הכנסת התשע-עשרה

PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 241>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' בחשון התשע"ה (27 באוקטובר 2014), שעה 12:00

<הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד-2014 – של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, עפר שלח, עמרם מצנע, מיכל רוזין (פ/1465) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
משה מזרחי – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

רונן הופמן

מיקי רוזנטל

>
עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד עדי ליברוס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד מוחמד קדח - היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

אלונה וינוגרד - מנכ"לית, התנועה לחופש המידע

רחלי אדם - יועמ"ש, התנועה לחופש המידע

פרופ' מנחם בן-ששון - יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות

רחל בן ארי - יועמ"ש, ועד ראשי האוניברסיטאות

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ועד ראשי האוניברסיטאות

גדי פרנק - מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה/הוועדה לתכנון ולתקצוב

נדב שמיר - סגן יועמ"ש, המועצה להשכלה גבוהה/הוועדה לתכנון ולתקצוב

פרופ' דודי שוורץ - נשיא ועד המוסדות הלא-מתוקצבים

ד"ר איילת בן עזר - סגנית נשיא המרכז הבינתחומי הרצליה

ד"ר צחי מילגרום - סגן נשיא מכללת הדסה, חבר הנהלת ור"מ

ד"ר רונן קריטנשטיין - סגן דיקן בית-ספר רדזינר למשפטים, המרכז הבינתחומי הרצליה

ד"ר גרשון גונטובניק - מומחה למשפט ציבורי, נציג המכללות הפרטיות

מיכל נוה - יועמ"ש, מכון ויצמן

עמיחי גרין - מנכ"ל, התאחדות הסטודנטים בישראל

יערה קורן - רמ"ח אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

ענבל אבנון - רכזת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

ניצן שחר - פעיל, המשמר החברתי

עו"ד אבידע שטרן - שקיפות בינ"ל ישראל

עדי שטיין - רכזת מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית

עמית אבנר - לוביסט (גלעד), מייצג את מל"א

פז ברנט - לוביסט (פוליסי), מייצג את מכון ויצמן למדע

לירון הרשקוביץ - לוביסט (גלעד), מייצג את מל"א

אמיר יער - לוביסט (אימפקט), מייצג את התנועה לחופש המידע

אירדה קריימר - לוביסטית (גלעד), מייצג את רשת עדית

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ועד ראשי האוניברסיטאות

אלעזר שטרן

דורית ואג

הדר אביב
<<הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד-2014 – של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, עפר שלח, עמרם מצנע, מיכל רוזין (פ/1465) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית>>

צהריים טובים, אנחנו פותחים את הדיון. על סדר היום: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד-2014.

אדוני היושב-ראש, מאז פרידתנו בישיבה הקודמת הגיע נייר עמדה של המכללות – ואני לא רוצה לחזור לעמדות העקרוניות, אני רוצה לומר את עמדתי כדלקמן:
אני מבקש מהוועדה היום לבחור, אבל להכריע. זאת אומרת, שלפחות יתקבל החוק בנוסחו המקורי כדי שהדברים לא יידַחו. אבל כאמור, אני לא רוצה לחזור על הנימוקים למה החוק הזה חשוב, הכול ברור ונאמר. ויחד עם זה, כמובן שלא רק שאין לי התנגדות שהוא יחול על מכללות פרטיות, אני רוצה לציין שזאת גם עמדתו של שר החינוך, שהחוק הזה יחול על מכללות פרטיות. ובכל מקרה, אני מעביר את זה להחלטת הוועדה המכובדת להכריע בין שני החוקים.

יש לנו מכתב של פרופסור אמנון רובינשטיין שהציע שאנחנו נאשר את החוק כפי שהוא עבר בקריאה ראשונה, ואחר-כך נדון בתפקידן של המכללות הפרטיות.

וזה לא יהיה נושא חדש?

כדי למנוע נושא חדש, אני מבקש להצביע היום לפחות על הנוסח הישן. אבל אני מבקש לומר, כי היתה לי הסכמה עם המל"ג שאם אנחנו חוזרים לנוסח הישן אני מבקש להוסיף רק את סעיף ועדות הקידום שאני התחייבתי שהוא יופיע בנוסח החוק, ואם אנחנו מצביעים על הנוסח הישן, אני רק מבקש להוסיף אותו. תודה.

למהות, כפי שאמר חבר הכנסת, אנחנו אמרנו את דברנו בישיבה הקודמת. הייתי רוצה לבקש שנישאר על ההסכמות שהיו עם ההמשלה, קרי: עם משרד המשפטים ועם משרד החינוך, ולישיבה כך הגענו בפעם הקודמת. על קוצו של יו"ד התעסקנו בשאלה חמור/לא חמור, והשאלה הזאת היא פחות חשובה, בעיני. העובדה שכולנו יחד נמצאים באותו מחנה ואנחנו יכולים לכבד כתוצאה מזה תעודות שמגיעות מן המכללות בלי לשאול שאלות שעכשיו מנועים מלשאול אותן, וזה אפשר לראות בדוח המלומד שנכתב על-ידי המל"ג, יוצר את השוויון. אם רוצים להתייחס אך ורק לדוחות הכספיים, אז החוק הקודם במתכונת ששרת המשפטים נתנה אותו בעשור הקודם, ב-2005.

לכן, מבחינת המהות, אני מבקש להצביע על החוק כפי שהוצג לפנינו לפני אתמול, כי רק אתמול נודע לנו שרוצים לחזור ולא לדבר על נוסח ההסכמות. וההתייחסות שלכם אל מכתבו של פרופסור רובינשטיין – אני מבקש להתייחס בהזדמנות הזאת, אם כך, גם למכתב שלי, שיכולתי לשלוח אותו רק אתמול כי נודע לי שמכתבו של רובינשטיין שהיה כבר לפנינו בדיון הקודם ולא היה לפנינו, חוזר פתאום להיות אישיו.

השוויון, ההליך התקין, הדרך שבה הכנסת עובדת ורגילה לעבוד, כשמגיעים להסכמות ויש שאלות על קוצו של יו"ד, אפשר לתקן אותן, ואני מבקש להצביע על הנוסח שהגיעו עליו להסכמות בין מל"ג לבין ות"ת לבין משרד החינוך לבין משרד המשפטים. ואם אני צריך לדבר על הגיונו של הנוסח, נוח לי לשלוח לחוות הדעת שנכתבה על-ידי ות"ת מל"ג.

בסדר, את כל ההסכמות נכניס לחוק.

כבוד היושב-ראש, אני יכול למקד במה התכוונתי ב"הסכמות".

