PAGE
60
ועדת משנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לנושא התנהלות שב"ס ושיקום אסירים
30/09/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה
לנושא התנהלות שב"ס ושיקום אסירים
יום שלישי, ו' בתשרי התשע"ה (30 בספטמבר 2014), שעה 12:30

<הצעות וכיווני פעולה לשיקום אסירים והשתלבותם בחברה הישראלית>

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר

ישראל אייכלר

אורי מקלב
יעקב מרגי

>
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

רויטל גור - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

תג"ד מיכל ברק - רח"ט תקון, המשרד לבטחון פנים

רב כלאי שלי סבג - רת"ח עתירות, המשרד לבטחון פנים

טליה אברבוך - יועצת כנסת וממשלה של השר לביטחון הפנים

יפעת רווה - עורכת דין, משרד המשפטים

עינב מורגנשטרן - מתמחה, משרד המשפטים

נעמי לוינוב - מתמחה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אמיר אדרי - רפרנט אנרגיה אגף התקציבים, משרד האוצר

גליה ניב - ממונה על רישוי לפי חוק עברייני מין, שירות מבחן מבוגרים, משרד הרווחה

ויקטוריה וקסלר - רפרנטית משרד הבריאות לענייני אסירים, משרד הבריאות

בתיה ליידנר - רכזת שיקום ארצית, משרד הבריאות

אבי דיאמנט - מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

חגית לרנאו - עורכת דין, הסנגוריה הציבורית

רועי לביא - עורך דין, נציג לשכת עורכי הדין

מאיה גורה - קרמינולוגית קלינית, מוזמנים שונים

עמנואל בוחבוט - ארגון social finance - אגרות חוב חברתיות, מוזמנים שונים

רחלה אראל - עורכת דין, יועצת לענייני אסירים

מירי פרנקל-שור

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים
<הצעות וכיווני פעולה לשיקום אסירים והשתלבותם בחברה הישראלית>

רבותי, צהריים טובים לכולם. אני פותח את דיוני ועדת המשנה של ועדת הפנים.

זאת הזדמנות לנצל את המעמד ולהודות לחברי הוועדה ולעומדת בראשה, חברת הכנסת מירי רגב, על הקמת ועדת המשנה לנושאי השב"ס. אני מקווה שאנחנו נעשה עבודה משותפת ונעבוד יחד, כי הוועדה הזאת תתמקד אך ורק בנושאי השב"ס. נשתדל מדי פעם לכנס את הוועדה ולקיים דיונים יותר מעמיקים וגם דיונים שיוכלו להיות בעקביות, מפני שוועדת הפנים עצמה היא ועדה עמוסה מאד מאד, ולכן יושבת הראש החליטה שהנושאים של השב"ס -חלק גדול מהנושאים של השב"ס – ידונו בוועדה הזאת, ואני מקווה שכולנו נעשה עבודה טובה למען אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה לכולם.

אני מאחל בהזדמנות הזאת לכולם גמר חתימה טובה. הנושא שעומד על סדר היום זה הצעות וכיווני פעולה לשיקום אסירים והשתלבותם בחברה הישראלית. למעשה, מה שאני רוצה בעיקר להתמקד בו היום זה כל הנושא של שיקום אסירים. זה אחד הנושאים המרכזיים – הנושא של שיקום אסירים. אני מאד מקווה שהנוגעים בדבר הגיעו לפה, על מנת לתת לנו מענה לשאלות שיעלו תוך כדי דיון.

ברשותכם, אני רוצה לפתוח את הדיון בכמה דברים שעלו אצלי לאחרונה, כדי שנבין על מה מדובר. ניתן כמה דוגמאות, יש לי פה שתיים-שלוש פניות שקיבלתי. אני לא אזכיר את השמות של אותם אסירים. זה אולי דוגמא קטנה למה שנעשה בכל מה שקשור לשיקום.

יש פה מכתב שמופנה לאבי דיאמנט, מפקח ארצי, מהילה סופר, עובדת סוציאלית בעניין של אסיר שנמצא בכלא רימונים והוא מרצה את מאסרו הראשון למשך שנה וחצי בגין עבירות מין כלפי קטינה. והאסיר הזה פנה כמובן לקבל את השיקום והוא לא נמצא מתאים לטיפול ייעודי בעבריי מין, היות ומדובר וכאן כותבים כך:

היות ומדובר בנכה נפש הלוקה בסכיזופרניה, לאור המוטיבציה של האסיר להשתלב במסגרת חוץ ביתית, מומלץ להעלותו לוועדת סל שיקום של משרד הבריאות. ועדת סל שיקום במחוז הצפון דחתה את הבקשה ולא ניתן לשלב את האסיר במסגרות שאינן מיועדות לחולי נפש. לפיכך אנו חוזרים על בקשתנו, כי מאחר שמדובר בנכה נפש, בזכאותו למצות את זכויותיו לקבלת סל שיקום במסגרת חוץ ביתית בחסות משרד הבריאות.
במקרה - במקרה הזה אני מטפל הרבה זמן. האסיר הזה עוד מעט משתחרר, אין לו עוד הרבה זמן להיות במערכת. בינתיים הבירוקרטיה עושה את שלה. המכתב הזה יצא ב-3 בספטמבר 2014 ונכון לרגע זה לא נעשה שום דבר. הזמן רץ והאסיר הזה בסופו של יום ייצא לחופשי, יגיע המועד שלו, אין לו עוד הרבה זמן. הוא כבר נכנס לתוך השליש. זו אולי דוגמא שמלמדת על הכלל. יש פה עוד מכתב שבהמשך אני עוד אקריא לכם אותו.

לכן, קודם כל הייתי מבקש לשמוע מהשב"ס, ויש פה גם נציג של רש"א, אני מקווה. זה אתה? נעים מאד. אז הנה, יש לך הזדמנות. יש פה רשימה. אני מבקש שכל מי שיקבל רשות דיבור וכל מי שרוצה רשות דיבור שיבקש, אבל כל מי שיקבל רשות דיבור, אנא מכם תגידו את השם ואת התפקיד.

אבי, אני שמח שאתה פה. אני מניח שאתה גם מכיר את הסיפור הזה, שאני אישית ליוויתי אותו ואני מכיר את הבחור, מכיר את המשפחה. אני אבקש כרגע מטעם השב"ס - - -

יושב הראש, אני מבין שאתה מביא את הסיפור כפרט המלמד על הכלל.

כן, אמרתי. יש לי דוגמא יותר - - -

שהמוטו של הדברים שבמקום לטפל באנשים, לשקם אותם ולעבור טיפולים, הם לא עוברים את זה והם משתחררים בלי הטיפול. יוצאים לחברה ככה.

בפירוש כך, ולא רק זה. גם כשאותו אסיר מעוניין ורוצה לקבל טיפול, לא תמיד, והמכתב השני הוא הרבה יותר חריף ואני אשאיר את זה לאחר כך, כי אני באמת רוצה לשמוע קודם כל את נציג השב"ס.

מי אמור להציג את הנושא? תת גונדר מיכל ברק?

כן, חבר הכנסת. רק רציתי לעדכן את כבודו שאנחנו ביקשנו מצע לדיון. רצינו לדעת בדיוק על מה מדובר ועד עצם הרגע הזה לא זכינו לקבל. אז גם מטבע הדברים קשה היה להיערך.

אם הייתם באים חצי שעה יותר מוקדם, הייתם מקבלים.

אנחנו לא אשמים. לא הכניסו אותנו בשער, אני מצטערת. אנחנו עמדנו פה מהשעה 12:20.

תרגישו פעם מה זה שלא מכניסים אתכם.

סליחה? אה, אנחנו בדרך כלל לא נותנים לצאת, אבל גם זה לא באשמתנו, לצערי.

לא, אני לא מקנא בכם.

אני ממש מתנצלת על עוגמת הנפש שנגרמה, אבל זה לא אנחנו. היה מספיק לתסכל לעמוד שם בשער.

אז אני אומרת את זה כי פשוט באמת באופן טבעי אנחנו מאד רצינו להיערך למשהו, וחוץ מהנושא שמדברים על שיקום אסירים, לא קיבלנו שום דבר. אז לכן גם אין לי הצגה מובנית ומושכלת, כי אני לא ידעתי למה מצפים.

אני כן מוכנה להתייחס לסוגיה.

תראי מיכל, ברשותך, אני קצת מכיר אותך - - -

מה התפקיד שלך?

ראש חטיבת תקון, אני אחראית על חינוך, טיפול, שיקום, תעסוקה, דת – של אסירים.

נפגשנו בחוקה.

קודם כל אני מכיר אותך לפני הוועדה ואני בטוח שאת מכירה את הנושא. אין לי ספק שאת יודעת להציג את הדברים ואת יכולה להציג את הדברים גם בלי הכנה מוקדמת, כי את חיה את זה ואני מכיר אותך, איך הצגת את הדברים פה בוועדה לא פעם ולא פעמיים.

יחד עם זה, בואי לא נתנהג כילדים בבית ספר, מפני שלו היית פונה או מישהו מאנשיך היה פונה למזכירות ועדת הפנים ואומר רבותי, מה הם הנושאים – אין לי ספק שהייתם מקבלים מענה מיידי.

לא רק שפנו, גם נענינו בשלילה.

אני יודעת שפנו והפעלתי גם את המשרד שיעזור לי לפנות ולא זכינו לקבל מענה.

זו טענה שלא יכולה להישמע, אני נורא מצטערת. נושא השיקום היה על סדר היום.

שיקום, אבל את יודעת איזה נושא כולל זה שיקום?

אז היועץ המשפטי שלכם יכול להתקשר, יש דרכים, אנחנו לא עובדים מאתמול. הוא גם התקשר, גם המשרד לביטחון פנים התקשר. באמת. מגיעים לישיבת ועדה עם אמירה של לא ידענו מה הנושא? זה מאד משונה. טענה מאד משונה.

יושבת פה מנהלת הוועדה. לפני למעלה משבועיים הדיון הזה נקבע.

זה לא יעלה על הדעת בכלל.

רבותי, אני מצטער, אבל גם מנהלת הוועדה טוענת שלא הייתה פנייה כזאת. לא הייתה שום פנייה כזאת, ואני אומר לכם – לו הייתה פנייה כזאת - - - סליחה, אני יכול להמשיך את הדיון? אז אני אומר לכם, לו הייתה פנייה כזאת – אני מבטיח לכם שהיא הייתה נענית מיידית ולא הייתה פנייה כזאת. אז אני מציע שתעשו בדק בית אצלכם.

ובכל מקרה, אני חושב שזאת לא טענה ואנחנו יכולים בהמשך להמשיך את הדיון. אני בטוח שאתם מכירים את הנושאים האלה יותר טוב מכל אלה שיושבים פה ושמעו על הדברים ואתם בהחלט יכולים להתייחס.

אז אני אתחיל מהתייחסות למה שהעלית, כבוד חבר הכנסת. הסוגיה הזאת, רק בשביל להסביר את המורכבות של הנושא, הסוגיה שהעילית נוגעת הכי פחות לשב"ס. היא נוגעת לכל הגופים החוץ שב"סיים שאמורים לקלוט את האסיר לאחר שחרורו. ועדת שיקום יש בה נציג שב"ס, יש בה נציג הרשות לשיקום האסיר, יש בה נציג משרד הבריאות, הרווחה מעורבת ואנחנו נתקלים לא פעם אחת בסוגיה בעייתית כזאת, של אותם אנשים שהם מאד מאד מורכבים, שהם מאד מאד רב בעייתיים ושאין אף מסגרת מתאימה שתקלוט אותם.

יותר מזה אני רוצה להגיד, שלאחרונה נולד איזה שהוא פורום שנקרא פורום תקון, שאנחנו יושבים בו והוא בראשות ראש אגף שלנו, ראש אגף האסיר בשב"ס, יחד עם נציגים מאד בכירים של משרד הרווחה, יחד עם הרשות לשיקום האסיר, וגם משרד הבריאות שלא היה בדיון האחרון, אבל הוא אמור להיות חלק מזה. והוועדה הזאת בדיוק אמורה לדון באותן סוגיות של בעיות רב מערכתיות או בין מערכתיות, שעד היום המענים הם מאד מאד בעייתיים.

ואכן זה לא מקרה יחיד. יש עוד מקרים כאלה, שמגיעים ואנחנו מתריעים לקראת שחרור, בסמוך לשחרור - - -

אבל עד השחרור – מה קורה עם אותם אסירים?

כל מקרה לגופו.

תראי, מה שאני מבקש פה זה שתסקרי בפני חברי הוועדה מה קורה עם האסיר כאשר הוא מגיע אליכם. מה אתם עושים כשב"ס. את מדברת כרגע על השליש. מה שאני מבקש ממך, כרגע אנחנו מדברים על אסירים שמגיעים, עזבי את השליש האחרון שמתחיל השיקום – כן שליש, לא שליש, צריך ללכת לגורם כזה או אחר. אני מדבר כרגע על הרגע שאותו אסיר נכנס, ובואי ניקח כל אסיר משנה ושנתיים ועד ל-30 שנה, מה אתם עושים איתו באותה תקופה?

אז קודם כל מי שנכנס מבעד לשער וגם בהיותו עצור, הוא עובר כל מיני בדיקות. אני לא אתמקד בתחומים אחרים אלא בתחום שלי, לרבות מפגש עם עובד סוציאלי. עושים לו אינטק, מעריכים כל מיני פרמטרים שנוגעים בעניינו, לרבות הנושא של סיכון לאובדנות שדובר בו לא מעט בהקשר של שב"ס. נושא של הרקע שהוא בא ממנו, הבעיות הקרימינוגניות שהוא מביא איתו. מה הפערים שמעריכים שצריכים לקבל התייחסות או מענה, מידת המוטיבציה שלו, מידת הכוחות שלו להתמודד עם המשימות שאנחנו חושבים שהוא צריך להתמודד, כמובן לוקחים בחשבון פרמטרים ביטחוניים, כי לא כל אחד יכול להיות בכל תנאי. אנחנו בסוף מערכת שהיא קודם כל ביטחונית ויש מגבלות ביטחון לפני דברים אחרים.
ואז הוא עולה לוועדת קבלה, בחלוף כמה ימים. לא סליחה, זה בהיותו עצור. במהלך המעצר הוא מקבל שיחות בהתאם לצורך עם עובד סוציאלי. יש פעילות העשרה. אני לא מדבר על עצור לימים, אני מדברת על עצור לתקופה יותר ארוכה. יש פעילות טיפולית כזו או אחרת, משתדלים לעשות מן קבוצות שהן טרום טיפול או סדנאות טרום טיפול, כדי להגביר את רמת המוטיבציה של האנשים, כי זה יישמע אולי מוזר ותמוה, אבל רוב האנשים, או חלק ניכר מהאסירים או מהעצורים שמגיעים – לא ממש בראש שלהם טיפול ולא ממש בראש שלהם שיקום. בשלב הזה הם עסוקים בדברים אחרים, הם רוצים לשרוד את היום, הם רוצים לדעת באיזה תנאים הם הולכים להתקיים, איך הולך להיראות סדר היום שלהם, איך הם יקבלו או לא יקבלו כל מיני דברים שקרובים לליבם, ולגבי טיפול, או לגבי שיקום, בחלק גדול מהאנשים האלה צריך להשקיע הרבה מאמץ בשביל לרתום אותם לתהליכים.

כשאסיר נשפט הוא שוב עובר הגברה של עוד שלב של האבחון הזה, והוא עולה בחלוף כמה ימים מהקליטה שלו בבית סוהר בוועדת קבלה. ועדת קבלה בראשות מקבל או סגן אמורה לשבץ אותו באגף המתאים, במסגרת חינוך או עבודה בהתאם לחוות דעת וגם נאמר מה התכנית שקיימת לגביו מבחינה טיפולית. לעניין הזה אין הבחנה בין אם הוא שפוט לחודשיים או שלושה חודשים, לבין אם הוא שפוט ל-20 שנה או 25 שנה. זה תהליך שמשותף לכולם. כמובן שהתכנים שיוצקים לתוך המסגרת הזאת שאני מדברת עליה, הם ניזונים מהרבה פרמטרים, בין היתר גם העבירה שהוא יושב עליה, גם כל הפרמטרים הקרימינוגניים, אבל גם אורך המאסר שלו ובאיזה אגף הוא אמור להיות מוחזק.

את יכולה להסביר מה זה פרמטרים קרימינוגניים?

כן, אם הוא בא עם נושא של סמים או אם הוא בא עם נושא של אלימות, או אם הוא בא עם נושא של עבריינות מין. כל הגורמים האישיותיים או ההתנהגותיים שעומדים בבסיס ההגעה שלו למאסר. אז זה בגדול, בגס.

לא הייתה איזו שהיא פנייה מיוחדת. שאלו מה נושא הדיון. שאלתם אם יש חומר לדיון.

נכון, שאלתי אם יש מצע לדיון.

חומר זה שאתה שואל שהדיון בזמנו היה אמור להיות על הצעת חוק. אז זה, כששואלים מצע מבחינת חומרים לדיון. לא שאלו על מהות הדיון כי בטוח אם היו שואלים את זה מעבר לשאלה הפשוטה של חומר לדיון, אז היו מפנים אותם למקומות הנכונים.

אבל הכותרת של הדיון מדברת בעד עצמה.

אבל הפנייה נעשתה.

השאלה הייתה שאלה טלפונית אחת ונענתה ומעבר לזה לא חזרו עליה. נקודה. לא הייתה שום פנייה.

אנחנו כבר לא שם.

אני מקווה. היינו צריכים להיות שם.

כן.

עכשיו, מכאן קשה לי להתמקד, כי זה מכלול מאד מורכב. אם אנחנו הולכים על תחום החינוך, שמבחינתנו הוא חלק מהתהליך הזה, אז אסיר עובר אבחון או מבדק השכלה, שאמור להעריך באיזה רמת השכלה הוא בפועל. אנחנו גילינו שיש פערים מאד מאד גדולים בין ההשכלה הפורמאלית, לכאורה, שהאסיר מגיע איתה, ובין רמת הידע שלו, שלפעמים זה באמת שני קצוות שאי אפשר לתאר ואנחנו רוצים לפעול בהתאם לרמה המעשית שלו, לא לרמה הפורמאלית. בהתאם לאבחון הזה מוחלט באיזו רמת השכלה הוא אמור להשתלב.

אגב, אני אכניס כמה הערות אגב. יש עכשיו מחקר של האוניברסיטה העברית, מחקר אורך שדיברנו עליו גם בדיון הקודם לדעתי, שבודק אפקטיביות של מסגרות טיפול שלנו. מחקר אורך של 5 שנים. בדיוק הסתיימה הבדיקה בנושא של השכלה וניסו להעריך את הקשר בין רמת ההשכלה שנרכשת בבית סוהר ובין שיעור הרצידיביזם, זאת אומרת שיעור החוזרים למאסר והנתונים שם הצביעו על קורלציה מאד מאד טובה, זאת אומרת הפוכה – בין רמת השכלה ובין חזרה למאסר, בעיקר ברמה של 8 שנות לימוד ושל 12 שנות לימוד.

ככל שההשכלה גבוהה יותר - - -

זה נכון בכללי, אבל זה לא התקבל לכל רמות ההשכלה. ב-10 שנות לימוד זה היה קצת פחות בולט. הדגש היה 8 שנות לימוד ו-12 שנות לימוד. בעיקר זה, אני לא אגיד מנבא, כי אין לנו קשר סיבתי, אבל הוא מוכח בקורלציה גבוהה עם שיפור הסיכויים של אסיר להשתלב בחברה.

