PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 240>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ג' בחשון התשע"ה (27 באוקטובר 2014), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 2), התשע"ה-2014, של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן, עליזה לביא (פ/795)

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
קארין אלהרר

יריב לוין

שולי מועלם-רפאלי

משה מזרחי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

אורית סטרוק

עדי קול

אלעזר שטרן
יעקב אשר

משה גפני

ניצן הורוביץ

דב ליפמן

רות קלדרון

יוני שטבון

עפר שלח

אילת שקד

>
אלי בן-דהן - סגן השר, המשרד לשירותי דת

רוני נויבואר - ראש תחום ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

איגי פז - מח' ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

דסי צנגן - רשות האוכלוסין, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רינה נשר - הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

הראל גולדברג - יועמ"ש, הרבנות הראשית

ג'ק קורקוס - מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

יוגב קרסנטי - מנהל תחום, הסוכנות היהודית

יזהר הס - מנכ"ל, התנועה המסורתית

אנדרו סאקס - מנהל הלשכה לשירותי דת, התנועה המסורתית

יותם גיל - התנועה המסורתית

עדי שטיין - רכזת מכון "על משמר הכנסת", התנועה המסורתית

הרב גלעד קריב
​–
מנכ"ל התנועה הרפורמית

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

לורן פוריס - מנהלת קשרי כנסת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

ריקי שפירא - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שאול פרבר - יו"ר, מכון "עתים"

דוד אביטן - ארגון רבני צהר, דובר

מיכאל סיגל - יו"ר הפדרציות היהודיות

ג'רי סילברמן - מנכ"ל הפדרציות היהודיות

בקי כספי - מנכ"לית הפדרציות היהודיות בישראל

דוד דנקר - קשרי ממשל, הפדרציות היהודיות צפון אמריקה

בנימין איש שלום - יו"ר המכון ללימודי היהדות ונשיא בית מורשה, המכון ללימודי יהדות

יצחק הילדהימר - כתב "מקור ראשון" ו"מצב הרוח"

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג הסוכנות היהודית

לירון הרשקוביץ - לוביסטית (גלעד), מייצגת ארגון רבני צהר

אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק לתיקון פקודת העדה הדתית (המרה) (מס' 2), התשע"ה-2014, של חברי הכנסת אלעזר שטרן, עמרם מצנע, מאיר שטרית, דוד צור, דב ליפמן, עליזה לביא (פ/795)>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו נעסוק היום ברביזיות על חוק הגיור של חבר הכנסת אלעזר שטרן. הגברת סטרוק, את הגשת רביזיות.

כן, מודה.

יש לך עשר דקות לנמק את כל הרביזיות שאת חתומה עליהן.

אין לי אותן לפני. האם מישהו יכול לחלק את החומר?

רביזיה זה לא חומר, זה בקשה להצבעה חוזרת על החוק, את לא חייבת דווקא את החומר. זה לא הסתייגויות. זה רביזיה כללית למה ביקשתם הצבעה חוזרת, מה הבעיה שלך בחוק, למה את חושבת שההצבעה שהתקבלה היא הצבעה לא נכונה, ואת רוצה לנסות להשפיע עלינו אחרת מהפעם הקודמת. לא עלינו, על אחרים.

זה היה תרגום ללשון מובנת לכל אחד.

כן. עשר דקות – את כל הרביזיות שלך.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק שמונחת לפנינו לא היתה צריכה לבוא לעולם בכלל משתי סיבות. ההצעה מנסה לקדם גיורים דרך חברי כנסת נכבדים, ככל שיהיו, שנבחרו לתפקיד הזה, בשעה שהשאלה של גיור היא שאלה שמונחת לפתחם של רבנים, של הרבנות הראשית, של רבנים בכלל. וכאשר חברי כנסת חושבים שהם יכולים להכריע במחלוקות הלכתיות בין רבנים זה סוג של יוהרה שאין לה מקום, זה בהחלט מפר את האיזון שצריך להיות קיים בין הרשויות השונות האלה, ולכן מלכתחילה לא היה מקום להצעה הזאת.

יותר מכך, אם כבר צריכה להיות מוגשת הצעת חוק שמסדירה את הגיור במדינת ישראל, היא צריכה להיות מוגשת על-ידי השר או סגן השר שעוסקים בדבר, כמובן בתיאום עם העולם הרבני, ואכן כך קרה. יושב פה לצדך סגן השר הרב אלי בן-דהן, שהגיש הצעת חוק ממשלתית בעניין הזה, ונעשו פה מהלכים פוליטיים מכוערים על מנת לקדם ולהעדיף את הצעת החוק הפרטית על פני הצעת החוק הממשלתית בנושא.

הצעת החוק הפרטית הזאת הלכה ונהייתה גרועה עם הזמן, כאשר בשלב האחרון שלה הוסף לה סעיף שכולנו זוכרים, בסעיף 18, שנועד לקדם את מעמדם של הרפורמים והקונסרבטיבים בחקיקה הישראלית, דבר שלא היה קודם לכן. הסעיף הזה הוכנס על מנת לקבל שתי אצבעות נוספות של מפלגת העבודה.
אני יכולה להבין אותם כמובן, את מפלגת העבודה, יש להם תא רפורמי וקונסרבטיבי במפלגה שלהם, והם מחויבים לתא הזה, אבל אנחנו בעשייה שלנו, אנחנו סבורים שהדבר הזה הוא מעשה שלא ייעשה - - -

- - -

לנו בהחלט. לא תא, אלא יש לנו ציבור שלם וגדול, ציבור של היהדות הנאמנה, ויש לנו רבנים של הציונות הדתית, שהם אומרים לנו, כולם, בשום פנים ואופן לא לתת יד להצעת החוק הזאת, שתביא לפילוג בעם ישראל, לקרע בעם ישראל, להפיכה של החברה היהודית בארץ לפלגים-פלגים, שאחד לא מקבל את הגיור של השני ואחד לא מתחתן עם השני ולהקמת ספרי יוחסין. כל הדברים האלה טמונים פה בהצעת החוק הזאת שעלולה לעבור כאן בוועדה, ומהטעם הזה הגשתי את הרביזיה.
כידוע ניסינו להציג הצעת החלטת ממשלה, שהיא הרבה-הרבה פחות גרועה מהצעת החוק הנוכחית, והיה מסוכם במשך מספר חודשים שהחלטת הממשלה היא זו שתעלה להצבעה, והיא היתה יכולה למנוע את הקטסטרופה שהצעת החוק הזאת עומדת להטיל עלינו. ברגע האחרון, אחרי חודשים של גרירת רגלים, ראש הממשלה הודיע שהוא כביכול, כאילו, מתוך רצון להיטיב עם החרדים, הוא נסוג בו מהחלטת הממשלה. החרדים יודעים היטב שזה לא מטיב אתם בכלל, כי ברגע שהחלטת הממשלה יורדת הצעת החוק האיומה הזאת עולה על סדר-היום. החרדים מבינים את זה היטב. ראש הממשלה פה לא נותן שום מתנה לחרדים, אלא הוא נותן מתנה לחבריו הרפורמים.

למה שר הדתות לא חותם על הבקשה הזאת ולא מציע את זה לממשלה, עם כל הכבוד?

טוב ששאלת.

בואו נאמר את האמת, זה בתחום המנדט שלו. פתאום שר הדתות לא במשחק? באמת, נו, עם כל הכבוד.

חברי הטוב יריב לוין, למרות שנכנסת לדברי, אני מודה לך על ההערה, אני גם אסביר למה שר הדתות לא חותם על החלטת הממשלה.

צריך להעמיד את הדברים על דיוקם.

אני אסביר למה שר הדתות לא חותם על החלטת הממשלה, כי גם החלטת הממשלה היא גרועה.

הבנתי...

היא רק פחות, הרבה פחות גרועה מהצעת החוק.

כששר הדתות בא ואומר לראש הממשלה: אני לא מביא את זה, אתה תביא את זה. זה לא עובד ככה. אתם רוצים לעמוד מאחורי החלטת הממשלה, שיביא אותה שר הדתות. לא רוצים לעמוד מאחוריה, אז אנחנו נמצאים כאן. זה המצב.

לא היינו מתגלגלים למקום הזה - - -

אל תהפכו את הסדר והאחריות, ואל תפילו אותה על ראש הממשלה.

