PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
28/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 150>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ד' בחשון התשע"ה (28 באוקטובר 2014), שעה 9:00

<1. הביקורת הפנימית במגזר הציבורי - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 75.>
<2. הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

מיקי רוזנטל

חנא סוייד

>
אלי מרזל - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - סמנכ"ל ומנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

מירי רזין - מנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

תמר מנס - מנהלת אגף בכירה, משרד מבקר המדינה

בנימין גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רותם קפון - סגנית בכירה למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

שלמה ברסקי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

בנו עילם - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

ד"ר שוקי אמרני - מנכ"ל משרד הפנים

עפרה ברכה - מנהלת אגף בכיר לביקורת ברשויות המקומיות, משרד הפנים

מוני מעתוק - מנהל אגף כוח אדם ושכר ברשויות המקומיות, משרד הפנים

שירן כהן - סגנית מנהלת אגף ביקורת פנים, משרד הפנים

רוני פרידמן - משנה למנכ"ל משרד האוצר

בני גבאי - מבקר פנים, משרד האוצר

אמיר רפאלי - סגן מבקר פנים, משרד האוצר

אמיר כהן - מבקר פנים, רשות המסים, משרד האוצר

אריה פז - חבר הוועדה של נש"מ על הביקורת

משה דיין - נציב שירות המדינה

יעקב לוזון - מבקר פנים, נציבות שירות המדינה

אילת קדוש - ממונה בכירה, משרדי הממשלה ויחידות הסמך, נציבות שירות המדינה

דביר שטח - יועץ נציב שירות המדינה

אלה ברבי - נציבות שירות המדינה

איריס פרידמן - רו"ח, מנהלת אגף ביקורת ותלונות הציבור, משרד המשפטים

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל פוקס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עפרה תם רוזנר - מבקרת פנימית, מערכת בתי המשפט

ד"ר משה בכר - המבקר הפנימי, השב"כ

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, לשכת שר הביטחון

עמיקם לוי - מנהל ביקורת ומבדק פנים, משרד החוץ

הילה זהר אביטל - מבקרת פנימית, משרד הכלכלה

אורית קרופ - מבקרת פנימית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אילן חיים פור - מרכז בכיר, ביקורת פנימית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה שבתאי - מבקר פנים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

משה שגיב - מנהל אגף ביקורת ותלונות הציבור, משרד הבינוי והשיכון

ציפי הלמן - מבקרת פנים, משרד הבריאות

אלון זולר - מבקר פנים, משרד התקשורת

ניצן מילר - מבקר פנים, המשרד לשירותי דת

מירב שגיא יהודיין - מבקרת פנימית, המשרד להגנת הסביבה

עקיבא איסרליש - סגן המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

ישראל ונחוצקר - מבקר פנים, משרד ראש הממשלה

אילן הררי - מבקר פנים, משרד ראש הממשלה

יצחק לוטן - משרד ראש הממשלה

נורית קרני - משרד ראש הממשלה

מיכל רונין - משרד ראש הממשלה

יגאל דקל - משרד ראש הממשלה

שאול סתיו - משרד ראש הממשלה

אבי לניאדו - משרד ראש הממשלה

סימה אסף - מבקרת פנים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

מזל אבגנים - מבקרת פנימית, המוסד לביטוח לאומי

דורון כהן - נשיא איגוד המבקרים הפנימיים

דורון רונן - רו"ח, סגן נשיא IIA ישראל ודירקטור באיגוד המבקרים הפנימיים

אורית גדות - IAA ישראל, דירקטורית באיגוד המבקרים הפנימיים

גבי גרינפלד - IIA ישראל, דירקטור באיגוד המבקרים הפנימיים

אינה גולדרביטר - IIA ישראל, איגוד המבקרים הפנימיים

שוקי זוהר - IIA ישראל, איגוד המבקרים הפנימיים

מרדכי שנדל - איגוד המבקרים הפנימיים

מלכה דרור - מבקרת עיריית ירושלים, איגוד המבקרים הפנימיים

אריק משיח - יו"ר איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, מבקר עיריית מודיעין, מכבים, רעות

אריאל גמליאל - סגן יו"ר וחבר הנהלת איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, מבקר עיריית אשקלון

בני יהונתן - חבר הנהלת איגוד המבקרים ברשויות המקומיות, מבקר עיריית חולון

בעז ענר - מרצה באקדמיה בתחום הביקורת הפנימית

מיקה שיינוק קרטן - עו"ד, מנהלת תחום חקיקה ומדיניות, התנועה למען איכות השלטון בישראל

דניאל דושניצקי - עו"ד, התנועה לאיכות השלטון

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<הביקורת הפנימית במגזר הציבורי - דוח מבקר המדינה 63ג', עמ' 75.>
<הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות - דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010.>

בוקר טוב. ברוכים הבאים והבאות, האנשים החשובים, שומרי הסף של מדינת ישראל. אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר היום שני נושאים שקשורים האחד בשני. כל אחד הוא עולם ומלואו, אבל שניהם קשורים בביקורת. הדיון הוא למעשה דיון המשך בנושאים הללו בהם דנה הוועדה. הנושא הראשון הוא הביקורת הפנימית במגזר הציבורי, דוח מבקר המדינה 63ג', עמוד 75, והנושא השני הוא הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות, דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2010, נושא שריאלי ואקטואלי גם להיום.
ב-2 ביולי 2013 הוועדה קיימה דיון בעקבות שני הדוחות האלה והטילה משימות על כל המבוקרים, כך שכל אחד יטפל בתחומו הוא ויביא מסקנות כאלה ואחרות.

נמצאים אתנו כאן אנשי משרד מבקר המדינה בראשות המנכ"ל. אנחנו רוצים לברך את מנהלת החטיבה, הגברת מירי רזין שמחליפה את שמואל גולן. בהצלחה. אנחנו מברכים את משרד המבקר על העדפה מתקנת לטובת הנשים. אני מאחל לך הצלחה.

נמצאים אתנו כאן אנשי נציבות שירות המדינה בראשות משה דיין, נציב שירות המדינה. יש כאן ועדה שהוקמה לצורך הנושא ואנחנו נשמע ממנה דיווח.

נמצא אתנו מנכ"ל משרד הפנים שאמור לטפל בנושא ביקורת ברשויות המקומיות ואכן נשמע דיווחים ואיך מתקדם הנושא הזה.

אני לא אכנס לדוח של המבקר כי הוא ידוע וקיימנו עליו דיון, אבל בסיכום הדיון יש נקודות מסוימות אותן אני רוצה להבליט כאשר להן נרצה לשמוע את ההתייחסויות, היכן אנחנו עומדים ואיך מתקדמים.

אני רוצה לציין לשבח את כל אלה שעוסקים בביקורת, את כל הארגונים. אנחנו מגיעים לכנסים שהם מקיימים ולא פעם בכנסים אנחנו אומרים שאנחנו עומדים לטפל, יש תקנות בעקבות החוק שחוקק ב-1992 אולם עד היום התקנות לא יושמו. יכול להיות שהן כבר לא רלוונטיות להיום אבל צריך לקבל החלטות.

אני מברך על כך שהקמתם ועדה שלמעשה בחנה גם את חוק הביקורת הפנימית משנת 1992. אני מברך על כך שהוועדה התייחסה גם לדוח זיילר שהוצא ב-2006 ועל כך שהתייחסתם לדוח מבקר המדינה 63ג'. אני מברך גם על עבודה של ועדה פנימית בנציבות שירות המדינה ועל התייחסותכם לעתירות שהיו בנושא הזה. ועדת הביקורת ביקשה לשמוע בפגישה שתתקיים בוועדה את כל אלה שעוסקים בנושא הביקורת ואכן הוועדה שמעה גורמים שונים שעוסקים בתחום הוועדה שלכם ועל כך אנחנו מברכים. חשוב להפרות את הדיונים ולשמוע את אלה שעוסקים בנושא. אני מקווה שהגעתם להבנות לגבי איך בסופו של דבר תיראה הביקורת במדינת ישראל הן במשרדי הממשלה, חברות ממשלתיות, תאגידים מקצועיים ובשלטון המקומי. אני בטוח שכל הדברים האלה ייגזרו בעתיד גם אל חברות פרטיות כי למעשה אנחנו רוצים שגם בחברות הפרטיות יהיה מבקר פנימי שיאיר את עיני המערכת במידה ומשהו לא בסדר כי בסך הכול גם שם יש כספי ציבור, יש את כספי הפנסיות שלנו וגם שם חשוב לנו מאוד שהחברות הללו יתנהלו כמו שצריך.
בדיון הוועדה שהתקיים ב-2 ביולי 2013 השתתף מנכ"ל משרד המשפטים. מי נמצא כאן ממשרד המשפטים?

מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

ומבקרת המשרד.

בדיון שהתקיים אתמול הייתה מנכ"לית משרד המשפטים שאמרה שעשיתם עבודת מטה עליה נרצה לשמוע לאחר מכן. זה חשוב לנו כי בדיון הקודם השתתף גיא שליווה את הנושאים האלה. גם למנכ"לית הנוכחית לנושא הזה חשיבות והיא אמרה שהם שמים על הנושא דגש ורוצים לסיים את הנושא. באותו דיון, אמר גיא - אנחנו מודים לו על השתתפותו בדיון - שתוך שלושה חודשים הוא יביא משהו ואני מדבר על הדיון שהתקיים ב-3 ביולי 2013. אני מקווה שאכן יש בשורה כי עבר זמן רב.

"הוועדה קובעת כי נוכח חשיבותו של מוסד הביקורת הפנימית במגזר הציבורי וקשיי הפעילות במסגרת ההסדרים הקיימים, ראוי כי משרד המשפטים יקדם את התיקון לחוק הביקורת הפנימית וכן את חוק התאגידים הציבוריים". אז צוין שיש 64 תאגידים ציבוריים שגם להם צריך לתת את המענה. הבנתי שיש תזכיר חוק שהופץ ולאחר מכן תעדכן אותנו אם אכן הוא הופץ, אם יש הסתייגויות או אי הבנות, ותאמר לנו היכן הוא עומד. כאמור, המנכ"ל אמר אז שתוך שלושה חודשים הוא הולך לטפל בנושאים האלה מבחינה חקיקתית ואני אכן מקווה שהחקיקה כבר הופצה לוועדת שרים לענייני חקיקה.

לגבי משרד הפנים. "הוועדה מבקשת מדוקטור שוקי אמרני – שגם הוא השתתף בדיון הקודם – לעדכן את שר הפנים לגבי בקשת הוועדה שבתהליך קידום הרפורמה בשלטון המקומי – ואני הבנתי שהוא עדיין לא מתקדם – ישתף את איגוד המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי". זאת אומרת, יש את החוק שהבנתי שהוא לא מתקדם אבל אמרנו ש"במידה והרפורמה לא מתקדמת, הוועדה ממליצה לדאוג למעמדם של המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי בהתאם לממצאי דוח מבקר המדינה וזאת ללא תלות ברפורמה בכללותה". נרצה לשמוע את מכובדנו שוקי אמרני שיעדכן את הוועדה היכן זה עומד, האם יש חקיקה או אין, ומה מעמד המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי על מנת שיקבלו עצמאות, יקבלו מעמד ושיוכלו לעשות את עבודתם לטובת הציבור בשלטון המקומי.
נאמר שנש"ם הקימה ועדה - והוועדה מברכת על הקמתה – על מנת לבחון את מעמד המבקרים הפנימיים במגזר הציבורי. "הוועדה התרשמה מממצאי הביקורת שנלקחו ברצינות על ידי נציבות שירות המדינה ומבקשת מהוועדה לשתף ולשמוע את כל העוסקים במלאכה לפני גיבוש המסקנות" והבנתי שזאת עשיתם. יישר כוח.

בסיכום הדיון בוועדה הבטחנו ש"הוועדה תמשיך לקיים דיונים שוטפים בנושא ומבקשת מכל הגורמים לקבל עדכונים על התקדמות ותיקון הליקויים עליהם הצביע המבקר".

משרד ראש הממשלה, מי נמצא כאן?

אני.

בדיון הקודם נאמר על ידי יעקב זלצר שבוועדה יש תקנות שוועדת הביקורת לא אישרה אותן. חיפשתי את התקנות האלה בכל המגירות, כולל הסודיות, כולל כספות שלנו בהן יש חומר סודי, ועד היום אני לא מוצא אותן. חשבתי שאולי תביא אותן אתך. איפה התקנות האלה?

אני לא יודע.

תן לנו תשובה. או שהוא יבוא לכאן או שייתן לך תשובה כי הוא דיבר נחרצות. שנה שלמה אני מחפש ואני לא מוצא את התקנות האלה אבל חשבתי שאולי הן יגיעו. כל יום אני שואלת את מנהלת הוועדה האם הגיעו התקנות של משרד ראש הממשלה או לא והתשובה היא שלא הגיעו. גם את היועץ המשפטי לוועדה אני שואל האם התקנות הגיעו. הגיעו ואני לא יודע על כך?

טרם הגיעו.

ידידי, אני מבקש שתבדוק עם זלצר מה קורה ותעדכן אותי במהלך הדיון. אנחנו רוצים לסגור את כל הקצוות ואם יש תקנות שהוועדה לא אישרה, זה חמור ולכן אנחנו רוצים לאשר אותן ולטפל בדברים אלה.

משרד המבקר, אתה רוצה להגיד משפט? אני לא רוצה להיכנס לנושא הדוח כי הכול ידוע אלא אנחנו רוצים יותר לשמוע מה עשו המבוקרים, משרדי הממשלה.

משפט קצר.

בבקשה. מנכ"ל משרד מבקר המדינה.

משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור רואה בכל המערך הזה של הביקורת הפנימית, גם בשלטון המקומי וגם במשרדי הממשלה, כלי ראשון במעלה לשיפור ולייעול המינהל הציבורי, וכמו שאמר היושב ראש שומר סף חשוב ביותר. על כן אנחנו גם השקענו משאבים רבים ומאמצים כדי לבחון את הסוגיה הזאת בשני דוחות גדולים שעשינו, גם בשלטון המקומי וגם במשרדי הממשלה ובחברות הממשלתיות, ועל הממצאים אני לא אחזור.

הייתי שמח אם היינו יכולים לשמוע בישיבה זאת מה באמת נעשה ומה באמת יושם. אנחנו יודעים שהוקמו ועדות, אנחנו יודעים שנעשו עבודות מסוימות אבל מה קורה עם זה בסופו של דבר? הדוחות שאנחנו הצגנו העלו ממצאים שצריכים להדאיג את הקברניטים כיוון שיש בהם להצביע על חולשות גם בתקינה המקצועית, גם במעמד והעצמאות של המבקרים הפנימיים ואנחנו מאוד נשמח לשמוע מה בעצם קורה בפועל ואיך מתרגמים את הדוחות שלנו למעשה.

תודה למנכ"ל. נציבות שירות המדינה. אני רוצה לומר לכם תודה בשם גוף המבקרים, המבוקרים והוועדה לביקורת על כך שלקחתם ברצינות - והבנתי שידידי פרידמן עמד בראש הוועדה – את הנושא. קראתי את הדוח, אמנם ברפרוף, אבל את התקציר קראתי בעיון רב ויש לי כאן את הנקודות אליהן ארצה להתייחס. ראיתי חשיבות ורצינות וכי אכן עשיתם עבודה ושמעתם את כולם. מטבע הדברים בוודאי לא הכול יהיה מקובל על כולם, אבל בגדול הגיע הזמן להסדיר את כל הנושא של המבקרים הפנימיים בכל הרבדים.

אני דווקא אפתח בנושא קרוב. הנושא של ביקורת פנים בשירות המדינה, זה תחום אחריותי, הוא נושא חשוב. אנחנו מקבלים לגמרי את הצורך בשינויים ואני רוצה לדווח לוועדה על נושא שלא כתוב בדוח אבל בבתי החולים הממשלתיים אין מבקרי פנים. נאבקנו ואני יכול לבשר שבבית חולים נהריה מי שרוצה יכול להגיש מועמדות ובעוד שלושה בתי חולים זה כבר אושר.

