PAGE
2
ועדת הכלכלה
27/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 351>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ג' בחשון התשע"ה (27 באוקטובר 2014), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013 (מ/826)

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר

יצחק וקנין

משה זלמן פייגלין

>
סגנית שר התחבורה ציפי חוטובלי
ציון מזרחי - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יפעת רווה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישי שרון - עו"ד, הסניגוריה הציבורית הארצית

חיים אמיגה - עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים

סימונה זילבר - ראש תחום יעוץ וחקיקה באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

שרית פיליפסון - ראש מחלקת תביעות באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

רוית הופמן - תובעת באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

ג'ורג קיווקראין - עוזר יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

מוחמד סרואן - חטיבת מזכירויות, הנהלת בתי משפט

חלי ברכה - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי משפט

עמי רוטמן - יועמ"ש, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נטלי כץ - מנהלת אגף דרכים והסדרי תנועה, רכבת ישראל

שלמה ששון רייך - משנה ליועץ המשפטי, רכבת ישראל

רועי עובדיה - יועץ משפטי, רכבת ישראל

פריד אברהם - יו"ר ארגון נהגי ובעלי המוניות, ארגוני המוניות

יהודה בר אור - יו"ר ארגון הגג של נהגי ובעלי המוניות, ארגוני המוניות

שי גלעד - עורך דין, לשכת עורכי הדין

מרדכי פדר - יו"ר, חיים בדרך - מתונה, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

יחיאל מונטג - מנכ"ל, עמותת "עיניים בדרכים", ארגונים למאבק בתאונות דרכים

נורית גין גרוסמן - יו"ר, עמותת אנשים באדום, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

יעקב אדלר

דובר עמותת אנשים באדום, ארגונים למאבק בתאונות הדרכים

אילן גרודסקי - מנהל תחום טכנולוגיה, ארגון אור ירוק, ארגונים למאבק בתאונות דרכים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה ברשות למלחמה בסמים, הרשות הלאומי למלחמה בסמים

שלמה אלמוג - חוקר בכיר בטוקסיקולוגיה, בית החולים תל השומר

איתי חיים - מנהל ארגון נוסעי תחבורה ציבורית בישראל

ארז המזרחי - אזרח שפנה לוועדה בנושא

סטלה אבידן - יו"ר, ארגון נוסעי תחבורה ציבורית בישראל

יאיר נתיב - אזרח שפנה לוועדה ועוסק בנושא

רוני אהרנוביץ - עורך נטקאר, מייסד עיתונות הרכב העברית ועוסק מקצועית בנושא הבטיחות בדרכים

דור אהרונוביץ

סגן עורך נטקאר

דן קדרון - יד לנכים למען נכים

איתן אלון - לוביסט, גלעד לובינג

זכריה רייך

שדלן, פרולוג

אתי בנדלר

דקלה טקו

אתי אפלבוים
<הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 112), התשע"ד-2013.

גבירותיי ורבותיי. יהיה לנו מושב מרתק. לדעתי, ללא כחל ושרק, לוועדה הזאת יש את הצוות הטוב ביותר. יהיו פה דיונים מרתקים בכל הנושאים ואנחנו נעשה את מלאכתנו נאמנה למען הציבור, ללא מורה, במקצועיות ובהקשבה.

לידי יושבת עו"ד בנדלר ומשמאלי יושבת דקלה שממלאת את מקומה של מנהלת הוועדה, עורכת הדין סמפולינסקי.

אנחנו נפתח בהערות כלליות ומי שרוצה להשמיע את דברו לגבי הנושא, שיירשם אצל דקלה. עד כה נרשמו: מרדכי פדר, אחריו אילן גרדי מעמותת "אור ירוק" ויאיר יניב.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

לדעתי יש כמה בעיות בהצעת החוק הנוכחית. כיו"ר העמותה לבטיחות בדרכים אני מוצא עצמי במצב מוזר, כשאני מתנגד לכמה סעיפים בהצעה. עם כל הכבוד לשופט אביטל חן, שהיה מאוד מעורב בנושא הזה, אני חושב שההצעה הזאת, בכל הקשור לשינויים בקשר לזכות להישפט היא פגומה מיסודה. היא מסוגלת להוביל להיפך הגמור ממה שרצוי. היא עלולה להשניא על האזרחים את הרשות האוכפת ואת המערכת השיפוטית וכן לכער עוד יותר את הקשר בין האזרח למשרד התחבורה. זה יכול להביא להיפך ממה שאנחנו רוצים להשיג.

ההצעות האלו מבוססות על תפיסה ערכית האומרת שהערך העליון הוא לא הצדק וגם לא הזכות להישפט, אלא הערך העליון הוא חיסכון בזמן שיפוטי "יקר". הנושא של זמן שיפוטי יקר הוא עניין תקציבי ולא ערכי.

אתה מתנגד להצעה בנושא הגבלת הזכות להישפט.

כן, אדוני. מה עוד שזה דבר שכבר מיותר וזאת משתי סיבות. נכון לעכשיו ישנן שתי תופעות. יש צמצום דרסטי של מספר הדוחות שנרשמים בשנים האחרונות. זה ירד מ-1.5 מיליון דוחות לשנה עד ל-600,000 דוחות לשנה. הדבר הזה אמור באופן אוטומטי להוריד את העומס על בתי המשפט. בנוסף, השימוש במצלמות וידאו שמונעות מנהגים להכחיש את עובדות העבירה, מורידים באופן דרסטי את הפנייה לערכאות.

מה הנימוק השני?

הנימוק השני הוא שהשימוש המוגבר במצלמות וידאו, הן על-ידי המשטרה והן על ידי האזרחים, מונע מהנהג להכחיש את עובדות העבירה. לכן פחות ופחות דוחות נמצאים במצב שיש מחלוקת ומגיעים לבית המשפט.

אנחנו נמצאים במצב שבאופן אוטומטי היום העומס על בית המשפט עומד לרדת. לדעתנו הערך העליון הוא הצדק והזכות לגשת לבית המשפט בחזקת חפות ואין לשים כל מיני מכשולים בדרך של האזרח כדי לקבל את יומו בבית המשפט. מה עוד שהאזרח הנורמטיבי, הפגישה היחידה שלו עם מערכת המשפט, בדרך כלל זה אך ורק בתעבורה.

הצטרפה אלינו סגנית השר.

בוקר טוב לכולם, מתנצלת על האיחור.

הכבישים בארץ לא תקינים ולכן כולנו מאחרים. יבוא יום ובו יהיו כבישים טובים במדינת ישראל. אתה יודע שצדק מעולם לא היה תכלית המשפט. זאת הטרגדיה האנושית.

אני גם לא חושב שיש היום מגוון כה רחב של אמצעי ענישה בכל תחום, כפי שיש בנהיגה. יש קנס, יש נקודות, יש פסילת רישיון הן על-ידי בית משפט והן באופן אדמיניסטרטיבי, הן על-ידי קצין משטרה והן על תנאי. יש גרירה והחרמת רכב ויש גם מאסר בפועל או על תנאי. כל אמצעי הענישה האלה מצטברים על ראשו של הנהג. כנראה שבכל זאת זה לא מספיק כדי לשנות בפועל התנהגות של עברייני תנועה על הכביש. יתכן מאוד שהגיע הזמן לרפורמה כוללת בנושא אכיפה וענישה, אבל בטוח שזאת לא ההצעה הזאת.

אם לסכם בשורה אחת את דבריך, אתה אומר שהעונשים שמוטלים כאן על הנהג הקטן - - -

אתה רוצה להגיד שהעונשים לא מדתיים ויצא שכרם בהפסדם? זה מה שאתה אומר?

נכון אדוני.

אם אדוני מרשה, שיר קטן.

בבקשה, אנחנו פותחים את המושב בשירו של מרדכי פדר.

הנהג דן הקטן שכח להדליק פנס/ השוטר לא ויתר רשם לו דוח עם קנס.

הנהג דן קצת עקשן, טען שעוד לא לילה/ חבל שכך אבל נפלת בפח/, תחתום ולך הביתה.

הנהג דן לא עצלן ביקש להישפט/ קודם תשלם אתה בטח אשם ותפסיק לפטפט.

