PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11/11/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 157>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ה (11 בנובמבר 2014), שעה 11:00

<היבטים במערכת הרפואה הפרטית - מדיניות, אסדרה וכלי פיקוח - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 601.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
באסל גטאס

מיקי רוזנטל

אורי מקלב

רינה פרנקל

>
שרת הבריאות יעל גרמן
מבקר המדינה יוסף שפירא
פרופ' ארנון אפק - מנכ"ל משרד הבריאות

שלומית קרפיבקה - סגנית סמנכ"ל תכנון ותקצוב, משרד הבריאות

ציפי הלמן - מבקרת פנים, משרד הבריאות

הדס יגר - מנהלת תחום, משרד הבריאות

ודים פרמן - מנהל תחום תמחור, משרד הבריאות

אנה לרנר - מנהלת תחום, משרד הבריאות

רני פלוטניק - מנהל תחום, משרד הבריאות

ניר קידר - רכז כלכלת בריאות, משרד הבריאות

סיון כרמון - יועצת שרת הבריאות

יעל קידר דקל - יועצת שרת הבריאות

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל האגף לביקורת מערכת הבריאות, משרד מבקר המדינה

חיה פוליטי - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

משה יחיאל גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

הדר צמח - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

טלי שטיין - עו"ד, משרד המשפטים

יואב יונש - מנהל צוות ביטוח בריאות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אודי לוי - מחלקת ביטוח בריאות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יוני דוקן - מנהל אגף בכיר, מערכת הבריאות (בפועל), נציבות שירות המדינה

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר מיכאל שרף - סמנכ"ל וראש חטיבת בתי חולים, שירותי בריאות כללית

הלל דשן - ראשד אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

שלי החנוכי - עו"ד, מנהלת הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר מכבי שירותי בריאות

לירון חבוט הלוי - עו"ד, מכבי שירותי בריאות

שי רוזנשטוק - רואה חשבון, מבקר פנימי ראשי, קופת חולים מאוחדת

אודט בן עיון - קופת חולים לאומית

פרופ' זאב רוטשטיין - מנהל המרכז הרפואי בית החולים שיבא, תל השומר

פרופ' רפאל ביאר - מנהל המרכז הרפואי רמב"ם

שמואל בן יעקב - יו"ר האגודה לזכויות החולה

חיים קרויטרו - עו"ד, יועץ משפטי, האגודה לזכויות החולה

זאב טל - עו"ד, האגודה לזכויות החולה

נירית זיידר - האגודה לזכויות החולה


חן שמילו - עו"ד, ההסתדרות הרפואית בישראל

זיוה מירל - דוברת ההסתדרות הרפואית בישראל

אהוד עוזיאל - מקדם מדיניות, האגודה לזכויות האזרח

אריה לוי - פעיל

שלמה לבקוביץ' - יו"ר עמותת "צו מניעה"

אילן שני - מנכ"ל עמותת צעדים קטנים למען חולי ניוון שרירים

קרולה אופנהיימר רוזנטל - יו"ר "צעדים", עמותה ישראלית לחולי ומושתלי מפרקים

טל ממתוף - מתנדב, "צעדים", עמותה ישראלית לחולי ומושתלי מפרקים

מידד גיסין - צב"י, צרכני בריאות ישראל

דליה אדר - צב"י, צרכני בריאות ישראל

טל בן דוד - חברת תרופות

אורלי בן שמאי - יועצת MSD

חובב ינאי - המשמר החברתי

אריה לוי - המשמר החברתי

ממלכת נבו - לוביסטית, גלעד, מייצגת את מכבי שירותי בריאות

חניתה חפץ - פוליסי, מייצגת את אסותא

גל גולן זילברמן - לוביסטית, "ברדוגו יועצים", מייצגת את פורום המרפאות הכירורגיות הפרטיות

יעקב קפלן - מנכ"ל לובינג, גלעד יחסי ממשל ולובינג

נחי כץ - לוביסט, גלעד, מייצג את ההסתדרות הרפואית בישראל

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<היבטים במערכת הרפואה הפרטית - מדיניות, אסדרה וכלי פיקוח - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 601.>

בוקר טוב. אני פותח את הדיון השני היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בישיבה הקודמת אישרנו את תקציב מבקר המדינה על מנת שיוכל עשות עבודתו נאמנה ואת דוח הביצוע שלו ל-2013.

בישיבה זאת אנחנו דנים בהיבטים במערכת הרפואה הפרטית - מדיניות, אסדרה וכלי פיקוח - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 601. הדיון מתקיים במסגרת היום לזכויות החולה שמתקיים בכנסת, אותו מארגנת האגודה לזכויות החולה האזרח בישראל.
אנחנו מקדמים בברכה את שרת הבריאות של מדינת ישראל, חברת הכנסת יעל גרמן. נמצא אתנו גם מבקר המדינה השופט בדימוס יוסף שפירא עם צוותו. נמצאים אנשי משרד הבריאות ומנהלי בתי חולים.

למעשה הדיון הזה הוא דיון המשך של הדיונים שהתקיימו בוועדה. התקיים דיון בדוח מבקר המדינה ב-5 ביוני 2013 ותכף אקרא את הסיכום שהתקבל בסופו. לאחר מכן התקיים דיון המשך ב-13 למאי 2014 וכבר אז קבענו שיהיה דיון מעקב. אנחנו דבקים במטרה.

לפני כן אנחנו רוצים לומר יישר כוח לאגודה לזכויות החולה והאזרח בישראל על ארגון יום החולה בכנסת. למעשה חוק זכויות החולה שנחקק ב-1996 מבקש לקבוע את זכויות האדם המבקש טיפול רפואי או המקבל טיפול רפואי ולהגן על כבודו ועל פרטיותו. עיקרי זכויות המטופל על פי החוק הן זכות לטיפול רפואי, הזכות לזיהוי המטפל, הזכות לקבל טיפול רפואי דחוף במצבי חירום ללא התניה, קבלת טיפול ללא הפליה, קבלת טיפול רפואי נאות, קבלת מידע מהרשומות, להתלונן ולקבל ממצאים ומסקנות של בדיקות התלונה ועוד.

כמובן שאנחנו רוצים לומר יישר כוח לאגודה לזכויות החולה בישראל. האגודה קמה לאחר חקיקת חוק זכויות החולה ומסייעת לחולים ולבני משפחתם במימוש זכויותיהם בקבלת שירות, זכויות במערכת הבריאות. האגודה מסייעת במידע לחולה, בטיפול בפניות פרטניות מול מערכת הבריאות במקרים בהם נעשה עוול או הפרת זכויות החולה. האגודה מרכזת פעילות של כחמישים ארגוני חולים הפועלים לקידום זכויות החולים. שוב, יישר כוח. ראיתי גם התייחסות שלכם לוועדת גרמן ואנחנו בוודאי ניתן לכם לומר כמה דברים ביום החשוב הזה.

לא נחזור שוב על דוח מבקר המדינה. הדוח ידוע וכל המבוקרים יודעים את הנאמר בו. התבשרנו שחלק מהליקויים שהיו בדוח תוקנו. אני אקרא את הכותרות והסיכומים של הדיונים הקודמים שקיימנו בנושא.

ב-5 ביוני 2013 היו כמה ליקויים שתוקנו אבל אז המליץ משרד מבקר המדינה להקים ועדה ציבורית לנושא של בריאות הציבור והוועדה מברכת על כך ששרת הבריאות אמרה שאכן היא מקימה את הוועדה. בסיכום הדיון סיכמה הוועדה ואמרה שהיא מברכת את שרת הבריאות על החלטתה לאמץ את המלצת מבקר המדינה להקים ועדה ציבורית שתתעסק בכל הסוגיות שעלו בדוח וביניהן – נושא חשוב – פעילות בבתי חולים פרטיים, תכניות שירותי בריאות נוספים שב"ן והשפעתן על הרפואה במערכת הפרטית, רפואה פרטית וציבורית מעורבת בבתי החולים, היעדר בקרה במערכת הפרטית, שעות עבודה של רופאים, ניגודי עניינים של רופאים, הפעלת שר"פ בבתי החולים. סוכם שהוועדה תגיש את המלצותיה בנדון. בסוגיה הזאת אנחנו כמובן בירכנו את שרת הבריאות על שהקימה את הוועדה ולקחה את זה באופן כל כך רציני ואמרה שהיא תעמוד בראש הוועדה שאכן שנקראת ועדת גרמן.

הוועדה ביקשה אז מהשרה שהוועדה שתקום תדון גם בתיקוני חקיקה לחוק בריאות ממלכתי שחוקק ב-1994, לפני עשרים שנים, כי אולי יש התאמות או דברים נוספים בהם צריכים לטפל.

זאת ביקשנו ב-5 ביוני 2013

הדיון שהתקיים לאחר מכן, דיון מעקב, כמעט 11 חודשים לאחר מכן, היה ב-13 במאי 2014. נתנו למערכת לעבוד, נתנו לוועדת גרמן לדון בנושא. בדיון אז המסקנות עדיין לא היו סגורות כי עדיין הייתם במהלך הדיונים. בוועדה אז השתתף מנכ"ל משרד הבריאות דאז פרופסור רוני גמזו והדיון היה ממש דיון רציני ופורה. אז ביקשנו מחבר ועדת גרמן שהוא נציג האוצר, שלמה פשקוס, להעביר לוועדת גרמן את הדברים שעלו בדיון הקודם ונאמרו בישיבת הוועדה על מנת שתהיה התייחסות לפני הגשת ההמלצות. הדיון היה טעון מאוד. שמענו גם את קופות החולים, שמענו את בתי החולים הציבוריים והפרטיים ואמרנו שהוועדה קובעת כי הזכות לבריאות היא זכות בסיסית ועל המדינה לשאוף לחזק את מערכת הבריאות הציבורית כך שהאזרח יקבל את השירות הטוב ביותר לו הוא זקוק. עוד אמרנו שהוועדה דורשת מוועדת גרמן לא להרוס את הרפואה הפרטית בטרם ניתן פתרון ומענה לשיקום המערכת הציבורית.

זאת אומרת, אנחנו צריכים, על ידי מעשים שנעשה בדרך, ליצור מצב שבו האזרח בעצמו ירצה ויהיה לו נעים להגיע למערכת הציבורית כי אז למעשה אנחנו מייתרים את המערכת הפרטית. לא לסגור משהו עת אין משהו אלטרנטיבי. דיברתם על זה בוועדת גרמן. קיצורי תורים הוא אחד הדברים החשובים ביותר כי בן אדם לא צריך לחכות. היום ראיתי פרסום בעיתון לפיו צריך לחכות 300 ימים לניתוח. במצב כזה, במו ידינו אנחנו בונים את המערכת הפרטית.

הבנתי שאתם עושים כל מיני מהלכים גם בחקיקה, בחוק ההסדרים שעבר אתמול בקריאה ראשונה, ואני מחזק את ידיך. אני אמנם באופוזיציה, אבל בתחומים האלה אין אופוזיציה. אנחנו נחזק את ידיך כך שגם בחוק ההסדרים וגם בחקיקה אחרת, אם תצטרכו את העזרה שלנו, תמיד תקבלי אותה. אנחנו באמת רוצים לתת פתרון ומענה לאזרחי מדינת ישראל.

דיברנו על בתי חולים ציבוריים מול בתי חולים פרטיים ואיך אנחנו מווסתים את הדברים האלה. דיברנו גם על כפל ביטוחים נושא שגם בו התחלתם לגעת. נציגי האוצר, אגף שוק ההון, צריכים לתת לנו תשובות איך הם מבטלים את הביטוחים הקבוצתיים ומה הפתרון. אנחנו רוצים לדעת כי קיבלתי מכתבים רבים בנושא. אנחנו לא רוצים כפל ביטוחים אלא אנחנו רוצים שהציבור ישלם פעם אחת והכספים האלה שהולכים לכפל הביטוחים, לא יהיו. דיברנו על 6.5 מיליארד שקלים שחברות הביטוח שמקבלות את הכסף, לא תמיד משלמות. אנחנו רוצים שהכסף הזה כן יהיה לטובת הציבור ולטובת הביטוחים ושלא יהיה כפל ביטוחים.

כל הנושא של ניגוד עניינים, אני מבין שאתם מקימים עכשיו רשות, גם בעלים וגם נותני שירותים, בתי חולים ציבוריים. הבנתי שבנושא הזה אתם עומדים לטפל. כמובן הפיקוח על בתי החולים הפרטיים והציבוריים כדי שנראה את האיזונים והבלמים. לא להרוג מישהו כל עוד אין אלטרנטיבה. כאן אנחנו סומכים עליך.

כבוד השרה, אם את כבר כאן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות. נושא של קיצורי תורים, זה בנוי אחד על השני ואם החקיקה לא תעבור, הכסף לא יעבור לשם. כאן יש איזושהי בעייתיות וצריכה להתקבל תשובה לזה.

נתקלתי בבעיה בהתקשרויות בין קופות החולים לבתי החולים כי יש בתי חולים שלא מגיעים להבנות עם קופות החולים וכתוצאה מכך יש אזורים מסוימים גדולים מאוד במדינת ישראל שם שולחים את הציבור לבתי חולים אחרים ורחוקים יותר כי לא סגרו את ההסדר בין הקופה לבין בית החולים. כאן איכשהו הרגולטור, שזה אתם, צריך למצוא את הפתרון.

גם שם יש המלצה.

לא יכול להיות שהציבור מטורטר ממקום למקום והולך ממקום למקום כי אין לו פתרון. הם מבחינתם מתייחסים כלכלית אבל אנחנו צריכים לדאוג לכך שהציבור יקבל את המענה במקום הקרוב לו ולא צריך לטרטר אותו.

נושא אחרון שאת קשורה לו. אמנם זה בית חולים פרטי, בית חולים הדסה, ואנחנו חושבים שזה בית חולים חשוב למדינת ישראל, אחד מבתי החולים שחיזק את המחקרים והרים את הבריאות במדינת ישראל, את כל תחום הבריאות הרים גבוה ביותר ואם יש לנו כבוד לנושא הבריאות, זה בית החולים הדסה ששנים רבות מתפקד כבית חולים פרטי. נשות הדסה עשו עבודה מצוינת אבל כרגע המקום חולה. הבנתי שההנהלה גם לא כל כך בסדר. לא יודע אבל אני יודע שיש כאן בעיה. היכן שיש בעיה, צריך לפתור אותה. המדינה כבר הכניסה במקרה הזה יד לכיס ותמכה ועזרה, אבל אני לא יודע באיזה שלב יכול מבקר המדינה לבדוק מה שם לא בסדר, כי זה בית חולים פרטי.

נדמה לי שהוא כבר בודק.

הציבור סובל. השתלות לא מתקיימות שם. הציבור הפריפריאלי ולא רק תושבי ירושלים סובל כי זה בית חולים עם שם ובית חולים באמת מכובד. צריך להיכנס לעובי הקורה ומתי שהוא צריך להציב פטיש ולקבל החלטות.

כבוד השרה, הצגתי בפניך נושאים רבים. אנחנו נשמע קודם כל דיווחים על ועדת גרמן והתייחסות לדוח, איך אנחנו רואים את התמונה ואיך את רואה את הסדרת כל התחום הזה שמלווה גם מבקר המדינה. אנחנו מברכים אותך על שסיימתם את העבודה בוועדת גרמן. אמנם לא נגעתם בכל, אבל בסדר, מה שעשיתם, גם הוא מבורך כי באמת יש כאן דברים מסובכים ביותר. יישר כוח. זה לא פשוט. אנחנו סומכים עליך. בואו נראה איך התקדמנו ואז נקבל התייחסות האנשים שיושבים כאן, של קופות החולים ובתי החולים, גם בנק לאומי יאמר איזה משפט.

מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב, כבוד היושב ראש, כבוד השרה יעל גרמן. אנחנו נהיה קצרים וממוקדים היום כדי לתת הזדמנות לכמה שיותר אנשים להביע את דעתם. הבריאות היא בגופנו, בנפשנו, בחברתנו או כמו שאומרים היום בפרסומות, הבריאות זה מצרך חיוני וכל אחד זכאי לקבל את הטיפול הטוב ביותר. אני מכיר קצת את הנושא גם מפעילויות קודמות שלי לפני התפקיד הנוכחי, בשיפוט, באקדמיה, תביעות הנזיקין ותביעות רשלנות רפואית וכולי אבל אין צורך להכביר מלים. אני חושב שהמצב והנסיבות שהזמן גרמן הביאו לוועדת גרמן. אנחנו מכירים את דוח הוועדה ואני חושב שתכף נתייחס לזה שיש בו ברכה רבה.

בהזדמנות זו אני מודה לכבוד היושב ראש כי אכן זה כבר דיון שלישי בדוחות המעקב שלנו בנושא הזה. אנחנו נמשיך להתייחס לנושא הזה. אנחנו עכשיו באמצע הכנת דוח על זכויות החולה וכבר יצאה פנייה בימים האלה. היא כבר מוכנה. אני כבר אישרתי להוציא אותה ובוודאי זה צעד נוסף בכיוון הנכון.