למה? כיוון שהוא יכול להתקבל למסגרות?

תראי, המחקר הזה בקושי בודק קורלציה, הוא מאד מאד אקדמי, אז הוא לא מתיימר לעשות זאת. זו שאלה טובה. אנחנו ניסינו לשאול למה 10 שנות לימוד לא, למה 12 שנות לימוד כן ו-10 לא? או את יודעת מה, 12 שנות לימוד נגיד יש בזה היגיון, אבל למה 8 יותר טוב מ-10? אין לנו ממש תשובה ברורה, גם לחוקרים לא. יכול להיות שהפיקים האלה הם בגלל שיש שם שלב משמעותי. מישהו שמסיים 8 שנות לימוד, זה עושה לו איזה מעבר משמעותי בתחושה, בדימוי, ביכולת שלו להתמודד עם הילדים שלו, עם הסביבה שלו, ו-12 שנות לימוד זה כנראה הקפיצה הבאה.

אז אם אני יכול להבין את דברייך, שאין אסיר שאי אפשר להתאים לו מסגרת? בסדר, בודקים פרמטר כזה, פרמטר אחר, אבל בסופו של דבר השכלה ולא השכלה, השכלה מול הידע שלו, בסופו של דבר לכל אסיר יש מסגרת שאפשר למצוא לו מסגרת לשיקום.

השאיפה היא כזאת, אבל בפועל - - -

אדוני יושב הראש, אני גם רוצה קצת להתאפס בדיון. אתה בעצם העלית את הסוגיה שאנשים לא מקבלים, לא משתתפים במסגרות ויוצאים לחברה לא - - -

רציתי לשאול שאלה מקדימה קודם לכן. מה קורה עם אותו אסיר שמגיע והוא מוכן לשתף פעולה, מוכן להיכנס לטיפול, הוא רוצה הכל, אבל לא תמיד לשב"ס יש את האפשרות או את היכולת בטענה שאין תקנים, אין קבוצה גדולה, במקום הזה לא נותנים את זה. אלה דברים שאני נתקלתי בהם ביום יום.

אז אם אפשר רק להמשיך – אם יש לכם נתונים – האם כל האסירים מקבלים – מאלה שרוצים, לא מאלה שלא רוצים – מקבלים באמת מענה ומסגרות טיפוליות שמתאימות להם? אנחנו לא נכנסים ומבקשים לדעת בדיוק איזו מסגרת טיפול ומה עושים עם אדם שאין לו שנות לימוד ומה עושים עם אחד שחזר פעם שנייה. אנחנו מדברים על מסגרות שאסירים יכולים לקבל. אנחנו צריכים לדעת גם את זה. זה לא רק שהחברה מקבלת את אותו אסיר אולי אפילו קצת יותר משוכלל ויותר "מלומד" אחרי שהוא היה בכלא שנה-שנתיים-שלוש והוא חוזר לחברה בלי לקבל שום טיפול.

אנחנו גם יודעים שבמניעת הטיפול הוא גם פוגע בזכויות שלו. אדם כזה לא יוצא לחופשות - כפי שלי ידו - כל הידע שלי בעניין הזה הוא לא ידע אישי חינם או לא חינם, הוא זה מתוך מכתבים ומתוך פניות שאנחנו מקבלים ומתוך דיונים כאן בוועדה. אדם כזה, שלא עובר מסגרת טיפולית – ותקני אותי אני לא טועה, לא מקבל חופשות, במיוחד אם זה עבירות מין. הוא לא מקבל שליש. בעצם אנחנו מונעים ממנו כל מיני זכויות שמגיעות לו, וזה מעבר לדבר הערכי, זה זכויות האדם, מעבר לדבר הערכי מאד, שבית הכלא הוא לא רק מקום שאנחנו סוגרים בו בן אדם כעונש. הוא מקום שצריך וודאי, העונש צריך ללמד את הבן אדם וצריך לתת לו את הכלים וצריך באמת להפנים ולקבל על עצמו לחזור לחברה בצורה אחרת ממה שהוא היה.

בעבירות האלה כנראה באופן מיוחד, לכן אנחנו גם משקיעים הרבה כספים, זה לא מספיק רק שלוש-חמש-שש שנים או שנתיים שהוא נמצא מאחורי סורג ובריח. בשנתיים האלה צריך גם לעבוד איתו ביחד, הוא צריך להכיר, הוא צריך ללמוד, הוא צריך מגוון של נושאים לקבל ולדעת ולהפנים, כדי שהוא יוכל להשתחרר אחרת. ואם אנחנו לא עושים את זה – אז אנחנו חוטאים לעצמנו, חוטאים לאסיר עצמו.

יש נתונים. יש נתונים כמה אסירים מאלה שנמצאים ומקבלים את הטיפול משולבים וכמה לא.

גם במושג הזה יש איזו שהיא אמביוולנטיות, או יש איזו שהיא מורכבות. שיקום זה לא רק טיפול. שיקום זה השכלה, שיקום זה תעסוקה, שיקום זה הכשרה מקצועית, שיקום זה טיפול. בסדר? כשאנחנו מדברים על שיקום אנחנו מדברים של מושג מאד אקלקטי. אז אם אתה שואל אותי אם כל אסיר שרוצה – משולב באיזו מסגרת שיקומית – אז אני אגיד לך שבמסגרת שאין הגבלה ביטחונית ויש מוטיבציה – באיזו שהיא מסגרת שיקומית קרוב לוודאי שהוא יכול להיכנס. תשאל אותי על טיפול ספציפי? אתה צודק. לא כל אסיר, גם אם הוא רוצה – יכול באותה נקודת זמן שהוא מבקש – להשתלב באותה מסגרת שהוא צריך. זה נכון.

עד סוף המאסר, קרוב לוודאי שכן, אבל באותה נקודת זמן שהוא רוצה – לא. ואתה מדבר על עברייני מין. עברייני מין יש הוכחות מדעיות לגביהם שהטיפול צריך להינתן קרוב ככל שניתן בסמוך לשחרור. אז אם מישהו שפוט 20 שנה, אין שום טעם להתחיל לטפל בו טיפול ייעודי 20 שנה קודם, אלא אם כן אנחנו יכולים לטפל בו 20 שנה, אבל אנחנו לא יכולים, כי אין לנו משאבים לזה. ואז זה יכול להיות טיעון אחד.

נושא של קבוצות, כפי שציין חבר הכנסת, קבוצה כשמה צריכה באמת מספר אנשים עם אותו מכנה משותף ולא תמיד יש בכל זמן נתון, בכל מקום, את אותם אנשים שיש להם מכנה משותף.

הוא יש לו מאסר 20 שנה, הוא יטופל נניח, סתם, בשלוש השנים האחרונות. הוא שובר רבע, ככה זה נקרא בסלנג?

באמצע 20 שנה הוא שובר את הרבע, הוא לא יוכל לצאת לחופשה.

הוא לא יקבל חופשה.

חבר הכנסת, אני דיברתי על טיפול ייעודי. יש לו קבוצות פסיכו-חינוכיות שהוא יכול להתחיל אותן קודם. הוא לא יסיים את התהליך. הוא יכול להתחיל הרבה קודם והוא יכול הרבה פעמים ללמוד או לעשות דברים אחרים, או שהוא נכנס למדרשה כדי להעלות את הרמה האתית-מוסרית שלו, או כל מיני דברים. הדברים הם משולבים, זה לא באופן בלעדי.

אדוני יושב הראש, יש לי שאלה בעניין המדיניות.

עד כמה שלי ידוע, מי שהולך למדרשה לא יכול לקבל. אולי יש דבר חדש?

לשמחתי, זה לא לגמרי אבסולוטית. לשמחתי.

זה מה שידוע לנו. אנחנו הרי ביקרנו, אנחנו מבקרים. אנשים שנמצאים במדרשות אמרו, אנחנו מקריבים עבור זה שאנחנו לא מטופלים ואנחנו לא יכולים אז להיות מטופל או להיות במדרשה.

אז אנחנו משלבים ויש לנו באגף לטיפול בעברייני מין – בית כנסת ושתי מדרשות, בשביל לאפשר למי שמקיים אורח חיים דתי להמשיך לקיים את כל מה שכרוך באורח החיים שלו, בלי לפגוע בשום דבר.

אולי מדרשה דתית, אבל לא תורני. יש הרי הבדל בין הדברים, אבל בסדר, נשאיר את זה.

יש לי שאלה לגבי המדיניות. תגידו לי אם זה נכון, מה ששמעתי, כי בשכל הפשוט שלי כאזרח, זה לא מובן. זה נכון שמי שלא מודה באשמה, אדם טוען העלילו עלי עלילה. יש לנו אסיר בכיר מאד שטוען שהעלילו עליו עלילה. הוא נשפט ל-7 שנים, אבל הוא רק דוגמא. האם זה שולל ממנו את הזכות לקבל טיפול ולהיכנס למערכת שיקום עד שיאמר מודה אני?

לא, זה לא נכון ברמה האבסולוטית. לא להתחלה של הטיפול. יכול להיות שלרמה מסוימת של טיפול, לנטילת אחריות יש אחריות כי הוא יושב בקבוצה עם אנשים שפותחים את כל הסיפור שלהם על העבירה ועל ההתרחשות ועל גורמי הסיכון שלהם ועל הקווים האדומים, ואם הוא לא שותף לזה, אז יש בעיה לשים אותו שם, כי אנשים אחרים – זה חוסם אותם, כי הם מרגישים לא נוח עם מישהו שהוא איתם והוא לא איתם.

אז יש בעיה מהותית בזה, אבל מנסים כן לשלב בקבוצות פסיכו-חינוכיות גם כאלה שהם לא ממש מודים, כי זה לא העניין של ההודאה מבחינה משפטית, זה לא מה שמעניין אותנו. מעניין אותנו נטילת האחריות ברמה הדינאמית. ולכן, זה שעושים את האנלוגיה להודאה, כי יש בזה איזה שהוא היגיון, אבל זה לא הקטע. תמיד מציגים את זה – אם לא הודה בבית משפט – אתם לא מקבלים אותו לטיפול. זה לא הודאה בבית משפט.

אני רוצה להזכיר שכשאנשים מגיעים לטיפול, הם אמורים לעבור כבר את כל הערכאות. זאת אומרת, הם היו כבר בערכאה אחת, הם היו בערכאת ערעור, וכשהם מגיעים לפתחנו, לטיפול, זה כבר אמור להיות אחרי שהם מיצו את כל ההליכים המשפטיים. אז אם יש דברים כאלה שיש מישהו שהוא חף מפשע והוא עדיין יושב בבית סוהר - - -

הוא לא התכוון הודאה בבית משפט. הודאה בתוך כותלי הכלא. כשלפעמים הוא לא מודה מנסיבות חברתיות, משפחתיות - - -

אז על זה אנחנו כן פותחים בטיפול.

רגע, זה רק לגבי עבירות מין? בעבירות אחרות הוא כן יכול לקבל שיקום אם הוא לא מודה בעבירה?

תראה, בגדול גם בעבירות מין הם נכנסים, אני אומרת עוד פעם, לקבוצות הפסיכו-חינוכיות, כדי לראות באמת איפה הנושא הזה של אי ההודאה, אם זו בעיה, נושא תרבותי או נושא כזה שהם לא יכולים להרשות לעצמם, או שבאמת יש אי נטילת אחריות.
לגבי עבירות אחרות, אדם שלא מודה, הרבה פעמים אין לו גם מוטיבציה. אם אין לי בעיה, אז על פניו גם אין לי מוטיבציה לשתף פעולה עם טיפול. מה יש לי לטפל – אם אין לי בעיה? מעמידים את זה כאילו זו סתירה.

כדי שהוא יקבל את הזכויות שלו, כדי שהוא יקבל את השליש, כדי שהוא יקבל את החופשות – הוא רוצה להיכנס לקבוצה. לא בגלל שהוא רוצה שמישהו יתקן אותו. הוא באמת מאמין שהוא לא חטא.

אז הוא ילך לקבוצה ברמה שיכולה להתאים לו. יש כישורי חיים, יש כל מיני דברים שאפשר להתאים לו .

יש מסגרת לאנשים כאלה?

כן. אבל לא יתאימו לו טיפול ייעודי בסוג של עבירה, אם הוא אומר באופן נחרץ ועומד על דעתו שהוא לא עשה את זה. יושב מישהו על אלימות במשפחה - - -

אולי היועצת המשפטית תגיד לנו, מבחינה משפטית – אין פה פגיעה בזכויות האדם שטוען לא עשיתי שום דבר רע ואני רוצה לקבל את זכויותיי גם בחופשות, גם בשליש, כי אני מתנהג התנהגות טובה. שיעשו קבוצה, כיחיד, לא משנה מה, אני רוצה לקבל טיפול, מוכן לקבל טיפול, אבל אני לא מוכן להודות כי לא עשיתי שום דבר רע והעלילו עלי עלילה.

אבל יש לו טיפול. אז אני אומרת לך עוד פעם, אולי לא הייתי מספיק מובנת. יש טיפול. יש לו עובדת סוציאלית, יכולה להיות לו מסגרת - - -

שתזכה אותו בחופשות ובשליש?

אם הוא משתף פעולה עם המסגרת שנמצאה, הוא יכול למצוא את עצמו כן יוצא לחופשה.

גם בלי שהודה? זו השאלה שלי. זו שאלה מאד פשוטה.

אני לא חושבת שמישהו יעשה את זה. אם הוא נמצא ושיתף פעולה במסגרות ושיתף פעולה בטיפול - - -

אני מציע לבדוק את זה.

שיבדקו לי את זה. אני רוצה תשובה. בעיני זה מאד עקרוני, כי אנחנו הופכים יותר ויותר למדינה פוליטית. יהיו לנו אסירים פוליטיים, יהיו עלילות. יש ניצבים שטוענים שמעלילים עליהם עלילות ויש נשיא שטוען וסליחה שאני אומר את זה, אבל זה דבר ידוע וזה לא לשון הרע, שטוען שהעלילו עליו עלילה. אז יש גם אזרחים פשוטים שטוענים שהעלילו עליהם עלילה, ושמעתי ורציתי לבדוק את זה, ואולי צריך לשנות את זה. לא יתכן שישללו זכויות, חופשות והתנהגות טובה מבן אדם, רק בגלל שהוא לא מודה בדבר שהוא מאמין באמת שהוא לא עשה.

אני רוצה לעזור לך, הרב אייכלר. אני מכיר מספר מקרים של אנשים שאחרי שהם ניהלו מאבק משפטי, כפי שנאמר כאן בשתי הערכאות, ושם ניהלו מאבק כדי לצאת זכאים ולא צלח בידם ובכל זאת נכנסו. וכשהם נכנסו הם הגיעו למסקנה שצריך להודות והודו. אז אתה יודע מה אמרו להם? אתם בכל זאת, עובדה שניהלתם מאבק משפטי ולכן עכשיו אתם לא זכאים. אני אומר לך, אני מכיר.

הם מודים רק בשביל לקבל שליש, רק בשביל לקבל חופשות.

בדיוק. זה מה שאמרו להם גם ב-וג"ע וגם במב"ן, שאתם עושים את זה רק בשביל לצאת לחופשה ולקבל את השליש. ולכן אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לגעת בהם, זה שנושא השיקום צריך להיות מנותק מההודאה או לא ההודאה של אותו אסיר. אלא כל אסיר חייב, זכאי לקבל שיקום, כי אחרת אנחנו חוטאים למטרה שלשמה אותו אסיר נמצא במערכת.

אבל אני חושבת שמערבבים פה כמה מושגים. את השיקום, את החופשות, את השחרור – יש פה שימוש לסירוגין במושגים שהם לא אקוויוולנטים והם אפילו לא קשורים בחלק מהמקרים.

תראי, מה לעשות? זה מה שאנחנו מבינים. אנחנו לא עובדים במערכת.

לא, זה בסדר.

תראי, בסך הכל - - -

אני לא שופטת חלילה, אני רק רוצה להבהיר את זה.

לא, לא, סליחה, מאיפה אנחנו ניזונים? הרי אנחנו ניזונים מאותם מכתבים שמגיעים אלינו – מהם אנחנו לומדים את הדברים, לא ממקורות אחרים. אתם וודאי יותר מקצועיים, וכפי שאנחנו מבינים, אולי צריך לעשות תיקונים במערכת.

זהו, שנראה לי שאנחנו לא הובנו נכון. אנחנו לא אומרים שהמערכת צריכה להאמין לאיש ההוא שהוא באמת לא עשה. המערכת כמערכת – יש שפיטה, יש ערעור, זה מה שהוא צריך לשבת בגלל שכך קבע בית המשפט. אבל בזכויות האסיר שלו – אסור לנו כשלטון לפגוע בזכויות האסיר רק בגלל שהוא מאמין שהוא לא עשה דבר והוא לא מוכן להודות. זה נראה לי כפייה.

אני יודע למשל היום ראש עיר נשפט, שנכפה עליו להודות בהפרת אמונים כי אחרת הוא היה הולך לכלא על עבירת שוחד - - -

אבל זה עניינים של בית משפט. אנחנו לא בית משפט.

אבל תארי לעצמך שישללו ממנו את הזכות האזרחית כאסיר, זה לא יאומן.

יש עבודות שירות, זה בסדר. הוא סודר.

שלום, שמי שלי מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. כמי שמופיע בערכאות כמייצג, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה גם במחוזי ובעיקר בעליון בבקשות רשות ערעור, אני חייב רק להעמיד דברים על דיוקם.

המילה זכויות נאמרה פה יותר מפעם אחת. בכל מה שקשור בסוגיית השיקום, שיקום היום לפי תיקון 42 הוא זכות מוקנית וזה לא עולה בקנה אחד עם הזכות הניתנת לחופשות או לשחרור מוקדם. שחרור מוקדם זה לא זכות מוקנית. יש פסיקה של בית המשפט העליון לא אחת ולא שתיים בעליון. וחופשות כנ"ל. מדובר בטובת הנאה שיכול שתינתן על פי מדיניות השר לביטחון הפנים ויכול שלא, אבל מדובר בפריבילגיה, וככל שזה לא נעים לשמוע את זה, זאת לא זכות מוקנית.

אבל אתם מתנים את זה.

לא. אני אומר שצריך - - -

השב"ס הוא שמתנה את הזכות הזאת בהודאה או בטיפול.

זו לא זכות.

כבודו, אני שוב מדייק. צריך לעשות הבחנה ברורה בין זכות שאותה נשלול אם וככל שהיא קיימת, ואנחנו לא נמצאים כרגע במישור הזה, אבל ככל שהיא קיימת ניתן לשלול אותה או למנוע אותה רק על פי דין.

על פי מה אפשר לשלול את החופשות? לפי התנהגות, אבל לא לפי האמונה שלו אם הוא עשה ולא עשה. זו כפייה של אדם להגיד. אני קראתי הרבה על מה שקרה בבתי הסוהר ברוסיה הסובייטית. להגיד לבן אדם אתה חייב להודות אחרת אתה לא תקבל – זו כפייה.

אבל בואו נצא מזה. אני עכשיו רוצה לשאול אותך משהו. אם בא בן אדם ואומר אני לא עשיתי שום דבר. איזה טיפול אתה מצפה שאני אתן לו?

מה זאת אומרת? להשתלב בחברה. כי את הרי מאמינה שהוא כן עשה.

לא, אבל אני רוצה להסביר לך, הקטע של - - -

הוא מוכן לקבל טיפול. הוא מוכן להתנהג כמו שצריך.