הנהג דן ידע מזמן שיש שופטים בירושלים/ פנה לשם אבל אמר לו הרשם, מעכשיו משלמים כפליים.

הנהג דן מתוסכל ומעוצבן הכין את עצמו להודות/ אבל אז נזכר ובנפשו הדבר שיש נקודות,

משרד התחבורה והמשטרה שילכו לכל הרוחות. זה לא פייר/ לה לה די.

אני חושב שזאת תהיה הפרסומת של משרד התחבורה.

חיפשנו ג'ינגל לחוק.

לעיתים יש אנשים שהמאבק עושה אותם. יש אנשים שאתה לא מכיר אותם, קיצוניים שמאליים או קיצוניים ימניים, אבל כשהם בוחרים להיאבק אחד בשני, פתאום הכול עולה. יכול להיות שהג'ינגל הזה יהפוך את כל משרד התחבורה.

בכל מקרה, תודה לך.

אילן גרודסקי מ"עמותת אור ירוק". מה עמדתכם בצורה ברורה?

אדוני היושב ראש, חברות וחברי הוועדה. תרשה לי להודות לך על כינוס הפגישה הזאת וההתקדמות בתקנות סביב הפעילות הנמרצת שבוצעה גם על-ידי השופט חן ואחר-כך כל העבודה המנהלתית שסביבה. הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב, תודה רבה שהסכמת לקבל אותנו, לדון בזה ולהצביע על התיקונים הנדרשים.

אני רוצה להביע את צערנו ולמחות בתוקף על העובדה שבפועל לגופי האכיפה וגם למשטרת ישראל קשיים רבים לפעול במסגרת הכלים שנתונים בידם. אגף התנועה פועל בתקציב נמוך מאוד בעשרות אחוזים ממה שדרוש לו וזה תהליך שנמשך מספר שנים. הדבר הזה מביא לידי ביטוי נוכחות חסרה של שוטרים וניידות בשטח. לכן הפחד מפני גל צונאמי של אכיפה לא כל-כך נראה מעשי בשטח. אני חושב שעל המדינה לדאוג להבטחת תקציבי הבטיחות בדרכים, ביניהם תקציבי הרשות הלאומית שקוצצו ב-56% מ- 550 מיליון שקלים, ל-240 מיליון שקלים בלבד וההשפעה הישירה על אגף התנועה ועל אכיפה היא בלתי נסלחת.

אנחנו יודעים שתקציבי המשטרה וביטחון פנים מקוצצים. לגבי המשטרה, התקציבים הם מתחת לכל ביקורת. לכן לגבי משטרת ישראל, זה טרגדיה, אבל אני לא רואה שאף אחד לא ישנה את הדבר הזה. למשל, בנושא האופניים החשמליות ראינו שיש כאן הפקרות טוטאלית. אמרנו שהדרך היחידה תהיה להעביר את זה לפקחים העירוניים כי באמצעות המשטרה זה לא יקרה. לא משנה מה יגידו, אנשים עושים מלאכתם אבל אין מספיק כסף כדי לבנות משטרה איכותית ולתת למשטרה כוח. הדבר הזה לא בסדר העדיפויות של מדינת ישראל. זה משפיע על כל הנושאים ואני מודה לך על ההערה.

שי שרון מהסנגוריה הציבורית.

שלום לכולם. ראשית, אציין שמדובר בהצעת חוק מאוד מקיפה, מאוד רצינית, מאוד מדויקת. אנחנו נצמדנו להערות מאוד ספציפיות במסגרת נייר העמדה שהגשנו ליו"ר הוועדה ולחברי הוועדה. כחוט השני, ההערות שלנו בעצם מתקשרות למושכלות יסוד וכללי ברזל של משפט פלילי. דיני התעבורה, גם אם הם ייחודיים, אנחנו קודם כל צריכים לזכור שמדובר בדין פלילי לכל דבר ועניין. דין שבמסגרתו שוללים חירות, בין אם במאסר ובין אם במעצר. דין שבמסגרתו שוללים את חופש התנועה. למשל, באמצעות פסילת רישיון. לכן אנחנו צריכים לזכור שלכל אורך הדרך אנחנו צריכים גם להתחשב וגם לעמוד באותן ערובות מינימאליות שחלות לכל אורך המשפט הפלילי, שנועדו למנוע הרשות חפים מפשע, במישור האשמה. במישור הענישה, ערובות שנועדו להבטיח מדיניות ענישה מידתית, שאדם לא ייענש בצורה חמורה יותר מזו שמגיעה לו.

כלל ברזל נוסף שצריך ללוות אותנו לאורך הדיונים האלה זה שהצעות להחמרה בענישה, ייעול הליכים, כרסום באותן ערובות, צריך להתלוות אליהם מסד נתונים משכנע כדי להבין שבאמת יש צורך באותן הצעות והצדקה משמעותית לאותן הצעות.

עו"ד שרון, תן לנו דוגמאות. מה היית פועל אם אתה היית יושב בכיסאה של סגנית השר סגנית שר התחבורה ציפי חוטובלי? מצד אחד, אתה רוצה לשפר ולהרתיע, ומצד שני, לא ליצור חוקיים דרקוניים שלא יביאו להרתעה ובסופו של דבר יפגעו בחלשים.

אני לא רוצה להשתמש במונח דרקוניים, אני ממש לא במקום הזה. אני חושב שבסופו של דבר הכול זה שאלה של איזון.

אני חושב שהצעת החוק בעיקרה כן מוצאה את האיזון הנכון. הדגשנו שבהערות שלנו נצמדנו בכוונת מכוון - - -

אתה רוצה לחכות להקראת הסעיפים?

אני רק אסקור באופן כללי ואחרי זה אני מניח שניכנס לעומקם של דברים.

העלנו 4-5 סוגיות, שלדעתנו יכולות להיות בעייתיות. בכל הנוגע לעונשי המינימום בעבירה של נהיגה בשכרות, אנחנו מברכים כמובן על יצירת מדרג עונשי. בדבר ההסבר מצוין שעונש המינימום של נהיגה בשכרות הוא פסילת רישיון לשנתיים. זה יצר שתי בעיות. ראשית, לא היתה קורלציה בין רמת הסיכון של הנהג שהורשע בעבירות השכרות לבין אותו עונש מינימום. הבעיה השנייה שהועלתה, שככל שאנחנו מקשיחים את העונש וכובלים את ידיו של בית המשפט, אותו נאשם, גם במצבים שיכול להיות שהיה מודה, בעצם יש לו תמריץ לנהל הוכחות ובכך נוצר עומס.

בהקשר הזה ההערות שלנו מתמקדות בשתי עבירות שהן במישור הנמוך ביותר של עבירת השכרות. אותה שכרות שמתבססת על בדיקת מאפיינים התנהגותיים בלבד. זאת אומרת, שכרות שהוכחה לא במסגרת בדיקה מדעית. אני מדבר על אותה עבירה שכרות של הנהגים המיוחדים, אותו ריכוז אפס או כמעט אפס. מלכתחילה הרשעה בשתי העבירות האלה יכולה להיות ליצור בעיות. אנחנו הצענו להוריד את רמת הענישה בשתי העבירות הספציפיות האלה. לא היו לנו הערות לגבי עבירות השכרות החמורות יותר.

הערה שנייה התייחסה לקביעה של עילה חדשה לפסילה עד גמר הדיון בשל התייצבות לדיונים. עוד פעם, אנחנו מבינים את הצורך לייעל את ההליך, זאת מטרה חשובה, אבל יחד עם זאת, אסור לנו לבטל את כל הערובות ואת כל מושכלות היסוד שקיימים במשפט הפלילי. ברגע שאדם לא מתייצב, יש מספיק אמצעים בשביל להבטיח את ההתייצבות שלו. האמצעי המקובל ביותר הוא צו הבאה. ליצור עילה כזאת של פסילה עד גמר הדיון יכולה להכניס אנשים לתוך לופ, והם בכלל לא יהיו מודעים לכך שהרישיון שלהם נפסל. בכך אתה מכניס אותם למעגל פלילי וזאת לא המטרה, דהיינו, להכשיל אנשים ולהכניס אותם לתוך המעגל הפלילי.