אני אולי אגיד מילה אחת על בית החולים הדסה. עוד לפני שפרץ המשבר והיה בעיצומו, אני כתבתי מכתב לשרה ואמרתי שאני כותב אותו לא כמבקר המדינה אלא כאזרח יליד ירושלים שהרפואה בירושלים חשובה לי כמו לכל האזרחים וצריך לעשות משהו. נפגשנו במשרדי והנה, הגענו למה שהגענו. היום שוב אנחנו שומעים שהדסה במצב מתנדנד, נקרא לזה כך. כבר היו אלי פניות. כפי שאמרתי אז, הדסה לא הייתה גוף מבוקר והיום כאשר היא מקבלת כספים מהמדינה, אנחנו נצטרך לעשות הליך של החלה, שגם זאת איזושהי פרוצדורה, ואז אני אוכל לטפל בתלונות שכבר מגיעות אלינו בנושא הזה.

אנחנו מכירים את הדוח וכולם למדו אותו ויודעים אותו בעל פה. כבוד השרה, תתייחסי ואם את רוצה שעוד מישהו מאנשיך יתייחס, בבקשה.

כמה זמן יש לה?

אני אהיה כאן שעה.

כבוד היושב ראש, אני ממש מודה לך על כך שאתה שמת את נושא הבריאות בכלל והבריאות הציבורית על השולחן כמו שאומרים, על סדר היום ואתה לא מניח לו. בהקשר זה, אני רוצה לברך את מבקר המדינה ואת הצוות. אני תכף אפרט את ההערות ואת התרופות שאנחנו מנסים לתת אבל נראה כאילו, כשמסתכלים על דיוני הוועדה, שדוח המבקר נמצא מעליה ומוביל אותה כעמוד ענן או אולי אפילו לפניה. ממש התייחסנו - אנחנו ניתן את הפירוט – וניתן ממש לראות איך התייחסנו להערות ולהארות, ולבעיות שאתם באמת חשפתם בצורה מאוד מאוד נוקבת ומדויקת ואיך ניסינו למצוא להן פתרונות.
אני חושבת שהעיתוי של היום, כשאנחנו גם מציינים את יום זכויות החולה פעם ראשונה בכנסת – ונמצא אתנו כאן היושב ראש של עמותת זכויות החולה, שמוליק, ואני מתארת לעצמי שנמצאים כאן עוד נציגים – אני חושבת שאין מתאים מן היום הזה באמת לדבר על הרפואה הציבורית כי בסך הכול הרפואה הציבורית משרתת את הציבור, משרתת את החולים, ואני לא סתם אומרת את זה.

כאשר אנחנו מסתכלים על הרפואה הציבורית ועל הרפואה הפרטית, אנחנו רואים איך הרפואה הציבורית נותנת מענה כמעט לכל החוליים שיש לנו במדינה, החל מביקורים, שלושה מיליון מבקרים במלר"דים, במרכזים לרפואה דחופה, מה שאנחנו קוראים חדרי מיון, דרך הטיפול בכל הטראומות, אם אלה התקפי לב, אם אלה תאונות דרכים ושלא נדע, אם אלה מלחמות. 1,916 החיילים שנפצעו במבצע האחרון, ב"צוק איתן", כולם לא יוצא מן הכלל קיבלו את הטיפול ברפואה הציבורית, אף לא אחד מהם, כמו שאף לא אחד מפצועי תאונות הדרכים או מהמבקרים במלר"דים, לא מגיעים לרפואה הפרטית. ההדרכה וההכשרה של הרופאים נעשים ברפואה הציבורית. המחקרים, הפיתוח, הכול נעשה ברפואה הציבורית. אם לא תהיה לנו רפואה ציבורית איתנה וחזקה, הרי שלא תהיה לנו רפואה טובה במדינת ישראל.

אני אומרת את זה לא בכדי, מפני שאנחנו היום נאבקים על חוק ההסדרים שהוא בא במקצת לתת מענה למגוון רחב של המלצות, לא לכל ההמלצות, של הוועדה שעמדתי בראשה וגם להמלצות האלה ולחוק הזה יש התנגדויות רבות. אני מאוד מתפלאת מדוע ועל מה, אבל יש התנגדויות רבות. אין לי ספק שהדיון כאן יאיר באור את הבעיות ואת הצורך החיוני בהעברת חוק ההסדרים כפי שהוא, ללא שינויים אלא אולי שינוים קטנים כאן ושם, כדי לתת מענה.

אני רוצה לצלול לתוך הנושא. אני אעבור אחד אחד להערות והציטוטים שהיו בדוח המבקר ולמענים ככל שיכולנו שנתנו בהמלצות הוועדה שעמדתי בראשה.

ציטוט. "נמצא כי במרץ 2012 לא היו במערכת הבריאות נתונים בדוקים ואמינים על כמות הפעילות הכירורגית ניתוחית בבתי החולים השונים". כל כך נכון. אחד הדברים שאנחנו גילינו בוועדה, כאשר רק התחלנו את עבודתה, זה שחסרים לנו נתונים וקשה לנו להשיג אותם. אנחנו עמדנו על כך. לכן בין השאר בחוק ההסדרים הנוכחי יש לנו, יהיו לנו, אני מקווה, כלים למשרד הבריאות לקבל את כל הנתונים הנדרשים, ואם זה לא יספיק, אנחנו גם נחוקק חוקים. לא ספק הוועדה עמדה על כך שמידע ואינפורמציה, זה הבסיס לכל קבלת החלטות.

ציטוט נוסף. "ההחלטות שמקבל רופא פרטי לגבי מטופליו עלולות להיות נגועות בניגוד עניינים שכן הוא מקבל שכר עבור הייעוץ ואם יבצע את הניתוח, יקבל גם שכר עבורו. אף על פי כן, החלטות אלה מתקבלות בלא בקרה של עמיתים בתחום". יש נושא שנקרא בקרת עמיתים. כאשר חולה מגיע לבית חולים ציבורי וחושבים שהוא צריך לעבור פרוצדורה כירורגית או כל פרוצדורה שהיא, הוא לא עובר את הפרוצדורה רק על סמך החלטת הרופא שראה אותו אלא יש צוות, מה שנקרא קונסיליום, והצוות הוא זה שמקבל את ההחלטה אם באמת צריך את הניתוח או לא. היה ברור שבעוד שבמערכת הציבורית בקרת העמיתים מתקיימת יום יום ועל כל פרוצדורה, הרי שבמערכת הפרטית היה לנו קשה מאוד לראות שבקרת העמיתים מתקיימת. לכן ועדת גרמן, הוועדה, המליצה על חיזוק הבקרה בבתי החולים הפרטיים, כולל תהליכים של בקרת עמיתים.

ההמלצה הזאת כבר מתקיימת או שהיא נשארת בגדר המלצה?

היא התחילה להתקיים.

כן. קודם כל, זה באמת התחיל להתקיים אבל ההמלצות כולן יצאו אך ורק ביולי ואנחנו כרגע מעבדים. חלק מהן כבר נמצאות בשלבים של ביצוע וחלק מהן באות לידי ביטוי בחוק ההסדרים.

ברור. אני שואל לגבי ההמלצה הזאת כעניין של הוראה.

לא. זאת עדיין לא הוראה.

אסותא עשתה איזה איגוד של רופאים. משהו התחילו באסותא באופן יזום פנימי לעשות שעוד מישהו מסתכל, חוץ מהרופא ששלח את הבן אדם לעבור ניתוח. זאת התחלה.

נכון, אבל עדיין זאת לא הוראה מחייבת. זאת אומרת, אין לנו עדיין את היכולת הסטטוטורית לבוא ולדרוש את זה על פי חוק. יכולים לעשות את זה וולנטרית.

ציטוט נוסף. "משרד הבריאות נמצא בניגוד עניינים מוסדי". אין ספק שבמשך שנים העירו על כך שהמשרד אוחז במספר כובעים. הוא בעלים של בתי חולים, הוא מנהל אותם, אבל הוא גם רגולטור. הוא גם מבטח אבל בעיקר הוא רגולטור והוא רגולטור של כל המערכת ויכול להיות שברגע שהוא הרגולטור של כל המערכת, כאשר הוא הבעלים של חלק מן המערכת, יכול להיות שבאמת יש כאן איזשהו ניגוד עניינים. אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת ברצינות רבה ובמסגרת הוועדה הרחבה אנחנו הקמנו תת-ועדה ייעודית בראשותה של רונית קן שהייתה ממונה על ההגבלים העסקיים באוצר והוועדה הזאת, שמה היה ריבוי הכובעים שמשרד הבריאות אוחז בהם. הוועדה בסופו של דבר הגיעה להמלצה שיש אכן להפריד בין ניהול בתי החולים שנמצאים בבעלות ממשלתית לבין המשרד, משרד הבריאות, שצריך להיות רגולטור בתפקידו וצריך לעשות חיץ בין שני הדברים ולהקים רשות עצמאית שהיא זו שתבקר ותפקח על הניהול של בתי החולים.

לגבי הרשות הזאת, מאז ההמלצה כבר עברה החלטת ממשלה וכבר יש לנו ראש רשות וזאת אסתי דומיניסיני, ואנחנו כבר נמצאים בשלבים מאוד מאוד מתקדמים של הפעלת הרשות. אנחנו נמצאים כרגע בתקופה של חפיפה בין משרד הבריאות לבין הרשות אבל אני מאמינה שבמשך שלושת החודשים הקרובים הרשות תתנתק לחלוטין מן המשרד עם כוח האדם המיועד.

לרשות אושרו תקנים?

אנחנו כרגע עובדים על התקנים. מרבית התקנים יישאבו ממשרד הבריאות. משרד הבריאות ייתן את התקנים ואת הפונקציות. אנחנו מדברים על פונקציות שעוברות כפי שהן לרשות יחד עם התקנים. זה לא פשוט כי אנשים לא כוסות ואי אפשר להעביר אותם. יש כאן הרבה מאוד אספקטים אנושיים שצריך לתת עליהם את הדעת ולהדגיש אותם. אנחנו ביקשנו שכל הנושא הזה ילווה גם עם ייעוץ ארגוני אבל גם עם עובדים סוציאליים שיטפלו בכל בעיה של כל עובד. אנחנו מתייחסים מאוד מאוד ברצינות לעובדים שהם המשאב האנושי היקר ביותר שיש לנו במערכת. לכן כל המעבר הזה, אולי הוא הליבה והדבר החשוב ביותר ולכן אני חושבת שזה לא יהיה פחות משלושה חודשים אבל אין ספק שלקחנו לתשומת לבנו את ההערה, הגענו למסקנה ואנחנו כבר מבצעים אותה.

קופות החולים. המבקר מעיר לגבי קופות החולים שיש כאן מבנה ריכוזי וחשש לניגוד עניינים. גם אנחנו חשבנו שיכול להיות שקופות החולים שאוחזות גם בבתי חולים נמצאות במצב של ניגוד עניינים פוטנציאלי. עם זאת, אנחנו לא נגענו בזה בתוך הוועדה אלא המלצנו על מנגנון קודם כל לריסון תמריצים כלכליים של קופות החולים להפניית מבוטחים מהציבורי לפרטי, ואני רוצה לומר כמה מלים על זה ולהרחיב כי חשוב לי שכל הקהל הזה יבין שזה נושא קצת מסובך. בנוסף, אנחנו ביקשנו להקים צוות או למעשה ועדה נוספת שתבחן את הקשר של קופות החולים לבתי החולים, גם את הבעלות הפרטית וגם את הבעלות הציבורית של קופת חולים כללית, את בתי החולים שלה\ וכמובן של קופת חולים מכבי, את אסותא, וכולי. זאת תהיה ועדה שתצטרך לשבת על המדוכה.

היום יש תמריץ של קופת חולים כללית להעביר רק לבתי החולים שלה? במערכת יש תמריץ כזה?

אין ספק שלקופת חולים כללית – ויושב אתנו כאן הסמנכ"ל מיקי שרף ואולי אחר כך הוא יתייחס לזה – יותר כדאי כלכלית קודם כל למלא את בתי החולים שברשותה. עם זאת, אני כבר קופצת לעוד המלצה שהייתה של המבקר, אנחנו מצאנו לנכון להרחיב את אזורי הבחירה, את אזורי האשפוז, לא להשאיר אותם כפי שהם ולא ליצור את המצב עליו דיבר המבקר אבל עליו רמז גם היושב ראש.

אני אמרתי שיש בעיה אמיתית של תושבים שגרים באזור מסוים והיו רגילים ללכת לבית חולים מסוים, אבל היום לא שולחים אותם לשם כי אין הסכם בין קופת החולים לבין אותו בית חולים.

בצפון.

גם במרכז הארץ. כאן, קרוב.

מגיעות אלי תלונות רבות. גם אם האדם מסכים תחת לחץ, לפעמים אחרי ששולחים אותו לניתוח בבית חולים מסוים, כל המעקב, הבדיקות והמרפאות חייבות להיעשות במקום אחר.

נכון.

למרות שעדיף שיעשה זאת אצל המנתח שלו.

נכון. דרך אגב, אני חייבת לומר שהתופעה הזאת קיימת גם בקופת חולים כללית אבל היא גם קיימת במכבי שלא נוטה להעביר חלק מהמטופלים שלה באזור מרכז הארץ לבית חולים מאוד מאוד מרכזי של הכללית. זאת אומרת, התופעה הזאת קיימת.

איך סוגרים את זה? איך מטפלים בזה? בסוף הציבור סובל. אנחנו דואגים לציבור.

יש לנו המלצה שאנחנו כרגע מנסים להגיע אליה ובהבנה ובשיתוף פעולה להגיע ליישומה אבל אם לא נצליח להגיע ליישום בהבנה, נצטרך להגיע לכנסת, למחוקק, ולהפעיל את החוק. אני מאמינה שנצליח בשיתוף פעולה.

כרגע אין לכם סמכות להסדרה?

לא.

אם לא מגיעים להבנה, וכל אחד לפי טיעונו כי הראשון רוצה יותר כסף כי הוא בגירעון והשני, גם הוא רוצה יותר כסף אבל מי סובל? האזרח, הפציינט. אין סמכות של הרגולטור לברר את הבעיה ביניהם. יהיה גוף מגשר ונחתוך משהו באמצע. בסוף מישהו צריך לקבל החלטה כי הציבור סובל.

נכון.

יש סמכות או אין?

אין לנו סמכות בחוק אבל אנחנו כן המלצנו בוועדה על פתיחת אזורי הבחירה, אזורי האשפוז, כך שבכל מקום המבוטחים יוכלו לבחור, יותר נכון, הקופה תצטרך להתקשר עם שלושה בתי חולים מהם שניים נמצאים לא באותה בעלות ואחד מהם הוא בית חולים על. הקופה לא תוכל לכוון לא לבית חולים מסוים ולא לא לבית חולים אחר. היא לא תוכל לכוון. ברגע שהקופה חותמת על ההסכם עם שלושת בתי החולים באזור הבחירה - - -

היא מתקשה לחתום, כבוד השרה. יש כאלה שמתקשים לחתום על ההסכם הזה. כאן הבעיה.

לכן אמרתי שאנחנו כרגע נמצאים בשלב של משא ומתן מתוך רצון לשתף פעולה ולהגיע להסכמות כי אין לנו כרגע את הכלים הרגולטוריים לאכוף את זה על הקופות. אם נגיע להסכמה, מה טוב. אני חושבת שזה ייטיב עם התושב ואז התושב מנהריה לא יכריחו אותו לנסוע לבית חולים מסוים על הכרמל.

אין תחרות. יש מונופול.

נכון. תושב פתח תקווה, לא ימנעו ממנו את בלינסון ועוד תופעות לא רצויות שכאלה. אם נגיע למצב הזה, אני חושבת - - -

הגעתם למצב הזה. כבר הגעתם למצב הזה שזה לא עובד.

לא, אדוני היושב ראש, אם אנחנו נגיע להחלטה שכל קופה מתחייבת לעשות הסכמים עם שלושה בתי חולים ששניים מהם הם בעלות שונה ואחד הוא בית חולים על, אני חושבת שאנחנו נתנו מענה לבעיה שכרגע ציינתי. אם לא נגיע להבנה, נגיע לכאן.

מה עם דרך ההתקשרות ששמים ברמב"ם חמישה מיליון שקלים או סכום מסוים ואז בית החולים, אחרי שממלא את הסף הזה, מתחיל להפסיד כסף. הם מכריחים אותם כי הם מונופול. יש קווטה. איך זה נקרא? יש לזה שם.

קייפ.

כל בתי החולים הציבוריים בארץ נתונים ל-קייפ. ה-קייפ הוא הנוהל של משרד האוצר ומשרד הבריאות להגביל א הפעולות של בתי החולים מתוך איזושהי מחשבה שאני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו כי זה לא המקום, אבל כל בתי החולים. דרך אגב, זאת הסיבה שאנחנו מבקשים להטיל קייפ על הפרטי כדי להשוות את התחרות הלא הוגנת שקיימת היום בין הפרטי לציבורי או בין הציבורי לפרטי, אבל עוד נגיע לזה. זה לא קשור לנושא.