הנוסח שעמד בישיבה הקודמת בפני ראש הוועדה ואורחים שלה, הוא הנוסח שמדבר על דגש במוסדות המתוקצבים גם על בקרה כספית, כפי שזה קיים היום, ובשאלות האחרות שאינן כספיות, שעליהן הורחב - - - של חבר הכנסת רוזנטל, כל מוסד יהיה חייב בהן.

אלה ההסכמות שאליהן הגעתם עם מי?

שאתם הגעתם. אתם נתתם לנו את זה בישיבה הקודמת והעובדה שזה חלק מחוק המל"ג ולא חלק מחוק אחר. אני מדבר על הנוסח שהועמד בפנינו בפעם הקודמת. אני מקווה שאני לא מחמיץ מן הזיכרון.

יש שלוש או ארבע סוגיות שהוועדה צריכה להכריע בהן.
קודם כל, ההכרעה העקרונית אם זה יחול רק על הגופים המתוקצבים או גם על הלא-מתוקצבים. שאלה שנייה היא שאלת הסייג, האם יש סייג, ואם כן, מה בדיוק ייכלל בתוכו, על מי שזה לא יחול. ושאלה שלישית שהיא יותר טכנית, איפה למקם את התיקון – בחוק המל"ג או בחוק חופש המידע. אלה הסוגיות שחברי הוועדה צריכים להכריע בהן.

בעצם הוכרעו בישיבה הקודמת חוץ מהסוגיה שנשארה פתוחה, שהמכללות הלא-מתוקצבות ביקשו להתייחס מכיוון שלא דוּבּר אתם קודם לכן ובינתיים הם הגישו - - -
אבל שאר הסוגיות, בעצם כבר היתה לגביהן הסכמה בישיבה הקודמת.

לא ממש. על נוסח הסייג לא היתה הסכמה, אם תהיה פגיעה חמורה או מהותית, או לא תהיה פגיעה חמורה או מהותית.

לא היתה הסכמה כי אנחנו לא מצביעים.

בוודאי שהיתה. היתה הסכמה לפגיעה מהותית, אם הגענו לדקויות של ניסוחים. רוצים לפתוח, אז תגידו שרוצים לפתוח, אבל עובדתית היתה הסכמה.

לא היתה שום הסכמה בדיון הקודם. היה דיון, העלו דעות שונות, הוועדה לא סיכמה שום דבר ולא החליטה שום דבר.

אני אחדד את הנקודה: ההנחה שהמל"ג התחייב שהוא ינהל שיח אל מול המכללות הפרטיות, וככה הגענו גם לוועדה הקודמת, ואז התברר שהם לא ניהלו את השיח הזה כראוי ולא היו הבנות. ומשכך, אם אנחנו מצביעים על הנוסח הנרחב אז יכול להיות בחוק המל"ג, אם אנחנו לא מצביעים על הנוסח הרחב אז אין טעם בכלל למקם את החוק הזה בחוק המל"ג, אלא הוא צריך להיות בחוק חופש המידע ולחזור לנוסחו הראשון.

מה שעבר בקריאה הראשונה.

כן, בתוספת משהו שאני כן הסכמתי עליו וזה הסייג של השמירה על החופש האקדמי מעבר לסעיף 15, נדמה לי, של חוק המל"ג, וזה ועדות הקידום. ואני התחייבתי בפני הגברת ירון מסר שאני אכניס את זה לחוק.

מצוין.

גדי פרנק, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה. תיכף אני אבקש גם מנדב שמיר, סגן היועצת המשפטית שלנו שטיפל בנושא הזה, להרחיב.

אנחנו תומכים בנושא של הרחבת תחולת חוק חופש המידע בין אם דרך החוק הראשי ובין אם דרך חוק המל"ג בצורה המרחיבה יותר ובלבד שזה לא יפגע באלמנטים שעליהם דיבר חבר הכנסת רוזנטל. אנחנו חושבים שלמעט האלמנטים הכספיים, זה צריך לחול באופן רחב על כלל המוסדות להשכלה גבוהה.

בהקשר של האלמנטים הכספיים – צריכים להיות מוחרגים המוסדות הלא-מתוקצבים, יש להם בהקשר הזה כל מיני היבטים: גם של שכר - - - שלא צריך לחול עליהם. את שאר האלמנטים אנחנו חושבים שלא נכון לבדל בין סוגי מוסדות להשכלה גבוהה.
כפי שאמר חבר הכנסת רוזנטל, גם שר החינוך ביקש שאנחנו נהיה מעורבים בזה וניתן את עמדתנו המקצועית בהקשר הזה ושזה יתואם אתנו. למיטב ידיעתנו – לאחר ששאלנו, אבל יושבים פה נציגים והם ידברו בשם עצמם – זו גם עמדת התאחדות הסטודנטים הארצית.
נדב, אתה רוצה להוסיף משהו?

בישיבה הקודמת, כפי שחלי אמרה, כל הסוגיות חוץ מהסוגיה של החלת החוק על החוץ-תקציביים היו פחות או יותר מוסכמות.

מוסכמות על-ידי מי?

זה הרושם שאנחנו קיבלנו. בכל מקרה, מול המציע הגענו להסכמות בכל הנושאים, אולי חוץ מהנושא של החלה על המוסדות החוץ-תקציביים.

בישיבה, המוסדות החוץ-תקציביים טענו שבנושא הזה יכול להיות שיש אי-חוקתיות, ובעקבות זה היושב-ראש הנכבד ביקש מהם להגיש חוות דעת, הם הגישו חוות דעת, אנחנו הגשנו נייר מטעמנו. ולמעשה, אנחנו אומרים שלא רק שאין פה בעיה חוקתית להחיל את הוראות החוק על המוסדות הלא-מתוקצבים, אלא שמן הראוי להחיל אותן לאור זה שמדובר למעשה במוסד להשכלה גבוהה, שחוץ מהעניין התקציבי יש שוויון מלא בין כל סוגי המוסדות – גם מבחינת הרגולציה של המל"ג, גם מבחינת הדרישות של המשילות שאנחנו דורשים מהמוסדות – אנחנו דורשים שהמוסדות יהיו מנוהלים על-ידי אנשי ציבור, הפעילות שהם עושים היא פעילות דומה, זהה לחלוטין, מוסדות מתוקצבים ולא-מתוקצבים.

ומעבר לזה, ההפרדה הזו בחוק חופש המידע יכולה גם לפגוע ברגולציה שלנו מול המוסדות האלו ויכולה להכניס איזושהי תפיסה שיש שוני בין סוגי מוסדות שונים, גם בהיבטים האקדמיים; זאת אומרת, תואר ממוסד לא מתוקצב יכול אולי להיחשב שונה מתואר ממוסד מתוקצב בגלל שהוא פחות חשוף לציבור, הוא פחות נותן דין וחשבון לציבור. וזה לא נכון, בגלל שהמל"ג מפקחת מבחינה אקדמית ומנהלית, חוץ מאשר בעניינים הכספיים, על כל סוגי המוסדות בדיוק אותו דבר.
ויש בעיה נוספת, שהמוסדות לא מתוקצבים במלואם; יש מוסדות שמתוקצבים 30%, אז איפה נשים את הקו?