הערה נוספת ומרכזית נוגעת להסדר מוצע לגבי עבירות קנס שהן מסוג ברירת משפט. ההצעה הזאת בעצם מציעה לקבוע בצד עבירות שהן מסוג ברירת משפט, עונש מזערי מוגדל וכפול במקרה שאותו אדם החליט לממש את זכותו לנהל את המשפט. אם יש משהו שמצדיק את התואר דרקוני, ואני ממש לא במקום הזה, זה באמת סעיף שאנחנו חושבים שהוא מאוד בעייתי. יש כאן הרתעת יתר של אנשים שמבקשים את זכותם החוקית והלגיטימית לנהל משפט. יש כאן הנחה של חזקת אשמה אפריורית. אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לרדת מסדר היום.

אפשר לחשוב על תמריצים חיוביים כדי לגרום לאנשים לוותר על זכותם לנהל הוכחות. למשל, לקבוע כלל שבתשלום מיידי של הקנס תוכל לשלם קנס מופחת. דבר כזה יכול להביא לאותה תוצאה ומצד שני לא לפגוע בזכויות של אנשים.

הערה נוספת מתייחסת לחזקת ריכוז האלכוהול שמוצע לקבוע. בהקשר הזה לא ארחיב. ברגע שנגיע לנושא, נצטרך להביא לידי ביטוי את אותו פן מדעי ולבדוק האם התשתית המדעית מצדיקה קביעת חזקה. לקבוע חזקה במשפט הפלילי זה דבר מאוד חריג. בעצם מה החזקה אומרת? היא אומרת שלא התביעה צריכה להוכיח איזה נתון עובדתי, אלא הנתון העובדתי הזה נתפס כחזקה ואז נטל ההוכחה עובר לכתפיים של הנאשם. זה משהו מאוד חריג בנוף של המשפט הפלילי ולכן צריכה להיות תשתית מדעית מאוד חזקה בשביל להצדיק דבר כזה.

הדבר האחרון שנרצה להתייחס אליו, נוגע לקביעה של חובה של מאסר בפועל בעבירה של נהיגה בזמן פסילה. אני יודע שאני לא אהיה פופולארי בפורום הזה בהתנגדות שלנו בהקשר הזה. הסנגוריה הציבורית באופן מסורתי ועקרוני, לא רק בהקשר של דיני תעבורה אלא גם בהקשרים אחרים של המשפט הפלילי, מסתייגת מעונשי חובה ומעונשי מינימום. הדבר הזה גם עולה בקנה אחד עם תיקון 113 בנושא הבניית שיקול הדעת השיפוטי בענישה. זה נובע מתוך הבנה שהחיים כוללים קשת רחבה של מקרים ואסור לכבול את ידיו של שופט בבואו לגזור את הדין.

לא בכדי, בשיטת המשפט שלנו אין הרבה עבירות - אפילו עבירות יותר חמורות מעבירה של נהיגה בזמן פסילה המחוקק שלנו לא קובע עונשי מינימום. אני חושב שצריך לשמור על אותן מושכלות יסוד של המשפט הפלילי גם בהקשר הזה.

סטלה אבידן.

הדברים נשמעו אז אני מוותרת.

רוני אהרונוביץ, מייסד עיתונות עברית על רכב.

אני עורך אתר הרכב נטקאר. לפני עשרות שנים ייסדתי את עיתונות הרכב העברית, מגזינים טורבו, אוטו וכדומה.

מעל הצעת החוק הזאת מתנוססים שלושה דגלים. דגל שחור זה בגלל אי החוקיות ברוח הדברים שנאמרו על-ידי נשיא המדינה. פה הרחיב את הנושא איש הסנגוריה הציבורית ואני לא מוצא מקום לנכון להרחיב. ברור ששלילת או הגבלת זכותו של נהג להתגונן בפני כתב אישום זה סעיף לא חוקתי. ברור שלשלול לאדם רישיון על-ידי שוטר שאפילו לא ראה את העבירה, זה לא חוקתי. הרשימה ארוכה ופה ייטיב לעשות איש הסנגוריה הציבורית.

אני חייבת להעיר להערה נוספת לגבי השוטר. השוטרים הם לא נביאים שמסתובבים עם איזה חזון שפלוני אלמוני – אנחנו לא חיים בסרט מדע בדיוני. לדוגמה, אם זאת עבירת פגע וברח ואחר-כך איתרו את האדם והבינו שזה הוא על-פי כללי הראיות של המשפט הפלילי, אז מה לעשות שעבירת פגע וברח מעצם טיבעה לא מתרחשת לעיני השוטר. אבל לא מדובר במציאות שבה עוברי אורח תמימים נעצרים על-ידי השוטרים ובנבואה שניתנה לשוטרים הם נעצרים.

לא כך זה מנוסח.

חשוב לי להבהיר את זה.

גברתי, הניסוח הוא רחב יותר.

הניסוח פותח פתח להתעמרות של המשטרה בנהגים.

אני מוכנה שכשנגיע לסעיף הזה - - -

בואו ננהל את הדיון בצורה מסודרת.

אדוני היושב ראש, יש כאן רושם ציבורי שגוי. לצערי אני מותקפת על-ידי הרבה מאוד עיתונאים ששואלים אותי את השאלות האלה, כאילו חלילה מדובר במצב שבו נתנו לשוטרים לנהוג בשרירות לב ולעצור על עובר אורח שני כי בא להם. אני לא מקבלת את זה.

כי זה הניסוח.

אגב, אם עלול להשתמע דבר כזה מהניסוח הזה, אז כמובן שהניסוח יתוקן אבל זאת לא היתה כוונת המחוקק.

אם תצמצמי את זה לעבירות פגע וברח או לעבירות שיש בהן ממצע מעבדתי כזה או אחר, אין לי בעיה עם זה. אבל ברגע שהשוטר לא היה עד ראייה – היום את יכולה לעצור נהג שפגע וברח בלי שיהיה לך את הסעיף הזה. את לא צריכה אותו, זה מיותר.

לא יכולתי לשלול רישיון למי שעבר עבירת פגע וברח.

סגנית השר, חברת הכנסת סגנית שר התחבורה ציפי חוטובלי, אני מציע שלא ניכנס למהות בסעיפים של הצעת החוק. נגיע לסעיפים ונשמע את ההערות ברחבה מרובה.

נתייחס לזה ספציפית.

הדגל הראשון מעל הצעת החוק הזאת הוא הדגל השחור.

הדגל השני הוא דגל לבן. אני מרגיש פה כמו גננת, שאני צריך לספר לחברי הוועדה שלא חסידות מביאות ילדים לעולם. אין קשר בין אכיפה לתאונות. אני רוצה להקריא משפט אחד ממאמר מערכת של ה"הארץ" מיום שישי האחרון: "התעלמות משורשי הבעיה והתמקדות באכיפה ובענישה לא יפתרו את הבעיה והן עלולות אף להחמיר אותה". פה מדובר על המהומות בירושלים. ברגע שדמגוגיה כמו ירושלים מאוחדת מתנפצת מול עיניי הדמגוגים, לאיפה הולכים? לאכיפה וענישה, זה הפתרון הראשון.

אני ישבתי עם ועדת הכלכלה של הכנסת ב-1984. חבר הכנסת אוריאל לין היה יו"ר הוועדה והוא לקח על עצמו משימה להילחם בתאונות הדרכים. חברי הוועדה היו כולם אנשי ימין, כמו רפול, עוזי לנדאו. הוא יצא בהכרזה: אני הולך לאסור להטיל עונש מאסר על עבירת חנייה. כך נפתור את בעיית תאונות הדרכים".

זה קצת מזכיר לי את גברת חוטובלי שפתאום היא התחילה לגלות עניין בנושא ואמרה: יאללה, בואו נדפוק את הנהגים, יהיה בסדר.

אוי, אוי, אני לא מוכנה לזה.

סליחה. גם כשאתה אומר דברים, תאמר אותם בכבוד הראוי לכל אחד.

אני מתנצל.

כפי שאתה לא תרצה שמישהו יטיח בפניך.