איפה זה יסתיים? כמה זמן אתם נותנים להם או לקופות החולים?

אנחנו היום בשלבים אחרונים של ההסכמים שעוברים. דבר נוסף, הוועדה שעמדתי בראשה המליצה שההסדרים האלה יהיו מחויבים לקבל את הסכמת משרד הבריאות, מה שהיום לא קיים. זאת אומרת, אם משרד הבריאות רואה שיש כאן איזשהו חוסר הגינות, אם יש כאן איזושהי הפרת שיווי משקל כזאת או אחרת, הוא יכול להתערב ולומר שאת זה הוא מאשר ואת זה הוא לא מאשר.

אני חוזרת ואומרת שלהערכתי נגיע לזה. אם לא נגיע לזה, נצטרך לחוקק אבל אני מעדיפה להגיע לזה בהסכמה.

נושא מאוד מאוד מז'ורי שהמבקר עמד עליו ואולי מבחינתי הוא אחד החשובים והקריטיים שיש לנו בכל נושא הרפואה, זה כפל הביטוחים שיש היום לתושבי מדינת ישראל. תושבי מדינת ישראל, לרבות הנכבדים היושבים כאן בחדר, אוחזים במספר ביטוחים. אני בטוחה שאני אדייק אם אני אומר שלמעלה מתשעים אחוזים מהיושבים כאן לא יודעים בדיוק מה כתוב בפוליסת הביטוח שיש להם ואני מהמרת על כך של-25 אחוזים מהם יש ביטוח כפול שהוא גם שב"ן, גם של קופת חולים, וגם פרטי.

בקיצור, זה לא מושלם.

זה לא מושלם. יפה. רק כדי לסבר את האוזן, 25 אחוזים מהתושבים, אנחנו מדברים על כשני מיליון תושבים והיום כבר יותר כי אנחנו היום קרובים יותר לתשעה מיליון אזרחים. למעלה משני מיליון תושבים שיש להם ביטוח כפול והם משלמים לשווא וללא הצדקה. יש באמת לעשות כאן רפורמה מאוד מאוד רצינית. ממליץ המבקר בטביעת עין חדה מאוד שכדי לעשות רפורמה אמיתית, צריך לשתף פעולה עם אגף שוק ההון והביטוחים באוצר, שיתוף פעולה שאני חייבת לומר שבשנים הקודמות לא רק שלא היה אלא שהיו התנגשויות רבות. אני יכולה לומר שבשנה האחרונה יש שיתוף פעולה מאוד מאוד מבורך, שיתוף פעולה שדרך אגב הביא כבר היום לכך שאגף שוק ההון יצא עם פוליסה או יוצא, מתכוון לצאת, עם פוליסה אחידה לסיעודי ובכך לפתור את הבעיה המאוד מאוד רצינית שיש לאותם אנשים שאחזו בפוליסת סיעוד קבוצתית וכאשר הם הפסיקו לעבוד בגיל 65, בדיוק כשהם היו צריכים את הסיעוד, הם מצאו את עצמם ללא כלום, שזה באמת עוול נורא ואיום. המדינה, למרות שלא הייתה צריכה לקחת את זה על עצמה כי אלה ביטוחים פרטיים והיא לא הייתה צריכה להתערב, המדינה באה ואמרה שהיא כן רוצה לסייע לאותם אנשים ובאגף שוק ההון, יחד אתנו, בנו תכנית, לא מושלמת אבל נותנת בהחלט מענה מיטבי לבעיה.

אבל בזה לא די. היום הגיע הזמן שאנחנו נשב – ואנחנו כבר יושבים חודשים רבים – על המדוכה כדי באמת לתת פתרון לכפל הביטוחים. הפתרון שאנחנו מצאנו הוא על ידי רפורמה שתעשה הרבה מאוד דברים. אני לא אכנס להרבה פרטים אבל בגדול היא תעשה שני דברים: האחד, בסוף הרפורמה תהיה גם פוליסה אחידה לנושא של בחירת מנתח. זאת אומרת, בן אדם יוכל לקנות פוליסה אחידה גם בשב"ן וגם בפרטי רק למטרה של בחירת מנתח.

שאלה רוב הבקשות.

75 אחוזים מהמבוטחים שאוחזים בפוליסה כזאת. לכן להערכתנו זה מאוד חשוב כי ברגע שבן אדם יראה שיש לו פוליסה אחידה והנה הוא אוחז בשתי פוליסות שוות, הוא יבוא וישאל למה לו שתיים שוות, האם הוא יתנתח פעמיים בגלל שיש לו שתי פוליסות? הרי ברור שהתשובה היא לא. אז הוא יבטל את אחד הביטוחים. ברגע שאנשים יבינו ויבטלו את אחד הביטוחים, הם יחסכו לעצמם בין 1,500 שקלים ל-4,500 שקלים בשנה. זה כיוון אחד.

הכיוון השני הוא לפרק את הסל של הביטוח בשב"ן שהיום קיים. היום אדם, כאשר הוא קונה שב"ן, הוא למעשה קונה סל ובתוך הסל יש לו גם בחירת מנתח, גם טיפולי שיניים, גם פסיכולוג, גם טיפולי הריון, גם מסג', גם רכיבה על סוסים ועוד דברים רבים.

הוא כמעט לא משתמש בזה.

מרבית האנשים לא משתמשים בכל. מרבית האנשים משתמשים בחלק מאוד מאוד מסוים. אנחנו מבקשים לאפשר לאדם בחירה חופשית במה הוא רוצה להשתמש ובמה הוא לא רוצה להשתמ.

זה יוזיל.

זה יוזיל. בכך שאנחנו מפרידים את הסל לרכיבים בלתי תלויים, כאשר רכיב אחד, הרכיב הבסיסי יהיה באמת בחירת מנתח. אני מתארת לעצמי שמרבית האנשים באמת ירצו אותו וכאן זאת תהיה פוליסה אחידה. הרכיב השני יכלול טיפולי נשים, טיפולי הפריה, שיניים, פסיכולוגיה, ילדים ועוד. הרכיב השלישי יהיה מה שאנחנו קוראים Nice to have, שזה רכיבת סוסים וכולי.

ניתוחים פלסטיים.

לא יודעת אם ניתוחים פלסטיים אבל דברים מהסוג הזה. ברגע שיהיו שלושה רכיבים או שלוש שכבות, כל אדם יוכל לקבל החלטה האם הוא רוצה שכבה אחת, שתי שכבות או שלוש שכבות או הוא לא רוצה בכלל. על ידי כך הוא יוכל לחסוך לעצמו הרבה מאוד ובכך אני חושבת הלכנו בכיוון שהמבקר רמז עליו.

הלך על הביטוח.

סדרי קבלת ההחלטות בדבר הקמת בית החולים באשדוד. בין השאר אנחנו המלצנו לבחון את הנושא מחדש. כאן אני חייבת לומר שאנחנו מדינת חוק, בית החולים אשדוד הוקם על ידי החלטת ממשלה, בחתימות ובהסכמים. אנחנו לא פורעי חוק ואי אפשר לבוא יום אחד ולומר שחתמתם אבל זה לא שווה. אי אפשר יהיה להגיע לשינוי אלא בהסכמה. אני לא יודעת אם נצליח ואני אומרת את זה בכנות.

אני רוצה להמשיך בציטוטים. "על המשרד לבצע עבודת מטה מקיפה ויסודית, בין השאר בעניין יחסי הגומלין בין בתי החולים הפרטיים לממשלתיים, של הכללית, או בתי חולים ציבוריים אחרים ולנקוט צעדים לחיזוק כושר התחרות של הרפואה במערכת הציבורית מול הרפואה במערכת הפרטית". כאילו חזה את הנולד או אנחנו כיוונו לדעת גדולים ועל כך מדבר חוק ההסדרים. מה אומר חוק ההסדרים שהבאנו? שהוא דרך אגב מאוד מאוד דל יחסית לחוקי הסדרים שהוגשו.

עוד נטפל בחוק ההסדרים.

זה שזה בתוך החוק, זה טוב.

אתמול הוציאו את זה לוועדת העבודה והרווחה.

אבל במליאה זה יבוא כמקשה אחת.

אנחנו לא מדברים על פיצולים. בואו נדבר על התוכן.

הקואליציה לא עניינית. נכון?

והאופוזיציה?

האופוזיציה מצוינת. בנושא הזה של הבריאות, כולנו קואליציה.

זה נכון. זה ממש ממש נכון ואני מודה לך על כך. אני מאוד מעריכה את זה.

חוק ההסדרים מביא למעשה שני נושאים. הוא מביא חלק מהאסדרה של תיירות מרפא ואני שמה את זה רגע בצד, והוא מביא בדיוק את הנושא שכרגע אנחנו מדברים עליו, אסדרה של התחרות הלא הוגנת שקיימת היום בין בתי החולים הציבוריים לבין בתי החולים הפרטיים. התחלתי את דבריי ואמרתי שבתי החולים הציבוריים למעשה נושאים בכל העול של הרפואה במדינת ישראל. בתי החולים הפרטיים הם חשובים מאוד ותורמים לרפואה וגם תורמים לתחרות על ידי כך שהם יוצרים איזשהו רף מאוד גבוה שכולם רוצים לעלות אליו, ויש גם משהו בזה שהם מהווים איזשהו ונטיל כאשר יש אולי ניתוחים שהם לא כל כך דחופים ולא כל כך חשובים. אבל יש חוסר הגינות כי כאשר מסתכלים על בתי החולים הציבוריים, הם נושאים בעול של הכול, בעוד שבתי החולים הפרטיים עושים מה שנקרא גריפת שמנת. הם לא ינתחו את הניתוחים המסובכים. כאשר אנחנו ניתחנו את סוגי הניתוחים בבתי החולים הציבוריים והפרטיים, גילינו שאת הניתוחים הקשים והמסובכים, החולים הכרוניים והקשישים, ברור שהם נמצאם בבתי החולים הציבוריים בעוד שהניתוחים הפחות מסובכים של חולים פחות מורכבים, ובדרך כלל יותר צעירים, נעשים בבתי החולים הפרטיים. בעוד שבתי החולים הציבוריים – דיבר קודם חבר הכנסת באסל גטאס על ה-קייפ - כפופים ל-קייפ, כפופים למכסה מסוימת של מחזור שמעבר לה הם לא מקבלים את המחיר המלא אלא הם מקבלים מחיר שהוא הרבה יותר נמוך, בהתחלה 75 אחוזים, חמישים אחוזים, שלושים אחוזים ולפעמים אפילו אפס אחוזים, הרי שעל בתי החולים הפרטיים אין מגבלה. מה קורה? מה שקורה הוא שבתי החולים הפרטיים לוקחים את הרופאים שיש לנו, איקס רופאים. אין לנו איקס כפול שניים אלא יש לנו מספר מסוים של רופאים ואם בבתי החולים הפרטיים משלמים מחיר טוב ואם אין שם הגבלה על מספר הפעולות ועל המחזור, הרי ברור שהרופאים המצוינים שלנו שהיו בעבר בבתי החולים הציבוריים, עוזבים את בתי החולים הציבוריים בשעה מסוימת ועוברים לבתי החולים הפרטיים. מה קורה? בבתי החולים הציבוריים אין רופאים. מה המשמעות? שיש תורים ארוכים. יש תורים ארוכים, קונים ביטוחים כדי ללכת לפרטי, קונים ביטוחים והפרטי מתרחב וכל זה מעגל שוטה שגורם להידרדרות של שני דברים: ראשית, של יחס ההוצאה הציבורית והפרטית, ושנית, שלנו, של הרפואה הציבורית ומעמיד בסכנה את מערכת הרפואה הציבורית.
כדי לעצור את המעגל השוטה הזה, צריך היה לבוא ולומר שני דברים. ראשית, המדינה תבוא ותשקיע במערכת הציבורית כדי לקצר תורים כי למה אנחנו הולכים לפרטי? בדרך כלל גם לבחירת רופא אבל הרבה פעמים כדי לא לחכות בתור. אם כן, בואו נשקיע סכום מאוד מאוד נכבד כדי לקצר תורים. אכן המדינה באה ואמרה שהיא מוכנה להשקיע מיליארד שקלים כדי לקצר תורים במערכת הציבורית. למרות כל הלשונות הרעות שבאו ואמרו שיהיו קיצוצים, לא היה קיצוץ בשקל מההבטחה של המדינה. 300 מיליון שקלים חד פעמי מועברים ב-2014, 350 מיליון מועברים ב-2015 ו-350 מיליון נוספים ב-2016 כאשר הם כבר ממודדים ל-2015, זאת אומרת שזה יותר מ-350. יותר ממיליארד שקלים בערכים של 2015.

בכמה זה עשוי לקצר את התורים?

וכמה צריך עוד כדי לחסל את הבעיה?

בדיוק. מה האימפקט של זה?

אלה שאלות הכי טובות ומדויקות.

עם מיליארד השקלים, המעגל עליו סיפרת רק ילך ויתעצם. אם את רוצה באמת לפתור את הבעיה, את צריכה לשבור את המעגל. יש כוחות שוק כאן. אם המערכת הציבורית לא תתחרה באותה מידה, ואפילו במידה יותר גדולה כי יש לה את כוח האדם המיומן, עם המערכת הפרטית – אני לא יודע מה יעשו מיליארד השקלים. אתם בטח עשיתם את הבדיקות.

קודם כל, אני חייבת לומר שהמערכת הציבורית היא המערכת הטובה. הרופאים שנמצאים במערכת הפרטית הם רופאים שבאים מהמערכת הציבורית. הם הטובים ביותר של המערכת הציבורית. כאשר לבן אדם יש בעיה אמיתית, הוא הולך למערכת הציבורית ולא למערכת הפרטית.

גם אם הוא מסתבך במערכת הפרטית, הוא חוזר למערכת הציבורית.

נכון. הוא חוזר למערכת הציבורית. מבחינת האיכות, המערכת הציבורית בוודאי מתחרה. למעשה זה היינו הך כי אלה אותם רופאים.

מה עושים כאן כדי לקצר תורים? בבוקר פורסם - ושמו תמונה יפה שלך - ב"ידיעות אחרונות" ונאמר שלהחלפת מפרק הברך מחכים 101 ימים. קיצור קיבה, 122 ימים. החלפת מפרק ברך בבית חולים בני ציון, 366 ימים. שנה. איך אותו אדם לא ילך לפרטי?

את התורים האלה אנחנו פרסמנו, כך שאני מכירה אותם.

עוד כתוב שבתוך ארבע שנים יהיה גידול של 64 אחוזים בניתוחים הפרטיים. אמנם את לא אחראית על כך, אבל זה גם בתקופתך. זאת אומרת, זה עולה וגם בשנה האחרונה עלה בארבעה אחוזים. למה? כי יש כאן משהו, כמו שאומרים חברי הכנסת, שאם אין קיצור תורים, בן אדם במצוקה והוא הולך למקום אחר. הוא לוקח הלוואה, הוא לוקח משכנתה כדי לשלם לבית חולים פרטי אבל את הניתוח הוא יעשה. כמו שנאמר, צריך כאן לשבור משהו. צריך לעשות כאן שינוי תפיסה ושינוי חשיבה. לא לסגור את מה שעובד טוב, תן לי אופציה כזאת שאני מייתר אותו.

אדוני היושב ראש, אני יותר מסכימה ממסכימה אתך ואתה צודק לחלוטין. לא די לקצר תורים. קיצור תורים זה תנאי אחד אבל כדי לשבור את מעגל הקסמים, צריך גם לרסן בצורה מבוקרת את הרפואה הפרטית. לא יעלה על הדעת שהרפואה הציבורית תהיה מרוסנת, יהיה לה קייפ, ואילו לרפואה הפרטית לא יהיה קייפ. זוהי תחרות לא הוגנת. לא לפגוע ברפואה הפרטית, לא לחסל אותה, חס וחלילה, הרפואה הפרטית צריכה להמשיך, אנחנו מדינה חופשית, אבל צריך בהחלט לבקר אותה וצריך לבוא ולומר שהגידול הזה שקרה הוא גידול שבא על חשבון הרפואה הציבורית. אם אנחנו מאוד מאוד חוששים לגורלה של הרפואה הציבורית, ואכן אנחנו חוששים לגורלה של הרפואה הציבורית, מן הראוי לבקר ולרסן בצורה מידתית את הרפואה הפרטית.

