים של הרגולטור, השותף הכללי יכול להעלות את זה לאסיפה, וגם לזה נגיע, בהחלטה מיוחדת – מה - - - עושה זה לא מעלה, המפקח מעלה – אפשר לשנות מיד כל דבר.
אם אפשר היה לייצר, וזה מה שביקשנו ממשרד המשפטים, לייצר איזשהו מנגנון שיגן על הסכמי הנאמנות והשותפות, שלא יהיה ניתן לשנות אותם בצורה – היום מה שקורה - - - בפקודה הוא מאוד ברור. רוצים לשנות את הסכמי הנאמנות והשותפות שהם הסכמים בסיסיים, אם לא כתוב באיזשהו מקום שזה לא החלטת בעלי עניין, וב-99% מהמקומות זה לא כתוב, אז זה עולה לאסיפה.

המפקח מקבל נייר מהכללי, הוא יכול לשנות את זה על דעתו. הוא לעולם לא ישנה את זה על דעתו, גם הוא צריך הגנה. הוא מעלה את זה לאסיפה, באסיפה זה הופך להחלטה, שגם היא כתובה כאן, זה יכול להופיע כהחלטה רגילה – לא, סליחה, שם זה מיוחדת, בשותפויות ב"אבנר" ו - - - יש להם שמה 70%-60%, אין שום בעיה, החלטה רגילה, החלטה מיוחדת, אם זה לא החלטת בעלי עניין היא עוברת בצ'יק צ'ק. זאת אומרת, הוא יכול להעלות כמעט כל מה שהוא רוצה מתוך הסכמי הנאמנות - - -

סליחה, אדוני. אני רק אומר, שוב, במסגרת התוכנית כבקשתך, אנחנו גם נבדוק את הסוגיה הזאת, אבל אני ממש לא רואה את הקשר לחובות המפקח פה, לסעיף שעכשיו הקראנו.

כדי שלא להתחיל לגלוש לכל מיני פרטים, מה לעשות, וזה מה שנציע, אם אתם יכולים לייצר לנו הגנה שאומרת: תקשיב, בהסכם הנאמנות והשותפות, אלה ההסכמים הכי בסיסיים שיש לנו, היחידים, אנחנו מגינים עליהם, אי-אפשר לשנות אותם צ'יק צ'ק על-ידי הכללי מתי שבא לו. אז זה בסדר, אז לא צריך להתחיל באמת אם "בלבד" כאן - - - גם אני כתבתי לכם במכתב על ה"בלבד", אם באמת יש לזה מקום או אין לזה מקום.

אוקיי, מאה אחוז. אנחנו מוכנים גם לבדוק את זה, נרשום לעצמנו, אבל בוא נמשיך, בסדר?

בסדר. עוד נקודה אחת כללית לגבי אותו עניין. יושב-ראש הוועדה ביקש מעורך-דין רוזנברג להגיש הצעה למה שמתבקש מהמפקח. אני לא חושב שזה נכון ואני חוזר וכותב על זה בכל המכתבים, זה לא מצב סביר שמצד אחד יושבים בעלי יחידות פרטיים שמנסים להגן על עצמם ללא עורכי-דין, מצד שני יושבים עורכי-דין של השותפות, שהם אנשים רציניים וטובים עם המון ניסיון בזה, אבל הם מגינים על העניין של הכללי, אין מה לעשות, זה המצב וזה מה שקורה, והם אלה שיציעו את מנגנוני הפיקוח וכו'.
אז לפחות, כבודו, מה שהייתי מבקש, תפנה אלינו בקשה גם כן, לא כמו שהפנית, לא בכוונה אמרת – טבעי, יש מומחה. תפנה בקשה רשמית למשקיעים: רבותי, תגישו לנו בבקשה הצעה מסודרת, איך אתם חושבים - - -

הזמנתי כל אחד, לא הפניתי דווקא אליו, אבל אני מפנה גם אליך.

לא, רשמית.

רשמית, בבקשה. הרשמיות, גם מסמך לא משפטי ולא מסוגנן משפטית, וזה שאתם לא משפטנים אנחנו מעריכים את זה, בסבלנות אנחנו שומעים. והעליתם מקודם נקודה, אם בניסוח הקיים היום בחוק אנחנו בעצם מורידים, כפי שנחמיה חשש בניסוח. מקובל עלי וחזקה עלי דברי המשפטנים שנמצאים פה, שחוץ מבעלי העניין יש כאן משפטנים אחרים, שבניסוח הזה אנחנו לא גורעים שום דבר מחובתו של המפקח כלפי השותף המוגבל.
וכשאנחנו רואים את זה, מתרשמים, אנחנו רואים גם שהניסוח כתוב אחרת ממה שהיה – בלבד או לא בלבד והדברים האלה, הוא אומר: הניסוח הזה הוא ניסוח משפטי שלא גורע שום דבר, אנחנו רואים את זה כבסדר. שמענו את ההערה, ולכן יש גם עוד משפטנים שלא מייצגים את השותף הכללי. יש כאן משפטנים, יש כאן מחלקה משפטית, משרד המשפטים.
צריך להבין, אני באיזשהו מקום מרגיש עולם הפוך ראיתי. אמרו כאן בדברי הפתיחה משרד המשפטים, כל הממשלה שהגיעה לפה בעקבות החוק הממשלתי הזה: באנו להגן על המשקיע, השותף המוגבל, ובאנו לעשות הסדרה, אבל מה שעמד לנגד עינינו זה להגן על השותף המוגבל. בסופו של דבר אנחנו מקבלים מכם מסמכים שאתם בכלל לא רוצים את הכול, זה לא מגן.

שאל אותנו בסוף אם אנחנו - - -

גם בהתחלה. אין ספק שיש כאן הגנה, יש כאן הסדרה של העניין. מי שבאים היום, גם אתם מודים בחוק הזה, זה בעצם מכניס את השותף הכללי למסגרת שמבחינתו הוא היה הרבה יותר פרוץ ופתוח בסמכות שלו, ואנחנו היום מסדירים את זה. כך שהמטרה כאן היא הפוכה, היא להגן על השותף המוגבל ולמסד אותו הרבה יותר ממה שקיים רק במסגרת השותפות בינו לבין השותף הכללי. זה לנגד עינינו.

אני פונה אליך בבקשה רשמית: תגיש מסמך, אנחנו קוראים את המסמך, מכירים את המסמך, כתבת את זה גם במסמך שלך, לקחת בחשבון שאתם באים לפה על השעות שלכם בלי שמישהו מייצג אתכם. כתבת את זה, נכון?

כן.

אז אתה רואה שקראנו גם את המסמך הזה? אתה רוצה להעיר משהו?

כן, שתי הערות. קודם כול, אני רוצה כל הזמן להזכיר שהמפקח נקרא לזה המעמד - - - כי לא היה חוק חברות, לא הייתה פקודת חברות, לא היה דח"צים, לא הייתה ועדת ביקורת, לא היה אסיפה כללית, כל זה לא היה קיים. ואז בא המפקח ונולד המפקח כדי לשמור על זכויות של בעלי היחידות. עכשיו, מאז עברו איזה 25 שנה, ויש נושאים שהיום מטופלים בחוק החברות בצורה טובה על-ידי דח"צים, ועדת ביקורת, לפעמים גם אסיפה כללית. אחת.

שתיים, חברי טועה שהוא קורא את הסכם הנאמנות. קודם כול, השותף הכללי הוא בכלל לא צד להסכם הנאמנות. אז הוא לא יכול לתקן בו, הוא לא יכול לגעת בו, הוא לא יכול לעשות שום דבר, כי הוא לא צד בכלל להסכם הנאמנות. רוב הסמכויות של השותף הכללי זה לא סמכויות, זה נושאים שהוא צריך לאשר, מוגדרים בהסכם השותפות המוגבלת. ויש שם נושאים שהם נושאים גם אופרטיביים. למשל העברת זכויות של השותפות הכללית, למשל נושא של קבלת אשראי. כל מיני דברים אופרטיביים.
הסכם הנאמנות רק אומר שהוא יפעל בתום לב, שהוא יפעל בחובת נאמנות, סבירות, וכל מיני דברים כאלה. אבל הסעיפים האופרטיביים הספציפיים, מה הוא צריך לאשר, זה בהסכם השותפות המוגבלת. וזה לא ייתכן שתהיה גם ועדת ביקורת, גם דירקטוריון, גם אסיפה כללית, או דירקטוריון ו - - - ושכאילו יתנגש אחד בשני. הכול היה בזמנו, כשכל האורגנים האלה לא היו קיימים.

אבל אתם עדיין לא חברה ציבורית רגילה, אתם עדיין חברה בשותפות.

כבוד יושב-ראש הוועדה, זאת הערה ששמעתי אותה בעדינות מספר פעמים. אמרנו גם שנבדוק אותה – נבדוק אותה.

אני יודע, אבל - - -

אתה אומר: חייבים, אין ברירה.

הנושא הזה הוא נושא לא פשוט שהוא העלה.

יש פה פורום גדול.

יש עוד הערות, עורך-דין רוזנברג? זהו? 65כא, בבקשה.

כינוס אסיפה כללית וישיבת דירקטוריון בידי מפקח
65כא.
(א)
המפקח רשאי לדרוש מדירקטוריון חברת השותף הכללי לזמן אסיפה כללית שעל סדר יומה הנושאים שיבקש.




(ב)
דירקטוריון שנדרש לזמן אסיפה כללית כאמור בסעיף קטן (א), יזמנה בתוך 21 ימים מיום שהוגשה לו הדרישה, ובלבד שמועד הכינוס יהיה לא יאוחר מ-35 ימים ממועד פרסום ההודעה בדבר כינוס האסיפה, אלא אם כן נקבע אחרת לעניין אסיפה שחל לגביה סעיף 65לא(ב).




(ג)
לא זימן הדירקטוריון אסיפה כללית לפי דרישת המפקח, במועדים כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי המפקח לכנס את האסיפה וחברת השותף הכללי תישא בהוצאות שהוציא המפקח לצורך כינוס האסיפה.




(ד) נודע למפקח אגב ביצוע תפקידו, על ליקויים מהותיים בפעילות השותפות המוגבלת הציבורית או בפעילות חברת השותף הכללי בנוגע לשותפות המוגבלת הציבורית, ידווח על כך ליושב ראש הדירקטוריון; הודיע המפקח על ליקויים כאמור, יזמן יושב ראש הדירקטוריון, ללא דיחוי, ישיבת דירקטוריון לדיון בנושאים שהובאו לידיעתו.

רק הסבר על (ד).

(ד) זה סעיף נוסף כתוצאה מהערה של הייעוץ המשפטי, שביקשו שהסעיף הזה שהוא דומה - - -

לסעיף 169 לחוק החברות, שחל לגבי רואה חשבון ומבקר.

כן. אז בעצם אנחנו נותנים סמכות גם למפקח לדווח על ליקויים אם הוא גילה ליקויים כאלה, ולדרוש מהדירקטוריון לפעול, בדומה לדרישה - - -

כן, זה בסעיפים (א), (ב), (ג).

כן, בדיוק.