אדוני היושב-ראש, אתה מגן על זכות הדיבור שלי? אני מזכירה לך שלי קשה לצעוק כמו אחרים, ואני מצפה שתגן על זכות הדיבור שלי.

לא היינו מתגלגלים למקום הזה ולא היינו מתגלגלים להצעת החלטת הממשלה הזאת לולא הפרה ברורה ובוטה של סיכומים קואליציוניים. אדוני יושב-ראש הקואליציה לשעבר, ברכותי על היום הראשון שלך - - -

תחזרי על המשפט הזה עוד פעם...

ברכותי על היום הראשון שלך כחבר כנסת חופשי - -

מחוץ לתפקיד.

- - אבל כיושב-ראש הקואליציה לשעבר אתה הפרת סיכומים קואליציוניים כאשר אפשרת לקדם את החוק הזה מהקריאה הראשונה לשנייה ולשלישית בנוסח הנוכחי הזה שלו.

לצערי הרב היחידים שהפרו את הסיכום זה אתם, מה לעשות. אתם הבאתם במו ידיכם למצב הזה.

הצעת החוק הזאת, אם היא תעבור – אם ראש הממשלה חשב, אדוני היושב-ראש, שכאשר הוא מסיר את החלטת הממשלה מסדר-היום הוא אומר: ידי לא נגעו בדבר הזה, זה לא אני, זה רק הקואליציה, אז אנחנו יודעים מאוד יפה פה בחדר הזה שעל הצעת הזאת חתום בראש ובראשונה הליכוד, כי יריב לוין הסביר לכולנו רק אתמול שהוא, כיושב-ראש הקואליציה, שירת בעיקר את ראש הממשלה, אז ראש הממשלה הוא זה שחתום על הצעת החוק העגומה הזאת.

כך הייתי אמור לעשות לדעתי, לא?

נכון. אני רק אומרת: כיוון שעשית את זה עבורו ובשמו, ראש הממשלה הוא שחתום על הצעת החוק האיומה הזאת - - -

עשיתי את זה על-פי הסיכומים שהגענו אליהם בהנהלת הקואליציה, כולל עם סיעתכם.

הוא לא יכול להעמיד - - -

אל תברחו מאחריות.

הוא לא יכול להעמיד פנים כאילו שאין לו דבר - - -

יריב, אני מבקש לא להפריע לה.

תודה רבה. תודה.

- - - כאילו שאין לו דבר וחצי דבר עם הצעת החוק.

אנחנו בבית היהודי נעשה כל מה שאפשר כדי למנוע מהצעת החוק הזאת לעבור לקריאה שנייה ושלישית ולהיכנס לספר החוקים של מדינת ישראל, משום שזה יירשם לדיראון עולם.

והחוק הזה – אני רוצה להגיד לך, אלעזר שטרן, היוזם הראשוני של החוק – החוק הזה הוא מזמן-מזמן לא חוק שטרן, הוא "חוק יריב-כבל", כך ייקרא שמו, משום שהסעיף הכי משמעותי שנכנס לתוכו בדיון הקודם הוכנס על-ידי חבר הכנסת איתן כבל, כדי לרכוש את שני הקולות של מפלגת העבודה.

אני קוראת לחברי הוועדה להצביע בעד הרביזיה, ולאחר מכן נגד הצעת החוק, ולהוריד את החוק הרע מסדר יומה של הכנסת. זה לא תפקידה של הכנסת לחוקק חוקים כאלה בכלל, ואסור לה לחוקק אותם בצורה גרועה כזאת בפרט.

עמדתי בזמנים?

כן.

ממילא אין פה עניין למשוך זמן, כי בסוף השאלה היא לא כמה זמן נמשוך פה, אלא מה יקרה רגע אחד אחר-כך.

או, איומים.

מה יקרה רגע אחד אחר-כך?

שלום, דודו. מה שלומך?

מצוין.

אני יכול להתייחס בקצרה?

כן.

תודה, אדוני היושב-ראש. רבותי, הסוגיה שמונחת בפנינו היא באמת סוגיה שיש מעטות חשובות כמוה, בעיני – וזו היתה דעתי למן היום הראשון – טוב שהנושא הזה מובא לכנסת וחשוב היה לנסות ולהגיע לתוצאה שתאפשר לסיים אותו ולקדם אותו.
הסכנה של ההתבוללות הפנימית בתוך מדינת ישראל היא סכנה עצומה שרובצת לפתחנו, ומי שאיננו מבין שמוכרחים לטפל בה, לטעמי איננו מבין את המציאות שאנחנו מתמודדים אתה.

לכן צריך לקדם גיורים רפורמיים, יריב?

רגע אחד. רגע אחד.

אם אתה חושב שאתה יכול לעשות גיור בלחיצת כפתור - - -

רבותי - - -

אתה, יריב לוין, תצביע בעד החוק, ובזה מישהו יהפוך ליהודי?

רבותי, אני - - -

- - -

- - -

לא, בשביל זה יש רבנים.

רק שנייה אחת, אני רוצה שיריב יענה.

האם יריב לוין מכיר את כל הקשור בנושא, הרב ליפמן? בחייך.

תלמדי את המקורות, ואז תדברי.

רבותי, אני לא רב ולא מתיימר להיות מומחה לגיור, ואני אומר לכם בצורה הברורה ביותר: בעיני הגורם שהיה צריך לטפל בכל הנושא הזה הוא הרבנות הראשית, בשביל זה היא קיימת. לצערי - - -

- - -

לצערי הרב - - -

יש הצעת מחליטים - - -

רבותי, בואו נעשה סדר בכל הדברים. לו היה ניתן פתרון הולם לסוגיה הזאת על-ידי הרבנות הראשית לא היינו בכלל פה מהיום הראשון. ולו בכל השנתיים שהחוק הזה מתגלגל במסדרונות הכנסת היה ניתן פתרון כזה והיה מספיק זמן - - -

למיטב הבנתנו הוא התגלגל גם בכנסת הקודמת - -

רבותי תנו לי לסיים.

- - לפי דברי יושב-ראש הוועדה.

נכון, ובכנסת הקודמת.

אז איפה הייתם, יריב? ולא היינו פה לעצור אתכם.

רבותי, לו היה הדבר הזה נפתר במסגרת הרבנות הראשית, כך היה הכי טוב. ואני קורא גם מכאן, גם עכשיו, עוד לא מאוחר, שהנושא הזה ייפתר ויוסדר כפי שצריך על-ידי הרבנות, כפי שצריך היה להיות מהיום הראשון.

תן לזה צ'אנס.

עם זאת, אני מוכרח לומר שאי-אפשר לעשות הסדר כזה בלי שיש הסכמה רחבה ובלי שנגיע למצב שבו יש הסכמה לפחות של חלק משמעותי מתוך הממסד הרבני, כדי שנוכל להגיע לתוצאה שכולם יכולים לחיות אתה ותשיג את המטרה.

זה בוודאי. זה מה שעומדים לעשות. זה בדיוק מה שעומדים לעשות.

חברת הכנסת סטרוק. חברת הכנסת סטרוק.

אורית, את מפריעה כל הזמן.

הוא גם הפריע לי. אנחנו מסתדרים בינינו, זה בסדר.

ולכן הציפייה היתה, וזו היתה גם הציפייה של ראש הממשלה, ובצדק, שיביא בפניו השר הממונה, שר הדתות, ביחד עם סגנו, ידידי הרב בן-דהן, שאין בקיא ממנו בנושאים האלה, הצעה שאפשר יהיה לעמוד מאחוריה, שמבטאת הסכמה רחבה, ושתביא פתרון לעניין הזה באמצעות החלטת ממשלה. לצערי הרב זה לא קרה. זה לא קרה לא משום שאין הצעה, ולא משום שאין הצעה שהרב בן-דהן היה שותף מרכזי בגיבוש שלה, ולא משום שאין הצעה שחלקים גדולים גם של הממסד הרבני – והממסד הרבני לאו דווקא המקל – יכולים לחיות אתה ומקבלים אותה. זה לא קרה משום שבסופו של דבר השר הממונה, שמבחינת ראש הממשלה חייב להיות זה שסומך את ידיו על ההצעה ומביא אותה בפני הממשלה, אומר: אני לא יכול לעשות את הפעולה הזאת. אני אולי אתמוך בהצעה, אולי אני חושב שהיא לא כל-כך רעה, אבל אני לא יודע לסמוך את ידי ולהביא אותה בשמי כשר הממונה.

לא רוצה, לא לא יודע.

