PAGE
2
ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

01/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 18 >
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום רביעי, ז' בתשרי התשע"ה (01 באוקטובר 2014), שעה 14:00

<תקנות ההתגוננות האזרחית (התאמת נגישות במקלטים), התשע"ג - 2013>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר
יעקב מרגי

>
אל"מ גולן ואך - רמ"ח מיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון

רס"ן צ'ולצ'או נדאו - רמ"ד הנדסת מיגון, פיקוד העורף, משרד הביטחון

סרן בנימין שיינדל - סגן היועץ המשפטי, פיקוד העורף, משרד הביטחון

עומר בבלי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

אמיר אדרי - רכז ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

איילת צור - עו"ד, יועצת משפטית, אגף רגולציה, משרד הפנים

נורית שגב - מפקחת ארצית, אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

אחיה קמארה - נציב שוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - עו"ד, ריטיינר, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

טלי הירש שרמן - מנהלת אגף תורת הבניה ופיתוח הנדסי, משרד השיכון והבינוי

נחמן פלוטניצקי - מנכ"ל מילב"ת

דורון לוי - נשיא אגודת החירשים

ישראל אבן זהב - יו"ר ועדת נגישות, מטה מאבק הנכים

יערה קלמנוביץ' - רכזת פורום הארגונים, מטה מאבק הנכים

עדי מרלה - עו"ד, נגישות ישראל

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

מרים בר ניר - עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

דן קדרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אייל לב ארי

אתי שבתאי

אהובה שרון, חבר המתרגמים
<תקנות ההתגוננות האזרחית (התאמת נגישות במקלטים), התשע"ג - 2013>

חברים, אנחנו בדיון.

התקנה השנייה דנה בעיקר בהתאמות שיש לעשות למקלטים שנבנו לפני המקלטים המונגשים שדנו עליהם קודם לכן. למעשה יש סוגים מסוימים של מקלטים, בעיקר במבני ציבור, במבנים שמיועדים לאנשים בעלי מוגבלות שבהם יש לבצע התאמות מסוימות כדי להנגיש את המקלטים שנבנו בעבר, לפני שהיו הסדרי נגישות.

זה כולל גם את המקלטים החוץ דירתיים שאנשים צריכים לגשת אליהם?

כן.

כמו שבנו פעם.

אזוריים. מקומות קיימים, יש תקנות מקום קיים.

לא מתחת לבניין.

זה כולל את המקלטים הציבוריים.

אבל בבסיס המקלטים האלה נדונו בתקנות מקום קיים והגדרנו מה רמת הנגישות שאנחנו מצפים.

עד הסף. עד הפתח.

בדיוק.

אבל לא בפנים.

מתי התחולה של מקום קיים?

חברים, זה דיון ראשון.

אתה אומר שבבניין קיים יש את התחולה.

אמרתי שיש התייחסות.

זה נוגע למרחק מהמקום וכל הדברים האלה.

כמו שרואים, לאחר פרק ההגדרות יש כאן את סעיף הסף של התקנה.

באיזו שנה הפסיקו?

1991.

תקנה 2 מגדירה שהמקלט במבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות ואין הוא מוסד חינוך או מוסד בריאות, יהיה נגיש לפי התקנות המפורטות ובנוסף ההסדרים הבאים.

ראשית, יש בו מערכת אוורור וסינון לפי תקנות המפרטים.

שנית, יבצעו בו התאמות נגישות נוספות לפי הוראות של מורשה נגישות.

בנוסף לכך יש להנגיש את נתיב הגישה.

כמובן יש מקרים שמראש ניתן לדעת שאי אפשר להנגיש כמו במקרה של חדר המדרגות. זה מצריך גם מעורבות של מורשה נגישות בעניין הזה.

לגבי נתיב הגישה לפי תקנה 3. נתיב גישה כהגדרתו בתקנות המפרטים, למקלט שאינו מרחב מוגן דירתי ואינו מקלט מסוג א1 כהגדרתם בתקנות האמורות, בכל חלק של מקום ציבורי שאינו חדר מדרגות, יהיה דרך נגישה לפי הוראות הנגישות.

תקנה 3(ב) אומרת שעל חדר מדרגות שהוא חלק מנתיב גישה יחולו הוראות פרק ב' לחלק ג' לתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) ופרט 8.130 לתוספת השנייה לתקנות האמורות.