מה זה טיפול? לטיפול מוגדרת מטרה. אם הבן אדם הורשע בעבירה מסוימת, גם אם הוא לא מודה, אני אמורה להגיע למצב שאני מורידה את רמת הסיכון שלו באמצעות טיפול שניתן לו באותו נושא שעליו הוא הגיע. עכשיו, הנושא הזה של הודאה או לא הודאה, אתה לא תתפוס אותי בלשון. אני לא - - -

אתה חייב לתת לי דקה, אדוני יושב הראש.

רגע, נעזוב את זה.

הפסקה של דקה.

אני שואל שאלה, למה ברגע שאסיר הגיע אליכם, אחרי שהוא כבר אובחן על העבירה שהוא עשה, אנחנו יודעים לאיזו קבוצה הוא שייך. אם הוא נשפט על אונס, אם הוא נשפט על אלכוהול או נשפט על עבירות מין או משהו אחר, אז הוא כבר מאובחן ואנחנו יודעים לאיזו קבוצה הוא שייך. למה הוא לא יתחיל לקבל את השיקום מיד עם כניסתו, ולא חשוב כרגע אם הוא נשפט ל-10 שנים, ל-5 שנים או ל-20.

אני הסברתי קודם.

היא הסבירה ש-20 שנה אין להם תקציב להחזיק אותו.

כן, אבל בינתיים - - -

אני הסברתי שהמילה שיקום היא מילה גורפת. אדוני, כמו שאסיר נכנס לסוג של מדרוג, וזה מה שצריך להבין גם בהיבט של שיקום. יש מדרוג, יש הליך מסוים כשאסיר נכנס יש לו חבלי לידה, בכל דבר. הוא צריך להיכנס ולהיקלט ולהפנים את שגרת היום בבית הסוהר ולהפנים את המקום ואת ההוויה שהוא נכנס אליה, את הקבוצה של האסירים שאליה הוא הולך להשתייך. הרי לא לחינם ולא לשווא יש ועדת מיון לשיבוץ של אסיר פלוני מיד עם קליטתו ויש גם מקרים שוועדות המיון האלה מתכנסות עוד לפני שלב המאסר כדי להתאים את המקום המתאים ביותר עבור אותם נתונים ספציפיים של האסיר.

ולכן, המילה שיקום, כשאדוני מדבר על שיקום, שיקום זה משהו רחב מאד. אנחנו ניסינו לומר את זה גם בפני בית המשפט, בפני כבוד השופט רובינשטיין. אנחנו אומרים את זה גם היום, אנחנו אומרים את זה בכל מקום. שיקום זה דבר כולל מאד, רחב מאד, שמכיל בתוכו חינוך, תעסוקה, טיפול וגם טיפול נכנס לשתי פאזות שונות ואם אדוני כיוון מקודם לטיפול סביב הודאה שהיא הודאה גורפת, אני יכול לומר לאדוני ולהרגיע אותו שזה קומץ של אסירים. אנחנו לא מדברים על תופעה רחבה. התופעה רחב יותר דווקא אצל כאלה שמכחישים באופן חלקי ולא מלא, ולגביהם ניתנת מסגרת טיפול מלאה. זאת אומרת גם הפסיכו-חינוכית וגם הייעודית. שם גם מסגרות חוץ כמו מב"ן ומסגרות של רווחה, הן יושבות על זה וזה יושב לגמרי על אדנים מקצועיים.

כשאנחנו מדברים על הכחשה שהיא הכחשה גורפת, ואני יכול לתת דוגמא טובה וגם לנקוב בשם האסיר מכיוון שדינו כבר הוכרע בבית משפט עליון – זאהר עאטף. זה מקרה קלאסי. זאהר עאטף, סיפור מוכר, אלוף משנה, עבירות מין. ביקש לקבל שחרור מוקדם על יסוד התנהגות טובה וכיוצא בזה. קיבל שחרור מוקדם בוועדת השחרורים, עניינו נדון בבית המשפט המחוזי. נשללה ממנו אותה החלטה של ועדת השחרורים והוא הגיע לעליון.

כל ההיבט שאדוני מדבר עליו נבחן שם על ידי הרכב של בית משפט עליון: ההודאה הגורפת ואיזה סוג של טיפול טוב ניתן לתת, כדי שבעצם עוד לא אותן זכויות שאדוני מדבר עליהן, כי שוב, לא מדובר ב - - -

אבל אתה אומר שההודאה היא כן תנאי קודם למעשה לקבל?

לא. שם בית המשפט קיבל את העמדה המקצועית שאומרת שאם יש הודאה גורפת, צריך לבצע איזו שהיא התאמה לנתונים הספציפיים של האסיר.

הכחשה גורפת.

הכחשה גורפת, סליחה. ולכן דרך אגב אותו אסיר פתח את הפתח לטיפול דו-שלבי, שהראשון שבו הוא טיפול פסיכו-חינוכי ורק לאחר מכן טיפול ייעודי בעברייני מין.

לגבי מה שאמרת, שאיך אנחנו יכולים לטפל באדם אם הוא מכחיש – יש בהלכות תשובה - עכשיו אנחנו ערב יום הכיפורים – יש בהלכות תשובה שני חלקים: אדם לפני שהוא חוזר בתשובה צריך להביע חרטה על העבר וקבלה על העתיד. בעבירות שבין אדם למקום – הוא חייב להודות – חטאתי, עוויתי, פשעתי.

בעבירות שבין אדם לחברו זה מאד קשה כי אני יודע שהוא אשם ולא אני. למה אני צריך ללכת לפייס אותו? בעבירות האלה אין מוחלים לו עד שיבוא לרצות את חברו. בעבירות שבין אדם לחברו, גם אם אתה מאמין שאתה בסדר וההוא לא בסדר – לך תבקש ממנו סליחה. זאת אומרת יש פה הפרדה בין עבירות שבין אדם למקום לבין עבירות שבין אדם לחברו. לא תמיד, אם הוא מכחיש, הוא לא יכול לחזור בתשובה. למשל, אני מכחיש שאני פגעתי בו, הוא פגע בי. הוא צריך לבקש ממני סליחה, אבל אני צריך לבקש ממנו סליחה למרות שאני מאמין שהוא פגע.

אותו דבר לגבי מה שאת אומרת. שיקום – יש עבירות שאת צודקת – אם אתה לא עשית כלום אז אתה לא תשתנה, אבל יש מצב שבו הוא כן מוכן להיות בסדר, כמו שהוא היה קודם, אבל הוא מאמין שהוא היה בסדר. אני לא רואה שום סיבה שהוא לא יקבל את אותם טיפולים שיקומיים, כי המערכת הרי אומרת שהוא כן עבר את העבירה, אבל תן לו להאמין בשלו.

אני לא יודע אם יש הרבה מקרים. אמרתם שיש מעט מקרים, אבל באותם מקרים שזה קורה – זה ממש מזעזע.

לכן הותאמה חליפת הטבות שמיכל בעצם עומדת בראשה, שמתחלקת לטיפול דו שלבי. בדיוק בשל אותם אסירים ששוב, הם לא הנחלה, הם לא הרוב. הם מתי המעט, כי רובם מכחישים אבל מסייגים את ההכחשה - - -

והם מקבלים טיפול.

הם מקבלים.

אני רוצה רק לחזור ולומר ואני מבקשת כן לעשות את ההבחנה הזאת בין השיקום, החופשות ושחרור מוקדם, כי אני חוזרת ואומרת: מה שחשוב לנו בעיקר בעבירות מסוימות, שאנחנו מנסים להחליט על הוצאה לחופשה או של ועדת שחרורים, ואני לא יכולה לדבר בשמה – צריכה לבוא לפה ועדת שחרורים, אני לא נכנסת לנעליה. אני מניחה שאלה אותם שיקולים. אחד הדברים הכי משמעותיים זו הערכת המסוכנות. איזה מסוכנות קיימת שהאסיר יחזור על דפוס ההתנהגות שלו. כשאנחנו נותנים אמון באסיר, גם אם זה לחופשה וגם זה לשחרור, זה מרכיב, זה פרמטר מאד משמעותי.

לעשות הערכה של סיכונים בלי שהאסיר מודה שהוא עשה את העבירה – יש קושי. אני לא אגיד לך שזה בלתי אפשרי, אבל יש קושי. כי חלק מהמשמעות של הערכת מסוכנים – זה איך האסיר מתמודד עם העבירה. בסדר? אלה אמות המידה שלא אנחנו קבענו אותן. זה אמות מידה שעומדות בסטנדרטים אוניברסאליים.

גם בארצות הברית אדם חייב להודות בשביל לקבל?

בארצות הברית 2.5 מיליון אסירים לא יוצאים לחופשות.

בגלל שהם מכחישים?

לא. לא יוצאים בכלל לחופשות.

לא, בגלל שהם מסוכנים, זה משהו אחר.

זה מרכיב שנכנס.

בסדר, אם הוא מסוכן.

על עניין הודעה על מסוכנות – יש זה ויכוח גדול.

אני לא אמרתי שזה 100%. אמרתי שזה מרכיב - - -

אני מיד אאפשר לך להתבטא בעניין, גברתי.

בכל מקרה אדוני, לשירות בתי הסוהר יש אינטרס לא פחות מכל אחד מהיושבים פה, להחזיר אדם לחברה עם כלים מתקנים. אין בכלל ספק - - -

לא, אני קצת לא מסכים. אני לא כל כך מסכים איתך. אני אגיד לך, כפי שאני מכיר קצת את הנושא הזה עוד מעברי ואני טיפלתי הרבה בנושא האסירים - - -

תסביר איזה עבר. עוד יחשבו שיש לך עבר.

לא. מי שרוצה לחשוב - - -

לא.

אני בכל אופן רוצה להגיד לכם שמההיכרות שלי את המערכת הזאת, יש הרבה מקרים של אנשים שבסופו של יום השתחררו מבלי לקבל שום טיפול ושום שיקום, והשאלה הנשאלת היא האם אנחנו - - -

זה יכול להיות, רק השאלה מה עומד מאחורי זה. זאת שאלת השאלות.

תראי, אני רוצה לשאול אותך שאלה עכשיו. האם יש לכם נתון כמה אסירים שנמצאים היום במערכת – לא מקבלים שום טיפול, שום שיקום.

לא אין לי.

לא עכשיו.

אין לי.

לא עכשיו.

לא, אין לי.

אנחנו לא נוכל לקבל נתון כזה?

אין לי. עד שלא תהיה לי מערכת ממוכנת, קשה לי לעשות את זה.

כמה זמן ייקח הדבר הזה?

בתהליך של בניית מערכת, תודה לאל.

איך?

אנחנו כבר בתהליך, תודה לאל, של בניית מערכת.

המערכת של שב"ס נבנית כבר לפחות 10 שנים אני חושב.

לא, לא שלנו. אני מדברת על התחומים שלי. שלי זה עוד לא שנה. זכינו לקבל תקציב - - -

אז זה אולי חדש.

אז אי אפשר לקבל נתון כמה אסירים נמצאים היום במערכת, שאינם זוכים לשום טיפול אלא יושבים כאסירים?

לא. זה לא עושה תעסוקה, זה לא נוגע בחינוך. בשום פעילות. איך אני אעשה?

סליחה, תעסוקה זה שיקום בהגדרה שלכם?

זה חלק משיקום, בוודאי.

נוכל לקבל את הנתון?

אתה יכול לקבל כמה אסירים נמצאים בתעסוקה בנקודת זמן, אפשר לקבל. כמה אסירים בחינוך בנקודת זמן – אפשר לקבל. כמה השתתפויות יש לי בקבוצות או במחלקות – אפשר לקבל, אבל חלק מהאסירים האלה הם אותם אסירים. זאת אומרת יכול להיות אסיר שהוא במחלקה טיפולית, אבל הוא גם יוצא לעבודה.

אתה מדבר על ה-לא. אלה שלא פה ולא פה ולא פה.

נכון, אבל אני לא מתייחסת לזה. חבר הכנסת מבקש נתון ויש לי בעיה לתת את הנתון הזה. לא כי אני לא - - -

המערכת לא יודעת איזה אסיר לא מקבל שיקום?

לא איזה אסיר. אני לא יכולה לעבור עכשיו 20,000 אסירים אחד-אחד ולבדוק מה הוא מקבל. ברמה הזאת אפשר, אבל אני לא - - -

אני חושב ברמת מתקן אין דבר כזה שמנהל מתקן לא יכול לקבל. כמה מתקני כליאה יש במדינה?

32.

עם קצת רצון טוב אפשר, גם כשזה לא ממוכן.

אני חושב שזה נתון שלא קשה - - -

צריך קצת לעבוד אבל אפשר לקבל אותו.

אני חושב שזה נתון שבהחלט אפשר להוציא אותו. יואל, כל בקשתי היא אחת: כמה אסירים לא נמצאים בשום מסגרת: לא עבודה, לא שיקום, לא טיפול, שום דבר לא. תן לנו את הנתון הזה. מה, זה כל כך קשה למצוא את זה? קשה לי להאמין שבמערכת כל כך מסודרת כמו בשב"ס – אין להם את הנתון הזה.

אני כבר יכולה להגיד לך שעובד סוציאלי חייב להיות לכל אסיר פלילי. כל אסיר פלילי – חייב לראות אותו עובד סוציאלי – אם הוא לא משתף פעולה או כן משתף פעולה, לפחות אחת ל-. אז לפי הקריטריון הזה אין אסיר פלילי, לא יכול להיות אסיר פלילי שהוא לא באיזו שהיא מסגרת.

אה, כלומר הראייה של העובדת הסוציאלית זה כבר נחשב לטיפול?

זה נחשב טיפול, כן.

גם אם אותה עובדת סוציאלית מטפלת ב-400 אסירים?

לא, רק ב-80 ואנחנו עובדים על הורדת המכסה הזאת.

תיכף אני אקריא לכם מכתב ותשמעו על נתון כזה שקיים.

אגב, יש דו"ח מבקר המדינה, שלא יישמע שאני ממציאה דברים. יש דו"ח שעלה פה לוועדה והוא מוצג והוא גלוי ואפשר לראות מה הבעיות שלנו, מה הקשיים שלנו ומה החוזקות שלנו.

תודה. בבקשה, נציגת הסנגוריה הציבורית.

חגית לרנאו מהסנגוריה הציבורית. האמת שרציתי להגיד שיש דו"ח מבקר המדינה אשר פורש תמונה, אמנם משנת 2012, אבל תמונה די ברורה של הדברים שקורים בשב"ס.

ומאז שנת 2012 לא היה דו"ח של מבקר המדינה?

הנתונים הם משנת 2012, הדו"ח יצא בשנת 2013, אבל בוודאי אפשר לעקוב אחרי הדו"ח גם על הדברים שקיימים בשב"ס, כי אי אפשר להגיד שלא קיים כלום בשב"ס, ונאמר בדו"ח מה קיים, אבל גם על החסרים, שגם הם מאד ברורים בדו"ח. ולכן יכול להיות שאם מחשבים מתודולוגיה לדיון – אז אפשר אולי ללכת נקודה-נקודה שדו"ח מבקר המדינה מצביע עליה, ולשאול את שב"ס - - -

לצערי אנחנו לא הוועדה לביקורת המדינה. את צודקת, זה נכון שמי שצריך לעשות את זה זה הוועדה לביקורת המדינה.

לא, אבל אם כבר נאמר איפה הבעיות, אז חבל לשבת מסביב לשולחן ולחפש את הבעיות כשאפשר להצביע על בעיות, ודו"ח מבקר המדינה אומר דברים. הוא אומר דברים על היעדר יעדים ברורים ואולי גם היעדר מערכת מידע ברורה שתומכת בתפיסה של טיפול, הוא אומר על העדר תקנות שילוו חקיקה של הכנסת כבר משנת 2010 נדמה לי - - -

לא, מאי 2010.

2012. העדר התקנות זה הרי לא רק עניין פורמאלי שלא נכתבו תקנות, כי העניין בתקנות האלה זה ששב"ס יבוא ויצהיר מה המינימום של חינוך ומה המינימום של טיפול ומה המינימום של חינוך לא פורמאלי, ואפילו של אני לא יודעת מה – דברים בחצר הטיולים – שחייבים להיות בכל מתקן ומתקן. והעדר התקנות, בעצם מה שעומד מאחורי זה שאין בשב"ס אפילו תפיסה של המינימום שהם יכולים להתחייב לכל המתקנים.

אז נכון, יש מתקנים שיש בהם הרבה ,יש מתקנים שיש בהם מעט ,יש מתקנים שאין בהם כלום, או מעט מאד, והתפיסה הזאת של העדר תקנות היא בוודאי משהו שכדאי לדבר עליו ולראות ולקדם אותו, כדי שיהיה איזה שהוא רף של מינימום שיוגדר. לא רק מה שאפשרי ונכון בכל מתקן בהתאם לתפיסה של המנהל ולמשאבים שקיימים באותו רגע.

האם גברתי מכוונת לתיקון 42?

כן. תיקון 42, כן. עוד דבר שדו"ח מבקר המדינה אומר - - -

בעצם, שם היו צריכים להגיש את התקנות כבר מזמן והדבר הזה לא נעשה, נכון?

על זה אני יכול לענות. מאחר שישבנו בחדר לא רחוק מפה בוועדה לביקורת המדינה, הנושא הזה עלה והצפנו את הנושא הזה שדווקא עבדנו על התקנות, שהיינו מחויבים בהתאם לחוק. וכבר אז ציינו שנדרשנו לעשות את זה, ותוך כדי הדיונים בוועדה, שהתקנות האלה מחייבות תקציב ואין לנו את התקציב. אמר אז יושב ראש ועדת הפנים - - -

יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.

לא. אמר אז יושב ראש ועדת הפנים דאז, כי החוק היה בוועדת הפנים, הוא אמר אז – זאת לא הבעיה שלי. אמרתי – בוא נתנה את החוק בתקציב כדי שלא יהיה מצב שאחרי זה יבואו אלינו בטענות ותשובתו הייתה – זאת בעיה שלי, של הכנסת, אני אדאג לתקציב. בסדר. אני אדאג לתקציב, והתפקיד שלנו להעביר את החוק הזה, אבל אני אדאג לתקציב. זה התפקיד שלנו, של הכנסת.

הוא פשוט לא ידע שהוא יהיה באופוזיציה, לכן הוא אמר את זה.

אני לא יודע. אני לא יודע מה - - -

לא, אני אומר לך. הוא חשב שהוא ימשיך להיות בקואליציה ולכן הוא התחייב.

בתור ועדת יושב ראש ועדת הביקורת למדינה נכון להיום, הצפתי שוב את הנושא הזה, הצפתי את הפרוטוקולים, מה שהם אמרו.

אין רציפות שלטונית.

מה תקציב שב"ס?

תקציב שב"ס הוא גם לדאוג לתנאי מחייה, אז אי אפשר להסיט מפה לפה כי אין.

לא, אבל מה תקציב שב"ס?

כלל תקציב שב"ס, כולל משכורות וכולל הכל?

כן, תקציב שב"ס. תקציב הביטחון גם כולל משכורות של כולם. מה תקציב שב"ס?

3.1 מיליארד שקלים.

זה לא תקציב זעום.

לא, אבל - - -

זאת אומרת מה שאתה אומר בעצם כרגע - - -

אנחנו לא יכולים לוותר על ארוחת הצהריים בשביל לתת שיקום, נכון?

יואל, מה שאתה אומר כרגע לגבי התקנות הללו – היות ואין תקציב – לא יהיו תקנות.