את יודעת מה, לא רוצה.

משכך המצב, מאחר שהשר הממונה בתחום שנוגע לליבת העבודה של ענייני משרדו אומר לראש הממשלה: אני לא אביא את ההצעה הזאת בפני הממשלה בשמי, לא משאיר הדבר הזה לראש הממשלה שום ברירה והוא לא יכול – ואני חושב שכל אחד מבין את זה – להביא את ההצעה הזאת לאישור הממשלה.

למה הוא לא יכול? אנחנו לא מבינים.

מכיוון שזה המצב.

אנחנו לא מבינים. תסביר למה הוא לא יכול.

למה ראש הממשלה לא יכול להביא - - -

מאחר שראש הממשלה איננו מביא לממשלה הצעות שהשר הממונה איננו מביא אותן בשם משרדו וסומך את ידו עליהן. כך זה עובד, וכך זה צריך לעבוד, וזה מובן לגמרי.

אם אנחנו כאלה פורמליסטים - - -

מאחר שזה המצב, אני אומר לכם ואני מזהיר פה: אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו תהליך החקיקה הזה שיתבצע בכנסת יסתיים בתוצאה שתהיה תוצאה הרת אסון, שתביא תוצאה שהממסד הרבני על כל הקשת שלו לא יוכל לחיות אתו, שתביא לתוצאה של פירוד בתוך העם ובסוף גם תעמיק את ההתבוללות שגם כנגדה אנחנו רוצים להיאבק, וזה היסוד, כל הרעיון של התהליך הזה. ואני אומר לכם: שם אנחנו נמצאים. ואני חוזר על הקריאה שלי עוד פעם: שר הדתות באמצעות סגנו – אני אומר שוב, אני לא מכיר שום אדם בבניין הזה שמכיר את הנושא הזה, בקיא בו, והייתי גם אומר, בעל ניסיון, ידע ואני חושב שגם אומץ כדי להוביל מהלך כזה ולהביא לסיומו המוצלח – זו האחריות שלכם, ואתם צריכים להביא לסיומה. אסור היה להגיע למצב שאנחנו נמצאים בו.

מי דחף אליו?

לכן, רבותי, אני חושב, ובעניין הזה אני גם פונה לחבר הכנסת שטרן ואומר לו: עשית דבר חשוב כאשר העלית את הנושא הזה על סדר-היום, עשית בהחלט מאמץ גדול להגיע להבנות, אבל ידידי חבר הכנסת שטרן, אין שום טעם ואין שום היגיון ויהיה לא נכון באיזה מהלך כוחני על חודו של קול כזה או אחר להעביר החלטה שאף אחד בממסד הרבני לא מוכן לעמוד מאחוריה. ולכן אני אומר לכם שוב: אני אצביע היום בעד הרביזיות, למרות העובדה שאני מצר מאוד על כך שאנחנו לא מצליחים להגיע לסיכום בעניין הזה, ולמרות שאני אומר שוב וחוזר ואומר: אדוני סגן שר הדתות, זה רובץ לפתחכם, זה המשרד שאתם אחראים עליו, זה התחום בממשלת ישראל שאתם מופקדים עליו. אתם מוכרחים למצוא לעניין הזה פתרון מוסכם, ויפה שעה אחת קודם.

אדוני היושב-ראש, בבקשה, אני מאוד מבקשת, כיוון שגם יריב וגם אני מסכימים שאין מי שמבין בנושא הזה יותר מסגן שר הדתות, שנשמע אותו ושהוא יסביר לנו גם את נזקי החוק וגם את ההבדלים בינו לבין החלטת הממשלה, שמשום מה יריב רק אמר שלא יכול היה ראש הממשלה לשים אותה על סדר-היום. אני חושבת שזה מאוד חשוב לטובת הדיון שנשמע את סגן שר הדתות.

אנחנו נשמע אותו. הרב גפני, גם אתה הגשת רביזיה?

יהדות התורה הגישה רביזיה.

דבר.

אדוני היושב-ראש - - -

יש לך עשר דקות.

חלק מהזמן זה אורי מקלב. אני חצי והוא חצי.

חמש כל אחד מכם.

שמונה ושתיים.

אדוני היושב-ראש, הנושא שעליו אנחנו מדברים הוא ציפור הנפש ליהדות מאז ומתמיד. היהדות מעולם לא היתה דת מסיונרית, לא היתה דת כמו הנצרות, שהיא מבקשת שכולם יהיו נוצרים. אנחנו לא מבקשים שאנשים יהיו יהודים. אנשים יכולים להיות אזרחי המדינה. אנחנו נמצאים פה במדינה שהמדינה הזאת, הרוב בה הוא יהודי, אבל יש בה מיעוטים.

אנחנו נמצאים במדינה שרוב אזרחיה הם יהודים, אבל יש בה אזרחים שאינם יהודים ואזרחים נאמנים למדינה והם עושים כל מה שנדרש מהם. מה שהולכים לעשות עכשיו זה חוק שהמציאות שלו תהיה שכדי להתקבל לארגון שותי הבירה יהיה הרבה יותר קשה מאשר להתקבל ליהדות. המשמעות של העניין שרוצים עם החוק הזה להפוך את כל העניין של היהדות למין דבר שאין לו כל ערך. הנושא של הגרות, כפי שאמרתי, הנושא הזה שנמצא ביהדות כדי להמיר, שאדם ממיר את דתו והופך להיות יהודי, צריך להיות קשה. זה לא דבר שהוא קל. נכון שצריך לעשות את זה במאור פנים, אם אדם באמת רוצה להתגייר, וצריך לעשות את זה בדרך שנעימה לאנשים, אבל זה לא דבר פשוט, זה לא דבר שעושים אותו בהינף יד. אי-אפשר שלהתקבל לחבורות שונות, כפי שאמרתי, למועדון שותי הבירה, צריך קריטריונים יותר נוקשים מאשר ביהדות.
אני מבין שהכול פה הצגה אחת גדולה. הכול הצגה – התנועה עושה הצגה, אין לה שום דבר אחר לענות בו, מכיוון שבנושא המדיני היא כבר לא שווה שום דבר. כולם יודעים שכל הנושא הזה, כבר אין לו שום ערך רלוונטי. יושבת ציפי לבני בממשלה, כשראש הממשלה אומר שהוא לא הולך לשום תהליך מדיני, ואף אחד לא מבין למה היא יושבת שם, אז יש לה אג'נדה, ברית חדשה, ברית תאומים היא עשתה עם יאיר לפיד. יאיר לפיד כבר אין לו מה לעשות, מע"מ אפס כבר מיצינו, כבר כולם יודעים שאין לזה שום ערך, אז הוא חבר לציפי לבני כדי לטפל בעניין הזה של הגיור.
יושבים פה אנשים שהם נגד החוק, אבל אין להם ברירה והם אומרים לי – אני לא יכול להגיד שמות, מכיוון שאחרת אני מאבד את האמינות שלי – אני לא יכול. אני לא יכול, בגלל שיש לי מצביעים רוסים, שהם דורשים את החוק הזה. אני לא יכול – ואני כמובן לא אומר שמות – אני לא יכול מכיוון שאין לי ברירה, הוא מתחרה אתי במקום אחר.

אני מכיר את הבניין הזה, בבניין הזה באמת יש הרבה הצגות. הצגה כזאת עוד לא ראיתי. יושבים פה אנשים שהם בעד החוק והם יצביעו נגד ויש פה אנשים שהם נגד החוק בכל הכוח, והם יצביעו בעד. פשוט לא להאמין. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על 1% או 2% מס הכנסה לכאן או לכאן, שבזה באמת חבר כנסת מצביע לא בדיוק על-פי מצפונו אלא על-פי החלטת קואליציה. הנושא הזה של הגיור, שהוא בלב לבו של העם היהודי - - -

אין פה החלטת קואליציה.

מה?

אין פה החלטת קואליציה.

אמרתי על 1% או 2%.

הקואליציה חצויה.

אגב, אין פה אף אחד שהוא - - -

אדוני היושב-ראש, אני חוזר על מה שאמרתי - - -

התכוונת קואליציה אד-הוק למטרה מסוימת.