אוקיי. כן, מר אינדיג.

אני מבין שזה נלקח מחוק החברות, אבל זה לא כל כך מתאים. בחוק החברות זה מדבר על דירקטור. דירקטור התפקיד שלו זה להשתתף בהתוויית המדיניות, בעצם זה הגוף שמנהל את השותפות, הוא מעל המנכ"ל. פה אנחנו מדברים על מפקח שלא אמור להשתתף בניהול. הוא אמור לוודא שלא מקפחים את בעלי היחידות ושממלאים את הוראות הסכם הנאמנות ואת הדברים האלה.

ליקויים מהותיים בפעולות השותפות – זה ניסוח רחב מדי. אם הכוונה היא שלמשל השותף הכללי יחליט לקדוח במקום מסוים והמפקח חושב שצריך לקדוח במקום אחר, או לקדוח לעומק מסוים והוא חושב: לא, אתה צריך לקדוח פחות או יותר, זה לא ליקוי מהותי. זאת אומרת, אם הוא יגיד: לי יש חוות דעת שאומרת שאתה מנהל את זה גיאולוגית לא נכון או הנדסית לא נכון, המפקח אמור להתערב בזה? לדעתי המפקח לא צריך להתערב בזה. אני חושב שהניסוח רחב מדי, של המילים ליקויים מהותיים.

הסעיף הזה לא עוסק בסמכות של דירקטור, כמו שאמרת, בחוק החברות. הוא עוסק בסמכות של רואה חשבון מבקר.

יש גם סעיף כזה לגבי דירקטור.

בסדר, אבל אנחנו הפנינו ספציפית לסעיף 169 לחוק שעוסק ברואה חשבון מבקר. ומאחר שאנחנו כאן רואים את התפקיד של המפקח כדומה לתפקיד של רואה חשבון מבקר במובנים מסוימים, להבדיל מתפקיד של דירקטור, כמו שאתה אומר, שתפקידו לנהל, אז אנחנו כן חושבים שיש מקום לתת - - -

כן, רואה חשבון מבקר, אף אחד לא יחשוב שהוא יתערב בדברים האלה.

הוא לא מתערב, הוא בסך הכול מבקש איזה דיון בדירקטוריון. אף אחד לא אומר פה שהוא מחליט או עושה overruling. הוא בסך הכול, כמו שיש דיון ברואה חשבון, מבקש דיון בדירקטוריון. ממה אתה חושש?

התשובה שלך היא תשובה נכונה אבל היא חלקית, מפני שאני חושב שהמכשיר הזה ישמש ככלי לומר, שהנה פה נתנו למפקח רשות להתערב בעניינים ניהוליים. ואני חושב שכיוון שבתוך עמנו אנחנו יושבים, אנחנו יודעים מה קורה בשטח, אז אני חושב שפה צריך להיזהר.

מר אינדיג, דווקא ראיתי את דבריך בדיוק כדוגמה למה הוא כן צריך להתערב, כי זה תפקיד של המפקח. בא המפקח ואומר: החברה רוצה לקדוח עד עומק מסוים, ואני חושב שצריך לקדוח פחות או יותר מזה. זה בדיוק התפקיד של המפקח.

ממש לא. אוי ואבוי לנו אם ככה. הוא לא מבין בזה שום דבר.

מה זה הוא לא מבין בזה?

בעומק הקידוח?

מאיפה השותפים הכלליים יודעים מה הולך להיות?

זה לא עניין שלהם. או שהם סומכים על החברה שהיא יודעת לנהל את זה או שלא. אבל שמפקח יגיד, אז הוא יצטרך חוות דעת גיאולוגית משלו.

בסדר. הוא קיבל חוות דעת, הוא קיבל דברים.

מי זה בכלל? הוא רואה חשבון. עם כל הכבוד לרואי חשבון ולעורכי-דין, הוא יגיד ל"נובל" או למישהו אם לקדוח או לא לקדוח? איזה מין דבר זה?

התשובה האמיתית זה מה - - - כשיש לו חשש לזה, למי הוא מתריע? הוא משאיר את זה?

זה לא תפקידו.

תפקידו להגן. סיבכו בפעמים הקודמות עם כל מיני עובי צינור וכו', לזה בכלל הוא לא קשור. תפקידו לפי הסכם הנאמנות לפעול להגן על המשקיעים. להגן זה לא מעובי צינור ולא מאיפה לקדוח, זה להגן על - - -

שלא יקנו משהו וייקחו לכיס, שלא יסדרו את החברה, שלא ירמו, שלא יחלקו הוצאות מיותרות – זה כן. אבל לקחת החלטה מקצועית – מפקח רואה חשבון יגיד למפעיל מה לעשות?

לחפור לעומק שלא צריך זה לקחת לכיס.

למה לכיס? מה הוא מרוויח מזה?

השותף הכללי מרוויח הרבה - - -

אם אנחנו מגיעים לרמה הזאת, לא יהיה לך מפעיל אחד – דרך אגב, השותף גם לא יגיד למפעיל מה לעשות, המפעיל עושה לבד. המפעיל זה תפקיד של מפעיל. לקחנו מפעיל, גם השותף הכללי לא אומר למפעיל.

רבותי, אנחנו רוצים סדר.

אני רק מבקש להשיב לזה, מפני שהמפקח בא להסדיר את השותף המוגבל, לא יכול להיות לו יותר ממה שיש לשותף המוגבל. השותף המוגבל לפי החוק לא יכול להתערב בניהול. יש פה חריגות לגבי עניין אישי וכאלה דברים.

זה בסדר, עניין אישי בסדר.

השותף המוגבל עצמו לא יכול להתערב בניהול. יש ביטוי, אני מכיר אותו מהקשר אחר: אם המקור מושחת, מנין מצאו מים במורד? זאת אומרת, אם לשותף המוגבל אין אפשרות להשתתף בניהול, למה שלמפקח יהיה?

בבקשה, מר וינברגר.

אני ממש חולק במאת האחוזים על מר אינדיג, ואני חושב שבדיוק הפוך.

הפתעה, זו פעם ראשונה שזה קורה בדיון היום.

באופן מפתיע הוא חולק עליו.

לא, גם אסביר בדיוק. ואני חושב שאדוני היושב-ראש בלי ידיעה כיוון פה לדברים מאוד מהותיים. מה שכאן נכתב בהצעת החוק - - -

אגיד לך למה אמרתי את זה. מפני שאני, כפי שאמרתי לכם, עם הארץ, ומתוך הדברים בדיונים הקודמים שמעתי שזה תפקידו של המפקח, כך אתם רואים את המפקח בכל מקרה.

לא, בכלל לא. הנקודה היא כזאת, שמה שנכתב בהצעת החוק – ליקויים בפעילות הדירקטוריון. שתי דוגמאות קטנות אני מביא: בשותפות "גבעות עולם" מזה שנה - - -

אני מציע שבמסמך של נחמיה – להלן זה כבר לא "גבעות עולם", להלן רק "גבעות" – אתה כתבת את זה?

אני לא משתמש ב"גבעות עולם".

זה מאוד מהותי.

הבעיה שאין פה ראיות, אי-אפשר לעשות פה חקירת עדים. מספרים פה סיפורים - - -

אנחנו לא בית-משפט.

אדוני, זה מאוד מאוד מהותי. אני יכול לומר שהבוקר שוחחתי עם ידידי, אחד מהדירקטורים בשותף הכללי ב"גבעות עולם". מה שאני אומר זה בדיוק דברים שהם ידועים והם פורסמו, ואני לא אומר כאן שום דבר שהוא בלתי ידוע. בגלל מחלוקות אדירות בין הדירקטורים בשותף הכללי ב"גבעות עולם" בשנה האחרונה, והמנכ"ל שמונה התפטר לפני חודש וחצי, ואתמול התפטר דח"צ שמונה, שיושב שם כבר שלוש שנים. בגלל מחלוקות בשותף הכללי, השותף הכללי למעשה והתפקוד של השותפות כולה נפגע ומשותק. ובדיוק ליקוי מהסוג הזה
יושב דוח מזה שנתיים במשרד האנרגיה של חברה בשם SGS שהוא חסוי, שהדירקטוריון רצה לפרסם אותו, ומישהו מסוים בדירקטוריון פעל ומנע את הפרסום של זה, שמדבר בין היתר, מה שאדוני דיבר, על ליקויים חמורים מאוד שנעשו בקידוחים של החברה, שיקולים מקצועיים גרועים, שגרמו - - -

אנחנו לא מקיימים דיון על בעיות ב"גבעות עולם".

מה שאני אומר, שיש בעיות מאוד מהותיות בתפקוד.

אתה ראית את הדוח הזה?

לצערי הרב, מונעים ממני לראות.

אז איך אתה יודע מה כתוב שם?

כי אנשים שראו דיווחו על הדבר הזה.

רבותי, תתייחס לנושא המפקח.

בנושא המפקח, ניקח את הליקוי הראשון שעליו דיברנו, מחלוקות בתוך השותף המוגבל, כגון ההסכמים של השותף הכללי, שמדברים על זה שדירקטור מסוים יש לו את כל הסמכויות המקצועיות, ובדיעבד מתברר על-פי דוח של משרד האנרגיה, שהשיקולים שלו והפעילות שלו פגעה בעליל בכל מה שקיים בתוך השותפות, ושיתקה אותה וגרמה לה נזקים אדירים. ליקויים אדירים, חשש לליקויים אדירים ולנזקים אדירים לשותפות המוגבלת.

אם מפקח יודע מדבר כזה או אם מפקח יודע שבגלל סכסוכים וחילוקי דעות בין הדירקטורים בשותף הכללי השותפות לא מקבלת החלטות, לא מגייסת כסף לצורך המשך הפעילות שלה, ותוקעת ופוגעת בשותף המוגבל, זה בדיוק מה שהחוק הזה בא לומר, שבמקרה כזה הוא יכול לאלץ את הדירקטוריון לשבת ביחד, להגיע להסכמה ביניהם ולפתור את חילוקי הדעות כדי שהשותפות תתפקד. איך אפשר לבטל דבר כזה שהוא כל כך חשוב ומהותי, מר אינדיג?

אין לו זכות וטו.

הוא מבקש כינוס. זה דבר סביר.

זאת הצעה של הייעוץ המשפטי, ואנחנו חושבים שהיא הצעה טובה ואנחנו מקבלים אותה עלינו.

סתם בשביל הידיעה, דברים שהעלה מר וינברגר, מהיום והלאה רשות ניירות ערך תצטרך – לכאורה אם יש בעיות של תפקוד של דירקטור, מי מטפל היום בחברות שיש חשש או שמישהו העלה או שהגיע מכתב אפילו בעניין הזה?

רשות ניירות ערך, הסמכות הפורמלית שלה היא בסוף לפקח על דיווחים. כלומר היא לא גוף שאוכף שינויים. אבל מכוח הסמכות המקצועית שלה הרבה פעמים עמדתה מתקבלת על-ידי השותפים.

תפקוד של חברי דירקטוריון?