אני רק רוצה - - -

אני אאפשר לך אבל תיתני לי להעיר לו את ההערה שאני חושב שצריך להעיר לו.

אני לא מדברת עכשיו רק במישור האישי.

גם אם לא בהקשר האישי, יש איזה כבוד.

החקיקה הזאת היא פרי עמל של ועדה ציבורית. אם אתה רוצה לתקוף מישהו, אז אולי תתקוף את כל חברי הוועדה הציבורית שישבו על המדוכה. אני לא קמתי בוקר בהיר אחד ואמרתי שבואו נדפוק את הנהגים. אני קמתי בוקר בהיר אחד וגיליתי שאני סגנית שר התחבורה. לקחתי את תפקידי ברצינות ושמחתי מאוד שישבה ועדה ציבורית רצינית במשך 5 שנות עבודה והפיקה תחת ידה את החוק הזה. זה לא חוק שלי. זה חוק שאני כנציגת הממשלה שמחה להעביר אותו בכנסת.

אני שמח על התיקון, לא הייתי מודע לו.

אפשר גם להתנצל.

התנצלתי כבר קודם.

בתום שתי ישיבות עם האדונים, לין, רפול ועוזי לנדאו, הם החליטו שהחמרת ענישה זה לא הפתרון. איפה הפתרון? לקחת מיסוי על רכב ולייעד אותו באופן ייעודי לתשתית הכבישים. הם העבירו הצעת חוק פרטית. הם כולם היו חברי קואליציה אבל הקואליציה התנגדה וזה עבר בקריאה ראשונה. הצעת החוק אמרה ש-20% מהמיסוי על הרכב הולך לתשתית כבישים. יש לי כאן את הצעת החוק ותודה מאוריאל לין על זה שהואלתי לפקוח את עיניו.

אנחנו הממשלה, השלטון, אין לנו פתרון לבעיית התאונות. מה נעשה? נעשה מה שעשו כל הזמן. נחמיר את האכיפה, נחמיר את העונשים. מה קורה אחרי שהיתה תאונה גדולה? איפה היתה המשטרה. אין קשר בין תאונות לעבירות. או שאנחנו רוצים למנוע תאונות דרכים או שאנחנו רוצים להילחם בנהגים. אנחנו צריכים לבחור באיזו מלחמה אנחנו רוצים. למה אין קשר, הרי לאנשים זה נשמע לא הגיוני? יש לכך 3 סיבות. ראשית, אין קשר בין העבירות המסוכנות לעבירות שאותן המשטרה אוכפת. לדוגמה, עבירת מהירות שזה 60% מהעבירות שהמשטרה רושמת כעבירות נהיגה, גורמת ל-0.3% מהתאונות.

לא נכון.

מי שאמר שזה לא נכון, אני מוכן להתעמת איתו.

תתעמת איתי.

השאלה למה אתה קורא מהירות? אני מתכוון למהירות מעל החוק ולא בנסיבות המקרה.

מה שאתה אומר, זה הרבה מעבר לנושא הסגנון, התוכן לא נכון.

אדוני הנכבד, לא קיבלת את רשות הדיבור. תאפשר לו לסיים. אם תרצה, אני אאפשר לך לדבר.

הבעיה השנייה: אם בודקים לאורך 30 שנה, אין שום קשר בין מספר הדוחות השנתי למספר התאונות השנתי או מספר הנפגעים השנתי. אין שום קורלציה.

דבר שלישי. אם לוקחים את התיקים של הנהגים שגרמו לעבירות קטלניות, הם לא בהכרח אנשים עם עבירות תנועה. כלומר, אין שום קשר בין שלושת הדברים.

אנחנו גם יודעים שקרוב ל-60% מהתאונות אין בהן את המרכיב של עבירת תנועה.

אני אתן לכם דוגמה למלחמה יעילה בתאונות הדרכים שלא נעשית. המשטרה לא חוקרת תאונת דרכים שאין בה נפגע.

זה לא נכון. גם נ"ב שמעורבים בו למעלה משלושה כלי רכב, משטרת ישראל חוקרת.

אחד לא מספיק? אם יש תאונה שאפשר לדעת מי הנהג האשם, מי הנהג המסוכן, המשטרה אומר: סליחה, זה לא מעניין אותי. בארצות הברית זה לא קיים. בכל תאונת נזק המשטרה מגיעה, בודקת, ממלאת דוח. אם הנהג אשם הוא ילך להישפט. לא על זה שנסע 3 קמ"ש מעל המותר, אלא כי גרמת תאונת דרכים ואתה נהג מסוכן. אם רוצים לבודד את הנהגים המסוכנים, אל תרשמו עבירות טכניות, תתפסו את אלו שגרמו לתאונות.

משפט אחרון, אם אפשר.

יש שלושה אמצעים בדוקים למנוע תאונות. השניים הראשונים עולים כסף ולכן הם לא רלוונטיים, שיפור תשתית הכבישים והפחתת המיסוי על מכוניות חדשות ובטוחות. שני הדברים האלה לא רלוונטיים כי זה עולה כסף למדינה והיא לא תסכים.

יש דבר אחד שלא עולה כסף, וזה במקום לשלוח את הנהגים לקורס נהיגה מונעת מגוחך של 3 ימים, תעבירו אותו במשך שעתיים הדרכה מעשית על מסלול החלקה והימנעות ממצבי חירום: איך לבלום ואיך לנהוג במכונית.

היו כבר עשרות ועדות שהמליצו על זה ושום דבר לא קרה. זה לא עולה כסף וזה הרבה יעיל.

בזה אתה צודק.

חינוך יותר יעיל מענישה בכל התחום, גם בתחום הזה של מניעת תאונות.

תודה. חבר הכנסת משה פייגלין.

קודם כל אני מברך את סגנית השר על החוק החשוב וודאי על הכוונה החשובה והטובה והמקצועית שעומדת מאחוריו.

אני רוצה להעיר הערה כללית ואחר-כך אגיע לשתי נקודות ספציפיות בחוק עצמו. לי באופן עקרוני מפריעה העובדה שחוקים ומערכות אכיפה באופן טבעי מתמקדים בנורמטיבי ולא בלא נורמטיבי. כלומר, כמו בשיר הנחמד "שכח להדליק פנס" או עבר מהירות. זה קל לעקוב, זה קל לבדוק, זה קל לחוקק שצריכים להיות שני פנסים ולא פנס אחד ולכן עיקר האכיפה הולכת לכיוונים הללו.

אותו נהג אופנוע – רק שבוע שעבר ראינו שנפצע באופן אנוש. זה קורה כל הזמן לכולנו כי אנחנו משתמשים בדרך ורואים את אותם נהגים, בין אם זה אופנועים ובין אם זה רכב 4 גלגלים, שעושים את הסלאלומים הללו ויורדים לשוליים וחוצים נתיבים ונוסעים במהירויות מטורפות ואף אחד לא תופס אותם. לא תופסים אותם כי זה קשה. אני מניח שהרבה יותר קשה לתפוס נהג כזה מאשר נהג שנכנס לך אל תוך מצלמת המהירות ואז בצורה אלגנטית אתה אומר לו לעמוד בצד והוא אכן עומד בצד וקל להתעסק איתו.

אבל ההבדל בין הנהג הנורמטיבי שעבר עבירה שצריך להיענש עליה – אני לא יודע כמה מהעבירות הן באמת בגללו – לבין הנהג שהשיל מעליו כל אחריות לחיי אדם, לחוק ולכל דבר אחד. אנחנו רואים אותם בכבישים יותר ויותר. זה הבדל שחייב לבוא לידי ביטוי בהתייחסות של המחוקק.

אני מתנגד לכל ניסיון שיהיה לנסות להגדיר מה זה? מה הוא אותו נהג פורע? אנחנו רואים את זה, אנחנו עכשיו ננסה כמחוקקים להגדיר. אם הוא עבר פעמיים פס לבן וחצה מפה לשם? אנחנו לא נצא מזה ובצורה כזאת אנחנו מפילים את העניין.

אני מציע לגברתי לבחון. מכיוון שהיום פרוסות יותר ויותר מצלמות לאורך הכבישים, כשמצלמה קולטת נהג שכזה, כאן צריכה להיות הגדרה של נהג שהוא "הורג" פוטנציאלי.