בכתבות קראתי שמדובר ב-11 בתי חולים.

אפשר להגיש מועמדות. לא רק הבנות אלא המכרז באוויר ואני מקווה שבחודש הקרוב נסיים את תהליך הפרסומים. זה לא היה קל. החשיבות של הנושא הזה היא לא רק שהנושא יוסדר אלא שגם יהיו מבקרי פנים היכן שצריכים להיות ובתי החולים הממשלתיים הם גופים גדולים.

למי יהיו כפופים אותם מבקרים חדשים בבתי החולים?

אתה מדבר עכשיו מהכתבות?

אני רוצה שבסוף הוא יוכל לעבוד.

הוא יוכל לעבוד. לפי דוח גרמן תהיה רשות מרכזית כמו רשות לבתי חולים ממשלתיים ובה ישב מבקר הרשות. הכפיפות המקצועית תהיה אליו. דוח הוועדה שתכף נאמר כמה מלים לגביו מדבר – למעשה גם החוק מדבר על זה – על היחס בין מבקר הפנים למנכ"ל או למנהל הכללי. מבקר הפנים בראייה שלי לפחות – אבל נדמה לי גם של הוועדה – הוא כלי ניהולי, ולא רק משטרה, שהמנכ"ל צריך לדעת איך להשתמש בו כדי להשביח את הארגון ולנהל אותו נכון. זה לא רק להגיד למנכ"ל שהוא לא בסדר אלא המנכ"ל צריך להשתמש בכלי האדיר הזה, לשלוח אותו כדי לגלות או לברר דברים בהתהוות כאמצעי ניהולי ממדרגה ראשונה. את הדברים האלה אמרתי לגבי בתי החולים הממשלתיים.

ובכן, הוקמה ועדה. רוני שעמד בראש הוועדה ועשה עבודה מצוינת ואני מנצל את ההזדמנות הזאת ואומר שאני חושב שכל היושבים מסביב לשולחן צריכים להוקיר זאת. עבודה מאוד מאוד עמוקה ורצינית. אחד המאפיינים של העבודה של הוועדה הזאת היא לא שישבה קבוצת אנשים והתווכחה וקיבלה דוח. אלא מראש ההחלטה הייתה שכתיבת הדוח תהיה על בסיס יישומי. כלומר, תוך כדי התנהלו המון מגעים למשל עם משרד האוצר. לא לכתוב שצריך להקים אימפריות ובסוף ניתקע במשאבים. דוגמה. זאת הייתה מלאכת מחשבת ובסופו של דבר, למרות שכתוב על הדוח שהוא מרץ, הוא נכתב במרץ אבל עדיין אחרי כן התעוררו עוד אי אילו עניינים והוא הוגש ביוני. כבר הייתה אצלי ישיבת התנעה בסמוך. לכן אני אומר שהדוח הזה התקבל פה אחד על ידי גורמים שאמורים להתווכח ביניהם ובסוף נמצאה דרך המלך.

ברשותך, אני מציע שרוני יציג את ההמלצות. מבחינה פרוצדורלית, דווקא בגלל הנושא שאולי היה קצת לא מטופל, כדברי דוח המבקר שאני מקבל אותם, אני רואה חשיבות רבה ליישם את המלצת הדוח הפרוצדורלי שהמהלך ייפתח בהחלטת ממשלה. אני חושב שמאוד חשוב שממשלת ישראל תחליט וזה גם כדי שאחרי כן לא ניתקל בקשיי יישום מול מנכ"לים או שרים וכיוצא בזה וגם מול גופי המטה כמו אוצר, משפטים וכולי. אמירה של הממשלה חשובה לנו.

טיוטת ההחלטה כבר רצה ויש איזה עניין מסוים מול משרד המשפטים. אני מניח שאם זה טרם נפתר, זה ייפתר בימים הקרובים, ואם זה לא ייפתר, אני אאלץ לשקול את החלקים הנוגעים לנציבות בלי הרוח הגבית הזאת למרות שאני מעדיף שזה לא יקרה.

מי מוביל אותה בממשלה?

משרד המשפטים.

אני אסביר לחברים. יש כאן דואליות. חוק הביקורת הפנימית לא חל רק על המגזר הממשלתי. תחולתו הרבה יותר רחבה והשר האחראי על החוק זאת שרת המשפטים. אני כמובן אחראי על המגזר של התקנים והתפקידים בין שירות המדינה, שזה הרבה יותר מצומצם מתחולתו הכללית של החוק אבל חשוב שנעבוד ביחד.

אתה אומר שאתה רוצה שיהיה דיון בממשלה כאשר חלק מהדברים יהיה בחקיקה וחלק בנהלים. אתה אומר שיכול להיות שיש שם ויכוחים, או שיש סדר יום עמוס מאוד עם הבנייה בירושלים וכולי ולכן לא יהיה דיון בחודש-חודשיים הקרובים.

לא. אני אומר שלאו דווקא זה יידון בישיבה במליאתה. אני לא מזכיר הממשלה אבל יכול להיות שיהיה קושי. גם בעקבות הקיץ האחרון עקב צוק איתן ודיוני התקציב, אכן יש תור כבד בקבינט אבל יש את הקבינט החברתי-כלכלי.

שם נדון נושא הדיור, מע"מ אפס, ועדת אלאלוף וכולי. אני מכיר את הדברים. אנחנו חיים כאן.

עניתי מראש. אם זה ייתקע שם, נרוץ בגזרה שלנו.

אני מסכים.

מהניסיון שלי, אני רוצה לומר שלהכניס מבקרי פנים בבתי חולים זה קשה. לא אוהבים את זה במיוחד, זה על חשבון תקן, זה עוד חדר, עוד משאבים, אולי אנשים קצת מפחדים מזה. לכן אני מעדיף לבוא עם טיקט של החלטת ממשלה לגבי משרדי הממשלה ולומר שזאת החלטת ממשלה ולא רק שיגעון שלי או שלנו. אני חושב שזה עדיף. זאת גם אמירה וזה גם כבוד לעיסוק הזה והכרה בו.

היושב ראש אומר שזה עלול ליצור איזושהי סחבת ושוב נידרש לזה, אם אתה תחכה להחלטת ממשלה. השאלה אם הנציבות יכולה להוציא הנחיות ראשונות ובוודאי יש לה את הסמכות לגבי מוסדות ציבור כמו בתי חולים. נכון שאם אתה בא אחרי החלטת ממשלה, יש לך תוקף אבל אני מאוד חושש בגלל כל מה שהולך להיות כרגע, בגלל הסחבת, ולכן נושא כזה מרכזי וחשוב לא יבוא לידי מימוש.

הקדמתי ואמרתי שככל שאני אגלה שזה נתקע, אנחנו נרוץ בערוצים או באותם חלקים שאפשר לרוץ בהם.

הערה נוספת. חלק מההמלצות חוברות – וזה ייאמר לזכותה של הוועדה שראתה גם מה קורה בסביבה ובסביבה קורית רפורמה בשירות המדינה. הרפורמה הזאת מטפלת באופן די אינטנסיבי בסוגיית הסגל הבכיר שלמעשה אחד היישומים הוא להכניס את הקהל הזה של מבקרי הפנים לשם. שם אנחנו עובדים במעטפת הכוללת ולכן תצטרך להיות חבירת כוחות. למשל, הדירוגים הפנימיים – אני נותן דוגמה – של הסגל הבכיר אמורים לחבור למהלך הזה. שם יש תכניות עבודה שהן כלל ממשלתיות ותצטרך להיות חבירת כוחות. סנכרון. זה לגמרי לא נכון וגם לא ישים לרוץ עם הקבוצה הזאת לבד בתחום הקדנציות וגם בתחום השכר.
אני רוצה לומר שחלק מהיישומים הם יותר מידיים, חלק צריכים לחבור לעבודה אחרת של הנציבות וחלק לעבודה של משרד המשפטים ואני גם מקווה שסוגיית המשאבים לא תהיה להם למכשול. אחת הסיבות לכך שזה לקח יותר זמן, זה כדי להגיע להבנות בסוגיית המשאבים כי אחרת כותבים ולא קורה כלום.
אלו מילות הקדמה אבל את עיקר הדברים יאמר רוני וכמובן חברי הוועדה שיושבים כאן. אני קורא הרבה דוחות ואני מעיד על כך שהדוח הזה הוא אחד מהחדים והקולעים שבהם.

תודה. רוני, כמה זמן אתה צריך כדי לתמצת את הדברים החשובים האלה?

היה לי הכבוד לעמוד בראש הוועדה גם מפאת הנושא אבל אני חושב שלא פחות מהאנשים שהשתתפו בה. בוועדה היה מארג של אנשים שייצגו ארגונים שכולם שותפים בעשייה ובקבלת החלטות, החל מאנשי האוצר – אגף תקציבים והסכמי שכר – משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה שמינתה את הוועדה, נציגי משרדים אחרים ואולי החשוב מכל, חברים שהם מבקרים פנימיים במשרדי הממשלה, אחד בפועל ואחד שהיה ותוך כדי דיוני הוועדה פרש לגמלאות. מבחינתנו זה היה הרכב שבסופו של דבר הביא את התוצאה.

אני אקפוץ מיד לסוף. התוצאה הייתה – והיא נדירה במחוזותינו – הסכמה פה אחד של כל השחקנים על המלצות הוועדה.

הדבר השני. ישבנו על הנושא הזה ולא רק שהתבססנו על עבודות חשובות שנעשו של השופט זיילר זכרונו לברכה או של דוח מבקר המדינה אלא גם פתחנו את זה לציבור, החל מהאיגוד והלשכה, מנכ"לים שהופיעו, חומרים שנשלחו בכתב, מבקרי פנים שהתייצבו, אנשי אקדמיה שדיברו, ודרך זה הוועדה פשוט למדה ומבחינתי החשיבה נפתחה בצורה באמת מרשימה. בסופו של דבר הביאו אותנו להיכנס לתוך עבודה טיעונים עם ידע ועם חשיבה מאוד מאוד מגוונת.

הוועדה, עת ישבה, התחילה בדבר שלדעתי היה המפתח וזה לברר לעצמנו מה הייעוד של הביקורת הפנימית ואני אחדד. אנחנו לא עסקנו בביקורת הפנימית ככלל אלא הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה ויחידות הסמך, שזה אורגן קצת שונה מחברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים וכדומה או שלטון מקומי, שם יש דירקטוריון, יש ועדת ביקורת וכדומה, מה שאין במשרדי הממשלה. ניסינו לפצח איך מיישמים ביקורת פנימית נכונה ואפקטיבית בתוך משרדי הממשלה ויחידות הסמך וכל ההמלצות של הוועדה היו מוכוונות לדבר הייחודי הזה.

הבירור הראשוני של מה הייעוד הביא אותנו לאיזשהו שילוב של שתי אמירות. האחת, שמדובר כאן באמת בכלי ניהולי, משאב של הארגון לטובת הארגון שהוא לא כמו הביקורת החיצונית, והדבר השני שהוא מחזיק כובע נוסף - שמירת האינטרס הציבורי. זה אדם שיושב בתוך הארגון אבל לא רק מסתכל על הארגון בתוכו אלא גם – אתם קוראים לזה שומר סף – יש לו איזשהו ייצוג של האינטרס הציבורי שבאמת הארגון עובד נכון, על פי החוק, על פי התקנות ועל פי הנהלים.

אחרי שביררנו את הסוגיה הזאת, נכנסנו לדברים הבאים כאשר הרעיון הוא שכל הלמידה שנעשתה קודם, אנחנו עכשיו הולכים להוציא המלצות פרקטיות שבסופו של דבר – ושוב, אחד יכול לחשוב שההמלצה צריכה להיות כך ואחד יכול לחשוב שהיא צריכה להיות אחרת, וזה לגיטימי, ואם מחר תהיה ועדה אחרת, יכול להיות שהיא תיתן המלצות שונות - הן ברות יישום ובלוח זמנים סביר.

אני רואה כאן משרדי ממשלה ויחידות סמך. מה לגבי חברות ממשלתיות?

זה לא היה במנדט הוועדה כי אנחנו עוסקים רק ביחידות הממשלה בלבד.

יש כאן מישהו מהחברות הממשלתיות? אין. בדיון הקודם הן היו.

משם עברנו לנושאים נוספים כאשר כל נושא התפרק לתתי נושאים ואני אתן כמה דוגמאות. למשל תפיסת הפעולה של הביקורת הפנים משרדי ממשלה הייתה שבכל משרד ממשלתי או יחידת סמך ככלל צריכה להיות ביקורת פנימית של הארגון מבוססת על עובדי מדינה ואחרי כן נתנו כמה סייגים היכן כן והיכן לא אבל זאת הייתה התפיסה.

אחרי כן בדקנו איך האורגן הזה חי. לאורגן הזה אין גוף חיצוני שתומך בו. הסתכלנו על כל מיני מודלים שקיימים, אם זה לדוגמה בחשב הכללי, אם אלה לדוגמה יועצים משפטיים, ובסוף בנינו כאן משהו שנראה לנו כמתאים כהנחיות מקצועיות לטובת הביקורת הפנימית.

הסתכלנו על נושא של תכניות עבודה שזה כלי מרכזי בעבודת הביקורת הפנימית וביחסים עם המנכ"לים.

משם עברנו למנגנונים לשמירת אי התלות של המבקר הפנימי כאשר על כך היו הערות רבות, גם בדוח זיילר וגם בדוח מבקר המדינה, החל מהכפיפות, דרך איך ממנים מבקר פנים, איך מסיימים העסקה, אם נדרשת, של מבקר וכך הלאה.

מעמד המבקר הפנימי, איך הוא משתלב למשל בתוך הנהלת הארגון. היום חלק גדול ממבקרי הפנים הם לא חלק מהנהלת הארגון ולא רק בגלל שדרגתם איננה מספיק בכירה. בהלך החשיבה הם חלק מההנהלה ולכן גם חשוב שתהיה כאן החלטת ממשלה - לא מספיקה אמירה של ועדה או של נציב שירות המדינה – שהם חלק מההנהלה בהיבט של משקיף, יושב, שומע, בקיא ולומד את המתרחש בתוך המשרד.

עסקנו בדרגתו, בשכר עובדי הביקורת הפנימית, תקינה, מבנה ארגוני, כשירויות נדרשות לביצוע התפקידים כמו תנאי סף ועוד.

כל אלה ככלל הם מארג של החלטות שאני חושב שהשילוב של כולם בסופו של דבר יביא לנו ביקורת פנימית חזקה ואפקטיבית במשרדי הממשלה.

כמו שנאמר כאן, לקח לנו כתשעה חודשים לשבת ולהגיע לדוח הזה שכולנו חתומים עליו, כולל המבקרים הפנימיים שהיו חלק מהוועדה.

לאחר מכן – לפני שנבוא למשה, נציג לו את הדוח ונבקש את ברכתו – היה לנו דין ודברים מאוד מורכב בתוך הבית, ואני איש אוצר, על היבטים יישומיים. היו שם דברים שלא קיימים בשום מקום אחר כמו למשל אנחנו הכנסנו תקנים, תקן בסיסי לביקורת פנימית במשרד ממשלתי. לשום אורגן בתוך משרד ממשלתי אין תקן בסיסי. אין דבר כזה. לא ללשכה המשפטית ולא לשום גוף אחר. זה לא פשוט לקבוע תקדים מהסוג הזה אבל נקבע תקדים שיהיה תקן בסיסי לביקורת פנימית, שזה דבר שחייבים לקיים אותו. אי אפשר לרדת ממנו אלא לעלות ממנו על פי שיקול דעת המנכ"ל.
כאשר סיימנו את הדבר הזה והיו לנו ביד את ההסכמות ואת היכולת ליישם, הלכנו לנציב שירות המדינה וקיבלנו את ברכתו. יושבת כאן גברת אילת קדוש מנציבות שירות המדינה שהייתה ממובילות הוועדה. מההיבטים של ההתקדמות, איך שאני רואה את זה, אנחנו במסלול שבאמת בעוד לוח זמנים לא ארוך אפשר יהיה לעבור מהמלצות ליישום.