זה חוק ההסדרים בקליפת אגוז. חוק ההסדרים בא ואומר שאנחנו מטילים איזושהי מגבלה, לא גדולה, על הרפואה הפרטית. מצלמים את תמונת המצב שהייתה בשנת 2013 וצודק אדוני היושב ראש שבשנת 2013, עד שנת 2013, תלוי ממתי אנחנו סופרים – בשנים האחרונות זה גדל בארבעים אחוזים – אין ספק שאם אנחנו נסתכל שנים אחורה, נראה גם גידול של 64 אחוזים בעוד שברפואה הציבורית זה גדל רק בארבעה אחוזים בגלל ה-קייפ. המצב הזה לא יכול להימשך. אנחנו נותנים כספים לקיצור תורים ובתי החולים ייערכו לקיצור התורים. אנחנו ניתן כספים ל-פול טיימרים ואנחנו נשקיע מחשבה גדולה כדי שבאמת יהיו יותר פרוצדורות שיקצרו את אורכי התורים. אבל בה בעת יש לטפל גם בריסון הרפואה הפרטית כי אחרת כל מה שאנחנו נותנים לרפואה הציבורית, יישאר כאבן שאין לה הופכין ונימצא זורקים את הכסף לשווא והמערכת תידרדר. עם ריסון מבוקר, אין ספק שנתחיל להסיט בחזרה מהפרטי לציבורי וזאת המטרה.

שקלתם לבטל את ה-קייפ?

צילמנו את ההכנסות של 2013 ואמרנו שעד 95 אחוזים של ההכנסות של 2013, אין הגבלה ואפשר לעשות. מ-95 אחוזים עד 107 אחוזים, יוטל היטל של שלושים אחוזים. מעבר ל-107 אחוזים, יוטל היטל נוסף של 67 אחוזים אבל כל זה בינתיים - תמונת ראי של ה-קייפ של הציבורי – עד ששרי האוצר והבריאות ישבו ויתקנו תקנות ויראו כמה, מתי ואיך.

איפה ילך הכסף של השלושים אחוזים?

למערכת הציבורית.

וזה בחוק ההסדרים?

זה בחוק ההסדרים.

זה ילך לאוצר.

כן, אבל בחוק ההסדרים כתוב במפורש שזה הולך למערכת הציבורית וזה חוק ההסדרים שכל כך חשוב להעביר אותו.

חשבתם או בדקתם במקום להטיל קייפ על הפרטי, לבטל את ה-קייפ על הציבורי וללכת על נורמת חישוב של שירותים?

תחרות.

על כל פעולה לשים את הנהלים. זה מה שקורה בכל מקום אחר בעולם. אני לא יודע למה ממציאים את הפתרון הישראלי של ה-קייפ. אני יודע ששם אנשים מסתובבים ובודקים אם החולה ישב עוד יום ואז מגרשים אותו. אני יודע שגם שם יש תחלואים אבל זה הופך ליותר מדי סוציאליסטי וריכוזי. אתה שמה שם קייפ ואת מזרימה כסף כדי לעזור להם להתחרות, ואת הולכת ושמה קייפ על הפרטי. בסופו של דבר י גם נושא של כלכלת שוק. אני סוציאליסט במקור ואת יודעת, אפילו קומוניסט.

אתה לא נשמע כך.

שם המודל נכשל. אני הראשון להודות שזה נכשל. אני בעד הערכים של סוציאליזם ושל שוויון אבל להטיל קייפ כאן וכאן.

השאלה מובנת. בבקשה.

לפחות בדקתם א האימפקט?

תכף היא תענה.

מה זה בדקנו? כל הרעיונות שכרגע העלית, כמובן שעלו בוועדה ואנחנו ניתחנו וחשבנו עליהם. דרך אגב, אנחנו מתכוונים להקים ועדת מחירים שתבדוק גם את ביטול ה-קייפ בציבורי. זה בהחלט דבר שצריך לתת עליו את הדעת אבל זה לא דבר שאפשר היה לעשות בוועדה הגדולה אלא זאת צריכה להיות ועדה ייעודית.
לא ניתן לעשות תחרות שווה בין שניים שאינם שווים. זה כמו שתאמר לילד קטן שיתחרה עם אצן מומחה ותאמר לו, הנה, יש לנו כלכלה חופשית, בוא נעשה תחרות. איך אתה יכול לתת לרפואה הציבורית, שכמו שאמרתי, נושאת בכל העול של מערכת הרפואה, להתחרות בתנאים שווים עם מי שלא נושאת בכלל בעול, עם הרפואה הפרטית? איזו מין תחרות זאת? זאת תחרות? זאת לא תחרות. זה אי צדק. לכן לא ניתן. כדי לעשות השוואה וכדי שבאמת הרפואה הציבורית תוכל לחיות, אז צריך היה קודם כל להשקיע בה ושנית, ליצור איזושהי השוואה וזה עדיין לא שווה כי עדיין לא יהיו חדרי מיון ולא חדרי טראומה ועדיין לא יעבירו את פצועי המלחמות ולא יעבירו את פצועי תאונות הדרכים, ולא ידריכו את הרופאים.

ה-קייפ משרת היום רק את קופות החולים. אני קצת מבין בכלכלה. אני לא טוען שאני מומחה גדול לזה, אבל ה-קייפ כרגע, את לא מגינה על המערכת הבריאות הציבורית אלא את מגינה רק על קופות החולים או על כל המערכת הזאת שנקראת חוק בריאות ממלכתי.

לא. אם אתה רוצה לדבר על ה-קייפ, אנחנו יכולים לדבר עליו.

ביום אחר.

יש הערכה כמה העלות האמיתית הכוללת של קיצור התורים לרמה סבירה בעיני משרד הבריאות?

יש לנו כמובן הערכות ויש לנו גם יעדים. אני לא אומר אותם עד שאנחנו לא נגמור לעבוד ברזולוציה הנמוכה ביותר מפני שכל מספר שאני כרגע אומר - - -

אבל זה מול העיניים.

בוודאי. בוודאי. על זה אנחנו עובדים כרגע. אנחנו גם עובדים על המנגנון, באיזה מנגנון רצוי לעשות את זה ואנחנו מאוד מאוד התלבטנו אם להעביר את זה ישירות לבתי החולים או להעביר את זה דרך קופות החולים, ואם נעביר את זה לקופות החולים - איך אנחנו באמת מבטיחים שכל הכספים יבואו רק לפרוצדורות ואיך אנחנו דואגים לכך שכמה שיותר פרוצדורות ייעשו ולא בדרך תהיה גם האמרת מחירים. על כל זה אנחנו כרגע יושבים. יושבים צוותים מקצועיים ועובדים על כך. כשנסיים, אנחנו נאמר.

פחות או יותר לוח זמנים, כדי שנדע מתי לקבוע דיון נוסף.

בתחילת 2015, ינואר-פברואר.

אני ממשיכה. "תהליכי בקרה ומדדי איכות. בשל החשש מפעולות רפואיות הנובעות משיקולים שאינם רפואיים, מן הראוי להבטיח תהליכי בקרה ופיקוח על ביצוע פרוצדורות במערכת הרפואה הפרטית וליישמם". דיברתי על כך קודם. בהחלט הוועדה המליצה על הגברת תהליכי הבקרה במערכת הפרטית, כולל, כמו שאמרתי כבר, בקרת עמיתים.

"מבנה מערכת הבריאות. במציאות זו נוצרת ריכוזיות יתר של מערכת הבריאות ומובנה בה מצב של ניגוד עניינים בשל קשרי הבעלות". כבר התייחסתי לזה וחבל לחזור על הדברים.

לבסוף אני רוצה לסיים ולחזור ולהשלים את המעגל. מסיים המבקר בהערה האומרת ש"בכלל זה יש מקום לשקול הקמת ועדה ציבורית שתוכל להתעמק בסוגיות ותגבש המלצות בנדון". אכן, כך עשינו והוקמה הוועדה.

תודה. פרופסור ביאר, אמרת שאתה צריך לצאת וביקשת את רשות הדיבור.

אולי אני אחזק את הדברים שאמרה יעל גרמן. מערכת הבריאות הציבורית מורעבת וזאת הבעיה העיקרית שלה. מורעבת תקציבית. זאת הסיבה העיקרית למה היא לא יכולה להגדיל את הפעולות שלה מעבר למה שקיים היום וזאת גם הסיבה להיווצרות התורים בחלק מהפעולות האלה. היא מורעבת גם בכל מיני סוגים ואני אתן לכם דוגמה. תקציב הפניות של בית חולים מוגבל. אם היום אני צריך לעשות עוד עשר החלפות מפרקים, צריך לקנות את המפרקים וכולי אבל תקציב הקניות שלי נגמר ואני למעשה נכנס לגירעון בגינו אקבל על הראש מהחשב בסוף שנה כי לא עמדתי התקציב שלי.

אני מנהל בית חולים רופא ואני מחויב בראש ובראשונה לחולה, לפני התקציב. אני כרופא ומנהל בית חולים רואה את המחויבות שלי לחולה לפני המחויבות לתקציב. האוצר רואה את החובה שלי אחרת. הוא אומר לי שאני קודם כל מחויב כמנהל הכסף לפני החולה. בעצם העובדה שאני רופא ונשבעתי את שבועת הרופא, אני מחויב קודם כל לחולה, לפני הכסף.

מה המסקנה? שרופא לא צריך להיות מנהל.

זה אחד הניסיונות. המחויבות לחולה היא ראשונה וקודמת לכל.

נחזור לנושא של קיצור התורים כי הוא העיקר. צריך להזרים כסף בצורה מסודרת, בצורה שתחובר גם לאיכות.

מה שאמרה השרה זה שהיא הולכת להזרים כמיליארד שקלים לנושא הזה וזה ייעשה בחלקים כאשר חלק יינתן כבר השנה. אם קיבלת השנה איזשהו סכום מתוך ה-350 מיליון - - -

הוא לא קיבל שום דבר.

אחרי שתקבל את הכסף, תגיד לי מה יהיה. מה יהיה אחרי שתקבל ב-2014 וב-2015.

זה לא מספיק.

להחלפת מפרק ברך מחכים 101 ימים. לקיצור קיבה מחכים 122 ימים. לניתוח כפתורים מחכים 112 ימים. לניתוח קטרקט מחכים 89 ימים ומסכן המבוגר כי הוא לא יכול לקרוא ולא יכול לראות שום דבר. 89 ימים, שלושה חודשים הוא צריך לחכות. לניתוח שקדים הוא מחכה - והוא לא יכול לבלוע – 147 ימים. בכמה זה יצטמצם? אתה איש מקצוע ותגיד לי.

אני יכול להגיד לך שזה יצטמצם במידה מסוימת אבל אין לי את החישוב המדויק.

בעשרים אחוזים? בשלושים אחוזים? בארבעים אחוזים? בחמישים אחוזים?

אני רוצה ללכת לכיוון החמישים אחוזים ומעלה. זאת צריכה להיות המטרה שלנו. אני יכול להגיד לך שאנחנו עושים מאמצים לקצר תורים אפילו בלי הכסף הזה אבל אנחנו מוגבלים בזה. אנחנו עושים מבצעים בדברים שאנחנו מפסידים. אנחנו עושים מבצעים בנושא הבליעה והשקדים והאוזניים. בדברים האלה עשינו מבצעים.

החשש הוא שהכסף הזה יכסה את הגירעונות.

הוא לא ילך לגירעונות אלא אך ורק לקיצור תורים.

אתה עכשיו בגירעון ומשרד המבקר אומר שאם תקבל את הסכום הזה, הוא יכסה את הגירעון שלך כי החשב שלך אומר שאתה בגירעון.

צריך להבטיח שהכסף הזה יבוא צבוע. אני רוצה להדגיש עוד דבר כי אני יודע שגם המערכת הפרטית אומרת שייתנו לה חלק מהכסף הזה והיא תקצר תורים. צריך להבטיח. הכסף הזה נועד לחיזוק המערכת הציבורית והוא חייב להגיע למערכת הציבורית.

בעיניך, השרה לא רוצה לנקוב במספר, מיליארד שקלים, זאת עשירית ממה שנדרש? מחצית ממה שנדרש?

לא עשירית.

הסכום הזה הוא לשלוש שנים.

אני הייתי רוצה לראות את הכסף הזה כפול. אני חושב שהיינו צריכים לקבל כפול מהכסף בתכנית של שלוש שנים. אני מדבר על שני מיליארד שקלים בשלוש שנים כי אז אתה יכול לצמצם את התורים לתורים סבירים.

מה זה סביר?

תלוי לפי כל אינדיקציה. למשל, קיצור קיבה בו החולה צריך לקבל החלטה, לא לעשות אותו תוך חודש אלא צריך לתת אורכה לחצי שנה.

ניתוחי שקדים?

גם צריך לתת מספר חודשים. שלושה חודשים זה סביר. למשל בסרטן שד, אסור שהתור יעלה על חודש.

אני מבקשת מניר קידר להשיב על זה.

ה-700 מיליון שקלים כאן, זה סכום לבסיס. כלומר, הסכום הזה יהיה בכל אחת מהשנים. כלומר, אם נסתכל על שלוש שנים כפול 700 מיליון שקלים, זה למעלה משני מיליארד שקלים.

מאיפה הבאת את הסכום הזה?

תנו לו להסביר. הוא יסביר. יש גם גבייה.

מיליארד השקלים, כמו שנאמר הם 300 מיליון חד פעמי ועוד 700 מיליון שייכנסו מעתה והלאה לבסיס. לכן אלה לא 700 אלא צריך לספור אותם לאורך כל השנים, כך שתוך שלוש שנים, נאמר כאן שני מיליארד לשלוש שנים, זה יותר משני מיליארד לשלוש שנים.

הוא אמר שני מיליארד לשנה.

לא. לשלוש שנים. תודה.

אני רוצה להדגיש שזה רק לגבי קיצור התורים. צריך לזכור שלבתי החולים יש עוד הרבה משימות אחרות. יש גם סורים שאנחנו מטפלים בהם בלי שישלמו. יש עוד הרבה דברים שגורמים לבתי החולים הציבוריים להגיע לגירעון מצטבר. קייפ הוא נושא מעניין, זה נושא שמונהג בארץ, זה כדי לשלוט דרך הצריכה בהוצאות ואני אשמח אם הקייפ לא יהיה.

לגבי הפצועים הסורים. יש לך שני מקורות מימון אליהם תוכל לפנות, לקטאר ולאיראן. תאמר להם שהם יכסו את הוצאות הטיפול ואז תכפיל את הסכומים.

האגודה לזכויות החולה, בבקשה.

תודה ליושב ראש על קיום הדיון הזה. אנחנו באמת מאמינים שזכויות החולה זה נושא שצריך לעלות לסדר היום הציבורי. נושא הרפואה הפרטית לדעתי זה ויכוח או דיון מאוד ארוך ואני לא אכנס אליו. אני דווקא אכנס להערה אחרת של חבר הכנסת באסל גטאס כי בדיוק קיבלתי פנייה לפי אותה דוגמה שנתת. לא אנקוב בשם הקופה אבל תושבת צפת כותבת:

אי קבלת טופס 17 לבית חולים זיו לממוגרפיה עקב חרם של הקופה. בשנת 2000 חליתי בסרטן השד, עברתי ניתוח בבית חולים זיו, ההקרנות היו ברמב"ם, מדי שנה אני מוזמנת לבדיקות אצל האונקולוגית שלי, עלי לעשות בדיקות דם, ממוגרפיה, אולטרה סאונד ופתאום קיבלתי הודעת ביטול מהקופה בלי הסבר, בלי התנצלות, הפסדתי את התור שלי, לא הודיעו לי. התקשרתי לפניות הציבור בקופה ולא נענו. זה לא מקובל עלי. מה אני צריכה לעשות עכשיו?"
אני חושב שזאת הדוגמה שאתה העלית. אני לא מסכים עם כבוד השרה. אני חושב שהיום תקנות הסדרי הבחירה מחייבות את הקופות להודיע על שינוי ההסדרים למטופלים כמו במקרה הזה. אני חושב שכבוד השרה, חובתכם לשנות את הסדרי הבחירה. לא להגיע להבנות אלא לשנות את הסדרי הבחירה כך שכל שינוי יהיה חייב לקבל אישור המשרד. זה צריך לעבור בכנסת, בחקיקה, באישור הוועדה כמו שצריך. אני חושב שכל ההסכמות, בעיני הן לא תקינות, הן לא יחזיקו מים כמו שהיום התקנות הנוכחיות מחייבות את הקופה להודיע לגברת הזאת ואתם שומעים מה היא אומרת. לכן אני חושב שכל תקנות חייבות אישור משרד הבריאות ועל זה אתם צריכים לעבוד ועל זה אני מבקש שתעבדו.

תודה. תרשמי את הדברים ותעני לכולם יחד.

פרופסור זאב רוטשטיין, בבקשה. בית החולים שיבא. אנחנו נותנים את רשות הדיבור למנהלי בתי החולים שבאים לכאן ועושים את מלאכתם נאמנה.

הרבה תודה, בעיקר על המחמאות.

יש לנו הרבה בתי חולים שאתה תייצג כאן וחשוב לנו לשמוע איך אתה רואה את הדברים עליהם דיברה שרת הבריאות לגבי קיצור תורים וכולי. איך אתה רואה את זה בשטח? יהיה?

לא. עכשיו בפירוט יותר. קודם כל, אני רוצה להעריך מאוד את כוונתה הטובה של השרה. התבטאתי גם בציבור וגם בפגישות אתה שהיא לא מספיק מכירה את המערכת ואת הציניות שבמערכת ולאט לאט בעצם היא תלמד, לדאבוני, על בשרינו כמה המערכת הזאת היא צינית. זה מזכיר לי תמונה מאוד מאוד מפורסמת שרואים חולה ומסביב עשרה פרופסורים וכל אחד זורק איזו אבחנה מאוד מאוד גבוהה והאחות למטה באה ואומרת: רבותיי, תשימו לב, אבל החולה לא נושם. זה מזכיר לי מאוד מאוד את מה שקורה במערכת הבריאות.