בריון כביש.

כן, בריון כביש, הגדרה יפה. בריון כביש שכזה צריך לדעת שמעל ראשו מרחפת עבירה שיכולה להכניס אותו למאסר ארוך גם אם הוא לא פגע באף אחד. כלומר, אם אתם המשטרה מביאים לשופט איזה סרט לאורך כביש 6 של שני נהגים שעשו תחרות והשתוללו בצורה מופרעת והם נתפסים – אתם צריכים להשתדל לתפוס אותם כי עכשיו גם יהיה לכם את הכלי הזה. השופט יכול להכניס אותם לשנים ארוכות בכלא.

זה קורה.

אני שמח לשמוע את זה. האם השאלה החוק נותן הגדרה ואת הכלים בידי המשטרה ומערכת המשפט. זה דבר כללי ואם זה קורה אני אשמח לשמוע וכל דבריי מתייתרים. לפי המציאות בשטח זה עוד לא קורה
עכשיו אני עובר לנושאים הספציפיים. נושא אחד שהועלה כבר בדיון הקודם - - -

תרשה לי להתערב, חבר הכנסת פייגלין. אם אתה רוצה לטעון לסעיפים ספציפיים, אני מציע שכשנגיע לסעיפים תעלה אותם. אז נערך הדיון בכל סעיף וסעיף ואז גם אפשר לדון ולהצביע על הצעות שלך ואז תוכל להחליט אם הצעה שלך לא מתקבלת, אם אתה רוצה לרשום אותה כהסתייגות.

מתי זה יקרה?

זה לפי הסדר. עדיין לא התחלנו להקריא.

אני מבקש להשמיע משפט שהשמטתי בדבריי קודם. דיברתי על שלושה דגלים שמתנוססים מעל הצעת החוק הזאת. הראשון דגל שחור, השני דגל לבן והשלישי הדגל האדום. לדגל האדום לא הגעתי כי הרחבתי בדגל הלבן. הדגל האדום הוא דגל שיניפו הנהגים. יש במדינה 3.5 מיליון נהגים, שעד היום המדינה חודרת להם לכיס, בכל הצורות ובכל הכיוונים, בצורה שאין לה תקדים ואין לה אח ורע. ברגע שהיא תגביל את חופש התנועה שלהם בצורה שהצעת החוק מתחילה לזחול בכיוון הזה – בעצם היא עם פטיש על הראש. היא הולכת לשלוח אותם לבתי סוהר, להחרים להם את המכוניות, לשלול רישיון ל-90 יום ללא משפט וכל מיני דברים כאלה. בשם ציבור הנהגים, אני מודיע לכם דבר מאוד פשוט: אנחנו ניסע בשלילה עם האיום של עונשי מאסר. יצטרכו להקים מחנה חולות לנהגים שנוסעים בשלילה כי הם מרגישים שלקחו להם את זכויות הפרט.

אני מציע מחנה מיוחד לנהגי טקסי.

אנחנו ניסע בשלילה ונסתכן במאסר. כשזה יגיע לרבבות נהגים, לפי הצעת החוק הזאת, נראה מי יישבר.

אנחנו ממשיכים. סגנית השר תגיב לאחר ההערות. עו"ד יאיר נתיב.

אני מייצג את עצמי. יהיה מדויק יותר להגיד שאני מייצג את אבא שלי שנהרג בתאונת דרכים.

אני כאן בעקבות תאונת דרכים שבה נהג מערבל בטון פגע ברכב שבו נסענו אני ואבי כאשר הוא נהג באור אדום. מאז התאונה אנחנו מעורבים בתחום. הקמנו במשפחה עמותה ומפתחים פיתוחים טכנולוגיים, אבל כאן אני מגיע כדי לדבר על הלקחים שלנו מהתאונה הזאת, שהוגשו בחלקם באמצעות הסתייגות של חבר הכנסת פייגלין.

אנחנו לא מצאנו הבחנה מספיק טובה בין נהגים פרטיים לנהגים מקצועיים, בלי להיכנס עכשיו למורכבות המשפטית של ההגדרה של נהג מקצועי. לטעמנו, וגם לפי פסיקת בית המשפט המחוזי, העליון וגם לפי חוק העונשין בסעיפים רבים, צריך לעשות דיפרנציאציה כזאת. אני חייב לומר שהתלבטתי אם להגיע היום כי מבחינתי זה מובן מאליו שדבר כזה יעבור. נורית, שיושבת פה אומרת שאני תמים.

נורית ותיקה, אין חכמה כבעלת ניסיון.

אנחנו מכירים.
יש הרבה מאוד פסיקה גם של מחוזי וגם של העליון שתומכת בהבחנה כזאת. התלבטתי אם להגיע אבל עכשיו אני שמח שהגעתי כי בדיון הזה עד כה אני שומע את חברינו מהסנגוריה וחברים נוספים ואין את זווית הראייה של נפגע העבירה ונפגע התאונה, לפחות לא מספיק.

אני לא רוצה להשתמש במילים שלא יכבדו את הוועדה אבל כמעט שנים היינו בבתי משפט לתעבורה. הזילות בעונשים של נהגים, וגם במקרה שלנו, נהגים מקצועיים שעוברים בבית המשפט כפס ייצור ויוצאים בלי כלום. אותנו זה פשוט הרתיח. אנחנו יושבים שם ומסתכלים וזה פשוט מקומם. באתי לכאן כדי לוודא שההסתייגות הזה תעבור.

על איזו הסתייגות אדוני מדבר?

ההסתייגות שחבר הכנסת פייגלין הגיש.

ענישה מחמירה עם נהגים מקצועיים.

לעשות הבחנה בין נהג מקצועי, שצריך להגיד מה הוא לבין נהג מן השורה. בנושא הזה נגיע להסתייגות. תודה לך ואנחנו מחזקים אותך.

עו"ד שי גלעד מלשכת עורכי הדין.

אני רוצה להתייחס לדברי עו"ד נתיב. ההצעה הזאת לא תטיב עם הנושא שהעלית כרגע וזה נושא נפרד לחלוטין.

הצעה הזאת היא פרי יוזמה שהחלה לפני כחמש שנים. אז סברו שהחמרה יתרה בענישה תביא לירידה משמעותית במספר הנפגעים בתאונות דרכים. אבל חלפו להן השנים. המשטרה והרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מתגאים בהפחתה משמעותית במספר הרוגי תאונות דרכים, וזאת בהפחתה של 50% במספר הדוחות שמגישה המשטרה. הנה הפלא ופלא פחות תאונות וגם פחות דוחות. בצד זה חלה החמרה יתרה. אני יכול להסתכל סביב השולחן ולומר שאני משדר מהשטח, אני נמצא יום יום בבתי המשפט לתעבורה. חלה החמרה משמעותית בעונשים המוטלים על-ידי בתי המשפט, בלי שיהיה איזה תיקון בחוק. אם בעבר היו צלילי נקישות מקלדת הקלדנית בבתי המשפט הצליל הדומיננטי באולם, היום הצליל הדומיננטי והמוגבר הוא צלילי שלשלות הנאשמים האזוקים ברגליים המובאים לבתי המשפט, הן עצורים והן אסורים. אם בעבר עונש מאסר היה נדיר בבית המשפט לתעבורה הרי היום הוא ניתן לעיתים מזומנות יותר. מוטלים עונשים כבדים של מאסר, אפילו לא בתיקים קטלניים. בזמנו היינו רגילים שבתיק של גרם מוות ברשלנות העונש הסטנדרטי היה של 6 חודשים. אגב, אני אזכיר לוועדה הזאת שפעם לא היה עונש מינימאלי. לאחר מכן הוא הועלה ל-3 חודשים והיום הוא כבר 6 חודשי מאסר. פעם העונש הסטנדרטי היה 6 חודשי עבודות שירות. היום העונש הסטנדרטי בגרם מוות ברשלנות, גם אם הרשלנות תהיה יחסית נמוכה, אם מדובר באדם נורמטיבי שמעולם לא עבר עבירת תעבורה, הוא יכול למצוא עצמו מאחורי סורג ובריח לעונש של שנה או יותר.
בעשרות סימפוזיונים שנערכו, ורק בנושא הזה אני מצטרף למה שאמר מר אהרונוביץ. יש קונצנזוס בין כל הגורמים, שהגברה או החמרה בענישה לא תביא בהכרח לתוצאה של הרתעה. אגב, כך גם אמר כבוד השופט רובינשטיין בפסק דין מלפני 9 שנים בבית המשפט העליון. הוא אומר: אנחנו קוראים להחמרה אבל אנחנו לא יודעים באמת אם זה משפיע. כל עוד לא מצאנו פטנט יותר טוב, נמשיך לקרוא להחמרה.