מה לוח הזמנים? איך אתה רואה את זה?

זה כבר לא אני.

יש המלצות שדורשות פחות זמן ויש המלצות שדורשות יותר זמן. יש המלצות שישתלבו במערכת הכוללת.

אני חושב שזה מאוד חשוב שתהיה החלטת ממשלה כי בלי זה חלק גדול מההמלצות בסופו של דבר יישארו רק על נושא של לדוגמה תקנים. תקנים זה לא מספיק. חשוב שהביקורת הפנימית תתקבל בתוך משרדי הממשלה על ידי המנכ"לים ועל ידי השרים. לטובת זה צריך כאן את הרוח הגבית של ממשלת ישראל.

הבנתי. רוח גבית של ממשלת ישראל.

צריכה להיעשות חקיקה לצורך יישום ההמלצות?

חלק מהדברים, כן. אולי משרד המשפטים ידבר על זה כי גם הוא חיכה להמלצות הוועדה. הייתה להם טיוטת חוק שהם עצרו עת הוועדה נכנסה לעבודה ועכשיו הם בתהליך – איל יתייחס לזה – כדי לקדם אותה על מנת להשלים חלק מהמלצות הוועדה.

איל, תורך.

בוקר טוב. אני אשתלב בדברים שאמרו נציב שירות המדינה ורוני פרידמן בהקשר הזה כי העבודה באמת שלובה. משרד המשפטים הכין - עוד טרם הוקמה הוועדה בנציבות שירות המדינה – נוסח של טיוטת תזכיר, לצורך העניין תזכיר חוק, אותו שלב שקודם להצעת חוק אבל משהוקמה הוועדה חשבנו שיהיה נכון – ובדיעבד אנחנו שמחים שעשינו זאת – להמתין ולראות כיצד הוועדה נותנת קונקרטיזציה להמלצה של דוח זיילר שבהיבטים מסוימים נשאר ברמה יותר כללית.

אני יכול לעדכן ולהיות קצת יותר אופטימי מכפי שזה נשמע, כיום יש בידינו שוב נוסח מוגמר של תזכיר חוק שצריך להיות מובא בפני שרת המשפטים שתאשר את הפצתו, אחרי שקראנו את הדוח ושילבנו חלק מהדברים. יש נקודה אחת שעדיין נמצאת בבירור ואני מקווה מאוד שהיא תתברר בשבועות הקרובים.

על מה אתה מדבר?

הנקודה הזאת היא אותו גורם שיוקם במשרד המשפטים. יש את העקרונות ואת תפיסת העבודה של הביקורת הפנימית. הדברים האלה לא נמצאים במחלוקת ובכל זאת הוועדה המליצה המלצה שאנחנו לא מתנגדים לה, שיהיה גורם בתוך משרד המשפטים, גורם שיש להודות – אני חושב שגם על זה אין מחלוקת – שהוא גורם ייחודי וחדשני, איזה מין גוף שאמור לרכז את הפעילות של מבקרים פנימיים שנמצאים בכל משרדי הממשלה. אנחנו כמשרד משפטים רוצים להבטיח שהאחריות שמוטלת על המשרד היא אחריות רצינית ולכן גם יהיו לנו את הכלים לעמוד בה. כיוון שמדובר בתפקוד, בפונקציה כזאת חדשנית, יש איזשהו קושי להעריך מה יהיה היקף העבודה ובמה מדובר. אני חושב שאחרי הידברות שהייתה לנו עם מר פרידמן ועם נציבות שירות המדינה בימים האחרונים, אני חושב שהבנו טוב יותר במה מדובר. בכל אופן, להנהלת המשרד, למנכ"לית המשרד – וכפי שהיושב ראש יודע, היא התנצלה על שלא יכלה להגיע לכאן היום – חשוב לוודא שגם ההיבטים התקציביים והארגוניים נלקחים בחשבון כי להטיל עוד מטלות ועוד גורמים, זה יפה ונחמד אבל צריך גם לעמוד מאחורי זה. אנחנו חושבים שיש דרך לעשות את זה.

השרה, עת הייתה בישיבת הממשלה לגבי התקציב, כדי שהיא תצביע – כך נאמר לנו – קיבלה עוד עשרים מיליון שקלים תוספת למשרד לדברים שונים. אני חושב שבתוך הסכום הזה היא תוכל למצוא כמה כוחות טובים, אפילו מתוך המערכת, שיטפלו בנושא הזה. כמו שאתה אומר, בהתחלה לא יודעים מה סכום המשאב אותו צריך אבל מתחילים תהליך עם קבוצה מצומצמת, רואים את הדברים ותוך כדי עבודה יודעים. אנחנו כמובן גם נעזור לה בוועדת הכספים אם צריך עוד תקציב אבל הדבר הזה חייב לצאת לדרך. המנכ"ל דאז הבטיח כאן בדיון הקודם שהתקיים ב-2 ביולי 2013, שתוך שלושה חודשים יהיה תזכיר חוק והכול יטופל. שלושת החודשים עברו ואני שואל היכן אנחנו עומדים.

נדמה לי שאין סתירה בין הדברים. כפי שנאמר כאן, היה נוסח של תזכיר אבל המתנו לעבודת הוועדה בנציבות שירות המדינה והטמענו את השינויים ככל שהם היו מקובלים עלינו.

בתוך התזכיר החדש?

נכון. יש טיוטה מוכנה להנחה על שולחנה של השרה. מה שמחויב כרגע זה אותו בירור ולמרות שהעצה הטובה ששמענו מהיושב ראש לא הייתה לפנינו, חשבנו שניתן למצוא את הדרך להגדיר את עבודת הגורם הזה באופן שהוא כן יהיה מעין יד מכוונת מקצועית לקידום הנושא של הביקורת הפנימית גם במשרדי הממשלה, ודרך אגב גם מחוץ לממשלה, בכל התחום שבו החוק עוסק. אני מקווה שהדבר הזה – אני חושב כך, לאור ההידברות - ייפתר ממש בקרוב ותוך שבועות אחדים נוכל להביא לאישורה של השרה את תזכיר החוק אחרי שכבר השלמנו את ההטמעה או את ההתייחסות.

כשאתה אומר שבועות, יכולים לעבור הרבה שבועות. תן לי חודש על מנת שאוכל לעשות דיון המשך. אני רוצה לדעת מתי לקיים את דיון ההמשך.

להתחייב על זמן זה דבר מטריד.

לא, אל תהיה מוטרד. אם צריך, אני אתן לך עוד שבוע אבל תגיד לי בערך כמה זמן.

אני מעריך שאם באמת הדברים הובהרו כמו שחשבתי בשיחות, הרי שבתוך חודש ימים אנחנו נוכל להודיע ליושב ראש ולשלוח לו עותק של תזכיר החוק שהופץ. אני שמח לשמוע שהבעיה התקציבית, אם תהיה בעיה, יימצא לה פתרון.

כבר יש לה פתרון. תגיד לשרה שיושב ראש הוועדה אמר שיש לה עכשיו קופה קטנה לצרכים שונים. היא דיברה על משהו אחר, אבל אפשר לקחת סכום קטן מהסכום הזה. אתה אומר שתוך חודש בעזרת השם תזכיר החוק יהיה מוכן אחרי הסיכומים הסופיים. כלומר, אתה רואה אור בקצה המנהרה. אז כמובן יהיו עוד חילוקי דעות בין משרדי הממשלה.

כמובן יהיו גם הערות הציבור.

כן. אם כי בגדול כבר ישבו עם הציבור על דברים מסוימים.

לגבי תקנות. רוני, התקנות שהוצאו בעקבות החוק ב-1992 לא עודכנו. יכול להיות שהייתה סיבה מוצדקת לכך. אתם דנתם בזה. היכן זה עומד? אולי זה לא רלוונטי כי יצא תזכיר חוק חדש והן יוכנסו פנימה. אתה לא בקיא. איל, אולי אתה יודע?

אנחנו מדברים על תקנות שיסדירו את נהלי הביקורת הפנימית?

כן. גם השרה באחד הכינוסים אמרה שהיא הולכת לטפל בזה בעדיפות עליונה.

תזכיר החוק מתייחס גם לרכיב הזה.

לא צריך תקנות? אתה מכניס את מה שהיה חשוב לתוך תזכיר החוק.

אין כוונה לכלול ברמה של חוק ראשי את נהלי העבודה עצמה. תזכיר החוק מציע לכלול בחוק הראשי הסמכה מפורשת גם בעניין הזה של קביעת נהלי עבודה. הדברים האלה ייעשו לפי עוד פרטים שצריכים לעבור את אישור השרה כמובן אבל הצעתנו המקצועית היא שהכללים האלה ייקבעו בהתייעצות עם אותו גורם מקצועי והדברים יהיו כמובן ברמה של חקיקת משנה שתוכל להיות מותקנת אחרי שהחוק יתקבל. אלה לא פרטים ברמה של חוק ראשי. ההסמכה בהחלט מופיעה לפי הצעתנו בתזכיר החוק.

תוכל לומר לוועדה לגבי חברות ממשלתיות ומה יהיה דינן מבחינת הביקורת הפנימית? בדיון הקודם השתתפו הנציגים. תוכל להתייחס?

אני מעדיף לא כי אני לא רוצה לומר דברים מדויקים.

אנחנו נזמין אותם לדיון הבא כדי שנדע מה קורה לגבי חברות ממשלתיות.

אני רוצה לקבל סקירה של השלטון המקומי לגבי מבקרים פנימיים בשלטון המקומי ולאחר מכן ניתן אפשרות התייחסות לחברי הכנסת ולנוכחים.

כבוד המנכ"ל, שוקי, תגיד לנו בבקשה כי היו כמה דברים שעלו בדיון הקודם לגבי משהו שלא טופל במשך כ-15 שנים ואז אמרנו שיש לנו שר מוכשר, שבינתיים כבר התפטר.

הוא עוד לא התפטר. כנראה בשבוע הבא.

אנחנו רוצים שהוא יישאר כמה שיותר. יש לו עוד הרבה משימות לסיים כי הוא באמת בין השרים המוכשרים במדינה.

התייחסתם לנושא במשרד?

כן.

אני יודע שאתה עסקת שנים רבות בנושא של הביקורת, עוד לפני שמונית לתפקידך. היית כעשור בביקורת הפנימית בשלטון המקומי והיית אחראי על הנושא הזה. הנושא הזה קרוב ללבך ואני חושב שאתה גם תטביע את חותמך בכך שמעמד המבקרים הפנימיים בשלטון המקומי יוסדר אחת ולתמיד וכי בכל המכלול הזה הפאזל יהיה מושלם.

תודה רבה. כפי שציינת, אדוני היושב ראש, אתמקד במספר פעולות שנעשו מאחר ובדיונים הקודמים ניתן הסבר די רחב לגבי החשיבות של הנושא ואין צורך להרחיב את הדיבור בסוגיה הזאת.

למרות זאת אקדים ואומר כמה מלים. כאשר אנחנו עוסקים ברשויות המקומיות, חייבים להדגיש את הנקודה שמדובר ב-257 רשויות מקומיות עם מגוון גדול מאוד. יש 77 עיריות, מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, כך שיש שונות מאוד מאוד גדולה בין הרשויות המקומיות ובתוך המכלול הזה אנחנו מנסים לקבוע כללים שנועדו ליצור את אותה תשתית חוקית ונורמטיבית לפעילות של הפונקציה של מבקר פנימי ברשות המקומית שהוא בעל חשיבות גדולה וכך אנחנו מתייחסים אליו.

הנקודה השנייה. צריך גם לזכור שבאוקטובר 2013 התקיימו בחירות ברשויות המקומיות עם כל מה שמשתמע מכך. קרוב לחמישה וחצי מיליון תושבים הלכו לבחירות בסבב מסוים ואחר כך יש לנו את המועצות האזוריות שגם הן מהוות מערכת שמשפיעה מן הסתם על הפעילות הזאת.

סוגיה נוספת שראוי להדגיש היא שהפעילות שלנו מבוצעת בשיתוף פעולה מלא עם כל הגורמים שעוסקים בנושא. כמובן עם מוסד מבקר המדינה, המוסד החשוב והעליון בתחום הביקורת, עם גופים נוספים וכפי שהוועדה ביקשה, כולל מבקרים ברשויות המקומיות, האיגודים השונים שעושים, לשכת המבקרים וגופים נוספים שעוסקים בנושא. אנחנו נמצאים אתם בקשר טוב.

בהקשר הזה אני רוצה גם לומר לגבי הפעילות שנעשתה. בדוח מבקר המדינה שייחסנו לו חשיבות בלתי רגילה בפעילות שלנו, עלו מספר סוגיות כליקויים ובקיצור נמרץ אני אתייחס ואומר מה נעשה, רק בהקשר של הפתרונות.

בדוח מבקר המדינה צוין ש-46 רשויות מקומיות לא מינו מבקרים פנימיים במועד הביקורת. היום אנחנו נמצאים במצב שרק בשבע רשויות מקומיות אין מבקרים פנימיים ואנחנו פועלים בתחום הזה כדי שהרשויות האלה ימנו מבקרי פנים. הפעילות הזאת באה לידי ביטוי בין היתר בכך שהוצאתי הנחיה לאגף כוח אדם ושכר אצלנו שלא יאשר קליטת עובדים לרשות המקומית כל עוד הרשות לא ממנה מבקר פנים וזאת כדי להדגיש בפניהם את החשיבות הרבה שאנחנו מייחסים לסוגיה הזאת. הדבר הזה מבוצע. יתרה מכך, יצאה מני הנחיה לממונים על המחוזות שיפעילו את סמכותם המעוגנת בחוק, שבאותם מקרים שרשות מקומית מסרבת למנות מבקר מכל סיבה שהיא, הממונה על המחוז רשאי למנות מבקר ושכרו ישולם על ידי הרשות המקומית.
נקודה נוספת שחשוב לציין בהקשר הזה היא בכל מה שקשור להיקף משרה. דוח מבקר המדינה הצביע על שמונה מקרים בהם היקף המשרה היה בניגוד לחוק. טיפלנו בהם. חמישה מקרים טופלו ונשארו שלושה מקרים בהם אנחנו עדיין מטפלים. הטיפול טרם הושלם אבל הוא נעשה.

סוגיה נוספת שעלתה היא נושא של מיקור חוץ. נמצא שבניגוד להוראות החוק, בתשע רשויות מקומיות העסיקו מבקרים במיקור חוץ וגם הסוגיה הזאת טופלה. היום מתוך תשע הרשויות המקומיות נשארו שלוש רשויות מקומיות מולן אנחנו פועלים עם קשיים מסוימים שישנם מאחר ואלה שהועסקו במיקור חוץ פועלים בהליך משפטי כזה או אחר ומאיימים בתביעה משפטית לגבי מעמדם. אלה סוגיות קצת מורכבות אבל בסך הכול הנושא הזה מטופל על ידינו.

נושא נוסף שנתנו לו דגש הוא בכל מה שקשור להכשרה מחייבת, דבר שהוא קצת חדש יחסית. בחודש אוגוסט האחרון, לפני כחודשיים, סיימנו עבודת מטה מקיפה וקידמנו נושא של הכשרה מחייבת כדי שמבקר חדש שמגיע לרשות המקומית, מעבר לאותם כללים שישנם בחוק, יוכל ללמוד. כאמור, לפני חודשיים יצאו הנחיות בסוגיה הזאת, דבר שיקדם בצורה מאוד משמעותית את הידע המקצועי ואת היכולות המקצועיות של המבקרים.

