PAGE
2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
22/09/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 105>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"ז באלול התשע"ד (22 בספטמבר 2014), שעה 13:30

<אלימות במשפחה ורצח נשים - חשיבה מחודשת והקמת תת-ועדה לאלימות במשפחה בוועדת השרים למאבק באלימות בראשות המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.
>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
דב חנין

דוד צור

>
אמי פלמור - המנהלת הכללית, משרד המשפטים

עילית אפשטיין - פרקליטה, משרד המשפטים

אליעזר רוזנבאום - המשנה למנכ"ל, המשרד לביטחון הפנים

פקד מאיה יוספוב - אח"מ- קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון הפנים

ניר אלקבץ - ר' תחום חקירות סייבר, המשרד לביטחון הפנים

עדי חביב ריבק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

מיכל חנוך אחדות - מפקחת ארצית אלימות במשפחה - אח' על מקלטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חגי מויאל - מפקח ארצי תחום אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרית יערי - מרכזת ארצית תחום בקרה בבריאות התלמיד, משרד הבריאות

ורד סוויד - מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה

עו"ד חנית בכר אברהם - הנהלת בתי המשפט

עו"ד רוני אלוני סדובניק - יועצת ראש לשכת עו"ד לקידום מעמד האישה, לשכת עורכי הדין

עו"ד פנינה יחזקאל כחלון - יו"ר הוועדה לתלונות שווא וניכור הורי, לשכת עורכי הדין

עו"ד מורן סמון - סגנית יו"ר הוועדה לתלונות שווא וניכור הורי, לשכת עורכי הדין

עו"ד מאיה הרצברג אלון - סגנית יו"ר הוועדה לתלונות שווא וניכור הורי, לשכת עורכי הדין

ג'ולייט קייט - מנהלת מקלט לנשים, פורום מנהלות מקלטים

עו"ד דניאלה קהת - מנכ"לית, עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים

רות רזניק - מנכ"לית, עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

עו"ד עירית בוטון-אלוני - עו"ד, מרכז נגה לנפגעי עבירה

עו"ד עדי גולדינר - הפרויקט לקידום 1325 בישראל, איתך - מעכי, משפטניות למען צדק חברתי

אינסאף אבו שארב - אורחת, איתך - מעכי, משפטניות למען צדק חברתי

עו"ד מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

עו"ד עירית גזית - מנהלת מערך הסיוע המשפטי, ויצ"ו ישראל

רינת לאון-לנגה - עובדת סוציאלית, מנהלת מקלט לנשים, ויצ"ו ישראל

מרים גרייבר - יו"ר ארצית, הדסה ישראל

מלכה גנחובסקי - מנהלת המרכז לטיפול ולמניעת אלמ"ב ירושלים, המרכז לטיפול ולמניעת אלימות במשפחה

אביב יהלום - מייסד וחבר צוות מנהל, אסל"י

עו"ד נח קורמן - מנכ"ל, בת מלך

עו"ד רותי אלדר - יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

רונית ארנפרוינד כהן - יו"ר תנועת אנשים, התנועה לקידום שוויון בישראל

עו"ד קרן הורוביץ - ראש תחום חקיקה, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

עו"ד עדי רז - מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

גיל רונן - הפמיליסטים

יהודית סידיקמן - מנכ"לית, אל הלב

עו"ד דפנה רובינשטיין - מנהלת מחלקת שינוי מדיניות וחקיקה, עמותת רוח נשית

בובה לוי - קול נשי, קול האישה

ציפי דיק - פעילה חברתית סביבתית וציבורית, שלטון מקומי

יוחאי וג'ימה - מרכז השלטון המקומי

ברוך בורשטיין - מנהל הקו לגברים במעגל האלימות במשפחה

גיא לוינגט - פעיל מחאה

עו"ד ועו"ס נתנאל בושרי - מחבר ספר "אלימות במשפחה – תיאוריה ופרקטיקה"

רנית אלוביץ - כותבת ומרצה בתחום המודעות לאלימות

שחר ניצן - המשמר החברתי

רבקה קנריק - דוברת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

עו"ד מ'

דלית אזולאי

אושרה עצידה
<אלימות במשפחה ורצח נשים- חשיבה מחודשת והקמת תת-ועדה לאלימות במשפחה בוועדת השרים למאבק באלימות בראשות המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים>

אני שמחה לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. זהו דיון דחוף שכינסנו בעקבות המקרים הקשים של אלימות במשפחה ורצח נשים. המקרה האחרון של רצח אביטל רוקח זיכרונה לברכה הוא מקרה קשה מאוד של רצח שבהחלט בהחלט ניתן היה למנוע אותו. כל הסימנים לא היו על הקיר אלא הם צרחו מהקיר ואני חושבת שמישהו נרדם בשמירה, כולל שופט במדינת ישראל שאני לא בטוחה שהוא מכיר את מה שהוא אמור להכיר ולפסוק ולהשתמש במידע שעומד לרשותו ונעזר לכאורה בדברים שהיו אמורים לתת לו סיוע ועזרה. הוא פוסק את מה שהוא פוסק בניגוד למה שמבוקש ממנו תוך כדי שאין ערבות צד ג' של מישהו מבני המשפחה שמוכנים בכלל - ילדים, בוגרים שמבקשים הגנה על אם. משהו פה לא עובד נכון, משהו פה חוטא לאמת בהיותנו כמדינה מתוקנת, מדינה שבה רצח נשים הופך להיות הפקר. כל הניסיונות למצוא איזשהו סוג של הלימה, של שיתוף פעולה – משהו פה לא עובד נכון.

לייזר, חיכינו לך. התחלנו כי האולם מלא.

למעשה, בהרבה מהמקרים, גם כאן בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בשנה האחרונה בדיונים שקיימנו על אלימות נשים, ביום שלם שאנחנו מקדישים בכלא נווה-תרצה ביום הבין-לאומי נגד אלימות נשים שבו אנחנו שבים ומדברים ואומרים, אבל אנחנו למדים לדעת, הכרזתי שם בראש ובראשונה על כך שצריך להקים רשות אחת למניעת אלימות במדינת ישראל.

המדינה עושה הרבה. יש אנשים טובים מאוד, יש ידע, ניסיון. נשמע כאן על מחקרים. בשנה האחרונה יצא ספר. הידע בארגונים הוא רב ועצום. למעשה, בהרבה מהמובנים של הגנת הנשים, של המקלטים, ורות רזניק איתנו, זה צומח מלמטה, מהשטח, מאימוץ של מודלים שקיימים בעולם. אבל מה שקורה כאן במדינת ישראל הוא שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. אין אותה יד, את אותו צומת מכוון שאמור לבוא ולסנכרן את המערכות הקיימות. דוח פנימי של המשטרה מלמד על מחדלים אחד אחרי השני, ותיכף נשמע מלייזר, על חוסר שיתופי פעולה. בראש ובראשונה באמת נדרש אותו גוף שיקים מבט על וכולל על כל מה שמביא אותנו לחוסר התמודדות משמעותי עם הנושא הזה של אלימות, אלימות במשפחה, רצח נשים. נדרשת חשיבה מחודשת.

לפני כשבועיים ישבנו אצל השר לביטחון הפנים יחד עם שר הרווחה גם בעקבות הרצח, גם בעקבות הדוח הפנימי האחרון של המשטרה. הוחלט על הקמה של תת-ועדה לאלימות במשפחה בוועדת השרים למאבק באלימות. היום אנחנו כאן בוועדה שלנו, בוועדה לקידום מעמד האישה, התכנסנו לדיון בראשות אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, שיעמוד בראש הוועדה הזו לתת-אלימות במשפחה, וכמובן בהשתתפותך עו"ד אמי פלמור מנכ"לית משרד המשפטים.

אני ביקשתי להקים רשות מטעמים כאלו ואחרים. השר לביטחון הפנים אמר שזה הרבה בירוקרטיה וזה הקמה ושזה עוד ועוד, וההחלטה שהתקבלה היא באמת ההקמה של תת-הוועדה.

הישיבה שלנו היום כאן היא גם לשמוע מה תת-ועדה כזו צריכה לעשות, להשמיע את הדברים, מה זה אומר עוד ועדה. הרי גם כשאנחנו באים לפה ומתכנסים לישיבה, במה שונה יום מיומיים? מה יהיה בוועדה הזו שלא היו בוועדות קודמות שנעשו פה לאורך השנים? כל שנה הממ"מ מגיש כאן ביום האלימות נגד נשים את הדוח ואת הנתונים. גם לקראת הישיבה הזו הוגשו נתונים חדשים, אז מה? מה אנחנו עושים? איך אנחנו מתקדמים? איך אנחנו מסנכרנים ורואים איך יוצאים לעבוד יחד?

מתחילת השנה נרצחו במדינת ישראל תשע נשים על-ידי בני הזוג שלהן וזה על-פי הנתונים של משטרת ישראל. כשאני מקבלת נתונים מדניאלה קהת ומהארגונים הנתונים הם אחרים לגמרי. מסתבר שגם כאן יש מחלוקות. איך סופרים? האם סופרים רק רצח על-ידי בני זוג? האם רצח שמתבצע בצד כזה או סבא, או אבא, או מישהו שנשלח אז לא סופרים או כן סופרים? אני מוצאת את עצמי כשאני מוסרת נתונים שלכם, של הארגונים, בעצם כלא מוסרת דברי אמת כי זה סותר את נתוני המשטרה. גם כאן אנחנו צריכים לעשות סדר. כמו כן, איך זה שהנתונים האלה הם לא בהלימה אחת או למעשה למה אין גוף שנותן את הנתונים האלה בצורה מסודרת?
מספר תיקי האלימות במשפחה שנפתחו עד סוף חודש אוגוסט השנה עומד, כן עומד, על 15,117, לעומת 22,828 בשנת 2013. נערכים 4,187 מעצרים לעומת 5,830 בכל השנה שעברה.

הנתונים הללו מלמדים אותנו שבכל הנושא הזה של המאבק באלימות במשפחה ורצח נשים על-ידי בני זוגן על אף הפעילות שנעשית על-ידי משרדי הממשלה הרלוונטיים והגופים השונים והארגונים ולמרות העלאת המודעות לנושא, כולנו, אבל כולנו, דורכים במקום ובמובנים רבים גם הולכים אחורה ולא הולכים קדימה.