השבוע יצא מכתב של חשבי בתי החולים הממשלתיים על כך שהגירעון חלף את ה-800 מיליון שקלים. מה זה גירעון? גירעון זה חוסר יכולת להעסיק אנשים, זה חוסר יכולת לקנות ציוד וטיפולים רפואיים. אני דווקא נמצא כבית חולים חריג ולא יכול לייצג את השאר כי אנחנו משתדלים בכל כוחנו בית החולים שלנו לא ייכנס לגירעון. מה פירוש הדבר לא להיכנס לגירעון? שנבין. התורים גדלים. חוסר יכולת לקנות ציוד – לא קונים. מפטרים ומקטינים כוח אדם על מנת לעמוד ביעדי התקציב. נכון שאמר פרופסור ביאר שאנחנו קודם כל רופאים ודואגים, אז אני אעשה את הדבר האחרון שאני יכול לעשות תמיד על מנת לנסות למנוע אובדן חיים אבל יש דברים שהם לא אובדן חיים ואנחנו פשוט דוחים אותם, והסבל של הציבור הולך וגדל. שנבין את הנקודה הזאת. בתי החולים צריכים להיות מאוזנים.

כשאנחנו מדברים – ושמעתי כאן דברים נפלאים מחבר הכנסת שיצא החוצה – על מה בעצם קורה ומישהו יוצא החוצה, הולך צעד אחורה ויסתכל על המדיניות הכוללת שלנו בנושא בריאות, רבותיי, אנחנו הולכים בכיוון של צפון קוריאה. מישהו צריך לבוא ולהגיד שבמקום להסתכל על דרום קוריאה, אנחנו מסתכלים על צפון קוריאה. מצד אחד כאן מטילים קייפ כזה, מצד שני עכשיו הולכים לאזור הפרטי לחלוטין ועושים שם קייפ אחר. בקיצור, אני חושב שלא חושבים נכון על הכול ולא מסתכלים על מדיניות כוללת. זאת דעתי האישית בנושא הזה.

אם אני כבול היום עד סוף 2016 בבית החולים שלי ב-95 אחוזים ממה שביצעתי ב-2012, על מה אתם מדברים? קודם כל, ברור לגמרי שאני יכול לעשות פחות משעשיתי ב-2012. זה חוק. אני חייב לעמוד בחוק. החוק אומר 95 אחוזים ממה שביצעת ב-2012, סגור לשלוש שנים. מצד האוצר אני מאוד מבין את העניין. לאוצר יש את נקודת ההסתכלות שלו והוא רוצה לרסן את ההוצאות. ריסון ההוצאות הוא בצורה כזאת שבית חולים לא יוכל לגבות מהקופות יותר, הקופות לא ייכנסו לגירעון יותר ולאוצר תהיה פחות בעיה. השאלה אם זה משרת את המטרה של עם ישראל.

לצורך הנקודה הזאת, מישהו צריך לבוא ולהגיד למקבלי ההחלטות את המשמעויות הרפואיות ולכן אני בא לכאן. המדיניות צריכה להתבצע ולהתקבל על ידי בית המחוקקים כאן בחוקים, בצורה כזאת, באסדרה, אבל הגוף המקצועי, חובתו לבוא ולהתריע על מה שקורה.

אדוני היושב ראש, לשאלתך לגבי התורים. הערכה שלי, לפחות אצלי בבית החולים, שהם עולים. אני בחודשיים האחרונים מנתח הרבה פחות מכפי שניתחתי בחודשיים הראשונים של השנה כי אין לי כסף וזה כנראה נכון לבתי חולים אחרים. אני פשוט רואה את הצעקה שלהם קצת יותר גדולה. הם גם נכנסים לגירעון ולמרות זאת הפעילות שלהם יורדת. מישהו צריך להתייחס לנקודה הזאת. הדרך לא צריכה לעבור בכיסו של האזרח. מה בעצם אנחנו עושים כאן? אם אנחנו נייקר וניתן את הקנסות לבתי החולים הפרטיים ואנשים שבכל אופן, כמו שנאמר כאן, ירצו להגיע לניתוח, הם יצטרכו לשלם הרבה יותר. ואז, מה אנחנו עושים? פוגעים בסופו של דבר במטופלים שלנו כי העלויות שלהם יעלו. אם נקנוס את נושא תיירות מרפא ב-15 אחוזים, התיירים האלה אמורים לשלם יותר ולא עבור השירות אלא עבור מס.

ילכו לשוויץ. ילכו לגרמניה.

אתה יודע כמה כסף משקיעה טורקיה היום בפיתוח אתרים לתיירות מרפא? ארדואן נמצא במצב כלכלי מצוין אחרי עשר שנות פריחה.

זה אחוז קטן של מטופלים שמטופלים בבתי חולים.

אני יכול להגיד לך מה המשמעות לגבי. אנחנו ב-2012 בתיירות מרפא הבאנו לבית החולים שלנו על השולחן 130 מיליון שקלים. בשנת 2014 אנחנו נגיע בקושי לשמונים מיליון שקלים וזה עוד לפני החוק. אם החוק יעבור, נוכל למדוד ולראות. הרי הדברים האלה הם ברי תוצאות ונוכל למדוד אותם. זה יכול גם לרדת לחמישים מיליון שקלים. תבינו. אני לא יכול להעלים חמישים מיליון שקלים בלי לקצץ ואז ממי אני מקצץ? קודם כשהייתה תיירות מרפא, בכינו בצורה פופוליסטית - ואמרתי את זה – שתיירות מרפא תופסת את המיטות של החולים הישראלים ופוגעים. עכשיו אפשר להוכיח שזה לא נכון. דרך אגב, קיבלתי אתמול פנייה של שאילתה בכנסת בנושא אונקולוגיית ילדים. נעלמה לי תיירות המרפא באונקולוגיה ילדים, אין לי כסף להעסיק את אלה שהעסקתי קודם שטיפלו בישראלים ועכשיו הצרחה עד השמים כי אין מי שיטפל בהם. הרבה פעמים אנחנו מעדיפים להסתכל דרך סיסמאות ולא לראות את המציאות.

לגבי מבצע קיצור תורים. עם כל הכבוד למבצע הזה, ואני בעד הנושא של קיצור תורים, הפתרון הוא בפרטים. כמו שזה מתוכנן היום, הכסף לא אמור להגיע אלינו אלא אמור להגיע לקופות החולים ואז יהיה מה שנקרא מכרזים. יכול להיות שבמכרז דווקא יזכה אסותא. אני לא רואה את הפתרון של קיצור התורים ברמב"ם ואני לא רואה את הפתרון של קיצור התורים אצלי. אם זה לא יבוא בשינוי מתאים, ביכולת הקנייה שלי דרך תקציב הקניות, אם זה לא יבוא לידי ביטוי ביכולת שלי לשלם לכוח אדם, נכון, זה מבצע חיובי, זה בדרך הנכונה, הכיוון הוא נכון, אבל הפרטים, אלה שיקבעו בסופו של דבר אם משהו יקרה, כן או לא. השנה לפחות התורים אצלנו עולים. השנה לפחות אנחנו יכולים לעשות פחות ממה שאנחנו עשינו ב-2012 במערכת הבריאות הציבורית.

אני מוכרח לומר עוד משהו אחד. אם חס וחלילה, אני מתפלל יותר פעמים ממך אדוני היושב ראש ביום, שלא נצטרך לעמוד במבחן של "צוק איתן" כרגע במצבי הכלכלי בבית החולים. אני בשום פנים ואופן לא אוכל לחזור על נס חנוכה שקרה לנו, שעמדנו במבצע "צוק איתן" ולא ביישנו את עם ישראל אלא הצלנו את כל החיילים, טיפלנו במסירות והחזרנו אותם בחזרה למשפחות.

אבל אמרו לי שקיבלת שיפוי.

אני לא ראיתי אותו. אולי מישהו מכיר את זה, אז שיעדכן אותנו.

חשוב באמת לבצר את המערכת הציבורית. אני מסכים עם כל המלים שנאמרו.

שמעו אתכם בוועדת גרמן?

בוודאי.

שמעו אותנו בוועדת גרמן אבל לא קיבלו את דעתי. אני טענתי בוועדת גרמן שיש לנו שישה עד שבעה מיליארד שקלים בחוץ שצריך לתת להם להיכנס למערכת הציבורית. הזמן יהיה מבחן יותר טוב מכולנו ויראה אם צדקתי או טעיתי.

כסף של הביטוחים.

כרגע החליטה ועדת גרמן מה שהחליטה. החליטה השרה ואני מכבד את ההחלטה שלה. אני סקפטי לגבי האפקט שייווצר כתוצאה ממבצע קיצור תורים בהשוואה למה שהיה קורה אם היינו נותנים לביטוחים המשלימים של קופות החולים לעבוד פנימה בתוך בתי החולים הציבוריים.

תודה. הארת את עיני הוועדה שלנו. אני לא יודע למה ועדת גרמן לא קיבלה את הטיעונים שלך. הדברים של שמוליק ושל פרופסור רוטשטיין נתנה לנו תמונה לגבי בתי החולים.

אני חושבת שקודם כל צריך לברך על כל היוזמה של משרד הבריאות. למשרד הבריאות מוסיפים היום שלושה מיליארד שקלים לתקציב.

תוספת בתקציב 2015.

חלק מזה זה גידול טבעי.

זה לא גידול טבעי. אם למשל במצב הנוכחי עם כל הצורך של השקעה בביטחון בסכום של שישה מיליארד שקלים, אם אנחנו לא היינו מוסיפים כאן, באיזה מצב היינו יכולים להיות היום? בלי תוספת של שלושה מיליארד שקלים.

קודם כל, שנדע שבתקציב יש גם גידול טבעי. זה גידול טבעי וכבר יש מיליארד ו-700 מיליון שקלים. זאת אומרת, זאת לא תוספת לתקציב אלא גם כך המשרד היה מקבל. כאן יש מיליארד שקלים כרגע והסכום הזה פרוס לשלוש שנים בנושא הזה, לקיצור תורים, שחלקו, 350 מיליון שקלים, יתקבל ב-2014.

יש עוד שני מיליארד שקלים שמיועדים לדברים אחרים.

עוד לא מיועד. עוד לא קיבלנו את הסכום הזה.

זה לא כל כך מדויק.

אם חוק ההסדרים יעבור, זה ייתן את המינוף.

החוק יעבור. חוק ההסדרים יעבור.

גם זה לא יכסה את גירעונות הקופות של היום. החובות של הקופות הם עצומים.

באיזה מצב היינו מוצאים את עצמנו בלי התוספת הזאת? המצב במדינה לא פשוט. אנחנו עברנו מלחמה, אנחנו עברנו דברים קשים שמצריכים תוספת תקציב. אם למשל שר האוצר לא היה מוסיף, השרה לא הייתה דואגת שלרפואה הציבורית יוסיפו עוד שלושה מיליארד שקלים, אז זה לא היה. מה זה לעומת 170 מיליון שקלים עליהם מדברים לגבי תיירות מרפא? נכון שזה כסף שנכנס לקופת בתי החולים, אבל זה כסף קטן. לא מדובר כאן על כסף שיכול להציל את המצב. נכון, זה עניין אחר וזה עניין שונה, אבל יחד עם זאת אנחנו צריכים לדעת שיש דרכים איכשהו לשנות את הגישה, לשנות את הגישה בבתי החולים כדי שרופא מומחה לא יסחט את החולה ויפנה אותו לרפואה הפרטית במקום ברפואה הציבורית, והוא סוחט אותו, ואנחנו יודעים שזה קורה. לרופא הזה נותנים את כל התנאים באותו תור ובאותו בית חולים. לדעתי הדבר הזה צריך להיפסק ולתמונה צריך להיכנס מנהל בית החולים ולנהל את זה באופן מאוד אפקטיבי ומאוד יעיל כי אז באמת תראו שהתמונה תהיה תמונה אחרת.

תודה רבה. כבוד השרה, תעני בבקשה.

שמוליק בוודאי צודק כשהוא מדבר על פתיחת אזורי אשפוז וזה המצב האידיאלי. עוד יותר צודק שזה צריך להגיע לאישור משרד הבריאות. אבל אני חוזרת על מה שאמרתי. כדי לעשות זאת, צריך חקיקה. אם אנחנו נראה שבאמת ההסכמות אליהן אנחנו מגיעים – ואני באמת מקווה שאנחנו מגיעים להסכמות טובות – לא מביאות לתוצאה מבוקשת ולא מונעות את הקלקולים שקודם ציינתי, לא תהיה ברירה אלא ללכת לחקיקה עליה דיברת. אני בוודאי בעד זה. דרך אגב, גם הוועדה הייתה בעד זה. אנחנו השתדלנו בוועדה לא רק לדבר על אידיאלים ועל מצב אידיאלי אלא לנסות ולהיות גם פרגמטיים ולנסות לראות איך אנחנו מביאים את זה למצב מיטבי, לתוצאה הטובה ביותר. אין לי ויכוח אתך שזה הדבר העדיף.

לדברי פרופסור רוטשטיין שיש לי אליו כבוד רב אבל כמובן שאני לא מסכימה מ-א' עד ת' לכל דבריו ואני אמנה אחד אחד. מותר לאהוב ולהעריך ולא להסכים.

אבל יש לו גירעון.

אני אדבר על הגירעון, על התורים, על ה-קייפ, על תיירות המרפא ועל זה שירדה ההכנסה וכולי. אני רוצה להתחיל דווקא מאחד הוויכוחים שהיו לנו וזה הכנסת השר"פ. אני רוצה להביא לתשומת לב הנוכחים כאן, וגם לתשומת לבו של פרופסור רוטשטיין, שבעיני השר"פ היה מרעיל את המערכת הציבורית והיה רק גורם להידרדרות יותר גדולה של נסיגה של הממשלה בהוצאה הציבורית ועלייה של האזרחים בהוצאה הפרטית. אבל אני רק רוצה לספר לפרופסור רוטשטיין שבניגוד לשישה מיליארד שקלים שמדברים עליהם, הרי שהכסף שמופנה לבחירת רופאים, גם בשב"ן וגם בפרטי, עומד בסך הכול על שני מיליארד ו-600 מיליון שקלים.

כמעט שלושה מיליארד.

לא. מיליארד ומיליארד נקודה שש. סך הכול, שני מיליארד ו-600 מיליון שקלים. זה לא שלושה מיליארד אלא 2,6 מיליארד שקלים. אלה הנתונים שעומדים בפנינו כאשר כיום באמת כל הכסף הזה הולך לרפואה הפרטית. בהנחה – ואני מתנגדת לכך – שהיינו פותחים את האפשרות להשתמש בכסף הזה גם בציבורי, הרי לא כל הכסף הזה היה הולך לציבורי. אני משערת לעצמי שארבעים אחוזים, חמישים אחוזים, היו הולכים לציבורי. לאיזה סכום אנחנו מגיעים? למיליארד ו-300 מיליון שקלים. סכום דומה מאוד לסכום שהמדינה באה והשקיעה. אז בבקשה, לא לבלבל עם העובדות. שר"פ לא היה מביא למערכת הציבורית יותר ממה שהמדינה נותנת ונותנת לבסיס. זה דבר ראשון שאף אחד לא מדבר עליו. לכן בואו נוריד את השר"פ בכלל מן הסיפור הזה.

צודק פרופסור רוטשטיין, צודק פרופסור ביאר וצודקים מנהלי בתי החולים. השנה זאת שנה של מצוקה תקציבית קשה מאוד, גם לקופות וגם לבתי החולים. אנחנו נמצאים בשנה בה אנחנו חותמים על הסכמי ייצוב עם קופות החולים, הסכמים שיהיו לשלוש שנים, לשנים 2014, 2015 ו-2016. ההסכמים האלה יכניסו לקופות כסף בו הן יוכלו לשלם את החובות שהיום הן חייבות גם לתל השומר, גם לרמב"ם וגם לכל המערכת. דרך אגב, גם להדסה. יש לנו כרגע מצוקה תקציבית. המצוקה התקציבית מתעצמת בכך שנכון, יש כמה דברים אובייקטיביים שקרו השנה שגרמו להוצאה יתרה, בין השאר באמת בגלל "צוק איתן" וגם בגלל "עובדה", לא נוהרים אלינו יותר התיירים שנהרו קודם ויש ירידה דרסטית בהכנסות של בתי החולים מתיירות המרפא, בגלל שתי הסיבות האלה. ישנן עוד סיבות שלא אכנס אליהן.