מה זה אומר?

לאחר מכן יש צורך בהתאמות נגישות לבתי כיסא ולמקלחות, מה שגם נותן מענה בעיקר למקלטים הציבוריים והמקלטים הישנים.

לאחר מכן יש הנגשת הסימון והשלטים, שזה חלק מהמקלטים שנבנו.

מה אתם אומרים בתוכן של הדברים האלה? אחרי מבצע צוק איתן, אנחנו יודעים מה היה באר-שבע ובשכונות ותיקות שנבנו בשנות ה-60 וכולי, מבנים מקלקר.

היום חמישה אחוזים מהמקלטים הציבוריים – מהמקלטים בכלל, מהמיגון הקיים התקני – משמשים כמקלטים או חלקו נקרא מקלטים ציבוריים. הדיון הקודם עסק בממ"דים שהם בעצם 31 אחוזים נוספים. אנחנו מדברים כרגע על חמשת האחוזים, המקלטים הציבוריים שנמצאים במרחב שמחוץ לבתים שאליהם אזרח צריך להגיע.

זה ברור. אנחנו שואלים את מהות התיקון.

זאת תקנה חדשה שדנה איך אתה מנגיש מקלטים קיימים היכן שניתן. זה לא תיקון המפרטים. רוב המקלטים שלנו כבר מונגשים מספר שנים. מה שלא הונגש עד עכשיו, הודענו לפני כן על תיקונים נוספים בפרטים ואיך אתה בונה מקלטים מעכשיו ואילך.

בנושא הירידה לתוך המקלט, יש לכם תיקון?

כן.

לא כתוב שאלה המקלטים הקיימים.

אלה המקלטים הקיימים.

אני מסתכל על סעיף התחולה. רק חדשים.

אלה מקלטים שהם חוץ ביתיים, חוץ דירתיים, חוץ מבנים.

בסדר, אבל הם לא קיימים.

הסיפא של התחילה והתחולה, אם הכוונה היא למקלטים קיימים, האם באמת צריך להגיד שהתחולה היא תכנית שאושרה מיום התחילה. בניין שהוא לאחר יום התחילה. אם הכוונה בתוספת הזאת לבקשות להתאמות.

יכול להיות שיש מבנים שהם לא היו מראש ידועים כמשהו שמיועד בעיקר לאנשים בעלי מוגבלות. יכול להיות שיש צורך לבצע הנגשות נוספות גם בעתיד. גם זה חלק מהתקנה הזאת. לא כל מבנה ידוע בדיוק מה השימוש ויכול להיות שהשימוש משתנה לאחר מכן.

בסעיף 6, סעיף התחולה, זה לא מה שכתוב.

תעזבו רגע את המספרים. בואו נראה מה המציאות כרגע. מה שנכון לגבי המקלטים האלה, שלגבי אנשים עם מוגבלות הם לא משמשים כלום כי לאף אחד אין זמן להגיע אליהם, כי כאשר הוא מגיע אליהם, הוא לא יכול לרדת אליהם. האם בתחום הזה יש איזשהו שינוי שאתם מציעים אותו? אפשר לעשות לו שינוי בוונטה, שינוי באסלה וכולי. אנשים עם מוגבלות, המקומות האלה לא נגישים להם. האנשים האלה לא ניגשים. מבחינה סטטיסטית, יש הרבה יותר סכנה שהם ייפגעו בהליכה אל המקלט הזה מאשר שהם ייפגעו חס וחלילה מטיל בראש.

כן. זאת תקנה 2 שדנה בנושא של הנגשה נתיב הגישה למקלט.

גם תקנה 3.

זה אחד ההסדרים המרכזיים.

ככל שהם מסבירים, אני מבין פחות.

שאלה. פיקוד העורף המליץ באזעקות האחרונות להיכנס לחניוני רכב. איך אתם מתייחסים לחניוני רכב יחד עם התקנות האלה? זה למעשה מחסה, מה שקראו פעם, ולא מקלט.

חניון רכב הוא לא מחסה.

חניוני רכב הם חלק מתכנית כוללת שעדיין נמצאת בתהליך של גיבוש ותכנון להנגשת או להתאמת כל המרחבים הציבוריים שטרם הוכרו כמרחב מוגן תקני, כפתרון טוב יותר מאשר מרחב פתוח. זה לא כולל את הדבר הזה. אנחנו מדברים כרגע על כך שחניון רכב בהתאם למצאי הקיים הוא טוב יותר מאשר שטח פתוח.