יש שתי סוגיות נוספות שקיימות אתן אנחנו מתמודדים ואלה סוגיות מאוד מורכבות. האחת היא כל הנושא של התקנים ללשכת המבקר. הוראות החוק כמובן מחייבות לקבוע תקנים. הנושא השני הוא התקציב. לעניין הזה מיניתי לפני מספר חודשים בכתב מינוי פורמלי צוות מקצועי שפועל כדי להגיש את ההמלצות. למעשה נוצר מצב שהצוות סיים את עבודתו ומחר מגיש לי את ההמלצות. הכוונה היא בהליך העבודה הסדור, לאחר שאני אקבל את ההמלצות, אני צריך להציג אותן לשר ואני מניח שזה יהיה השר החדש שייכנס לתפקידו, ועל בסיס זה אנחנו נפרסם הנחיות בנושא ככל שנמצא לנכון.

חשוב להדגיש שמדובר בנושא מאוד בעייתי מאחר ומאחוריו יש תקציב. הערכה גסה שנעשתה מדברת על סדר גודל של חמישים מיליון שקלים ברגע שאנחנו קובעים תקנים ללשכת המבקרים ברשויות המקומיות. זאת סוגיה בעייתית מה גם שברקע אנחנו יודעים שיש החלטת ראש ממשלה לשעבר שאומר בהסכמה עם השלטון המקומי שבאותם מקומות שהשלטון המקומי נדרש לבצע משימות חדשות, מישהו צריך לקבוע את מקורות התקציב לפעילות הזאת וזה נושא עליו צריך לתת את הדעת.

זה נכון.

אתה בוודאי מכיר את הנושא הזה. בכל מקרה, הצוות, כפי שציינתי, מחר מגיש לי את ההמלצות ולאחר מכן השר יביע את דעתו בנושא. מדובר בסוגיה שיש לה השלכות מאוד מאוד משמעותיות על הרשויות המקומיות שכפי שאנחנו יודעים חלק לא מבוטל מהן מתקשה למלא את תפקידן בגלל שאלות של תקציב ואנחנו מנסים לתת מענה לנושא.
אם הייתי מסכם את דבריי, הייתי אומר שאנחנו מייחסים לזה חשיבות רבה. אנחנו גם חיזקנו את מערכת הבקרה שאנחנו עושים באגף בכיר לביקורת רשויות מקומיות שכפי שידוע מעסיק 300 משרדי רואי חשבון שמדי שנה עושים ביקורות ברשויות המקומיות ועושים אותה בכל הרשויות המקומיות. סוגיית הפעילות של הביקורת, מבלי לפגוע בעצמאותו המקצועית של המבקר ברשות המקומית, נבחנת בהיבט הזה, כדי להבטיח שהוא ממלא את תפקידו בפונקציות האלו וכמובן באגף כוח אדם ושכר שלנו שמוודא את תנאי ההעסקה, ההכשרה, הליך של מכרז כדי שיהיה תקין ואנחנו מאשרים אותו כאשר לא אחת נדרשנו לשנות הליכי מכרז כדי שהם יפורסמו בהתאם לחוק.

אלה הדברים. אני חושב שחל שיפור מאוד מאוד משמעותי בנושא הזה ואנחנו בהחלט מודים למשרד מבקר המדינה על הדוח החשוב הזה שהוגש לנו והאירו את עינינו בכמה סוגיות חשובות.

זאת אומרת, בהמלצות שתקבל יוסדר הנושא של היקף משרתו של מבקר הפנים, מעמדו והסכום שיעמוד לפעילות שלו.

כדי לדייק, בעיקר הדגש הוא על נושא תקנים ללשכת המבקר. נושא התקציב אבל בתוכו הוא מעגן את כל הדברים.

למי תהיה הכפיפות שלו? נתקלנו בוועדה באיזשהו קושי של המבקר בשלטון המקומי מול המנכ"ל או ראש העיר. יש מקומות שמאמצים את דוח המבקר הפנימי, מכניסים אותו לתכנית העבודה ובאמת רואים את זה בראייה טובה וחיובית, אבל יש כאלה שחושבים שהמבקר הוא עוין ותמיד מחפש משהו.

מצד שני, לא רק עניין של עוין אלא איך אתה מתמודד עם הסוגיה הזאת כאשר אתה רוצה לשלב אותו ואתה גם רוצה ליצור מצב של אי תלות? אחרת הביקורת לא תהיה ביקורת.

אין ספק שלמבקר פנימי תמיד ברקע יש סוגיה של התלות אבל התפיסה הבסיסית אומרת שלמבקר הפנימי יש יתרונות רבים בכך שהוא חלק מהארגון ונועד לסייע להתנהלות התקינה של הארגון יחד עם הביקורת החיצונית, שהיא מוסד מבקר המדינה מצד אחד ומשרד הפנים מצד שני. זה השילוב האופטימלי שנותן מענה לסוגיית הביקורת. היו כל מיני רעיונות לפיהם המבקר הפנימי יהיה כפוף למבקר המדינה או למשרד הפנים, אבל הרעיונות האלה נפלו כי ברגע שהוא יהיה כפוף לגורם חיצוני, באופן אוטומטי – אם אני אשתמש באנלוגיה ממקום אחר – הוא יהיה ברשות המקומית על תקן של חפץ חשוד ואנחנו לא מעוניינים בזה. אנחנו רוצים שהוא יהיה חלק מהרשות המקומית.

קח לדוגמה את היועץ המשפטי בעירייה.

זה קצת שונה.

זאת כפיפות מקצועית.

לא. גם לא מקצועית.

הוא מקבל הנחיות מהיועץ המשפטי לממשלה.

הוא לא מקבל הנחיות.

אתה אומר לא, אבל עובדה, כך זה עובד.

אדוני היושב ראש, אתה מכיר את הרשויות המקומיות והיית שם. אני אומר שהתפיסה שלנו אומרת שהמבקר הפנימי היום, לפי התשתית החוקית והנורמטיבית, כפוף לראש הרשות ולמועצה כי הוא ממלא שתי פונקציות. פונקציה אחת, הוא שומר סף, והפונקציה השנייה, הוא גם צריך להוות גורם שמסייע להתנהלות התקינה של הרשות המקומית ככלי ניהולי וכל מה שקשור בכך. זה האיזון הנכון שקיים ואנחנו לא רוצים לשבור את האיזון הזה, מה גם שאנחנו מדברים ברשות מקומית שהיא גוף שלטוני עם מאפיינים מאוד מאוד ייחודיים. יש כאן איזושהי מורכבות בכל המערכת הזאת והמבקר שם צריך לדעת להתמודד עם סוגיות לא פשוטות. מצד אחד הוא מבקר, אבל מצד שני אלה חברים שלו לעבודה שאחר כך הוא אוכל אתם צהרים. יש כאן סוגיות מאוד מורכבות. אנחנו סבורים שהאיזון הזה שקיים בשני המרכיבים, הנושא של אי התלות מורכב למעשה משני מרכיבים שהם הסמכות המעוגנת בחוק לגבי מה לבדוק, מתי לבדוק, איך לבדוק, למי מדווחים וכולי, והחלק השני הוא המרכיב של המשאבים. היום המחוקק מעניק למבקר הפנימי ברשות המקומית את הסמכות המקצועית לבדוק כל דבר כאשר כמעט אף אחד לא מתערב בתכנית העבודה שלו. יש לו בעיה בנושא של המשאבים ואת הנושא הזה אנחנו רוצים לפתור. ברגע שנפתור את הנושא של המשאבים, לדעתי ניצור את התמונה השלמה הזאת של היכולת שלו לנהל את המערכת.

אמרת שההמלצות יוגשו אליך ואחר כך הן יועברו לשר.

ההמלצות יוגשו לי מחר. אני צריך לעבד אותן. כמובן השר החדש שיבוא, יהיו מונחים בפניו מספר נושאים לא מבוטלים וחשובים אבל גם הנושא הזה רשום אצלי להביא אותו לידיעתו כדי לתת מענה לסוגיה החשובה הזאת.

ברשותך, שאלת הבהרה. מה לגבי מדיניות פרסום הדוחות הפנימיים? יש לכם איזושהי השקפה לגבי הנקודה הזאת?

כן. בהחלט. היום הוראות החוק למעשה לא מתייחסות לנושא של הפרסום. הוראות החוק יוצרות את התשתית לפרסום בכך שמבחינת ההליך החוקי דוח מבקר הרשות המקומית מוגש לוועדה לענייני ביקורת ברשות המקומית. המלצות הוועדה פלוס הדוח מוגשים למועצת העיר ומאחר ודיוני מועצת העיר הם פומביים, מכאן בעצם נגזרת הפומביות של הדוח של המבקר הפנימי ברשות המקומית.

לא תמיד אפשר לקבל את הדוח.

אם זה כך, ואני מברך על כך, מדוע שהדוח לא יפורסם באופן פורמלי על ידי הרשות כחלק מההנחיות השוטפות שלכם ולא באמצעות המועצה?

התפיסה שלי כמנכ"ל המשרד היא חד משמעית. כל דוח ביקורת שנערך בגוף ציבורי, צריך לבוא לידיעת הציבור שמממן את הפעילות הזאת, כולל את הביקורת עצמה. זאת העמדה.

אבל ראש העיר לא רוצה לפרסם את הדוח.

ברגע שהוא מביא את זה לדיון במועצת העיר, זה מפורסם.

אפשר שתצא הנחיה ממשרד הפנים לשים את הדוח באתר האינטרנט של העירייה?

מבחינתנו לא צריכה להיות בעיה כזאת.

אני שואל. יש ראש עיר שיתגאה ויאמר שהנה, עשו ביקורת והוא מצוין או שהיו ארבעה ליקויים אותם הוא תיקן כי הרי יש גם התייחסות של ראש העיר. אפשר לתת הנחיה?

אני אבחן את הסוגיה הזאת מתוך מגמה חיובית שדוח בגוף ציבורי יפורסם לציבור.

צריך גם לשבח את משרד הפנים בהתייחסות שלך לגבי כל התיקונים שנדרשו על פי דוח המבקר. יש דבר אחד אליו לא התייחסת וזה העניין של הקוד האתי עליו הומלץ על ידי המבקר. אני חושב שגם הסוגיה הזאת של הקוד האתי תיתן לנו איזושהי הכוונה לסוגיית התלות ואי התלות. זה הרי ילווה אותנו. מצד אחד אנחנו רוצים שלמבקר יהיה מעמד והוא ישתלב בחברה ויצמח ויכיר אותה מבפנים, ותמיד הכוח הזה, באיזו מידה הוא הופך להיות סובייקטיבי ובאיזו מידה הוא נותן ביקורת שהיא גם מייצגת את הפן הציבורי הכללי. לכן הייתי רוצה שתתייחס לסוגיה של הקוד האתי.

בנושא של הקוד האתי, יש קוד אתי גם לנושא של הביקורת וכמובן שאנחנו תומכים בפעילות הזאת. יש לנו רשויות מקומיות רבות שהיום מכינות קוד אתי לפעילות של הרשות המקומית ואנחנו מקדמים זאת באמצעות מערכת המפע"מים שלנו ומסייעים לרשויות המקומיות לקדם הכנת קוד אתי לרשות המקומית. להגיד שזה דרך הנחיה כזאת או אחרת – אנחנו לא שם כרגע אלא אנחנו יותר במרכיב של ההכוונה המקצועית, סיוע מקצועי שאנחנו נותנים גם לרשויות המקומיות שאין להן תקציב לנושא כאשר במסגרת המפע"מים ומערכת ההדרכה שלנו אנחנו מסייעים להן בתחום הזה.

אי אפשר ליישם את הספר שהוצאת על הקוד האתי בשלטון המקומי?

הוא פורסם.

אבל צריך לקחת חלקים ממנו. יש שם כמה חלקים ממש רציניים. יישר כוח גם על הספר.

בנושא הזה נשמע את נציג איגוד המבקרים הפנימיים ברשויות המקומיות, יושב ראש האיגוד, אריק משיח.

בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות ואני אשתדל לעשות זאת בקצרה. ראשית, אני מברך. שמעתי על העבודה ולא בכדי הפרידו את הביקורת במשרדי הממשלה לבין הביקור בשלטון המקומי. יש מבקר ברשות המקומית ומבקר הרשות המקומית הוא לא מבקר פנימי. הייתה לי שיחה עם מנכ"ל משרד מבקר המדינה. אנחנו לא כפופים לחוק הביקורת הפנימית אלא יש לנו את הייחודיות שלנו וחשוב לשמור עליה. זה אני אומר באמירת אגב. בעבר, לפני כמה שנים, דיברתי על זה גם עם תומר ומאוד חשוב לשמור על זה.

תקציב ותקן. אני שמח שמשרד הפנים הקים ועדות אבל חסר פרט קטן. הדוח יצא ב-2010, איגוד המבקרים ברשויות המקומיות עשה מהלך והצטרף לתנועה לאיכות השלטון בהגשת עתירה בנושא. הוועדה שקמה במשרד הפנים היא בעצם בקשה או הנחיה של בית המשפט להקים ועדה והיא קצובה בזמן כדי לטפל בנושא. אם כן, הוועדה כמה לצורך העניין כתוצאה מזה וגם שלחתי אליך מכתב בנושא.

אנחנו כאיגוד קטן יחסית, היינו צריכים איזשהו גורם מקצועי ולקחנו גורם מקצועי שיעזור לנו ויבנה בצורה נכונה את נושא תקציב התקן. פרופסור זליכה הגיש נייר עמדה מאוד מסודר. שכרנו את שירותיו. הנייר הזה גם הוגש אליך אדוני והוגש למשרד הפנים. אני מקווה שאותה ועדה התחשבה בנייר. לדעתי זאת פעם ראשונה שגורם מקצועי נתן את דעתו ועסק בנושא של תקציב התקן של לשכת המבקר כשהוא חותך את מדינות ה-OECD ואיך זה מתנהל היום במדינה הזאת.

בוועדה שלכם שצריכה להגיש לך את המסקנות מחר, שמעתם את הדברים שלהם?

אני נפגשתי עם מר שוקי אמרני והגשנו את הנייר.

אבל הוועדה הייתה צריכה לשמוע אתכם.

בוודאי.

היא שמעה אתכם?

הגשנו לוועדה את הנייר הזה. אני מקווה שהוועדה קראה אותו.

אריק, כדאי שתציין שהיית אצלי לפני שלושה חודשים.

הוא אומר שהוא היה. השאלה אם הוועדה המקצועית שמינית דיברה אתם.

הוועדה הזאת הוקמה בעקבות פסק הדין.

את זה הבנתי, אבל אחר כך ישבו אתכם?

הם הציגו את העמדה שלהם בפני, שמעתי ורשמתי את הדברים.

אתה לא חייב לקבל את הכול, אבל אתה אומר ששמעת אותם.

בוודאי. הם נשמעו בפני.

בוודאי. זה היה עם כל הכבוד וזה היה בסדר גמור.

הבעיה המהותית כאן היא תקציב תקן. אנחנו שלב לפני אבל יש את הסמכות שתיתן לי להוציא את הכסף. חייב להיות איזשהו מנגנון שיתיר למבקר ברשות המקומית להשתמש במשאבים. לי יש מאתיים אלף שקלים תקציב פעולות שאני יכול להשתמש כי ראש העיר מאפשר לי אבל יש רשויות מקומיות שזה פשוט בלתי אפשרי. ראש הרשות אומר שהכסף לא יצא, המבקר לא חותם ותיאורטית יש לי תקן, יש לי תקציב תקן, אבל זה בבחינת אות מתה כי אני לא יכול להשתמש בו. זה מופיע בתקציב אבל אני לא יכול להשתמש. חייב לבוא לצד זה מנגנון שיאפשר לי להוציא את הכסף ברשות המקומית.