הדברים מפורטים בנייר שלנו ובגלל זה אנחנו חושבים שמן הראוי, אם מרחיבים את החוק גם על נושאים לא כספיים, אז צריך להחיל את זה על כולם ובשביל זה אתם כאן, בשביל לעשות את השוויון הזה, ולא לפגוע בו.

ד"ר גרשון גונטובניק, בשם המכללות הלא-מתוקצבות. אל"ף, תודה רבה על ההזדמנות להגיש חוות דעת בנושא הזה.

אני רוצה להתייחס בקצרה לשתי סוגיות. יש פה בעצם שאלה מהותית ויש פה שאלה פרוצדורלית – שאלה של הדרך שבה הוגשו הנוסחים בפני הוועדה הנכבדה.

המחאה שלנו, ראשית, היא במישור הפרוצדורלי. בניגוד לרושם שהוצג בפני הוועדה, עם המכללות לא התקיים שום שיג ושיח. וזאת סוגיה שהיא סוגיה נכבדה. היא סוגיה שבהחלט יכולה להשליך על פעילות המכללות ואנחנו סבורים שיש הבדל מהותי בין פעילות המכללות הלא-מתוקצבות, לא רק בהיבטים התקציביים, לבין המוסדות המתוקצבים, ופירטתי את הדברים בחוות הדעת.

כמובן שאין לנו שום עמדה לגבי הנוסח המקורי, ואנחנו התייחסנו לנוסח המקורי של חבר הכנסת רוזנטל במסמך שהגשנו, ואת היחס בינו לבין חוק חופש המידע, וכמובן שאין לנו שום התנגדות לתיקונים או להבנות שגובשו בין נציגי האוניברסיטאות ביחס לעידונים שאולי צריכים לעשות או הסכמות נוספות. אבל אנחנו מבקשים היום, בכל מקרה, לא להצביע ולא להחיל את חוק חופש המידע על המכללות הפרטיות עד שיתקיים דיון גם עם שר החינוך. שר החינוך לא נפגש עם הנציגים לפני שהוא גיבש את עמדתו. אולי אחרי שהוא ישמע את הנציגים הוא יגיע לעמדה אחרת מהעמדה שהובעה היום בפני הוועדה.

אנחנו לא חושבים שזה נכון, את הסוגיה הזאת שהיא סוגיה נכבדה מאוד והיא גם פורצת בצורה תקדימית את הגבולות של חוק חופש המידע ויכולות להיות לה גם השלכות רוחב על מוסדות אחרים שאינם מתוקצבים, אנחנו לא חושבים שראוי להביא את זה להצבעה עכשיו.

יש הבדל מהותי גם בין המכללות הפרטיות לבין האוניברסיטאות, כי לגבי האוניברסיטאות נצבר כבר ניסיון של שמונה שנים עם החלה באמצעות הצו על האוניברסיטאות. ועכשיו בעצם הניסיון כן מצא חן, לא מצא חן, הוחלט לשדרג את זה ולהביא את עכשיו לכנסת אחרי שנצבר ניסיון מסוים, כדי שהיא תכליל את זה בצורה ישירה בחוק.
עם המכללות בעצם אין שום ניסיון ואף אחד לא שמע אותן, ואנחנו חושבים שיש הבדל מהותי בין שני הגופים במובן זה שהמכללות הרבה יותר חשופות לשוק הפרטי, הרבה יותר חשופות לתחרות. אוניברסיטאות הן זרוע של המדינה במובן זה שהן משקפות אינטרס לאומי. מכללה, מהבחינה הזאת, ממלאת פונקציה חשובה של חינוך אבל היא נמצאת בתחרות וחשופה הרבה יותר לתחרות חופשית מאשר האוניברסיטאות או הגופים המתוקצבים.
ועל רקע זה נבקש מהוועדה הנכבדה לא להחיל עכשיו את החוק על המוסדות לא-מתוקצבים לפני שיתקיים אותו דיון בהמשך.

דודי שוורץ, נשיא ועד המוסדות הלא-מתוקצבים.

אני יוצא כנגד רטוריקת השוויון של המל"ג שמנופפים בה ביד אחת, והמציאות היא הפוכה לגמרי ביד השנייה. אני מצטט מתוך דוח המשילות של המל"ג, מעמוד 65 בו, בשביל להפריך את מה שהמל"ג עצמו טוען, שיש פה איזשהו שוויון תפיסתי בין המוסדות. בוועד המנהל המוצע על-פי דוח המשילות, בוועד המנהל שהוא הגוף האקזקוטיבי המרכזי של המל"ג העתידי נאמר כך: "כמו כן, על הרכב הוועד המנהל לשקף את מגוון סוגי המוסדות להשכלה גבוהה, אלא שהפעם מדובר רק במוסדות המתוקצבים ולא במוסדות הלא-מתוקצבים. זאת מהסיבה המובנת מאליה שרוב התכנון אינו חל על המוסדות הלא-מתוקצבים, ועל כן לא יתכן" – תראו איזו שפה מעוררת אנטגוניזם – "שאנשי סגל ממוסדות אלה ייטלו חלק בקביעת התכנון שלא חל עליהם. הדבר נכון ביתר שאת בכל הנושא התקצובי."

כלומר, לא מדובר פה רק על נושא תקצובי או לא תקצובי, אלא יש פה תפיסת עולם שעושה הבחנה מאוד-מאוד ברורה לרבע מההשכלה הגבוהה בישראל ואומרת להם: אתם לא תהיו מיוצגים בגוף המרכזי בוועד המנהל של המל"ג. חשבתי שבזה אולי זה יסתיים, ואז בא אתמול הראיון ב"דה-מרקר" של סגנית המל"ג, פרופסור חגית מסר-ירון, ומדברים אתה לנוכח הגישה שלה שראוי לסגור חלק מהמכללות הלא מתוקצבות, שואלים אותה: הן פועלות בפריפריה? הן מנגישות חרדים? הן מנגישות יוצאי אתיופיה? הן מנגישות בני מיעוטים? אז היא אומרת, ציטוט מהעיתון: "רוב המכללות הציבוריות נמצאות בפריפריה ותומכות בסטודנטים" – הציבוריות, לא הלא-מתוקצבות – "לגבי המכללות הלא-מתוקצבות אף אחד מהן לא ביקש מהן לקום." איפה רטוריקת השוויון וההתייחסות הכל-כך לא נאותה הזאת? – "אף אחד לא ביקש לקום".