גם שם צריך לחשוב על שירותים וכל הדברים.

נכון. זה חלק מתכנית שנקראת תכנית תמיר, תכנית שפיקוד העורף מוביל אותה יחד עם משרד הפנים.

נתחיל לקרוא ונראה אם יש הערות.

תקנות ההתגוננות האזרחית (התאמת נגישות במקלטים), התשע"ג-2013
בתוקף סמכותי לפי סעיפים 14ד ו-27 לחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר הפנים, עם הנציבות ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1. הגדרות
בתקנות אלה –
"הוראות הנגישות" – הוראות הנגישות לפי חוק התכנון והבנייה, כהגדרתן בסעיף 19א לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק השוויון).

"מבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות" – בניין שנועד לשמש, כולו או חלקו, למתן שירות ציבורי המיועד בעיקרו לאנשים עם מוגבלות או למגוריהם של אנשים עם מוגבלות. לעניין זה, "שירות ציבורי" – כהגדרתו בסעיף 19ה לחוק השוויון.

"מוסד בריאות" – בית חולים כמשמעותו בסעיף 24(ב) לפקודת בריאות העם, 1940, מרפאה כהגדרתה בסעיף 34(ג) לאותה פקודה או מעון לזקנים תשושים או לזקנים סיעודיים כהגדרות כל אלה בתקנות הפיקוח על מעונות (תנאי המגורים וטיפול בזקנים עצמאיים ותשושים במעונות לזקנים), התשס"א-2001.

לגבי מוסד בריאות, יכול להיות צורך לעשות התאמה להגדרת מוסד בריאות באופן שיהיה מתאים לתקנות נגישות בבריאות שנדונות בוועדת המשנה.

"מוסד חינוך" – כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 וכן מעון יום כהגדרתו בתקנות הפיקוח על מעונות (אחזקת ילדים במעון יום), התשכ"ח-1968.

"מערכת אוורור וסינון", "מערכת אוורור וסינון דירתית", "מערכת סינון דירתית" – כהגדרתן בתקנות המפרטים.

"תקנות המפרטים" – תקנות ההתגוננות האזרחית (מפרטים לבניית מקלטים), התש"ן-1990.

"תקנות הציוד" – תקנות ההתגוננות האזרחית (ציוד ושילוט במקלטים ובמחסים ציבוריים), התשמ"א-1981.

"ת"י" – תקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, התשי"ג-1953.

במערכות אוורור וסינון כתוב רק דירתיות. איפה המוסדיות?

אין הגדרה מפורשת.

זאת מערכת שונה לגמרי. אני מכיר את המערכות האלה.

יש שם הגדרה ייעודית.

יש רק מערכת אוורור וסינון דירתית.

כתוב דירתית, אבל מוסדית זה משהו אחר לגמרי.

בתקנות אין מוסדית.

קודם התייחסתם למקלטים ומבחינת המערכות הרגילות, מקלט ציבורי, הן שונות לגמרי.

צריך לומר את זה.

כתוב רק סינון דירתי. שיכתוב על כל המערכות. אם זה לא רלוונטי, שיוציא את זה לגמרי.

אתה יודע לענות?

יכול להיות שזה מיותר כאן.

זאת רק הגדרה.

ההגדרה צריכה להיות מורחבת. אם לא, תבטל אותה.

כמו שאמרתי, תקנות המפרטים, זאת הגדרה כללית. יש מערכת יותר קטנה של הממ"ד ולכן צריך להתייחס גם למערכת בהגדרה הכללית.

אבל הממ"ד יותר קטן.

נכון. לכן יש שתי הגדרות. מערכת אוורור וסינון של כל המרחבים המוגנים ויש מערכת אוורור וסינון ספציפית לממ"ד. לכן יש כאן שני מונחים.

אני לא מבין מה זה עושה כאן.

שני המונחים מוגדרים בתוך התקנות הכלליות.

למה היה צריך לעשות בהם שימוש? הרי זה לא נוגע לנגישות.

כי יכול להיות שיש רק מקלט אחד שמנגישים בתוך המבנה לאנשים בעלי מוגבלות וגם שם צריכה להיות מערכת.