הוועדה לקידום מעמד האישה, עוד לפני שקראו לה הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, בכל שנות הפעילות שלה שמה דגש רב מאוד על הנושא הזה של המאבק באלימות במשפחה. היא קיימה דיונים רבים בנושא הזה והבעיות עלו והנושאים הוצגו וניירות עמדה נפרסו. אחד הנושאים שחזר ועלה באמת, וקראנו את הפרוטוקולים לקראת הישיבה המיוחדת כאן היום, היה הסנכרון, דרך העבודה המשותפת שצריכה להיות בין כל הגופים. ידע יש לנו, ניסינון צברנו, מערכת משפט טובה קיימת, המשטרה מתפקדת, אז מה קורה פה שכל המדדים מלמדים אותנו שאנחנו הולכים אחורה ולא הולכים קדימה? איפה אנחנו טועים? מה לא עובד נכון? הנקודה שאנחנו מזהים אותה לאורך כל הדיונים ולאורך כל המידע שזורם זה שאין סנכרון ושחייב לקום גוף שיאגד ויתפקד בצורה הוליסטית ומותאמת.

כמו שאמרתי, בישיבה שהתקיימה ב-10.09.2014, לפני כשבועיים, בין משרדי ביטחון הפנים והרווחה מוחלט להקים את תת-הוועדה בנושא הזה. אדוני, אתה איתנו ואני מקווה שיחד היום אנחנו נמפה את נקודות החולשה. אתה תשמע גם את הדברים שיש לנציגי הארגונים לומר. אנחנו נקבע לוח זמנים להצגת התוכנית ולעבודה המשותפת תוך איגום המשאבים והקצאת האמצעים הנדרשים.

אני אעצור כאן. אני רוצה להעביר אליכם את רשות הדיבור. לאחר מכן כמובן נציג את הנושאים ונפתח בסדר הדוברים על-פי הרשימה שנרשמה.
אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

צהריים טובים. שמי אליעזר ואני המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים. כפי שנאמר כאן על-ידי יושב-ראש הוועדה, האירועים האחרונים חייבו, לפחות אצלנו, לעשות בחינה על הפעילות עד כאן גם במשטרה וגם ביחידות האחרות של המאמץ האזרחי שאנחנו עובדים בהרבה מאוד רשויות מקומיות. גם בעיר ללא אלימות אנחנו עובדים ב-143 רשויות מקומיות ובמצילה אנחנו עובדים בעוד 70 פלוס והרשות למלחמה בסמים, כך שיש לנו בהחלט נוכחות רבה ברשויות המקומיות ובהחלט נכון וצריך לעשות בדיקה מעמיקה ולראות שבאמת אכן אנחנו פועלים בהתאם לאיומים ובהתאם לאירועים.

במפגש של השרים שהתקיים לפני כשבועיים עלו מספר דברים כאשר ישנה עשייה רבה והדבר צוין גם על-ידי יושב-ראש הוועדה, אבל חסר הסנכרון והחיבור כדי שתהיה עשייה מלאה ושלמה, לא בחלקים. כשזה נעשה בחלקים כנראה שיש גם פערים בין החלקים ואותם צריך לזהות ולסגור.

במשטרה, לפחות כפי שאנחנו יודעים את זה ונאמר גם בדיון, בהחלט יש רגישות רבה ויש הנחיות ברורות מאוד מהמפכ"ל ועד אחרון השוטרים על תגובה, במקרה של תלונה התייחסות מחמירה. אבל מאחר ויש גורמים נוספים שהם עוסקים בשרשרת, אם זה בתי-המשפט, ואם זה משרד הרווחה, ואם זה משטרת ישראל וגורמי הרשות, אז קורה וקרו בעבר, נקווה שלא יקרו בעתיד, בהחלט פערים שבאמת צריך לקבע אותם. קודם כל, לזהות אותם ובאמת לטפל בהם כדי ששרשרת הטיפול תהיה רציפה, ללא הפסקות וללא קיטועים כדי שבאמת באותם פרצות לא יצליחו אותם אלה שזוממים לפגוע באותן נשים ולהגיע גם למקרי מוות כפי שהיינו עדים לאחרונה.

אני מוניתי לעמוד בראש הוועדה שהיא תהיה הוועדה לצד ועדת השרים למאבק באלימות שבראשה עומד השר לביטחון הפנים ובה עוסקים למעשה בכלל תופעות האלימות, בין אם זה אלימות במשפחה, בין אם זה אלימות בני נוער, אם זה כתוצאה מסמים ואלכוהול או כל דבר אחר. אנחנו אמורים להתכנס, אני מקווה שמיד אחרי החגים. אנחנו ממתינים לקבל את חברי הוועדה של המשרדים המרכזיים: משרד החינוך, משרד העלייה והקליטה, משרד ראש הממשלה, בריאות, משפטים, פרקליטות, רווחה, המשרד לביטחון הפנים. כמובן שמרגע שיגיעו השמות יהיו כתבי מינוי שייחתמו על-ידי שני השרים ולמעשה נצא לדרך כאשר כמובן אנחנו נעבוד עם כל אותם הגורמים שמעורבים בנושא של אלימות במשפחה. נתחיל במיפוי, נזהה את הפערים ונבחן את כל המענים. כמובן שאיפה שישנם פערים נגבש תוכניות, נביא אותן, בין אם צריך להביא אותן להחלטות של השרים, בין אם צריך לגבות אותן בהחלטות ממשלה. נעשה את כל המאמץ הנדרש על מנת באמת להביא בשורה ובאמת לתת מענה טוב יותר ולצמצם באופן משמעותי, ואם אפשר למגר בכלל אז כמובן שנעשה את הכול. כמובן שנצטרך לראות גם האם התשתיות הקיימות ברשויות המקומיות הן מספיקות, האם צריך להוסיף, האם רק מקלט לנשים מוכות, למה לא לגברים מכים או נשים מכות, אם יש דברים כאלה. בכל מקרה, אנחנו ניכנס לעבודה סדורה כשנתכנס אחת לפרק זמן קבוע. בהתחלה אני מניח שיהיו לנו ישיבות דחופות יותר על מנת להספיק ולמפות את הפערים ולהכיר את כל התוכניות ובאמת לנסות לזהות את הפערים וכמובן שלאחר מכן לטפל במענים עצמם, כולל במשאבים הנדרשים וכל מה שקשור בזה.

ניסחתי יחד עם הייעוץ המשפטי אצלנו ומבחינת מטרות הוועדה זה לגבש תמונת מצב עדכנית ומתמשכת בנוגע לתופעת האלימות במשפחה הכוללת את מאפייני התופעה, היקף התופעה, מענים וחסמים קיימים. וכן, לגבש מדיניות וצעדי פעולה מומלצים, לרבות סנכרון מענים אופרטיביים בין משרדי הממשלה השונים והארגונים הפועלים בתחום, טיוב תהליכי איתור קורבנות האלימות במשפחה, הגבת הפיקוח והבקרה על עברייני אלימות במשפחה, הכשרת אנשי מקצוע רלוונטיים, העלאת מודעות הציבור לתופעת האלימות במשפחה.

אנחנו נגיש המלצות מעת לעת, לא בסיום אלא בכל פעם שיצטברו המידע וההמלצות אנחנו נביא אותם להחלטה על מנת שנוכל ליישם אותם. לא לחכות בסוף התהליך ואז להתחיל את התהליך של היישום אלא לעבוד מה שנקרא יישום תוך כדי תנועה. אנחנו נעשה את הכול באמת כדי לטפל כנדרש בנושא הזה.

תודה לך. עו"ד אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כל, כמובן צריך להגיד את המתבקש שמשרד המשפטים על כל הזרועות שלו, בראשן כמובן פרקליטות המדינה, עוסקת בנושא הזה במישור האכיפתי. במסגרת האגף לסיוע משפטי היא עוסקת בזה כחלק מהסיוע והייצוג שניתן לסכסוכים בתוך המשפחה.
אבל הייתי רוצה להציע פה איזשהו שיח ממקום קצת אחר. דווקא בתפקידי הקודם כמנהלת מחלקת חנינות הקדשתי הרבה מאוד מחשבה על האירועים האלה של רצח בנות זוג. נמצאת פה לרה צינמן יו"ר ארגון נרצחים ונרצחות שהמקרה שלה הוא אחד המקרים הראשונים שנחשפתי אליהם כאשר בתה נרצחה על-ידי בן הזוג שלה.

למרבית הצער, אנחנו רואים שבחלק ניכר מהמקרים אין סימנים מקדימים ואין כתובת על הקיר והרבה פעמים מדובר באנשים שזה האירוע הפלילי היחיד בחייהם גם לפני הרצח וגם לאחריו. לכן, חלק מהכיוונים שהייתי רוצה להציע לכולנו לחשוב עליהם הם איפה אנחנו באמת נכנסים לתוך האירוע הזה ויכולים למנוע אותו בלי שדווקא מערכת המשפט הגיעה אליו.

הזכירה יושבת-הראש את העובדה שהרצח והאלימות בתוך המשפחה לא נעשים דווקא על-ידי בני הזוג אלא אנחנו יודעים שלמשל בחברה הערבית, ואני תיכף אסביר למה אני מתייחסת לנושא הזה באופן מיוחד, הרבה פעמים הרצח נעשה על-ידי קרובי משפחה אחרים. אני רוצה להגיד שבחודשים האחרונים היו אליי פניות ממנהיגות בחברה הערבית שמאוד מאוד מוטרדת מרמת האלימות שעלתה שם ועם רצון לייצר איזשהו שיח שיביא לשיפור ההתמודדות לא רק של משטרת ישראל אלא של כל הגופים. משרד המשפטים מחזיק תחת זרועותיו גם את בתי-הדין הדתיים, בתי-הדין השרעיים ובתי-הדין הדרוזים וכרגע אני מנהלת גם את בתי-הדין הרבניים באופן זמני.

זה הישג בפני עצמו, ברכותנו.

תודה רבה.

ההערה שלך היתה על המילה "זמני".

כן, אין דבר יותר קבוע בישראל מזמני. בינתיים אנחנו לא מתווכחים עם מחמאות.