בהמלצות דוח מבקר המדינה הומלץ להקים במשרד הפנים מעין מנגנון כזה שיפתור בעיות של סכסוכים או אי הבנות בין ראש הרשות לבין מבקר הפנים, לעתים על ידי זה שמונעים מהם מסמכים וכולי וכולי. שיהיה אצלכם מנגנון כזה. זה חלק מהמלצות דוח מבקר המדינה. לגבי הדבר הזה לא שמענו מילה. כן שמענו לגבי התקנים אבל לא לגבי זה.

חייב להיות מנגנון נלווה ואני מדגיש את זה כי אם לא יהיה, אני פשוט לא אוכל לממש את תקציב התקן שנקבע לי כמה שהוא לא יהיה.

שוקי, לתשומת לבך. רשמת את הדברים.

אני אתייחס לכל הנקודות.

נקודה נוספת היא נושא ההכשרות המקצועיות. אני מתייחס לדוח מבקר המדינה בנושא הכשרות מקצועיות. אותו כנ"ל. היום מבקר רשות מקומית רוצה לצאת לאותה הכשרה מקצועית. היה לי דין ודברים מול מערכת המפע"מים בשלטון המקומי. ביקשתי שידברו על הכשרות מקצועיות ויבהירו את חשיבותן אבל לא יצאה שום הצהרה כזאת. היום מבקר ברשות מקומית שרוצה לצאת להכשרה מקצועית כזאת, נדרש לשלם מכיסו פלוס לממן את ימי העבודה שלו כי מישהו יושב על הברז ולא רוצה כנראה שהוא יצא לאותה השתלמות מקצועית.

דוח מבקר המדינה נגע בנושא של מינוי מבקרים ואותה ועדה שקובעת מי יהיה המבקר ברשות המקומית. הרכב הוועדה לא נראה לנו. אני חושב שכרגע יש איזושהי ועדה שיושבת בנושא. אני חושב שצריך לשנות את הרכב הוועדה שבוחנת ובודקת את המבקרים ברשות המקומית.

בתוספת לכך, הצענו למשרד הפנים – ואני חוזר על זה כאן - כי אני רוצה שהאיגוד שלנו בכל בחירה של מבקר ברשות מקומית יהיה שותף. מה שקורה כרגע זה שבעיריות ממנים איזשהו מבקר ולא תמיד הוא מהאיגוד שלנו. אנחנו איגוד מקצועי שנדרש לשבת שם. במועצות מקומיות ובמועצות אזוריות, אין חובה לזמן אותנו אלא מזמנים או נציג מחוז או נציג אחר. המנגנון הוא לא טוב. אני חושב שאנחנו צריכים להשפיע יותר ולהיות שם בעת קבלת ההחלטות.

הדבר האחרון אליו אני רוצה להתייחס וגם הוא מופיע בדוח מבקר המדינה, ועדים מקומיים. יש היום איזשהו אבסורד. מבקרים במועצות אזוריות אמורים לבקר את הוועדים המקומיים. הוועדים המקומיים על פי חוק ממנים ועדת ביקורת וועדת הביקורת כוללת מתנדבים שאין להם שום הכשרה והם מבצעים את הביקורת הלכה למעשה בוועד המקומי. אני לא מבין מה ההכשרה המקצועית שלהם לבצע את אותה ביקורת ואיזה ממצאים הם מעבירים.

כמו ועדת ביקורת של דירקטוריון.

דבר אחד אחרון, חלקיות משרה. לא יכול להיות מה שקורה בשלטון המקומי כרגע כאשר קובעים שמבקר ברשות מקומית יתחיל בחמישים אחוזי משרה ואם הוא בסדר, יעלו אותו לשישים אחוזי משרה ושבעים אחוזי משרה. השכר שלו הוא לא השכר שקבוע בחוק. אין איזשהו מנגנון.

הוא אמר שהוא מסדיר את זה.

מבקר ברשות מקומית צריך להיות במשרה מלאה ובשכר הולם. לא יכול להיות שהוא יעשה השלמות הכנסה.

אם זאת רשות קטנה, אני לא יודע. את זה צריך לבחון. לא חייב להיות במשרה מלאה אלא לפי גודל האוכלוסייה ולפי גודל העיר אבל שיהיה ראוי והולם. לא יכול להיות מצב שאומרים לו שאם הוא יהיה בסדר, יעלו לו את אחוזי המשרה.

זה המנגנון שקיים היום.

הדבר האחרון הוא העסקת המבקרים ושמירה על התנאים שקבעו בהוראות החוק. היום יש מבקרת ברשות מקומית שהיא מאוד נחמדה ולא רוצה להסתבך עם ראש הרשות ויש מבקר בדרום והם החליטו שיקבלו אותו במאה אחוזי משרה עם שכר שנראה לראש הרשות. הוא פנה למשרד הפנים וקיבל את האישור להעסיק אותו במשהו שהוא פחות ממה שצריך לקבל על פי הוראות החוק. לא יכול להיות מצב כזה. אנחנו צריכים להיות מפקחים עם תנאים שידועים מראש, בלי שום מסחרה בעניין הזה, בלי סחר מכר בין ראש הרשות ואחרים לגבי התנאים שלנו.

הבנתי. עקיבא, משרד ראש הממשלה, קיבלתי את הפתק שלך. אתה בא לכאן מטעם משרד ראש הממשלה ואתה לא שליח. אתה יושב במשרה. אני רואה בפרוטוקול שבדיון הקודם השתתפת. אם אתה בא לכאן כשליח, אנחנו נתייחס אליך כאל שליח, אבל אתה נציג.

לא, אני לא שליח. הייתה לזלצר תשובה אבל הוא לא הספיק לעדכן.

אין בעיה. זה קשור גם לשלטון המקומי ואני רוצה לסגור את הפינה הזאת.

כתבתי לך את התשובה שהוא נתן.

לא כתבת תשובה. כתבת שהוא חולה.

לא. כתבתי עוד. הוא בירר את זה.

לא הבנתי. שב ליד השולחן ותגיד לנו מה העניין. באת לדיון, תייצג את המשרד.

דיברתי עם יעקב זלצר, הוא שוחח עם נשיא הלשכה לשעבר קלדרון וקלדרון אכן אימת לו שהלשכה הוציאה תקנות.

איזו לשכה?

לשכת המבקרים הפנימיים. זה מה שהוא אמר לי. אני לא התעסקתי בנושא הזה של התקנות.

אני רוצה לומר לך מה אני צריך לדיון הבא. כשאתה בא לכאן, אתה צריך ללמוד את הנושא שנדון. אם אתה לא יכול, תאמר לזלצר שיבוא בעצמו. אני צריך לקבל תשובות. אתה מכיר את העבודה שלנו ואנחנו עובדים יחד כבר זמן רב. אני אומר שלא יכול להיות שמשרד ראש הממשלה, נציגו, אומר לי בדיון שבמשרד ראש הממשלה יש תקנות, ולפי פרוטוקול הדיון שהתקיים בזמנו הוא אומר שהוא הביא אותן לוועדה עוד בתקופה של זבולון אורלב – כך כתוב כאן – והוא תקוע בוועדה ולא מאשרים. אני אומר לו שאין תקנות בוועדה, והוא אומר לי "תקנות שאנחנו או גורם אחר נוכל לתקן את הליקויים" . לא הבנתי מה הוא אומר כאן. אני אומר לו שהוועדה לא יכולה להוציא תקנות, אנחנו לא מוציאים תקנות אלא יכולים לאשר או לא לאשר ועל זה הוא אומר לי: לא, התקנות כבר קיימות. שאלתי אותו מי חתום על התקנות והוא אומר היחידה המשפטית. שאלתי אותו אם זאת היחידה המשפטית שלי.

"אלה תקנות אחרות, אני רוצה שתבין, אלה תקנות שמחייבות ומאפשרות נוהל רשויות מקומיות". לא הבנתי את זה. אני אומר לו: "אני לא מבין מה זה ואני רוצה להבין. יש תקנות בוועדה שאני רוצה להעביר אותן ואני לא ראיתי אותן" ועל זה הוא אומר: "הן נתקעו בוועדה" ואני מחפש אותן עד היום. חיפשתי טוב ולא מצאתי.

זה מבטא את התנהלות הממשלה הזאת בנושא הביקורת.

יכול להיות שיש כאן בלבול. אני לא יודע. אני לא רוצה להכשיל. אני רוצה לסגור את הפאזל הזה. אני רוצה לדעת אם יש כאן איזה שהן תקנות שמשלימות תמונה כזאת או אחרת. יכול להיות שכפי שציין נציג איגוד המבקרים יהיה מנגנון בקרה על תיקון ליקויים של דוחות של מבקרים פנימיים בשלטון המקומי. יכול להיות שעל זה מדברים אבל אם יש משהו שצריך להסדיר, אני מתנדב לכך ומציע שתוך שבועיים יביאו אלי תקנות ואני מתחייב תוך שבועיים וחצי לאשר אותן כדי שהן ייכנסו לתוקף ויוכלו לעבוד לפיהן.

עקיבא, אני מבקש ממך.

יבוצע.

אני מקווה שיבוצע. בכל מקרה, למרות שלא עסקת בנושא, תבחן את זה ותבדוק את הכול. תשלח לנו מכתב מנומק. אם יש תקנות, אנחנו נשמח לטפל, ואם אין, היכן הן תקועות. אנחנו מוכנים לעזור. אנחנו רוצים לטפל בנושא הזה.

אנחנו עוברים לדוברים נוספים. איגוד המבקרים הפנימיים, רואה חשבון דורון כהן, לשעבר מנכ"ל משרד האוצר. דורון, ישבת אתך קודם. באמת יש לך ניסיון רב בתחומים האלה ואתה עכשיו שליח.

אבל לא שליח של זלצר.

גם ניסיונך הרב ומהיכרותך את האנשים, אתה תוכל לסייע מול משרדי הממשלה ובעיקר מול משרד האוצר שייתן את התקנים. תתנדב גם בשלטון המקומי לסייע כי אנחנו רוצים לתת מעמד ראוי למבקרים הפנימיים גם מבחינת תקנים וגם מבחינת המשאבים כדי שיוכלו לעבוד וגם ליישם את הדוחות לטובת הציבור.

אדוני, אתה ראית או שותפת במהלכים?

קודם כל, תודה רבה אדוני. אני רוצה לברך אותך על שני דברים. קודם כל, על הדיון היום ואנחנו דיברנו על כך גם בשיחה שהייתה לנו, וגם על כך שחלק גדול מהדברים שאנחנו רואים עכשיו בהעלאת המודעות זה תודות לעבודה שלך ושל הוועדה בשנתיים האחרונות, בשנים האחרונות, ובאמת יישר כוח גדול.

כאן אני גם רוצה להזהיר. אנחנו תכף נדבר וגם שלחתי לך מכתב ואריק אמר כאן. יש הבדל עצום בין מבקרים פנימיים ברשויות מקומיות לבין מבקרים פנימיים במשרדי הממשלה שהם יותר חלק של הביקורת הפנימית בכלל, עם כל הייחודיות גם של מבקרים במשרדי ממשלה, ונמצאת כאן הנציגות, אבל יש הבדל עצום ואני רוצה לגעת בשתי נקודות.

בנושא של מבקרים פנימיים של משרדי ממשלה, נעשתה עבודה מאוד משמעותית ואתה יודע שזה ההבדל הקטן בין עבודה משמעותית שבסוף יש דוח שמצטטים אותו כמו דוח זיילר וכמו דוחות אחרים, לבין יישום וביצוע. ההבדל הוא באמת לוח זמנים כי באמת קודם כל היוזמה שלך וגם מבקר המדינה שלא נמצא כאן היום אבל מנכ"ל משרדו נמצא.

נמצא נציגו ויד ימינו ונמצא צוות משרדו הבכיר ביותר.

בוודאי.

ורוחו נמצאת כאן.

אני רוצה לציין את אלי מרזל שגם הוא היה מבקר פנימי וגם מודע ועוזר הרבה לקידום הביקורת הפנימית, את נציב שירות המדינה, את רוני פרידמן שעשה עבודה מצוינת, את הבג"ץ של הנציגות וגם את מנכ"לית משרד המשפטים והמנכ"ל שקדם לה, ואכן יש עבודה טובה. העניין של הקמת יחידה מקצועית, העניין של מעמד המבקר, שכר המבקר, התקנים, עבודה מאוד מפורטת, מאוד יסודית ומאוד רצינית שעשה רוני פרידמן וצריך לברך אותו על כך, ואדוני, אנחנו מבקשים מהוועדה לעמוד על זה שיהיה לוח זמנים. נציב שירות המדינה חברי הטוב משה דיין, שאני מאוד מעריך אותו, אמר בצדק שברכת הממשלה חשובה. ברכה תמיד חשובה אבל ביצוע יותר חשוב וצריך לתת לוח זמנים. אם בממשלה זה לוקח זמן, בואו נתחיל ממה שבידי הנציבות. זאת הבקשה העיקרית וזה הדבר החשוב שאנחנו רוצים לבקש. גם כמובן להקים את היחידה המקצועית במשרד המשפטים כדי לקדם את הביצוע. אני חושב שאפשר לשתף פעולה עם יחידה כזאת וזה דבר מבורך.
לגבי הרשויות המקומיות. כאן מדובר בסוגיה הרבה יותר מורכבת. חבר הכנסת רוזנטל נגע בצדק בסוגיית הפומביות שצריך לדון עליה דיון רציני. זה לא רק כן פומבי או לא פומבי אלא יש גם רגישויות למבקר וזאת גם חרב מתהפכת. חשוב שיהיה פומבי אבל צריך לראות גם איך מגינים על המבקר במערכת פומבית וצריך לראות איך מטפלים בתקנים. רשויות מקומיות הן לא חברות. יש דמיון רב ונורא קל לקבוע תקנים. אולי לא נורא קל עפרה, אבל אפשרי ואני חושב שיש רצון טוב במשרד הפנים ואנחנו באמת רוצים להצטרף ליוזמה כאן ולבקש שיהיה אולי דיון נוסף אחרי שהעבודה שם תתגבש. אם אפשר, שוקי, שגם תעבירו לעיוננו ברגע שיהיו את המסקנות של הצוות כדי שנוכל לבוא אתכם בדברים. דיברנו עם עפרה ואנחנו בהחלט מקדמים בברכה את היוזמה בנושא של הביקורת הפנימית ברשויות המקומיות.

מהניסיון שלכם חשובות עוד דעות. תודה.

לשכת המבקרים הפנימיים. מי הנשיא החדש?

מר יעקב.

איפה הוא? הוא לא מכבד את הוועדה לביקורת?

הוא לא יכול היה להגיע. הוא המבקר הפנימי של התעשייה האווירית.

אם כן, הוא עסוק מאוד. אנחנו צריכים מישהו שיתפנה לנושאים.

אני הגעתי לכאן.

אם כן, אתה מייצג את לשכת המבקרים.

פעלתי גם קודם בנושאים האלה.

אתם הייתם שותפים? הזמינו אתכם לוועדה?

הזמינו אותנו לדיון. מה שכן, את המסמך הזה שמונח כאן אני רואה לראשונה.

רק הבוקר הוא פורסם.

כתוב כאן שהגישו אותו לנציב במרץ 2014.

הוא עוד לא היה גמור. אתה מברך על הנושא והכול בסדר?

הדיון בזמנו היה על ארבעה מגזרים – על משרדי ממשלה, וכאן אנחנו רואים את ההמלצות האלה, ואנחנו נקרא אותן ונראה אם יש לנו התייחסות, על רשויות מדינה שאין להן חוק מסגרת כמו רשות שדות התעופה, רשות שמורות הטבע ועוד רשויות כאלה שאין להן מסגרת כלשהי, על חברות ממשלתיות ועל רשויות מקומיות. לגבי רשויות מקומיות שמענו עכשיו דיווח ממנכ"ל משרד הפנים וגם היינו בדיון אחד אצל מנהלת הביקורת, הגברת עפרה ברכה. שמענו חלק מהדברים וחלק אני שומע עכשיו. אנחנו נעקוב ונבדוק.