אם היה דיון על 1% מס הכנסה למעלה או למטה, אני מבין, יש החלטת קואליציה. בסדר, אז בן-אדם חושב שזה לא נכון, אבל הוא מצביע. דבר שהוא באמת חשוב, אבל הוא לא קריטי. כאן המצב הוא הפוך. כאן אנחנו מדברים על הדבר הכי קריטי, ואנשים בעד מצביעים נגד ואנשים נגד מצביעים בעד.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך את זה בלב שותת דם, אנחנו נמצאים על פרשת דרכים כשאלעזר שטרן לוקח את האחריות על עצמו לחתוך את העם היהודי. מה שהולכים לעשות פה עכשיו – לא יסולח, פשוט לא יסולח. הולכים לחתוך את העם היהודי. אנחנו לא נדע מי יהודי ומי גוי. האם ייתנו לאיזה רב באיזה יישוב קטן, שאין לו התמצאות בעניין הזה, האם ייתנו לו לעשות דברים? האם מישהו היה מעיז פה להביא הצעת חוק על איזה נושא שאין לו בו הבנה ואין לו בו מושג שהוא יכול? האם תהיה לו סמכות לעשות את זה? על הגיור אפשר, על היהדות אפשר. ומתגייסים כל האנשים הליברלים, שלא ייתנו בשום פנים ואופן להגיד מילה על בית המשפט, לעשות משהו נגד בית המשפט, גם אם שופט טעה, פה הם ייתנו כר נרחב לכל אחד שאין לו שום הבנה בעניין של גיור. הולכים לחתוך, לקרוע את העם היהודי. לקרוע.

למה אתה צועק?

למה אתה חושב שצריך לדון בכל החוק הזה מחדש?

רק רגע, היתה פה שאלה מאוד רצינית. שאלו אותי למה אני צועק - -

כי לבו שותת דם.

אין שאלה בכנסת שלא שותתת דם. אין נושא.

- - זאת שאלה שאני באמת צריך לתת עליה תשובה. אמר מי שאמר שמתי שכואב, צועקים. ולי כואב, ואני צועק. אתם יכולים לצחוק. אצלכם כל הפוליטיקה הרי היא צחוק. באתם לפה לצחוק. אתם עושים כל מיני דברים של צחוק, בגלל שאתם מחר לא פה, אבל אני פה - -

הלוואי ויכולנו לצחוק כמו שאתה צוחק, גפני.

- - הציבור שלי פה. הוא היה פה תמיד והוא יהיה פה הלאה. ואני יודע מה יקרה עם העם היהודי. אתם תצחקו, ואתם חושבים שתקבלו מזה מנדטים - -

גפני, העם בישראל - - -

- - העם בישראל לא טיפש.

העם היהודי הוא לא רק שלך.

העם היהודי הוא של כולנו, אתם מנסים להרוס אותו.

אז תתנהל כאילו זה של כולנו.

אתם מנסים להרוס אותו. אני מנסה לשמור עליו. העם היהודי הוא של כולם. יש מי שמנסה לפגוע בו.

גפני, אתה כבר עובר את הזמן שלך.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקיים דיון מחדש. עברנו פגרה, עברנו זמן שבו היו דברים על סדר-היום, השתנו דברים, התרחשו דברים, אני חושב שמן הראוי לא לעשות את זה במחטף, לחזור ולקיים את הדיון הזה בוועדה. צריך להביא דברים נוספים, יש דברים שקרו במהלך החודשים האלה, יש גם התרחשויות שאי-אפשר להתעלם מהן ויש גם התרחשויות פוליטיות שגם עליהן צריך לדבר. אי-אפשר שלא לדבר על העניין הזה, אבל בעיקר הנושא האידיאולוגי הפרקטי שנוגע לקיומו של העם היהודי, ולכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, אתה איש פתוח, ליברלי, אני מבקש ממך לקיים דיון נוסף על העניין הזה בוועדה, על מנת שנמצה את ההליך. גם אם הולכים לעשות חורבן כזה נורא, לפחות שישמעו פעמים נוספות את הדברים שהתרחשו במהלך החודשים האחרונים. אני מודה לך על ההקשבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני רק אשלים משהו שחבר הכנסת גפני לא התייחס אליו בגלל שהוא לא היה כשהמנמקים הקודמים של הבית היהודי הסבירו מדוע הם מתנגדים, מבקשים את הרביזיה, והאשימו בצורה ישירה או עקיפה גם את הנציגות החרדית. לא ידעת, אז לא התייחסת. לכן אני, ברשותך, כן אתייחס לדברים האלה.
אנחנו, יהדות התורה, בשונה מהבית היהודי לא צריכים להתפתל ולהסביר מדוע תמכנו, באיזה חלקים אנחנו כן תומכים, באיזה חלקים אנחנו לא תומכים. ביושר ובעקביות מתחילת הדיונים, והשתתפנו בכולם, אמרנו שאנחנו מתנגדים לחוק הזה - -

גם אנחנו.

- - לחוק הזה, להצעת הממשלה, בגלל שלעיני כל ישראל נאמר על-ידי המציעים למה הם חותרים בחוק הזה. אותנו לא מעניין האם מערך הגיור ייכנס לתוך החוק ואותנו לא עניין מה מעמדם של רבני או דייני רשות הגיור. אנחנו שמענו למה רוצים להגיע המציעים, לאותם אנשים שרשות הגיור של היום, שהיא המקלה ביותר בכל התקופות שהיו במדינת ישראל בנושא הגיור, לאלה שרשות הגיור לא מקבלת אותם, לא מקבלת אותם לעם היהודי. דייני רשות הגיור, אני אומר כאן לכל הציבור, גם לחברי הכנסת שלא יודעים היום, כל הדיינים שם הם מאנשי הציונות הדתית.

רובם.

רובם ככולם. המנהלים, האווירה, אווירה של פשרנות, אווירה של קבלת עם ישראל. אתה נמצא בדיוני רשות הגיור, בבתי הדין האלה, ואותם אלה שלא רוצים לגייר, מבקשים המציעים שגם אלה יוכלו להתגייר. זאת המטרה. לכן מהרגע הראשון התנגדנו לחוק הזה ולחוק הזה אנחנו מתנגדים היום בלי להסביר מדוע יש דברים שאני מסכים ויש דברים שאני לא מסכים.

אל תלכו על פשרות, בסופו של דבר לא תוכלו לחיות עם החוק הזה. אל תסכימו, תתנגדו, ויש לכם הכוח והיכולת והסמכות, בשביל זה אתם חברים בקואליציה. אני לא חבר בקואליציה. אני מניח שרוב מחברי באופוזיציה, ואני פונה כאן לחברי באופוזיציה, שחלקם יתמכו בחוק הזה, כשהם ראו אתמול את הכותרת שראש הממשלה כדי לעשות שקט בקואליציה נתן מאות מיליונים ליהודה ושומרון, זה צבט לכם בלב, לתשתיות. לא זה מה שצבט לי בלב, ההסכם שהגיעו אליו עם הבית היהודי, צבט לי בלב למה בדבר הזה ידעו להעמיד את הדברים, שאם לא, אין קואליציה, ובחוק הזה לא ידעו להעמיד את הדברים. אתם, אותם חברים בקואליציה, אותם שרים, אותם ראשי מפלגה, למה בחוק הזה ידעתם לקבל? הוא ראה והריח והרגיש איפה הדברים שלכם נחרצים ואיפה הם לא נחרצים, איפה הם מגמגמים.
אני יודע שאולי זה לא פופולרי – מה שהחרדים מתנגדים לו, סימן שאנחנו צריכים לתמוך בזה. אני יודע שיש כאלה שחושבים כך. זו לא פגיעה בחרדים כפי שצוטט אתמול מהשר אלי בן-דהן, יש לי כאן הציטוט שהחרדים יסבלו מזה. כולנו נסבול.