לא, לא, מה שאני אומר, אלף לא יהיו תקנות, הכנסת תדאג לתקנות, יהיה תקציב. יש דברים שאני אומר שאין לנו יכולת מבצעית לעשות, אין לי יכולת טכנית. אני לא אומר את זה. אני אומר יש לנו את היכולת, אין לנו תקציב לזה. הערכה היא מעל 30 מיליון שקלים במינימום, ואם לא נעשה שינויים מסוימים זה יכול להגיע ל-60 מיליון שקלים.

אפשר להגיש נייר כזה כדי לדעת מה העלות של - - -

זה הוגש.

למי זה הוגש?

עלות עוד לא הוגשה.

לא, אני מדבר על העלות של התקנות האלה. הרי מה שאני שומע - - -

מה שהעברנו לוועדה לביקורת המדינה – אני יכול להעביר גם לאדוני. אין שום בעיה.

אז יואל, אני מבקש ממך להעביר לנו את העלויות, לא שאני הולך לפתור את הבעיה התקציבית, אבל אותי מעניין לדעת בכמה כסף מדובר כדי ליישם את התקנות הללו; והאם בשביל סכום כזה או אחר, לא יהיו תקנות. כך משתמע מדבריך.

זה שאין לכם תקציב זה עדיין לא פותר אתכם מתקנות.

לא, יש לי טיוטת תקנות. אם אני לא יכולה לקיים אותה – אני נמצא בבעיה. איך אני אתקין תקנות כשאני לא יכול לקיים אותן?

תראה, אני קודם כל חושב, למען ההגינות מן הראוי היה להביא את התקנות ולהתנות את התקנות באישור תקציבי.

אני לא יכול.

סליחה. כי מה שאתם עושים כרגע, אתם אומרים שלא יהיו תקנות כי אין תקציב ובעצם הכל נשאר ככה. בוא תביא את זה לתשומת לב חברי הוועדה, שיידעו שיש בעיה ויכול להיות שיימצא פיתרון. אבל אי אפשר להגיד – אין תקנות כי אין תקציב. תביאו את התקנות וזה יהיה מאושר רק לאחר שיש תקציב. אני חושב שזה הסדר הנכון וזה ההיגיון. זה מחובתכם להגיש את התקנות.

אבל אם החוק היה קובע את ההתניה בתקציב, בשמחה הייתי מביא. אני עכשיו נמצא בדילמה. אם הוועדה תאשר - - -

אתה רוצה שאני אגלה לך משהו? בבית הזה, בשולחן הזה עברה פה הרפורמה לתכנון ובנייה. אתה יודע שזה עבר כמעט בלי אישור תקציבי? אתה יודע את זה? אחר כך מצאו את התקציבים. אז אני הולך על אותו סדר, אותו דבר אפשר לעשות גם פה. אפשר להביא את התקנות, לאשר אותן בהתניה של תקציב, ופה נדון אחר כך על הנושא התקציבי. אבל אי אפשר להגיד – אנחנו לא מגישים תקנות כי אי אפשר, זה עולה לנו כסף, לנו אין כסף מאיפה. לכן עושים תקנות כבר שנתיים.

אז אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, קודם כל אני רוצה את המסמך שהעברתם לוועדה לביקורת המדינה, שנראה אותו. ואז אני אדע לפחות כמה עלויות. תשמע, יכול להיות שמדובר על איזה מיליארד שקלים - - -

לא, לא, לא.

לא, יכול, אני לא יודע. יואל, אני לא יודע.

אבל אני אמרתי, ציינתי בפנים.

אולי זה מיליארד ואני לא יודע? אולי זה מיליון ואז כן אפשר לתת.

גם לא.

אז לכן אני אומר: זה לא מצדיק שאין תקנות. קודם כל להביא את זה לאישור, אחר כך נתנה את זה בתקציב או לא בתקציב. אני מבקש שהנושא הזה יתקבל אצלנו כהחלטה - שיש להביא לדיון הבא את התקנות למליאת ועדת הפנים. אני אדבר גם עם חברת הכנסת רגב בנושא הזה. רשמתם את זה? זה מאד חשוב ובלי זה לא נוכל להתקדם.

בבקשה, סליחה גברתי.

אדוני, ואם הוועדה לא תתנה את זה בתקציב, באיזו סיטואציה אני נמצא?

אז אני אגיד לך: קודם כל עצם העובדה שאתה תגיד את הדברים כאן לפרוטוקול בצורה ברורה, שיהיה הווה ידוע לכולם כשהתקנות יעברו - אם אין כיסוי תקציבי – לא נוכל ליישם אותן. את שלך אמרת.

אבל אמרתי את זה גם אז עם החוק.

רגע, לא. אבל אין תקנות. אין לי כרגע על מה לדון. קודם כל, איך כתוב אצלנו – והייתם נקיים מ-ה' ומאדם. בוא קודם כל תביא את התקנות, תאשר אותן, אחר כך תדבר על הנושא התקציבי.

כשהשר מביא תקנות לאישור ועדה, הוא אומר אני כבר ערוך לקיים את התקנות, בשביל זה הוא מביא את לאישור הוועדה, נכון? הוא לא יכול להגיד דבר כזה היום, כי אין לו את התקציב הזה. אנחנו נמצאים באיזה שהוא - - -

רגע, רגע - - -

לא, זו טענה שלא יכולה להישמע.

מירי, אני מבקש, את כיועצת משפטית של הוועדה, יחד עם יואל, חייב להימצא פתרון לעניין הזה.

אנחנו לא מטפלים בנושאים התקציביים. החוק קבע שהשר לביטחון הפנים צריך להגיש תקנות. צריך לקיים את החוק ולהגיש - - -

אבל אומר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שזה כרוך בתקציב, ואם זה כרוך בתקציב - - -

לא, לא, כבר אז אמרתי, לא. גם הכנסת צריכה לשחק את המשחק יחד איתנו. אם אני אומר שאני צריך תקציב - - -

הכנסת לא משחקת משחקים, הכנסת מחוקקת. הכנסת קבעה נורמה - - -

יש כללי משחק.

לא, אנחנו לא יודעים מה כללי המשחק. כללי המשחק שהכנסת מאשרת נורמה ובנורמה עוגן שהשר צריך להגיש לנו את התקנות על השולחן וכשהוועדה תדון צריך להעלות את הנושא התקציבי והוועדה תחליט אם לאשר את התקנות או לא לאשר את התקנות. אבל אי מציאת תקציב במסגרת תקציב שב"ס – לא פותר אתכם מלהגיש תקנות לאישור הוועדה.

לא, אני לא יכול לקבל את זה, מפני שביחסים בין הרשות המבצעת למחוקקת – כשמהחוקקת אומרת אני אדאג לתקציב והיא לא דואגת לתקציב – אני חושב שיש בעיה.

לא, לא, לא, יואל.

יואל, אתם יושבים כאן כבר שעה ואתם מסבירים שיש לכם תכניות כאלה ויש לכם תכניות כאלה ויש לכם כזה ויש לכם כזה, אתם לא יוצרים יש מאין. ואז, כשאומרים לכם אוקיי, תגדירו תקנות שכל מה שיש בהן זה הגדרה של איזה שהוא רף מינימאלי, וזה לקחת את ה - - -

לא, לא, זה ממש לא.

זה לא.

זה לקחת את המשאבים שכבר יש לכם ולהתחייב עליהם, להפוך אותם ל - - -

לא, לא, לא. אם זאת הייתה הבעיה לא הייתה לי בעיה בכלל. זאת לא הבעיה.

ואז אתם אומרים, בשביל שאנחנו נתחייב על משהו, פתאום אנחנו צריכים - - -

חגית, זה נורא קל להגיד את זה, אבל זה לא מה שקורה. יש משמעות בחקיקה הזאת, שמעבירה את נטל האחריות מהבן אדם למערכת. כל הסוגיה - - -

נכון, אז היא אומרת לכם הטיפול בחינוך ובשיקום ובתעסוקה - - -

זה לא אותו דבר. אי אפשר לקחת את מה שיש ולעשות. אי אפשר, זה לא דומה למה שיש היום.

ואתם במילא נותנים ו - - -

לא, ה-במילא הזה לא יכול להפוך להיות מחר בבוקר המחויבות של החקיקה. זה לא יכול להיות. מה שניתן היום ברובו זה של רצון טוב, זה של תפיסות עולם מקצועיות, זה הרבה שאר רוח, זה הרבה דברים נפלאים, אבל זה לא משהו סדור על אופניו וזה לא משהו שיכול לעמוד בדרישות החקיקה, ולכן אי אפשר להסיק מהדבר הזה - ואני האחרונה שמזלזלת במה שנעשה היום – אני חושבת שנעשית עבודה מדהימה, היא עדיין לא דומה למה שייגזר מאיתנו מחר בבוקר כתוצאה מהחקיקה.

מיכל, אני רוצה להגיד לך, אמרתי את זה קודם ואני חוזר ואומר – כולכם ודאי שמעתם על הרפורמה בתכנון ובנייה. מהפיכת עולם בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, שדורשת המון כסף. והוועדה הזאת אישרה את כל הרפורמה ואני מציע לך, יואל, אתה מסתובב פה הרבה בבניין הזה, פעם אחת תלמד את הנושא הזה ותראה שגם שם אישרו את הרפורמה. אני מדבר על רפורמה, לא תקנות, בהרבה מאד כסף. אישרנו את זה ואחר כך נמצא חלק מהתקציב.

אז אני אומר, גם פה, אתם באים ועושים פה הפוך. אתם אומרים אנחנו לא נאשר את התקנות מפני שאין תקציב. אני אומר בוא נעשה אנחנו. בוא נאשר את התקנות ואחרי שנאשר את התקנות אתם יכולים לסייג את זה שבלי תקציב אי אפשר ליישם את התקנות.

אם תהיה פנייה מסודרת לשר בעניין הזה - - -

לא, לא, לא, יואל, אני חושבת שיש פה איזו שהיא התבלבלות.

בסדר, אז לנו יש בעיה, אז בסדר. אם לא תהיה פניה לשר, אז פה אנחנו - - -

מה זה? הכנסת קבעה נורמה ובנורמה נקבע שהשר צריך להגיש תקנות לכנסת. מעולם ולעולם הכנסת לא פונה לשר להגיש תקנות, יואל.

בסדר. אז אנחנו נמצאים פה ב - - -

לא, אתם ממש לא נמצאים במלכוד.

ידעתי את זה גם בוועדה לביקורת המדינה - - -

אתם צריכים להגיש תקנות לאישור הוועדה.

יש לכם בעיה, תפנו לוועדה ... לממשלה. אני מודיע פה, לא יתכן מצב שהכנסת מודיעה לנו שהיא תדאג לתקציב ואחרי זה - - -

סליחה, מי הודיע לך שיש תקציב?

בפרוטוקול של ועדת הפנים נאמר במפורש.

אני יכול להתחייב לך על תקציב? סליחה.

כן, זה מה שנאמר.

אני יכול להתחייב לך על תקציב?

יש התחייבות של יושב ראש ועדת הפנים, גם זה מבחינתנו מאד מחייב.

יפעת, מה את אומרת על השיח הזה?

יפעת רווה, משרד המשפטים. קודם כל נכון, צריכות להיות תקנות. אני חושבת שעל הדבר הזה אי אפשר להתווכח. מצד שני, מניסיון העבר, אנחנו גם מכירים סיטואציות שאנחנו מעבירים חקיקה ואחר כך לא מיישמים. גם זה לא יהיה טוב. זאת אומרת שלא תהיה אי הבנה, גם סיטואציה שבה החקיקה תעבור ואחר כך היא לא תיושם, זה גם לא סיטואציה טובה.

קודם כל, אי עיגון תקציבי להצעת חוק – זה לא אומר שהמשרד לביטחון פנים לא צריך לפעול בהתאם לחוק ולהניח תקנות על שולחן הוועדה. את הסוגיה התקציבית אפשר להעלות במהלך הדיון לאישור התקנות. אבל לא יעלה על הדעת עמדתו של המשרד לביטחון פנים.

צריך שיהיו תקנות, אבל כיוון שאני לא יכולה לשלוף את השיק, אז אני יודעת שבסופו של דבר הם - - -

לא, אז הם צריכים להביא אותן לכאן והוועדה תחליט אם לאשר או לא לאשר, סליחה.

יואל, זה הזמן להביא את זה, גם מבחינה תקציבית. לכן אני מציע, תביאו את התקנות לפה ואני מבקש שבישיבה הבאה נקיים דיון על התקנות. יש להביא את התקנות הללו. אני אסכם עם יושבת הראש, או שזה יהיה בוועדת המשנה או שזה יהיה במליאה והנושא התקציבי, זה הזמן. אנחנו כרגע מקיימים דיונים על התקציבים. יכול להיות שיימצא איזה שהוא פתרון. לתלות את זה בזה, לא שייך.

אמרתי, אני אעלה את זה בפני השר, את מה שאדוני מבקש.

בסדר גמור, מאה אחוז.

ואנחנו נבחן את הנושא הזה.

אני מאד מודה לך, תודה רבה.

נחזור לדו"ח מבקר המדינה?

אני חוזר אליך, כן.

דבר נוסף שנאמר בדו"ח, ועוד פעם, יש פה את החלק של הכוס שהוא מלא וחלק של הכוס שהוא ריק, וכל אחד יחליט לעצמו איזה חלק. יש הרבה מאד פעולות ודברים בשב"ס. יש טיפול במכורים וטיפול באלימות במשפחה וטיפול בעברייני מין ואגפי שיקום ותעסוקה והכל, אבל על כל אחד מהדברים מסתכל מבקר המדינה ואומר – ההיצע, יחסית לצורך, את אומרת אם יש – אני לא יודעת להגיד מספרים, אבל אני מניחה ששב"ס כן יודע להגיד מספרים – אם יש 30 או 40% ואולי יותר – אסירים בשב"ס שיש להם בעיה של התמכרות וההיצע, ובסוף רק חלק מאד קטן מהם נמצאים בתוך תכניות טיפול של התמכרות, זאת בעיה. אותה תמונה יש לגבי עברייני מין. אותה תמונה יש לגבי אגפי השיקום.

אגב, אותה תמונה יש לגבי תעסוקה, כשעושים הבחנה בין תעסוקה לתעסוקה יצרנית. כשמנסים לראות לא רק מי עובד בשב"ס, מי מנקה את החצר ומחלק תה לסוהרים, אלא מי יש לו הכשרה מקצועית כזאת, שהיא תכין אותו ליום שאחרי. שהיא תאפשר לו, כשהוא יוצא החוצה, שתהיה לו עבודה - אז המספרים הולכים ונהיים מספרים מאד מאד קטנים יחסית לאסירים.

אז הדבר הזה אני אומרת ואני כן מבינה שהוא מורכב, כי אסירים לא תמיד יש להם מוטיבציה וקשה ליצור אצלם מוטיבציה ולוקח להם זמן להתרגל ולפעמים הם כועסים ולפעמים הם מכחישים ולפעמים כל מיני דברים. אבל התפיסה שלנו שצריך גם לשנות משהו בצורת החשיבה של שב"ס, שהיום מצד אחד הוא נותן, אבל הוא נותן רק למי שמאד מתאים להיכנס לתוך המסגרות האלה, הוא נותן רק למי שמבקש ורק למי שרוצה. הוא נותן רק למי שדובר עברית. הוא לא נותן לאנשים עם לקויות ויש הרבה מאד אסירים עם לקות שכלית ולקות נפשית בשב"ס, שאין להם מספיק מסגרות שהן מותאמות ומונגשות אליהם. הוא לא נותן מספיק למאסרים קצרים, למרות שהוא יודע שיש הרבה מאד מאסרים קצרים בשב"ס.

אז מצד אחד הוא נותן הרבה, אבל הוא נותן רק למי שנכנס לתוך החלל המתאים לדבר הזה שהוא נותן, אין מספיק מגוון. והדבר האחר, שהוא מתקשר לוויכוח שהיה קודם, שהוא אני חושבת מאד מאד בעייתי, שב"ס משתמש בקלות, ותיקנו ואמרו – אין לאסירים זכויות, יש להם פריבילגיות – אבל שב"ס משתמש בקלות בפריבילגיות של אסירים כמו חופשה וכמו מניעה של שליש, גם כלפי אנשים שלא עברו את הטיפול, גם כשאין לו טיפול מתאים עבור אותם אנשים.

שב"ס מונע שליש?

זאת אמירה לא אחראית.

שב"ס בהמלצות שלו מונע שליש. שב"ס לא מחליט, אבל להמלצה של הגורמים הטיפוליים בשב"ס יש הרבה מאד משקל.

הם לא ממליצים, הם כותבים חוות דעת, הם לא כותבים המלצה.

ושב"ס מפעיל לחצים על הרשות לשיקום האסיר לא להמליץ ולא להכניס אסירים שלא השתתפו בתכניות הטיפול שלהם לתכניות טיפול של רש"א. אז יש לשב"ס לא מעט כלים להיות גורם לחץ. נכון, הוא לא מחליט. בסוף הוועדה מחליטה, אבל ההמלצות של שב"ס והדברים ששב"ס עושה הם בפירוש - - -

הוא גם לא ממליץ.

מאד מאד בעלי משקל גדול עד שמגיעים לוועדה, ושב"ס מצד אחד – המגוון הוא לא מספיק גדול. הוא מתאים לקבוצה מסוימת של אסירים שחשוב שהוא יהיה, אבל יש הרבה קבוצות של אסירים שאין; ומצד שני – מי שלא נכנס לתוך הדבר הזה, הוא באמת נפגע. אני רוצה להמשיך לקרוא לחופשות ולשחרור מוקדם זכות – נפגעות הזכויות שלהם, גם אם יש לי ויכוח עם בית המשפט העליות או נפגעות הפריבילגיות שלהם, ולכן הטיפול הופך להיות מין מה ששב"ס קורא כלי ניהולי או אמצעי לסנקציות והגישה הזאת היא גישה שנדמה לי שכדאי לחשוב עליה.

כדאי לחשוב עליה גם באמצעות אנשי טיפול שהם מחוץ לחדר הזה, אנשים שעוסקים בטיפול ושיקום של אסירים או אנשים שהיו בשב"ס ויצאו, או אנשים שנותנים היום באופן פרטי טיפול, אבל אפשר גם לדבר קצת, לצאת מהוויכוח אם יש טיפול או אין טיפול בשב"ס, כי ברור שיש טיפול וברור שהוא לא מספיק, אלא לדבר גם קצת על האתוס של הטיפול שניתן בשב"ס.

תודה רבה.

אדוני ביקש רשות דיבור.

כן, עורך דין רועי לוי, נציג לשכת עורכי הדין ובמקרה גם עורך דין פרטי שעוסק הרבה מול שב"ס במסגרת עתירות וועדות שחרורים, ולכן אני מעורה בשטח.

אתה כרגע מייצג את לשכת עורכי הדין.

במקרה הזה אני מייצג את לשכת עורכי הדין. פשוט מניסיוני אני גם מעורה בשטח, ולכן כמי שמופיע חדשות לבקרים בוועדות השחרורים בעתירות אסירים, אני גם מעורה לגבי כל ענייני הטיפול ואי הטיפול שניתן לאסיר.