בסוף יש פה אכיפה פרטית, יש פה אנשים, יש פה מנגנוני בקרה פנימיים. יש להם את האפשרות להשתמש בבתי-משפט, וגם דרך רשות ניירות ערך. יש שורה של מנגנונים, אבל בסוף רשות ניירות ערך עובדת בעיקר דרך כפיית דיווחים מיוחדים.

נחמיה.

אשתדל להיות יותר רגוע. לכאורה נושא שבכלל לא קשור לנושא שחיים הקריא – כינוס אסיפה, ופתאום יוצא מכינוס אסיפה עולם ומלואו. איך אומרים המשפטנים, בקליפת אגוז אתה רואה פה את כל הבעיה, בוויכוח שהיה פה בחמש דקות האחרונות אתה רואה פה את כל הבעיה.
לכאורה על-פי הסכם השותפות, השותף הכללי הוא המנהל, אין ספק. על-פי הסכם הנאמנות יש כאן את מערכת הקשרים שממנה מגייסים כספים. גם בעלי הכספים זקוקים להגנה כי הם לא מנהלים. לקחו פונקציה מסוימת והפונקציה הזאת מפקחת על שני צדי השותפות. נכון שהיא לא מנהלת את השותפות בשוטף, אבל ברגע שיש כשל ניהולי שעלול לקפח את המחזיקים יש לה סמכות.

אמשיך את הדוגמה שקודמי נתן. אתה רוצה לקדוח באר שעולה 20,000,000 שקל ויש לך רק 10,000,000. לכאורה החלטה ניהולית. אבל אם ההחלטה הניהולית הזו סופה מה שקרה בשותפות "גלוב", ששם נתקעו בלי כסף והמשקיעים כולם פשטו את הרגל בגדול, פעמיים, לא פעם אחת, אז היה מפקח שלא חשב שזה דבר בוער, אבל בעובדה מישהו קיפח את כל רכושו, הלך. אין מה לעשות, זו עובדה.
הלכו לבית-משפט ושופטת קיבלה החלטה נוספת ועשתה סבב ג' על מנת שעוד פעם יפסיד את כל הרכוש. אבל זה כבר קשר אחר. נכון להרגע באמת מדובר פה באינטרסים שהמפקח בצורה כזו או אחרת יכול לאזן אותם.
גם המפקח יכול לטעות. מה קורה אם המפקח טועה? לכאורה אין פיקוח. זה כמו שבית-משפט עליון טעה, אין עליו פונקציה נוספת שיכולה לדון בו. אבל זה החוק, צריך לקבל אותו על שני צדדיו. אנשים שמים כסף כי יודעים שיש מישהו שאמור לפקח.

הבנו.

הפיקוח הוא לא סתמי. איפה שיש נזק לכיס מותר לו להיכנס. אתה נוסע לחיפה איך שאתה רוצה. אם אין לך דלק באוטו, יעצור אותך המפקח ויגיד לך: אדוני, אין לך דלק באוטו ואתה לא תגיע לחיפה, לכן אני לא מסכים שתיסע לחיפה.

טוב.

זה אל"ף בי"ת. חבל שזה יצא מניסוח שהוא כאילו טכני של זימון אסיפה. הנושא של זימון אסיפה הוא סוגיה משפטית היום, שאני מקווה שההכרעה שלה גם תסייע בחקיקה של החוק הזה, כי דרכה תקבל כמה דברים שעומדים בבסיס ההצעה של משרד המשפטים, לא יודע מי מעורב בכל החקיקה, אבל בכל מקרה גם משרד המשפטים.

יש לי הרגשה שאולי זה לא היה ברור. הסעיף הזה רק מאפשר למפקח לכנס ישיבת דירקטוריון.

נכון. לא נגעתי בסעיף הזה בכלל.

השאלה של מה הסמכויות שלו בכל מיני החלטות, בכל מיני דברים שדיברתם עכשיו, אנחנו עדיין ממתינים לשמוע מה עמדת משרד המשפטים לגבי זה.

לא הערתי, למרות שהיום רק המפקח מסוגל לכנס אסיפה.

טוב.

הסעיף הזה לא אומר את מה שחלקכם אמרתם, רק תשימו לב.

אני אתך. לא דיברתי על הסעיף הזה בכלל, למרות שבסעיף הזה היום רק מפקח או נאמן מסוגלים לכנס אסיפה, אף אחד אחר לא. במצב היום רק הם. זו עובדה, זה בכל השותפויות.

אבל כינוס דירקטוריון כדי שידון ויפתור בעיה זה חיוני מאוד במקרה שיש בעיות שמקפחות את השותפים.

אין לנו ויכוח, אנחנו מסכימים עם העניין הזה. מה השם?

איתי. כמה דברים בעניין הזה.

מהשותף המוגבל? אתה משקיע?

הוא לבוש כמוגבל, אבל הוא לא מוגבל.

אני משותפות "רציו". תראו, בעצם בסעיפים הקודמים דנו במה הכשירות כדי להיות מפקח. עיקר הכשירות היא יכולות פיננסיות בעיקר. עכשיו, העלו פה איזושהי נקודה, אמר עורך-דין אינדיג, בעצם טיעון שליקויים מהותיים זה מאוד רחב, והוא צודק.
עכשיו אין פה גם אף אחד שיושב שהוא מפקח. גם לכאורה מכניסים את המפקח לכל מיני פנים מקצועיים גאולוגיים שהוא בכלל לא מצוי בהם. גם בכשירות, בפרמטרים לכשירות שנקבעים בתוך הנוסח הזה בכלל זה לא מדובר. וזה נכון. איך הוא שומר על האינטרס של המשקיעים? מעצם הידע שלו בנושאים משפטיים, כלכליים, פיננסיים, ואלה באמת תנאי הכשירות.
עכשיו, בעצם כשאתם אומרים כזה דבר הוא חוטא לתפקידו. מאיפה הוא אמור להבין בכל מיני נושאים גאולוגיים? ויותר מזה, אמר פה אורי אלדובי דבר נכון: חלק גדול מהשותפויות – אנחנו גם כל הזמן רואים ש"גלוב" זה חזות הכול. מדבר אחד עכשיו להשליך ולבנות פקודה שלמה על מקרה בודד, זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות לכולם. עכשיו, בחלק גדול מהשותפויות, בעיקר אלו גם שיש להן פעילות נוספת, הם בכלל לא המפעילים בקידוחים האלו, באופרציה הזו. בהרבה דברים הם מלכתחילה לא מודעים לפרטים האלה.
אז נוצר פה איזשהו מצב שלכאורה באים למפקח, שמים עליו איזושהי אחריות שהוא בכלל לא אמור להיות כשיר אליה בסעיפים הקודמים, והוא יכול למצוא את עצמו חוטא לתפקידו. כי בוא נאמר שבאמת יש איזה ליקוי טכני מהותי, למה הוא אמור לדעת להתריע על כזה דבר? יש לו תפקיד מאוד ברור מעצם הפרמטרים - - -

אבל הסעיף הבא עונה לו.

אם אני מבינה נכון, אתה רוצה שנוריד את זה לפסים פרקטיים. אם נכתוב משהו כמו: נודע למפקח, אגב ביצוע תפקידו דרך אגב - - -

אבל זה כתוב פה.

אפשר להוסיף חידוד, אם אתה רוצה, על ליקויים מהותיים בפעילות השותפות המוגבלת הציבורית, משהו שרלוונטי לתפקידו או משהו בסגנון הזה.

סליחה, באיזה סעיף את קוראת עכשיו?

הסעיף שאנחנו מדבירם עליו, 65כא.

יש פה בסך הכול בעיה אינהרנטית אחת: אנחנו דנים על המפקח בלי שנדע מה הסמכויות שלו, כי זה עדיין לא פורסם. זו בעיה אינהרנטית שנחזור אליה. הסעיף הבא, אם יש הווה אמינא לתת למפקח סמכויות מקצועיות גם, אז גם לצורך הדוגמה, הזכות להעסיק יועצים, זה אומר שיש פה שני מנהלים – אחד, מנהל מקצועי שמשלמים לו; שניים, מפקח שיעסיק יועצים מטעמו על חשבון החברה, שינהל באופן מקצועי גם את השותף הכללי. הבעיה היא אינהרנטית. עד שלא נדע מה הסמכויות, יהיה קשה לדון בכל הסעיפים האלה.

אני אולי הבנתי את מה שאומר איתי קצת אחרת, ותגיד לי אם הבנתי אותך נכון. אתה בעצם טוען שהסעיף הזה גם מטיל אחריות על המפקח, ואתה לא חושב שאפשר להטיל עליו אחריות בדברים שהוא לא מתמחה.

נכון.

אז זאת השאלה באמת, אם הניסוח הזה, ואני לא משוכנע שהניסוח הזה בעצם מטיל אחריות גם על המפקח. זה רק אומר שאם הוא יודע, יש לו את הזכויות, יש לו את האפשרות לגשת ליושב-ראש.

אבל איך הוא אמור לדעת? מה זה ליקוי מהותי?

כתוב שאם הוא יודע. אני לא משפטן, כאן תעזרו לי אתם המשפטנים, קודם כול נראה אם חלק אחד הבנתי נכון. אתה מטיל כאן אחריות על המפקח. אני מבין את זה שלא מטילים פה אחריות, נותנים לו אפשרות לגשת ליושב-ראש, לכנס אם הוא רואה לנכון. זה עוד לא אומר שזה כבר מטיל אחריות.
אבל ודאי מה שאמר אורי אלדובי גם כן, קשה לנו עכשיו להרחיב בזה. כשנדע את ההגדרה של המפקח, כל הדברים האלה ייכנסו. אם אתה נותן לו גם סמכות, אז גם אחריות. בדברים שאין לו סמכות, אז גם האחריות – הדברים האלה הרי בסופו של דבר הולכים ביחד. כשנראה את התמונה השלמה, נתייחס לזה גם. אבל אתה לא יכול לבקש לבטל את הסמכות שלו על פני הדירקטוריון.

לא אמרתי לבטל את הסמכות שלו.

מה זה משנה סעיף (ד) או סעיף - - -

קודם כול, הסמכות צריכה להיות ברורה. אם אתה דורש ממנו להיות כשיר לעשות משהו מסוים, אז אתה לא יכול להגיד לו שהוא היה אמור לעלות על ליקויים מהותיים בדבר אחר.

אבל כתוב שזה נודע לו אגב ביצוע תפקידו.

רגע. קודם כול, זה לא כתוב.

למה "רציו" כיבדה את הסכם הנאמנות - - -

רגע, אנחנו לא יכולים לענות סימולטנית לכמה.

גם יש גבול בסופו של דבר. בקרות זה דבר מצוין, אבל ברגע ששמים בקרה על בקרה על בקרה גם אי-אפשר להתקדם קדימה לשום מקום.

איתי, הייעוץ המשפטי שלנו אומר שזה בניסוח. אתה צריך לקבל את זה. אם אתה חולק על זה – בסדר, אז תגיד. שנודע למפקח אגב ביצוע תפקידו – זה לא שהוא מטיל עליו אחריות. זה נודע למפקח אגב ביצוע תפקידו דברים שהוא יודע מהם, זה לא אומר שהוא צריך לדעת. זה הכול.