אבל את הגירעונות האלה, אנחנו פועלים כדי לכסות. כל סוף שנה – בדרך כלל זה בסביבות ספטמבר – נוצר גירעון בבתי החולים מפני שהתקצוב מלכתחילה לאורך כל השנים הוא תקצוב לא ריאלי ששם בצד רזרבה שניתנת בסוף השנה. אני חושבת ששיטת התקצוב הזאת היא שגויה ואני מאוד מאוד מקווה שעם הקמת הרשות, אנחנו מדברים על כך, שיטת התקצוב תשתנה. מנהלי בתי החולים יקבלו את התקציב שלהם מראש. הם יתחייבו לשמור על איזון תקציבי ויכול להיות שהתקציב לא יהיה כפי שהם ירצו, אבל הם יקבלו, אני מאוד מאוד מקווה, מראש ולא בדיעבד. נכון להיום, בגלל שיטת התקצוב הזאת של בדיעבד, של בסוף השנה שרואים מה חסר ומתחילים להתווכח האם באמת כל הגירעון מוצדק או לא מוצדק. כל השיטה הזאת לא נכונה. אנחנו נמצאים בנובמבר, בסוף השנה, ולכן גם בגלל הסיבה שלקופות החולים אין כסף ולכן הן לא משלמות וגם בגלל הסיבה שאנחנו בסוף השנה והתקצוב היה לא ריאלי, אכן יש גירעון. אבל הגירעון הזה מטופל, הוא יטופל כמו שהוא מטופל כל שנה ולמזלם גם של פרופסור רוטשטיין, גם של פרופסור ביאר, גם של תל השומר וגם של רמב"ם, יש להם גם אבא וגם אימא ויש לו את ממשלת ישראל שנותנת את כל הכספים בסופו של דבר כדי להפעיל את בתי החולים. לא כל מה שרוצים, לא כמו שרוצים, אבל כל הכספים ניתנים ממדינת ישראל, ממשרד האוצר וממשרד הבריאות ואת זה חייבים לדעת.

בנקודה הזאת אני רוצה להשלים. אנחנו מכינים עכשיו דוח על התקציב. כבר יצאה אליכם פנייה. לאחר שנקבל את התשובות שלכם, אנחנו נתייחס לגירעונות.

לתקציב של מי?

כל מערכת הבריאות.

כי בדיון הקודם מנכ"ל קופת חולים כללית היה במצב קטסטרופלי ולא יכול היה לשלם משכורות.

עדיין.

נמצא כאן נציגו. אולי קיבלתם כסף ומצבכם השתפר. אז שמענו שיש בעיה קשה מאוד והקופה עמדה בפני קריסה ולא יכלה לשלם שכר. מתי נקבל את ההתייחסות?

קיבלו את הטיוטה.

כמה זמן ניתן להם להגיב?

אתמול קיבלנו תשובה.

מתי יצא הדוח?

ב-15 בפברואר הוא עובר למשרד ראש הממשלה. באפריל יוצא לציבור. זה דוח קשה מאוד על כל הגירעונות בכל מערכת הבריאות.

אני רק מבקש להגיד לשרה שגם אם לא הסכמנו, אנחנו מסכימים שאותם 2.6 מיליארד – לגרסתה מיליארד שקלים – הולכים יחד עם הרופאים היום החוצה מתוך בתי החולים. זאת אומרת, זה לא רק מה שייכנס אלא גם מה שיוצא וכך זה בדרך כלל בטבע. אנחנו נגדיל את ההסכמה בינינו.

ועוד נגדיל אם אנחנו נבוא ונאמר שכדי שהם לא יצאו, צריך איזשהו קייפ על הפרטי כדי שהם יישארו בציבורי. אז נגדיל את ההסכמה.

אני אישית רוצה לחיות במדינה חופשית בה השוק החופשי מתנהג חופשי.

בכל המדינות החופשיות בעולם יש קייפ על הפרטי.

יכול להיות. אולי גם את זה אני לא מכיר, אבל זאת דעתי.

בסדר. דעתך המקצועית. קופת חולים כללית, אם אתה רוצה לדבר אבל אתה לא מוכרח.

לפני כן, אני רוצה להשלים, ברשותך. כמובן שחברת הכנסת רינה פרנקל צדקה. התוספת למערכת הבריאות היא שלושה מיליארד ו-176 מיליון שקלים. ודים, אתה תאמר לי כמה הטייס האוטומטי מתוך השלושה מיליארד ו-176 מיליון שקלים. מיליארד ו-700, מיליארד ו-800, משהו כזה. כל השאר זה תוספת אמיתית, תוספתית למערכת הבריאות.

לא כולל מעבר של בריאות הנפש?

בתוך זה יש גם 285 מיליון שקלים לבריאות הנפש אבל זאת תוספת.

כמה להדסה?

מאה מיליון שקלים להדסה ו-98 מיליון לאשדוד, אבל עוד 350 מיליון לקיצור תורים ו-250 מיליון לקופות החולים למידוד דמוגרפי ו-100 מיליון לצמצום פערים במגזר הערבי ו-40 מיליון לפסיכיאטריה ועוד ועוד ועוד. יש תוספות אמיתיות לתקציב הזה.

אני אסיים בתיירות מרפא.

לא. את לא מסיימת. יש כאן עוד אנשים שרוצים להתייחס.

אני מסיימת כי אני חייבת ללכת. אני מעבירה את המקל למנכ"ל המשרד שנכנס והוא יוכל להשיב.

שמעת את כל הדיון?

שמעתי. לא הייתי בכל הדיון, אבל שמעתי את חלקו ואני אשמח לענות לכל שאלה שתישאל.

הוא יוכל לענות לכל שאלה.

אתה בטוח שתדע מה שאלו חברי הכנסת?

אני אענה.

בסדר. אנחנו סומכים על איש מקצוע כמוך.

תודה רבה.

אני רוצה להשלים בנושא תיירות מרפא. בנושא תיירות מרפא יש היום אי סדר. הדבר הזה פוגע פעמיים. הוא קודם כל פוגע בתייר כי התייר לא יודע כמה הוא צריך לשלם, הוא משלם פעמים רבות בשחור ואז אומרים לו לא שילמת כמה שרצית, הוא משלם פעם אחת לסוכן, פעם שנייה לרופא ופעם שלישית לבית החולים. להערכתי ההסדרה שאנחנו עושים כאשר התייר ישלם רק לבית החולים ובית החולים הוא זה שישלם לסוכן, כנראה הרבה פחות ממה שהיום הסוכן מקבל - - -

היום סוכן הוא נהג המונית שלוקח אותם משדה התעופה.

בין השאר. הדברים האלה יגרמו לכך שהתייר ישלם פחות למרות שאנחנו מטילים את ההיטל של 15 אחוזים. זאת ההנחה שלנו. אני מאמינה שלאחר המשבר של "צוק איתן" ו"עובדה", שהראתה את הפנים המכוערות של תיירות המרפא, אנחנו נעשה מתיחת פנים לתיירות המרפא ונגרום לכך שהתיירים ירצו להגיע והכול יהיה מוסדר ומסודר. אני מאוד מאוד מקווה שכל בתי החולים שלנו ייהנו מהנושא הזה ורק יקבלו יותר הכנסות.

אני מתנצלת שאני חייבת ללכת. אני מבקשת מפרופסור ארנון אפק להשיב לשאלות שיישאלו.

בבקשה, כבוד המנכ"ל, שב כאן.

קופת חולים כללית, רוצים לדבר? לא חייב. נציג קופת חולים מכבי, בבקשה.

אני רוצה לומר שרפואה ציבורית היא קופות חולים ובתי חולים. גם בדיון הזה אנחנו מאוד מאוד ממוקדים בבתי החולים. קופות החולים בישראל, ארבע קופות החולים, הן רפואה ציבורית לכל דבר, גם על פי חוק וגם בפרקטיקה. גירעון הקופות ב-2014, חשוב שזה ייאמר כאן, יאמיר לכדי שלושה מיליארד שקלים וזה למרות מאמצים מאוד קשים שמבוצעים אצלנו בוודאי ואני בטוח שגם בקופות האחרות לצמצום הגירעון הזה. מכיוון שעמדת הבסיס היא, וגם לפי האוצר, שקופות החולים הן גופים מאוד מאוד יעילים, המשמעות של צמצם הגירעון שלנו, המלחמה שלנו על כל שקל, היא בין היתר פגיעה בשירותים לציבור. כאשר פרופסור ביאר אומר שאין לו מהיכן לקנות שתלי ברכיים, גם לנו נגמר מהיכן לקנות כאשר אנחנו צריכים לחדש עכשיו מכשיר, נגמר מהיכן לשכור עוד כוח אדם כי התורים בפיזיותרפיה גדלים ונגמר מהיכן לשלם משכורות לרופאים שאנחנו רוצים שיסעו לעבוד בירוחם. פשוט נגמר. יש היום קופות חולים שהפסיקו לשלם לספק הראשי שלהן שאלה הם בתי החולים. ארבעים אחוזים מתקציב קופות החולים הם רכש שירותים בבתי חולים. יש קופות שהפסיקו לשלם לבתי החולים. השמיכה כבר לא קצרה אלא היא פשוט נעלמה. הבעיה אצלנו זלגה אל בתי החולים. 800 מיליון שקלים שאמר פרופסור רוטשטיין, בכלל בתי החולים, תוסיף לזה שלושה מיליארד שקלים בכלל קופות החולים, אנחנו לא כל כך מבינים מאיפה יבוא הפתרון.

לפני חודש היה דיון במועצת הבריאות ונציג האוצר בא ופירט שם סכומים אדירים שמערכת הבריאות עומדת לקבל, לא יכולנו אפילו לעמוד בקצב הרישום של הסכומים האלה אבל אנחנו עוד לא רואים אותם.
יש כספי תמיכות ונאמר לנו שנקבל אותם בתחילת 2014. אנחנו בסוף 2014 ועוד לא יודעים מה תקציב קופות החולים ל-2014 ולא יודעים מה התקציב שעומד לרשותנו לשנה זאת שנגמרת בעוד חודש וחצי. אנחנו לא יודעים.

אין לכם בניית תקציב ואישורו?

אם תמיד נמצאים בתקציב חסר. זה חלק מהשיטה. השיטה היא שהם יהיו קבצנים, שיבואו כל שנה לאוצר להתחנן ולבקש. זה חלק משיטה ידועה שנהוגה כבר שנים.

אם כן, איך אתה עובד? לפי 2013?

חלק גדול מהתקציב, אני יודע מה הוא יהיה אבל רוב התקציב שלי כבר משוריין לשנים קדימה. אני יודע גם מה ההוצאה שלי. אני יכול לשחק עם חלק מאוד קטן ואני לא יודע מה יהיה החלק הזה כי אני בנוי על כספי תמיכות, על כספי ייצוב.

יש כאן כשלים מהותיים. כבוד השרה התייחסה לזה שלא טוב שבתי החולים מקבלים בסוף השנה איזשהו סכום שברור שהם יקבלו אותו. אותו כלל נכון לגבי הקופות. לא הגיוני שאנחנו מקבלים כספי תמיכות כשברור לכולם שנקבל אותם אבל אנחנו לא יודעים מה הסכום. מכבי הייתה אמורה לסיים את 2014 עם 700 מיליון שקלים גירעון. בהרבה עבודה אנחנו נצליח לסיים אותה, אנחנו מקווים, עם 400 מיליון שקלים גירעון.

אולי זאת השיטה, לתת לכם קודם כל להתנהל, להתייעל, ואז אם חסר משהו, להשלים. אולי זה נכון.

סגן הממונה על התקציבים היוצא, משה בר סימנטוב, אמר - - -

אם ייתנו לך מראש חצי מיליארד שקלים או 500 מיליון שקלים, אתה תסתדר עם זה.

אותו משפט אתה יכול להגיד גם לביאר ולרוטשטיין אבל אני חושב שלא תגיד אותו.

גם שם זה עובד כך. הבנתי שגם בתי החולים עובדים כך.

אני לא חושב שמישהו באוצר טוען שאנחנו מסתדרים עם הכסף.

פתאום יש מלחמה, צריך להציל את החיילים, יש לך גירעון.

פתאום יש שפעת.

קופות החולים התייעלו מאוד. על זה אין עוררין. גם האוצר יגיד לך את זה. זאת לא שאלה יותר. העניין הוא שבשיטת התקצוב שהיא גם קצת שופרה, למשל לגבי יום אשפוז, מראש הקופות מקבלות עליו תקציב חסר.

נכון.

השיטה הזאת היא שיטה לא נכונה בעיקרון.

קראנו לזה תרבות של מצוקה.

לצרכי בחירות מתקרבות, יותר נוח להגיד לציבור שאנחנו עושים קיצור תורים ולא לספר להם את הסיפור האמיתי, שמערכת הבריאות בגירעון כרוני של כמה מיליארדי שקלים. את זה לא מספרים וזה הסיפור האמיתי. כל המלים היפות של השרה, והיא שרה טובה והיא מתכוונת טוב, לא יכולות לכסות את הבור האמיתי הזה.

כבוד חבר הכנסת רוזנטל צודק כמובן. מדברים על עומס בבתי החולים, על עומס במלר"דים והולכים ומשפרים את המלר"דים ומוסיפים מיטות לבתי החולים. יש כאן רפואת קהילה. אף אחד מאתנו לא רוצה ללכת לחדר מיון אם תהיה לו חלופה טובה יותר בקהילה, מוקד רפואה דחופה למשל. אנחנו לא מקבלים שום עזרה בהקמת עוד מוקדי רפואה דחופה. מכבי מוכיחה. לנו יש די הרבה מוקדי רפואה דחופה ואנחנו מוכיחים שאנחנו משתמשים הכי מעט בחדרי מיון ובבתי חולים לעומת כל הקופות. הכי מעט. יש פרק שלם בהמלצות ועדת גרמן מדבר על חיזוק רפואת הקהילה. יש פרק שלם וארוך, כתוב לעילא ולעילא אבל יש משפט אחד בסוף. ההמלצות בפרק הזה לא תומחרו ולא תוקצבו. הוועדה אפילו לא כתבה כמה הן יעלו, לא כל שכן לא השיגה עבורן תקציב. אנחנו מקבלים חיזוק מהוועדה אבל לא מקבלים שום דבר מעבר לזה.

אם תהיה רפואת קהילה טובה בישראל, יפחת הצורך בשימוש בבתי החולים, יפחת העומס בבתי החולים, לכאורה לפחות, והשקעה במיטה בבית חולים היא הרבה יותר יקרה מאשר השקעה בקהילה. החולה יכול לקבל היום שירות הרבה יותר טוב בקהילה, בבית שלו, או בשכונה שלו, אבל במקום זה אנחנו ממשיכים לשלוח אותו לבתי החולים סתם.

תודה. עוד מישהו מקופות החולים רוצה להתייחס? לא. תודה. יש מישהו מבתי החולים שרוצה להתייחס? לא. האגודה לזכויות האזרח, רצית להגיד משהו?

כן, בקצרה. אני חושב שמבורך שמנסים לרסן ומנסים להגביל, והשרה אמרה שהם מגבילים בקצת את הרפואה הפרטית. הקצת הזה הוא כמו לנסות לרכב על גב הדרקון. כמו שמבקר המדינה הראה בדוח שלו, הדרקון הזה רק הולך וגדל. לנסות לרכב על הגב של הדרקון, לא יצליח לאלף אותו. החשש שלנו הוא שכל עוד השר"פ לא נכלל בתזכיר החקיקה בתקציב ל-2015 ואין התייחסות כוללת לכל הרפואה הפרטית כבעיה טפילה על הרפואה הציבורית שלנו, כל עוד לא מנסים לטפל בכל, תמיד הבעיות יצוצו והחשש הוא שגם הניסיונות החשובים האלה יביאו לבעיות חדשות, כמו שכתבנו במכתב שגם הפנינו לוועדה.

אני חושב שאל מול הכתבות שהתפרסמו היום לגבי גדודי הלוביסטים שהולכים ללחוץ נגד ההגבלות הקטנות האלה, צריך להיזהר מהפרצות הבאות שיבואו עד שלא באמת יצמצמו משמעותית או יבטלו את הביטוחים המשלימים ופשוט ייתנו לנו ביטוח רפואה ציבורי מוצלח כמו שהוא אמור להיות.

הדבר הנוסף הוא שקיפות. היום בתזכיר החוק השקיפות היא רק המלצה וכתוב שם שהשר יכול לממש אותה אבל אין התייחסות או אין אכיפה של השקיפות על דיווח על תיירות מרפא או על שירותים פרטיים אחרים.

תודה. אני רוצה לשמוע את אגף שוק ההון לגבי ביטוחים קבוצתיים וביטוחים אחידים עליהם דיברה שרת הבריאות. איפה זה עומד? קיבלנו פניות מביטוחים קבוצתיים שהתבטלו ומדובר, כך אמרו לי, על בין 200 ל-250 אלף אנשים שכביכול שילמו במשך שנים רבות ומישהו נהנה מהכספים האלה אבל ביום האמת, ביום הפקודה, אם מחר אותו אדם צריך לממש את הביטוח שלו, אין לו את הביטוח. קודם כל, מה הפתרון ובכלל מה קורה? תאמר לנו בגדול. אני יודע שאתם מסתכלים על יציבות חברות הביטוח אבל אנחנו כחברי כנסת, חשוב לנו להסתכל על הצרכן, על הפציינט ששילם הרבה כסף, ועבדו עליו. עשרים שנים הוא שילם, כל פעם חידשו לו בחמש שנים ובסוף אין לו. כך אמרו לי. הבנתי שדיון בנושא יתקיים בוועדת העבודה.