יש פה כמה דברים שצריך להעמיד על דיוקם שאמרו פה החברים ואני פשוט צריך לחלוק עליהם. שב"ס, בראייה, בתפיסה הכללית שלו – אסיר שלא מודה בביצוע של עבירה, וכרגע זה לא משנה אם הוא הודה לצורך השגת הסדר טיעון וכרגע זה לא משנה אם הוא הודה לצורך חופשה זו או אחרת שהוא יקבל בעתיד; אסיר שלא מודה בפני שב"ס שהוא ביצע את העבירה – הוא אסיר שלא ייצא לחופשה. הוא אסיר שלא יזכה לטיפול. הוא אסיר שבסופו של יום גם לא ישתחרר בוועדת השחרורים מסיבה מאד פשוטה:

נמצאת עובדת סוציאלית בכלא אחת ל-80 או כ-100 אסירים לערך, שזה לכשעצמו טעם לפגם, שלא לדבר על זה שלרוב עובדות הסוציאליות, ושוב אני אומר – עובדות סוציאליות רובן עיקרן נשים, רובן עיקרן בין לבין יוצאות לחופשות לידה, לא נמצאות באגפים, מפעם לפעם אסירים שפונים אלי לצורך טיפול מיידעים אותי ששוחחו פעם אחת בכל מהלך תקופת שירותם מאחורי כותלי בית הסוהר עם העובדת הסוציאלית, מאז היא לא נראתה, לא נשמעה ולא יודעים יותר על קיומה.

העובדת הסוציאלית הזאת פוגשת אותם פעם אחת, פעם שנייה, מתייחסת אליהם בעניין של 5 דקות לערך ואז כותבת דו"ח. הדו"ח הזה בדרך כלל זה סוג של דו"ח, ויש פה גם חברים מהסנגוריה שיכולים לאשר אותו, דו"ח שבדרך כלל הוא שחור משחור. כאשר אסיר לא מקבל את האחריות – באה העובדת הסוציאלית ואומרת – אינו מקבל אחריות, מניפולטיבי, שקרן, רמאי, חסר תובנה, חסר ידע בסיסי, אני לא ממליצה לשום דבר איתו.

מכאן הדו"ח הזה מתגלגל לגורמים אחרים בשב"ס ובסופו של יום מגיע גם לרשות לשיקום האסיר.

וגם לוג"ע וגם למב"ן.

בוודאי לוג"ע ולאלמ"ב ולמב"ן.

אלמ"ב – אלימות במשפחה.

צריך להבין, דיברו פה קודם על טיפול ייעודי ועל טיפול פסיכו-חינוכי. אסיר שהוא עבריין מין, שנשפט על עבירת מין ולא עבר טיפול ייעודי – מב"ן, הוא הרי צריך לעבור את מב"ן, מב"ן תקבע שהמסוכנות שלו עודנה גבוהה וכאשר היא תקבע שהמסוכנות שלו עודנה גבוהה, ואגב, לידע כללי: יש שלוש דרגות – גבוהה, בינונית ונמוכה. נמוכה למעשה זה אומר שמבחינת כל הקריטריונים הוא על פניו כן אמור לצאת. אין דרגה נמוכה יותר מנמוכה. זאת אומרת זו הדרגה הפחותה ביותר.

כאשר הוא לא יקבל אחריות, והעלו פה מקודם את שמו של אחד האסירים בעניין, והוא לא יראה כביכול, כביכול – מוכנות לעבור טיפול זה או אחר – הדו"ח הזה מהעובדת הסוציאלית עובר למב"ן, מב"ן יגידו – המסוכנות שלו גבוהה, האסיר הזה יכול לשכוח מהחופשה, האסיר הזה יכול לשכוח בוודאי מהשחרור המוקדם שלו מסיבה מאד פשוטה. כי נציגי רש"א, שמגיעים בישורת האחרונה, מגיעים אמנם בערך שלושה-ארבעה חודשים לפני תקופת השחרור המנהלי, מגיעים לבית הסוהר לפגוש את האסיר, אגב, במקרה הטוב אם העובדת הסוציאלית בכלל פנתה והודיעה. מגיעים ומשוחחים איתו, בזמן שהעובדת הסוציאלית נוכחת שם. והעובדת הסוציאלית או עובד סוציאלי, כרגע זה לא משנה, מעבירים את הדו"ח ומייעדים את הנציג של רש"א בדבר הטיפול שעשה או לא עשה והאחריות שלקח או לא לקח.

ובדרך כלל, וזה שוב מניסיוני האישי, כאשר אסירים לא מודים והדו"ח של העובדת הסוציאלית בא ואומר שהוא מבחינתה לא עבר טיפול ולא מראה תובנות – גם נציגים של רש"א לא יקבלו אותו. אנחנו מדברים שוב, על כך שיש פה עוד גופים לגבי אסירים מסוימים, אם זה אסירים ששפוטים על עבירות אלימות במשפחה, שגם כן הוועדה של אלימות במשפחה למעשה באופן איך נאמר את זה - - -

סליחה, איך רש"א יכולים לקבל אסיר כזה, אם הוא לא עבר את השליש, הוא לא עבר את כל הטיפולים? הוא לא עבר.

אז אני אומר.

לא, במקרה הזה לא יכולה להיות לנו טענה לרש"א.

אז אני אשאל – איך רש"א כן יכולים לקבל לכאורה אסיר-. סליחה. רש"א לא יכולים לקבל את אותו אסיר, ואילו מטפל פרטי כן יכול לקבל, ואני אומר שוב לעניין הזה – מטפל פרטי, כולם מתייחסים אליו כשכיר חרב והדברים גם הועלו במסגרת טענות בעתירות כאלה ואחרות מטעם שב"ס. למטפל הפרטי יש מחויבות בדיוק כמו לרש"א. הוא מחויב לדווח לוועדת השחרורים על כל הפרה קלה כחמורה לגבי האסיר. המטפל הפרטי לא יאבד את הרישיון שלו ובטח שלא יסכן את השם שלו מבחינת ועדת השחרורים, בשביל אסיר זה או אחר. וההתייחסות – הן מבחינת, לפחות אני אומר מבחינת שב"ס באופן וודאי, ומ-רש"א קצת פחות, לגבי מטפלים פרטיים - - -

סליחה, לא הבנתי אותך. אתה מדבר על אותו מטפל פרטי שהוא יבוא במקום רש"א?

לא, אני שואל איך יכול להיות שמטפל פרטי שכן מוצא אסיר שכביכול האסיר לא מקבל אחריות אבל כן מוצא אותו וכן מכשיר לו דרך ומכין לו תכנית שיקום ועובד איתו, איך הוא כן יכול למצוא אותו לנכון ומתאים ואילו רש"א לא? ואילו שב"ס, עם כל המכלול שיש להם והתקציב שיש להם, ושלא יגידו שאין תקציב, ישנו תקציב. הרי דו"ח מבקר המדינה גם מצביע על איפה עיקר הזה הולך ואיזה חלק מתוך התקציב הולך בסופו של יום לסל השיקום – אם לחינוך, תעסוקה, טיפול וכדומה.

מה מבקר המדינה אמר על התקציב?

אני אומר, גם דו"ח מבקר המדינה מתייחס במסגרת התקציב, מתייחס לחלוקה שנעשית בתוך התקציב שאתם מקבלים. שב"ס מקבל תקציב. בתוך שב"ס, החלוקה - - -

לא ראיתי את זה בדו"ח האחרון, שהוא התייחס לאיזו ביקורת של חלוקת תקציב שלנו.

אני לא יודע, אני לא ראיתי הרבה דברים ממה שאתה אומר, אבל זה מעניין אם זה בכלל נאמר על דעת מחוז תל אביב.

וגם הרבה דברים שאתה מציג הם מצג שווא.

מצג שווא.

שום דבר לא מצג שווא.

מב"ן עושה את הערכות המסוכנות שלו בעצמו, הוא לא מקבל חוות דעת מעובדים סוציאליים. מב"ן הוא שעושה את הערכות המסוכנות והוא שכתוב את חוות הדעת. כאילו אפשר להגיד הכל, זה לא עולה שום דבר, אז בסדר.

כן, אבל העובדים הסוציאליים של המערכת בשב"ס הם גם נותנים את הדו"ח שלהם לאותו מב"ן.

לצורך הדברים שהוא טיפל על הטיפול בעברייני מין של מב"ן – לא רלבנטי.

זה לא לצורך מב"ן. זה לא קשור בכלל.

מי שעושה את הערכת המסוכנות ומחליט אם בן אדם מתאים או לא מתאים לטיפול, אם הוא מתאים לצאת החוצה או לא מתאים לצאת החוצה – זה עובדים של מב"ן ואם כבודו לא יודע - - -

ללא קשר?

מב"ן לא קשור אלינו.

אני יודע, למשרד הבריאות.

מב"ן קשור למשרד הבריאות ולא כפוף אלינו.

אבל אני שואל שאלה: האם אותה עובדת סוציאלית שמטפלת באסיר היא לא מגישה את הדו"ח שלה לאותו מב"ן?

לא, הם לא צריכים אותו, הם באים, הם פוגשים את האסיר, הם מתרשמים ממה שצריך והם עושים את ה - - -

תסלחי לי, אני יודע על דברים אחרים. אני יודע שהעובדים הסוציאליים מגישים את הדו"ח למב"ן.

אבן מב"ן לא מסתמך על זה. הוא בא, הוא עושה את הערכת המסוכנות.

רגע, אבל גברתי אומרת שהם לא מעבירים, אז אני אומר לכם שהם כן מעבירים את הדו"חות - - -

אז אני לא יודעת איך זה עובד בדיוק.

וכדאי שתבדקי את זה.

אני אומר כך: ראשית, הם כן מעבירים. שנית, נכון, לגבי מב"ן, מבחינת הוועדות עצמן, אני יכולה להגיד שלגבי מב"ן הם כן מתרשמים מהתרשמות ישירה מהאסיר, זה ייאמר לזכותם - - -

בניגוד לוג"ע.

בניגוד לוג"ע ובניגוד לאלמ"ב. שתי הוועדות הללו – ועדות שמקבלות את הדיווח מעובדת סוציאלית – הרבה פעמים ובאופן מצער מאד, זה סוג של העתק-הדבק של הדו"ח הקודם והדו"ח של העובדת הסוציאלית, ושום דבר לא מתקדם והדברים תמיד חוזרים על עצמם, חוזרים ונשנים ולרעת האסיר. ושוב, נקודת המוצא היא שאותו אסיר שלא מודה – בסופו של יום הדו"ח של העובדת הסוציאלית יהיה שלילי ומשם הוא יועבר וימשיך הלאה, ואותו אסיר למעשה לא יקודם.

אז אם מדברים על טיפול ייעודי, מדברים על טיפול ייעודי בסוף המאסר שלו, כשלמעשה כל הזמן הזה, ויש אסירים ששפוטים גם ל-18 ו-20 שנה, אנחנו מדברים לקראת סוף המאסר, אם בכלל ייצאו לחופשה. עכשיו שוב, חברתי כרגע אמרה, חופשה, השב"ס מתייחס לחופשה, ונכון, פסיקת בית המשפט העליון מחזקת ... שאכן מדובר בפריבילגיה, אבל בתפיסה זה לא אמורה להיות פריבילגיה, זו היא זכות.

גם החופשה כשלעצמה יש לה ערך שיקומי של האסיר. כשאסיר יוצא מבית הסוהר והוא יודע שהוא יוצא למשפחה, ההשתתפות שלו בקהילה, החזרה שלו לקהילה, עצם זה שהוא נמצא חזרה בחיק המשפחה, והתא המשפחתי זה לא מאחורי כותלי בית הסוהר, כשהוא פוגש אותם למפגש של כחצי שעה. עצם זה נותן לו, מעבר למוטיבציה להמשיך בדרך טובה, כי הרי ידוע שאחרת תישלל אותה זכות – האם היא פריבילגיה ואם היא זכות – עצם זה כן נותן לו ערך שיקומי להמשך הטיפול.
ולכן, מבחינת שב"ס אני חושב שהראייה הנכונה, כפי שאמרה פה חברתי הגברת לרנאו, הראייה הנכונה צריכה להיות שגם כאלה שכביכול שוב לא מקבלים את האחריות ולא מודים – צריך לתת להם טיפול. שמעתי פעם נזרק לאוויר במסגרת עתירות אלה ואחרות, שיש קבוצות של שב"ס שנקראות קבוצות של מכחישי עבירה,

זה קבוצות פסיכו-חינוכיות שבאמת לא דורשות את ההודאות.

שאמור להיות למעשה השלב ההתחלתי - - -

דיברנו עליהן, קראנו להן פסיכו-חינוכיות.

נכון. הקילוף למעשה של השלבים ההתחלתיים, עד שמגיעים לשלב של התודעה, התובנה והכוונה. למרות, אגב, שיש משהו אחד שצריך להבין, שכל הזמן נתפסים רק לגבי קבלת האחריות, ההבנה והתובנה – יש מחקרים, ושוב, גם כאן חברתי נגעה בזה, יש מחקרים שמראים דווקא ספציפית לגבי עברייני מין, שעצם זה שהם מודים, או דווקא אלה שכביכול בעלי תובנה למעשה העבירה שלהם – לא בהכרח מפחית את רמת המסוכנות שלהם ולא בהכרח מונע את האפשרות לרצידיביזם מבחינתם.

לכן, גם הפרמטרים האלה, בניגוד אגב להיגיון השכר הישר שבא ואומר – אדם שמודה, מביע חרטה, מבין למעשה - - -

אבל הוא מקבל טיפול.

אבל הם עדיין מקבלים את הטיפול. שוב, זה מחקרים שנעשו כמובן ב - - -

רק שכשהוא לא מודה הוא גם לא מקבל טיפול. זה מצב יותר חמור.

אצלנו המצב הוא יותר חמור: הוא לא מודה – הוא לא מקבל טיפול. זה העיקר – הוא למעשה לא מקבל טיפול, אין קבוצות טיפול וכדומה.

העניין השני שצריך לגעת בו, וזה שוב קשור לתקציב, לפחות כמובן מבחינת שב"ס, זה העניין הזה שרוב האסירים לא מקבלים טיפול גם אם מודים, גם אם הם רוצים. אין מקום, אין מסגרות, אין את הטיפול הזה באותו רגע, עיין ערך טיפול התמכרויות מעבירות הימורים, שאין חיה כזו במסגרת שב"ס, למיטב ידיעתי. בדרך כלל בתי הסוהר משתדלים להעביר מבית סוהר אחד למשנהו, על מנת כביכול לתת את אותו טיפול. הבעיה היא שגם שם יש קריטריונים.

למשל, מעבר לבית סוהר חרמון לעבור טיפול במחלקות אינטנסיביות כאלה ואחרות, דורש שיתרת המאסר של אותו אסיר תהיה תקופה של שלוש שנים. עכשיו שוב, אסיר שאין לו יתרת מאסר של שלוש שנים, היינו יש לו יתרת מאסר גדולה משלוש שנים – למעשה לא יעבור טיפול בבית סוהר שבו הוא נמצא, לא יעבור טיפול בבית סוהר אחר ועד שתחלוף אותה תקופה, בתקופה הזאת הוא לא ייצא לחופשות. יכול להיות שגם במסגרת העבודה, תעסוקה וכדומה, יכול להיות שגם הדברים הללו יתמסמסו. זאת אומרת יש פה כשל הבנתי ומערכתי בכל הנוגע לטיפול.

פחות משלוש שנים, אם אחד קיבל שלוש שנים ויכול לעמוד במצב שהוא לא יכול להשתלב בזה, מכיוון שאין לו מספיק זמן לא בגלל השחרור, אלא בגלל הוועדות, הבחינות והתורים והוא לא מקבל.

שוב, עניין של קצר מדי, לשמחתי, הקצר מדי בכל מה שקשור לפחות מהניסיון שלי ואני מדבר על כלא מאד ספציפי כרגע - - -

הדוגמא של יושב הראש אני חושב שזה קצר.

לא, אני מדבר על תקופה של שלוש שנים.

הדוגמא שהוא נתן לא נגעה בכלל לשב"ס. זה נגע לשיקום האסיר.

כן, בסדר, אבל הוא דיבר לפני זה והביא עוד דוגמא.

משום שלא יתחיל את הטיפול. הנה, הוא בא, הוא הודה, הוא מוכן לקבל טיפול, אבל הוא בשליש ומפסיד את השליש בגלל הטיפול. יש מצבים כאלה.

במקרים אחרים כמובן כשתקופת השליש היא תקופה קצרה יחסית לדעת שב"ס, אם זה שלושה-ארבעה חודשים וכדומה, ואז כמובן מבחינתם אין לנו מה לערוך לך טיפול, אתה כבר רגל מחוץ לבית סוהר, תסיים ובוא נקווה שלא תחזור אלינו ובדרך כלל זה גם מלווה בכל מיני אמירות מהסוג הזה, אבל זה בגדול, כלומר מבחינת הראייה המערכתית.

תודה רבה לך, אדוני.

יפעת, בבקשה.

כן, אני רוצה קצת לחדד. זה קצת דובר, אבל בכל זאת צריך לחדד את זה יותר, אני חושבת, על השולחן הזה, ובעיקר בגלל שזו ישיבה ראשונה לקראת המשך.

ההבחנה בין הנושא של שיקום וטיפול והנושא של חופשות. נכון שלפעמים זה קשור אחד לשני. בעוד שאני חושבת שככל שאפשר לעשות יותר טיפול – חינוך, שיקום וטיפול, זה לא רק אינטרס של האסירים, זה גם אינטרס חברתי ואני מקווה שהמדינה תשכיל גם לתת לזה תקציבים, כי אם מסתכלים לטווח רחוק – אז זה גם חוסך תקציבים בסופו של דבר. זאת אומרת כל אסיר משוקם שלא יחזור לפשע – חוסך כסף.

הנושא של חופשות לא עלה פה על השולחן וזה הפריע לי קצת. יש גם את הנושא של נפגעי העבירה. צמד המילים האלה עוד לא עלה פה. בנושא של לקיחת אחריות, אז נכון, שמעתי בתחילת הדברים על הנושא שיש לפעמים טעויות, המערכת יכולה לטעות, כמובן, אבל בכל זאת, יש כמה אסירים שנמצאים כי הם עשו את הדברים ובכל זאת הם נמצאים בהכחשה. זאת אומרת זו שאלה מקצועית. בעניין הזה צריך לקחת בחשבון גם את הנושא של נפגעי עבירה.

חשוב לי להעלות את זה על השולחן כדי שזה לא יישכח. זה לא רק הנושא של זכויות אסירים מול לא זכויות אסירים או תקציב מול לא תקציב. בנושא של שחרור לפחות יש גם צד שלישי ואסור לשכוח אותו.

אני מסכים איתך.

אולי רק לדייק. אולי זה לא מספיק מובן, לא לדייק. כשאתם מדברים על וג"ע ואתם מדברים על ועדת אלמ"ב – אז לא הכל ניזון רק מחוות הדעת של העובד הסוציאלי, אלא ההתנהלות של האסיר. שצד שני שמתייחס לקורבנות ואותו מייצג משרד הרווחה בפני הוועדות האלה. ולכן, בסוף קבלת ההחלטה יא קבלת החלטה שצריכה לעשות אינטגרציה ולאזן בין חוות הדעת של הקהילה על הקורבנות, ובין חוות הדעת של שב"ס על התנהלות האסירים. אז זו המציאות המלאה.

יש מאזנת? אני לא בטוח. נניח אם וג"ע מתנגדת – אני לא חושב שיש מישהו שהוא גורם מאזן. אם וג"ע מתנגדת – אני חושב שאותו אסיר לא יקבל גם אם כל המערכת חושבת שהוא זכאי והוא ראוי לקבל.

לא, אני מדברת על חוות הדעת.

מיכל, בוג"ע האסיר בכלל לא מופיע בפני הוועדה.