זמני או לא זמני – זה תקדים.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד שכאשר אנחנו מבינים שחלק ניכר מהסכסוכים נובע מתהליכי פרידה, מסכסוכים משפחתיים, מההתמשכות של התהליכים האלה מסיבות כאלה ואחרות, ואני לא רוצה להגיד כאן שום דבר שיפוטי ביחס לדרך שבה בבתי-הדין השונים מתייחסים לסכסוכים האלה, ואנחנו נמצאים בשלבים של הקמת יחידות סיוע בתוך בתי הדין האלה כדי להפנות את הסכסוכים האלה לעובדים סוציאליים, לגורמי רווחה, כדי לנסות להנמיך את החיכוך ואת הסכסוך. אני שמחה לראות הרבה ראשים מהנהנים. זה סימן שהרבה אנשים נמצאים בתוך החשיבה הזו שהיא חשיבה מבורכת מכיוון שאני כנראה לא אתעייף אף פעם מלדבר על מניעה. אכיפה זה דבר מאוד חשוב. יושבת פה פרקליטה מפרקליטות מחוז חיפה שהגיעה לפה שעוסקת בדברים האלה וזו זרוע מאוד מאוד חשובה והמשטרה היא זרוע חשובה. אני חושבת שאנחנו צריכים להקדיש חשיבה איך אנחנו מונעים את הסכסוך שמביא לדבר הזה מכיוון שלא תמיד תהיה כתובת על הקיר כמו שתיארת במקרה של אביטל רוקח. כמובן שצריך להתמודד עם הכתובות האלה ולדעת איך למצוא כתובת חלופית לאדם המאוים, אבל כאשר מדובר בנושא פוגע - רוב האוכלוסייה במדינת ישראל עדיין מאוגדת בתאים משפחתיים שכנראה מעוררים הרבה מאוד אמוציות, הרבה מאוד מתחים, הרבה מאוד אלימות לא מתוכננת. הרבה מאוד כלי נשק נמצאים גם בקרב אנשים שלא בהכרח מפוקחים מבחינת השימוש בנשק וההזדמנות הזו לעשות שימוש בנשק היא רגישה במיוחד בהקשר של סכסוכים משפחתיים.

אני מאוד אשמח לשמוע את מה שיש למשתתפות הרבות שיש פה וגם למשתתפים להגיד בנושא. אני רוצה להגיד שהחשיבה על הקמת רשות אחת, ובכלל חשיבה שאומרת: בואו נרכז את החשיבה ונעשה תהליך מתכלל ולא שכל גוף יקדיש לזה את המשאבים שלו אבל לא ישתף פעולה ולא ידע מה קורה במקביל במקומות אחרים – קודם כל, אני מאמינה שהאיגום הזה יכול להביא גם לחיסכון במשאבים שמשכפלים את עצמם, אבל בעיקר לשימוש יעיל יותר, נכון יותר, ובאמת משרת מדיניות אחת ברורה וקול ברור שצריך להישמע. אני הייתי רוצה לחשוב שלא רק רצח שמגיע לכותרות מטלטל אותנו.
לא נעים לי להגיד לכם, אני יושבת-ראש של הוועדה שאמורה לקבוע את זכאותם של נפגעי עבירות המתה. רוב מעשי האלימות והרצח, בין אם במשפחה ובין מחוץ למשפחה, לא מגיעים לעיתונים שכולנו קוראים. הם נעשים במקומות ובקהילות שהם פחות מושכים תשומת לב והמכה שם היא קשה מאוד. הנזק, גם הנזק שמביא אחר כך לתהליכים מקבילים של נקמה, של הדרדרות של כל התא המשפחתי - אנחנו רואים הרבה פעמים את האפקט הזה ככדור שלג שרק הולך וצומח.

אני כמובן מברכת על הדיון הזה וכמובן כמי שעומדת ומנהלת היום משרד שיכול לתת מענה בהרבה מאוד תחומים אנחנו נשמח גם לקבל רעיונות, גם לקבל הצעות וגם להשתתף בשיתופי פעולה כאלה ואחרים שיכולים קודם כל למנוע את האירועים הבאים, אבל בוודאי ובוודאי לטפל בקיימים ולנסות למנוע את הרצח הבא.

תודה רבה על הדברים. ברשותך, אבקש התייחסות שלך דווקא מהמקום שבו את נמצאת וגם הדרך שבה צמחת לתוך המקום שאת נמצאת ואת ממנכ"לת היום את משרד המשפטים. אבל המקום של השיפוט, גם של ההכשרה של השופטים. דיברנו פה בהקשרים של ההטרדות המיניות שהיו. אבל אם ניקח את המקרה האחרון של אביטל רוקח, יושב שופט במדינת ישראל ומחליט מה שמחליט ולא נעזר בחומרים הקיימים. אין לי מושג מה ההכשרה שלו. חלק מהדברים שהגיעו שזה בכלל שופט תעבורה שמטפל בנושאים שהוא לא מכיר, שהוא כן מכיר, בניגוד להמלצה של שוטרים שמביאים, בניגוד לבקשה של בני משפחה, של עובדים סוציאליים, כן הוא יכול לבקש דברים מסוימים, לא יכול לבקש דברים מסוימים. מהמקום שאת נמצאת בו, האם לא הגיע הזמן שבמדינת ישראל תהיה ערכאה מיוחדת בבתי-משפט, נניח למשפחה, או לחלופין שיקומו בתי משפט אחרים או ייחודיים לסוגיות הללו? מה השקפת עולמך דווקא מתוך הרקע שממנו צמחת והגעת לתפקיד של מנכ"לית משרד המשפטים?

אני אגיד. קודם כל, למי שלא יודע, במשרד המשפטים יש היום 4,000 עובדים שפרוסים ממסעדה בצפון ועד באר שבע ודרומה מבאר שבע. למעלה מ-70% מהעובדים במשרד הזה הן עובדות ונמצאות גם בתפקידים הבכירים ביותר. נמצאת פה גם ורד סוויד שמכירה כבר את השיח הזה. זה משרד שנוהל בתפקידים המקצועיים שלו מזה שנים ארוכות על-ידי נשים. המנכ"לית הראשונה היתה שם מ-96', פרקליטות מדינה, משנות ליועץ המשפטי לממשלה וגם שרות. האמת אותה שרה שחוזרת אלינו ואנחנו שמחים על כך.

המשרד בוודאי מודע מאוד לנושאים האלה. אני לא אמונה על מערכת המשפט. חשוב להגיד את זה רק כדי להבהיר את הפרדת הרשויות. אבל אני כן רוצה להגיד משהו מבלי שאני מכירה את המקרה של השופט הספציפי הזה. קודם כל, כל מערכת המשפט היום היא מערכת שהולכת ומתמקצעת. כלומר, החלוקה. בתי-המשפט למשפחה, למשל, זה משהו שלא היה בעבר, ואכן הסכסוכים המובאים בהקשר הזה הם היום בפני שופטים שמתמחים בתחום הזה, שמקיימים שיח עם מערכת הרווחה, שמודעים לכל הדברים האלה. לא הייתי רוצה לחלק כאן ציונים לשופט כזה או אחר.

אני רוצה להזכיר שהמשרד שלנו, ובכלל החברה בישראל, מעריכה ומקדשת מאוד זכויות אדם, ערכים של שוויון, וכן הלאה. לא הייתי רוצה שאנחנו נגיע למצב שבו אנחנו שופטים אחורנית מקום שבו שופט מפעיל שיקול דעת, פועל באופן מידתי ומקבל החלטה מידתית. כמו שהזכרתי, הרוב המכריע של אירועי הרצח של נשים נעשים ללא התראה מוקדמת. זה לא תמיד איזושהי אסקלציה של צווי הרחקה, של סכסוך שכבר הגיע לבתי-משפט, יש הרבה מקרים כאלה. חוכמת הבדיעבד היא מורכבת. אין לי אותה פה. יש פה לא מעט מומחים לנושאים האלה שיכולים לשתף בתובנות שלהם. יש הרבה חשיבה שכדאי לעשות.

אין לי ספק שכדאי לשפר את ההכשרה של כל השופטים, בפרט בתחומי מומחיות כדי באמת לפתח מודעות לנושאים האלה. יש היום לא מעט השתלמויות שמנסות באמת להציף גם את הנושאים האלה. כל הנושא של הסכסוכים בתוך המשפחה בוודאי ובוודאי מקבל תשומת לב. כדאי שתהיה איזושהי אם אנחנו מדברים על התוויית מדיניות אז באמת גם מחשבה. כשהמשטרה פותחת תיק ובוחרת את סוג העבירה ורוצה לכוון אולי את התהליך לשופטים מתמחים אז תהיה איזושהי מחשבה שבאמת אפשר לגזור אותה ממדיניות אחת משותפת. זה יהיה מלווה בחקיקה מתאימה ובהכשרה מתאימה. אין לי ספק שיש את הפוטנציאל לייצר את המומחיות הנוספת הזו, אבל כבר היום קיימת מומחיות.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהשופטים הם בני אדם, ואני אומרת את זה לא ממקום סלחני למרות שאנחנו נמצאים ערב ימים נוראים וימי סליחות, אבל ממקום שצריך להסתכל על הדבר הזה באופן מפוקח. השופטים הם בני אדם. הם מפעילים את מיטב שיפוטם ומצפונם. למיטב הבנתי, לרובם המכריע יש מצפון. אין אף אחד שרוצה לראות את עצמו כאחראי לשחרורו של גבר שלאחר מכן הלך ורצח, אבל עדיין אנחנו גם לא רוצים להפוך להיות לאותה מדינת משטרה שבה כל תלונה וכל אירוע שהוא בסופו של יום מינורי, אני אומרת את זה בפרספקטיבה של מבט לאחור כי יש גם לא מעט אירועים שבהם מתברר שהסכסוך הסתיים בלי אלימות והסכסוך לא התפתח. אנחנו גם צריכים לזכור שכאשר אנחנו מפעילים כוח לא מידתי באכיפה ובענישה אנחנו מעוררים אולי זעם, אולי מביאים להתלקחות. אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו מה קורה בתוך שירות בתי הסוהר כאשר אנחנו כן מצליחים להביא לענישה ראשונית. אני חייבת להגיד שאני עוד זוכרת כמנהלת מחלקת חנינות שהיתה בקשת חנינה של גבר מכה והגיעה חוות דעת משב"ס שאמרה שהוא נמצא בעיצומו של תהליך מאוד מוצלח של שליטה בכעסים וסדנאות, וכן הלאה. אנחנו ממליצים לא להקדים את שחרור למרות שכאילו הגיע לו לקבל איזושהי הכרה בתהליך החיובי שהוא עשה כי כדאי שהוא ישלים את התהליך. השיח הזה בין הרשויות הוא מאוד מאוד חשוב.