זה גם לא אומר שזה משהו שמחוץ לסמכותו. אם יש נושא שיהיה בסמכותו, ונודע לו משהו אגב ביצוע התפקיד שלו - - -

מה בסמכותו? בסמכותו להגיד שהוא חושב שמשתמשים, סליחה שאני חוזר לדוגמה, בצנרת לא נכונה? זה בסמכותו להגיד שזה ליקוי מהותי והוא רוצה עכשיו לכנס את הדירקטוריון?

אז אמרנו שהשאלה מה יהיה בסמכותו, הכדור נמצא במגרש של משרד המשפטים. התחלנו עם האמירה הזו, שהם יביאו לנו הצעה ואז אנחנו נדע.

אוקיי, אז בסדר. עכשיו, רק לסיים את מה שאמרתי עכשיו, שיש פה בקרות על בקרות על בקרות. הרי עכשיו הוספנו, יש פה בעצם אורגן שהיה, אבל נוספו בקרות נוספות, יש את הדח"צים ויש את מבקר הפנים. אז גם צריך להיות איזשהו גבול בסופו של דבר לבקרות, שלא ייווצרו יותר מדי התנגשויות במי אמור לבקר מה, מי אמור להיות אחראי על מה, ואז בעצם מרוב עצים לא יראו את היער בכלל.

גם זה דיברנו שייכנס - - - העלית דבר שאמרנו שניתן תשובה. אורי אלדובי, בבקשה.

לגבי הניסוחים שצריך לנסח אותם, כי בסופו של דבר זה בדיוק חלוקת התפקידים. חייבים בעולם שלנו להתייחס לפרקטיקה, למה שקורה בעולם ולמה שקורה בארץ. בכל העולם מי שקודח בפועל זה מפעיל, זה אנשים שזה המקצוע שלהם, מקבלים מאות מיליוני דולרים לקידוחים ויש מקצועיות ומיומנות.
אבל מה שאנשים לא כל כך מבינים בארץ בגלל כל מיני הגדרות שיש פה, שרוב המפעילים הם גם משקיעים מאוד גדולים – יש להם 20%, 30%. סתם אם זה יהיה מפעיל של 5% כמו שיש בארץ אז לא כל כך אכפת לו. אבל אנשים האלה יש אינטרס כלכלי אדיר בקידוחים הללו, הם לא יבואו לישראל לקדוח באיזשהו קידוח, שעם כל הכבוד לאיזשהו מפקח, יכול לעשות overruling על איזושהי החלטה שלהם.

איפה כתוב overruling?

אני רק אומר שכשננסח, מכיוון שאנחנו בדיון פה על מה שאנחנו לא רואים אותו, מה תפקיד המפקח, גם מבחינת הפרקטיקה, מבחינת הניסיון שלו, חייב להיות ברור שהוא לא יכול להגיד: הצינור עבה מדי או דק מדי, או לקחת יועצים גיאולוגיים אחרים. אי-אפשר לנהל חברה כזאת.
דרך אגב, גם אנחנו כשותף הכללי, לצורך העניין, שממנו אתם כל כך חוששים, גם אנחנו לא מקבלים את ההחלטות האלו. מי שמקבל את ההחלטה זה המפעיל. ולו בטח אין say, למפקח, הוא בכלל לא ב-jurisdiction פה. חייבים להבין את זה, כי זה הפרקטיקה.

הבנו, בסדר.

אוקיי. ינקו, כן.

קודם כול, בהסכם הנאמנות, יש שם כלים למפקח להתגונן. זה אומר: המפקח יהיה פטור מאחריות בכל מקרה שבו יפטור אותו בית-משפט, המפקח ועובדיו לא יהיו אחראים כשיש אישור של האסיפה הכללית. כלומר שיש לו מספיק כלים. וזה מה שהוא עושה אגב – יש לו בעיה, לא ברור לו משהו, הוא הולך מיד לאסיפה. אמרנו שהבעיה היא, ומשרד המשפטים מטפל בזה, איך להגן שאי-אפשר יהיה לשנות את ההסכם.

עכשיו, אני רוצה רק להעלות, לנו הרי יש עניין ברור במפקח, זה אמרנו לא פעם, ואני חושב שכמו בכל פרויקט אסור לקבוע את התפקיד הזה לפי מקרי קיצון. הרי כאן עומדים כל מיני מקרי קיצון, אנחנו יודעים, אין שום בעיה, אפשר לקשר את התפקיד של המפקח גם למזג האוויר. יש פה אנשים חכמים, בצ'יק צ'ק נראה שעובי הצינור, כל דבר כזה, צריך לפקח, ואז המסקנות שעולות. ל"גבעות" יש בעיה מיוחדת, אני שם אותה רגע בצד, אבל אפשר.
ואז כל דבר, בסוף מישהו אומר: מי בכלל צריך את הנודניק הזה שכל הזמן מסתובב שם ומפריע לפעילות השותפות, מה שלא קרה ב-20 וכמה השנים, לא ראיתי אף פעם שהמפקח הפריע באיזשהו נושא מקצועי. וכל פרויקט, אף פעם לא בונים אותו לפי מקרי קיצון, שמה קורה אם הוא הלך, פתח את הדלת, נפל לו משהו על הראש, וכן הלאה וכן הלאה. בונים את המפקח להגן חד-משמעית על האינטרסים של בעלי השותפות וזהו.

למה אתה מתייחס אבל? אתה מתייחס למה שנאמר פה, באופן כללי?

כן. בסוף באמת נוצר מצב, וזה נשמע שבסוף הכול מתערפל בגלל מקרי הקיצון שכל הזמן נשלפים ועולים. ואז בסוף מישהו אומר באמת: מי צריך, כל הזמן מפריע הבן אדם הזה.

טוב. תודה. 65כב.

זכות המפקח לקבל מידע, להעסיק יועצים ולהשתתף בישיבות דירקטוריון ובאסיפה כללית
65כב.
(1) הוראות סעיפים 265 ו-266 לחוק החברות יחולו על המפקח, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: במקום "דירקטור" או "דירקטור חיצוני" יקראו "המפקח", במקום "דירקטוריון החברה" או "הדירקטוריון" יקראו "דירקטוריון חברת השותף הכללי" ובמקום "החברה" יקראו "חברת השותף הכללי או השותפות המוגבלת הציבורית". ולעניין סעיף 266(א) במקום "החברה" יקראו "השותפות המוגבלת הציבורית".





(2) המפקח רשאי להשתתף בכל ישיבת דירקטוריון ובכל אסיפה כללית; דירקטוריון השותף הכללי יודיע למפקח על המקום והמועד שבו תתכנס האסיפה הכללית או ישיבת הדירקטוריון.

אתה רוצה להעיר על זה? לא עוברים על בל תשחית אם עובר סעיף אחד ולא מעירים עליו. לא חייבים.

לא, יש הערות קונקרטיות אפילו. אני מציע ככה: מה שקורה כאן בסעיפים האלה, שהמפקח פתאום מבעל סמכויות נרחבות שיש לו עוד פעם בהסכם הנאמנות, שנותנים לו כלים וכו', יד חופשית, והכול בנושא של הגנה על זכויות המשקיעים, לא עובי הצינור, במקרה הזה גורעים מסמכותו בצורה ברורה.
למשל 265(ב): החברה רשאית למנוע מדירקטור, במקרה זה המפקח, לבדוק מסמכים וכו'. עוד פעם, המפקח, מה פתאום למנוע ממנו? אם זה מפקח לא הגון, לא ישר, אל תשים אותו. אבל מה זה אתה פתאום בולם לו אפשרות להסתכל על מסמכים?
עוד יותר גרוע זה 266(א), שאומר: לצורך ביצוע תפקידו זכאי דירקטור במקרים מיוחדים לקבל ייעוץ מקצועי וכו'. שוב, הסכם הנאמנות חד-משמעית נותן לו את כל הכלים כרצונו, כל מקום שהוא צריך, עוד פעם, להגן על זכויות השותפות, לא עובי צינורות ולא דמי - - - ולא שום דבר. גם לא מפרטים, אף אחד לא אומר לו: תשתמש בגיאולוגים שם. הוא אומר לו: תשתמש בעורכי-דין, רואי חשבון, כל מי שצריך לבדוק אם זכויות המשקיעים – אז 266(א), לדעתי צריך לבטל. לא יכול להיות מצב שאתה מסייג אותו. הוא צריך לקבל יד חופשית להפעיל כמו שכתוב בהסכם הנאמנות, ולא להגיד לו: רק במקרים - - -
עכשיו, זה ימשיך אותו דבר לסעיף הבא, ששם אומרים לו: תשמע, יש לך בעיה, תפנה לבית-משפט וכו'. מה הבעיה? תן לו אפשרות לבדוק, ורק אחר כך, אם הוא בדק, הפעיל - - -

אני לא עד הסוף הבנתי מה - - -

מה אמרתי ברצף?

כן. זה מפנה לחוק החברות, זה הזכויות שנותנים ל - - -

אבל אתם רוצים אותם זכויות לתת למפקח. למפקח יש זכויות הרבה יותר רחבות מזה.

אתם רוצים להתייחס?

כן. מבחינתנו אז, קודם כול, עוד לא הגענו לסעיף הזה, אבל יש סעיף שמירת סמכויות וחובות –65כד. הסעיף הזה אומר שאין באמור בסימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו, מחובותיו ומהתחייבויותיו של המפקח לפי תקנות השותפות או הסכם הנאמנות או לפי כל דין.
לכן בהנחה שיש בהסכם קיים סמכויות רחבות יותר, אז צריך להבין שהסמכויות האלה הן הסמכויות הבסיסיות. כלומר כמובן שאם השותפות רוצה להוסיף סמכויות למפקח או שבשותפות קיימת יש סמכויות רחבות יותר, אז זה לא גורע מהסמכויות הקיימות.

זה ברור לי שלזה התכוונתם, וזה בסדר, ואמר עורך-דין ליכט. הבעיה שלי שכמובן אפשר לשנות את ההסכם, ואתם תטפלו בזה. אבל באמת זה מחייב לדאוג שלא יהיה מצב שניתן לשנות את הסכמי הנאמנות בהחלטה מיוחדת, כי אחרת מבחינתנו זה מחוק.

אבל החשש הזה קיים היום.

אני יודע. אבל זה לא בכל השותפויות.

כלומר, מבחינתכם קיים היום, כבר 20 ומשהו שנה, שיכולים לשנות את הסכם השותפות או את הסכם הנאמנות.

אני עושה הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:11 ונתחדשה בשעה 11:16.)>

רבותי, אנחנו מחדשים את הישיבה. אתם סיכמתם את הדברים, לגבי ההערה של ינקו?

לא יודע, אני קצת מוטרד מחלק מהעניין.

בוא נשאיר את זה פתוח.

לגבי 265 אני קצת מוטרד. מה שמטריד אותי זה הסירוב של השותפות לתת מידע אם היא חושבת שזה פוגע בטובת החברה, שאין על זה פיקוח. וזה קצת מטריד אותי, כי המפקח בכל זאת אמור לפקח. את הנקודה הזאת אני עוד רוצה לבדוק. שאר הדברים - - -

בסדר.