בסדר, אבל חוות הדעת של וג"ע, ו - - -

וג"ע זה נציג של משרד ה - - -

משרד הרווחה, גם אלמ"ב וגם וג"ע.

לפי שפת הפנים שלך את כנראה חושבת שאני לא הבנתי את מה שאת אומרת.

משרד הרווחה מנהל את הוועדות האלה.

משרד הרווחה, יפה. אבל נניח משרד הרווחה מקבל החלטה שאינה ממליצה, ואני חושב שרוב ההמלצות, רוב, או אני לא יודע אם בדיוק כך, אבל נראה לי שרוב ההמלצות של וג"ע הן שליליות.

מבלי לראות את האסיר. כדאי שתדגיש את זה.

למעשה אני שואל, אני לא רק אומר, אולי לא הבנת. אני גם שואל – האם זה וטו? חוות דעתה של וג"ע, של אותה ועדה, האם זה בעצם וטו? לא תגיע ועדת השליש כשלפניה עומדת ועדת וג"ע, אני לא יודע - - -

זה לא עובד ככה, אבל יש לזה משקל רחב בגלל שיש צד בעניין הזה, ואני חוזרת למה שאמרה הפרקליטה, על התובנות, שאנחנו לא מכירים אותו.

ברגע שוג"ע נותנת חוות דעת, ולא לגבי השליש ולא לגבי חופשות - - -

לא, קודם כל מבחינת יציאה לחופשות זה בוודאי וטו. שיקול הדעת של שב"ס, ברגע שיש איזו שהיא ועדה שתמליץ לא להוציא לחופשות - - -

לדו"ח באופן פורמאלי יש משמעות גדולה. אנחנו לא מכירים את המשמעות בחוץ של הקורבנות או של המשפחה.

ההחלטה היא שלכם, אבל - - -

אני מציע באמת, אני העליתי - - -

אבל ברגע שיש ולו ועדה אחת שאומרת וממליצה לא לצאת לחופשות - - -

עלו ברמה האופרטיבית. ברמה האופרטיבית מכיוון שאין לי נגיעה בקורבנות, לא בילדים ולא בנשים ולא בקורבנות של גילוי עריות ושל אלימות במשפחה, אז הוועדה שעושה את השקלול של הדברים – יש לה משקל שהוא משקל מכריע ומשמעותי. בטח.

וגם צריך להבחין בין שתי הוועדות שאדוני מעלה, כי וג"ע מתייחס אל נפגעי העבירה ואלמ"ב מסתכל על הסכנה לשלום הציבור.

וג"ע זו ועדה לגילוי עריות.

אבל היא מסתכלת מי יכול להיפגע. למה היא שוללת?

זה שתינהן עבירות במשפחה.

אלמ"ב מסתכל על הסכנה לשלום הציבור בכלל.

אם אני הבנתי אותך נכון, אתה אומר שוג"ע מסתכלת על הנפגע יותר – האם הוא יכול או אינו יכול. אין לו חוות דעת על האסיר עצמו. אז מה הוא יודע על האסיר? וג"ע לא יכול להתייחס לאסיר. וג"ע יכולה להתייחס למשפחות - - -

חבר הכנסת אורי מקלב, אני רוצה להגיד לך – אני חושב שהנושא של וג"ע ומב"ן ואלמ"ב – אלה שלושה גורמים שאנחנו צריכים לקיים דיון בנפרד, כי יש שם דברים שאני אומר לך, יש מקרים שוג"ע לא רואה את האסיר, מקבלים החלטות והם שואלים את נפגע העבירה, ובסדר, זה מקובל עלי - - -

מה שנקרא לו רואה תרתי משמע.

כן. הוועדה לא רואה את האסיר.

לא רואה בכלל לנגד עיניה. לא רואה אותו.

נכון. לכן הנושא הזה חשוב בפני עצמו וצריך לקיים עליו דיון. אבי, נציג רש"א, בבקשה.

אני רוצה להתחיל עם הנושא של אלימות במשפחה, שנראה לי מאד מאד חשוב.

מה תפקידו של אדוני ברש"א?

מפקח ארצי של הרשות.

יש להם ראש, לרש"א?

כן. יש מנכ"ל עכשיו.

מי הוא המנכ"ל?

יצחק ג'ק דדון.

זה חדש?

כן, כן, זה מינוי חדש שעכשיו התמנה, לפני פחות משנה.

אנחנו לא נתקלנו בו. אני לא ראיתי אותו פה.

נצטרך להזמין אותו. גם הוא יבוא לפה, זה בסדר, כשנגיע לזה.

היום הוא לא יכל, יש לנו התחייבויות נוספות.

אין לי בעיה, העיקר שיש נציגות של רש"א. כשנצטרך לקיים דיון על רש"א – נזמין אותו והוא יבוא. בבקשה אדוני.

קודם אני אתחיל עם הנושא של אלימות במשפחה. אחת הבעיות של אלימות במשפחה, שחלק גדול, הייתי אומר רוב האסירים ששפוטים על אלימות במשפחה הם שפוטים למאסרים קצרים. מה שקורה לגבי אלימות במשפחה, בגלל שהם שפוטים למעצרים קצרים, חוות הדעת של הקורבן, שמגיעה ממחלקת הרווחה, לרוב לא מגיעה. ואז נוצר מצב שוועדת אלימות במשפחה, שמכינה את חוות הדעת, אין לה חוות דעת של קהילה, ואז נוצר מצב שיש קושי בנושא של הערכת מסוכנות, ואז יש גם קושי מבחינת כל הדברים, כולל קושי מבחינת טיפול בכלא, בגלל שהם שפוטים לתקופה קצרה.
הרשות לשיקום האסיר, בגלל שעד היום לא היו לה משאבים, לא יכלה להכין אלטרנטיבה. יש מרכזי אלימות במשפחה של משרד הרווחה, וכשאנחנו פנינו למרכזי אלימות במשפחה והיו לנו גם מפגשים איתם, ניסינו להגיע לזה שמרכזי אלימות במשפחה יטפלו בהם. מה שקורה, מרכזי אלימות במשפחה של משרד הרווחה לא מוכנים לטפל, כשאין המלצה של משרד הרווחה, של הוועדות ששייכות למשרד הרווחה, וכשאין המלצה שאדם ... איזה שהוא טיפול. נוצר מצב שרוב האסירים האלה לא משתחררים ורוב האסירים של אלימות במשפחה לא משתחררים מהכלא.

הרשות לשיקום האסיר החליטה - - -

למרות תקופת המאסר הקצרה.

למרות תקופת המאסר הקצרה. אנחנו החלטנו - - -

כלומר סליחה, מה שאתה בעצם אומר הוא שיש מצב שאותו אסיר שקיבל מאסר לתקופה קצרה, מכל מיני סיבות טכניות, ולא ניכנס כרגע לזה, בסופו של יום הוא ישתחרר מבלי לקבל טיפול, מבלי לקבל שיקום.

מבלי לקבל טיפול, בלי שיש חוות דעת של מחלקת הרווחה לגבי - - -

אוקיי, הזמן עושה את שלו בינתיים.

זה לגבי רוב המקרים. לכן אחד הדברים שאנחנו עשינו, אלף קבענו ישיבות מטה מול מטה שב"ס כדי לקדם דברים. קבענו גם מפגשים עם אלימות במשפחה, ניסינו לקדם את הדברים האלה, כולל החלטנו להקים בכל המחוזות שלנו, כתוצאה מזה שקיבלנו את התקציבים, קבוצות ייעודיות לנושא של אלימות במשפחה, שמי שינחה אותן זה אנשי מקצוע שמומחים בנושא של אלימות במשפחה.

פנינו גם לוועדות השחרורים, שזה הכיוון שלנו. פנינו לוועדות אלמ"ב והודענו להן שאנחנו מתכוונים לעשות את זה. פנינו למנכ"ל משרד הרווחה, ומנכ"ל משרד הרווחה עומד קיים דיון מאד רציני בנושא הזה, כולל אפשרות לשינוי ... בדברים האלה, ואנחנו מנסים היום לקדם דברים, כשיש לנו היום שיתוף פעולה גם עם שירות בתי הסוהר וגם עם משרד הרווחה, ברמה של מנכ"ל ושר, כדי לקדם את הדברים, כי אנחנו מבינים וגם מנכ"ל משרד הרווחה הבין שיש כאן בעיה ואנחנו רוצים לעשות שינוי.

מי יושב באותן ועדות מחוזיות, אם אפשר לדעת? מי הנציגים שיושבים שם?

אנחנו לא יושבים שם. יושבים שם נציגים של משרד הרווחה ושירות בתי הסוהר, ובעיקר - - -

משרד הבריאות?

לא.

למה לא משרד הבריאות במקרה הזה?

אין לי מושג. אנחנו לא שותפים להחלטה.

לא, אבל אנחנו כרגע מקיימים דיון. האם זה לא היה חשוב שגם נציג מב"ן, שהוא נציג משרד הבריאות, גם יהיה שותף לאותה ועדה? כי בסופו של יום, כל הגורמים האלה צריכים לקבוע.

אלמ"ב לא קשור למב"ן.

לא, לא, לא, מב"ן בסופו של דבר שייך למשרד הבריאות.

לא, באלימות במשפחה מב"ן לא מעורב. מב"ן לא מעורב לגבי אלימות במשפחה.

אבל הוא צריך לקבוע את המסוכנות.

לא. לא באלמ"ב, רק בעברייני מין.

עכשיו אני אגיע לסיפור אחר. בנושא של עברייני מין, יש לנו גם עובדים שהוכשרו בנושא של עבריינות מין והם עובדים גם בשיתוף פעולה – זה נושא חדש – הם עובדים בשיתוף פעולה עם מב"ן ועובדים בשיתוף פעולה עם שב"ס ומנסים לקדם את זה. כתוצאה מכך יש כבר הרבה התקדמות בנושא הזה. אז זה גם נושא שטיפלנו.

נוסף לזה אנחנו הקמנו קבוצות ייעודיות לטיפול בעברייני מין. הקבוצות הראשונות התחילו לעבוד בתל אביב ובירושלים. ברגע שנקבל את התקציב, היות ועדיין קיבלנו מעט מאד תקציב לנושא הזה, הרי הבטיחו לנו. יש תקציב ייעודי שאנחנו אמורים לקבל, שעד היום לא קיבלנו. קיבלנו רק 548,000 שקלים, וכתוצאה מכך מינינו את הגמ"מים, אותם אנשים שמאבחנים בכלא ואת הקבוצות הייעודיות במרכז ובירושלים, וכדי שנוכל להרחיב אנחנו זקוקים לעוד תקציב.

אני מקווה שברגע שזה יגיע, נוכל גם להרחיב את האפשרויות של שיקום, כי אחת הבעיות שגורמות גם כן לזה שאין המשכיות, זה הנושא של התקציב. ברגע שקיבלנו תקציב לנושא של רכזי שיקום האסיר, כשאנחנו כרגע מכפילים את הרכזים ומאפשרים ליותר אסירים להתקבל, ואני אתן לכם דוגמא. 42% מהאסירים בבתי הכלא הם ערבים. לא הייתה לנו כמעט כלום פעילות בנושא של האוכלוסייה הערבית. בנושא הזה אנחנו עכשיו מרחיבים. מינינו רכזים, יותר רכזים לערבים, מכפילים את כמות הרכזים; וכולל רכזים נודדים שהם עובדים של הרשות, בגלל שמחלקות הרווחה זה ועדות קרואות באוכלוסייה הערבית. ועדות קרואות וכו' הן בתקופה כלכלית מאד קשה ובמקרים רבים לא הייתה לנו ברירה.

אין הרבה ועדות קרואות ברשויות המקומיות הערביות, אפשר לספור אותן על יד אחת.

קיימת בעיה.

כל הרשויות הערביות ביחד עם הרשויות היהודיות נמצאות באותם קשיים תקציביים.

מה שקורה בפועל זה שאני מדבר על אוכלוסייה של 42% מכמות האסירים שנמצאים בכלא, לאוכלוסייה הזאת עד היום כמעט ולא היה. אנחנו מנסים היום להרחיב את הטיפול ולתת מענה לאוכלוסייה.

יש כאן בעיה קשה, מפני שהרכזים שלנו הם עובדים של מחלקת הרווחה. הם לא עובדים של הרשות לשיקום האסיר, חוץ מאותם רכזים נודדים שמינינו באוכלוסייה הערבית היום. זאת אומרת נוצר מצב שמחלקות הרווחה לא מוכנות שהעובדים שלהם, רכזי שיקום אסיר, יגיעו לשירות בתי הסוהר לראיין את האסירים לתכניות שיקום.

כשיש מציאות שהרבה מאד מהאסירים – והייתי אומר רוב האסירים – לא יודעים לחופשות, נוצר מצב שיש לנו קושי במתן המשך טיפול. אז כל זמן שלא היו לנו תקציבים ונתנו לאוכלוסייה מאד סלקטיבית טיפול, אז זאת הייתה המציאות. היום, כתוצאה מכך שיש לנו יותר אפשרויות לתת מענים שיקומיים כתוצאה מתוספת התקציב לרשות, אנחנו מעוניינים יותר לאפשר את זה, ואז ניסינו לעשות את זה דרך מחלקות הרווחה, דרך מרכז השלטון המקומי. לא קיבלנו. בהרבה מקרים אומרים – אני לא מוכן לשלוח מבאר שבע מישהו שייסע לכלא חרמון בשביל אסיר אחד. אם יהיו הרבה אסירים – זה משהו אחר.

ואז ניסינו, אנחנו מנסים יחד עם שב"ס ועם המשטרה, להגיע למצב שיתנו חופשה מיוחדת במקרים מסוימים ויש הרבה מקרים – להכנת תכנית שיקום. לא להכנת תכנית שיקום, למפגש עם גורמי השיקום.

אני יכול להציע לכם איזו שהיא הצעת ייעול בעניין הזה? אולי תפנו ליושב ראש מרכז השלטון המקומי?

פנינו אליו.

אז תפנו אליו עם העתק אלינו. אנחנו גם נפנה את הבקשה שלכם. אנחנו גם נתערב בזה.

פנינו.

אני מאמין שמרכז השלטון המקומי ייתן סיוע לעניין הזה, כי הוא בעל עניין לא פחות מכל הגופים האחרים. בסופו של דבר האסיר הזה מגיע ליישוב.

כן, אבל הבעיה היא שמנהלי מחלקות הרווחה אומרים שזה לא יעיל. ברגע שיש להם עובד, שהעובד יתחיל לטייל בין כל בתי הכלא - - -

בסדר, אבי, אבל הנושא עלה והגענו למסקנה שאפשר יהיה לבקש העברה של אסיר לבית סוהר יותר קרוב. בסדר, הנושאים האלה עלו, ויכול להיות שמצב כזה יוסיף עוד משהו.

אני חושב שמרכז השלטון המקומית בהחלט ייענה בחיוב לפנייה הזאת, כי כפי שאמרתי קודם: בסופו של יום האסיר הזה מגיע לאותו יישוב, ולכן ראשי הרשויות יהיו בעלי עניין לסייע בנושא הזה.

אנחנו מקווים.

אדוני, אני מבקש שתפנו מכתב ליושב ראש מרכז השלטון המקומי ואנחנו נפנה למרכז לשלטון המקומי על סמך המכתב שלכם.

בכל מקרה אני חייב לציין שאנחנו עובדים היום מטה מטה עם שב"ס, בפורום קבוע. החלטנו להיפגש באופן קבוע. יש לנו כבר פגישת עבודה גם ב-3 באוקטובר, ואת הסוגיה הזאת אנחנו מנסים לפתור גם בסיועו של שב"ס. זאת אומרת חופשה מיוחדת למספר שעות, כדי שהאסירים יוכלו להיפגש עם גורמי השיקום.

אני מציע לשתף בוועדה הזאת גם את נציג השלטון המקומי, כי לדעתי זה יכול לסייע בידכם. מאד מאד חשוב שבאותה ועדה יהיה נציג של השלטון המקומי.

ואם מעלים פה נושאים, אם מותר לי, כמו שעולים פה, אז כדאי שגם לרווחה תהיה פה נציגות.

בהחלט. אני מסכים איתך. אני חושב שהנציג של הרווחה זה פורום שצריך בעצם לרכז את כל הגופים שהם אמורים לטפל בשיקום האסיר.

דבר נוסף שאתה העלית בתחילת הדיון.

במיוחד כשמדובר בעובדת סוציאלית של הקהילה.

אמרתי. ותאמינו לי, אני כמעט בטוח שהשלטון המקומי - ואנחנו נסייע לכם בעניין הזה - אין לי ספק בכך שהשלטון המקומי יתרום את חלקו לעניין הזה. יכול להימצא איזה שהוא סידור פנימי בכל רשות מקומית איך פותרים את הבעיה הזאת, ופותרים אותה.

נושא אחר שאתה העלית בתחילת הדיון, זה נושא של אסירים ששפוטים על תחלואה כפולה. יושבים בכלא על תחלואה כפולה – שהיא גם מחלת נפש וגם התמכרות או עבירה אחרת שביצעו. לגבי האסירים האלה הייתה לנו ועדה משותפת של שב"ס, משרד הבריאות והרשות לשיקום האסיר. בנינו תכנית והחלטנו שצריכים להקים מסגרת מיוחדת שתיתן מענה לאותה אוכלוסייה, עם סל שיקום. מעבר לזה, משרד הבריאות בזמנו אמר שברגע שתוקם המסגרת הזאת, גם תהיה הרבה יותר רגישות בקבלת סל השיקום.

מה שקרה בפועל, היה דיון אצל ליצמן, שהיה אז סגן שר הבריאות והוחלט, משרד הבריאות החליט על הקמת מסגרת כזאת. בתיה ליידנר יושבת כאן, היא הייתה שותפה בזה, היו מספר ועדות שנמשכו הרבה זמן. כיום התחלפו האנשים. ישנה היום ראש ענף בריאות הנפש של משרד הבריאות, והייתה לנו ישיבה איתה. סוכם שלפני שתוקם מסגרת יהיה מיפוי. התמנתה עובדת מיוחדת שלנו שתעשה מיפוי יחד עם שב"ס.

מיפוי של אסירים?

מיפוי של האסירים, זאת הייתה ההחלטה, כשהתכנית היא כן ללכת ואנחנו מקווים שנגיע לזה עם משרד הבריאות, שכן נוכל להקים מסגרת שתיתן מענה לאוכלוסייה הזאת של חולי נפש שיש להם תחלואות נוספות, כדי שנוכל לתת מימון ואז גם סל שיקום.

השאלה, עד אז, בינתיים ישנם אסירים שיש להם את הבעיה, אז לפחות לאפשר להם לבנות איזה שהוא סל שיקום, על מנת שלא ישתחררו בלי שיקום. אז אם אי אפשר דרך המערכת, אז אולי סל שיקום פרטי על מנת שיוכלו להשתקם. זה הכל. אחרת מה שיקרה, עד שאתם תחליטו, בינתיים, עד שתוקם הוועדה הזאת, בינתיים היא לא מוקמת.

אני רוצה לשאול את רש"א שאלה נוספת. התקציב שלכם בזמנו היה 15 מיליון שקלים.

התקציב שלנו היה 14 מיליון שקלים. הובטח לנו על ידי מנכ"ל משרד הרווחה בגיבוי של האוצר, שיכפילו לנו את התקציב.

מה היה התקציב שלכם בשנת 2014?

14 מיליון שקלים בהתחלה והגדילו לנו בשנת 2014 את התקציב. קיבלנו תוספות.

בכמה הגדילו לכם?