אם נסתכל במבט הוליסטי ונגיד לעצמנו מה אנחנו עושים עם הגבר שעצרנו אותו בפעם הראשונה, לאן אנחנו שולחים אותו? אם אתם שואלים אותי - לא הייתי שולחת אותו בפעם הראשונה לבית הסוהר ואת זה אני אומרת עם הרבה מאוד כבוד לשירות בתי הסוהר. הייתי שולחת אותו קודם כל לטיפול, לפיקוח, לאיזשהו תהליך שבו אנחנו יודעים שהוא מלווה והמשפחה מלוויית ויש איזושהי באמת תוכנית פעולה שאומרת: לא עמדת ביעדים האלה, בפעם הבאה או אם לא עמדת בהם אתה צפוי לאיזושהי ענישה או לאיזשהו פיקוח שהוא מגביל יותר. אבל זהו דבר שבאמת צריך לבנות אותו בשילוב כוחות של המומחים מכל התחומים וגם בהכרת את הכלים.
אגב, אני מזכירה לכולנו שחלופת המאסר שנקרית עבודות שירות הומצאה לפני שנים רבות כדי לתת מענה ראשוני לעבירות שלא בהכרח היינו רוצים לטפל בהן בין כותלי הכלא. סיירתי פעם במסגרת איזשהו פרויקט של האיחוד האירופי בסלובניה ושם הראו לנו שבענישה של עד שנתיים אם אדם יש לו מקום עבודה ואם יש לו אדם שיכול לפקח עליו, הוא נמצא ביום יום שלו בבית ומגיע לכלא רק בסופי שבוע או בזמן שביתות כלליות וחגים כדי למנוע ממנו את השהות הזאת כשהוא לא מפוקח על-ידי מקום עבודה. אני לא יודעת אם מדינת ישראל בשלה להגיע לסוג כזה של התמודדות, אבל בוודאי שסכסוכים ראשוניים בתוך המשפחה לא הייתי רוצה לנתב אותם אל תוך בתי הכלא. לא הייתי רוצה גם לייצר את המצב הזה שבו היראה מפני הכלא מפעילה לחץ על האישה לחזור בה מתלונה, להנמיך את התלונה, לצמצם את האירוע – להיפך, שהיא תוכל לבוא ולתאר את האירוע במלוא חומרתו ולדעת שיש טיפול למשפחה והשופט בסופו של יום יבחן את עונשו או את המעשה שצריך לעשות כלפי הגבר העבריין מתוך הפרספקטיבה של האם הוא שיקם את משפחתו באופן אמיתי כדי לתמרץ את השיקום הזה, כדי לתת כלים. כמובן שהכול נגמר בכסף, אבל אולי גם המדינה תבין שאת הכסף שעולה לנו באופן אוטומטי לכלוא ולממן את הדבר הזה אפשר להקדיש לרשויות שעוסקות במניעה, שעוסקות בטיפול, שעוסקות בליווי המשפחה ובמתן כלים לקראת הנישואין. אני שוב חוזרת למערכת הדתית שכולנו יודעים, מי שהיה או מי שלא, אבל לפחות אני שאני נאלצת להודות בגילי המבוגר שכשנרשמתי ברבנות – כן, מה לעשות? – שלחו אותי להדרכה לקראת הנישואין. אני לא יודעת עד כמה אנחנו מבינים היום שאולי יש לנו כלי לאו דווקא באמצעות המערכת הדתית להכשיר אנשים לחיי נישואין. אנחנו יודעים להכשיר אותם בבתי-הספר היום גם לזהירות ולבטיחות בדרכים, אנחנו יודעים לעסוק היום במניעת שימוש באלכוהול, וכן הלאה. אנחנו לא מכינים היום את הצעירים שלנו לחיי משפחה בשום מובן. מי שהתמזל מזלו וגדל עם מודל הורי שיודע לריב, או כמו שאמרו לי ההורים שלי: להתווכח, אנחנו לא רבים, הדבר הזה לא נקרא ריב, אם הוא יודע להתווכח ולהתמודד עם הוויכוח אז יש לו את הכלים להתמודד עם זה בחלוף הזמן. מי שגדל בתוך בית שלא נתן לו את המודל הזה יוצא לעולם בלי הכלים. אני חושבת שכדאי לחשוב באמת מא' ועד ת'. אני תמיד חוזרת למערכתה חינוך. משרד המשפטים מאוד מאמין היום גם בשיתופי פעולה בכל מיני נושאים עם מערכת החינוך והייתי רוצה לראות את התוכנית של חיי אדם מכיתה א' ועד בכלל כהכנה לחיי משפחה, כהכנה לשליטה בכעסים, עם הכנה לגישור ופתרון סכסוכים. זה חשוב לנו במקום שאנחנו חיים בו בהרבה מאוד מובנים, ובוודאי ובוודאי אם נתחיל במשפחה פנימה הדבר הזה יקרין כלפי חוץ.

תודה על הפריסה של הדברים. אני עדיין שואלת את עצמי אם המקרה האחרון שצרח מהקיר אתם תעשו את בדק הבית שלכם לגבי מערך ההחלטות שנעשה שם. את לא התייחסת לזה ואני מקווה שנחזור לזה וגם הדברים ייאמרו.

אני רוצה להזמין אותך מ' לפתוח בדברים לפני שאני פותחת את הדיון. מ', תודה.

שמי מ', אני עורכת-דין בהכשרתי. אני פה בגלל שהסיפור האישי שלי הוא חלק ממה שדנים בו היום.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה לפני שאספר את הסיפור האישי שהרבה מהמקרים של אלימות קיצונית נגד נשים מופיעים באופן חד-פעמי. קצת היה נשמע לי שאולי בהפתעה. אני חושבת שהם לא מגיעים בהפתעה, הם כן יכולים להיות מקרה ראשון של מעשה פלילי של אלימות חמורה. אבל הדברים האלה לא מגיעים out of the blue, יש בהחלט סימנים מקדימים. בתור מי שרואה את הסימנים, הסימנים הם ברורים אלא שהמערכות לא ערוכות לקלוט את הסימנים האלה, בטח על רקע כל תלונות השווא שהפכו לנושא מאוד מדובר.

אין תלונות שווא. זו המצאה שהמציאו את זה אנשים אינטרסנטים. אני אומרת לך בוודאות, אני עובדת סוציאלית הרבה שנים. זה קמפיין מתוכנן.

זה לא נכון, יש תלונות שווא.

אני מבקשת לתת למ' לספר את הסיפור האישי שלה. אנחנו גם נגיע לסוגיה ולשוט שהפך להיות עם תלונות השווא. מ', בבקשה.

אני חושבת שהמערכת לא יודעת לקרוא נכון. הכלים והקריטריונים שמופיעים בפניה כרגע, כמו למשל, הקריטריונים של הרווחה לקביעה של מסוכנות של בן זוג שהם כוללים אלימות פיזית כלפי המשפחה הגרעינית, תלונות למשטרה בזמן חיי הנישואין, כל הדברים האלה הגיוני שהם לא יתקיימו כי יש אנשים שהם לא אלימים פיזיים כלפי המשפחה הגרעינית שלהם כי יש להם עניין לשמור על המשפחה הגרעינית בשביל להציג תעודת יושר, בשביל להציג חזות נורמלית. אבל ברגע שהם נפגעים באמצעות הליך גירושין הם יפעילו גם אלימות פיזית. אני מדברת במקרה שלי על אדם שהיה אלים פיזית ומינית באלימות חמורה פשוט כלפי אנשים חיצוניים למשפחה. יש תיעוד על הדבר הזה. אין תלונה במשטרה אז מבחינת הרשויות האלימות הזאת איננה קיימת.

יש ארבעה ילדים שהוא פוגש אותם באופן חופשי, יכול לפגוע בהם מינית. יש חוות דעת של מומחית שמינה בית-משפט ולכאורה אובייקטיבית שמעידה על מסוכנות, אבל היא לא יודעת לקבוע בוודאות שתהיה פגיעה. מישהו יודע לקבוע בוודאות על פגיעה עתידית? יש סימנים, אף אחד לא קורא סימנים כי בשביל להגיד בוודאות שרוצים לשלול ממנו זכות יסוד שלו לראייה חופשית, למשל, של ילדים, להסתובבות חופשית בלתי מוגבלת אפילו סתם בחוץ אז רוצים ראיות מאוד חד-משמעיות וברורות ורוצים מעשים שהיו. אבל כמו שאת אומרת, בדרך כלל האירוע הקשה מופיע לראשונה, לא בגלל שאין סימנים. יש סימנים. אני חושבת שצריך לשנות את הקריטריונים כדי שאפשר יהיה לראות את הסימנים מראש. לעניין הזה אני חושבת שנכון העניין שהועלה פה של הסנכרון.

אולי תשתפי אותנו במקרה שלך.

בסדר. אני עזבתי את הבית עם הילדים שלי לפני שנה וחצי אחרי שגיליתי שבעלי סובל מהפרעת אישיות אנטי חברתית כשבלשון העם קוראים לזה פסיכופתיה, סוציופתיה. זה לא נפל עליי כרעם ביום בהיר, זה היה כתוצאה מגילוי של מעשים שהיו. גיליתי שהוא פעל באלימות חמורה כלפי אנשים מחוץ למשפחה הגרעינית שלי. הוא תירץ את זה בכל מיני תירוצים. הוא הסביר את עצמו מצוין. אנשים עם הפרעת אישיות כזאת הם מאוד משכנעים. זה הסוג של גואל רצון למי שקרא את פסק הדין שלו או של הגורו מאושיות. מייחסים להם כוחות על-טבעיים כשהם בעצם כוחות טבעיים לגמרי שהאנשים הרגילים איבדו אותם, רגישויות שיש להם להבנת האחר, לשלוט ברגשות שלו, דמיונות מודרכים, השתלות מחשבות, כל מיני דברים שהם עושים אותם באופן טבעי כי ההתמודדות שלהם עם החיים אילצה אותם להכיר את הכלים האלה. אנשים כאלה הם מאוד משכנעים כלפי הסביבה, גם כלפי הסביבה הקרובה.
אני חייתי 11 שנים וחצי בהצגה. לא היה לי מושג עם מי אני חיה, לא חששתי משום דבר עד שגיליתי את הדברים האלה. ברגע שהוסרה המסכה כבר לא היתה סיבה לעשות הצגה מולי ואז התחילו גילויי אלימות גם יותר משמעותית.

אלימות פיזית לא היתה במקרה שלי. אלימות נפשית כן, מילולית, כלכלית – כל הטווח. אלימות פיזית לא היתה. אני הצלחתי לחלץ את עצמי מהמסגרת האיומה הזאת כשגיליתי שלאורך כל השנים היתה נגדי אלימות נפשית שלא הייתי מודעת לה כי היא נעשתה בצורה מאוד מאוד מתוחכמת.

נכנסת למעון לנשים מוכות, נכון?

לא. המשטרה הציעה לפנות אותי למעון לנשים מוכות אחרי שהוא עשה טעות והוא שלח לי איום על חיי בכתב. לפני כן היו איומים בעל-פה שאתם מבינים שלא ניתן להוכיח אותם והוא מכחיש אותם ואז ממילא גם הם לא היו. אבל הוא עשה טעות והוא פעם שלח לי איום בכתב ואז פנו אליי מהמשטרה והציעו לי להתפנות למקלט לנשים מוכות.