דיבר כאן משרד המשפטים על תיקוני חוק. אני לא יודע על איזה חוק הם מדברים. היה תזכיר לתאגידים ציבוריים, לאותן רשויות שאין להן חוק מסגרת. האם מדובר בנושא הזה או על תיקונים לחוק הביקורת הפנימית?

חוק הביקורת הפנימית. לגבי תאגידים אני הכנתי עת הייתי מנהל רשות החברות הממשלתיות.

אני מדבר על הנושא הזה של הביקורת הפנימית. בדיון הקודם היה דוקטור גיא רוטקוף והוא אמר שהם הולכים להקים תזכיר לנושא הזה.

הם עיכבו אותו עד לסיום עבודת הוועדה. עכשיו הם שילבו את ההערות שלהם בתוך תזכיר החוק. אני רוצה לשמוע לגבי תאגידים ציבוריים. האם גם הם בפנים?

לא. לגבי תאגידים ציבוריים מדובר בהצעת חוק נפרדת. טיוטת החוק עלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה וכך היא קודמה. בוועדת שרים לענייני חקיקה התגלעו מחלוקות שגרמו לכך שהיה צריך להחזיר את טיוטת החוק לשולחן השרטוטים ועובדים כרגע – ואני מקווה שגם בעתיד הקרוב – על פתרון המחלוקת הבסיסית שנוצרה בין שרי הממשלה. תזכיר החוק בו דובר קודם לטיוטת חוק ויצא מידי משרד המשפטים.

זה חוק אחר של תאגידים ציבוריים?

לא. זה חוק המבקרים הפנימיים.

אנחנו דיברנו על חוק הביקורת הפנימית. הצעת חוק התאגידים הציבוריים באה להסדיר נושא גדול ורחב וגם תקדימי שהביקורת הפנימית היא רק חלק בו. הבעיות שצצו לאו דווקא נוגעות לביקורת הפנימית אבל הן כבר הגיעו לוועדת שרים ונסוגו לאחור. חוק הביקורת הפנימית שלנו לא עוסק בתאגידים ציבוריים.

איפה נמצא החוק הזה? ההתייחסות הקודמת שלך הייתה לחוק הביקורת הפנימית.

כן.

ועכשיו מדובר בתאגידים.

תודה רבה. זאת הייתה הבהרה לה הייתי זקוק.

מתי יחזור חוק התאגידים? החוקים ירוצו יחד?

אין קשר בין שני החוקים.

אני שואל מבחינת לוח הזמנים ולא מבחינת התוכן.

חוק התאגידים הציבוריים, רק בחלק קטן שבו עוסק בביקורת הפנימית.

לפני שנה וחצי אמרו שזה כבר הונח.

הוא אכן עבר והגיע לוועדת שרים אבל חוץ מעבודת הכנה יש גם החלטות מדיניות. בוועדת שרים יושבים שרים שיש להם עמדות ולא הגיעו להבנה בוועדת השרים על תוכן הנוסח המוגבר שהיה בפניהם. לכן נקודה שהייתה במחלוקת שלא קשורה לדיון שלנו כאן חזרה לבירור ונמסר לי שגם זה מתקדם. אני לא יכול לתת לוח זמנים בהקשר הזה. יש שם מחלוקת לגבי איך להסדיר את עניין התאגידים הציבוריים בכלל.

חודש יספיקו לפתור את המחלוקות?

אני לא יכול לומר שום דבר בעניין הזה.

מי אחראי על העניין הזה? לדבר עם המנכ"לית או עם השרה? זה במשרד שלכם.

אנחנו עובדים על זה אבל לפתור את המחלוקת עם משרדי הממשלה, נדרשת הסכמה של הממשלה.

לפעמים צריך לחתוך.

ועדת שרים לענייני חקיקה היא הגורם שמוסמך להחליט והשרים לא הגיעו להסכמה. גם זה קורה כי כאשר מדובר בענייני מדיניות גדולים יש גם אי הסכמה וצריך לברר אותה. צריך להפריד בין עבודת המטה.

דרושים עשרים שנים לברר? שלושים שנים? בגלגול הבא? מתי?

אני לא חושב שצריך לזלזל בעבודה.

אני שואל כמה זמן. מה שאמרת עכשיו, בדיון הקודם אמרו שכבר הונח תזכיר חוק. אני מדבר אתך על ה-2 ביולי 2013. אנחנו עכשיו בשנת 2014 והשנה עוד מעט מסתיימת. כמה זמן אפשר ללבן מחלוקות בין שר חשוב שרוצה לראות את המדיניות לבין שר אחר? כמה זמן? אני שואל מבחינת לוח זמנים. לא זלזלתי בעבודה והכול בסדר, אבל צריך איכשהו לתחום לוח זמנים.

שלא יישמע כאילו שהובטח שיש תזכיר חוק ולא היה. אנחנו התקדמנו לחלוטין.

הבנתי. מי יכול לתת לי תשובה מוסמכת?

אני מוכן לברר ולמסור לוועדה.

אם אני אדבר במליאה עם השרה, היא תדע במה המדובר? המנכ"לית בקיאה בנושא? היא יושבת אתכם?

אני לא עוסק ספציפית בחוק התאגידים הציבוריים. הבעיות של החוק לא קשורות לביקורת הפנימית. אם אדוני מבקש, אני יכול לחזור למשרד כדי לברר ולעדכן.

בבקשה תן לנו תשובה כדי שנדע. תגיד לי גם מי הגורם שאני יכול לדבר אתו מבחינת האחריות. תודה.

רציתי לומר שאותו מגזר של רשויות מדינה כמו רשות שדות התעופה ורשות הנמלים, זה מגזר כבד ונכבד של ביקורת ואם הדברים כך יימשכו, אחד הדברים שנאמרו בדיון הקודם היה שיש ועדות והמלצות אבל לבצע החלטות – נאמר על ידך – לא רואים.

לא. התקדמו יפה. לאט לאט.

אתה רואה מה קורה ברשויות המקומיות.

אני אקיים עוד דיון ועוד דיון, זה מעקב ואלה החיים אבל בסוף זה יזוז. בסוף נראה תוצאות.

אם ירצה השם.

השם ירצה.

הנושא של המלצות הוועדה במשרדי ממשלה ויחידות סמך, אני רואה את זה לראשונה. אנחנו נתייחס.

בסדר. תודה. ביקשה לדבר מירב שגיא מהמשרד להגנת הסביבה. מה שלומך?

שלומי בטוב.

את היית בצוות?

אני הייתי בצוות בג"ץ. אנחנו הגשנו את הבג"ץ.

התייחסו להערות של הבג"ץ?

אני חושבת שכן.

אנשים טובים. נכון?

אני רוצה לומר בקצרה שלושה דברים. ראשית, חשוב לי לומר שאני כאן בשם המבקרים הפנימיים במשרדי הממשלה וביחידות הסמך. המסמך שהגשנו לך הוא על דעת כולם.

שנית, בקצרה אני רוצה להודות לך שאתה מקיים וגם מבטיח, למבקר המדינה ולוועדה, לנציב שהקים את הוועדה, לרוני שעמד בראש הוועדה ולצוות שלו. באמת עבודה ראויה. אני יודעת שישבתם על המדוכה במשך זמן רב ואנחנו באמת מודים לכם.

שלישית, אני רוצה לומר שהמילה היא יישום. אני קוראת לכולם לפעול במהירות ובהקדם האפשרי ליישום. אני חושבת שלא נכון לכרוך את יישום החלטות הוועדה לא עם החלטת הממשלה – ואני מיד אסביר למה – ולא עם חקיקה. הרי ההמלצות נחלקות כאשר חלקן הולכות לחקיקה, חלקן להחלטת ממשלה, חלק גדול מהן הן במנדט של הנציב ויש כאלו שהן הולכות למנכ"לים וברמת המשרדים. אני חושבת שאם נכרוך את הכול יחדיו, גם בהחלטת ממשלה, חשובה ככל שתהיה, אנחנו שוב נגיע למצב שהגענו אליו היום שאנחנו 24 שנים אחרי החלטת הממשלה על חיזוק מעמד הביקורת הפנימית. הנה, אנחנו היום כאן ויש החלטת ממשלה מכובדת וטובה, ודבר לא קרה על אף דוח מבקר המדינה, דוח זיילר, הבג"ץ שלנו. צריך לראות את הדוח של הוועדה לא כבועה נפרדת וצריך לראות את זה ברצף של כל מה שהיה עד כה. אנחנו 24 שנים בסיפור הזה ו-22 שנים חלפו מאז חקיקת החוק.

אני חושבת, אדוני הנציב, שיש המלצות רבות חשובות שניתנות ליישום מידי. הן במגרש שלך. אני חושבת שאין לכרוך אותן לא עם הרפורמה החשובה ולא עם החלטת ממשלה אלא אפשר לעשות את זה במקביל אבל לא לעשות את זה בטור.

אני רוצה להגיד עוד דבר. אני חושבת שבאמת מדובר בשעת כושר נדירה. אני גם אמרתי את זה בדיון הקודם. אז אמרתי שעת כושר היסטורית וגם אתה היושב ראש חזרת על זה אחר כך בסיכום הדיון. אני חושבת שנכון וראוי אחרי כל כך הרבה שנים שהיישום ייעשה לאלתר, בקדנציה הזאת שאתה יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

אולי רוצים להחליף אותי.

אנחנו נדאג שלא תוחלף. כבר היינו אצל כמה יושבי ראש. חשוב שזה יקרה בקדנציה הזאת של מבקר המדינה אתו שוחחתי ואני יודעת עד כמה הוא באמת מחויב לעניין. אני גם אמרתי לו שלא ראיתי כזו מחויבות ממבקרי מדינה אחרים. השילוב הזה גם של מבקר המדינה, גם של יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה וגם של נציב שירות המדינה שאני חושבת שגם הוא הבין את המשמעות ואת החשיבות, זאת העת ליישום. אני קוראת לכם ואני גם מבקשת בשם כולנו שתצא מהוועדה קריאה ללוחות זמנים ברורים.

אנחנו מציעים שאחד אתנו ישב בצוות יישום אם הוקם ואני מקווה שהוקם. אנחנו נשמח לסייע בחשיבה ובכל דבר אחר. תראו בנו שותפים. אני חושבת שצריכים להיות מאוד קונקרטיים בנושא הזה של לוחות הזמנים מידיים.

תודה. אנחנו בוודאי נתייחס לזה בסיכום הדיון.

ביקש לדבר ידידי בועז ענר. מה שלומך?

תודה.

יישר כוח לפעילותך במשרד המבקר במשך שנים רבות ולתרומתך באקדמיה.

למען הרקורד, הדוח על התאגידים הציבוריים והדוח על הביקורת הפנימית במגזר הממשלתי היה תחת אחריותי.

יש לך רקורד עשיר.

הפעם אני כאן מזווית של מרצה ומתמחה בנושא של ביקורת פנימית. אני לוקח את הדברים של מירב יהודיין ואני ממשיך אותם. הדגש הוא על היישום והגישה גם של משרד המשפטים שהולך לתהליך של חקיקה ואחר כך תקנות היא נכונה אבל זה ייקח המון זמן. החוק מאפשר היום למשרד המשפטים להתקין תקנות מיוחדות למשרדי הממשלה. כך אומר החוק. תקנות לעניין ביצועו בגופים ציבוריים, קרי, משרדי ממשלה. התקנות האלה עשויות להשתלב גם בחוק החדש ואני אמנה סדרה של בעיות.

עלתה כאן בעיה של פרסום הדוחות. היה פסק דין משמעותי. חברת החדשות נגד משרד התחבורה. אמר בית המשפט העליון שזכות הציבור לדעת, יש חובה לפרסם את הדוחות האלה. מתבקש שמשרד המשפטים יוציא תקנות שאומרות איך מפרסמים, מי מציע לפרסם, מתי לא מפרסמים, האם מוחקים קטעים מסוימים והדוחות במגבלות כאלה ואחרות יהיו נחלת הכלל. זה יוצא מפסק דין. מתחייבת התקנת תקנות ונא תשומת לב משרד המשפטים.

אנחנו רואים היום במשרד החינוך, כמו במשרדים אחרים, תהליך של הפרטה והליבה של שירותי המשרד היא באמצעות קניית שירותים. מותר למבקר הפנימי להיכנס לנותני השירותים ולעשות שם ביקורת? דרך אגב, זאת שאלה גם לגבי מבקר המדינה. צריך להסדיר את זה כי הליבה של פעילות משרד החינוך, משרד הרווחה ואחרים עוברת למקום אחר.

נתקלתי בזה. הייתה כתבה בעיתון על כך ש-11 מיליארד שקלים ממשרד החינוך הולכים כביכול למיקור חוץ.

לא רק שם.

מדינת ישראל הפריטה את החינוך כמו שהפריטה את הרווחה ודברים נוספים. האם בגופים השלישיים האלה שנותנים את השירות, אמנם הם מפוקחים על ידי משרד החינוך, האם המבקר של משרד החינוך יכול להיכנס ולבדוק אותם או לא? קודם כל, המבקר הפנימי של משרד החינוך, האם הוא יכול להיכנס ולבדוק שם? זאת השאלה.

אנחנו לא התייחסנו לסוגיה הזאת.

מי יטפל בזה?

משרד המשפטים.

הייתי מעדיף שמדינה תשרת את אזרחיה ותיתן את כל השירות לאזרחים, כולל אחיות טיפות חלב, אחיות בבתי הספר וכולי. אני רוצה שהכול תיתן המדינה, אבל היא החליטה מסיבותיה להפריט נושא מסוים. השאלה היא האם למבקר של אותו משרד ממשלתי או למבקר המדינה יש לו נגישות לבחון האם בכלל משרד החינוך עובד בצורה נכונה והאם הכסף שהועבר לאותו גוף עשה את מלאכתו.

כן. אין שאלה בכלל.

לא משרד החינוך אלא גוף שלישי.

בגוף השלישי, מבחינת התקשרות חוזית של הגוף.

השאלה אם אתם יכולים לבדוק את הגוף הזה.

זה צריך להיות מעוגן בחוזה.

אתם יכולים לבדוק את הגוף הזה?

התשובה היא שגם משרד מבקר המדינה פועל לפי חוק. יש לנו סדרה של סעיפים בחוק שמגדירים מה הם גופים מבוקרים והיכן אנחנו יכולים לעשות ביקורת. אנחנו לא מוותרים בנושא הזה. אנחנו מודעים לתופעות האלה שישנן.

כאשר החשב הכללי חותם הסכם עם גוף כזה, הוא צריך להכניס סעיף כזה.

מה קורה אם הוא לא הכניס?

אלא אם כן אנחנו נחוקק חוק בעניין הזה.

הדברים האלה צצים כל פעם.

אני רוצה לדעת בבירור. אנחנו מחוקקים וצריכים לתת לכם את הכלים כדי שתעשו עבודתכם נאמנה. כמו שאמרת, יש דינמיקה מסוימת. יש דברים חדשים שמתפתחים ולכן יש מחוקק שכל פעם מתחלף. גם אני מתחלף. אני שואל אם יש דברים שצריך להסדיר אותם בחקיקה או בנהלים או בצו או להוציא הנחיה. החשבת הכללית תיתן הנחיה לכל משרדי הממשלה שבמידה ומישהו עושה מיקור חוץ בתחומים האלה, שייכתב סעיף כזה וכזה והוא ייתן לכם את הכלים.

אנחנו נקבל את זה בברכה.

איפה זה עומד כרגע?

אנחנו צריכים לקדם את זה. אנחנו נקדם את זה בברכה.

זאת נקודה לא בהירה וצריך להבהיר אותה.