אוקיי. הלאה, חיים.

אבל לכאורה זה סעיף גם בחוק החברות?

לא, אבל ההשוואה היא לדירקטור ופה זה מפקח. אני לא מעתיק את זה ממש, כי יכול להיות שיש הבחנה. אני רוצה לחשוב על זה, יכול להיות שהוא צודק פה.

שמי צודק?

כולם צודקים.

לא, ההערה של ינקו.

אבל, אבי, צריך גם למצוא מצב שבו מישהו משתמש לרעה - - -

לא, אני לא דיברתי על תום לב, דיברתי על טובת החברה. תום לב אני רוצה להשאיר. בסדר, אבדוק את זה ואתן תשובה.

טוב, אם למשל יש ספרים שהם סוד מקצועי, ופתאום הם ימצאו את הדרך לפורומים, אז זה - - -

בסדר, מאה אחוז. את זה אני רוצה לבדוק. הלאה.

אוקיי, אפשר לעבור ל-65כג.

מה הייתה התשובה?

התשובה שיבדקו. לגבי 655, כן?

265(א). את ההערה שלך לגבי השאלה של טובת החברה, אני עוד רוצה לבדוק.

לתת בכל אופן את הסמכות למפקח לקבל את הדברים. כן, 65כג.

זכות תביעה של מפקח
65כג.
(א)
היה למפקח יסוד סביר להניח שעומדת להתבצע פעולה של השותפות, של חברת השותף הכללי או של נושא משרה במי מהן, או של הנאמן, העלולה להוות הפרת חובה שלהם על פי דין או על פי הסכם השותפות או הסכם הנאמנות, לפי העניין, יפנה אליהם בדרישה להימנע מפעולה כאמור.





(ב)
לא נענתה הפנייה לפי סעיף קטן (א) או שנסיבות העניין אינן מאפשרות פנייה כאמור, רשאי המפקח לפנות לבית המשפט בבקשה שיאכוף את החובה או ימנע את הפעולה; בית המשפט רשאי לתת צו שימנע את הפעולה או כל סעד אחר שייראה לו בנסיבות העניין.





(ג)
אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת, תישא חברת השותף הכללי בכל ההוצאות שהוציא המפקח לפי הוראות סעיף זה, לרבות אגרות בית משפט ושכר טרחת עורך דין, במועד כפי שיקבע בית המשפט.

כן, מר אינדיג.

גם פה הניסוח הזה מאוד רחב. אני חושב שגם פה צריך להכניס את הניסוח שניצן הציעה בקשר לסעיף קודם, שזה צריך להיות פעולה של השותפות שהיא במסגרת הנושאים שהוא מופקד עליהם. יש כל מיני הוראות דין, הוראת דין זה יכול להיות המון דברים.
למשל יש הוראות בדבר איכות הסביבה. אם למשל השותף הכללי מחליט בניהול השותפות שהוא צריך לפעול פעולות מסוימות לשמירה על איכות הסביבה, יגיד המפקח: אני חושב שצריך לעשות את זה אחרת, אני חושב שבמסגרת הדין אתה חייב לעשות כך. הוא מפרש אחרת את החובות, אולי הוא חושב כמו הירוקים למשל.
אז אני לא חושב שהמפקח במסגרת הזו צריך להעסיק בבתי-המשפט את השאלה האם צריך מרחק של 100 מ' מהאיך קוראים לזה, שכחתי, לרצועה הזאת שהחיות עוברות?

חוף.

לא, שכחתי כבר את השם של זה, לרצועה הזו שהצבאים עוברים, או שצריך 50 מ' מהמקום הזה. אני חושב שהמפקח לא צריך להתערב בדבר הזה. המילה "על פי דין" זה רחב מדי.

מה אתה מציע?

אני מציע את ההצעה שהציעה ניצן בקשר לסעיף קודם, שפעולה של השותפות שהינה במסגרת הנושאים שהוא מופקד עליהם. את הניסוח אין לי כרגע, אבל זה הרעיון, אני חושב שצריך לקחת את הרעיון של ניצן. את הניסוח, צריך לחשוב איך לעשות את זה.

תראה, באופן עקרוני זה הרי ברור שהמפקח מטפל במה שהוא מופקד עליו. אני פשוט הצעתי את זה כי אני מבינה שכאן יש איזשהו רצון להבהיר את זה בצורה מאוד ברורה.

מפני שאנחנו חיים בשטח, ועכשיו שמעתם כאן אנשים שאומרים שלדעתם המפקח יכול להשתתף בניהול, יכול בפועל להתערב בניהול.

ממש לא. איפה שמעת את זה?

שמעתי את זה, את הדברים האלה.

לא, לא להתייחס לזה.

ואנחנו יודעים את זה גם מהתבטאויות אחרות. אני חושב שאנחנו יודעים בדיוק לאן הדברים מובילים. בדיוק בסעיף הזה ישתמשו כדי לנסות להביא להתערבות בניהול.

אגיד לך. אתה מנסה לשנות את הניסוח של "על פי דין" ואתה רוצה יותר למקד, אם הבנתי אותך נכון. אתה לא רוצה על-פי דין על כל הדברים שיש.

לא על פי כל דין. יש המון דינים - - -

כל מיני דברים שבכלל לא קשורים למפקח.

התחום הזה של חיפושי נפט הוא מוסדר בכל מיני דינים. יש חוק הנפט - - -

בגלל שהוא לא ישלם שכר הוגן לעובדים שלו, והוא עובר עבירות על תשלום שכר, אז הוא גם יתערב בעניין הזה. אתה אומר שאתה רוצה למקד אותו בדברים שלו ולא בדברים שלא קשורים אליו.

נכון. חוק החברות – אני מבין, חוק פקודת השותפויות – אני מבין.

השאלה אם יש סעיף אחד כולל, או שאתה רוצה בכל מקום לשנות את זה.

אפשר במקום על פי דין – על פי חוק החברות או על פי פקודת השותפויות.

השאלה אם מספיק הבהרה אחת כוללת להכול, מה אנחנו רואים בתפקיד, או שאנחנו רוצים כל פעם לשנות את הסעיף.

אני רוצה לענות על זה בשני מישורים. במישור הראשון אני רק רוצה להזכיר, שפה גם אין לו זכות וטו, בסך הכול יש לו סמכות לפנות לבית-משפט. עכשיו, את כל הטענות האלה הוא יכול להעלות בבית-משפט. ואם בית-משפט ישתכנע למשל, בוא ניתן דוגמה, שהחברה הזאת הפרה את החוק, אז למה אנחנו צריכים בעצם למנוע מבית-משפט להגיד לחברה: אל תפרי את החוק? בין היתר לאור העובדה שבסוף אם השותפות הזאת הפרה את החוק, זה בסוף יכול להתגלגל גם לזכויות השותפים המוגבלים.
אז אם בעצם אנחנו – אל"ף, יכולים לראות שיש פה אפשרות שזה יפגע בשותפים המוגבלים; ובי"ת, יש פה סמכות לבית-משפט ולא וטו, אני באמת לא רואה מה הבעיה.

יש בעיה עצומה.

אבי, כי הפכת את המפקח למנהל.

לא הפכתי את המפקח למנהל.

זה התערבות בניהול.

אני לא חושב. לא מסכים. אני רק רוצה להעיר שהמנטרה הזאת של התערבות בניהול, אני מבין שיש מנטרה כזאת.

בניהול המקצועי הכוונה.

אני לא חושב שיש פה התערבות בניהול המקצועי. יש פה פנייה לבית-משפט. אם החברה חושבת שהיא בסדר, אז היא יכולה לענות לבית-משפט. אני לא חושב שיש פה התערבות בניהול.

אבי, אם למשל בא המפקח, לפי הטענה של אינדיג, שהחברה עוברת על חוק תשלום שכר, על זכויות העובדים שלהם, לכאורה יכול להיות שבית-משפט יוכל להתערב בזה. השאלה אם זה לא מתפקידיו. אנחנו הרי ממקדים את הסעיפים האלה בתפקידיו של המפקח, לא בתפקידו של מישהו שהוא שומר הסף על כל העבירות שקיימות, שחברה יכולה לעבור. גם בית-משפט יכול באמת בסופו של דבר להתערב, אז אתה אומר מה אכפת לך שבית-משפט יתערב. השאלה אם אנחנו לא מעוניינים להגדיר על מה.
באיזשהו מקום זה גם מגלגל אחריות שלו. אם אתה כותב על הפעולה הוא יכול מחר גם להרגיש שזה התפקיד שלו, זה האחריות שלו, ללכת לבית-משפט אם הם עוברים עבירות של איכות הסביבה, או אפילו עבירות של הגנת השכר או השכר שהוא צריך לשלם. למה המסקנה שלך מגיעה מתוך זה שאם בית-משפט התערב סימן שבאמת יש כאן עבירה?

לא, אבל אנחנו בעצם חוסמים פה אפשרות לאיזושהי ביקורת על התנהלות של השותפות. עכשיו, אני לא חושב שבסוף זה מה שהוא יעשה, אבל עדיין נראה לי קצת בעייתי לומר: לא ניתן לבית-משפט את האפשרות להחליט אם החברה עברה על הדין או לא עברה על הדין.

זאת לא השאלה שלי.

לא, אבל בייחוד שזה גם יכול להתגלגל אחורה אל הזכויות של השותפים.

של המשקיעים, נכון. אם זה קנסות ואם זה עבירות, זה יכול, או הפסקת הפעילות של הזכאות.

או למשל שלילת רישיון. אם למשל יום אחד יחליטו שאי-אפשר לשלם לאנשים פחות משכר מינימום, ויש היום בכל מיני הסדרים אחרים, אם אתה עושה כזה דבר אתה לא יכול להשתתף במכרזים של המדינה או אתה לא יכול לקבל רישיון. סתם. והוא רואה שזה מה שקורה, והוא רוצה לפנות לבית-משפט ולהגיד: אל תפרו את החוק. מה כל כך נורא בזה? אני לא מבין. למה לעצור את זה?

נכון. יש בסוף בית-משפט.

אני מבקש להשיב לזה.

כן, מר אינדיג.

הבעיה העיקרית היא שמה שקורה זה שהיום המפקח הפך בעצם לכלי בידי קבוצת בעלי היחידות, בדרך כלל מי ששולט באסיפה הכללית. החשש הכבד הוא שהכלי של המפקח ישמש להפעיל לחץ על השותף הכללי, לחץ על השותפות, כדי להשיג כל מיני הישגים שלא רלוונטיים לתפקיד המפקח. המפקח יהיה נאמן למי שמינה אותו ולמי שיכול לפטר אותו.