אני רוצה לומר שעוד לפני שעזבתי את הבית אני חשבתי על האופציה הזאת בעצמי כי חששתי שביום שאני אעזוב הוא יתאבד והוא יפגע בנו וכו', והוא גם אמר לי. נועצתי באנשים נפלאים שיושבים פה שאחראים על מעונות לנשים מוכות. פניתי לרווחה כי הם אלה שצריכים לתת את האישור הרשמי וברווחה הם סירבו לתת לי את האישור. לא היה נשמע להם שזה בדיוק המקרה המסוכן מספיק והם לא היו אפילו מספיק כנים בשביל לומר לי שהם לא רואים במקרה הזה מקרה ממש מסוכן. אמרו לי שהמעון לא מוכן לקבל אותי ומאחר שאני הגעתי לרווחה דרך המעון אני ידעתי שזה לא בדיוק מידע מדויק, אז כך התחיל עם הרווחה.
אני התפניתי בכוחות עצמי ומצאתי לעצמי סידור מוגן במקום בלתי ידוע ושהיתי שם חודש ימים עם הילדים. במקביל כמובן קיבלתי צו הגנה מבית משפט והתחלנו הליך משפטי ואז יחד עם מוסדות הרווחה שטיפלו בי במסירות במקום שבו הייתי הגענו להכרה שיש מקרים שבהם מקלט איננו פתרון. אני לא מדברת כבר על העובדה שהקורבן צריך לנתק את חייו מכל הקשר, לנתק את הילדים, לעבור למקום שהוא בלי ספק לא מקום שהוא נחמד לילדים. כמה שיש מאמצים במקלטים לעשות אותם ידידותיים זה לא מקום שאפשר לחיות בו לאורך זמן. אבל גם אם נתנתק מהעניין הזה יש אנשים כמו במקרה שלי והם רבים, לא רק במקרה שלי, שהם אנשים קרי רוח. הם יתכננו את הפגיעה שלהם היטב. אז עכשיו אני נמצאת במקלט, הם יחכו לי עד שאני אצא. הרי אני לא אוכל להיות כל חיי במקלט. אני יכולה להיות שנה במקלט, אפילו יותר, וביום שאני אצא הם כבר יספיקו לתכנן הכול ואז אני אפגע. לאנשים כאלה אין מענה, לנפגעים כאלה אין מענה וקשה למצוא מענה.

אני רק רוצה לומר באופן כללי שהחוויה הקשה ביותר שלי בתהליך שאני עוברת זה חוסר האמון, זה הזלזול שאני זוכה לו מכל המערכות, החל ברווחה שמהתחלה הם לא האמינו לי. הגרוש שלי הוא דוקטור למדעים, הוא אדם מאוד מרשים, כריזמטי. יש לו כוח שכנוע מצוין. הוא עשה עליהם רושם נפלא אחרי פגישה אחת. אני הגעתי אחריו.

אני מתפעלת מזה שקיבלת גט.

אני אסביר לך את זה, היו לו אינטרסים. אני אמרתי להם שהייתי איתו בטיפול זוגי והמטפלת הזוגית אמרה שהוא אדם נטול אמפתיה. באופן כללי הוא לא יכול להרגיש אמפתיה. הם אמרו לי: "את רצינית? הוא הכי אמפתי שאנחנו מכירים.". זאת התייחסות של מוסדות רווחה לאישה שמגיעה. הייתי אצלם קודם והם ידעו שאני לא ממציאה את הדברים.

במשטרה כל תלונה היתה קטנה בעיניהם כשבאתי. הם אמרו לי: "גברת, יש לנו בן-אדם שנדקר, אל תבזבזי את הזמן שלנו עם דברים כאלו.". בבית-המשפט הוגש דוח של מומחית שבית-המשפט מונה שהוא חמור ביותר בעיניי אבל הוא אומר שהוא לא יכול לקבוע בוודאות שתהיה פגיעה אז מבחינתם כרגע אין פגיעה ועולם כמנהגו נוהג.
אני מרגישה תסכול גדול וחוסר אונים מול המערכות, המערכות שאמורות לתמוך בי. אני חשבתי שאחרי שיצאתי מהבית ועשיתי את הצעד הזה כל המדינה תהיה שם לעזור לי. הרווחה מתעלמת ממני ומהילדים שלי, לא הסכימו לתת להם סיוע, והמשטרה מקלה ראש בתלונות שלי ובתי-המשפט לא עושים כלום. אני מבקשת שתנסו לחשוב על פתרון מערכתי ומסונכרן שייתן מענה לאנשים במצב שלי. תודה רבה.

מ', תודה ששיתפת אותנו בסיפור שלך.

ורד סוויד, מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, שותפה לדרך, בבקשה.

קודם כל, אני מודה לך על הכינוס של הישיבה היום ושל כל הגורמים הרלוונטיים. אחרי ששמענו את הסיפור הזה אני רוצה להתחיל דווקא עם הקמפיין. אני חושבת שהקמפיין הזה שנועד להכניס דמורליזציה לנשים של תלונות השווא הוא קמפיין נוראי וכואב לי שנשים שותפות לו. אם אנחנו רוצים שמוסדות יאמינו וידעו אנחנו לא יכולים לייצר איזה רעש רקע על מקרה אחד שאתם פגשתם בימי חייכם. אני מבקשת מכן, אל תעשינה את זה. יש לנו מספיק דגלים כנשים.

אני מאוד חושבת שצריך ללכת לכיוון שכבר הצעתם אותו כאן של הקמת רשות אחת למאבק באלימות שתתכלל ושזה תהיה רשות שתעסוק באלימות כלפי נשים וילדים במשפחה. אני לא מדברת על אלימות בכבישים, ונכון שיש קשר. אבל אני חושבת שצריך להתייחס ממוקד, נקודתי, כולל איסוף נתונים שעד היום לא נכללים. רצח על כבוד משפחה לא נספר במספרים שמודדים כל שנה של רצח נשים וזה בדיוק אותו הדבר. גם אם הרוצח לא נתפס יודעים מראש את הדברים.

מהניסיון שלי במרבית המקרים יש סימנים מתרימים. מעט המקרים שפסיכופט משתגע באמצע היום ורוצח את אשתו ואת הילדים. יש גם מקרים כאלה, הם המיעוט. בחלק לא מבוטל מהמקרים כמו שתי הרציחות האחרונות שהיו מאוד בולטות וכמו הרצח שהיה בשנים האחרונות של אישה שהגיעה לתחנת משטרה להתלונן על זה שבן הזוג מפר את צו ההרחקה וביציאה מתחנת משטרה הוא חיכה לה, צריך להכין מענה הוליסטי שגם מצד אחד שם את אותם גברים במקום טיפולי סגור ונותן לאישה את האפשרות לבחור אם היא רוצה ללכת למקלט כמענה ראשוני, אם היא רוצה לדעת שהיא מוגנת כשהיא יוצאת משם גם אחרי מספר חודשים ושהוא נמצא עד שמסתיים ההליך המשפטי בצו הרחקה אמיתי ולא צו הרחקה דמיוני. צווי ההרחקה היום לא ניתנים ליישום והם עובדים בעיקר כלפי הגברים הנורמטיביים ולא כלפי אותם גברים שהם סכנה.

שוב, אני חוזרת אליכן הנשים כי הציבור חשוף הרבה מאוד לרדיו ולתקשורת. אם אנחנו מתזמרות קמפיין כזה מה אנחנו מלינות שכשהיא מגיעה עם סיפור כזה ויש מקומות שיכולים להטיל בה ספק? לכן, לכן, אני חושבת שצריך לפעול להקמת הרשות הזו. היא יכולה להיות בביטחון הפנים, במשרד הרווחה, באחד מתוך משרדי הממשלה, ביחד עם משאבים ותקנים שיגדילו גם את התקנים של אנשי האלימות ונשות האלימות במשפחה שנמצאים בתחנות המשטרה במענה גדול יותר של תקנים. אני חושבת שכרגע זה צו השעה הרבה יותר מנושאי תנועה, ולתת להם את כל המשאבים שנדרשים סביב זה. לדעתי, אין דרך אחרת. גם אם אנחנו רואים בשנה כזו או אחרת ירידה או שינוי במספר של רציחות מאחורי הכמות של נשים שסובלות טרור יום יומי וחיות בפחד לא חל שינוי. עדיין האלימות הכלכלית לא מוגדרת כעבירה. אני חושבת שהגיע הזמן לחוקק חוק שיגדיר אלימות כלכלית כעבירה בספר החוקים, ובוודאי שהגיעה העת להקים בית-משפט עם מומחיות לאלימות במשפחה, עם צוותי מקצוע שיעריכו במקום את המסוכנות. כמו שתיארה הגברת מ', חלק מהמסוכנים מתנהגים כמו פסיכופט. הם מאוד כריזמטיים, מאוד מרשימים, מאוד משכנעים, ולכן צריך שיהיו אנשי מקצוע מכל המשרדים וסוף סוף לפרק את החסם שמשרד אחד לא מעביר מידע בשל סודיות מקצועיות, מידע בריאותי, מידע פסיכיאטרי. חייבת להיות מערכת שמסנכרנת ומקבלת את כל הנתונים.

אנחנו בשנתיים האחרונות עשינו קמפיין שקרא לגברים לבוא ולקבל טיפול כשמתחיל סכסוך או מתיחות זה בבית והיתה סביב זה עלייה של כ-15 פניות של גברים לקו החם. שוב אני חוזרת, אותם אלה שנמצאים במקום של רצח הם לא אלה שכמו שהם לא נענים לצווי הגנה הם אלה שכמעט ומסרבים להגיע לטיפול. ולכן לדעתי בכל מקרה, ובמיוחד כמו במקרה הרצח האחרון שכבר היה עבר, הגבר בשלב הזה עד להליך המשפטי חייב להיות במקום דומה לבית נועם סגור ומקבל טיפול. הוא לא יכול להסתובב חופשי. גם אם משחררים אותו אנחנו חייבים לפעול באסרטיביות ולהגיש ערעור לערכאה גבוהה יותר ולא לתת להם להסתובב חופשי.

ורד, תודה. חבר הכנסת דוד צור.