מישהו מהסובבים בשולחן הזה שמשלם את כספי המסים ביקש מאוניברסיטאות להיות בגירעונות ענק? מישהו ביקש מהן לקום ולהתנהל עם 19 מיליארד שקל גירעון בהיוון של הפנסיות? אני חושב שחלק מיושבים כאן יודעים בדיוק על מה אני מדבר.

אז השפה הזאת, שביד אחת אתה אומר: שוויון, וביד השנייה אתה אומר באמת את התודעה הפנימית שלך, שאין שוויון, ואתה עכשיו הולך ומוסיף לזה עוד אלמנט שיפגע בתחרות באמצעות חוק חופש המידע, בלי להחיל את זה על בנקים, בלי להחיל את זה על חברות ביטוח שמשפיעות לא פחות על הציבור, בלי להחיל את זה על בתי-חולים, אני חושב שאין פה הרמוניה.

ראיתם את סקר "ידיעות אחרונות" בסוף השבוע לגבי טבלת שביעות רצון, ואיך 12,000 סטודנטים ממגוון המוסדות מדרגים את המכללות הלא-מתוקצבות ואיפה הם מדרגים את האוניברסיטאות. כשמישהו מקבל למעלה מתשעה מיליארד שקל לשנה תקציב, כמו שמקבלים המוסדות המתוקצבים ובעיקר האוניברסיטאות, אכן הציבור זכאי לשאול אותו על-פי חוק חופש המידע איך הגעתם למצב שלגבי רמת הוראת הסגל, לגבי שביעות רצון כללית, אתם נמצאים בתחתית הרשימה. אותם ראוי לשאול כי כל אחד מאתנו מממן את זה. את המכללות הלא-מתוקצבות – גם ככה החיים שלנו קשים, בבקשה, תניחו לנו.

כן, מיקי.

אני מניח את זה לפתחה של הוועדה, זאת החלטה של הוועדה. אני מבקש במינימום שיצביעו על החוק המקורי, ובמרב להחלטתכם אם אתם רוצים להחיל את זה - - -

אפשר בבקשה להביע את עמדת הסטודנטים?

כן.

עמיחי גרין, מנכ"ל התאחדות הסטודנטים.

אני חושב שההחלטה צריכה קודם כל להיות החלטה נורמטיבית. אני לא נכנס עכשיו לנושא של הליכים טכניים או משפטיים. אל"ף, אני שמח לראות שהאוניברסיטאות והמועצה להשכלה גבוהה הפכו להיות אבירי חופש המידע. אני חושב שלא צריך לפחד מזה. כל הזמן כל המוסדות מפחדים מזה. אין טעם עכשיו להתחיל לעשות הפרדה בין מוסדות מתוקצבים למוסדות לא-מתוקצבים.

יש פה הזדמנות לקדם את חופש המידע ולהחיל את זה על כלל המוסדות. אנחנו תומכים בהחלה כמה שיותר רחבה, שכל המוסדות יחשפו כמה שיותר מידע לציבור. בסופו של דבר, אלה מוסדות ציבוריים, צריך לזכור את זה, וממש לא צריך לחשוש, ובכל פעם שעולה הדיון הזה אנחנו שומעים רק כמה חוששים. מספיק, העולם התקדם, יש קידמה. אנחנו כהתאחדות הסטודנטים תומכים באופן מוחלט בהחלה רחבה כמה שיותר.

איילת בן עזר, סגנית נשיא המרכז הבינתחומי הרצליה.

אני רוצה לענות לך שהשוויון הוא לא אמיתי. אנחנו מוסד פרטי, אנחנו, הלא-מתוקצבים, מוסדות פרטיים, לא מוסדות ציבוריים – אם רוצים להחיל עלינו את החובות, צריכים להחיל עלינו גם את הזכויות. אם רוצים שאנחנו נהיה כמו כולם, אז שייתנו לנו לעשות דוקטורט, שייתנו לנו תקציב. אנחנו לא יכולים רק לשאת בחובות ולא לשאת בזכויות.
יתר על כן, לא יכול להיות מצב שבו יש גופים אחרים במגזר השלישי שהם לא נושאים בחובה הזאת ואנחנו כן צריכים. ובנוסף, גם ציינתי בישיבה הקודמת – כל המוסדות הלא-מתוקצבים כפופים לשלוש מערכות רגולטריות: למס הכנסה, למל"ג ולרשם העמותות. אנחנו מדווחים, יש שקיפות מלאה, כל האינפורמציה שלנו נמצאת שם במלואה. כל מי שרוצה לקבל מידע, מוזמן לבוא ולקבל את המידע הזה. אין שום סיבה, כפי שאמר פרופסור שוורץ, שיכבידו עלינו עוד. אנחנו צריכים להתחרות ואנחנו צריכים לשרוד בניגוד לאוניברסיטאות שמקבלות תקצוב עצום מהמדינה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. הדברים של פרופסור שוורץ נשמעים אולי הגיוניים וסבירים, אני לא חושב שכך הדבר. ובפרט אני רוצה גם להתייחס לדברים שאמרה הדוברת האחרונה מהמרכז הבינתחומי.

יש לנו יום-יום מאבק לא עם אף אחד מנציגי המוסדות שיושבים פה, אבל עם חלק מהמוסדות, ואני לא אוהב להשתמש במילה "ציבוריים", נקרא להם: "עצמאיים", לצורך העניין, המוסדות שאינם מתוקצבים על-ידי המדינה, עם חלקם יש לנו מאבק על נושא מידע.

אפילו בעולם של הרגולציה שלנו כמל"ג עליהם, יש לנו טענות שלהם על פרטיות, לא מוכנים להעביר מידע. ממש לאחרונה שני דוחות ביקורת על מוסדות לא-מתוקצבים, שעדיין אנחנו כמועצה להשכלה גבוהה גם אם אנחנו לא מתקצבים אותם, אנחנו צריכים להיות אחראים על האיתנות הפיננסית שלהם, ויש לנו אחריות כלפי הסטודנטים שמחר המוסד לא יתמוטט ויש טענות של מוסדות כאלה. במקרה הזה, לא קרית אונו וגם לא הבינתחומי, אבל חלק מהמוסדות הלא-מתוקצבים, שלא מוכנים אפילו להעביר אלינו מידע כמל"ג, כרגולטור.
אנחנו מאוד-מאוד חוששים, שאם ייעשה בידול בהקשר הזה בין מוסדות מתוקצבים ולא-מתוקצבים בתוך החוק, יבוא מישהו ויפרשן את מה שכבר היום יש לו כעוד הרחבה של העובדה שלא חייבים להעביר מידע לא רק לציבור אלא גם לא לרגולטור, ולכן אנחנו חוששים.