עכשיו, בוא ניקח את זה לבית-המשפט. אם היום הוא פונה לבית-המשפט בדבר שהוא לא בסמכותו, בית-המשפט דוחה את זה על הסף, והוצאות, מפני שזה לא רלוונטי. מה שיקרה זה, הוא כל יומיים יביא כל דבר לבית-המשפט, השותפות תצטרך לחשוף את כל המסמכים שלה בבתי-המשפט, שבזה הם הופכים לפומביים, היא תצטרך להתדיין כל הזמן, להתנהל דרך בתי-משפט – אי-אפשר לנהל שותפות ככה.
והכוונה היא שלא ייתכן שבכל דבר ודבר המפקח יביא אותנו לבית-משפט. הוא לא יביא אותנו לבית-המשפט כדי לדעת מה החוק, הוא יביא אותנו לבית-המשפט כדי לטרטר אותנו – לא אותי, את השותף הכללי.

אני אחזור, אבי. אנחנו לא צמודי איזה סעיף או משהו, אמירה כללית בתוך סעיפים, וניסוח שכל הפעולות של המפקח במסגרת - - -

אני חושב שזה obvious, זה להגיד משהו שהוא ברור מאליו.

אנחנו חושבים אחרת.

אנחנו לא מסתכלים עליו כאיזה סוג של נציג ציבור, שאחראי עכשיו. בסופו של דבר לב העניין שלו מוגדר ב-65כ. החובות שלו מוגדרות, הוא חייב לפעול לטובת המחזיקים ביחידות ההשתתפות. זו המסגרת שבה הוא פועל, הוא לא עוסק עכשיו בניהול, הוא לא עוסק עכשיו באכיפת דין כללי, אם לא מנקים שם את המשרד בהתאם לאיזה משהו. זו לא הכוונה. הכוונה היא שההפרה של הדין קשורה לזכויות של מחזיקי יחידות ההשתתפות. זה נראה לי obvious, זה חלק מהתפקיד שלו, והחשש של אינדיג לדעתי - - -

אז תכתבו: פקודת השותפויות וחוק החברות שחלות על השותפות.

אני מסביר שזה יכול להיות - - -

מר וינברגר. אנחנו נמצה את הדבר הזה. עוד אחזור אליו בדרך אחרת.

לעניות דעתי מה שמר ליכט אומר זה בדיוק בדיוק המצב. מר שמר אינדיג, שוב, מחפש איזשהן קצוות ואיזשהם מקרי קיצון - - -

לא על בסיס אישי. מר וינברגר, תמקד בנושא העקרוני שהוא דיבר בו, ולא בדבר האישי.

אוקיי, לא על בסיס אישי.

אם זה היה מועלה על ידי זה היה בסדר, רק בגלל שזה אינדיג מעלה את זה?

אוקיי, סליחה. הטענה שמועלית כאן, שכביכול מדובר פה על איזה אפשרות להתנכל לשותף הכללי וכדומה, היא טענה מקוממת. היום המפקח שמונה על-ידי שותף כללי לפני עשרות שנים, למעשה הוא נחלתו של השותף הכללי. בחוק הזה כל מטרת החוק היא לאפשר מצב כזה שבו הזכויות של בעלי היחידות לא יקופחו. אז ברור שאין פה שום כוונה לנהל, אין שום דבר כזה, ולכן צריך הנוסח להישאר כפי שהוא.

תודה, מר וינברגר, הדברים ברורים. נחמיה.

אני חייב קודם כול להבהיר: גם החקיקה החדשה משאירה את השותפות במצב של שותפות. זה לא חברה בע"מ, כי אם הייתה חברה בע"מ ספק אם לשותף הכללי היה רוב. אני פשוט חייב להתייחס לנושא של המפקח שוב, בגלל שמישהו העלה פה דברים שהם קצת לא נכונים.

אל תכביד עלינו. הוא דיבר על דבר מסוים, על ניסוח של סעיף.

מדובר פה ב"גבעות עולם", בלי להזכיר את השם, ולצערי הרב מדובר על קבוצת משקיעים, שעל-פי המוקלט אפשר יהיה לראות את זה, מחזיקה את המפקח. זה לא נכון, לא היה ולא נברא, במקרה הזה ממש אין קשר עם המפקח. כל מה שאנחנו כותבים למפקח, אנחנו מקבלים מכתבים מהכללי, ולא מהמפקח. המפקח נדרש לקיים אסיפה ולא נתן תצהיר עדות ראשית.

נחמיה, זה לא הנושא. אני מתנהג בסבלנות מאוד בעניין ההערות.

יו"ר הוועדה, אני גם לא רוצה שייווצר מצב שאנחנו כתבנו חוק בגלל בעיה פרסונלית של איזה מאבק פנימי.

נכון.

ולכן כל הזמן חוזרים פה לאיזה דוגמאות, וכל אחד חייב להעיר מה שהשני עשה.

אני חייב לענות על זה.

זה גם בסופו של דבר מכתים את החוק שלנו. אנחנו לא באים פה לפתור סכסוכים פנימיים בתוך שותפות, וכל פעם אנחנו חוזרים לאותה דינמיקה שכל אחד חייב להעיר לשני.

ברשותך, עכשיו אגיד מה שרציתי להגיד. זו פשוט הייתה הערת אגב, כי אמרו פה דברים שהם לדעתי לא נכונים.

בוא נעזוב את כל ההערות אגב ואת ההערות מהבטן.

אני עכשיו מדבר לעניין. לא מזכיר יותר שום דבר. רגוע, בסדר? תשמעו, מה אני יעשה, זה מלהיט אותי כי יש כאן - - -

לא, אבל זו לא הזירה פה. הזירה פה היא התייחסות באמת מקצועית רק על הסעיף שדיברנו עכשיו.

הנושא הזה של זכויות המפקח והפניית העסק כולו לבית-משפט היא בבירור החמצה של סמכות המפקח. לכאורה סמכויות המפקח בחלקן אמורות לפתור את הדברים בתוך הבית, לא להזדקק לשירותים של בית-משפט. רק להזכיר, משפט פשוט נמשך כבר יותר משנה והוא עוד לא נגמר. אני מקווה שהוא ייגמר בקרוב. ללכת לבית-משפט במצב שיש קיפוח של אנשים, יכול להיות שהניתוח יצליח אבל החולה ימות עד אז.

מה אתה מציע?

מה שאני אומר כרגע, שאי-אפשר להפנות את הכול לבית-משפט.

זה לא הכול, אני רק רוצה שתקרא. כתוב שקודם כול הוא פונה בתוך החברה ומנסה לסדר.

ואם החברה לא רוצה? כמו שקרה בעניינים שלנו.

אז הוא הולך לבית-משפט.

אז הוא הולך לבית-משפט. ואז מה קורה, החברה תעצור? לא.

אבל הוא קודם פונה בתוך החברה.

נחמיה, אני מציע שתקרא את סעיף 65כג עוד פעם, אני אומר שקיבלת תשובות לדברים האלה. כתוב: לא נענתה הפנייה או שנסיבות העניין אינן מאפשרות פנייה כאמור, ובית משפט ייתן כך וכך, יאכוף את החובה. דברים מאוד פשוטים. מי עוד? בבקשה, ינקו.

אני רוצה להתייחס ל-65כג(א), אבל קודם כול, עוד פעם, הסתכלות כללית רגע. מה שקורה כאן בדיון הספציפי הזה זה שהמפקח, עוד פעם, לפי הסכם הנאמנות יש לו סמכות להפעיל כלים כרצונו מתי שהוא חושב, כאן הסעיף לכאורה מגביל אותו. הוא אומר לו: תשמע, מצד אחד בסעיפים הקודמים, שכבר דיברנו ומשרד המשפטים ייתן את הדעת, יש מגבלות, אם רוצים, אם ישלמו לך. זאת אומרת, כל הדברים האלה לא קיימים בהסכם הנאמנות היום.

מה שאני מציע זה לשחרר לו את הידיים. התהליך בסדר, אבל מבחינה זו, לשחרר לו את הידיים, להוסיף כאן ב-65כג(א), שכמו שכתוב: הפרת חובה על פי דין או על פי הסכם השותפות או הנאמנות, להוסיף שהוא יוכל לפעול כפי שמוגדר, אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל במסגרת התנאים שניתנים לו בהסכם השותפות או הנאמנות. אז אין טעם, הוא לא יכול לפנות לבית-משפט לפני שהוא עושה בדיקה.

כתוב המשפט הזה: או על פי הסכם השותפות או הסכם הנאמנות, זה מה שאתה אומר בדיוק?

לא, זה אומר שהפרת החובה קשורה להסכמי הנאמנות והשותפות.

לא, למה? יסוד סביר. ביסוד סביר זה לפי הסכם - - -

לא, אבל הסמכויות שניתנות לו, אם תנסה להוציא מתוך הצעת החוק איזה סמכויות, בא המפקח, אנחנו באים אליו - - -

מר ינקו, אני רק רוצה להעיר שעוד לא הגענו לזה, אבל בסעיף 65כד, מה שמטריד אותך זה ההסכם, כתוב: אין באמור בסימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו, מחובותיו ומהתחייבויותיו של המפקח לפי תקנות השותפות או הסכם הנאמנות.

אתה צודק.

אז גמרנו.

ושמה תגן עלינו?

זה מה שכתוב. אתה רוצה שיהיה לו סמכויות לפי הסכם הנאמנות. זה מה שאומר הסעיף.

לא, רגע. עוד פעם, ה"קאץ'" הקטן הזה שהופך את העסק הזה, אם הוא יכול לשנות את מה שכתוב.

אבל בסדר, אתה חוזר שוב לאותה הערה.

הרי בזה עומד הבסיס של הכול. אם בסופו של דבר אמצא את עצמי בזה - - -

אבל בזה הבטחתי לך כבר לפני שעה שאבדוק.

לא, אני יודע. תבין, כשהנושא הוא סופר קריטי – הרי מבחינתנו זה אבוד, כי אחרי שייצא התיקון הזה, אם הוא מופיע לי בישיבה עוד הפעם, כמו שבישיבות הקודמות היה – אני לא מאשים אותם, זה המצב – מעלה לתיקון הסכמי שותפות ונאמנות, ומסתבר שהוא יכול להעביר את זה בהחלטה מיוחדת, אנחנו הולכים הביתה, אפילו לא בא לישיבה.

אז לכן כאן אנחנו חייבים הגנה ברורה לחלוטין, כי זה יסוד הבטון שעליו עומדים מגדלים שלמים. החשש הגדול שלי בשלוש נקודות: ישנו תיקון מצוין, אתם באמת עושים עבודה לרבע את המעגל, עסק קשה. עכשיו אבל תהיה לו הגנה משפטית, פעם בעבר, לפני 20 שנה לא הבינו, עכשיו יהיה לו את הדבר הזה. לפי הדבר הזה הוא יופיע לי באספות, יעלה תיקונים להסכמי השותפות והנאמנות, לפי הכללים, החלטה מיוחדת.

בסדר. הבנו. 65כד. אה, סליחה.

דיברו קודם על כשירות, אז מאוד הפריע לי שעורך-דין לא יכול להיות מפקח, כי אמרתי: אולי פעם ארצה להיות מפקח של שותפות. ככל שאני רואה מה צריך לעשות המפקח, אני אומר: זה גדול עלי.