קודם כל, ישר כוח על הדיון הזה בתקופת פגרה. אין ספק שהרצף של שניים-שלושה אירועים כאלה מיד מעורר עוד פעם את הנושא. אם יש נושא שהוא נורא מתסכל זה הנושא הזה. אני חייב להגיד, אולי בניגוד למה שהרבה חושבים כאן, שדווקא המערכות, בעיקר האכיפה, וגם הטיפול, אגב, מהניסיון שלי עברו כברת דרך עצומה בהתמקצעות, בטיפול בסוג הזה של העבירות. אני עוד זוכר שכשהיו נכנסים לתחנת משטרה היו אומרים: יאללה, לכו לשלום בית. הדבר הזה כבר מזמן לא בבית-ספרנו. יש אולי מקומות בודדים שזה כך. זה או מתוך הפנמה אבל בעיקר גם מתוך הרתעה. אני אומר לכם את זה כמפקד בכיר לשעבר שאחד הדברים המידיים כשקורה אירוע כזה טראומתי הוא שמיד רצים אחורה לראות מה ההיסטוריה של האירוע ואם היו תלונות קודמות ואיך הנושא טופל. המשטרה הקפידה לפחות יחד עם הפרקליטות וגם עם שירותי הרווחה לעשות הרבה מאוד ימי עיון, לימוד, כולל הקצאה של חוקרים שהתמקצעו בסוגיה של אלימות במשפחה. היום בכל מרחב, תחנה, ואני פחות בקי היום במה שקורה, תמצאו. בכלל הופתעתי לראות שאין פה אנשי משטרה.

יש, יש.

בסדר. במובן הזה היתה התמקצעות, אבל מה שנקרא הכול בסדר, כולם מקצועיים, כולם עושים את עבודתם, אבל נשים נרצחו. זה כרוניקה מעצבנת ומרגיזה כי זה בניגוד אולי לתשומות העצומות שמשקיעים. יש לזה כמה סיבות. ראשית, אני חושב שגם יש פה איזה קיבעון.

אגב, ראיתי שתלונות השווא הוא נושא טעון.

אני מיד אתן לתלונות השווא לדבר.

אני לא יודע מי מייצג את תלונות השווא או לא. קודם כל, זו סוגיה. אני לא חושב שיש פה איזה קמפיין, אני לא שמעתי שיש קמפיין.

אין קמפיין.

יש קמפיין.

יש קמפיין של גבי גזית - - -

רן, אנחנו נשמע את הדברים.

קוראים לקמפיין: "אימא, איפה אבא?".

אנחנו נשמע. תודה, תודה.

אני לא מכיר, ואני חייב להגיד שאני קשוב, קמפיין כזה. אבל יכול להיות שהוא קיים. יכול להיות שהוא עובר לי מעל הראש. אני לא קשור לזה במובן של הקמפיין. אבל צריך להגיד את זה כמי שעוסק בזה וגם העובדים הסוציאליים וגם בבית-משפט ובתביעה והשוטרים, שיש לא מעט תבנית שהרבה פעמים אנחנו רואים אותה במצב שבו יש עורכי-דין שמתמחים בסוגיה הזו שאומרים: יש פה תיק גירושין, לכו להתלונן. זה יכול להיות תלונה על תחושה, הרגשה. המשטרה חייבת מתוך זה להוציא את המוץ מהתבן ולהבחין האם מדובר פה באיזה אירוע שהאישה נמצאת תחת איום מאוד ברור.
נושא המסוכנות הוא אחד הנושאים שאנחנו דנים בו שנים - איך לעשות את טופס המסוכנות הזה שהוא יהיה באמת כזה שהוא ינבא איזה אירוע טרגי שהולך לקרות. לכן, הדבר הזה הוא לא פשוט לגמרי כי הוא מה שנקרא מתוך חזיון העתיד. אנחנו אלופים בלחזות את העבר, עוד לא ממש הגענו לחיזוי העתיד.

לגבי הרחקה וצווים למיניהם – אחת הסוגיות הכי בעייתיות אולי גם של בתי-משפט וגם מי שאוכף אותם, בדרך כלל מי שסובלות מצווי הרחקה אלה הנשים. שולחים את הנשים למעון לנשים מוכות שאין שם גם תנאים לגידול ילדים. אני מבין שהיית שם עם ילדים. זה בלתי אפשרי כמעט לחיות עם ילדים קטנים בתוך המקומות האלה.

למה אתה אומר את הדבר הזה? זה לא נכון.

לפרק זמן אפשר, אבל אי-אפשר לחיות שם שנים. אני לא התכוונתי לפגוע בכן, אתן עושות עבודה נהדרת. אני בא להגיד שאי-אפשר לחיות שם הרבה זמן. לכן, בסוף הקורבן מתקרבן פעם שנייה ושלישית. לכן, אני בא להגיד שאנחנו חייבים למצוא פה טכניקות, כמו למשל, הצעת חוק שגם אני הגשתי אותה ולצערי היא נדחית פעם אחרי פעם מטעמי מה שנקרא זכויות הפרט דווקא של הבעלים המכים של אזיקים אלקטרונים, למשל ב-GPS, שיאפשרו לאישה להבין האם הוא מתקרב אליה או לא. זה דבר שנראה לי שהגיוני לעשות אותו ואפשר להתקדם אותו.

למה לא עשו אותו עד היום?

כסף, כסף. הכול מתחיל ונגמר בכסף.

יש מדינות שמיישמות את האזיקים האלקטרוניים.

אזיק אלקטרוני ב-GPS שיהיה חלופה למעצר.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה עניין החלופות, מה שאמרה גם אמי. דווקא שירות בתי הסוהר עושה עבודה מדהימה בעניין הזה של השיקום כי הוא בפירוש מציב את זה כחלופה לשחרור אם הוא לא עובר את תהליך הטיפול. שם דווקא אחד המקומות אולי הכי הכי חשובים שיש שם את הסדנאות עם העובדות הסוציאליות של שירות בתי הסוהר שהם יודעים להוציא אנשים משם עם הפחתה של האלימות.

תודה, חבר הכנסת צור.

עו"ד פנינה יחזקאל כחלון, אתם מעבירים אלינו נייר עמדה מטעם הוועדה העוסקת בתלונות שווא וניכור הורי, מרכז לשכת עורכי הדין בישראל, מחוז תל-אביב, בבקשה.

קודם כל, אנחנו רוצות להודות על כינוס הוועדה. אנחנו מברכות עליה.

ניסו כאן לייצר אותנו כיוצאות בקמפיין ושאנחנו נגד נשים. לא, אנחנו אומרות בצורה חד-משמעית. אנחנו בעד נשים, אנחנו בעצמנו נשים. אנחנו גם פמיניסטיות ואין לנו שום עניין לפגוע בשום אישה, בטח לא בעצמנו, או באחיות או בבנות שלנו.

אנחנו רוצות להגיד משהו מאוד מאוד פשוט. כעורכות דין לעניין משפחה אנחנו, אני והסגניות שלי עו"ד מורן סמון ועו"ד מאיה הרצברג אלון, ועוד עשרות ומאות עורכי ועורכות דין שנתקלים ב- - -

מה זה סגניות? מה התפקיד שלך?

אני יושבת-ראש של הוועדה והן הסגניות שלי בוועדה.

הוועדה בלשכת עורכי הדין.

לא בלשכה, רק במחוז תל-אביב.

מחוז תל-אביב, אוקיי.

אנחנו בלשכה הארצית לא מברכים על הקמת הוועדה.

את אולי לא מברכת.

עו"ד רוני, אנחנו נשמע אותך. אבל אנחנו שומעים את פנינה, בבקשה.

אנחנו הקמנו את הוועדה הזו אחרי אין ספור פניות ותלונות של עורכי ועורכות דין ממצב של חוסר אונים. אין מה לעשות, ברגע שמגישים תלונת שווא אין לנו כל כך איך להתמודד עם התופעה הזו. לכן, אמרנו: בואו ננסה על מנת לשמור עלינו כנשים, כדי שבאמת תהיה למערכת את הדרך להתמודד איתה ושלא יתייחסו לאישה שמתלוננת, למתלוננת אמת, לכל אחד שמתלונן באמת, בצורה כל כך מזלזלת כמו ששמענו כאן, למגר את התופעה הזו של תלונות שווא ועל ידי הקמת הוועדה. לכן, כל השיח הזה של מגדרי וכו' אין לו שום מקום בוועדה שלו. הוועדה שלנו היא לא מגדרית. אני חושבת שיש תלונות שווא גם כלפי נשים. אנחנו מתוקף היותנו עורכות דין לדיני משפחה נתקלות באבות שמנסים להסית ילדים להתלונן על האימהות שלהם כך שהם יאמרו שהן מכות וכו' על מנת להשיג אי-אלו יתרונות בהליך גירושין.
כמו שנשמעו כאן קולות, זה טקטיקה. ואמרה גם עורכת-דין בפריים-טיים בערוץ 2 שזו טקטיקה בהליך גירושין. רוצים להשיג יתרונות כאלה ואחרים ולכן שולחים להגיש תלונת שווא. זה דבר שהוא קיים. לומר שזה לא קיים זה פשוט לטמון את ראשנו בחול ולהתעלם ממצב עובדתי קיים.

יהיו שיגידו תופעה, לא תופעה. אפשר להתווכח על ההיקף. קיים או לא קיים – אין כאן שום ספק שזה אכן קיים.

רק כדי שנדע על מה אנחנו נותנים, מהמידע שהועבר אליי עכשיו לגבי הנתונים, התלונות הכוזבות על עבירות אלימות במשפחה 2011 - 2012, ב-2011 – 12 גברים, 13 נשים, וב-2012 – 11 גברים ו-11 נשים. זה הנתונים שאנחנו מקבלים. זה מספרים מוחלטים.

שמי עו"ד מאיה הרצברג אלון. אני יכולה לספר לך על 11 מקרים שאני מכירה באופן אישי כעורכת דין. זה לא אמיתי, זה לא נכון. כשאנחנו מדברים על תלונות שווא אנחנו לא מדברים רק על תלונות במשטרה. אנחנו מדברים גם על הגשת בקשות לצו מניעה או צו הגנה לפי החוק למניעת אלימות במשפחה. יש פה שלוש מערכות שמטפלות באלימות במשפחה: מערכת הרווחה, מערכת האכיפה ומערכת המשפט. שלוש המערכות האלה מוצפות בתלונות שווא שהן פרי- - -

על סמך מה את מדברת?

איך את יודעת? - - - זה צו מניעה איך את יכולה להגיד לה לא לעשות את זה? היא מפחדת? מי יכול לעמוד נגד - - -?

אני לא מדברת על נשים שמפחדות, אני מדברת על נשים שמודרכות על-ידי עורכי דין להגיש תלונות כטקטיקה - - -

מה זה קשור? - - -

אני לא יכולה לדבר כך, אני מבקשת להשלים. מדובר על תלונות שווא פרופר, לא מדובר על נשים שהן שמפחדות וצריך להוכיח את מה שהן טוענות. מדובר על תלונות שווא - - -

איך את יודעת?

אני מכירה, אני רואה. 23 שנים אני עורכת דין.

יש לך נתונים להציג לוועדה או שזה תחושות בטן שלך?

גברתי, יש לנו מאמר אך ורק מהשבוע האחרון.

מאמרים – הבנתי. יש לך נתונים להציג לוועדה? יכולתם להגיש נייר עמדה עם נתונים.