בעצם, המסר שהצעת החוק הזאת משדרת, מעבר להמון סעיפים שבהחלט יש לתקנם, זה הרחבת הסמכויות של קציני המשטרה וצמצום הסמכויות של בתי המשפט, דהיינו, העלאת רף ענישה מינימאלית, צמצום שיקול הדעת השיפוטי. אני חושב שכמעט אנחנו יכולים לקרוא לנושאים האלה "מדינת משטרה".

מדינת משטרה בלי שוטרים.

עם הרחבת סמכויות השוטרים.

עו"ד אתי כהנא, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול.

בוקר טוב ותודה על הדיון. מטבע הדברים ההערות וההתייחסויות שלנו לגבי התיקון הזה נוגעות לתיקון ביחס לשכרות. אני לא רוצה להרחיב בדיבור, נעיר הערות בדיון לגופו של עניין. בכל זאת מצאתי לנכון לומר מספר דברים, על רקע זה שנאמרו בדיון הקודם מספר אמירות, שאנחנו חולקים עליהן מכל וכל.

בדיון הקודם הקנביס קיבל מקום גדול יותר מהאלכוהול.

נכון. על-ידי חבר הכנסת פייגלין, שלצערי יצא עכשיו. גם חברת הכנסת זיינדברג היתה בדיון הקודמת והחזיקה אחריו בנושא הזה.

אולי כדאי שתעירי את הערותייך כשנגיע לסעיף הרלוונטי, בתקווה שהוא יהיה כאן.

רק במשפט, רק משום שזאת היתה הערה כללית. בדיון הקודם לא ביקשתי רשות לדבר כי לא חשבתי שניגע בעניין הזה. כיוון שנאמרו וראיתי שיש המשך דיון להערות כלליות, אני מבקשת לומר שאנחנו חולקים מכל וכל על אמירות שנאמרו, כאילו לא נמצא ולא הוכח קשר בין סיכון בנהיגה תחת השפעה של קנביס. בכלל סמים אבל מכיוון שהדיון היה על קנביס, אני מתייחסת.

אני מחזיקה כאן חוברת שיצאה בשנת 2014 על-ידי ה-EMCDDA, שזה מרכז הניתור האירופאי, שמתייחסת לכל הנושא של נהיגה תחת השפעת סמים ומייחדת גם פרק לנושא של הקנביס. הממצאים הם חד משמעיים וברורים, שיש קשר, שיש סיכון. יותר מכך, לגבי המשתמשים הכרוניים, אם מתייחסים לחולים המשתמשים באופן קבוע, הסיכון הוא גבוה יותר, נמשך למשך שעות ארוכות יותר.

חבל שלא דיברת בזמן שחבר הכנסת פייגלין היה נוכח.

נרשמתי לפי הסדר אבל הדברים יאמרו גם בעת הדיון בסעיף.

ד"ר אדלר מארגון אנשים באדום.

קודם כל, המצב הוא מצב חירום לאומי. במצב חירום לאומי נוקטים בצעדים יוצאי דופן ולא דנים כאן בצורה אקדמית בעד ונגד, אלא צריך לעשות צעדים שאפשר ליישם אותם, שהוכיחו שהם יעילים ושיגרמו לתוצאה שאנחנו רוצים, דהיינו, לצמצום התאונות. לכן אנחנו תומכים באופן מלא באותן הצעות שמוגשות בתיקונים האלה. אני רוצה לומר שאנחנו גם היינו בין היוזמים להחמרת הענישה. אם לא ניתן להרחיב את הענישה, אז באותם המקרים שהוכח שהם באמת עברו עבירה חמורה שיכולה לגרום למוות, צריך להחמיר את הענישה. לומר שאין קשר בין ענישה לעבירות, זה פשוט לפרק את החברה לגמרי מכל מסגרת. לא יתכן שנעשה את זה היום.

הנושא של הבעיה הכספית והתקציבית, שלא מאפשרת הצבת מספיק שוטרים כדי לפקח על הכבישים. צריך לעקוף את הבעיה הזאת על-ידי אמצעים אלקטרוניים, כפי שנעשה במצלמות המהירות. המהירות היא הסיבה העיקרית לחומרת הפגיעה. בלי מהירות אין התנגשות ואין פגיעה. את זה הוכיח ניוטון.

עכשיו יבואו מישהו ויגיד שזה לא בדיוק כמו שניוטון אמר.

בכל אופן, האנרגיה של ההתנגשות היא הפקטור הדומיננטי לחמורת הפגיעה. כל מי שאומר שאין לזה כל חשיבות, פשוט לא יודע מה הוא סח. לכן אנחנו גם בעד זה שמצלמות המהירות, מצלמות הצמתים, יורחבו ושבהחלט יחליפו את אותם השוטרים שאין. לעקוף את בתי המשפט על-ידי הטלת קנסות, זה דבר שנוסה בחוץ לארץ ופועל יפה מאוד ואין שום סיבה שלא נעשה את זה גם בארץ.

כרגיל אני מדברת יותר מהבטן. אני תמיד מצפה מוועדת הכלכלה לקחת כל הזדמנות להטיב את המצב ולגרום פחות תאונות. אני מברכת את סגנית השר כמו כולם. אני תמיד משתגעת מכמות האנשים שרוצים להוכיח שמה שמציעים להטיב את המצב הוא לא נכון ולא בסדר. לפעמים אנשים מדברים בלי לזכור שהמטרה של הוועדה כאן זה להציל חיים. יש כאן הרבה פעמים הכרזות. מישהו הכריז שהוא מדבר בשם ציבור הנהגים. הוא לא מדבר בשבילי ואני לא רוצה שהוא יגיד שהוא ייצג אותי. אני רק מבקשת שאנשים יזכרו את המטרה. המטרה הסופית והחובה כאן היא לדאוג שהכבישים שלנו וכל מה שנעשה ייטיבו את המצב ויגרמו לפחות הרוגים. לפעמים אני חושבת, בלי לפגוע באף אחד, שאם חברים כאלו אנחנו לא צריכים אויבים. לפעמים אנחנו מסתכלים בראי והאויב זה אנחנו.

כשלמדתי את הצעת החוק הזאת התעוררו אצלי הרבה שאלות הערות ותהיות והעברתי אותם לנציגי משרד התחבורה, המשפטים והמשטרה כשנפגשתי איתם. אנחנו מצפים כעת לתשובות ולהתייחסויות.

בתגובה לדוברת האחרונה. כולנו שותפים לרצון להילחם בתאונות הדרכים. כולנו זועמים על הבריונות בכביש וכולנו נמצאים באותו צד של המתרס. אין כאן טובים ורעים בעניין הזה. אבל אני חושבת שתפקידה של הכנסת גם לזכור שיש זכויות אדם שצריך להגן עליהם ושצריך להבטיח אותם, כמו למשל זכות הנגישות לערכאות ועוד נושאים שיעלו במהלך הדיונים. אני לא רוצה להרחיב עכשיו מכיוון שרוב ההערות הושמעו כאן ואתייחס אליהן כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים.

פרופסור בועז סנג'רו, שהוא ראש החטיבה למשפט פלילי ולקרימינולוגיה במרכז האקדמי למשפט ולעסקים שוחח איתי והביע את התנצלותו על-כך שהוא לא יוכל להיות נוכח היום בדיון. הוא פרסם איזה מאמר בעניין הזה והוא ביקש ממני להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת.

אני קראתי ואני חושב שזה מאמר חשוב. אני מבקש שכולם יקראו אותו.