העם היהודי – ייחודו בכך שהוא עם אחד. אין עוד עם שיכול להגיד שכולו אחד, מההתחלה. רק בעם היהודי כולם אומרים "שמע ישראל, ה' אלוקינו, ה' אחד", שהוא אחד. ואתם רוצים לקעקע את הדבר הזה, שהוא יהיה עם אחד – יהיה יהודי סוג א' ויהיה סוג ג', שאף אחד לא יחשוב שיהיה אחרת. יבדקו בדיוק איפה הגיור של היהודי הזה נעשה, לא יהיה אחד. גם היום עושים את זה, אבל נניח שבסופו של דבר מקבלים בהסכמה שהגרות שנעשית היום בארץ היא גרות שתהיה מקובלת על כולם. אני אומר את זה גם לישראל ביתנו, פחדתם לאורך כל השנים, כשהיינו שותפים אתכם בקואליציה. לא רציתם להביא חוקים גם בנושא הגיור, כשמאוד מעיק עליכם הנושא הזה, לא רציתם שתהיה גרות שהיא רפורמית. על זה עמדתם בתוקף. עכשיו כאן זה יהיה לפי ההשפעה, לפי מי שמעורב, לפי מי שמציע, זאת המטרה שלכם. אנחנו הרי יודעים למה באמת החוק הזה קיים.
איזה סעיף אתם מכירים? חבר הכנסת שטרן, "ידיד ישיבות ההסדר", הוא זה שדרש שמי שיוכל לגייר זה אחד שיש לו עשר שנות ותק כראש ישיבה. אתה יכול להגיד לי ביושר למה? למי התכוונת? בחוק מי יכול להצטרף, להיות חבר בבית דין לגיור? אחד שיש לו שנות ותק כראש ישיבה. מה עניין ראש ישיבה לבעל הלכה? אנחנו מעריכים. צריך להגיד לי מה זה ראשי ישיבות? ד"ר לפיזיקה יהיה בפקולטה לרפואה, וזה נקרא שאתם תומכים ביושר? תגידו מראש למה אתם חותרים.

אני לא אקח ממך את ההערכה שלי, דיברתי אתך גם בוועדות. אני מעריך אותך על כך ששחקן יחיד במגרש מלהט ב-11 שחקנים של הבית היהודי ועושה מה שהוא רוצה בעניין הזה. זה לא משנה ממה זה נובע, ממשקעים מהציונות הדתית, לא ממשקעים.

תודה.

בסופו של דבר, כפי שאמר חבר הכנסת גפני וכפי שאנחנו אומרים, אנחנו לא פוקחים את העיניים? מפלגת התנועה, שנמצאים בה אנשים כמו ציפי לבני, כמעט ראש ממשלה וראש תנועה גדולה, עמיר פרץ, עמרם מצנע – מאיר שטרית, זה מה שמעניין אותו? זה על סדר-היום? זה ההישג שיש בתנועה מכל ההישגים? במצב הביטחוני הם כבר טיפלו, הם כבר הסכימו, הם כבר סידרו אותו? את המצב הכלכלי כבר סידרתם? את המצב המדיני כבר סידרתם? זה הדגל. זה הדגל של מפלגת התנועה, הדגל של התנועה הרפורמית? זה הדגל? אתם מייצגים אותה פה אולי בעזרת כל מיני חרדים שאולי מטעים אתכם או חרדים לשעבר שמטעים אתכם בעניין הזה. אתם לוקחים את הליבה של היהדות, של העם היהודי וגם אותה אתם רוצים לקעקע.

תודה רבה.

תן לי רק עוד משפט אחד.

משפט אחרון ואתה גומר.

למה תמיד הרפורמים? מה עם הקונסרבטיבים?

ניתן לכם את הזכות בעניין הזה.

אני אומר לחבר הכנסת שטרן, אתה משחק במשחק הפוליטי במלחמה על הקרדיטים, על יחסי ציבור בתוך הציונות הדתית, על מספר מועט של אנשים. ההשפעה של הדבר הזה באה להקל על אנשים מעטים מאוד, שלא בכדי ולא סתם רשות הגיור ובתי הדין לגיור היום לא מקבלים אותם. אתה משחק בשלמות של העם היהודי עם המשחקים הפוליטיים האלה. יש דברים שאפשר, יש חוקים שאפשר, גם אם הם לא נעימים, להכניס למגרש הפוליטי כשיש מחלוקות, ויש, גם אנחנו חיים בפוליטיקה, אנחנו יודעים שיש דברים שבהם כל אחד רוצה לקבל את הקרדיט, המלחמה על הזכות, על דעת הקהל, אבל לא בדבר הזה. דיבר הרב גפני מדם לבו, זה לא סתם, אנחנו רואים למרחוק, אנחנו רואים את השנים האלה, אנחנו רואים מה שיהיה כאן בעם היהודי. תודה.

תודה רבה. האם אני יכול לעבור להצבעה?

מה פתאום.

איפה הרביזיה שלי?

א', מיכאלי עוד לא דיבר, וסגן שר הדתות, שהבטחת שהוא ידבר, עוד לא דיבר.

הרב אלי לא דיבר בסוף.

אני יכול ללכת אם אתה רוצה.

תדבר. תדבר.

מה הבהילות?

מי מדבר?

מיכאלי, דבר.

אדוני היושב-ראש - - -

יש לך עשר דקות לנמק את כל ההסתייגויות שלכם.

לך אישית ידועה ההיסטוריה, לא של החוק הזה, אבל של משהו דומה. בקדנציה הקודמת התנהלנו ביחד כדי להביא לשינוי שמפלגתך בזמנו יזמה. השינוי שהיה מדובר בו אחרי הרבה מאוד דיונים הוסכם. בהתנהלות שלנו כל הזמן ידעת שיש בכל הדבר הזה "כללי משחק". כפי שאף אחד היום לא יעיז לאשר משהו ברפואה שמומחה ברפואה לא מעורב בו, והוא זה שיקבע אם זה נכון או לא נכון לעשות שינוי דרסטי מסוים, אתה כל הזמן ידעת שאי-אפשר לעשות פה שינויים ללא הסכמה או מעורבות של הרבנות הראשית לישראל, במיוחד נשיא בית הדין הרבני הגדול, וכל הזמן - - -

שיגיע להסכמות.

הוא מומחה? בהשכלה שלו, רק שאלתי.

אלעזר, אתה לא שם לב שאתה לא מנסה לעשות שינויים קטנים, אתה מנסה לזעזע פה מערכות שלמות במדינת ישראל. אולי משחקים בך כל הגופים הרפורמים שיושבים פה ומחאו לך כפיים אחרי הדיון הקודם. אתה צריך להבין שמשחקים בך, אתה לא מתכוון לזה. אני יודע שלך יש כוונות אחרות, אבל אותם אנשים שמשחקים בך, לצערנו ראש הממשלה פוחד מהם. ראש הממשלה בפעם הקודמת, על השינויים שהסכמנו, ראש הממשלה בסוף נעמד ולא רצה להתקדם. מה לעשות, בך משחקים, ואותם גופים שמשחקים בך מנסים לצערנו כבר הרבה מאוד שנים לשנות את היהדות.

אי-אפשר למכור סובארו כמרצדס, אין מה לעשות. היהדות שהיא עתיקת יומין התנהלה בצורה שהיא התנהלה. אלה שמנסים לדחוף אותך, להוציא את הרבנות הראשית מהתמונה – מה זה שייך מה ההשכלה שלו? מי שנבחר מפלג אחר בעם ישראל, ההשכלה שלו לא היתה נמדדת? אני לא מבין.

דובר על ראש ישיבת הסדר - - -

תסלח לי, אני אומר כרגע, נשיא בית הדין הרבני הגדול – היית מעיז להביא לפה אפילו תקנה קטנה לשנות סמכויותיו של נשיא בית המשפט העליון? זו הצביעות שלכם.

לא הביאו?

לא הביאו כלום, לא הביאו שום דבר. אל תערבב עכשיו שמחה בשמחה. מה שהביאו אתמול זה בכלל לא שייך. אתמול הביאו משהו שאתה כחבר כנסת צריך היית לשמוח על זה, כי מדובר פה על הפרדת רשויות שעליה התחנכנו וגדלנו בדמוקרטיה.

אתה פוגע פה במערכת שלמה של אמון בעם ישראל, ברבנים הראשיים, שהם אמורים לנהל את המערכת הזאת, כי אחרת אתה בא ואומר: אני נהייתי רב ראשי, אני נהייתי פה אדמו"ר, אני נהייתי פה זה שמחליט איך כדאי או לא כדאי לעשות.

אם אתה משנה את כללי המשחק האלה, בסוף לא יהיה כלום. אתה היום משנה משהו, מחר מישהו אחר יבוא וישנה משהו אחר, כי אין מישהו ששומעים לו ואין מישהו שמתנהלים על-ידו.

לכן אני אומר לך שהחוק הזה הוא חוק שמביא להרס טוטלי וגמור בעם ישראל לגבי מסגרות. אני לא מדבר כרגע על תיקון כזה או תיקון אחר.