מחר מתקיים שם ביטוח שמוקדש רק לביטוח הסיעודי.

אנחנו ועדה מקצועית. לא מחפשים כותרות. אם זה בא על פתרונו והולכים להסדיר את זה, אנחנו לא מקיימים סתם דיון. הבנתי שמתקיים דיון בוועדת העבודה. תעדכן אותנו בכמה מלים כדי שנדע מה הכיוון. אם זה הולך להסדרה, אנחנו לא מחפשים את זה.

כמו שאמרת, ביטול הביטוחים הקבוצתיים נוגע לביטוח הסיעודי ולא לביטוחי בריאות.

נכון.

פרסמנו מהלך שכולל בין היתר פתרון לבעיות שציינת והוא נדון לדעתי מחר בוועדת העבודה והרווחה.

יש פתרון? אתה רואה פתרון?

המהלך שפרסמנו אמור לתת פתרון, בין היתר גם לאותם מבוטחים שהופסק להם הביטוח הסיעודי.

דרך מה?

דרך מתן אפשרות לצירוף בביטוח הסיעודי של קופות החולים. שוב, הנושא הזה הוא מאוד מורכב וחשוב ומצריך דיון בפני עצמו.

אתה רואה פתרון?

לטעמנו יצא פתרון מספק וטוב לאותה אוכלוסייה.

על מי בסוף יושת המחיר?

הוא לא מספיק טוב. הציבור ישלם את זה. האנשים שהפסיקו להם את הביטוח, עכשיו הם ישלמו יותר. זאת התוצאה.

כך זה יהיה? אני לא בטוח שזה יעבור שם כי אני מכיר את יושב ראש ועדת העבודה.

אנחנו בהחלט לא מתכוונים לתת לזה לעבור.

אני מסכים שיש כאן דיון, יש לנו הרבה נימוקים אבל אני חושב שזה לא על קצה המזלג.

בסדר. הבנתי. לגבי שאר הדברים אתם בתיאום עם משרד הבריאות?

בכל מה שנוגע לכפל ביטוחים, אני חושב שהשרה הציגה את זה יפה מאוד ואנחנו עובדים ביחד.

בדיון הייתה צריכה להישאל שאלה ועכשיו זה קצת מאוחר. אם הציבור מוציא את כל הכסף הזה לביטוחים פרטיים, והכסף הזה הוא לא יעיל והוא לא מגיע למערכת הבריאות בסוף באופן יעיל, למה לא להעלות את ביטוח הבריאות הציבורי, להעלות אותו בשיעור שהציבור בין כה משלם לחברות הפרטיות ואז הכסף היה מגיע למערכת הציבורית והיינו פותרים באמת פעם אחת ולתמיד באופן יסודי את בעיות המערכת הזאת. על זה אי אפשר לקיים דיון עכשיו בשבע הדקות שנותרו לנו.

שלמה, רפרנט בריאות, מה נשמע?

בסדר.

שמעת כאן מה סכום הגירעון? ראית מה הגירעון בבתי החולים ובקופות החולים? הבנתי כמה שרת הבריאות השיגה, טייס אוטומטי, מיליארד ו-700 מיליון או מיליארד ו-800 מיליון ועוד מיליארד שקלים אבל הגירעון כאן רק לקופות החולים, כך הבנתי, שלושה מיליארד שקלים ובבתי החולים הגירעון הוא 800 מיליון שקלים. גירעון של כמעט ארבעה מיליארד שקלים.

והדסה? שני מיליארד.

הם הקצו מאה מיליון לשנה בכל התקציב הזה. ברור לכולם שזה יהיה לפחות פי עשר. לפחות. זאת לא כותרת. זה לא נשמע טוב. זה לא קיצור תורים.

שלמה, מה יש לך באמתחתך?

אני חושב שהשרה היטיבה לתאר את תמונת המצב ואת הצעדים שנעשים. אני אתייחס בקצרה. לכל מה שקשור לתקציב קופות החולים, נעשו מספר רב של צעדים כדי לשפר את מצבן הפיננסי של קופות החולים בשנים האחרונות, החל משינוי במדד יוקר הבריאות, שינוי במחיר יום אשפוז, מספר שינויים שנעשו במקדם הדמוגרפי שמעדכן את התקציב של קופות החולים. אנחנו מדברים על תוספות תקציב במהלכים האלה, בבסיס התקציב של קופות החולים שמתקרבות לסדר גודל של מיליארד שקלים. זה פותר חלק ניכר מהבעיות בקופות החולים. במקביל מתנהלים דיונים אינטנסיביים עם קופות החולים על היקפי התמיכות לשנים 2014 עד 2016. עד סוף השנה, מקסימום תחילת שנה הבאה, צפויים הדיונים האלה להסתיים עם כלל קופות החולים, מה שיאפשר יציבות תלת-שנתית לקופות החולים וודאות תקציבית.

זאת נראית לך תרבות שלטונית ראויה? כל שנה יודעים שבסוף השנה ינהלו דיון מחודש על התקציב. למה לא לתקצב באופן ראוי ולדעת שזה התקציב? למה זה צריך להיות כך? אני לא מבין את זה. זה נראה לך ראוי?

התקצוב הוא תקצוב תלת-שנתי, אלה הסכמים של תמיכות תלת-שנתיות, זה לא עיקר הכסף של קופות החולים. אנחנו מדברים על תמיכות בשנת 2013 בסדר גודל של מיליארד שקלים מתוך תקציב באזור ה-35-36 מיליארד שקלים שזה תקציב סל הבריאות. מדובר בתמיכות שנועדו לאזן את קופות החולים בשוליים בבעיות שיש להן בשוליים. לא מדובר בעיקר התקציב שלהן. כמו שאמרתי, לגבי הגדלת עיקר התקציב שלהן, שזה תקציב סל הבריאות - - -

זה עשרה אחוזים מהתקציב. זה לא שוליים.

הבעיה היא שזה גירעון מובנה ואם אתה לא תטפל בבסיס של הגירעון, אתה לא תצליח לפתור את זה. כל פעם אתה תיתן בסוף שנה עוד כמה מאות מיליוני שקלים, פעם לקופות החולים ופעם לבתי החולים וזה לא פתרון.

הן גם יודעות שהן באות ובסוף הן מקבלות אחרי תחינות ואחרי מאבק ציבורי. למה צריך לחזור על הריטואל הזה? אפשר להגיד, תראו, זה הסכום ועכשיו זה סכום אמיתי ואם לא תעמדו בו, זאת בעיה שלכן ולא נעזור לכן יותר. זאת תרבות שלטונית שאני יכול להבין אותה ולא תרבות של קבצנים שבאים כל שנה לבכות ומקבלים. מי שבוכה יותר, מקבל יותר.

זה אולי מיליארד שקלים בשנה, אבל יש הצטברות של תקופות. אם יש לך חוב, יש לך חוב.

אני שוב אומר שנעשו מספר מאוד משמעותי של צעדים.

אתה מכיר בעובדה ששלושה מיליארד שקלים גירעון בקופות חולים? מה סכום הגירעון לדעתך?

תלוי. הגירעון הוא נושא מורכב וצריך לראות ממה הוא נובע. יש גירעון שהוא גירעון חשבונאי כתוצאה מהפרשות חשבונאיות.

בדקתם פעם?

הנושא נמצא מתחילת השנה בדיונים אינטנסיביים עם כל קופות החולים.

כל שנה זה מתחילת השנה. זאת לא תשובה שאפשר לקבל אותה.

אתנו התחילו לשבת לפני חודשיים.

אם אתה אומר ששלושה מיליארד זה לא המספר, תגיד מה המספר. אתה לא יכול להגיד שזה התחיל השנה כי כל שנה זה אותו הדבר ועל זה אנחנו מסכימים. נכון? לא? זה לא קורה כל שנה?

הסכמים תלת שנתיים.

לא משנה. הריטואל הזה קורה כל שנה.

מה קובעים בהסכם התלת שנתי? יש תקציב תלת שנתי שאתה קובע בו את הסכום ואתה אומר שהקופה מקבלת נגיד שלושה מיליארד שקלים בשלוש שנים, וכל שנה היא תקבל מיליארד שקלים. כך זה הולך?

בהסכמים האלה קובעים את יעדי האיזון של קופת החולים, במה הן צריכות לעמוד.

כבר עמדו. אתה בחנת אותן.

באיזה היקף תמיכות המדינה תתמוך בהן מעבר.

אתם עומדים בהסכם הזה? הם עומדים בהסכם הזה?

אם ההסכם נחתם, בדרך כלל עומדים בהסכם.

זה לא נכנס לבסיס התקציב. בגלל שזה לא נכנס לבסיס התקציב, זה חוזר על עצמו פעם אחר פעם אחר פעם.

אתם לא הולכים לשנות את זה? אני מדבר על התפיסה. משא ומתן תגמרו עכשיו, אבל אולי לא צריך תלת שנתי אלא עכשיו אתה אומר שהנה, בדקת, בחנת, תעשה את כל הבדיקות והאוצר מומחה גדול ומעולה ואנחנו סומכים עליכם, תתווכחו ביניכם, תריבו ביניכם, הוא יוכיח ואתה תוכיח ובסוף הגעתם לא לשלושה מיליארד שקלים אלא לשני מיליארד שקלים. במקרה כזה אתה אומר שאתה מנקה את השולחן ושהוא לא יבוא אליך יותר. אתה אומר לו שמה שהוא יקבל כל שנה בתמיכות, הוא יקבל סכום מסוים ואתו הוא צריך להסתדר ולהתייעל ובתמורה הוא צריך לתת את מרב הטיפול שהוא צריך לתת לאזרחי מדינת ישראל. אפשר לעשות את זה או שזאת בעיה?

נעשו מספר פעולות, שציינתי קודם ואני יכול לציין שוב, כדי להגדיל את בסיס התקציב של קופות החולים. יתכן שייעשו פעולות נוספות בעתיד אבל המנגנון הזה שבו בהתאם לשונות של קופות החולים צריך לראות מה מצבן בכל שנה, בתלת שנתית אבל בהסתכלות בתקופה הזאת מה מצבן ואיזה עמידה יש להן ביעדים פיננסיים שמבטיחה את האיזון התקציבי שלהן, זה מנגנון שצפוי להימשך. זה מנגנון שנדרש. אי אפשר לשחרר את קופות החולים ולומר שזה התקציב שלכן ועכשיו המדינה שוכחת מכן. אלה גופים חשובים מדי שהמדינה תאמר להם שגר ושכח, אני לא מכירה בכם יותר ולא רוצה לדבר אתכם יותר כי אחרי כמה שנים יבואו וידברו שוב. זה לא עובד. המדינה השכילה לאורך השנים להבין שהיא חייבת מנגנון קבוע מול קופות החולים שמתנהל על בסיס קבוע ובודק כל הזמן.

אתם מתקצבים אותם בחסר. אנחנו מתארים את אותו תהליך.

למה אנחנו מתנהלים בנושא מתחילת שנת 2014. לא משחקים משחקים. צריך לבדוק בכל קופה מה מצבה הפיננסי, מה ההוצאות, על מה ההוצאות גדלו, מה הצרכים האמיתיים של כל קופה. צוות משותף מרובה משתתפים של משרד הבריאות ושל משרד האוצר יושב עם כל קופת חולים כדי להגיע למתווה הכי נכון לקופה הזאת. הדבר הזה יתכן ויגדל שוב ויעשו עוד פעולות להגדלה של ההיקף של בסיס תקציב, כך שתקציב התמיכות יצומצם.

אתם עכשיו דנים לגבי הסכם של שלוש השנים הבאות?

נכון.

זה הוויכוח הגדול.

זה לא שונה מהשנים הנוכחיות, 2014, 2015 ו-2016.

עכשיו תשאל אותו כמה כסף יש בתקציב בשביל הדבר הזה.

יש לו עודף ברזרבות. 13 מיליארד שקלים.

למיטב זיכרוני הכותרת של נושא הדיון היום היא בכלל המתחים בין הרפואה הפרטית לרפואה הציבורית.

אבל אנחנו שואלים שאלות נוספות ואנחנו גם רוצים שמשרד המבקר ישמע את הטיעונים של האנשים שבאים לכאן. זאת למעשה תכנית העבודה עבור משרד מבקר המדינה לדוח הבא.

לא, כבר יש.

האופי של הדיונים בוועדה בוודאי בנושא עצמו, המבוקרים צריכים לענות לדוח כמו ששרת הבריאות במומחיות רבה ענתה ועברה סעיף סעיף, אבל עולים כאן אותם המבוקרים שאומרים שהם צריכים לתת שירות אבל מצרים את צעדיהם והציבור לא מקבל את השירות לו הוא זכאי. לפעמים מטרטרים את הציבור מבחינה גיאוגרפית ושולחים אותו מאזור מגוריו לאזורים מרוחקים יותר כי הסכמים לא נחתמים, כי קופה מצד אחד בגירעון והיא רוצה לקחת יותר כסף ולשלם פחות כסף לבית החולים, בית החולים בגירעון של 800 מיליון שקלים ולכן הוא רוצה לשלם פחות לקופות החולים. לכן יש אי הסכמות בין הקופה לבין בית החולים ומי סובל בסוף? אותו אזרח. לפעמים מדובר במיליון וחצי אנשים שקיבלו באותו בית חולים טיפול והם צריכים עכשיו לנסוע לבית חולים במקום אחר וזה אומר גם לבזבז דלק, גם יום עבודה שבסופו של דבר אתה, האוצר, משלם כי אותו אדם לא משלם מסים עבור היום הזה. אם הוא מבוגר, הבן שלו צריך לקחת אותו. אתה מבין למה אתם גורמים? גם כאן אנחנו צריכים לתת את הדעת כי המצוקה הכלכלית מעיבה על כל דבר ועניין. שלושה מיליארד כאן, 800 מיליון כאן ובסוף הם רבים ביניהם ומי שסובל, סובל האזרח.
אם היית גומר את התקציב הזה בפברואר-מרץ, הוא לא היה בגירעון והוא היה מסתדר עם בית החולים אבל הוא לא יכול להסתדר כי לא יודעים איך הוא ישלם. הוא גוף אחראי.

אני אחזור ואמנה את הצעדים שעשינו.

לא צריך לחזור. תגיד משהו חדש. אני הבנתי. אני יכול גם להסכים עם שלמה לדברים שלא נשאיר אותם לבד וכולי, אבל הם עומדים כעני בפתח ולא הייתי רוצה שהקופות ובתי החולים יעמדו כעני בפתח. הם עושים עבודתם נאמנה ואני לא רוצה שמנהל בית חולים יתלבט אם לקנות את שתל הברך הזה או לא כי יש לו גירעון ותקציבן בית החולים אומר לו שהוא לא יכול לקנות זאת. במצב הזה מתארך התור ולכן אותו אדם הולך לבית חולים פרטי. אתה מבין מה אנחנו עושים? אתה אומר שתצמצם את בית החולים הפרטי, אבל לאזרח אין ברירה אלא ללכת לשם. בסוף אתה מזין את כולם.

לטובת אפשרות של בתי החולים להגדיל את רמת הפעילות שלהם כדי לקצר תורים וכדי למנוע מצב שאנשים יחכו. ציינה שרת הבריאות שזה לא מעט כסף, מיליארד שקלים שנוספו למערכת, 700 מיליון שקלים מתוכם לבסיס התקציב בשנת 2016. הכסף הזה הוא זה שיאפשר לבתי החולים להגדיל - - -

אבל הכסף ילך לכיסוי הגירעון.

פתרון לסוגיית הגירעון שקיים השנה בבתי החולים, יש הקמת רשות, יש מנהלת רשות חדשה שנכנסה לניהול תקציב בתי החולים הממשלתיים ואנחנו יושבים אתה. יינתן פתרון גם לנושא הזה. לא זה ימנע את היכולת של בתי החולים להגדיל פעילות במסגרת קיצור התורים. קיצור התורים יתחיל בשנת 2015 ויימשך. אני מאמין שהמודל של קיצור התורים יעבוד ויביא בשורה.

ימים יגידו, אבל אתה כבר תהיה בתפקיד אחר, כראש אגף תקציבים.

הוא יתקדם. הוא בחור מוכשר. הוא התחיל במשרד הבריאות ועבר לאוצר. הוא יתקדם.