אני בכל זאת רוצה להתחבר לדברים שאמר כותב חוות הדעת מטעם - - -, אני מסכים אתו בהקשר אחד – הנושא של ניסיון שנצבר במוסדות המתוקצבים, אני חושב שזה דבר נכון. ובהקשר הזה, בלי שעשינו חשיבה מקדימה על זה אבל בכל זאת עם טיפה התייעצות פה, כן הייתי הולך על ההחלה הרחבה אבל הייתי נותן להם איזשהו זמן להיערך. ההיערכות הזאת לוקחת זמן. ראינו את זה במוסדות המתוקצבים, זה לקח זמן. אני חושב שלא נכון לבדל כבר בחקיקה, אבל יכול להיות שלתת להם זמן מדורג להיערך אליו, זמן שאתה קובע אותו בחקיקה, הוא דבר שיש בו היגיון.

מיקי, אתה ראית את המכתב של אמנון רובינשטיין?

כן.

אני מבקש לשאול: אם יש לך מוסד אחד, שניים או שלושה, שהם סוררים במובן הרגולציה, איך זה קשור לחקיקה הכוללת? למה להעניש או להשית על מוסדות מסוימים, בגין זה שיש מוסד אחד או שניים שלא מצייתים לך במובן הרגולטורי? איך זה קשור?

זה גם לא קשור לחופש המידע. אין לזה קשר.

אחד, אני חייב להגיד את זה דווקא מתוך גוף שגם הוא חשוף לחוק חופש המידע: חוק חופש המידע הוא לא עונש, הוא כלי והוא כלי חשוב גם לך, להשתפר. אני חייב להגיד, בתור אפילו מל"ג – גם אני חשוף לחוק חופש המידע וצריך לענות, היינו צריכים לשים נציבת חוק חופש המידע אצלנו. זה כלי חשוב שלומדים לעבוד אתו, הוא כלי נכון, הוא בכלל לא עונש. תקופת המעבר היא תקופה עם קצת חיכוך, אבל אני לא רואה בו עונש. כמנכ"ל של גוף, אני רואה בו ברכה ולא עונש, וחשוב לי להגיד את זה כלפי כל אחד אחר שכרגע מרגיש - - -
דבר שני, יש פה כרגע נציגות לשניים-שלושה גופים, מהיותר טובים שבהם. ויש סך-הכול כ-15 מוסדות לא-מתוקצבים, אני לא רוצה לחלק אותם לטובים יותר או טובים פחות. אלה שנמצאים פה הם טובים מאוד ומצוינים. האתגרים שלנו בחשיפת מידע הם לא טריוויאליים, וכאשר המחוקק יעשה בידול בחוק, אין לי ספק שהאתגרים שלי רק ילכו ויגדלו. ולכן אני לא חושב שאני מעניש אף אחד. כי המוסדות האלה הם לא מוסדות פרטיים, ואני חושב שאפילו דודי יסכים אתי. המוסדות האלה הם מוסדות שיש להם גוון ציבורי. הם לא מתוקצבים על-ידי המדינה, זה נכון - - -

יש עמותה שאין לה גוון ציבורי? מה זאת אומרת? הם מבודלים מלכתחילה משום שהם לא מתוקצבים.

נדב יכול להסביר יותר טוב ממני, אבל מוסדות להשכלה גבוהה הם מוסדות דו-מהותיים מבחינה משפטית.

אבל גם בתי-חולים פרטיים הם ככה. אין הבדל.

אני לא יודע אם מישהו ממי שיושב פה ממול לא ירצה להחיל את חוק חופש המידע אולי גם על בתי-חולים. זה שהאקדמיה היא הצעד הראשון, כי בהרבה דברים רוצים שהאקדמיה תהיה נושאת הדגל ותהיה יותר חשופה לציבור ותיתן יותר מענה לציבור, וזה נכון ואנחנו בעד זה. אני לא חושב שאני מעניש אף אחד, אני חושב שאני עושה משהו בסדר.
אני חושב שבוודאי לגבי ההיבטים הכספיים צריך לתת להם סייג אחר, צריך לתת להם יותר סודיות ולשמור על הדברים האלה, אבל בכל יתר העניינים אני לא חושב שנכון לבדל אותם. ואני חושב שזה באמת יכול גם לפגוע, לא רק לא לעזור, זה יכול לפגוע אם לא נעשה בהקשר הזה קו אחד.

לגבי תקופת מעבר או זמן היערכות – אני חושב שהם צודקים.

אני רוצה להמחיש, לדוגמה, הנושא של הטרדות מיניות הוא נושא חשוב וציבורי מאין כמוהו. האם יתכן שמוסדות מתוקצבים יהיו חשופים לביקורת ציבורית על איך הם מטפלים בתלונות של הטרדה מינית ומוסדות לא-מתוקצבים לא? זו רק דוגמה לדבר שלא נוגע לעניינים כספיים, ולכן אין הבדל בעניין הזה שיש בו עניין ציבורי, שמוסדות להשכלה גבוהה צריכים לעמוד באיזשהו סטנדרט ציבורי שנובע מאופן המהות שלהם, לא יתכן לעשות את ההפרדה הזאת בין סוגי מוסדות.

הדוגמה של הטרדות מיניות אינה רלוונטית לחלוטין. היא אכן סוגיה מאוד חשובה, שכל המוסדות, גם המוסדות הלא-מתוקצבים, נדרשים אליה ויש לנו במוסדות שלנו ממונים על ביצוע החוק הזה, אבל אין עניין שמיטה להר סיני.

לגבי מה שאמרת קודם, שייתנו לנו תקופת מעבר – אני חושבת שהדבר הנכון הוא, כפי שפרופסור רובינשטיין הציע, שבשלב הזה נלך לפי הצעת החוק המקורית שלא התייחסה למוסדות הלא-מתוקצבים. ייערך דיון הולם עם זכות טיעון מלאה למוסדות הלא-מתוקצבים, כשכל המידע וכל האינפורמציה יהיו לפני כולם ואפשר יהיה לקיים דיון מלא, ורק אז אפשר יהיה להתייחס לכך בחקיקה.
אין זה נראה לי נכון קודם להביא חקיקה שהיא לא נכונה מבחינה מהותית, ואז לתת לנו זכות להיערך לזה.

אני רוצה לחזור על דברים שנכתבו אבל לא נאמרו במספיק דגש.

ראש אגודת הסטודנטים – ברכות לכניסתך לתפקיד, לא הספקתי לומר את זה. יגיע לכם מכתב רשמי, זה עוד בדרך.

זה לא אני.

הוא המנכ"ל.

הדוגמה של הטרדות מיניות היא דוגמה טובה. הדוגמה של רמת לימודים היא דוגמה ואני רוצה להתייחס אליה.