קראתי את המאמר ואני חייבת להגיד שהרבה מהדברים שם לא מדויקים.

אני לא רוצה ללכת ברמה של כותרות. אני מציעה שבכל סעיף לגופו הטענות ייאמרו.

נחלק את זה לאנשים.
סגנית השר סגנית שר התחבורה ציפי חוטובלי.

אדוני היושב ראש. קודם כל, אני רוצה להגיד שוועדת הכלכלה באמת שותפה למאבק החשוב הזה למען היכולת שלנו להיאבק בבריונות הכביש. אני בכוונה מתחילה מבריונות הכביש. הזדהיתי עם דבריו של חבר הכנסת פייגלין שאמר שהדבר שאנחנו צריכים להיאבק בו זה באותם בריוני כביש. כמי ששוחחה רבות עם השופט אביטל חן, שעמד בראש הוועדה, הם לא ראו לנגד עיניהם את הנהג הנורמטיבי. הם לא ראו לנגד עיניהם את הנהג השוגה כי כולנו בני אדם וכולנו שוגים על הכביש. הוועדה הזאת ראתה לנגד עיניה אך ורק את עבירות הדגל החמורות שמתנוסס מעליהן דגל אדם. אם יש משהו שהוא מוכח לחלוטין זה שאותן עבירות שנבחרו כעבירות דגל, זה מקובל על "אור ירוק" וזה מקובל על מרכז המחקר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים מטעם הממשלה. זה מקובל בעצם על כל הגורמים שעוסקים בתאונות דרכים, שיש מספר עבירות שמי שעובר אותן על הכביש פשוט מסכן חיי אדם והוא רוצח שקט שמסתובב בתוכנו. אני לא מגזימה במילים האלה כי כולנו רואים את התוצאות בתמונות שמרוחות באדום בעיתונים, כשאנשים משלמים בחייהם את המחיר של אותם עברייני כביש.

סליחה, מדוע עבירת הבריונות מספר אחת לא נאכפת בכלל?

אדוני, זכות הדיבור הוא עכשיו שלי.

כבודו, יש לנו פה חוק לא סימטרי. מכיוון שכל בני האדם נולדו שווים אבל בכנסת החוק הוא שלחברי כנסת מותר להתערב. אני לא אוהב את זה אבל זה החוק, אבל לאחרים אסור. במקרה הזה, צר לי.

אני רוצה להתייחס לשלוש סוגיות שעלו כאן על-ידי רוב הדוברים ולהתייחס אליהן ברמת הדיון הכללי. כמובן שהדבר החשוב ביותר הוא שהחוק יעבור ושנדון על הסעיפים לגופם ולא בכותרות, כפי שאמרה היועצת המשפטית.

הנושא הראשון הוא נושא ההחמרה. אם יש משהו שהחוק הזה עושה, מעבר לעובדה שהוא מחמיר באותן עבירות דגל אדומות וקטלניות, החוק הזה מצמצם את הפער בין החטא לעונשו. כולנו מכירים את התופעה שאנשים נוהגים תחת שלילת רישיון. אדם עבר עבירה חמורה וקיבל שלילת רישיון וזה במצב שבו אין מדינת משטרה, יש רק שוטרים ומערכת משפטית שמקובלת עליכם לגמרי. אותו אדם מסתובב על הכביש כשיש באמתחתו עבירה חמורה ביותר שהוא עבר אותה והוא לא מוטרד ממנה. אתם יודעים למה? כי הוא אומר: מה הסיכוי שיתפוס אותי שוטר, וזאת בדיוק בגלל אותה בעיית אכיפה. המציאות הזאת, ואני לא מדברת כמי שיושבת בבתי הדין לתעבורה, אבל שופטי תעבורה יודעים להגיד שהדבר החמור ביותר הוא ששלילת רישיון הפכה לכלי לא אפקטיבי כי אנשים נוהגים תחת שלילה. הוסיפה בעצם החקיקה כאן שאפשר גם להשבית רכב. אני חושב שהדבר הזה חשוב והופך את הענישה לאפקטיבית. אני חושבת שבצמצום הפער בין החטא לעונשו – הדוגמה הכי יפה היא החנייה בכחול לבן. עבירה פעוטה, סה"כ 100 שקלים קנס. מי לא מפחד לשים את הרכב שלוש בכחול לבן כי הפקחים זה הדבר הכי יעיל במדינת ישראל וכולם יודעים שהדוח יחכה, גם אם עזבתם לחמש או לעשר דקות.
אם אנחנו נדע שבעצם שלילת רישיון זה דבר מיידי ואוטומטי ולא דבר שמתרחש אחרי כמה חודשים, ואם נדע שאנחנו צריכים להפקיד קנס – לצערי הרב, הלוואי וכל עבירות הכביש היו מכוסות על-ידי אכיפה אפקטיבית של משטרת ישראל, שבוודאי עושה מאמצים אבל יש גם עניין של כוח אדם. לכן אני חושבת שהצמצום בין החטא לעונשו, זה החידוש של החוק, לא רק ההחמרה. אני מסכימה, החמרת ענישה היא לא תמיד פתרון קסם לכל. אבל המחשבה שאנחנו נרחיק פיזית מהכביש, על-ידי זה שלאדם לא יהיה רכב, לא יהיה לו יותר את כלי הנשק הזה שדרכו הוא רוצה לגרום לתאונה, אני חושבת שזה החידוש והבשורה של החוק. אם אנשים ידעו את זה, אני חושבת שנהיה במקום חדש.

שתי נקודות חשובות. דיבר כאן יאיר על בעיית הנהגים המקצועיים. אין לי ספק שהנושא של הנהגים המקצועיים דורש התייחסות מיוחדת.

אנחנו נדון בזה בסעיף.

האם המקום הוא בתיקון הפקודה הזאת הזה או לא, אני לא יודעת.

בקשה אישית שלי. אני רוצה שזה ייאמר גם לפרוטוקול, למרות שאני אפנה אליך גם מכתב. 6 שנים ציבוריות הושקעו בחוק הזה. זה עבר אישור ממשלה. עם דיבורים ובלי דיבורים על בחירות, אני ממש מפצירה בוועדה הזאת, שימו את זה לנגד עיניכם. אני רוצה שהחוק הזה יעבור במושב החורף.

עם כל הכבוד לממשלה, אני אומר לך את כחבר ועדת הכלכלה, הממשלה לא ראתה את החוק הזה, לא הסתכלה עליו, אפילו לא עלעלה בו. אני מכיר את הדברים יותר טוב מכולם וגם ישבתי בממשלה. .

אתה אומר את זה על כל החוקים במדינת ישראל או ספציפית על החוק הזה?

לא, חלילה וחס. תקשיבי, כל החוקים שבאים מהממשלה הם חוקים שהממשלה רואה את הרציונל. השר אומר שוועדת שרים מצביעה ומביאים ובזה נגמר העניין, במיוחד כשמדובר בחוק ממשלתי. אבל אי-אפשר להגיד לוועדת הכלכלה שיושבת על סעיף סעיף, עם יועצים משפטיים ואם אנשים שמעירים הערות והארות.

וקנין, לא ביקשתי שלא יתקיים דיון.

אני לא זוכר חוק אחד שנכנס לפה ויצא כמו שהוא.

תכף אני אגיד לך למה אני כועס. יושבים פה 6 שנים בממשלה ולא עושים כלום.

לא, הוועדה הציבורית ישבה 5 שנים על העבודה ולקח שנה עד שאישרו את זה בממשלה.

תקשיבי לי בבקשה. ועדת הכלכלה מקיימת דיונים בכל הנושאים ימים ולילות, משרד התחבורה יותר מכל הנושאים. אחרי זה שופכים מים על ועדת הכלכלה - - -

ההיפך, בגלל שאתם כל-כך יעילים אני רוצה שיהיו דיונים על החוק הזה.

תקשיבי דבר אחד. קודם כל, את לא היחידה. חוץ ממך יש 10 שרים. זה מביא את יוקר המחייה, זה מביא את רשות השידור, זה מביא את ערוץ 2, זה מביא את התחבורה.