עכשיו, לגופו של עניין, קודם כול אין לנו את התמונה המלאה של תפקידי המפקח, כי אנחנו עוד לא יודעים, כמו שזה נאמר, , עוד לא ראינו מה ההגדרה של עניין אישי. עניין אישי יכול להיות גם לפעמים בנושאים אופרטיביים, ואז המפקח אולי יצטרך גם להתערב בנושאים אופרטיביים, כי הנושא האופרטיבי יש בו עניין אישי. אז עוד לא ראינו כאן את ההגדרה של עניין אישי, עוד לא נסגר הסיפור הזה ואין לנו את כל התמונה.

אתן לך להתייחס גם, אם תראה שזה שווה התייחסות בסעיף 65כג.

לא, אחרי שנראה מה זה עניין אישי ומה סמכויות המפקח בעסקאות שיש בהן עניין אישי, אז נראה בעצם את כל התמונה.

בסדר. אתן לך את האפשרות לחזור.

אבל אני רוצה רגע להגיד: אני חושב אבל שאם פעם בכל זאת ארצה להיות מפקח, הרי אין אחריות בלי סמכות ואין סמכות בלי אחריות. ופה אפשר לפרש את זה בתור סמכות מאוד רחבה, ובהרבה שותפויות מוגבלות אז הכיס העמוק יכול להיות במקרים מסוימים שזה שותפות של רואה חשבון, ולאו דווקא השותף הכללי שאסור לו לעשות משהו אחר. ויכול להיות הרבה פעמים שיהיה איזה ליקוי, אז יתבעו אותו ויגיד: היה לך אפשרות לבדוק או לעשות משהו ולא עשית.
אני חושב שהיה נכון לכתוב, במקום היה למפקח יסוד סביר להניח, שזה יהיה כמו בנודע למפקח אגב ביצוע תפקידו.

כמו ב 65כא(ד)?

נכון. זה טיפה מצמצם את זה שהוא לא צריך להגדיל את הראש יותר מדי.

לא אתייחס משפטית אליך, אבל אני כן חושב שצריכה להיות שפה אחת לכול. זה כן יכול להיות.

כן.

אוקיי. 65כד.

שמירת סמכויות וחובות
65כד.
אין באמור בסימן זה כדי לגרוע מסמכויותיו, מחובותיו או מהתחייבויותיו של המפקח לפי תקנות השותפות או הסכם הנאמנות או לפי כל דין.

הלאה. יש לך הערה?

בוודאי.

בבקשה. אם אתה רוצה להעיר שהיה כתוב "מזכויותיו" של המפקח, אז מחקנו וכתבנו "מסמכויותיו".

לא, התחלנו שהמפקח היה, עוד פעם, אני לא רוצה לחזור, כשלא היה דח"צים. עכשיו יש כל מיני דברים עם סמכויות נוספות. אבל יש פה איזה מין משהו כזה שאני מרגיש כאילו אחוז בזה וגם מזה אל תנח ידך. זאת אומרת, עושים עכשיו רפורמה ומשנים פה הרבה דברים ומשנים סדרי עולם, ולמפקח עכשיו אומרים: לא, אבל כל מה שהיה לך קודם, יישאר קודם. בנוסף על זה נוסיף עוד כל מיני דברים בסעיפים האלה. כאילו עד לאיפה אנחנו מגיעים?
אתם אמרתם שמכון המחקר של הכנסת צריך לעשות איזושהי בדיקה לגבי שותפויות מוגבלות. אני לא עשיתי את הבדיקה, אני מוכן אבל להתערב, ממש בוודאות, שאין שותפות מוגבלת בעולם שיש לה גם ועדת ביקורת, גם דח"צים, גם אסיפה כללית וגם מפקח שכולם מאשרים את כל ההחלטות האלה. אי-אפשר.

מה שהיה פעם בא להסדיר עולם שלא היו בו דח"צים, לא הייתה ועדת ביקורת. ועכשיו להגיד: כל מה שהיה פעם יישאר, ועל זה נוסיף עוד דברים – זה לא ייתכן דבר כזה.

מר רוזנברג, אני מכבד אותך מאוד, אתה יודע, במיוחד שאתה משפטן, אתה כן בעל מקצוע. למה זה שייך עכשיו, אתה מביא את זה כאן ב-65כד?

לא, כי 65כד אומר שבעצם כל מה שהיה הוא שיהיה ונוסיף על זה.

אם קיבלנו את העניין הזה שצריך מפקח, הסעיף הזה צריך להיות?

לא.

יש לנו בעיה עם הסעיף הזה בניסוחו, במשמעותו?

אתן דוגמה.

לא קיבלנו את הדעה שלך שלא צריך מפקח, וקיבלנו שכן צריך לפקח, והגדרנו בצורה שנסכים או לא נסכים.

אבל זה בניגוד למה שדיברנו לפני שעה.

יש לכם בעיה בסעיף 65כד בניסוח שלו?

בוודאי.

למה?

אסביר. למשל יש היום נושא של מכירת - - -

ברגע שתהיה חלוקת תפקידים זה חלוקת סמכויות בין המפקח לבין האורגנים האחרים, אני מניח שהחלוקה הזאת תחול גם רטרו. ואז יהיה תיקון בסעיף הזה. כי אם לא, אז ודאי שאורי צודק ואנחנו מבזבזים את זמננו.

אם נחליט שאין לו סמכות, אז נצטרך לתקן.

לא, אם נניח שאין לו סמכות אז זה בסדר.

אז צריך לתקן.

אני רוצה להסביר.

רק שנייה.

אבל הייתי ברשות דיבור.

אבל תן לי רק שנבין אותו. אם נניח נחליט שאין לו סמכויות, אז אתה צודק, שצריך גם לתקן בסעיף 65כד. אין לו סמכויות – טוב, אין לו סמכויות. אבל אם נניח נגביל את הסמכויות שלו, אז זה לא יכול להישאר בסמכויותיו?

צריך לשים לב שהסעיף הזה, אתם לוקחים אותו לכיוון של מה קורה עם מה שקיים היום לעומת התיקון החדש. אבל גם אם מסתכלים על הסעיף הזה בתור כמו סעיף שנמצא בחוק החברות יש אפשרות, כמו שחוק החברות הוא דיספוזיטיבי ואומרים: חוק החברות נותן איזשהו בסיס, אבל אפשר לקבוע אחרת בתקנון, אז גם כאן יש איזושהי אמירה שאם נניח תקום שותפות חדשה - - -

חדשה זה משהו אחר.

בסדר, אבל רגע, אני אומרת: נניח שיש לך שותפות שקבעו בתקנון שלה, בתקנות השותפות שלה משהו מסוים, יכול להיות שהשותפים האלה הסכימו ביניהם לתת איזשהו משהו שהוא אקסטרה, שהוא מעבר למה שפקודת השותפות - - -

אבל כי כל ההסדר היה שונה, כי כל העולם היה אחר. אתן לך דוגמה. היום קבלת אשראי צריך אישור המפקח. הסכימו לפני 25 שנה שקבלת אשראי צריך אישור המפקח. היום נגיד קבלת אשראי זה יהיה בסמכות הדירקטוריון. אז אני לא רוצה להגיד שכל מה שהיה פעם הוא שריר וקיים גם היום. מה שהיה פעם זה היה לפני 25 שנה, שלא היו כל מיני שומרי סף אחרים. אי-אפשר להגיד כל מה שהיה פעם. יש לי הרבה דוגמאות שדיברנו בסעיף הקודם, שסמכויות השותף הכללי צריך לרכז אותן, לראות מה רלוונטי, מה לא.

אז לגבי השאלה הזאת הם יתייחסו.

לא, אבל הסעיף הזה עומד בסתירה לזה.

אבי, אתה מוכן להגיב על מה שהוא אומר?

כן.

אורי, בעצם מה שאתה אומר, שסמכויות שיופקעו מהמפקח, במסגרת חלוקת התפקידים שמשרד המשפטים יעשה, יוחרגו מהסעיף הזה. זה חייב להיות.

רגע. מה שאני מציע שנעשה זה את הדבר הבא. אנחנו נביא הצעה לגבי חלוקת התפקידים, ועל בסיס הדבר הזה אתם תוכלו לראות אם אתם רוצים לחזור לסעיף כד ולשנות אותו, בסדר?

בסדר גמור. הלאה, 65כה.

התפטרות מפקח
65כה.
(א)
מפקח רשאי להתפטר בהודעה לחברת השותף הכללי (להלן – הודעת התפטרות), שבה יפורטו הטעמים להתפטרותו.





(ב)
מפקח שמסר הודעת התפטרות כאמור בסעיף קטן (א), יזמן אסיפה מיוחדת שעל סדר יומה מינוי מפקח תחתיו, וימשיך לכהן בתפקידו עד למינוי מפקח אחר תחתיו.

למה אתה מכריח אותו? אין לו סמכות להתפטר בלי שהחברה עוד מינתה מישהו אחר?

אנחנו רוצים רצף, שתהיה רציפות.

אבל הוא מתפטר, והחברה לא מינתה.

לא, אבל יש לו אחריות. בכל זאת אנחנו לא רוצים שיישאר ואקום. הוא לקח על עצמו.

הייתי אומר 30 יום. למה אתה עושה את זה על עצמו שלא יתפטר? למה שזה לא יהיה בצורה מסודרת, שהחברה צריכה תוך 30 יום למנות?

תחשוב על זה בתור בייביסיטר. היית רוצה שפתאום הבייביסיטר ילך לפני שבא מישהו להחליף אותו ולהשאיר את התינוק לבד?

כשאני איחרתי, ואני אומר לה: עד 24:00 אני בטוח בבית, וזה 24:30 ועוד לא הגעתי.

אתה רוצה שהיא תעזוב לפני שאתה בא? זה חלק מתנאי העסקה. הרעיון הוא שעד שאין לך מחליף אתה לא הולך.

גם היום זה ככה.

זה מקובל?

זה קיים גם אצל נאמן - - -

אם מקובל, בסדר. 65כו.

פקיעת כהונה של מפקח
65כו.
(א) בית המשפט רשאי לבקשת השותפות המוגבלת הציבורית, חברת השותף הכללי, דירקטור בחברת השותף הכללי, בעל יחידת השתתפות או נושה, להורות על פקיעת כהונתו של מפקח, אם מצא כי התקיים אחד מאלה:






(1) נבצר מהמפקח למלא את תפקידו דרך קבע;






(2) במהלך כהונתו הוא הורשע בבית משפט מחוץ לישראל בעבירות כמפורט בסעיף 226(א)(2) לחוק החברות;






(3) הוא חדל לקיים תנאי מן התנאים הדרושים לפי פרק זה למינויו למפקח;






(4) הוא הפר חובה מחובותיו לפי סעיף 65כ(א).





(ב)
(1)
נודע לדירקטוריון חברת השותף הכללי כי קיים חשש שמפקח חדל לקיים תנאי מן התנאים הדרושים לפי פרק זה למינויו למפקח, או כי קיים חשש כי המפקח הפר חובה מחובותיו לפי סעיף 65כ(א), ידון בכך הדירקטוריון בישיבה שתכונס לראשונה לאחר שנודע לו על כך.