מה שאנחנו עלולים לעשות במהלך הזה שיעשה את ההבדל בין המכללות לבין האוניברסיטאות, הוא שאנחנו נגרום נזק לחלק מהסטודנטים, משום שהטענה, כפי שכותב אותה בסעיף 17 היועץ המשפטי של מל"ג, הוא אומר: יש חשש אפילו לשאלת רמת הלימוד, והרבה פעמים נשמעו טענות על רמת הלימוד. המחוקק אמר: תעודה של מכללה שווה לכל דבר אחר; מגיע מישהו מהבינתחומי אלינו, אנחנו מקבלים אותו, זה בוגר; מגיע מישהו מהמכללה למינהל בקרית-אונו – אלה הם הרגלי החיים. זה כמו שהתשובה הלא-עניינית לגבי השאלה של ההטרדות המיניות – זו לא שאלה אם מטפלים בזה או לא, כל מוסד מטפל בסוגיות הללו. אבל אמרתם לנו בזמנו: תשגיחו. אותו דבר, אמרתם לנו בזמנו הרבה פעמים: תשגיחו על רמת הלימודים.
במקרה הזה אתה יוצר אי שוויון שמי שעלול להינזק ממנו – ואני אומר את זה לחברי הכנסת – מי שעלול לשלם את המחיר בסוף הם הסטודנטים, לא ראשי המוסדות שעומדים כאן ומתגוששים.

השאלה כאן היא שאלה אמיתית, בתכנים – מה אנחנו רוצים כשאנחנו פותחים וחושבים שמשהו יתגלה, משהו חיובי או לתיקון יתגלה, וזוהי מטרת החוק של חבר הכנסת רוזנטל, כך אני קורא לא רק בדברי הביאור אלא במהות שלהם. עבדתי הרבה פעמים עם האגודה לחופש המידע – חיוני שברגע שהמערכת נפתחת, היא נפתחת בצורה שוויונית. אם היא לא תהיה שוויונית – מי שישלם את המחיר, לצערי, עלול להיות מי שאסור להם לשלם את המחיר, החלשים.

מיקי, מה אתה רוצה?

אני רוצה שתצביעו לפחות על החוק.

טוב, אנחנו נצביע על החוק רק כפי שהוא עבר בקריאה הראשונה שלו כאשר כל ההתחייבויות של חבר הכנסת רוזנטל ייכנסו לנוסח החוק.

יש פה איזשהו כשל לוגי. הרי יש מצב משפטי קיים שבו יש הבחנה בין המוסדות המתוקצבים והלא-מתוקצבים מכיוון שיש צו של שרת המשפטים מכוח חוק חופש המידע שמחיל את החוק על המוסדות המתוקצבים ככל שזה מתייחס לעניינים הכספיים. ובעניינים הכספיים אכן, בהיותם לא-מתוקצבים, לא היה מקום להחיל את זה עליהם והיה מקום להחיל את זה אך ורק על המוסדות המתוקצבים.
הכּוונה וההצעה הנוכחית של חבר הכנסת רוזנטל, שאומר: אני לא מסתפק בהחלת חופש המידע על המוסדות רק בעניינים כספיים, ואני רוצה ואני חושב שצריך להחיל את השקיפות מעבר לעניינים הכספיים, לרבות עניינים אקדמיים ואחרים, היא לא מבוססת בכלל על היות המוסד מוסד מתוקצב, היא מבוססת על היות המוסד מוסד מוכר להשכלה גבוהה על-ידי המועצה להשכלה גבוהה שהיא הרגולטור.

בעניין הזה, כל המוסדות שווים, וגם אם המצב הנוהג, לא תמיד אתם שבעי רצון אתו ויש לכם ביקורת ויכול להיות שבחלק ממנה בדין יסודה, הרי למה אתם רוצים להמשיך להנציח איזשהו הבדל בעניינים שהם לא תקציביים? יש פה איזשהו כשל לוגי.

תשע שנים מאז הצו, לא אלמן ישראל, הדחיפות עכשיו כאילו יש משהו שטעון תיקון ומהר-מהר צריך לעשות אותו אפילו בשיטת הטלאים כי מי יודע איזה אסון קורה. אז במשך תשע שנים שהצו נוהג, לא הוגשה מעולם עתירה כנגד מישהו מהמוסדות המתוקצבים לפי חוק חופש המידע – הגם שמול המדינה ומול רשויות ציבוריות אחרות הוגשו עשרות ומאות עתירות, אפילו עתירה אחת לא הוגשה. מעט מאוד בקשות לפי חוק חופש המידע בכלל הוגשו למוסדות. כך שזה לא שיש לנו באמת איזושהי בעיה ציבורית דחופה שצריך לטפל בה וחייבים לעשות ממש תיקון כי יש איזשהו ליקוי שלא שמנו לב אליו.
אין ליקוי, וגם אם רוצים לתקן אפשר לדבר על זה ומדברים על זה ויש פנים לכאן ולכאן, והדיון בוודאי רלוונטי ובוודאי יש לו מקום. אבל אם לא סגורים בעניין הזה - - -

סליחה, גברתי - - -

אני רק רוצה לסיים.

<(היו"ר משה מזרחי, 12:50)>

לא, רק שנייה. אבל תעני, אם כבר את מעלה את הטיעון הזה.

את אומרת, אין לכם בעיה עם החוק הזה, אז מה הבעיה שנחליט להצביע עליו בשני שלבים: עכשיו על המתוקצבות ואחר-כך על הלא-מתוקצבות? אם יש לכם הבנה והסכמה שהחוק הוא בסדר, אז אין בעיה.

יש לנו הסכמה למה שהיתה הסכמה, שזה כולל את כל המוסדות. אם עושים בידול בין המוסדות, אז אין לנו הסכמה ואנחנו חוזרים למושכלות ראשונים, בשביל מה בכלל צריך את התיקון? מכיוון שאם עושים הבדל ואת המוסדות הלא-מתוקצבים ממשיכים להוציא מתחולת החוק, אז למה אתה צריך את ההרחבה? תשאיר את המצב הקיים בעניינים הכספיים, שאלה מוסדות ציבור – המוסדות המתוקצבים ממילא חל עליהם היום החוק ואין עם זה בעיה. אין עם זה בעיה. למה ליצור בעיה יש מאין?

אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת רוזנטל, לנו יש בעיה קשה עם הבידול הזה בהקשר הזה ולכן הייתי מבקש שלפחות תשקלו לנסות להצביע על הרחב, אם עובר – בסדר, אם לא – תחליטו אתם אם אתם רוצים להצביע על הצר.

בסך-הכול אני חושב שאף אחד מכם לא רוצה לצמצם את חוק חופש המידע, והרצון הוא רצון להרחיב. אם יש רוב לרחב, ויכול להיות שאפשר להצביע עליו - - -

מה אתה אומר, מיקי?