אנחנו נאסוף נתונים ונציג.

נשמח לשמוע את זה בישיבה הבאה. תודה, נגמר הזמן.

כמה נשים יושבות בבית בשקט ולא מעזות לפנות בתלונות? זו הבעיה. רבע מהנשים במדינת ישראל חיות תחת טרור.

רות רזניק, את מקבלת עכשיו את רשות הדיבור. את לא צריכה להתפרץ.

אנחנו רוצות להוסיף עוד.

לא, אני לא רוצה לשמוע. שמעתי.
רות רזניק, מייסדת עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים, המייסדת של המקלטים לנשים מוכות בישראל, בבקשה גברתי.

אני רוצה לדבר על חמישים גוונים של אלימות ולציין שאנחנו לא נצליח למנוע את רציחת נשים בבית עד שלא נקטין את תופעת האלימות בדרכים שונות ואין כאן מקום וזמן לדון בנושא, ועד שלא נצליח להטמיע חינוך נגד אלימות ובבתי הספר. אני מסכימה איתך ואני דיברתי על זה עוד בזמנו של שר החינוך המר וכלום לא קרה. הסכומים שניתנים לנושא הזה הם מזעריים ולא רלוונטיים.
אני רוצה להפנות את תשומת הלב של כולם, כולל חבר הכנסת דוד צור, שבמדינת ישראל ובכל העולם כמעט כל הרוצחים בכלל, בגדול, הם גברים. אני לא מדברת על עיתות מלחמה, בזמן שלום. תחשבו על כך. כמעט כל שבוע, או למעלה מאדם אחד נרצח לא בתוך המשפחה וזה גבר שנרצח בידי גבר. הנטייה לרצח נמצאת אצל גברים שאין להם ברקסים, וכאן צריך לבוא נושא החינוך. עד שלא נוכל להתמודד עם התופעה הזו לי צר על כל נער שנרצח בפאב, לי צר על כל מישהו שיוצא ממכונית והורג את החבר שלו שבמקרה עקף אותו.

מה עם נשים שהורגות ילדים? לא צר לך עליהם?

מה עם עורכי דין שמסיתים נשים?

אני מרחמת על כל ילד שנרצח. אני לא מדברת איתך על עורכי דין, אני מדברת על כך שבקנדה, ואני אביא לך את הנתונים, למעלה מ-25% מהנשים הן נשים שהן קורבנות אלימות. באירופה זה 27.2%. במדינת ישראל המצב לא יותר טוב. אנחנו הרבה יותר אלימים, הרבה יותר נתונים לפוסט טראומה ולטראומה מאשר בכל המדינות שאני הזכרתי. לכן, באמת יש סיטואציות חיצוניות שיוצרות מצבים של מתח. לא מתמודדים עם זה בחברה שלנו.
הבעיה העיקרית - ואני ישבתי בוועדות לפני הרבה מאוד שנים עם יגאל בן שלום, ויושבת כאן מיכל חנוך, ואנחנו ישבנו. זו היתה ועדה ענקית, כלל משרדית, כלל ארגונית, ולא היו תקציבים ליישם. בלי כסף אין תורה, בלי כסף אנחנו לא נשנה דברים.

הנשיא קלינטון השקיע מיליארד שלוש מאות מיליון דולר לתקופה של שלוש שנים בצורה רוחבית והקטין את הבעיה בארצות הברית. לא פתרו אותה. צריך תוכנית על ורשות יכולה לעשות את זה. התוכנית צריכה להגיד שלמהלך ארבעים השנים הקרובות אנחנו רוצים למגר את התופעה. כל חמש שנים נמזער אותה ב-5%. אבל צריך תקציבים והרבה מאוד תקציבים כדי לעשות את זה. זה הנושא החשוב ביותר. בני אדם שחיים בבית אלים הם אנשים שעולים לחברה המון כסף. אישה שלא הולכת לעבודה עולה למעבידים ולשירותי הבריאות המון כסף. בקנדה כ-6 מיליארד דולר קנדי מדי שנה עולה אלימות במשפחה. אנחנו כרגע מאוכלוסיית קנדה. כמיליארד ורבע דולר קנדי עולה למדינת ישראל הנושא של אלימות במשפחה, ואני עוד לא מדברת על אוכלוסיות מיוחדות כמו הבדווים או אוכלוסיות ערביות בכפרים. אנחנו ראינו מי נרצחות במהלך השנה.
העניין הוא ההשתקה ואי-תשומת הלב לעובדה שאישה יושבת ונרצחת. בחודש יולי שלוש נשים קשישות נרצחו. זה היה חודש שבו הבחורים המקסימים והנהדרים שלנו נרצחו על-ידי החמאס, כל תשומת הלב הלך לזה. אבל כששלוש נשים נרצחו בבתיהן – יוק. אתה ראית שתי שורות באינטרנט ואם במקרה פספסת לא שמו לזה. למה אישה לא יכולה להיות מוגנת בבית שלה? בזה אני אסיים.

תודה, רות.

רק רציתי להעיר משהו על ההתקוממות שלכן על ההערה של רות על זה שרוב הרוצחים הם גברים. כשנהגתי להרצות על הנושא של חנינות תמיד היתה חידה בתחילת הדרך. שאלתי אם הקהל אם הם יודעים כמה אסירים גברים יש במדינת ישראל, כמה אסירות נשים יש במדינות ישראל. כדי לחסוך לכם את החידה, אני לא מעודכנת על היום, אבל יש נווה תרצה אחת ויש בה כ-180 אסירות, לעומת כ-10,000 אסירים פליליים וכ-10,000 ביטחוניים. ברצח, מה לעשות, למרות שיש פה לא מעט שיקרו לעצמן פמיניסטיות, לא הכול שווה ולא צריך תמיד לקום ולהתקומם על כל אמירה. יש גם נשים שרצחו את הילדים שלהן, אין ספק, ועדיין יש רוב מכריע לגברים בקרב הרוצחים בכלל, וזאת עובדה. אין פה על מה להתווכח.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

אנחנו מבקשות להשלים.

סליחה.

תודה, גברתי יושבת-הראש. הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני מקשיב לדיון מתחילתו ומתעוררות אצלי לא מעט שאלות. אני חושב שהדברים שמ' סיפרה לנו צריכים להטריד אותנו מאוד מכיוון שאם התחושה אצלכם, גברתי המנכ"לית ואדוני המשנה למנכ"ל, היא שיש התקדמות במערכת, ואני לא מתווכח עם זה , אני בטוח שאתם רואים עובדות ונתונים לנגד עיניכם, מ' באה ומתארת לנו את המצבים שאליהם המערכת איננה מגיעה עדיין, וכנראה שהמצבים האלה לא כל כך נדירים. התמונה של חוסר קשר או חוסר התייחסות צריכה מאוד מאוד להטריד אותנו.

המשטרה ומערכת המשפט הן שתי מערכות מאוד חשובות, ואם יש בהן כשלים וליקויים או חוסרים צריך להשלים את הדברים האלה. אבל אני דווקא רוצה להצטרף לדברייך, הגברת עו"ד פלמור, בתחילת הדיון שמאוד חשוב לנסות לראות את הדברים במבט יותר רחב, לא רק בפריזמה המשפטית שהיא חשובה. יש כלים משפטיים ואולי צריך לשפר אותם. אבל היציאה החוצה מהפריזמה המשפטית מאוד מאוד חיונית לנו כדי להבין את הפרובלמטיקה שאנחנו עוסקים בה לאיזשהו מבט חברתי יותר כולל.

בואו נתחיל בתא המשפחתי. התא המשפחתי כמו שרובנו יודעים זה מקום מצד אחד מאוד אינטימי. מצד שני, מאוד אינטנסיבי. התא המשפחתי מסתבר לא תמיד יודע לעמוד מול מצבים של שינוי או מול מצבים של לחצים ואז קורים דברים ברמת האינטנסיביות שלפעמים הם קורים לטובה, יכולים לקרות לרעה ולרעה מאוד מאוד. זה מחייב אותנו לחשוב על התמודדות עם מה שקורה בתא המשפחתי. אני מבין שאת לא רצית להתייחס לסוגיות האלה. אבל, למשל, התמשכות בלתי נסבלת של תהליכי פרידה במשפחה שניסו - - -

דווקא התייחסתי לזה, רק בעדינות.

התייחסת לזה בעדינות. בסדר, אני גם מכבד את זה. זה מצב שהוא בלתי נסבל, הוא בלתי נסבל ואני אומר את זה מתוך הסיפורים שאני שומע מאנשים שפרק מהחיים שלהם זה פרק הפרידה. כמו שיש פרק הנישואין, אולי אחר כך גם פרק הגירושין, יש פרק שלם של פרידה שהוא לוקח חודשים ושנים ואי- אפשר להיפרד. זה לא יאומן. זה אומר לשמור את התא המשפחתי המתפרק הזה במצבי הלחץ והמצוקה הכי גדולים, לקבע אותו במצבים האלה שהם מצבים שהם מייצרים את הפוטנציאל לכל הדברים הכי קשים והכי רעים. אני יודע שזה לא פשוט, אני יודע שאנחנו מדברים פה על דברים מורכבים ביותר להתמודד, אבל אני חושב שכמטרה אנחנו צריכים לשאוף לקצר ולייעל את תהליכי הפרידה במשפט הישראלי כאשר אנשים לא הצליחו או לא רוצים עוד להמשיך ולחיות יחד.
מכאן לרקמה החברתית שסובבת את התא המשפחתי הזה. לצערי הגדול, אנחנו מכירים רקמות חברתיות בתוך ישראל שלא מתאפיינות עדיין מספיק ברמה גבוהה של חוסר סובלנות וחוסר סבלנות לאלימות בתוך המשפחה. אלה הם תחומים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם בצורה ממוקדת תוך עבודה עם הציבורים, עם מובילי דעת קהל, עם אנשים ונשים מתוך המקומות האלה, כדי להגיע למצבים שבהם בכל החברה הישראלית בכל המקומות, בכל האזורים השונים ובכל המקומות החברתיים השונים, רמת חוסר הסובלנות וחוסר הסבלנות לאלימות במשפחה היא גבוהה.

אני אומר את זה ואני לא מציע שאנחנו נתעלם מהעובדה שבכללותה החברה הישראלית היא חברה אלימה. החברה הישראלית היא חברה אלימה. המתח באווירה הישראלית הוא בלתי נסבל לפעמים. כל מי ששהה, למד, עשה פוסט-דוקטורט או כל דבר אחר בחוץ-לארץ לתקופה מסוימת וחוזר לארץ נדהם לראות את האינטנסיביות של מה שקורה פה. לא צריך לקרות שום דבר בשביל שאנשים יתחילו לריב על כלום. זה משהו שגם הוא מחייב טיפול. הוא מחייב טיפול בהרבה מישורים. יש טיפול שהוא טיפול פוליטי. אנחנו חברה במלחמה הרבה שנים ומי שחושב שהמלחמה הזו תעבור מעל ראשנו לא חי במציאות. מלחמות אף פעם לא עוברות מעל הראש.