קראנו פה בדיון האחרון שקיימנו פה, אדוני היושב-ראש, את התגובה של הראשון לציון, הרב הראשי לישראל. הוא שלח את תגובתו. נכון, בזמנו, הרב בן-דהן, דיברנו על זה, לתת לו להעביר את זה בקריאה הראשונה זו היתה טעות. יכולתם את הווטו שלכם להפעיל אז, ואז לא היו מעיזים להתקדם, אבל אז אמרנו: בסדר, נשנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית. זו אולי טירונות פוליטית קצת לצערנו מה שהתגלה בהמשך, כי כרגע הם מנופפים בזה ומשתמשים בזה נגדנו, נגד הבית היהודי ונגד המפלגות שאנחנו כרגע מייצגים אותן, ש"ס ויהדות התורה.

אדוני היושב-ראש, אתה מבין בזה, אתה הרי יודע כמה הדברים האלה רגישים, לכן אני פונה אליך אישית: אסור לקדם דרך הוועדה את הדבר הזה כרגע, אסור להביא לכך שבהורדת ידיים בסוף נהרוס את התשתית שעם ישראל מתנהל על-פיה כבר דורות. זה לא משהו של פוליטיקה מקומית. תודה.

תודה רבה. הרב אלי.

אתה תיתן גם לי באיזה שלב?

אתה גם רוצה לדבר?

באיזה שלב.

אני אתן גם לך לדבר. גם את רוצה? את הגשת רביזיות?

לא. אני מחכה בסבלנות שיגמרו אלה שהגישו את ההסתייגויות והרביזיות.

אדוני היושב-ראש, תרשו לי בדקה או שתיים, קודם כול קצת לפתוח את היריעה יותר. רוב הציבור לא יודע, אבל אכן אי-אפשר להתעלם מכך שיש בישראל עשרות אלפי איש שחיים בתוכנו כיהודים והם אינם יהודים, הם עלו לארץ מכוח זה שאבא שלהם יהודי או הסבא שלהם היה יהודי. הם חיים כאן בתוכנו כיהודים. במהלך השנים בממוצע מתגיירים בין 1,500 ל-2,500 בכל שנה. אני יודע שיש אלה שטוענים שהמספרים לא מספיק גדולים, אבל בוודאי המערכת עושה מאמץ גדול מאוד לטפל בכל מי שמגיע אליה ומגלה רצון להתגייר ​– גם להתגייר.

השאלה הגדולה שעומדת פה בפנינו היא איך אנחנו גורמים לכך שאנשים רבים יותר, או יותר נכון – ובעניין הזה אני פמיניסט – איך אנחנו גורמים לכך שנשים רבות יותר יבואו ויתגיירו. למי שלא מבין, כיוון שעתידו של העם היהודי תלוי בנשים ולא בגברים, אנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול לגרום לכך שתבואנה יותר נשים להתגייר.

ישנן שאלות לא מעטות איך עושים את זה. חבר הכנסת שטרן העלה מחשבה ורעיון שגיבש לחוק, שאם נוסיף רבנים מגיירים, אז אולי יהיו גם יותר מתגיירים. לאף אחד אין ודאות מוחלטת שאכן הפתרון הזה הוא פתרון ישים ויצליח. אנחנו לא בטוחים בזה. אני כן אומר שאסור לנו למשוך את ידינו מלנסות.

אבל, וכאן אני רוצה לומר את עמדתי בעניין. גם אם אנחנו חושבים שהדרך לגרום לכך שיבואו יותר מתגיירים זה להוסיף רבנים מגיירים, חייב הדבר להיות באיזה פיקוח ובאיזה מערכת מסודרת עם כללים ולא במצב שבו אין פיקוח ואין כללים.
יריב, אני מצדיק אותך בשני דברים מרכזיים. קודם כול, אתה צודק שמי שהיה צריך להוביל את זה זה המשרד לשירותי דת. אבל אתה, יריב, גם יודע שהכנתי הצעת חוק ממשלתית, ולצערי, אני אומר בכאב, אין לנו רוב בוועדת השרים לחקיקה להביא אותה, כי גם הליכוד לא תומך בהצעת החוק שלנו. זו הצעת חוק שלי, שאני מדבר עליה, הצעת חוק שהוסכמה על-ידי הרבנים הראשיים לישראל.

מי אמר שהליכוד לא תומך בהצעה הזאת? היא לא הובאה לדיון בוועדת השרים. תביא אותה לוועדת השרים ונראה אם יש לה רוב. לא עשיתם את זה.

אני מוכן להביא אותה.

אל תעשו את זה כאן, כי החוק הזה הולך להיות מריבות בין הסיעות בקואליציה. תעזבו, לא בעניין של הגיור - - -

הרב גפני, מה היה עד עכשיו?

- - - זקני צפת לא זוכרים.

יריב, כל יום יש משהו חדש.

יריב, דבר כזה עוד לא היה.

חבר'ה, אני לא הפרעתי לכם.

דווקא היום אנחנו בעד המריבות שם.

גם הדבר השני שאתה אומר, יריב, ובצדק, שצריך להביא פתרון מוסכם, אני מסכים אתך. אבל אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. כשאני אומר "פתרון מוסכם", אין לנו ברירה, אלא הפתרון שמוסכם גם על הרבנים הראשיים לישראל.

אני מודה שעשינו ניסיונות אתה ואני. ניסינו. אני חושב שזה לא מספיק. אני חושב שצריכים להתאמץ עוד יותר. אני מאמין שבסופו של דבר נוכל להגיע לפתרון, אבל בוודאי ובוודאי שאם הפתרון יהיה מוסכם עלי ועליך, או על אלעזר ועלי, ולא יהיה מוסכם על-ידי הרבנים הראשיים, הוא יהיה פתרון בעייתי. וכאן אני עונה לשאלתך למה שר הדתות לא חותם על הצעת המחליטים, שכפי שאמרה חברתי, אורית סטרוק, באמת היא הצעה אחרי הרבה מאוד שעות שבילינו יחד חבר הכנסת שטרן ואני ועוד קבוצה מצומצמת שעסקה בהכנתה של הצעת המחליטים.
בסופו של דבר שר הדתות הוא גם הממונה והאחראי על הרבנים הראשיים לישראל. שר הדתות כשר הדתות לא יכול להביא הצעה לממשלה שהרבנים הראשיים שהם תחת משרדו מתנגדים לה. זאת בעיה מובנית, ולכן שר הדתות לא יכול - - -

אז אתם רוצים שראש הממשלה יביא הצעה - - -

לא, לא, לא.

זה מה שאתם מציעים.

יריב, נביא הצעה שמקובלת על הרבנים.

יריב, רק רגע.

יריב, בואו נביא הצעה שמקובלת - - -

לטענת חברת הכנסת סטרוק ראש הממשלה לא מביא את ההצעה לממשלה.

לא, אני באה בטענה ש - - -

אני לא מניח שההמלצה - - -

- - - תוך הפרת סיכומים קואליציוניים.

יריב, אתה יודע לבד שעל ההצעה הזאת חתומה שרת המשפטים.

אני יודע, אבל הדבר הזה לא תקין.

לא ביקשנו מראש הממשלה שהוא יביא, אלא שרת המשפטים והסברתי לך למה. אני חושב שזה דבר מובן והגיוני. שר הדתות, כמי שאחראי על תפקודה של הרבנות הראשית לישראל וממונה עליה, לא יכול להביא דבר שהרבנים הראשיים מתנגדים לו.

גם לא ראש הממשלה.

בגלל זה צריך לעשות הכול שזה יוסכם על הרבנות הראשית.

אני חוזר לנושא המרכזי שדיברתי עליו קודם. אם רוצים להביא חוק, צריך להביא אותו שיהיה מוסכם על הרבנים הראשיים וגם הצעת מחליטים צריכה להיות מוסכמת על הרבנים הראשיים, כדי שיהיה סיכוי לקבל אותה.

לטובת המתגיירים עצמם.

אני אסיים ואומר גם את זה. אני רק רוצה לציין עוד דבר. צריך לזכור שנוסח החוק הזה שאנחנו לא מסכימים לו, ניהלנו עליו שעות רבות של התדיינויות. אפילו הרב דרוקמן, שמונה על-ידי ראש הממשלה, והתבקש על-ידו להביא נוסח מוסכם, גם הוא לא הצליח להביא נוסח מוסכם שהיה מקובל על חבר הכנסת שטרן. זה לא שלא היו ניסיונות. פה השקענו שעות וימים ולילות. מה לעשות, אפילו הרב דרוקמן לא הצליח להגיע לנוסח מוסכם.