אני אומר שאני רוצה להעביר קודם כל את החוק הראשון.

מאחר שאני רק ממלא מקום, אני מרגיש מאוד לא נוח עם הדרך שבה מתנהל העניין הזה בשני המישורים. הצעת החוק היא ראויה לחלוטין, כמובן, והעניין של ההרחבה גם הוא ראוי לטעמי. הדרך שבה זה התגלגל פה, לא היתה כל-כך תקינה. בכל זאת, זה מהלך שהוא די חדשני או פורץ דרך ברמה העקרונית של ההחלה שלו, למרות שאני רואה את המוסדות האקדמיים בין אם מתוקצבים ובין אם לא, כמו שאתם רואים את זה כמובן, בלי להניד עפעף. אבל היה צריך להתכונן לזה בדרך אחרת ולא ללכת בדרך שבה הלכנו. יש לי תחושת אי נוחות - - -

זה לא אנחנו הלכנו. זה חשוב לומר.

תיכף אני אשלים - - -

אם אנחנו מדברים ביושר אינטלקטואלי, אז צריך לומר.

אני אוהב תמיד להגיד לא בסגנון - - - כולנו אשמים, אבל הלכנו בכל זאת, אנחנו חברי הוועדה, והנחנו לזה להתגלגל ככה.

אנחנו נעלה להצבעה כמובן את החוק המקורי לפי ההסכמות שהושגו. אני לא יכול כמובן להבריז ליושב-ראש שזו היתה החלטה שלו קודם.
מאחר שהמל"ג ומשרד החינוך יש להם עניין גדול וצודק, אני כבר אומר, ללכת על ההרחבה הזאת, אז אנחנו נתקדם בחלק של החוק המקורי, וראוי שתבוא יוזמה ממשלתית שתרחיב את זה. וצריך לעשות הבחנה בין שני דברים: האחד, בין פיקוח וקבלת מידע לבין חופש המידע שנוגע לזכותו של הציבור לקבל נתונים ממוסדות ציבוריים.

אני רק אבהיר את המתווה שעליו מצביעים. מבחינת המתווה והנוסח שמונח כרגע לפני הוועדה – מבחינת האכסניה, לפי בקשה של המציע זה יהיה, וככה בעיני גם מבחינה מקצועית זה מתאים – התיקון ייעשה בחוק חופש המידע ולא בחוק המל"ג.

נקודה שנייה, מבחינת סוגי הגופים, כפי שכרגע נאמר על-ידי היושב-ראש המכהן, זה יחול רק על הגופים שמקבלים תקציב.

הסוגיה השלישית היא סוגיית הסייג. הועלה לאתר הוועדה סייג מסוים שאני אקריא: "מידע שיש בגילויו פגיעה חמורה בחופש הפעולה בעניינים האקדמיים והמנהליים של מוסד להשכלה גבוהה". בהקשר הזה התבקש על-ידי המציע שתי נקודות שצריך להוסיף.

נקודה אחת, שלטעמי, מבחינה מקצועית, היא מיותרת, אבל אלה ההסכמות הפוליטיות, גם מידע שיש בגילויו פגיעה בתהליכי קידום ושיפוט אקדמיים. ונקודה שנייה, חריג שמופיע כיום בצו שפרסמה שרת המשפטים ב-2005, זה גילוי זהותם של תורמים שהביעו דעתם שאינם מעניינים בגילוי זה.

בישיבה הקודמת היה גם: "מחקרים שטרם פורסמו".

מחקרים שטרם פורסמו.

היה סעיף אחר.

בישיבה הקודמת לא היו מחקרים.

על זה אנחנו מצביעים, על מה שקראת, ואני מבקש להוסיף עוד דבר - - -

מחקרים שטרם פורסמו?

לא, לא, לא.

אני אבהיר: בצו של שרת המשפטים יש כיום - - -

לא בצו. בצו אין. אני מדברת על הסכמות.

בצו של שרת המשפטים יש כיום שני חריגים. חריג אחד זה גיל זהותם של תורמים, וחריג שני זה מידע על תקציבים ומענקים שמסירת המידע עלולה לחשוף קיום מחקר וכולי. זה המצב היום.

הנוסח שהונח בפעם הקודמת בפני הוועדה, אני אקריא אותו – הסתובבו הרבה מאוד נוסחים של הסכמות בין גורמים שונים. אני מדבר על הנוסח שהיה בפני הוועדה בישיבה הקודמת ועל הנוסח שהונח בפני הוועדה בישיבה הזאת - - -

כבוד היושב-ראש, רק שיהיה ברור שוור"ה לא מסכימה למה שנאמר שהיא מסכימה משום שלאט-לאט מסתבר שחברי הכנסת הולכים להצביע על חוק שהם בוודאי יודעים מה כתוב בו. כי הנוסח שלפנינו לא כתוב. אז בסדר, איך אמרת קודם: פרוצדורות, לא נעשות תקינה.
אדוני היושב-ראש, להצביע על חוק בצורה פרוצדורלית לקוי, זה מזמין בעיה אחר-כך.

אין פה שום פרוצדורה לקויה. זה הנוסח של החוק שהונח בפני הוועדה, והצביעו עליו בקריאה הראשונה. וכל היתר הם כל מיני דברים שהועלו בין לבין. אין פה שום לקות, ואני דוחה את הדבר הזה.

הדבר היחיד שאני מבקש להוסיף, והניסוח המשפטי יבוא מצדך, הוא שהמכללות הפרטיות, אני מוטרד מהעובדה שהן לא מוסרות מידע לרגולטור שלהן ואם אפשר להוסיף את זה בניסוח כזה או אחר - - -

לא, זה בחוק המל"ג. זה לא מתאים גם.

חוץ מזה, יש להם שיניים. מה זה, לא נותנים להם אינפורמציה? הם נותנים להם את ההיתרים, אז הם יכולים גם - - -

אני חוזר לנוסח המקורי ולתוספת שאני הסכמתי עם הגברת ירון מסר, והיא היחידה שהיו לי אתה הסכמות.

שני הנוסחים שהיו מונחים בפני הוועדה, ושוב, יש נוסחים שהסתובבו בין הגורמים השונים שהתדיינו – בדיון הקודם, הנוסח שהיה על שולחן הוועדה, ואני מקריא:
"אינו חייב למסור מידע שיש בגילויו פגיעה חמורה וממשית בחופש הפעולה שלו בעניינים אקדמיים ומנהליים".

זה הנוסח שהיה מונח על שולחן הוועדה בדיון הקודם. זה הנוסח שאני הנחתי על שולחן הוועדה.

אבל יש ערך לדיון או אין ערך לדיון?