(2) קבע הדירקטוריון כי המפקח חדל לקיים תנאי מן התנאים הדרושים לפי פרק זה למינויו למפקח או כי הוא הפר חובה מחובותיו לפי סעיף 65כ(א), יזמן הדירקטוריון אסיפה מיוחדת שעל סדר יומה הפסקת כהונתו של המפקח.






(3) נימוקי הדירקטוריון יובאו לפני האסיפה המיוחדת ותינתן למפקח הזדמנות סבירה להביא את עמדתו; החלטת האסיפה המיוחדת בדבר הפסקת כהונתו של המפקח תתקבל ברוב הדרוש למינויו.





(ג)
מפקח שחדל להתקיים בו תנאי הדרוש לפי סימן זה למינויו למפקח, יודיע על כך מיד לשותפות המוגבלת הציבורית וכהונתו תפקע במועד מתן ההודעה.





(ד) הורשע מפקח בפסק דין בעבירה כאמור בסעיפים 226(א)(1) או (א1) לחוק החברות כפי שהוחלו בסעיף 65יט, יודיע על כך לשותפות המוגבלת הציבורית ולחברת השותף הכללי וכהונתו תפקע במועד מתן ההודעה; לא ניתן לשוב ולמנותו לכהונת מפקח, אלא אם כן חלפה התקופה שבה אסור לו לכהן כמפקח לפי סעיף 226 לחוק החברות כפי שהוחל בסעיף 65יט כאמור.





(ה) החליטה ועדת האכיפה המינהלית להטיל על אדם אמצעי אכיפה האוסר עליו לכהן כדירקטור בכל חברה ציבורית, יודיע על כך לשותפות המוגבלת הציבורית ולחברת השותף הכללי וכהונתו תפקע במועד מתן ההודעה; לא ניתן לשוב ולמנותו לכהונה כמפקח אלא אם כן חלפה תקופת האיסור כאמור.

תמשיך גם את הסעיף הבא.

כינוס אסיפה לצורך מינוי מפקח
65כז.
(א)
הסתיימה או פקעה כהונתו של מפקח, יזמן דירקטוריון חברת השותף הכללי אסיפה מיוחדת שעל סדר יומה מינוי מפקח, במועד מוקדם ככל האפשר.





(ב)
לא כונסה אסיפה מיוחדת לפי סעיף קטן (א) בתוך זמן סביר, רשאי בית המשפט לבקשת מחזיק יחידת השתתפות למנות מפקח לתקופה ובתנאים שייראו לו.

בבקשה, יגאל.

רק לקצוב בזמן. ברגע שיש נבצרות, תוך כמה זמן צריך שיהיה מפקח? 30 יום, 90 יום?

אתה צודק.

כתוב: במועד מוקדם ככל האפשר. כלומר יש להם חובה לעשות את זה כמה שיותר מהר. זה מה שאומר סעיף 65כז רבתי.

ולא יאוחר מ - - -

הרעיון של הסבירות, המנגנון שקבענו פה, קודם כול, הוא דומה למה שיש בחוק החברות, לכן אנחנו לא רוצים להמציא פה משהו אחר. אבל חוץ מזה, יש פה, קודם כול, חובה לעשות את זה מוקדם ככל האפשר. ויכול להיות שדווקא אם נקבע מועד זה לא תמיד ישחק לטובת המחזיקים, אם אפשר לעשות את זה קודם. זה דבר ראשון.

ודבר שני, אם אתם חושבים שחרגו מהמועדים האלה, סעיף 65כז(ב) נותן לכם אפשרות ללכת לבית-משפט ושבית-משפט ימנה מפקח. כך שיש לכם תרופה, אני לא בטוח שמועד יהיה פתרון טוב בנושא זה.

נחמיה, אתה רצית גם?

זה אחד הנושאים שהחלתם קנסות עליהם? רק הקנסות בכל מקרה הם קטנים, זה לא ישנה כלום. לא, אבל זה אחד הסעיפים שיש, שאם הוא לא ממנה מפקח תוך כדי - - -

כן. זה העיצומים.

כן. רק העיצומים הם כלום. זאת אומרת, כדאי מאוד שלא יהיה מפקח ולשלם 1,000 שקל ביום.

לא אכפת לי להעלות את העיצומם, אבל בסוף זה לא יתגלגל אליכם חזרה? לא, זה גם, זה סוג של אותה רמה של חוק החברות, גם פה אני לא חושב שצריך להמציא את הגלגל מחדש.

כל המפקח אבל זה גלגל חדש.

חוץ מהמפקח.

לצערי הרב, הסעיף הזה משקף את המצב הקיים היום, שעל פיו נדרש תקדים של בית-משפט על מנת לקבוע מצב שאפשר יהיה אולי לקבוע אותו בחקיקה החדשה. במצב הקיים היום יש לקונה, על פיה המפקח, לא כתוב מי יכול לפטר אותו. לא תלוי באף אחד, יש לי את זה גם בכתב של המפקח שלנו, שאומר למעשה אף אחד לא יכול לפטר אותו, יש לו זכות מולדת להיות מפקח עד סוף הימים. ואם הוא יהיה חברת עורכי-דין - - -

זה מוגבל לשלוש שנים.

נחמיה, שלוש שנים.

בחקיקה אני יודע, אבל מה שכתוב פה זה מצב קיים. עכשיו, לכאורה אם זו חברה בע"מ, אז עד שהחברה בע"מ לא תמות יהיה אותו מפקח.
הנושא פה הוא שכל אורגן בשותפות החדשה – זה לא חברה בע"מ, צריך לזכור, זה שותפות חדשה – יכול לבקש את הדחת המפקח. במיוחד אמורים הדברים לשותף הכללי שהמפקח אמור להצר את צעדיו, או באיזושהי צורה, והתבטאו פה אנשים יותר ממני, בקטע של הצרת הצעדים. לכאורה יש כאן מצב שבו על כל צעד ושעל עלול לקום למפקח משהו שיפגע בעבודתו הוא.

חשש הפיטורים?

אני חושב שמפקח לא ישר, מפקח עקום, כל הדברים האלה זה בסדר. מפקח שחורג או פוגע במה שיש, הכול זה בסדר. אבל צריך לזכור דבר אחד: המפקח כלוא איך שאומרים בתוך ד' האמות של מה שנקרא המחזיקים, השותף המוגבל. מכאן הוא נולד, הוא לא נולד סתם. הלא לא הולידו מפקח כדי לשמור על הכללי, הולידו מפקח כדי לשמור על האינטרסים של המחזיקים.

נחמיה, אם אני רוצה להבין אותך נכון, אתה מבקש שרק השותף המוגבל יוכל לדרוש פיטורים של מפקח.

עוד פעם, אפשר לקבוע פונקציה נוספת שהיא אסיפה כללית.

נכון, זה מה שאתה אומר.

מצדי שגם הכללי יצביע באסיפה כללית, זה לא מפריע לי.

נחמיה, אתה צודק בחששות שלך, אבל אנחנו לא עובדים בחלל ריק. לדרישה של פיטורים צריכה להיות הסמכה, ואם הוא עושה את זה באופן דרקוני, אז הולכים לבית-המשפט. אנחנו מניחים שיש סדר בעולם.

אתקע לעצמי כאילו גול עצמי. בעל יחידת השתתפות בודד יכול להגיש תביעה לבית-משפט.

נו, ומה, והוא יקבל אותו, בגלל שהוא הגיש תביעה? יהיה לו הוצאות בסוף. בגלל שהוא אמר שהוא רוצה לפטר אז בית-משפט יקבל את זה?

אבל בינתיים עד שתתברר התביעה?

לא. אם בית-משפט החליט שהוא נותן לו צו ביניים, הוא משעה אותו בינתיים?

זה רק למנות, לא לפטר.

לא, צריך להכניס את הכול למסגרת הכללים שתקפים בעולם הזה.

להורות על פקיעת כהונתו.

יש דברים שם ייחודיים לשותפות, אנחנו מבינים. שאר הדברים, אנחנו צריכים לזרום עם מה שקורה בכל הדברים, זה לא משהו חריג פה. אני מנסה להכניס גם אתכם לסעיף, אנחנו לא מייצרים פה איזה גלגל. יש דברים שהם שוטפים בחברות האלה, בכל המקומות האלה. אנחנו רוצים להתייחס למה שייחודי בשותפות. זה לא ייחודי.

אני יכול לתת דוגמה מהכנסת, אם תרצה. יש חברי כנסת מסוימים שבמשך שנים נמצאים בתביעות.

זאת לא דוגמה. אין השוואה.

שמע, זה אותו דבר. מה הוא יעשה, הוא כל הזמן נמצא ככה. הוא לא יבצע את תפקידו.

אוקיי, אני מבקש שתתייחס לזה. מר אינדיג.

רק הערת ניסוח. אני חושב שבסעיף 65כו(ה) אחרי המילים "להטיל על אדם" צריך להכניס את המילים "המכהן כמפקח". זה פשוט נשמט, לדעתי.

זה נכון.

סליחה, רגע, מר אינדיג, ניתן למנות מפקח נוסף, נכון? גם במצב הקיים? במצב הקיים אפשר למנות עוד מפקח.

לא. ועדת האכיפה המנהלית שמקבלת החלטה לפי הסמכויות שלה, אין לה סמכות לקבוע אם מישהו כשיר לכהן כמפקח או כדירקטור. מה שיש לה סמכות זה רק ביחס לדירקטור, היא אומרת: מישהו לא כשיר לכהן כדירקטור. עכשיו, מה שאנחנו אומרים: ההחלטה הזאת יש לה משמעות גם ביחס לדירקטור. זאת המשמעות. גם ביחס למפקח. אבל ההחלטה של הוועדה תהיה ביחס לדירקטור.

אבל כל הסעיף הזה מדבר על אדם שמכהן כמפקח.

נכון, אבל - - -

אז רק להוסיף את שתי המילים, זה הכול.

אבל נחמיה העיר: האם זה מגביל אם יש שני מפקחים או שהפירוש הוא שזה רק מפקח אחד? מפקח בלשון רבים גם כן.

חיים, למה לא?

זה בסדר, הוא צודק. הוא אומר: אדם שמכהן כמפקח, הוא אומר שזה פשוט חל על מפקח. זה די ברור.

ברור שזאת הכוונה, אבל זה לא מנוסח טוב.

אבל זה ברור. אין לו סמכויות על מישהו אחר.

מר אינדיג, אם תגיד לי עכשיו שזאת ההערה האחרונה שלך עד סוף החוק, אני מתקן את זה אפילו שאני חושב שלא צריך.

אל תגזים. אלה דרישות מוגזמות. רצית אולי להגיב על מה שנחמיה העלה בנושא הזה של החשש שהמפקח יעמוד בפני איומי פיטורים מהשותף הכללי או כל מיני כאלה?

לא יכול להיות השותף הכללי, זה רק לפנות לבית-משפט.

אבל יש פה בית-משפט.

עניתי את זה, אבל רציתי שאתם.

אני חושב שתשובתו של יושב-ראש הוועדה היא - - -

אוקיי, אני מקבל את זה כמחמאה.

רבותי, אני מודה לכם על ההשתתפות היום.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:52.>