מה שקרה, ההוצאות שלנו בפועל היום זה 24 מיליון שקלים. צברנו חובות של 9 מיליון. משרד הרווחה כיסה לנו את החובות. אנחנו לא חייבים לרשויות בכלל. כיסו את כל החובות. נוסף לזה קיבלנו עכשיו עוד 4 מיליון שקלים ואנחנו אמורים לקבל עוד סכומים נוספים, כך שעד סוף השנה נגיע ל-28 מיליון שקלים.

חוץ מכיסוי חובות.

חוץ מכיסוי חובות, כולל מחשוב הרשות וכו'.

תגידו תודה רבה לוועדת הפנים, שניהלה את המאבק הזה. אני שמח לשמוע.

אנחנו מקווים שבעקבות זה, ומה שקרה בעקבות זה, אנחנו מינינו רכזים נוספים, מתוך כבר הכפלת כמות הרכזים, שנתנו להם גם הכשרה מיוחדת.

חבל שיואל לא פה.

נקבעה תכנית, ועכשיו, כתוצאה מכך יש לנו יותר אפשרויות.

אני חושב ששווה לקיים דיון מיוחד בנושא שיקום האסיר: ביצוע ויישום התקציב. הכסף שעובר זה בסדר, אבל החלק של מה עושים עם הכסף זה עוד יותר חשוב.

היום אנחנו מקווים לפתור את המחסומים ולפתוח את התהליכים האלה כדי באמת לאפשר שיקום.

תודה רבה.

אני מציע שתעבירו את הדברים ליואל הדר, מה שמעתם פה לגבי רש"א. במקרה הייתי שותף לזה כאן, כיושב ראש ועדת הפנים והיו פה קשיים גדולים שבסופו של דבר אתם שומעים מאנשי המערכת הזו, שהתקציב שלהם הוגדל יותר מפי שניים. גם כיסוי גירעונות וגם זה.

לכן אני אומר, צריך להתחיל קודם כל. יש סור מרע ועשה טובה. אז סור מרע זה קודם כל להביא את התקנות ואחר כך נעשה את הטוב.

בבקשה, נציגת משרד הרווחה.

אני נציגת משרד הרווחה, שמי גליה ניב, אני עובדת בהנהלת שירות המבחן למבוגרים, ולכן בכל מה שקשור לוועדות וג"ע ואלמ"ב – אני לא מצויה בהן ולא אוכל להתייחס אליהן.

למה שלחו אותך לפה?

כי שלחו אנשים שמצויים בתחום של עבריינות. אז באמת, אם רוצים לקיים דיון ספציפי בנושא של ועדות וג"ע ואלמ"ב, אני חושבת שכדאי להזמין את הגורמים הרלבנטיים, לומר את זה מראש והם יגיעו.

תודה רבה, קיבלתי את ההמלצה שלך ואנחנו נעשה את זה ונזמין את הנוגעים בדבר.

משרד הבריאות, בבקשה.

אולי בנושא שיקום.

רק רגע, סליחה, מעירה פה היועצת המשפטית – אולי יש לך משהו להגיד בנושא שיקום? תשכילי אותנו גם את.

בנושא שיקום ככלל?

כן.

טוב, קודם כל צריך לעשות הפרדה בין אוכלוסיות שונות. יש אוכלוסיות שנמצאות בתוך בתי הסוהר ומי שמטפל בהן זה השב"ס ועל זה דובר היום בהרחבה. יש אוכלוסיות ששוחררו ממאסר ומי שמטפל בהן זה הרשות לשיקום האסיר וגם על זה דובר יחסית בהרחבה. שירות המבחן למבוגרים במשרד הרווחה מטפל באנשים שנמצאים עוד בשלבים הקודמים. זאת אומרת אנשים בשלבים של מעצר, שקציני המבחן ממליצים על חלופות מעצר ועושים פיקוח מעצרים, או אנשים בשלב של מה שנקרא חקירה לעונש, שממליצים, כותבים תסקירים כהמלצות לפני גזר דין, או אנשים שנמצאים בצווי מבחן, ואז קציני המבחן מטפלים בהם בשלב המבחן. זה בכל הנוגע לעבודת שירות המבחן ככלל.

עכשיו, בכל הנוגע לשיקום של עברייני מין, אני חושבת שאנחנו נצטרך יותר זמן ממה שנשאר לנו לקיום הישיבה היום.

יש לנו זמן עד השקיעה.

גם אחרי השקיעה.

כל הנושא של שיקום עברייני מין זה נושא שקיבל במה מאד-מאד רחבה לאחרונה, כתוצאה מחוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין. החוק נחקק בשנת 2006 ושני הפרקים שלו, שעוסקים בהערכות מסוכנות ובפיקוח ומעקב, מופעלים בפועל כבר מספר שנים. הפרק האחרון שעוסק בשיקום מונע, נכנס לתוקף בשנה האחרונה, בשנת 2013 ותהליכי היישום שלו נעשים ממש עכשיו, כשהחוק יאפשר לעברייני מין או במסגרת של צו מבחן או במסגרת כתנאי מפני שחרור על תנאי ממאסר או במסגרת של צו פיקוח – לקבל תכניות לשיקום מונע בהסכמתם.

תכניות לשיקום מונע כוללות טיפול ייעודי בעבריינות המין שלהם, ביחד עם טיפולים נוספים. אנחנו פרסמנו מכרזים להקמת מרכזים לשיקום מונע. מכרז אחד כבר פורסם ויש לנו זוכה במסגרת לשיקום מונע של עברייני מין, שכוללת את כל הרצף השיקומי. היא תתחיל לפעול כבר בנובמבר הקרוב. מסגרות נוספות, המכרזים פורסמו, אנחנו מחכים להצעות ואנחנו נתחיל לפעול במהלך החודשים הקרובים.

תודה.

יש לי שאלה לאו דווקא בנושא עברייני המין, שזו באמת תורה שלמה וחוק חדש, אלא דווקא במסגרת חוות הדעת שאתם אמורים לתת או נותנים במסגרת חלופות מעצר וכפי שאת פרטת. בעשרת ימי תשובה אני לא משקר, אסור לשקר אף פעם, אבל אני גם לא מגזים בעשרת ימי תשובה, וממש בכניסה לפה, בדרך מלשכתי לכאן, ניסיתי לטפל בפנייה שהגיעה ללשכתי כדוגמא, דוגמא שנמצאת אצלנו הרבה, לחבור צעיר, פחות מגיל 18, בן 17.5, מריבה בתוך המשפחה שהגיעה לידי תלונה במשטרה, אפילו תוך כדי תנועה וזה הסתדר כבר והיו אצל שופט. משהו שהתפתח בין אחרים, לא מעבר לזה, מדובר בין אחים והבחור הזה הוא בחור נורמטיבי ואפילו בחור מעולה שקיבל שחרור ממעצר, אבל הוא צריך להביא חוות דעת. הוא נמצא במעצר כבר מלפני ראש השנה והוא מחכה היום, הוא יכול להשתחרר במיידית, יש לו כבר חלופת מעצר ובכל אופן הוא מחכה לחוות דעת. איך אתם קוראים לזה? תסקיר שירות מבחן ועם זה מיד יתחיל להתבצע תהליך השחרור שלו.

אתם יודעים כמה זמן מחכים – ואני מדבר על מעצר, לא על מאסר – כמה זמן מחכים היום לחוות דעת כאלה? כמה זמן, אתם יודעים? אני מחלק את האנושות כשאני מדבר עם אנשים – לא לפי אם הוא עשיר או עני או חכם או פחות מזה. אני מסתכל כשבאים לאותו אדם ואומרים לו תשמע, יש בחור במעצר, שהוא עוד יום ועוד שעה ועוד שעה, ועוד יום וגם לא יודעים כמה זמן זה יהיה וזה יכול לקחת גם עד אחרי סוכות שהוא יהיה במעצר וזה לא שזה עובר לא ככה, וודאי כשהם אחים, זה לא עובר לו ככה. הייתה מריבה. אז יש אחד שזה אכפת לו ומזיז לו, מה צריך לעשות לו על כל יום שהוא נמצא במעצר, שאיכפת לו. זה אצלי אנשים שאני מקטלג אותם, לא על פי דברים אחרים.

ההרגשה היא שלא רק שלא נותנים מענה, אלא שזה גם לא משנה לאף אחד. אתה פונה בעניין הזה, אתה יכול לפעול, לזרז, שיתנו. הוא אחד שכל יום וכל שעה שהוא נמצא במעצר זה לא טוב לו, לא טוב למשפחה. זה מסוכן. כולם יודעים וזה באמת על לא עוול בכפם. אנשים נמצאים היום במעצר והשופט לא יכול, אני לא יודע, אני לא משפטן, השופט לא יכול לשחרר אותו ממעצר במקרים כאלה בלי שהוא צריך לבקש את זה. זה נכון?

לא, לא, האמת שהשופט יכול - -

יכול, אבל במקרים כאלה של אלימות - - -

הוא אף פעם לא ישחרר אם הוא ממתין לחוות הדעת הזאת. בלי זה הוא לא ישחרר.

הוא לא ישחרר, זה לא מקובל היום.

זה הכיסוי שלו.

זה לא מישהו שנעצר ברחוב, אנחנו מדברים על משהו אחר.

הוא יכול. הוא לא יעשה את זה.

אין שופט שיעשה את זה, אז אנחנו היום משאירים אותם בעצם, נותנים להם עונש היום ולא רק ליום אחד, להרבה יותר, על זה שהוא לא מקבל את חוות הדעת, שאין ספק שתהיה חוות דעת חיובית, אין ספק בדרך שהתייחסו כבר והכל בסדר וזה לא קרה. גם ברגע זה הוא נמצא במגרש הרוסים.

אתה שואל אותי?

אני שואל ומצפה לתשובה, כן. ברשותך, אפילו תשובה קצרה.

אתה דיברת על בחור בן 17.5. בחור בן 17.5 הוא קטין, הוא אמור להיות מטופל בשירות המבחן לנוער. זה נשמע לי מצב מאד מאד חריג שקטין, גם לפי החוק, וחגית מהסנגוריה תוכל להסביר את זה אפילו יותר טוב ממני, נשמע לי מאד חריג שקטין יצטרך לחכות כל כך הרבה זמן לתסקיר מעצר, כי יש כללים מאד ברורים לגבי מעצרים של קטינים, שאמורים להיות קצרים במיוחד. חגית תוכל להשלים.

מה הזמן הנדרש כדי להגיש תסקיר?

אני יכול לתת לך את השם הפרטי שלו: מ' ואני אתן לך בהמשך את השם המלא.

מה הזמן הנדרש לקבלת תסקיר?

שוב, בשירות מבחן לנוער המעצרים אמורים להיות - - -

ואם הוא בגיל 18?

אם הוא בגיר זה לפעמים כן יכול לקחת זמן.

שלושה שבועות?

אם הוא בגיר זה יכול לקחת מספר שבועות, באמת מפאת לחץ מאד מאד גדול שיש על קציני המבחן.

לא הגדילו לכם את התקנים של קציני המבחן? אני הבנתי שהגדילו עכשיו בעוד כמה תקנים, לפחות איזה 15 תקנים, כך נאמר לי.

היו מספר הגדלות במהלך השנים האחרונות. הנושאים האלה ממשיכים - - -

לא, אני מדבר על השנה האחרונה. בשנה האחרונה הגדילו לפחות ב-10-15 תקנים.

הנושא הזה נמצא לאורך כל העת בטיפול.

תשובה דיפלומטית, בסדר.

אם אפשר, זה סוטה מהדיון, אבל אחד מהקשיים זה שבתי המשפט היו רגילים לשחרר גם בלי תסקיר ולהפנות לתסקיר במקרים החריגים והקשים יותר. היו מחליטים לשחרר או לא לשחרר, ורק במקרים של התלבטות. ככל שיש יותר קציני מבחן, בתי המשפט מתרגלים תמיד להפנות לתסקיר ואז נפח העבודה רק עולה כל הזמן. אז גם כשמעלים את המשרות של שירות המבחן, עדיין - - -

לכן הגשתי הצעת חוק שאומרת - - -

חלק מהעניין - ויש גם החלטות על זה של בית המשפט העליון – זה ששופטים צריכים להתרגל, בטח בבית המשפט השלום - - -

לקחת אחריות.

גם לקחת אחריות, גם לעשות את הבירורים שהם יכולים באולם ולא באופן אוטומטי לשלוח לשירות המבחן.

אבל במדינה נאורה היה צריך להיות חוק, ואני כאן פונה ליועצת המשפטית, תוך 72 שעות צריך לקבל תסקיר. יש סדר בעולם, מה זה?

אני אומר, יש פה פתח לחקיקה, חבר הכנסת - - -

זה צריך להיות הדבר הנורמאלי. כן תקנים, לא תקנים. 72 שעות ואם לא – הוא משוחרר.

חבר הכנסת מקלב, אני חושב שזה פתח לחקיקה שאנחנו צריכים להגיש כהצעת חוק פרטית. אמנם זה לא שייך לדיון, אבל זו הצעת חוק חשובה – להגביל את קציני המבחן במתן חוות דעת, להגביל אותם בזמן למתן חוות דעת, כי באמת ישנם מקרים שבית המשפט לא משחרר עד שאותה חוות דעת לא מוכנה.

איך הוועדה הזו, איך השולחן הזה מנסה למצוא פתרונות לבירוקרטיה או להתנהלות בתוך ועדות התכנון והבנייה, ואתה הרי שותף והובלת את זה – בזמן, בקביעת זמן. אם לא בתוך הזמן שנקבע, אז זה לא יהיה וגם הוועדה המחוזית לא יכולה להגיד את דברה או הוועדות האחרות לא יוכלו לומר את דבריהן, אז הפירוש הוא שהן מסכימות לתכנית. זה דבר שזז אז ואז אתה יודע שאין אחריות.

אני מוכן להיות שותף איתך, אדוני יושב הראש, בהצעת חוק כזאת.

אני אקח את זה לתשומת ליבי. תודה.

זה צריך לבוא גם מלמטה, בהסכמה שהדבר הזה הוא הרי לא משהו שאנחנו רוצים שיהיה. בשביל זה צריך נוהל ולא שזה צריך להיות חוק. צריך זמן.

אני הגשתי הצעת חוק פרטית לגבי העובדים הסוציאליים, ששם גם כן במקרים מסוימים חוות דעת של עובדת סוציאלית, במקום שהשופט יחליט, אז הוא מעביר את ההסמכה לעובדת סוציאלית שהיא תחליט אם לשחרר את האסיר או לא. אז פה העברנו את זה לסמכות בית המשפט. יש פה כמה אנשים שהיו איתנו בדיונים בחקיקה הזאת.

בבקשה, גברתי, נציגת משרד הבריאות.

שמי ויקי וקסלר, אני עובדת מנהל הרפואה, אני מייצגת את המשרד בשב"ס בכל תחומי הרפואה. קודם כל יש לציין את שיתוף הפעולה המלא שיש לנו בשב"ס בכל תחומי העשייה, כולל הנושא הזה. הנושא מורכב של שחרור חולי נפש, מאחר שצריך לזכור שלכולם כרובם יש סממנים התנהגותיים נוספים, הנובעים עקב עבריינותם ומה שמתווסף לתחלואה הנוספת, במידה והיא קיימת, וקיים קושי רב לשלב אותם במסגרות הקיימות, עם חסרי ישע שנמצאים בהן.

ולכן, לפני כשלושה חודשים אכן בפגישה שהזכרת, אדוני, הוחלט על מיפוי אנשים עם פסיכו-פתולוגיה, כדי לדעת למה להיערך, ותקום ועדה של משרד הבריאות ונוכל להקצות יועצים, לסייע ביועצים מקצועיים לצורך הטיפול. ועד אז כל נושא הוא פרטני - - -

כמה זמן זה ייקח?

זה לא תלוי בנו. כאשר יסיימו את המיפוי ונדע עם מה אנחנו מתמודדים - - -

כמה זמן ייקח עד שיסיימו את המיפוי ובמי זה תלוי?

אני לא יכולה להגיד.

אנחנו עומדים לקראת הסוף ואנחנו נגיש את המיפוי - - -

בימים הקרובים אתם מגישים את המיפוי ואז אפשר?

מעולה, ואז נראה איך נתקדם, באיזה היקפים מדובר ועם איזה נושאים מקצועיים נצטרך להתמודד.

השאלה שלי עם עד אז - - -

עד אז כל מקרה נידון לגופו של עניין באופן פרטני, ואם צריך להגיש לסל שיקום, היחידה שנמצאת בבתי הסוהר, כמה שהיא יכולה לסייע להם להגיש בקשה לסל שיקום, כפי שעושה כל אדם אחר. אנחנו נים בכל עניין ועניין.

הם יכולים להגיש גם סל שיקום פרטי, אותם אנשים, באישור שלכם? אני מדבר על מקרים חריגים שהם יכולים להגיש סל שיקום באופן פרטי, שאתם תאשרו אותו, בשיתוף פעולה אתכם, עד שתקימו את הוועדה.

כל אדם מגיש ואנחנו דנים בו. אין סל שיקום פרטי. אין דבר כזה.

אין סל שיקום פרטי. יש ועדת שיקום מחוזית בכל מחוז ויושב ראש שירכז את השיקום המחוזי, חברי ועדה. אין סל שיקום פרטי.

אין דבר כזה.

כן, אבל אם יש מקרים של אנשים שאוטוטו הולכים להשתחרר וצריך לתת להם את השיקום, בינתיים מה עושים?

לכן כשהוא עוד בין כתלי בית הסוהר, שם אין לו את השיקום. הוא צריך כבר להגיש ולכן משם הוא יכול להגיש.

מי צריך להגיש?

האסיר.

הם מגישים. הבעיה היא לא פעם, הקושי כמו שאת אמרת, למצוא את המסגרת שתסכים לקבל אותם.

נכון. הבעיה זה למצוא מסגרת.

כי אנחנו מפנים ואז המקום אומר הוא לא מתאים לנו.

אבל מי ימצא את המסגרת? האסיר צריך למצוא את המסגרת? המשפחה שלו? מי?

אני רק רוצה לציין כאן שזה קרוב ל-8 שנים אנחנו מקיימים ועדות בתוך כלא מגן, ועדות שיקום שבחלק מהן אני משתתפת. היו לנו ניסיונות, לצערי הרב ניסיונות לא כל כך טובים בשילוב אסירים בתוך המסגרות הקיימות, כמו שויקי אמרה, על הנושא של התנהגות יותר אלימה, בעיות של התנהגות. לא בגלל הפתולוגיה הפסיכיאטרית, אלא בגלל ההתנהגות שנובעת לאחר הכליאה.

אנחנו מדברים על מסגרות שכולם הם חסרי ישע, נפגעי נפש שלא היו בכלא ולא היו בתנאים של כליאה. אז לבוא מהכלא לתוך המסגרות הרגילות שלנו, זה מאד מאד קשה לשלב אותם.

זה לא הכלא יוצר את ההתנהגות הזאת.

בסדר, אבל אני רואה מה שבסוף.

זו אוכלוסייה אחרת.

האוכלוסייה, בסדר. בכל אופן, ועדת השיקום מקבלת פניות מגורמים מקצועיים, יש החלטה של הוועדה ובאחריות הגורם המפנה, הגורם המקצועי, לבצע את החלטות הוועדה, לא משרד הבריאות. אני לא מחפשת את הקליינטים. הם מגיעים אלינו ואנחנו נותנים את ההחלטה - תעסוקה, דיור וכו' וכו' וזה מה שקורה.