זה נכון.

צריך להיות לפחות אחד שיהיה נגיש לנכה ושתהיה לו מערכת.

איפה זה כתוב בהמשך כהוראה?

2(1).

לפי תקנות המפרטים, אבל איפה?

דירתי.

זה מסביר את הכול.

נעשה את ההתאמות לפי העניין. דירה שמיועדת לאנשים עם מוגבלות, המרחב המוגן יהיה ממ"ד ולכן אולי מערכת הסינון הגדולה לא תתאים והדירתית כן תתאים.

אני לא רואה את הצורך לחייב במרחב מוגן דירתי של דירה נגישה רק בגלל זה אלא אם יש צורך מסיבות מסוימות. לא כל מוגבלות צריכה את מערכת הסינון הזאת.

היום זה קיים בכל ממ"ד חדש.

לא בטוח.

אני ראש מדור הנדסת מיגון. רציתי לציין שמערכת אוורור, יש חוק ממאי 2010 ולא רק בגלל נגישות.

אנחנו עוסקים כאן באופן ספציפי בעניין של הנגישות. הבנתי. בסדר. אנחנו לא מקבלים עכשיו החלטה לגבי זה.

2. נגישות מקלט במבנה שעיקר ייעודו לאנשים עם מוגבלות

מקלט במבנה המיועד לאנשים עם מוגבלות ואינו מוסד חינוך או מוסד בריאות יהיה נגיש לפי תקנות המפרטים, ובנוסף –
(1) תותקן בו מערכת אוורור וסינון לפי תקנות המפרטים.

(2) יבוצעו בו התאמות נגישות נוספות על הקבוע בתקנות אלה, לפי ההוראות של מורשה נגישות מבנים, תשתיות וסביבה, לאחר שנועץ במורשה לנגישות השירות, בהתחשב בשימוש במקלט למחסה ולשימוש אחר בו שהותר ברישיון לפי סעיף 15(א) לחוק ובצרכיהם המיוחדים של האנשים עם המוגבלות המתגוררים במבנה או מקבלים בו שירות, ובלבד שהוראות כאמור לא יסתרו את תקנות הציוד ושרשות מוסמכת אישרה כי אינן נוגדות את תקנות המפרטים.
3. נגישות נתיב גישה
(1) נתיב גישה, כהגדרתו בתקנות המפרטים, למקלט שאינו מרחב מוגן דירתי ואינו מקלט מסוג א1 כהגדרתם בתקנות האמורות, בכל חלק של מקום ציבורי שאינו חדר מדרגות יהיה דרך נגישה לפי הוראות הנגישות.

(2) על חדר מדרגות שהוא חלק מנתיב גישה יחולו הוראות פרק ב' לחלק ג' לתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות), התש"ל-1970 ופרט 8.130 לתוספת השנייה לתקנות האמורות.

4. נגישות בתי כיסא ותא מקלחת
(1) מקלט שמותקן בו בית כיסא כימי או שיש חובה להתקינו, לפי תקנות המפרטים, לפי תקנות הציוד או לפי כל דין אחר, ואין בו בית כיסא נגיש לפי תקנות המפרטים, יהא בו בית כיסא כימי אחד לפחות נגיש.

(2) יראו בית כיסא כימי כנגיש אם מתקיימים בו כל אלה:

(1) מושב שרוחבו 40 סנטימטרים לפחות וגובהו 45 עד 50 סנטימטרים מעל פני הרצפה, והוא יציב בעת שאדם מתיישב עליו או קם ממנו.

מה עם מאחזים?

לא סתם. מאחזים מתקפלים.

מתקפלים. זה לא כתוב כאן.

נכון.

זה בהמשך, בסעיף (3).

קודם כל, זה בית שימוש כימי ולא מקלחת. איפה מאחזים של בית השימוש?

צריכים להיות מאחזים.

תרשמו את זה. מאחזי יד.

זה היה כאן. תחזירו את זה.

יוחזר.

(2) שני מאחזי יד בצורת L שמתקיימות בו הוראות סעיף 2.11.6 שבת"י 1918 חלק 3.1, בסעיף הדן במאחזי יד, או מאחז יד לפי הוראות הנגישות המותקנים משני צדי בית הכיסא.

גם זה לא מדויק.