כרגע אנחנו לא מוותרים בעניינים האלה. אנחנו מנסים למצוא דרכים.

אם החוק לא מאפשר לך, איך תיכנס?

אנחנו מנסים למצוא דרכים גם במסגרת החוק כדי להיכנס ולפעמים עושים הסכמים אחר כך והסכמים נוספים כדי שנוכל להיכנס ולעשות ביקורת כמו שאנחנו צריכים וחייבים לעשות. מוטב יהיה שזה יהיה מוסדר מראש ואני מקבל בברכה את ההצעה שלך.

אני רוצה להמשיך את דבריי. החוק אומר שהמבקר הפנימי רשאי לקבל כל מסמך. החוק גם אומר שמי שלא נותן לו מסמך, ייקנס. אבל לא התקינו תקנות ואין בחוק העבירות המינהליות ובתקנות של חוק העבירות המינהליות שום סעיף שאומר איך מטילים את הקנס, למי פונה המבקר הפנימי אם הוא לא קיבל מסמך, מי פונה להטיל את הקנס וכולי. כל הפרוצדורה הזאת לא מוסדרת. ועדת זיילר אמרה על זה ואני רוצה לומר לכם שלמיטב ידיעתי היו מקרים רבים שלא נתנו מסמכים ולמיטב ידיעתי אין מקרה אחד שמישהו נקנס.

מר ענר, כמשרד מבקר המדינה אתה נתקלת פעם בדבר כזה? כידוע עבירה כזאת קיימת גם בחוק מבקר המדינה.

לא.

האם אתם הפעלתם את העבירה הזאת? למה לעורר דברים שבאמת אין להם, אני לא רוצה להגיד. הדברים האלה לא מתעוררים.

הם התעוררו בוועדת זיילר.

משרד מבקר המדינה שהוא הגוף שמטפל בנושא הזה לא מפעיל. הבעיה קיימת אבל לא עניין הקנס הוא זה שיפתור אותה.

איל, אתה רשמת גם את הנקודה הזאת?

הנקודות מוכרות. אני לא בטוח שרוצים לקיים דיון פרטני עליהן.

האם יש מענה?

אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה כבר העלה חלק מהסוגיות.

יש כאן אנשים שעוסקים בזה ואומרים שיש להם קושי. פוחדים לפנות.

לגבי עובדי הממשלה למשל, כידוע יש ידידי משמעת שמחייבים אותם לקיים את ההוראות ויש דרך לטפל בעניין. נציב שירות המדינה נמצא כאן ואני לא בטוח שהקנס הפלילי הוא חזות הכול למרות שזה נשמע כאילו שיש קנס ולא משתמשים בו. יש אמצעים שונים וצריך להסתכל איך משיגים את התוצאה ולאו דווקא להיצמד לנושא הקנס.

המציאות היא שמבקרים פנימיים רבים לא מקבלים מסמכים שהם מבקשים ולא הוטל קנס אפילו פעם אחת. חייבים לטפל בזה.

ולא מקבלים גיבוי מהנהלת המשרד.

איזה משרד?

אני יכול להעיד על המשרד שלי אבל אני יודע גם על משרדים אחרים. אני ממשרד החקלאות.

פרידמן, יש כאן בעייתיות. שים לב. אנחנו צריכים לתת להם לעבוד. אם הוא לא מקבל מסמך, איך הוא יבדוק? איך הוא יבקר?

החוק אומר שהמבקר רשאי לקבל כל מסמך אבל כתוב גם על פי הדין. יש חוקי הגנת הפרטיות ויש תקדימים ופסקי דין מאוד משמעותיים שאומרים שיש מגבלות מתי אתה יכול לקבל ומתי אתה לא יכול לקבל. זה תחום שמשרד המשפטים חייב להתקין תקנות וזה מתקשר גם לבג"ץ רוני אלוני שקבע קביעות מאוד משמעותיות שחייבים להעביר אותן לאיזה שהם נהלים או תקנות כיצד יפעל המבקר הפנימי במקרים האלה. כל העניינים האלה לא מוסדרים.

אני אתן עוד דוגמה. מבקר מתחיל באיזושהי מטלה במשרד א' אבל מסתבר לו שזה חוצה למשרד ב'. אז אומרים לו, לא, אדוני, אתה בודק רק את המשרד הזה. אין תקנות שמאפשרות לכמה מבקרים בהסמכה, בהרשאה של השר, לעשות בדיקה שחוצה את משרד המשפטים יחד עם משרד לביטחון פנים ויחד עם משרד הרווחה. אז הבדיקה שלו מאוד מצומצמת ומתייחסת עד גבולות הגזרה, האחריות היא של הממשלה והתרומה היא מאוד מצומצמת.

טוב שיצאת החוצה כי עכשיו אתה יכול לדבר. כשהיית במערכת, לא דיברת.

את חלק מדברי אמרתי בדוח ואני חושב שהוא חשוב. יש סוגיות נוספות שצריך לטפל בהן והכתובת היא משרד המשפטים להתקין תקנות כי התקנות האלה יכולות להיות משולבות גם בחוק העתידי. להשלים גם את החוק העתידי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש שיובהר שמר בועז ענר שאני מכבד אותו מאוד מייצג את עמדתו הפרטית ולא את עמדת המשרד.

הוא אמר.

הוא אמנם היה מעורב בכתיבת הדוח אבל חתם עליו מבקר המדינה והאמירות הן של משרד מבקר המדינה.

בסדר. הכול בסדר. בועז, אתה אמרת דברים חכמים. מה שרואים משם לא רואים מכאן. מה שציינת, חשוב כי אנחנו רוצים להשלים את התמונה של המבקרים הפנימיים בכל הרבדים. לכן תפנה אלינו בכתב ובאופן מסודר לגבי ההערות שציינת ואנחנו נשקיע מחשבה האם נשב עם השרה או נחוקק איזשהו חוק או נתקין תקנות. יש לנו כל מיני טכניקות אותן אנחנו יכולים לקדם, אבל אין ספק שאנחנו רוצים להסדיר את הנושא. אם יש מבקרים שעדיין מרגישים שאין שיתופי פעולה, לא מקבלים מסמך – ואם לא קיבלת מסמך, אתה לא יכול להתייחס כי זה אופי העבודה וזה א'-ב' בעבודה – אנחנו צריכים לתת להם את כל הכלים. לא רק תקציב אלא כלים ומסמכים כדי שהם באמת יוכלו להתייחס.
אני מחכה לפנייה מסודרת וכמובן נעשה את זה בשיתוף פעולה עם נציבות שירות המדינה ועם כל מי שקשור בדבר כמו משרד המשפטים. בסיכום הדיון אני אכתוב כמה משפטים בנושא הזה. משרד המשפטים יעשה עבודת מטה ויבחן את הדברים האלה שהעלית כאן. בסוף צריך לתת את הכלים לאנשים שעושים את מלאכתם נאמנה.

אני מהתנועה לאיכות השלטון. תודה רבה לוועדה ולעומד בראשה. אנחנו רוצים לברך ולחזק את ידיכם. מדובר בנושא מאוד חשוב.

כאשר קיבלנו את שני הדוחות רצינו לראות איך התנועה יכולה לתרום ואיך אפשר להשפיע בצורה הרחבה ביותר. המישור הראשון בו נגענו נוגע לאותם תקנים ברשויות המקומיות ששר הפנים צריך לקבוע, תקנים לגבי המינוי ולגבי תקציב המבקר. חשוב להגיד – ודוקטור אמרני לא אמר זאת – שהוועדה במשרד הפנים הוקמה בעקבות עתירה שהגישה התנועה לאיכות השלטון יחד עם איגוד המבקרים ברשויות המקומיות והצטרף לכך חבר הכנסת רוזנטל. מדובר בסעיפים שנקבעו כבר לפני 19, 17 ו-13 שנים ואדוני שאל כמה זמן לוקח לחוקק חוק או להתקין תקנות, והנה מסתבר שדי הרבה זמן. ללא אותם תקנים וללא אותה עצמאות של מבקרים, לא תהיה אפקטיביות לביקורת. זה מצד אחד.

חשוב להגיד שמשרד הפנים צריך להגיב עד ה-7 בדצמבר לעתירה.

הדבר השני, נושא שנגעו בו והוא בעצם הצד השני של המטבע לגבי אפקטיביות של דוחות ביקורת והוא הפרסום שלו. הפרסום של דוח הביקורת. כלומר, כל עוד הדוח יישאר במחשכים, לא יהיה אינטרס למועצה ולעומד בראש המועצה ברשות המקומית לתקן את אותם ליקויים ואת הכשלים שנמצאו. אנחנו פנינו כבר ב-2010, לאחר הדוח, למשרד הפנים. תשובתו מ-2010 ועד לתשובתו של דוקטור אמרני מפברואר 2014 שנמצאת אצלי כאן, היא ששיקול הדעת צריך להישאר אצל הרשויות המקומיות. אפשר להגדיר את מה שהתבססה ההחלטה של משרד הפנים בהגדרה האומרת שהחלק הראשון לא מדויק והחלק השני כנראה לא יקרה. דבר ראשון, הטענה שמבקר הפנים או מבקר הרשות המקומית ישתמש באותו דוח כדי לנגח את ראש המועצה, היא לא מדויקת כי בכל מקרה אפשר לפרסם את הדוח ברגע שהוא מוגש למועצה. אפשר לקבל אותו באמצעות חוק חופש המידע. אם כן, הטענה הזאת לא מדויקת וגם אפשר למצוא פתרונות אחרים.

לגבי הדבר השני, נאמר לנו שברגע שיחוקק חוק העיריות שעובדים עליו כבר שנים ואנחנו לא רואים את חקיקתו באופק, רק אז אולי זה יכנס לשם. נראה לי שהדבר הזה לא מדויק. במיוחד חשוב שהדוח הזה יפורסם כאשר דוח מבקר המדינה קובע שרבות מהמועצות בכלל לא דנות בנושא הזה.

לפי חוק הוא חייב לדון.

לפי חוק הוא חייב לדון בחוק. יש לו לוח זמנים עד לפרסום הדוח.

יש מועצות שלא דנו ואנחנו מכירים את זה.

אני לא נוהג להתפרץ, אבל אני לא מצליח להבין את האמירה. אמרתי מה הסטטוס החוקי בנושא ואמרתי שעל פי המדיניות שלנו אנחנו בעד פרסום הדוח ואנחנו פועלים כדי שהוא יפורסם.

תשובה שונה אדוני. אני יכול להראות לך.

אני יודע. אני רוצה לומר, חבר הכנסת רוזנטל, שזאת לא אמירה בבדיחותא אלא אמירה רצינית לאור המדיניות שלנו להאציל סמכויות לרשויות המקומיות, החצי השני של המשוואה. קיבלנו החלטה לחזק את מנגנוני הפיקוח והביקורת כי אנחנו מעבירים סמכויות לרשויות המקומיות בתחומי תכנון ובנייה, חוק עיריות חדשות, ואנחנו רוצים לחזק. אחד המרכיבים הוא לחזק ונגעתי כאן בשורה של צעדים שאנחנו נוקטים כדי לחזק את מעמדו של המבקר הפנימי. מפאת קוצר הזמן אני לא יכול להרחיב את היריעה. אני יכול לומר הרבה מאוד דברים אחרים אבל אני חושב שההתייחסות שציינתי במספר מרכיבים מרכזיים, גם בהיבט של האי תלות, גם בהיבט של הפרסום, גם בהיבטים אחרים של הפיקוח של המשרד שלנו בנושא הזה, יש בהם כדי לתת מענה לאותם דברים. חבל להקריא ניירת אחרת.

תודה. אין כאן דו שיח. זה לא רק שיש לנו פרוטוקול אלא אנחנו מטפלים בזה.

נשמח שהוועדה באמת תעקוב אחרי שני הנושאים.

אנחנו נעקוב. זאת העבודה שלי. אני עושה את עבודתי ביושר. הציבור שלח אותי לכאן.

אנחנו נצטרף לבקשה לפרסם את הדוחות.

אמרת את זה. לא צריך לחזור על הדברים. אנחנו מבינים מהר.

עוד נקודה שמשרד הפנים ייתן עליה את הדעת. יש עיריות שבמתכוון לא מקימות ועדת ביקורת כי לראש העיר אין עניין בהן ויש לפעמים מועצות בהן הקואליציה היא מקיר לקיר ואז למעשה אין לך מישהו מהאופוזיציה. כמו שאני מקיים בוועדה דיון בדוח מבקר המדינה, צריך להיות דיון בוועדת הביקורת בדוח של מבקר הפנים במועצה אבל דבר כזה לא מתקיים וכמובן הדוח לא מתפרסם. איך פותרים את הסוגיה הזאת? אם מישהו לא מקים ועדת ביקורת, אתה צריך איכשהו לחייב אותו ושנית, יש לו קואליציה מקיר לקיר ולכן למישהו מהקואליציה לא נעים לתקוף את ראש העיר ואת הקואליציה. איך פותרים את הבעי הזאת?

הדוח צריך לבוא לידי דיון בלי שום קשר.

אני אתייחס לדברים שנאמרו כאן.

כל הדברים שנאמרו כאן וקשורים אליך, אתה יכול להתייחס אליהם.

דבר ראשון, לשאלתו של חבר הכנסת רוזנטל בכל מה שנוגע למנגנון בירורים. ראשית, היום מבחינת הוראות החוק יש את הממונה על המחוז במשרד הפנים שהמחוקק העניק לו באופן ישיר סמכויות לערוך בירורים, סמכויות לבצע כל פעולה שמוטלת על הרשות המקומית אם היא לא מבצעת אותה, הסמכות שלו גם למנות אדם לביצוע פעולה אם לא מונה ואנחנו מפעילים את הסמכות הזאת של הממונה, כולל במסמכים ובכל מה שקשור בזה. אני מניח שאדוני מכיר את הנושא. מקרים בהם הממונה על המחוז – ואני מכנס אותם אחת לתקופה – לא מצליח לתת מענה, הנושאים האלה מגיעים לשולחני. אני חושב שבסך הכול גם הוראות החוק באמצעות הממונה על המחוז שיש לו סמכויות רבות בתחום הזה, ואחר כך מנכ"ל משרד הפנים, זה המנגנון כדי לתת מענה לאותם מקרים והדברים האלה נעשים.

שאלה לתשובה. כמה פעמים אדוני או מנהל המחוז התערב בגין תלונות שמבקרים אמרו שלא מגיעים אליהם מסמכים ולא נותנים להם מסמכים? בכמה מקרים בשנה-שנתיים האחרונות אדוני התערב?

אני התערבתי בשלושה מקרים כאלה כאשר כממונה על מחוז מיניתי מבקר לעירייה – אני מיניתי מבקר לעירייה - שסירבה למנות מבקר. זאת אומרת, דברים כאלה נעשו אבל אני חושב שחשוב גם לציין שאנחנו צריכים למצוא את האיזון בין הרצון שלנו לשמור על הדמוקרטיה המקומית עם כל מה שמשתמע מכך, אותם נבחרי ציבור שנבחרו על ידי הציבור לנהל את העיר, לבין המרכיב הזה של הפיקוח, הבקרה, האח הגדול, עם כל מה שמשתמע מכך. אני חושב שהאיזון נמצא בחוק לצד הדברים.

נקודה שנייה היא הנושא של הפרסום. אני חושב שציינתי והבהרתי בצורה חד משמעית וזאת עמדתי אותה כתבתי גם לפני שנים רבות, שדוח ציבורי צריך להיות מפורסם. הדברים האלה נכתבו על ידי גם לפני עשר שנים כך שאני לא מחדש בנושא הזה. כמובן שזה עניין של מדיניות של שר שצריך גם לומר אותה ואנחנו נקדם.

אנחנו נכתוב לו.