אדוני היושב ראש, זה לגיטימי שאני ארצה לקדם את החוק הזה.

סליחה, אני רוצה לענות לך פעם אחת ולתמיד. זה כלפי הממשלה ולא לך אישית.
בממשלה, כמו שאמר איציק, ועדות נמשכות שנים. פתאום מחליטים על משהו, תוך שנייה מרימים ידיים. בדרך-כלל אף שר לא קורא מה שכתוב שם בכלל. ואז תוך שנייה אומרים שהכנסת מעכבת. הוועדה הזאת היא ועדה שאין לה שום אינטרס פוליטי אישי. אנחנו כל דבר מקדמים. לי חשוב הציבור, לא קואליציה ולא אופוזיציה. אני מוחה נגד הנקודה ששרים בישראל, שהם דוחים את הדברים עד הסוף, משליכים על הוועדה הכי מקצועית.

לכן אנחנו נקדם את זה ואנחנו לא צריכים תמריץ ממך כדי לעשות את העבודה.

זה לא היה תמריץ, זאת היתה בקשה.

את ביקשת ממני ועשיתי בשבילך מעל לשורת הדין. לא צריך לחזור כל הזמן על הדברים הללו כי זה מתפרש כאילו הוועדה לא עושה את עבודתה.

יתרה מזאת, אני רוצה להגיד. לא שאני נותן ציונים לאף אחד. בממשלה וודאי שלא רואים את החוק, אני אומר את זה חד וחלק.

אבל בשביל זה יש את ועדת הכלכלה שדנים בחוק בצורה כלכלית.

אנחנו צריכים להיות טיפה יותר רציניים. קורה בוועדה הזאת, לא פעם ולא פעמיים, שיושבים שני חברי כנסת, בגלל אילוצים של ועדות אחרות. אני שוב פעם אומר, אנשים באים לפה ומשקיעים את כל זמנם. לא בגלל שיש לי איזה עניין בתאונות הדרכים אלא אני בא לפה בגלל שאני חושב שאולי אני יכול לתרום את התרומה שלי.

אנחנו רואים שהכנסת צריכה גם מקצוענות ועבודה ולא רק ידיים, רגליים, קואליציה, אופוזיציה בלי לבחון את הדברים.

ברוורמן, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. בוודאי שאני רוצה שיתקיימו דיונים רציניים בחוק הזה, מה השאלה?

אז בבקשה. אנחנו נקדם את זה בכל המהירות. אמרתי לך את זה שלוש פעמים. זה שאת אומרת את זה לפרוטוקול, זה אומר שאנחנו לא עושים את העבודה.

לא, זה רומז שזה חשוב לי.

אני רוצה להגיב בשני משפטים על דבריה של סגנית השר.
עבירת הבריונות השכיחה ביותר בארץ והמסוכנת ביותר בארץ היא נסיעה בנתיב השמאלי שלא לצורך אכיפה. למה היא מסוכנת? כי היא מעצבנת נהגים אחרים והיא גורמת לסטייה מנתיב של נהגים שרוצים לעקוף את אותו מזדחל בנתיב השמאלי. זאת העבירה שגורמת להכי הרבה תאונות קטלניות.

באנגליה העבירה הזאת נחשבת לעבירה של גזל הציבור ולשוטר מותר לעצור על המקום נהג שנוסע בנתיב המהיר שלא לצורך עקיפה ולקנוס אותו בלי משפט. משטרת ישראל לא רושמת בכלל דוחות. תיסעו בכביש ירושלים ותראו כמה נוסעים בנתיב המהיר שלא לצורך אכיפה. זאת העבירה הכי שכיחה. הרבה יותר קל להציב מצלמות אלקטרוניות.

הנהג שרוצה לעבור תאונה, ניקח לו את המכונית. תרשה לי להגיד לך, אף נהג לא רוצה לעבור תאונה.

יש נהגים שמסכנים את החיים שלנו.

יש עונש אחד שלא תוכלי להטיל חמור ממנו וזה עונש מוות. אף נהג לא רוצה להיות מעורב בתאונה, כולל אותם בריונים. הם בריונים לא תרבותיים אבל הם לא רוצים לעבור תאונה.

אני מבית חולים תל השומר ואני מייצג את משרד הבריאות.

רציתי להעיר הערה מאוד כללית. נאמר על-ידי כמה מהחברים פה שהחמרה של חוקים זה דרך קלה ולא יעילה בנושא של טובת הציבור ובטח בנושא הספציפי שלנו בעניין תאונות הדרכים. אני רוצה להביא מספרים כי אני חושב שהמספרים מדברים ולא כל ההתלהמויות האלה.

היתה הזדמנות מצוינת בארצות הברית, כאשר הורידו את סף השכרות בצעירים לעומת הרגילים ושם קבעו אפס סובלנות לצעירים. ישבו ועשו הרבה מחקרים איך זה השפיע. אני מדבר רק על מחקרים שפורסמו בעיתונות מדעית. במשפט אחד, המספרים האלה מראים שכתוצאה מאימוץ חוקי אפס סובלנות בארצות הברית, היתה ירידה של 16% בתאונות דרכים ליליות בקרב נהגים צעירים, שזאת האוכלוסייה שהכי מדאיגה בארצות הברית שאלה הנהגים הצעירים. באותה תקופה שזה נבדק, באותן מדיניות שעדיין לא שינו את החוק, היתה עלייה של 1% בתאונות דרכים ליליות בקרב צעירים.

עשו מחקרים בשלבים עוד יותר מאוחרים לאורך תקופות יותר ארוכות ומצאו שחוקי אפס סובלנות בצעירים באלכוהול, גרמו לכך שבמדינת אורגון היתה ירידה של 40% בתאונות דרכים בקרב צעירים, 36% במדינת מיין, 5% בפלורידה ו-0% בטקסס. כשבדקו למה בשתי מדינות זה עשרות אחוזים ובשתי מדינות זה כמעט אפס, מצאו שהשילוב הנכון ביותר כדי להפיק את המיטב מהחמרה של חוקים זה לשלב את זה עם הסברה וחינוך מתאים של אותה אוכלוסיית היעד. במדינות כמו אורגון ומיין, ששם הירידה היתה בין 36% ל-40% זה לווה בפומביות יותר רבה וביותר הסברה.

במילים אחרות, זה יפה לבוא ולהגיד שהמשטרה הולכת בדרך הקלה וכל מה שהיא עושה זה להחמיר. אני רוצה להגיד למר אהרונוביץ, אתם אומרים דברים שהם לא מבוססים על עובדות. כדי שהדברים יהיו מסודרים אתה צריך להביא הוכחות מדעיות, לפחות בנושא נהיגה.

הבאתי.

אתה לא הבאת שום דבר. אתה לא הבאת כלום. בנושא של נהיגה, אלכוהול וסמים - - -

על זה לא דיברתי, דיברתי על מהירות.

אנחנו מדברים בתיקון אחר.

ד"ר אלמוג, הבהרת את הנקודה. היא ברורה והמספרים ברורים. בלי הסברה אנחנו טקסס ואנחנו לא רוצים להיות טקסס למרות שהיינו רוצים להיות גדולים.

הייתי חברה בוועדה עם חלק מהאנשים שיושבים כאן. אני רוצה להבהיר שההצעה הזאת היא חלק ממכלול של דברים. זה צריך לבוא כמובן יחד עם אכיפה, יחד עם חינוך, יחד עם הסרה. אנחנו עושים מה שאנחנו יודעים לעשות. אנחנו יודעים לעשות חקיקה אבל בוודאי חייב לבוא יחד עם דברים אחרים.

כמעט בכל סעיף שעשינו היו ויכוחים.

זה ברור שזה בא אחרי תהליך.

הסתמכנו על מחקרים. אנחנו מודעים לזה שבכל דבר אפשר להביא מחקרים סותרים. המטרה לא היתה לפגוע בנהג.

אני רוצה לסכם. בדיון הבא לא נשמע יותר הערות כלליות ונעבור סעיף סעיף, נסיים את החוק ונקבל את ההחלטות.

אני מודה על ההקשבה, ואני מודה לך, סגנית השר, סגנית שר התחבורה ציפי חוטובלי.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>