לא פלא שהוא לא הצליח.

לא יודע.

אני רוצה לסיים בשתי מילים לחבר הכנסת שטרן. אני לא יודע מה אחרים אומרים. אני יכול לומר שכיוון שביליתי אתו שעות רבות מאוד סביב החוק הזה, אני אומר בצורה ברורה: אני מאמין בלב שלם שמה שאלעזר רוצה זה באמת את טובתו של העם היהודי. אולי לא כל הפתרונות שלו מוסכמים על-ידי, אבל בוודאי ובוודאי כוונתו טובה ואמיתית.

לכן אני אומר, אלעזר, כיוון שאני יודע שזאת כוונתך, אתה יודע מה ההבדל בין הצעת המחליטים לחוק הזה. הצעת המחליטים היתה תמיכה רחבה ברבני הציונות הדתית, תמיכה רחבה מאוד. אתה יודע את זה היטב, ולכן הסכמנו ללכת עליה למרות שהרבנים הראשיים לא הסכימו עליה בפה מלא. על החוק הזה אין הסכמה משום רב. אפילו הרב סתיו, יושב-ראש רבני צהר, שכולם מבינים ויודעים איפה הוא נמצא, גם הוא מתנגד לחוק הזה.

הוא רוצה את הצעת המחליטים.

נכון. גם הוא הצהיר בפומבי שהוא נגד החוק הזה.

אני אומר לך, אלעזר, החוק הזה, אם יתקבל, אני אומר לך כמי שבאמת נמצא בשטח, לא יהיו רבני ערים שיקימו הרכבים. החוק הזה יישאר אות מתה. שום רב עיר לא יקים הרכב. גם אם יהיה רב עיר אחד הוא לא ימצא שני רבנים שיהיו אתו ביחד. ולכן חבל ללכת למהלך כזה שהוא מנוגד לכלל רבני ישראל, ואני מציע שוב לשקול לחזור חזרה להצעת המחליטים.

השכנוע שלך צריך להיות שכנוע ערכי, לא שכנוע טכני.

יש דברים שאני מצליח, יש דברים שאני לא מצליח.

תודה רבה, רבותי.

לפני שאתה ניגש להצבעות אנחנו נבקש התייעצות.

אני רוצה לעבור - - -

לא, לא. אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית לפני שאתה ניגש להצבעות.

התייעצות סיעתית? על מה? את רוצה לדבר?

כן, גם אלעזר ביקש לדבר. תודה רבה, אדוני. אני מקשיבה פה לחברי ולחברותי ואני חוששת שנפלה טעות.

אם אפשר, למיקרופון, בגלל שאני במתח לשמוע מה את אומרת.

בצדק. אני אומרת שאני שומעת את חברי וחברותי ואני חוששת שנפלה פה טעות, כי תורה מסיני, למיטב ידיעתי, ניתנה לעם ישראל, לא לבית היהודי ולא לממסד הרבני, בכל הכבוד, ואתם יושבים פה ומציגים מצג שווא כאילו אתם דואגים לעם היהודי ולעם ישראל ואתם היחידים שדואגים לעם ישראל - -

אף אחד לא אמר את זה.

- - לא כן היא, משום שאילו הייתם דואגים לעם ישראל, אז לא היינו צריכים בכלל למעמד הזה ולא היו נוצרות כל הבעיות שבשלהן החוק הזה בכלל עולה על השולחן ובכלל לא היינו נמצאים בוויכוח הזה ובקרעים שאגב כבר נקרעו, ולכן אנחנו כאן.

את בכוונה אומרת עם ישראל ולא העם היהודי? את אומרת עם ישראל סתם או שאת מתכוונת לזה?

אני אומרת "עם ישראל".

"העם היהודי" את לא אומרת.

אני אומרת "עם ישראל" וגם אתם אומרים "עם ישראל", בכל הכבוד.

לא, אני אומר "העם היהודי" במקרה הזה.

לא, לא, לא. אני לא מרשה להפריע לה.

הדברים שנאמרים כאן חושפים לצערי את ההיפוך המאוד מסוכן בהיררכיה. לפי דעתם של חברי הכנסת, הממשלה, ראש הממשלה, כולם כפופים לרבנים ולהסכמת הרבנים.

כשהם כפופים לבית המשפט העליון אין היפוך היררכיה, מרב, רק בכפיפות לרבנות הראשית פתאום ההיררכיה מתהפכת? ראה זה פלא.

מרב, ההלכה כפופה לרבנים - -

לא, לא, לא. סליחה. אורית, אני לא מסכים.

- - לא הכנסת כפופה לרבנים. הכנסת לא יכולה לבוא ולהחליט עניינים שבהלכה במקום הרבנים, עם כל הכבוד.

אולי במדינת הלכה הגיוני שכנסת וממשלה כפופים לרבנים, אבל מדינת ישראל איננה מדינת הלכה, היא מדינה דמוקרטית, ולכן יש - - -

היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

במדינה דמוקרטית, מה צריך להישאר מהיהדות? מה?

אם כל-כך שומרים על מעמד בית המשפט העליון, בואו נשמור גם על מעמד הרבנות הראשית לפחות כסמל של מדינה יהודית.

יפה, אז תגיד את זה.

אז בואו, בואו נתקדם.

זה השלב הבא.

מרב, מה יישאר מהיהדות במדינה הדמוקרטית שאנחנו חיים בה כאן במזרח-התיכון?

לא מהיהדות - - -

למה לקחנו מהערבים את ארץ-ישראל? לא היינו כאן. למה לקחנו מהם את זה?

בכל הכבוד, מר גפני, היהדות היא לא רק שלך.

לא שלי, שלך, תגידי - - -

אני מצטערת, יש כל מיני סוגים של יהדות.

תגידי מה יישאר מהיהדות לפי זה. מה יהיה במדינה הזאת? יבואו הערבים – דרך אגב, אני מחכה שהם יבואו – יבואו הערבים ויטענו: למה אתם יושבים פה? הייתם באירופה, הייתם באמריקה, למה באתם לכאן?

אנחנו יודעים שאתה מחכה להם.

חבר הכנסת גפני, אל תיקח את הדיון לשם, בואו נישאר ביהדות של מדינת ישראל.

למה אני כאן ולמה את כאן, אנחנו יודעים. אני שואל - - -

- - -

הוא אמר שנשאר גפילטע פיש, ומה אנחנו המרוקנים?

אני לא רוצה לקרוא לך לסדר, אבל אני תיכף אעשה את זה, כי אתה מפריע.

לא שמעתי. מה? מה אתה הולך לעשות?

לקרוא לך לסדר.

לא, לא, אל תעשה לי את זה. רק זה חסר לי.

אני מסכימה עם החברים שלי שהכנסת לא צריכה לקבוע מי יגייר ואיך יגייר. ולכן מן הראוי היה שיבוטל לגמרי החוק שמחליט מי יכול לגייר ולא לגייר. זה הדבר הנכון.

אין חוק כזה.

אין חוק.

הפקודה המנדטורית - - -

זה כל הסיפור. יצא המרצע מהשק – בלי רבנות, בלי כלום.

הפקודה המנדטורית היום נותנת - - -

ראש העדה הדתית בכל דת.

הפקודה המנדטורית שהפכה לחוק היא חוק לכל דבר ועניין במדינת ישראל והיא קובעת מי ייגר ומי לא יגייר. כל זמן שאתם משאירים את המצב הזה על כנו, שיש חוק שקובע מי יגייר, החובה שלנו כמחוקקים זה לדאוג לאלה שאין להם מי שיגייר אותם, ואנחנו לא צריכים להיות, מר גפני, דת מסיונרית, אבל למי שמבקש ומתדפק על דלתות ושערי עם ישראל ורוצה להיכנס, לא לתת לו בשום אופן את האפשרות?

- - -

גפני, פעם ראשונה.

מה הבעיה? - - -

גפני, פעם ראשונה אני קורא לך.

הוא בא והוא מתגייר.