לגבי היקף משרה, נושא שעלה כאן על ידי אריק ואחרים. אני הייתי אומר לא בציניות שאני מכבד מאוד את דעתם של כל הארגונים למיניהם יש להם הרבה מאוד המלצות לעתים ללא שום אחריות על שום דבר. ההמלצות ישנן ואני לא חושב שממקום של מתן המלצות - אנחנו מכבדים את שיתוף הפעולה - זה להגיע למקום של דרישות. אני לא חושב ואני לא אאשר שנציג של האיגוד יקבע לי ותהיה זאת העמותה החשובה ביותר שתהיה. אני אומר את זה בצורה חד משמעית. אני לא אאשר שהם יקבעו מי יהיה הנציג בוועדת מכרזים. אני לא אאשר את זה. יש לנו גוף, אנחנו עושים סבב מסוים, בהתאם למאפיינים של הרשות המקומית אנחנו נקבע מי יהיה הנציג, מבקר אחר שצריך להיות, אבל לא איגוד כזה, במיוחד כאשר ישנם שלושה איגודים שכל אחד טוען לכתר ואני לא נכנס לסוגיה הזאת.

עוד דבר לגבי היקף משרה. נאמר כאן הוראות החוק וכולי. ראשית, החוק קובע היום בצורה מפורשת היכן תהיה משרה מלאה והיכן תהיה חלקיות משרה. המחוקק קבע את זה. המקום הזה קבע את הדברים האלה ואנחנו פועלים בהתאם לחוק. באותם מקרים חריגים במיוחד – אני יכול למנות שניים-שלושה כאלה – מנכ"ל משרד הפנים חותם באופן אישי על מסמך שאומר שבגלל מצבה של הרשות המקומית, סיטואציה קשה מאוד שאין לה כסף לשלם משכורות לעובדים או מסיבות אחרות, נמצאת על סף קריסה, לפעמים אומרים חלקיות משרה לתקופה מוגבלת מאוד מאוד. הדברים האלה נעשים במסורה, בחשיבה, בחתימתו האישית של מנכ"ל משרד הפנים וצריך לתת את הקרדיט שהוא פועל בהתאם לכללים המחייבים.

ועדות ביקורת.

נושא של ועדות ביקורת. אנחנו פועלים כאן בסוגיה הזאת כדי שיבצעו את התפקיד שלהן. מנכ"ל משרד הפנים מאשר את תכנית הביקורת של רואי החשבון. רואי החשבון מגישים דוח כספי מבוקר וגם דוח ביקורת מפורט. כפי שציינתי, מדי שנה הם הולכים ועושים ביקורות בכל הרשויות המקומיות ויש דוח מפורט. אחת לתקופה, לא כל שנה – והכוונה היא לעשות את זה לגבי הביקורת של שנת 2014 – רואה החשבון בודק גם נושאים נוספים שישנם. אחת לתקופה אנחנו קובעים מה הנושאים. אנחנו מתכוונים, בגלל הנושא, ויושבת כאן עפרה שאני צריך לאשר לה את תכנית הביקורת של רואי החשבון ברשויות המקומיות, אחד הנושאים שאנחנו מתכננים לבדוק הוא גם את מערכת הבקרה הפנימית שם במובן של האם הם מבצעים את החוק. הסוגיה הזאת של ועדת הביקורת תיבדק על ידינו.

ואם יש קואליציה מקיר לקיר, מי בסוף עושה את המלאכה למען הציבור. צריך לחשוב גם על זה.

בהחלט יש מצב כזה.

יכול להיות שראש העיר לא רוצה אופוזיציה ומקבל את כולם לקואליציה.

רשמתי את הדברים האלה ונתייחס אליהם.

תודה. אני חייב לסכם את הדיון כי אני חייב לסיים אותו. לפני כן, שלום, רצית לומר משהו.

מעבר לעיסוקי הרשמי, אני משמש גם בהתנדבות כמנהל הידע של לשכת המבקרים הפנימיים. עלה כאן כחוט השני מוטיב מאוד מאוד חזק של חיזוק מקצוע הביקורת הפנימית. אני מדגיש את המילה מקצוע מאחר והיו לאורך השנים לא מעט אנשים שהלעיזו את העיסוק בביקורת וטענו שזה בכלל עיסוק ולא מקצוע. אחד הסממנים הבולטים שמאפיינים מקצוע הוא שיש לו קודקס חוקים, עיין ערך עורכי הדין, רואי חשבון ומקצועות נוספים. גם המחוקק ב-1992, עת חוקק את החוק, בסעיף 4(ב) מגדיר: הביקורת תתבצע לפי תקנים מקצועיים מקובלים. זה לא משנה כרגע על איזה סקטורים, מבקרים ברשויות מקומיות או מבקרים במשרדי הממשלה.

מאז חקיקת החוק ב-1992 ועד היום לא הגדיר מישהו – בין אם זה משרד המשפטים ובין אם זה המחוקק – למה כוונתו באומרו תקנים מקצועיים מקובלים.

יש הגדרה עולמית. למה להמציא את הגלגל? יש תקנים בינלאומיים.

הם מקובלים אבל לא מתאימים.

אני אתייחס לזה. גם דוח ועדת זיילר התייחס והקדיש פרק שעסק בתחומים המקצועיים והוא סיים באמירה, ואני מצטט: "המחוקק סתם ולא פירש". יש כרגע כולל מה שאמר חבר הכנסת אוחיון, קוד אתי לביקורת פנימית ותקנים מקצועיים מקובלים. זה בא לידי ביטוי בתקנים מקצועיים אוניברסליים שקיימים היום בעולם. תקני ה-IIA שכוללים גם קוד אתי וגם תקנים מקצועיים והאיגוד אפילו טרח לתרגם אותם לעברית. בנוסף לכך גם לשכת המבקרים הפנימיים בישראל פרסמה ב-2011 קוד אתי לתקנים מקצועיים שגם מותאמים לרוח החוק ואני קורא גם לוועדה וגם למחוקק או גם למשרד המשפטים לתת לנו קודקס חוקים רשמי ומחייב כך שכל מבקר פנימי יפעל על פיו. אני עוסק בביקורת פנימית כבר למעלה מעשרים שנים.

אבל אתה לא מתאים מבחינת הכישורים.

יכול להיות. אבל אני לוקח את התקנים והם נר לרגליי. יתרה מכך, גם כאשר מבקר פנימי מגדיר את הקודקס הייחודי לארגון שלו בהתאם למאפיינים שלו, הוא למעשה נשען גם על התקנים של ה-IAA בהתאמות הנדרשות וגם על התקנים של הלשכה.

אני קורא כאן גם למחוקק וגם למשרד המשפטים להרים את הכפפה ולהגדיר את זה כמקצוע מחייב ולתת גושפנקה רשמית לקודקס החוקים הזה, בין אם זה ובין אם הכלאה של שניהם גם יחד ובלבד שסוף סוף מקצוע הביקורת הפנימית תהיה.

איל, אתה שם לב לדברים בהתייחסות?

שמנו לב. כפי שאדוני שמע מקריאות הביניים, לא שלי, מדובר בסוגיה רגישה וסבוכה. אני לא שמעתי שיש איזושהי בעיה ביישום שמבקר פנימי קם בבוקר לעבודה ולא יודע כיצד לערוך ביקורת פנימית אלא שסבורים שקיומו של הקודקס יגרום לחיזוק המעמד. חיזוק המעמד, אנחנו עוסקים בהקשר אחר, בהרבה מאוד היבטים ובהרבה מאוד פרמטרים בהצעת החוק. לגבי איך לעבוד, אני לא שמעתי שיש בעיה שמבקר פנימי לא יודע את המקצוע שלו.

אין שום דבר מחייב. גם זיילר הגדיר שהתקנים המקצועיים לא צומצמו עד לרגע זה.

לא שמעתי שיש בעיה.

תודה. הבהרת נקודה חשובה.

אדוני, רק לומר שגם בג"ץ התייחס לנושא הזה.

תודה. אנחנו מסכמים את הדיון החשוב הזה. משרד המבקר רוצה לומר משפט קודם לסיכום?

שוב, אנחנו חוזרים על דברים שאמרנו בתחילת הישיבה. משרד מבקר המדינה רואה חשיבות רבה מאוד בחיזוק של המבקרים, גם בהיבט המקצועי, גם בהיבט של אי התלות שלהם. אני חושב שאנחנו גם רואים שנעשו עבודות מאוד משמעותיות גם בנציבות וגם במשרד הפנים בנושא הזה וכולם חושבים שזה ראוי ונכון. השאלה עכשיו היא באמת שאלה של יישום ושל ביצוע ואני מקווה שהוועדה תמשיך לעסוק בנושא הזה. אנחנו במשרד נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה - כיוון שזה נושא שהוא יסודי - על מנת להביא לשיפור המינהל הציבורי ואני מקווה שתצא מהוועדה כאן החלטה והנחיה לגבי לוחות זמנים. תודה.

תודה. אני מסכם. אני כמובן מחזק את הדברים שנאמרו שאנחנו צריכים לתת מעמד מיוחד למבקרים הפנימיים בכל סקטור כי הם שומרי הסף שלנו, של הציבור. צריך לחזק את מעמדם, את היקף משרתם, את כפיפותם וכל מה שמשתמע מכך.
אני רוצה שוב להגיד תודה לנציב שירות המדינה ידידי משה דיין ותודה לרוני פרידמן שלמעשה יחד עשו את הדוח הזה בהנחייתו. רוני, יישר כוח על העבודה המסיבית רבת המשתתפים ורבת האינטרסים שיכולת לעבור על כולם ולהעביר את זה פה אחד. אנחנו לא רוצים שזה יהיה אות מתה ויאמרו דוח פרידמן. אני לא רוצה שזה יישאר כדוח אלא אנחנו רוצים יישום הדוח ואנחנו כוועדה מחויבים לעקוב ולעזור לכם ליישם את הדוח הזה.

הסיכום לגבי משרד המשפטים. לנושא תזכיר חוק מבקרים פנימיים ויחידות הסמך, התחייבתם שתוך שלושים ימים יצא תזכיר חוק לוועדת שרים לענייני חקיקה ולמשרדי הממשלה.

לתזכיר חוק בנושא תאגידים ציבוריים שהופץ בעבר והוחזר חזרה אליכם, אנחנו מבקשים שתעדכנו את הוועדה כפי שהתחייבת ותאמרו לנו היכן זה עומד על מנת שאנחנו נוכל להמשיך לטפל בזה.

לגבי מבקרים בחברות ממשלתיות. אני מבקש להפנות ליוגב את הנושא הזה לגבי חברות ממשלתיות והמבקרים בתוכן. גם שם אנחנו רוצים לסגור את הנקודה הזאת.

דברים שהועלו כאן וקשורים למשרד המשפטים לגבי עבירות מינהליות, קנס, קבלת מסמכים ונושא של הקודקס עליו דיברו, על המקצוע, מה אומר המקצוע, מה הכישורים הנדרשים – תעשו על זה בחינה. באמת, זה מתגלגל זמן רב מאוד. לפעמים אנחנו לוקחים פטנטים מהעולם אם זה מתאים למדינה ואם זה מתאים לאופי הפעילות שלנו ואם אכן זה כך, צריך לקחת חלקים משם ולהוסיף חלקים אחרים או להוריד. להסדיר את הנושא הזה, זה גם חשוב. אם אף אחד לא דיבר, אנחנו כמדינה רוצים להסדיר את הנושא הזה כי אם כל פעם הוא עולה מחדש, כנראה שהוא לא מוסדר. כאמור, משרד המשפטים, תנו לזה חשיבה ותבדקו את הדברים. גם אנחנו נחשוב על כך. לפעמים בסופו של דבר זה מתגלגל אלינו לחקיקה.

הסיכום לגבי משרד הפנים. אנחנו מודים למנכ"ל משרד הפנים, לשוקי, על הרגישות ועל המקצועיות בהם נעשים הדברים. אנחנו רוצים שתעדכן את הוועדה לאחר שקיבלת את ההמלצות ולאחר אישור שר הפנים, זה או אחר. תעדכן את הוועדה. אנחנו מבקשים שתעשו בחינה להוציא הנחיה מהשר החדש או הנוכחי לגבי פרסום דוח מבקר בשלטון המקומי לציבור של אותה עיר, כך שזה יקבל את ההיבט של הרצינות, גם התושב יראה שמאירים את עיניו וראש העיר ידע ויהיה מודע לכך שהדוח הזה יתפרסם לציבור ולכן יקבל אותו ביתר רצינות ויתקן את הדרוש תיקון, כך שבתכנית העבודה שלו לשנה הבאה הוא יממש את כל הדוח שקיבל. אני חושב שבסך הכול זה יפרה וייתן את הפן החיובי של תיקון הליקויים. אני חושב שזאת עוד עין בוחנת של הציבור. לא כולם מתעסקים בזה אלא כולם עסוקים ביוקר המחיה ואיך לגמור את החודש, אבל יש כאלה שכן רוצים לעסוק בזה, רוצים לעזור ואנחנו נאפשר להם זאת. אתה אומר שטיפלת בזה לפני עשור, אבל אולי באמת צריך איכשהו לחייב. תבחן את הסוגיה שהשר יוצאי איזושהי הנחיה. תפעל גם בנושא בחינה של קוד אתי עליו דיברו חבריי חברי הכנסת. אם אתם מסדירים את זה בדרכים שלכם, בסדר, אבל אם לא, אנחנו יודעים לחוקק. אני לא מאמין שצריך לעשות את זה בחקיקה, אבל אם צריך – נעשה. לכן, תנו מחשבה לכך ותיידעו אותנו על כך שזה מתקדם כך שהחקיקה היא מיותרת.

בעקבות הדברים שעלו כאן אנחנו נפנה לחשבת הכללית לגבי גופים שלישיים שנותנים שירותים לטובת אזרחי מדינת ישראל דרך משרדי ממשלה כאלה ואחרים על מנת שהיא תחייב שכל גוף שנותן שירות לאזרח, יהיה סעיף בחוזה אתו האומר שמבקר הפנים של אותו משרד או מבקר המדינה, תמיד תהיה לו את האפשרות לבדוק ולבחון את הדברים גם לגבי התקשרות וגם לגבי תוכן הדברים, אם בסופו הילד מקבל את אותה פעילות או לא מקבל אותה. לפעמים אנחנו מראים שהשירות מתקבל אצל הילדים אבל בסוף אולי הוא לא מתקבל. זה אמור לגבי כל שירות שמפריטים אותו לגוף השלישי, שיהיה איזשהו מנגנון בקרה שהמבקרים יוכלו לבדוק.

על פי רוח הדברים, אני מבקש מנציב שירות המדינה משה דיין לא לחכות לחקיקה. האלמנטים שאתם יכולים כבר לקדם, קדמו אותם כבר עתה ואל תמתינו. ודאי שבעתיד זה גם יקבל את הפן הממשלתי ואז זה ייתן נופך יותר חזק. אני מבקש לא להמתין אלא להתחיל להתקדם כי בדברים האלה אני רואה שדרושות הסכמות רבות במשרדי הממשלה וכל אחד שומר על חלקת האלוהים הקטנה שלו, וזה טבעי.

אנחנו רוצים שאת כל הדברים האלה תסגרו עד סוף השנה הזאת כי בינואר תצטרכו לתת דיווח. לכן בינואר אנחנו נתכנס שוב ואז תצטרכו לתת דיווחים טובים כולל משרד ראש הממשלה.

אולי צריך להקים ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה. עד היום לא הוקמה בישראל ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה.

בנושא הזה קיבלתי תשובה ואחר כך אני אדבר אתך על זה.

זה חלק מההתייחסות של העניין.

אנחנו אומרים תודה לכל המשתתפים. תמשיכו במלאכת הקודש שאתם עושים. אתם שומרי הסף ואנחנו מחויבים לתת לכם את כל הגיבוי ואנחנו אכן נותנים לכם אותו.

בינואר 2015 ניפגש שוב בעזרת השם. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>