אני מציע שיהיה כתוב מאחז יד אחד בצורת L לפי הפרט הזה והזה, לפחות.

בסדר.

אם נתנו לשם, זה מספיק. לא ביקשנו את כל המאחזים.

לגבי המושב. זה מושב שצריך להיות עם ידיות. דיברנו על זה בתקנות אחרות. מושב שאפשר גם לקום, להישען עליו, וגם כדי לעבור אליו צריכה להיות אפשרות.

השאלה אם נתקן את זה למושב מותאם.

כן.

אפשר לקבל כאן החלטות ואתם מול הנציבות תעמדו בקשר ותנהלו שולחן עגול כדי לפתור בעיות כאלה.

(3) וילון סביב בית הכיסא והמאחז או אמצעי אחר המספק פרטיות, ובלבד שהוא ניתן לפתיחה ולסגירה בידי אדם עם מוגבלות היושב בכיסא גלגלים, מאפשר מעבר חופשי ברוחב 110 סנטימטרים ולפחות אל בית הכיסא, ואינו מהווה מכשול בכניסה וביציאה לאזור בית הכיסא.

(ב1)
מקלט שיש בו תא מקלחת, יתקיימו בתא המקלחת הוראות פרט 8.156 לתקנות התכנון והבנייה.

יש לי הערה. אני מציע שיהיה כתוב למעט מוט מתקפל ומושב מתקפל, כי דבר כזה במקלט לא יהיה אחרי זמן מה. הוא פשוט לא יהיה שם. מאחז יד מתקפל ומושב מתקפל שנדרש בתקן.

הוא שונה מה-8.156.

זה מקובל? מקובל.

(3) הציוד האמור בתקנת משנה (ב) יהיה מותקן במקלט באופן קבוע זולת אם הוא קל להתקנה בשעת חירום, שאז מותר שיוחזק בארון או בארגז נעול, ובלבד שיוחזק כך גם הציוד הדרוש להתקנתו.
אם עד הפרסום יהיה תקן לאמל"ן, הם ייכנסו בתקנה 4. יש כבר תקן לאמל"ן?

כן, של מכון התקנים. יש? פעלתם משהו בעניין הזה? רציתם לפעול.

לכל מפרט ומפרט, בתוכו יש תקן. כלומר, אין לכל הערכה כולה - - -

אין תקן. תקן זה של מכון התקנים. זה שתעשו חקיקה במכון התקנים בהליך מסודר, זה לא תקן.

5. סימון ושילוט

בסימון ובשילוט במקלט יתקיימו הוראות תקנה 16 לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות), התשע"ג-2013.

6. תחילה ותחולה

תחילתן של תקנות אלה שישים ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה) והן יחולו על תכנית שאושרה מיום התחילה ואילך ועל בניין שהיתר לבנייתו חודש לאחר יום התחילה.

ערן, ההערה שלך עומדת בעינה לסעיף 6? לגבי התוספת של התחולה.

מה כוונת משרד הביטחון ופיקוד העורף לגבי התקנות?

יש הוראות בתוך חוק הג"א, לקבוע את המנגנון היכן אתה מחיל את זה לפי שיקולים. אני חושב שזה מה שצריך להיות כאן. זה משהו שעוד לא דנו בדיונים המכינים לתקנות האלה. לא הגענו לנושא הזה לגבי איך אתה מחיל, על איזה מקרים קיימים צריך להחיל את התקנות, כן ולא. זה חלק מההסדר שהוא חסר כרגע.

גם את רומא לא בנו ביום אחד.

7. הוראות מעבר

אין בהוראות תקנות אלה כדי לגרוע מתוקף תכנית שאושרה לפני יום התחילה ואולם רשאית רשות מוסמכת לבקשת מגיש תכנית שאושרה, לאשר במקום תכנית כאמור, תכנית שתהיה כולה לפי תקנות אלה.

אתם תשבו כדי ללבן את כל הסעיפים, שמוליק, כולל מפגש ביניכם לבין פיקוד העורף על כל התקנות עליהן דיברנו, על תוספות, על תיקונים ועל הדברים שאתה אמרת שעוד לא ניסחתם. נגיע לכאן בהסכמות מלאות, להצבעה.

סיימנו את הדיון. תודה רבה לכם. חתימה טובה. נתראה אחרי סוכות.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>