אם אני לוקח את הדוגמא שהבאתי, למעשה הרמתם ידיים ואמרתם שאין שיקום. אין לו סל.

אוקיי, אם אני שמעתי נכון, היה כתוב שם שאותו רכז שיקום לא היה מוכן לראות את הבן אדם, אנחנו נראה את אותו בן אדם.

תפנו אלינו.

תפנו את זה לוועדת השיקום, אנחנו אמורים לראות כל בן אדם. גם הוועדה יכולה להחליט שבן אדם לא מתאים למסגרות או לא מוכן או אין לו מוטיבציה או What ever, אבל אפשר לראות את הבן אדם ולהגיד את זה גם. אי אפשר לדחות על הסף. אנחנו נראה את הבן אדם.

תודה.

אפשר להעיר הערה בנושא הזה?

בבקשה.

מהניסיון המקצועי שלנו, יש מספר קבוצות של בעלי לקויות שאין להם באופן מערכתי פתרונות בארץ. של פגועי ראש, של אנשים שיש להם גם לקות שכלית וגם לקות נפשית משמעותית והפתרונות המוסדיים לאנשים האלה, אני חושבת שהם צריכים להיות לפני ההגעה שלהם לכלא. זאת אומרת האנשים האלה, מה שקורה איתם בהליכים פליליים, זה שמחפשים להם מסגרות טיפוליות, ואז משרד הבריאות אין לו מסגרות ומשרד הרווחה אין לו מסגרות ומעיפים אותם מאחד לשני, בסוף בית המשפט, די בהעדר ברירה, שולח אותם לכלא, והם לא אמורים מלכתחילה להיות בכלא. זה אנשים עם בעיות התנהגות - - -

ואז המצב שלו מחריף.

לא שהוא מחריף, הוא פשוט לא מתאים גם למסגרת הזאת, אבל אנחנו מקבלים כל אחד.

נכון, נכון. במקרה הזה אני אומר לך, זה המקרה הקלאסי שהזכרתי שהוא נמצא במקום שהוא לא צריך להיות בו.

יש כאלה.

ולפעמים בכלא לא יודעים מה לעשות איתם ואז הם מגיעים לתנאים של הפרדה, והפתרון המערכתי שנשמע כאן, כאילו בסוף רש"א ייקחו את זה על עצמם, לי נשמע פתרון מערכתי לא נכון, כי רש"א מקבלים רק אנשים שכבר היו בכלא. הם צריכים קודם להגיע לכלא ואז יגיעו לרש"א.

הפתרון המערכתי הנכון חייב להיות כזה שהוא יהיה חלופה לכליאה, לפחות במקרים המתאימים. לפחות תפתח אפשרות של מסגרת טיפולית בחסות - אני לא אכנס לויכוחים בין משרד הרווחה למשרד הבריאות, כי הבנתי שזה - - -

זה משהו שנדון מספר פעמים בין שני המנכ"לים - - -

נכון, ועדיין אין, ולכן הם מגיעים לכלא, אבל הם לא אמורים להגיע לכלא, האוכלוסייה הזאת. ואז כשהם מגיעים לכלא, הם בסוף מגיעים אליכם ואתם נתקלים בדיוק באותו מצב שמראש לא היה לכם פתרונות, במקום לייצר פתרון שהם מראש לא יגיעו לכלא.

עכשיו, אני לא יודעת אם מצבם מחריף או לא מחריף בכלא, אבל די ברור לי שזו אוכלוסייה שהיה נכון ליצור מסגרת, לא להטיל את זה על רש"א, רק לאסירים משוחררים אלא למסגרת מראש, שהם לא יגיעו בכלל לכלא.

חגית, אני מוכנה גם להגיד שיש מקרים שכל כך אין להם מסגרת בחוץ, שהם עושים עבירה ברגע שהם יוצאים החוצה, רק בשביל לחזור אלינו בגלל שאין להם שום כתובת אחרת. זה בסוף הכתובת היחידה שמצויה. אני מוכנה לחתום גם על מקרים כאלה.

תודה רבה.

האם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא.

אם תרשה לי, אני אשמח.

כן, בבקשה, חבר הכנסת מקלב.

אנחנו כרגיל רגילים לדבר בתחילת הדיון, אבל הפעם בשל התנהגות טובה, צריך לציין את זה, אז אנחנו מדברים רק בסוף הדיון. אני גם מתנצל על ההפסקה הקטנה שהייתה לי בדיון לצורך תפילת מנחה.

כך אתה אומר שאני הפסדתי.

אני מציע שנאפשר לך לסיים יותר מהר ואני לא אאריך בדברי, שעד השקיעה תוכל להתפלל.

אדוני יושב הראש, קודם כל אני מבקש להעביר דרך מנהלת הוועדה את ברכותינו ואת הערכתנו ליושבת ראש הוועדה, שגם יש לה את האומץ לבזר סמכויות וגם על הגיבוי שהיא נותנת לוועדת המשנה, ואנחנו יודעים שהנושא הזה הוא מאד חשוב לה, היא מעלה את זה הרבה. זו תודה אחת.

התודה השנייה היא שהיא גם ידעה והעמידה את האדם הנכון והמתאים לעמוד בראש הוועדה. אתה גם שימשת הרבה שנים כיושב ראש ועדת הפנים, הנושא הזה קרוב לליבך, אתה מטפל בזה, אתה מכיר אותו, ואין כמוך שיכול לטפל במגוון הדברים שצריך ושאפשר לטפל, בכל הנוגע לאסירים, סוהרים, בתי סוהר.

היום הכותרת הייתה שיקום האסיר, אבל וודאי אתה תטפל בכל הנושאים כמו תנאי האסירים או תנאי סוהרים ומצבם של הסוהרים בבתי הכלא, כל נושא של קליטת אסירים, מזון אפילו של אסירים. יש מגוון נושאים, אני חושב, על כל האגפים ועל כל המחלקות של השב"ס ואני באמת מציע להתייחס לזה ברצינות בשב"ס, דרככם להעביר את המסר שזו לא הולכת להיות עוד ועדת משנה, שיהיה אפשר ככה לתת לאנשים איזה דיון אחד וזה עובר, אלא אני בטוח שהדיונים יהיו רצופים וכל נושא אתה תפרוש לפרוסות ובאמת אתה תמפה אותו כפי שצריך, כפי שאנשים מחכים ומצפים לזה.
אתה אמרת שאנחנו מכירים את החלק הזה מתוך פניות וזה נכון, יש לנו הרבה פניות והרבה מכתבים ופניות באמצעות הטלפונים, ואנחנו גם נפגשים עם ארגונים שמטפלים וקרובים לעניין הזה. אנחנו גם שומעים מאנשים שהיו בעבר בתוך המערכת הזאת בתפקיד כזה או אחר, שהיום, כשהם לא נמצאים בתוך המערכת, הם באים ומדברים איתנו על מה שקורה.

ואנחנו לא מגיעים מקונוטציה שלילית או מהסתכלות שלילית על השב"ס. אני חושב שלשב"ס באמת יש תפקיד חשוב, אחראי מאד וגם תפקיד שהוא מאד דורש והוא תפקיד שיש בו גם מסוכנות, גם מסירות וגם אחריות גדולה מאד, וכל נפילה יכולה להיות נפילה מאד מאד קשה. זה דבר תובעני.

אבל יחד עם זאת, על הדרך הזו, גם אם מעריכים מאד, הדברים צריכים להיעשות גם בסדר. יש איזו הרגשה שיש איזה מיסוך בכניסה לכלא, שיש איזה מסך ברזל שקיים מחצר בית הכלא פנימה וברגע שאדם נכנס לכלא, בהרבה מקרים לצערנו הוא הופך להיות מספר, זכויותיו נרמסות, הוא יכול להיות מסומן על ידי מישהו בתוך המערכת וכלתה עליו הרעה. אין לו שום זכות, אין לו סיכוי בכלל, אין לו שום זכות וסיכוי לצאת מזה. הוא חסר אונים.

המכתבים והפניות אלינו משקפים מצב לא רק של פנייה של בעיה, אלא של חוסר אונים, של ייאוש מהמערכת, שלא מתייחסים לבן אדם, שעם הדברים שהוא מדבר עליהם הוא יכול להתגלגל חודשים ותקופות ארוכות בלי שמישהו שומע אותו ובלי שמישהו מתייחס, ובלי שמישהו מגיב אליו. והפוך, ואולי הוא מעדיף להסתגר ולהיות בשקט, בגלל שכל אחד שמנסה מה שנקרא "להרים ראש", יש כזה מושג, הוא קצת מרים את הראש, הוא קצת מנסה להגיד משהו – אז הוא מקבל נבוט והוא יודע שאחת דינו.
והדבר הזה של כל הסגנון של איזה פריץ מול נתין, נתינים שיש, זה דבר שצריך להיעלם מהעולם, גם מעולם הכלא וגם מהעולם שנמצא מאחורי מסך הברזל, גם לאסירים וגם לסוהרים. גם המפקדים צריכים לקבל את מה שהם צריכים, את כל התנאים שמגיעים להם.

ולכן, כפי שאתה קצת גרדת פה וכבר עלו כאן מספיק נושאים בוועדה הזאת כבדרך אגב לנושא של שיקום האסיר ואנחנו רואים שיש הרבה דברים מה לעשות. אני חושב שאנחנו צריכים להשקיע בזה עבודה.

אני חושב גם, אדוני יושב הראש, שבנושא של מעצרים, כל הנושא הזה צריך להיות לא פחות, וזה נושא שהיום כולו בסמכותו של השב"ס, אם אני לא טועה, החל מבתי המעצר. היום זה גם בסמכות השב"ס, הובלת האסירים. זה עולם ומלואו שיש מה לעשות ומה לפעול בעניין הזה.

ואם אנחנו מדברים על רפורמות ואם אנחנו מדברים על דברים חדשים שאנחנו צריכים היום ליישם – אני חושב שבימים האלה, של תשובה וחשבון נפש – אני חושב שזה הדבר הבולט ביותר, והמסר הזה, שהיום אנחנו בפגרה ויש השתתפות, והיועץ המשפטי שלהם, שיכול להיות שהוא קיבל אישור – הוא הולך ובא – זה לא ימשיך ככה. ועדות המשנה תקבלנה את כל התוקף שיש להן, את כל הכוח שיש להן, את כל הסמכות שיש להן בנושא הזה, לא פחות מוועדה רגילה, במיוחד כשיש יושב ראש חרוץ ומיומן ומקצועי כמוך. אין לי ספק שאנחנו נעשה שינוי.

ובסוף דבריי אני אומר שיש תקווה. אני רוצה שיימסר המסר של תקווה לאסירים אחרים, שיהיה מי שהיום מכאן ואילך שישמע ויטפל ויציפו את כל מה שצריך להציף בכל נושא של שירותי בתי הסוהר, שאנחנו מאד מעריכים את מה שהם עושים.

אדוני, תודה רבה, אני מודה לך על כך.

באמת אני מקווה שהוועדה הזאת תתמסר לכל הנושא של האסירים. אנחנו נשתדל לעשות מלאכתנו נאמנה. אני חושב שזו אחת הקבוצות החלשות ביותר בחברה הישראלית, ולצערי הרב לא תמיד היא זוכה לכותרות הראויות מבחינת המערכת.

יחד עם זה, אני לא יכול להתעלם מכך שהשב"ס באמת, ואני אומר את זה דווקא לשבח, נעשו כמה שינויים במערכת הזאת בשנים האחרונות. אחד השינויים שאני יכול לבשר עליהם זה שבעקבות פניות רבות בנושא הזה, הקימו בכלא רימונים איזה שהוא מקום מיוחד לעברייני מין שהם שומרי מצוות, על מנת לאפשר להם להשתלב בטיפולים האלה ואני ביקרתי שם. אני מציע גם לך לבקר. אז ביקשתי שתבוא, אבל בשל נישואי הבת לא יכולת לבוא ואני מציע לך למצוא את הזמן ללכת לבקר שם.

שם גם כן הקימו קבוצה מיוחדת, אבל אחד הדברים שלצערי הרב, ואני הערתי על כך בסיור וגם כתבתי על כך, זה שאותם אנשים באו למערכת מרצונם, אבל אין להם שום פריבילגיה על כך שהם באו. לצ'פר אותם במשהו, על מנת לחזק את הפעילות שלהם. האסירים האחרים אומרים בעצם מה ההבדל בין פה לבין שם? זה אותו דבר.

יש הבדל.

תראי, אני מדבר איתך אחרי שביקרתי ואחרי שדיברתי עם האסירים והסכימו איתי אלא שליוו, שבאמת צריך למצוא משהו לאותם אנשים שבאו מרצונם והם מוכנים לקבל את הטיפול, אבל פה אני מצפה גם מהמערכת לאיזו שהיא תגובה הולמת לאותה קבוצה. פה זה שיקולים מקצועיים שלכם.

נאמר שירבו, שיוסיפו זכויותינו ברימונים.

כן. לפני שאגש לסיכום, יש עוד מישהו שרוצה לדבר? לא.

יש בידי גם מכתב מיום 14 בספטמבר, לא מזמן, מאחד האסירים. אני לא אקריא את כולו, אבל הוא מפנה אלי את המכתב. הוא כותב כך:

"שב"ס לאורך כל הדרך נמנע מלתת לי טיפול בעבירות הפיסיקליות בהן הורשעתי – מרמה, זיוף במסמכי תאגיד – באמתלות שונות. להבהיר: הנני מאחורי סורג ובריח מיום 27 בפברואר 2012 ולא נמצאה עד כה מסגרת טיפולית בעבירות הנ"ל עבורי".

"ביום 14 בספטמבר 2014 התקבלה - - -

לכמה זמן הוא שפוט?

הוא שפוט מיום 27 בדצמבר - - -

כן, אבל לכמה זמן?

הוא לא כותב לי פה.

אני מבין שזה נפקות ה - - -

"מיום 14 בספטמבר נתקבלה תשובה מקצין אסירים במחוז צפון בשב"ס, כי איני יכול לצאת לחופשה מכיוון שלא עברתי טיפול ייעודי בעבירות מרמה".

ממשיך אותו אדם, ודרך אגב הוא כותב את השם שלו, מאיזה בית סוהר הוא והמכתב הזה גם מופנה לנציב שירות בתי הסוהר, זה לא סודי. הוא כותב:

"זאת ועוד, כבר בעבר העליתי בפניכם את הבעייתיות הקשה בכל נושאי הטיפול שניתן בבית הסוהר דמון על ידי עובד סוציאלי יחיד, שאמור לטפל בכ-470 אסירים. זה הוא מצב בלתי אפשרי הפוגע קשות באסיר המבקש טיפול ושיקום".

"אני פונה אליך מכובדי. ראו איך שב"ס מונע טיפול ושיקום לאסירים בישראל ולאחר מכן משתמש בטענות כפייה המתוארות לעיל כנגד האסירים. עבורי מתן חופשה הוא לא רק לצורך חיזוק הקשר עם המשפחה והקהילה, היא גם חלק מתהליך השיקום כגון מציאת מקום תעסוקה, כתובת מגורים, בניית תשתית איתנה למסגרת חיים נורמטיבית לאחר תקופת המאסר".

"אני מבקש לומר שבתקופתה שאני אסיר – אין לי את היכולת להתמודד אל מול האטימות של המערכת מבלי להתחשב בפניותיי הרבות לאורך כל תקופת המאסר".

אז זה אחד המכתבים הרבים שקיבלתי. אני רוצה להגיד לכם שאותו אסיר כותב את זה בשמו, מציין את המקום שלו והוא לוקח על עצמו את כל הסיכונים. אם זה לא נכון – שיקומו ויגידו שזה לא נכון. אני אשמח.

זה לא שזה לא נכון, רק פרט אחד של ה-1 ל-400, שהוא לא נכון, בגלל שמתקן דמון נועד לשוהים מהשטחים והם לא מקבלים את אותו טיפול שמקבלים תושבי ישראל, גם אגב בתקנות הם לא המיועדים לקבל את אותו טיפול ולכן להגיד שזה 1 ל-400 זה לא מדויק. זה ברמה הזאת. מעבר לזה אני לא רוצה להיכנס לזה.

אז אני מציע, המכתב הזה הופנה לנציב שירות בתי הסוהר והופנה גם אלי וליושבת ראש ועדת הפנים. הוא הופנה ב-14 בספטמבר. אני מקווה שאני אקבל העתק תשובה מאותו מכתב ובואו נשמע את העובדות.

רבותי, אני רוצה קודם כל להודות לכל אלה שהשתתפו איתנו בדיון. אני רוצה לסכם את הדיון הזה:

ראשית, אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, על הקמת ועדת המשנה.

אני מבקש לישיבה הבאה, או בזמנכם, אני מקווה שתוך חודש ימים, כי זו תקופה של חגים, אז תוך 60 יום אני מבקש נתונים כמה אסירים לא מקבלים שום טיפול. שום טיפול. אני בטוח שהמערכת יכולה לתת את הנתון הזה, ואם אתם לא יכולים לתת את הנתון הזה – אנא מכם תכתבו לי שאתם לא יכולים לתת לנו את זה.

אני מבקש להביא את התקנות לאישור ודיון, בלי קשר לתקציב. בלי כל קשר לתקציב. הנושא של התקנות חייב להיות על שולחן הוועדה. הוועדה תחליט אם זה יהיה בוועדת המשנה או במליאת הוועדה, אבל אני מבקש לקבל החלטה בעניין הזה תוך 60 יום – להביא את התקנות לאישור הוועדה.

אני מבקש גם לדעת פירוט מה הוא החלק התקציבי שהולך לשיקום אסירים, וזה רק לגבי שיקום אסירים. מה הוא החלק מהתקציב שמופנה לשיקום אסירים.

מי צריך לתת את הנתון הזה?

שב"ס.

על שיקום האסירים אתה מדברי אחרי? מהרשות לשיקום האסיר או בתוך הכלא?

בתוך השב"ס.

אוקיי, רציתי להבין.

כרגע לא הגעתי לרש"א, אנחנו עדיין נמצאים בתוך כותלי בית הסוהר.

טוב.

הוועדה תקיים דיון בהשתתפות משרד הרווחה ומשרד הבריאות לגבי וג"ע – ועדה לגילוי עריות; אלמ"ב – אלימות במשפחה; ומב"ן – בריאות נפש.

אני מבקש מרש"א פירוט הוועדות המחוזיות. אני ממליץ לצרף לוועדות גם את אנשי - - -

לא הבנתי לגבי הדיונים ברש"א.

אדוני דיבר על שתי ועדות מחוזיות חדשות שכעת מקימים אותן, אחרי המיפוי, כשהן תחלנה לפעול - - -

אתה מדבר על הוועדות עם משרד הבריאות?

כן.

יש ועדה של משרד הבריאות. היא זו שצריכה - - -

אני הבנתי ממך שהוועדות הללו – אין בהן נציגי משרד הרווחה ואני המלצתי לצרף את נציגי הרווחה וגם את נציגי מרכז השלטון המקומי. בעניין של מרכז השלטון המקומי אמרתי לך ואני חוזר ואומר גם עכשיו שתהיה פנייה שלכם למרכז השלטון המקומי, כדי לאפשר לאותן עובדות סוציאליות למלא את תפקידן, ואנחנו כוועדת הפנים נתערב בעניין הזה.

בזה אני מסיים. הוועדה תקיים דיון עם אנשי וג"ע ואנשי אלמ"ב בכל מה שקשור לתפקודם ותפקידם במערכת.
רבותי, תודה רבה לכולם. שיהיה לנו גמר חתימה טובה ושיתקבלו תפילותינו ברצון.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:55.>