בשביל מה באים לדיונים?

זה שיש דיונים זה יפה מאוד, אבל הוועדה עוד לא קיבלה החלטה בעניין הזה.

- - -

בסדר, אבל עכשיו אתה רוצה לקבל החלטה. החברים לא יודעים על מה הם מצביעים. יש דיונים, אין ערך למה שקורה בדיון.

אז אני מקריא ומסביר על מה מצביעים.

אני לא מבינה למה אתם מקיימים את הדיונים.

אני אקריא ואם יש חוסר בהירות, אני אקריא ואסביר שוב על מה בדיוק מצביעים.

החלטת הממשלה מדברת על תיאום עם משרדי הממשלה. מה התיאום עם משרדי הממשלה? אולי שמשרדי הממשלה יגידו מה התיאום אִתם.

התיאום היה שאני מקדם את החוק הזה ומל"ג מדברת עם המכללות.

אני מדברת על החלטת הממשלה לגבי תיאום עם משרדי הממשלה - - -

תקשיבי, את דיברת אתמול עם שר החינוך?

לא.

אבל אני דיברתי אתו. התבקשתי על-ידו להגיד את מה שמסרתי פה בפתח הישיבה, שגם הוא תואם בנוסח הנרחב של החוק, וההכרעה הובאה עכשיו לחברי הוועדה להחליט.

עכשיו אתה מביא הצעה שאיננה הולמת - - -

גברתי, את אפילו לא רוצה להקשיב.

מיקי, אנחנו צריכים לסיים.

היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר. אני יודע שאני לא רשאי לשאול שאלות לסדר, אבל בכל זאת.

אם יש שתי אלטרנטיבות וחבר כנסת רוצה להצביע על אלטרנטיבה א' או ב', מהי ב'? ב' היא תורה שבעל-פה וא' היא תורה שבכתב? על מה הם מצביעים?

אדוני צודק, שמעת אותי אומר את מה שאמרתי בפתיח. אין מה לעשות, אני לא יכול לתקן את זה כרגע. מה שעולה להצבעה זה מה שהקריא היועץ המשפטי של הוועדה.

אולי בשביל שיהיה סדר, אני אציג שוב את הסייג, שיהיה ברור לכל חברי הוועדה על מה מצביעים, שלא יהיו טענות שלא מבינים על מה מצביעים. אני אקריא ואסביר בדיוק על מה מצביעים.

"מידע שיש בגילויו פגיעה חמורה בתהליכי קידום ושיפוט אקדמיים וכן מידע שיש בגילויו פגיעה חמורה בחופש הפעולה הקבוע בסעיף 15, "חופש פעולה בעניינים אקדמיים ומנהליים", כשמשמעותו בסעיף 15" - - -

לא, לא. גם "חמורה" לא הסכמנו. הסכמנו ל"מהותית".

"פגיעה מהותית".

"מהותית", תשנה את זה ל"מהותית".

במקום "חמורה וממשית" – "מהותית".

המילה "ממשית" לא מופיעה.

"מהותית".

הסייג הזה מתייחס לשני עניינים שלטעמי האישי מדובר על קבוצה בתוך קבוצה.

עניין אחד זה מה שמופיע בסעיף 15 לחוק המל"ג, שזה מה שמכונה: החופש האקדמי. ועניין נקודתי יותר, תהליכי השיפוט והקידום האקדמי.

וגם המחקרים שכן פורסמו, שזה הופיע בצו, מה שהופיע בצו הראשוני.

אתה עובד על צופנים, אתה רוצה שזה יהיה פתוח? איזה מין דבר זה? חברים, אנחנו דיברנו על זה בפעם הקודמת. מחקרים בריאותיים, פטנטים, איפה אנחנו?

אני מבקש מאדוני להצביע משום שהיועץ המשפטי הסביר פה חזור והסבר שהחוק הנוכחי מכסה את הסוגיה הזאת.

גם החוק הנוכחי מכסה את זה וגם הסייג של החופש האקדמי מכסה את זה.

לא, אבל בצו הופיע: מחקרים שטרם פורסמו - - -

נכון, אבל המילים "חופש אקדמי" מכסות את מה שהופיע בצו, וזה הרבה יותר רחב ממה שהופיע בצו.

אבל אנחנו מבקשים להבטיח את הדברים האלה קונקרטית כפי שהם נמצאים היום בצו.

אני מבקש להצביע עכשיו על הנוסח שאדוני הקריא.

עצם ההורדה שלהם ביחס לצו - - -

זה לא הורדה כי אתה שם משהו הרבה יותר רחב.

אבל אתה כן מציין: תהליכי שיפוט.

לטעמי, גם זה מיותר לחלוטין. זה הכול נמצא תחת "החופש האקדמי".

- - - וזה דברים שרוצים להגן עליהם באופן מפורש ולהבטיח אותם.

אני חושב ש"החופש האקדמי" כולל גם את זה וגם את זה. אם חברי הוועדה רוצים לכתוב במפורש דברים נוספים, זו זכותם.
<(היו"ר דוד רותם, 13:02)>

אבל אנחנו רוצים להסביר משפטית. פגיעה מהותית זה עניין של ויכוח. הוסכם בישיבה הקודמת, וזה מה שהבנו שהוסכם, שהליכי שיפוט ומחקרים שטרם פורסמו, לא צריך להתווכח אם הם פגיעה מהותית ולכן הם יפורשו, וזה מה שהבנו שהוסכם.

ונקודה אחרונה זה תורמים, כמו שיש בצו.

המחליף של היושב-ראש העיר הערה על הפרוצדורות, לא טוב שהחוק יצא לדרך בצורה שיש עליה ספק מהצד הפרוצדורלי. אני מבקש משום כבודה של הכנסת והוועדה, נמצא זמן ונדון בזה עוד פעם. יש פה כמה דברים ואפילו לא יודעים על מה מצביעים.

אנחנו נצביע היום על הנוסח בקריאה הראשונה.

אבל לא יודעים מה.

- - -

מי בעד הנוסח של הקריאה הראשונה?

שיהיה לפרוטוקול: התיקון הוא לחוק חופש המידע, ולא לחוק המל"ג; זה חל רק על המוסדות המתוקצבים, ולא על המוסדות הלא-מתוקצבים. יש סעיף סייג נוסף שכולל: פגיעה בחופש אקדמי, פגיעה בתהליכי קידום ושיפוט אקדמיים, פגיעה במחקרים שטרם פורסמו, כמו שיש היום בצו; והנושא של התורמים, כמו שיש היום בצו. זה המתווה שכרגע מונח לפתחה של הוועדה להכריע.

מי בעד ההצעה? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה 1

בעד – פה אחד
הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד-2014, אושר לקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:06.>