החובה שלנו כמחוקקים להתחיל לפתור את הבעיות שהחקיקה הקיימת יצרה. הדבר הנכון יהיה באמת לבטל את החוק הקיים, אבל כל זמן שזה לא נעשה יהיה התיקון הזה, שהוא אגב מאוד מינורי, אנחנו עדיין מדברים בסך הכול על גיור אורתודוקסי, בכלל לא פתחנו עוד את הדיון על גיור לא אורתודוקסי. כל הצעקות הגדולות הן עדיין בתוך מאבקי הכוחות הפנימיים שלכם – מי יותר אורתודוקסי, הכיפה הסרוגה או הכיפה השחורה, הכיפה בפתח-תקווה או הכיפה בבני-ברק. בכל הכבוד, מאבק כוחות פנימי - -

הכיפה השחורה היא תמיד יותר אורתודוקסית...

- - שהוא ממש בושה וחרפה, שאתם הופכים אותו למאבק על דמותו של עם ישראל. החוק הזה הוא ממש המינימום של המינימום של המינימום, והוא חייב לעבור.

תודה רבה.

מי שיושב פה יכול לחשוב שמדברים על ויכוח בין אלה ששומרים הלכה ואלה שלו, ויכוח בין הלכה לאלה שנגד ההלכה. היה חשוב לי שיהיה בפרוטוקול שאנחנו מדברים במיוחד על גיור של זרע ישראל. יש מספיק מקורות להסתמך עליהם, כולל ראשוניים, ואם אנחנו באמת דואגים לעתיד עם ישראל, נסמוך עליהם ולא ניכנס למאבק מי יותר קיצוני ומי יותר מחמיר, אלא נגיע למצב שכן מקילים לטובת עם ישראל על-פי ההלכה ועל-פי המסורת שלנו.

מי יקבע את זה אם לא הרבנות הראשית?

חבל שיש דתיים וחרדים, כמו שמרב אמרה, שרק רוצים להראות שהם יותר דתיים או הם יותר קיצוניים, ולא באמת דואגים ומעמיקים בהלכה להביא את המקורות ולעשות מה שטוב לעם ישראל וטוב למדינת ישראל. תודה.

תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, כפי שוודאי שמת לב, יש פה כל מיני התרחשויות וכדומה. אני מבקשת התייעצות סיעתית של הסיעה שלנו, ואני מבקשת שהיא תהיה לאורך - - -

אני אביא לכם את המקורות, אתם יכולים ללמוד אותם. זה חשוב, כי רוצים הלכה, רוצים מסורת, רוצים בית יהודי. אני אתן לכם ועכשיו אתם יכולים לעבור על זה.

הרב דב ליפמן, מפאת כבודך, אין מקום לדיבור הזה. רק מפאת כבודך, לא מפאת כבודנו חלילה ולא מפאת כבוד הרבנים. רק מפאת כבודך אין מקום לדיבור הזה.

- - - יש.

אין מקום לדיבור הזה רק מפאת כבודך. בכל זאת אתה רב בישראל.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת התייעצות סיעתית ואני מבקשת שהיא תהיה מספיק ארוכה כדי שנוכל לקיים אותה עם כל הסיעה שלנו- -

חמש דקות.

- - ועם כל מי שאנחנו מתייעצים, הסיעה שלנו, כי הדברים הרי גורל.

עוד שנייה אחת. אלעזר שטרן, יש לו זכות תגובה. אלעזר, בבקשה.

רצה יוני שיטבון.

רק מילה אחת שקשורה לעצם העניין. אנשים דיברו פה בכנות, הלב של הדיון סביב חוק הגיור ובכלל המעמד של הרבנות הראשית בישראל, כמו שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי ביושר, ובכלל הקשר בין דת למדינה וכמו שאמר חבר הכנסת ניצן הורוביץ, שהסיפור פה זה גפילטע פיש בסוף, זה כל הסיפור.

גם כבד קצוץ.

או כבד קצוץ, לשיטתך. זה כל הסיפור של היהדות במדינת ישראל.

סוגיה נוספת שרציתי להאיר – המתגיירים. יש פה ודאי עכשיו הרבה מתגיירים שרואים אותנו בתקשורת או בסוגיות אחרות. המתגיירים שיראו חוק או החלטה שאינה מקובלת על-ידי הממסד הרבני הרשמי של מדינת ישראל, על-ידי כנסת ישראל, אנחנו מרחיקים אותם כך. לא נכון, גם לשיטת מי שחושב שהחוק הזה ראוי, והחוק הזה לא ראוי – לא נכון לקדם חקיקה או החלטה שלא תהיה בקונצנזוס הישראלי, אחרת נרחיק אותם מתגיירים כשלכם ולנו זה כל-כך חשוב. תודה.

למה "שלכם ולנו"? אתה יכול להסביר לי?

לגבי החוק.

למה העם היהודי לא כמכלול?

אנחנו מדברים פה על העם היהודי, חברת הכנסת קארין אלהרר. אנחנו מדברים פה על העם היהודי.

אולי תלמדי את המקורות שמציע חבר הכנסת ליפמן. לא רק לנו כדאי, כדאי גם ביש עתיד ללמוד אותם, חברת הכנסת.

ההתנשאות הזאת לא מקדמת אתכם יותר מדי.

דווקא כן. דווקא כן.

אנחנו נראה את זה.

תודה רבה, יוני. יש פה בקשה להתייעצויות סיעתיות.

חבר הכנסת אורי מקלב, ביקש בשם סיעת יהדות התורה.

אני בשם ש"ס מבקש יומיים.

צריך קודם לסיים את הדיון.

תנו לי לסיים את הדיון ולעבור להצבעה, ואז אפשר לבקש התייעצויות סיעתיות.

בסדר גמור.

בינתיים אלעזר מושך את החוק...

אלעזר לא מושך שום דבר. בבקשה, רבותי, אני עובר להצבעה.

ביקשנו התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית על מה?

אנחנו מתייעצים עם רבותינו. אנחנו מתייעצים התייעצות רחבה בתוך הסיעה שלנו, הדברים הרי גורל, ואני מבקשת שיינתן לנו מספיק זמן להתייעצות הזאת.

אין שום בעיה. תקבלו. אתם רוצים התייעצות סיעתית?

כן, כן, אנחנו מבקשים.

גם סיעת הליכוד.

סיעת הליכוד יודעת את עמדתה. מאחר שיש לה פה ייצוג עצום, חבר כנסת אחד, היא תסתדר בלי התייעצות.

רבותי, ההצבעה תהיה מחר בשעה - - -

מחר ב-11:45?

עוד לא קבעתי, אולי היום. ביקשתם התייעצות סיעתית, תקבלו התייעצות סיעתית עד היום בשעה 13:00 ואז אני אצביע.

אז אל תיתן לנו התייעצויות סיעתיות. זה לא רציני.

היום בשעה 13:00 אני אכנס את הוועדה להצבעה.

אדוני היושב-ראש, עד 13:00 זה לא מספיק.

אני מחליט היום.

סליחה, זה לא רציני.

תתקיים הצבעה על הרביזיות.

תודה. אני יכול לדבר שתי דקות?

ב-13:00 רק ישיבת הצבעות, אין דיונים.

עכשיו אני יכול לדבר?

כן.

אדוני היושב-ראש, אמרת לי שההצבעה תהיה מחר.

עזוב, דודו, אל תיתן לנו התייעצות. אם זה יום אחד, אל תיתן.

מה זה? מה זה הדבר הזה?

- - -

אדוני היושב-ראש, אמרת לי שההצבעה תהיה מחר.

עזוב, שנייה. דודו, אל תיתן לנו התייעצות. אם זה עד 13:00, אל תיתן - - -

את לא רוצה? את מוותרת על ההתייעצות?

זה לא רציני, אי-אפשר לקיים התייעצות בצורה כזאת. אתה נותן לנו עד 13:00, אל תיתן.

היתה לכם פגרה שלמה להתייעץ.

אני אתן לכם עד 13:00, תכפילי את הזמן ואת תראי שיש לך מספיק זמן.

תגיד שיותר נוח לך להצביע ב-13:00, זה עניין אחר. אתה לא נתת לי שום התייעצות סיעתית. ביקשתי זמן להתייעץ עם רבנים, לא עושים את זה עד 13:00, עם כל הכבוד לך.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות עד מחר.

דודו, אמרו שסתם מושכים את הזמן. אני מוותר עכשיו. ניפגש ב-13:00 להצבעות. תודה.

תודה רבה.

אני מבקש הצבעה מחר.

הוא כבר הודיע.

אמרו לי שההצבעה מחר.

הוא כבר הודיע.

לי הודיעו שההצבעה מחר.

אני נועל את הישיבה. הישיבה הבאה תתקיים בשעה 13:00 להצבעות.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:06.>