כבוד היושב ראש, חשוב לומר שאנחנו שמים הרבה מאוד כסף הן להגדלת תקציב קופות החולים והן להגדלת תקציב בתי החולים במסגרת התכנית לקיצור תורים. המהלכים האלה ללא ריסון הרפואה הפרטית, אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, גם לא יביאו בסופו של דבר בשורה לאזרחי מדינת ישראל. לכן במסגרת חוק ההסדרים שהונח על שולחן הכנסת ואושר בקריאה ראשונה אתמול, נמצאים צעדים לריסון הרפואה הפרטית שהם קריטיים למערכת הבריאות. בסופו של דבר יודו גם נציגי קופות החולים, המנוע המרכזי שמייצר גירעונות במערכת בלי להביא שיפור לשירות לאזרחים, אלה רמות השכר הנהוגות במערכת הבריאות. בסופו של דבר מי שיוצר את המנוע הזה, זאת המערכת הפרטית ואת זה חייבים לעצור כי אחרת כל פתרון שנביא למערכת הציבורית מבחינת הגדלת תקציבים, לא יפתור את הבעיה והגירעונות ילכו ויגדלו.

תודה. מנכ"ל משרד הבריאות.

אני אהיה קצר.

לא קצר. תענה על השאלות כי השרה הלכה.

אני אענה על הכול.

אני רוצה להוסיף לך עוד שאלות. השרה דיברה על הישג תקציבי של כמיליארד שקלים לשלוש שנים לקיצור תורים אבל אני עדיין מודאג – ושלמה הסביר את הדברים אבל ימים יגידו – כי יש גירעון מובנה ומנהלי בתי החולים, כדי למנוע מאזרח ללכת לבית חולים פרטי, צריכים לתת לו שירות ולקצר את התורים. יש לי קטעי עיתונות שהראיתי לשרה - ופרגנתי לה שיצאה יפה בתמונה – לגבי התורים. אומר מנהל בית החולים שהוא מתלבט כי הוא גמר את החודש, החליף מפרקים ואין כסף לעוד ולכן אותו אזרח הולך לבית חולים פרטי. מה עשיתי בזה? יש לו עכשיו גירעון, בבתי החולים יש גירעון בסך 800 מיליון ובקופות החולים הגירעון עומד על שלושה מיליארד שקלים. הוא עדיין לא גמר את ההסכם לגבי התמיכות ואנחנו עוד מעט בדצמבר, כרגע הוא לא יודע איך לשלם את השקל האחרון, האם לפטר איזו אחות כאשר גם האחיות קורסות, גם בקופות וגם בבתי החולים. ראיתי אחות אחת במחלקה הפנימית והיא מטפלת בחמישים חולים. היום גם במסדרון יש אנשים.

במסדרון אין תיירים.

תיירים ב-VIP כי הם משלמים. אם יש לי גירעון כאן ואני לא יודע איך לגמור את היום, את השעות האלה, איך אני אתמודד עם קיצור תורים.

אם אפשר, הערה אחת. אני מעמותת "צעדים", מושתלי מפרקים. אני רק רוצה להגיד שלא כל אזרח יכול להגיע לבית חולים פרטי.

נכון מאוד. לכן צריך לחזק את הרפואה הציבורית והגיע הזמן שנעשה זאת.

אבל אם כואב לו והוא מקבל תור לעוד 300 ימים, הוא לא יכול לחכות.

צריך לשלם 15 אלף שקלים.

הוא לוקח משכנתה.

לא כל אחד יכול.

אין ברירה כי מנהל בית החולים אמר שאין לו כסף לקנות מפרק. הוא אומר שבשלושת החודשים הקרובים אין לו כסף לקנות מפרק ולכן התור הממוצע הוא מאה ימים, שלושה חודשים, ועכשיו לא יהיה לו עוד שלושה חודשים כי האוצר לא נותן לו כסף, ואת לא יכולה להסתובב חצי שנה בלי המפרק הזה.

לא מסתובבים. יושבים בבית. יש הרבה אזרחים שלא יכולים להרשות לעצמם שירות פרטי.

אנחנו רוצים למנוע את זה. המנכ"ל, מה אתה אומר?

שהיא צודקת. קודם כל, תודה על הדיון ותודה למבקר המדינה. אני חושב שעצם העובדה שהנושאים האלה עולים, נדונים, מה שאהוד אמר, השקיפות מתחילה להיווצר במערכת – גם חבר הכנסת רוזנטל התייחס לזה – אני חושב שאנחנו מתחילים להתמודד עם הבעיה. זה השלב הראשון ואני אגיד גם בכנות שאני חושב שהשנה – והשרה פירטה את הסכומים שנוספו למערכת הבריאות כי הרי בסוף צריך לומר – והייתה לי הזכות לשבת בדיוני התקציב ולשמוע את המסגרת הכללית – מתוך אותם שמונה מיליארד תוספתיים שמדינת ישראל הוסיפה לקראת תקציב 2015, אני מאוד שמח ששלושה מיליארד נוספו למערכת הבריאות. יותר משלושה מיליארד. נכון, זה לא מספיק. אני לא אהיה כאן ואומר לכם שעם זה המערכת מסתדרת והכול מסתדר אבל צריך לבוא וגם לומר במקום שמגיע לאוצר שההכרה במחסור במערכת הבריאות קיימת והתוספת של שלושה מיליארד שקלים צריכה לתת לפחות חלק מהמענה.

ועדת גרמן בדיונים שלא הבינה שהבסיס לכל הוא קודם כל שהתקצוב של קופות החולים יהיה תקצוב ריאלי. לא הגענו לשם אבל התקדמנו צעד ענק קדימה ואומר למה אני מתכוון. אגב, אתה יודע שבשנה הבאה ימלאו עשרים שנים לחקיקתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

כן. התייחסנו לזה.

עשרים שנים להחלה ימלאו בשנה הבאה. יש שלושה מקדמים לחוק – מקדם מדד יוקר הבריאות, המקדם הדמוגרפי והמקדם הטכנולוגי. עד היום רק מדד יוקר הבריאות, מהשנה, על פי החלטת ועדת גרמן שגם האוצר הסכים לה, יהיה גם את המקדם הדמוגרפי קבוע וכל שנה יתווסף כסף לקופות. אגב, זה חלק מאותה תוספת. זה לבסיס וזה שינוי. תמיד אפשר להסתכל על רבע הכוס הריקה ולומר שזה לא המקדם הדמוגרפי המתוכנן, הכול נכון, אבל זה צריך לשנות מהיום והלאה ולהקטין את אותו פער של הקופות וכן, נשארנו עם הגירעון והבור שצריך כרגע למצוא את הדרך להשלים אותו.

הדבר השני שאמרה ועדת גרמן שבעיני הוא קריטי זה לא לשר"פ. כאן אני מבקש מכולכם, אנחנו נמצאים במאבק אמיתי ובמאבק לא פשוט כדי לוודא שהמערכת הזאת תישאר מערכת ציבורית. אומרים שחוזר בתשובה לפעמים הוא יותר קנאי. אני באמת חוזר בתשובה. אני חשבתי פעם שהשר"פ יהיה מענה למערכת כי הרי מה יותר קל מזה? יש לך הר של כסף, שלושה מיליארד שקלים, והכסף הזה, רק תפתח את הפתח למערכת הציבורית. לא חסר כסף כי לאוצר באמת אין את כל הכסף שאנחנו צריכים והכול ייכנס למערכת ויהיה לנו רק טוב. התשובה היא לא יהיה לנו טוב. יהיה לנו רע. אולי נרוויח את הכסף אבל עגל הזהב הזה, נשלם במחיר כבד מאוד. אם אנחנו רוצים, מספיק לשמוע את הסיפור המזעזע בעיני של אותו רופא, מנהל פגיה שלקח כסף, כדי לתת טיפול מיוחד לפג כדי להבין את ה-מורל הזארד, את הסכנה המצפונית בדבר הזה וצריך להגיד לא לשר"פ במערכת הציבורית.

למה הוא לא נכנס לחוק התקציב?

אני אומר לך גם מתוך הערכה למה שאתה אומר. יש דברים שצריך להסדיר אותם באמצעות חוק ויש דברים שלוקחים יותר זמן. אתה לא יכול לתקן את כל המערכת. למשל, תשאל אותי למה לא הדסה ושערי צדק, אז התשובה היא מאוד פשוטה: אין לנו את המיליארדים האלה לשים במערכת הציבורית כרגע. אני אומר את זה בכנות. אגב, אנחנו הלכנו וביקשנו מאסותא, ביקשתי מיושב ראש אסותא ביחד עם האוצר לבוא ולהגיד לנו מה המשמעות התקציבית של אין שר"פ באשדוד. חשוב מאוד שלא יהיה שר"פ באשדוד, אבל יש לזה נגזרת תקציבית. אני מבין, אבל בוא תשים את זה על השולחן ונדון בנושא הזה.

מכאן אנחנו באים ואומרים שאם לא לשר"פ ולא לרפואה הפרטית, בואו ננסה לפחות להגביל את הרפואה הפרטית ולהעצים את הרפואה הציבורית. אני לא אחזור על מה שאמרה שרת הבריאות גרמן. אני חושב שהיא פירטה בדיוק רב את הסכומים שנוספו למערכת אבל בנוסף לתוספת סכומים למערכת הציבורית, גם באנו ואנחנו רוצים להגביל את המערכת הפרטית. אבל מה זה להגביל? בואו נגיד את האמת. אנחנו רוצים שהיא לא תמשיך לצמוח ואם היא כבר תצמח, אז חלק ממה שהיא תצמח ילך למערכת הציבורית, אותו מס, ובינתיים נתנו לה את האופציה לגדול במערכת הפרטית. תראו מה עשינו, לא הגבלנו ואמרנו למערכת הפרטית שלא תיתן שירותים ציבוריים אלא תני אותם, אנחנו רוצים שהמערכת הפרטית תעשה שינוי ותיתן יותר שירותים ציבוריים, תעבור עם טופסי 17, תיתן שירותים לאזרחים. למה רק מי שיש לו כסף יכול ליהנות באמת מבית החולים המדהים שנקרא אסותא? באמת בית חולים מדהים. אני רוצה שכל אזרח בישראל יוכל ליהנות מבית החולים הזה.

מה אנחנו באים ואומרים. דבר מאוד פשוט. תעזרו לנו בדבר הזה.

אחרון חביב אני רוצה להגיד לגבי השקיפות. השקיפות מאוד חשובה. חלק מתהליך השקיפות שעוברת המערכת, אתם וגם הוועדה חלק מתהליך השקיפות שעובר על המערכת השלטונית בישראל והוא חלק חשוב. כאזרחים חכמים, אם נציב להם את המשמעויות של הדברים, אני בטוח שהם יבינו ויקבלו אותם. התפקיד של כולנו הוא לעשות הכי טוב עם הכסף שיש. אני מבטיח דבר אחד כאן בוועדה שאנחנו נמשיך בשקיפות. התחלנו השנה לפרסם את תורי הניתוחים. אתה בא אלי, בצדק, ושואל מה יעשה האזרח, אבל סוף כל סוף יודעים כולם מה התור. עד השנה אף אחד לא ידע את זה. בשנה הבאה נפרסם גם את שביעות הרצון מבתי חולים לפי שם בית החולים כדי שיתמודדו עם הדבר הזה. נפרסם את מדדי הזיהומים, לפחות בהתחלה את חלקם ומדדי איכות. הציבור ידע והוא חכם והוא מבין ויבין את המשמעויות של התקציב. אנחנו נתקדם יחד עם האוצר כדי להוסיף עוד ועוד כספים למערכת הבריאות הציבורית. תעזרו לנו עם המערכת הפרטית.

כבר הבטחתי לשרה.

לגבי בית החולים הדסה.

אם הבטחת, תודה רבה. לגבי הדסה. תראו, הדסה עבר ועובר משבר מאוד מאוד קשה.

מה עושים היום?

אני אסביר. עוד לא נגמר המשבר הזה. אנחנו עובדים ביחד עם שרת הבריאות, עם יעל אנדורן ומיכל עבאדי על ייצוב השדרה הניהולית של הדסה וברגע שיהיה יושב ראש דירקטוריון ויהיה מנכ"ל קבוע לבית החולים - - -

דיבר על זה פרופסור רוטשטיין ואמר שעשרה פרופסורים עמדו ליד החולה להחליט איזה סוג טיפול ייתנו לו, הם התווכחו ביניהם מבחינה מקצועית אבל אחות שעמדה שם באה ואמרה שהחולה כבר לא נושם.

אני פתולוג ואני מבין על מה אתה מדבר.

כבר סוגרים את בית החולים. הרופאים הטובים והבכירים בורחים משם.

אבל אנחנו שם.

רוטשטיין אמר את זה.

בסדר. אני מכבד את זה. היינו שם, היינו ימים ולילות, אנחנו עובדים עם נשות הדסה כדי לסגור את הנושא הזה. אני מקווה שזה ייסגר בשבועות הקרובים.

לפני שהמקום יפסיק לנשום.

כן, לפני שיזדקקו לי כפתולוג. התשובה היא כן. אנחנו מזרימים הרבה מאוד כסף גם השנה. התוספות האלה שמדובר על שנה הבאה, כאשר בית החולים יתאזן והוא מוריד בהוצאות שלו ומעלה בהכנסות שלו. גם הרופאים הגבירו את התרומה וצריך להגיד להם בנושא הזה תודה כי הם מגבירים את מה שהם מזרימים מהשר"פ שאני אמנם לא אוהב אותו אבל הם מזרימים מהשר"פ הזה עוד כסף לבית החולים וכולם יחד, הרופאים, ההנהלה, נשות הדסה, אנחנו, משרד האוצר והבריאות, חייבים כולנו להתאחד שבית החולים הזה יחזור למקומו במערכת. אנחנו צריכים אותו.

תודה.

אנחנו מסכמים את הדיון החשוב הזה. משרד המבקר, קיבלתם הרבה חומר לעבודה. אנחנו כמובן נשקול עוד בהמשך דיון המשך לאחר שנסכם ונדע אחרי שנקבל נתונים ופרטים איך מתקדם תיקון הליקויים ודוח ועדת גרמן.

קודם כל שנדע ושגם הציבור ידע שלמרות שהשגתם כשלושה מיליארד שקלים, עדיין יש במערכת הבריאות גירעון של קופות החולים ושל בתי החולים בסביבות ארבעה מיליארד שקלים ואנחנו צריכים לעזור לכם לקבל את הכסף הזה כי הגופים יכולים לקרוס חס וחלילה. אנחנו דורשים מכם מול האוצר לגמור את ההסכמים התלת-שנתיים כך שהגופים האלה לא יקרסו. צריך לסייע בידם, בין קופות החולים לבתי החולים, אבל עדיין לא נחתמים הסכמים למתן שירות לאוכלוסיות שזקוקות מאוד מאוד לשירות אבל צריכים לנדוד ממקום למקום ולפעמים לבזבז ימי עבודה שלא לדבר על הסבל הנוראי שנגרם להם.

אנחנו מבקשים לעדכן את הוועדה לגבי פוליסת ביטוח אחידה בתחום הסיעוד עם שלוש רמות עליה דיברה השרה. תעדכנו אותנו איפה זה עומד. מנהלת הוועדה, תעקבי אחרי זה כדי שנדע לדיון הבא שיש פוליסות והציבור יכול לקבל החלטה לגבי איזה סוג ביטוח הוא רוצה והוא יהיה אחיד עם רגולציה כמו שצריך.

אנחנו דורשים, כמו שדרשנו בפעם הקודמת, לעשות את כל מה שאתם חושבים לגבי רפואה פרטית אבל כל עוד אין לנו פתרון סופי לקיצור תורים, לא להרוס את מה שהוא יפה. זה יכול להיות לכם מנוף ללמוד מהטכנולוגיות שלהם, ללמוד מההתייעלות שלהם ולראות כיצד הם עובדים אבל לא להרוס משהו יפה שעובד על מנת כביכול לחזק משהו אחר. אמרת שאם תיתן שירות טוב ברפואה ציבורית, אוטומטית לאט לאט זה מייתר לך את הרפואה הפרטית ומוריד ממנה. לגבי ה-קייפ טוב או לא, זה נושא שצריך לבחון אותו והוא יבוא לדיון בוועדה. המטרה היא לא להרוס משהו טוב בזמן שאין לך פתרון אחר. אנחנו מבקשים שזה יהיה מאוזן.
אנחנו גם נעקוב אחר הטיפול בבית החולים הדסה. הבנתי שיש לכם כוונות טובות אבל צריך לעשות את זה מהר. בדרך לכאן שמעתי ראיונות עם אנשים שונים שכאב להם מאוד מאוד על בית החולים. בית החולים הוא גולת הכותרת של מדינת ישראל, בית חולים שקידם את הרפואה במדינת ישראל, גם מבחינת מחקרים וגם מבחינת הרופאים ואיכותם, הם העלו את רמת הרפואה במדינת ישראל ובכל מקום אליו הגעת היו אומרים שמדינת ישראל ברפואה היא במקום הראשון וזה בזכות גופים כאלה או בתי חולים כמו בית חולים הדסה. לכן צריך לתת לזה את מלוא המשאבים, את הכוח וכמובן את הרגולציה, העיקר שבית החולים לא ייסגר וחס וחלילה לא ינטשו אותו אנשים. כמו שאמרתי, אם לא נקבל פתרון, אולי נקים כאן דיון בנושא הזה.

כמובן אנחנו עומדים לעזר לטובת המערכת הציבורית במדינת ישראל.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>