הגברת רזניק הזכירה בצדק את תפקידה של מערכת החינוך. האם אנחנו באמת מפעילים את מערכת החינוך ככלי רב עוצמה של החברה נגד אלימות? בוודאי נגד אלימות במשפחה, ובכלל נגד אלימות לרמות יותר נמוכות, של פחות אינטנסיביות של התייחסות אחד לשני. אלה הם דברים שאנחנו חייבים לעסוק בהם.

הנקודה אחרונה היא סוגיית הנשק. לא רק שאנחנו חברה אלימה, אנחנו גם חברה רווית נשק. כמות הנשק החוקי והלא חוקי שנמצא ומסתובב, ואני מנצל את העובדה שנמצא לצדי חבר הכנסת דוד צור שכדאי לכם ולכן לדעת שהוא יושב-ראש ועדת משנה שהתמנתה בוועדת הפנים והגנת הסביבה לעניין איסוף הנשק הבלתי חוקי בציבור הערבי. אני מקווה שבעתיד היא גם תורחב.

אבל מה שהיא התכוונה לומר זה דווקא הצעת חוק שלי שעברה כבר לעניין הכשירות הנפשית למי שאוחז בנשק במוסדיים.

אני קודם כל מאוד מברך על הצעת החוק שלך שהיא מצוינת. צר לי שכמה מחברנו בבית הזה לחצו עליך כדי שזה יישאר רק מוסדיים ולא אחרים.

עליי לא לוחצים, אבל זו היתה פשרה קואליציונית כמו שאתה מבין.

אני מציע שאנחנו נמצא את הדרך להרחיב את הצעת החוק מחדש כי הנשק הזה בעייתי. לא רק שהוא אצל מוסדיים, אלא בכלל. כל אדם שמחזיק נשק צריך לעבור בדיקות שיטתיות ותקופתיות.

לצערי, הרציחות האחרונות היו גם בידיים וגם בפטיש ובסכין.

נכון, וגם בגרזן. גם נאמרו שהן ייעשו ובאמת הן נעשו, רק אף אחד לא הקשיב.

פעם בשנתיים יש כנס נשים ב-OECD והיה לפני כחודשיים. אז אמרה שרת המשפטים הבלגית שהאלימות הגואה בקרב זוגות שהם בתהליכי פרידה היא זו שהופכת להיות בעיה לא רק במדינת ישראל. דב, כל הדברים שאתה אמרת אני יכולה להסכים אליהם. אבל זה לא מקרה ייחודי ישראלי. אנחנו רואים נתונים, אנחנו גם רואים את המדרג ואיפה ממוקמת ישראל. את נסעת לקנדה ולמדת את המקרה. אנחנו רואים שבארצות-הברית יש ירידה בעקבות ההשקעה התקציבית. אפשר לקדם, צריך לקדם. יש יכולות לקדם. צריך רצון, צריך תקציבים וצריך שיתופי פעולה.
אחד משיתופי הפעולה שהוצגו לוועדה זה נייר של גיבוש הצעה להקמת הרשות שכתבה אותו רונית ארנפרוינד כהן ואני מבקשת ממנה להציג אותו בכמה דקות. אני יודעת שמדובר במעט זמן אבל אנחנו פה בוועדה עמוסה. רונית, בבקשה.

ראשית, אני באמת מברכת את יושבת-ראש הוועדה שמקדמת וגם עשתה דיון דחוף. אני מברכת עוד אנשים שדיברו כאן.

הנושא הזה נמצא בטיפול שנים של משרדי ממשלה, פילנתרופיה, עמותות, רשויות מקומיות כאלה ואחרות. זה אומר שיש במדינת ישראל, אני לא אגזים אם אומר מאות אולי גופים שמטפלים בנושא הזה. התוצאה – אין ירידה. התוצאה שיש כמעט יבואו ויאמרו, ויכוח כזה או אחר, בסביבות 200,000 נשים שחיות יום יום בשבט האלימות במשפחה. כשאנחנו מדברים על 200,000 משפחות זה אומר גם ילדים. זו אחת התופעות האיומות בסדר גודל ענק במדינת ישראל. כשמדברים על כסף, היא עולה המון כסף. טיפול, שיקום, ליווי, אכיפה זה המון כסף. לכן, אני מצטרפת וגם הקשבתי בנושא הזה.
רק חשוב לומר מאיפה אני באה. בעברי הקמתי את ארגון העל של כל המקלטים ודירות מעבר שנוהלו בארץ ויש לי כאן שותפות לדרך שעושות בעמותות ובחברה האזרחית, וגם מיכל חנוך, עבודה מבורכת מאוד, אלא שהתוצאה בשורה התחתונה, ואני אתן רק דוגמה אחת של עוד שופט. אחת התוצאות זה ששופטת, בלי לומר באיזה בית-משפט, עומדת בפניה אישה מוכה שהיא באה מרקע משפטי, אגב, היא עורכת-דין בכירה במשרד משפטי, עם ילדיה. השופטת נוזפת באישה ואומרת לה: מה את עושה לילדים שלך שהברחת אותם מהבית ולקחת אתם לאיזשהו מקלט? זו גם בורות, זה גם אי-הבנה. אין שם שום תמיכה לתהליך משקם.

לשמחתי, בשנים מסוימות גיליתי אוזן קשבת אצל נשיאת בתי-המשפט לנוער השופטת גלית מור שהיא היתה אחראית על השתלמות שופטים. היא זימנה אותי לעשות השתלמות לשופטים אבל על קצה המזלג.

הבעיה של הסנכרון קיימת, אבל יותר מזה גם בעיית מדיניות. אין מדיניות גג לכל משרדי הממשלה. זה אומר אין המשכיות.

אני מברכת על תת-הוועדה שקיימה על מנת להיות ולבחון את הדברים ברצינות רבה. אבל יחד עם זה אני אומרת שתת-ועדה היא עדיין מכילה בתוכה אנשים שיש להם תפקידים נוספים במשרדים שלהם. לכן, צריך להקים רשות שזה יהיה כל תפקידה. לא עוד בעלי תפקידים שהם גם במשרדי ממשלה אחרים אלא רשות שתקים ותבנה מדיניות אחת שאליה יופנו ונאגם את כל המשאבים. יש המון משאבים בין משרדי הממשלה. כבר באתי ודיברתי גם עם אנשים שנמצאים כאן. אם כל משרד יקצה עובד או חצי עובד מתוך המשרדים שאנחנו מדברים עליהם: חינוך, בריאות, רווחה, משפטים, ביטחון פנים, לרשות הזו והוא זה שיהיה ותקום רשות ותמלא את התפקיד הזה 24/7 בכל השנה, יש לנו איזושהי תקווה. עוד לא צריך עכשיו לדבר על תקציבים, תקציבים קיימים. המון תקציבים. הטיפול וההתמודדות עם נשים מוכות וילדים כשמדובר במאות אלפים, אין שום ספק שהוא עולה למדינה יותר. אם תקום כאן רשות, תבנה מדיניות, תסנכרן ותאכוף ותבנה הכשרות בהתאם גם לעובדות סוציאליות, גם לשופטים, גם לדיינים, בתוך חמש שנים אין לי שום ספק שאנחנו נביא תקווה לחברה הישראלית.
אני חושבת שאני יחד עם זאת מצטרפת באמת לכל מה שאמרו כאן. אני רק עוד אומר משפט אחד. היום בבוקר קמנו והתבשרנו שקמה רשות לאומית להגנת הסייבר. אני קמה ואומרת פה: בואו נקים רשות לאומית להגנת המשפחות במדינת ישראל, להגנת הנשים ולהגנת הילדים. יש את הכסף, רק צריך לנצל אותו נכון.

תודה, רונית.

גיל רונן, יו"ר הפמליסטים, בבקשה. אתם הגשתם נייר עמדה.

תודה. כפי שכתבתי פה בנייר העמדה שאני מקווה שכולם ראו אותו, בשנים 2010 עד 2014 ישבנו והשתתפנו כמארגנים וכדוברים במספר כנסים בין-לאומיים שנערכו על-ידי המחלקה לקרימינולוגיה באוניברסיטת אריאל בראשות פרופ' שרה בן דוד בנושא האלימות במשפחה. מתברר שבנושא הזה ישנה מחלוקת מאוד גדולה בין רוב החוקרים שחוקרים בשטח את הנושא של אלימות במשפחה לבין מי שבאות עם אידיאולוגיה מסוימת ומנסות לפחות לפי ההשקפה שאני אמון עליה להתאים את הנתונים להשקפה, לאידיאולוגיה.
מהמחלוקת הזו נגזר עולם שלם. על סמך הנתונים אנחנו בכנסת ובממשלה קובעים מדיניות. כאשר למשל, הגברת ארנפרוינד אומרת שיש 200,000 נשים מוכות – אם הנתון הזה שנוי במחלוקת מאוד קשה והגיע לפה פרופ' מורי שטראוס, המומחה מספר אחד בעולם לנושא הזה, שגם בדוח הבין-משרדי של שנת 98' הוא מוזכר כבר סמכא שעליו מסתמכים שקובעים שם את המספרים ועושים כל מיני אקסטרה-פולציות לגבי ישראל, כשהוא בא ואומר שיש הסתרה של נתונים, והוא אומר את זה, הוא בא לאריאל במיוחד בשביל להגיד את זה, ושיש עיוות של נתונים ושיש ממש מגמות מכוונות לנסות להטות את הממצאים זה דבר שחייבים, חברת הכנסת לביא, להתייחס אליו. חייבים לשמוע אותו.

גיל, אני מקשיבה לך. אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר. מה הטענה שלך?

אני מקבל את ההערה, אנסה להיות ברור יותר. למשל, אם הגברת ארנפרוינד אומרת שיש 200,000 נשים מוכות ואחר כך אומרת שבעצם מדובר במשפחות וגם הילדים שם נפגעים, נשאלת השאלה מי פוגע בילדים. כאשר אנחנו מגיעים, למשל, ליום המאבק הבין-לאומי באלימות נגד נשים אנחנו שומעים בדרך כלל הרבה מאוד את המספר הזה של 200,00 נשים מוכות ואנחנו שומעים עוד מספר לידו של 600,000 ילדים עדים לאלימות שזה מספר מאוד תמוה כי מה זה עדים לאלימות? קודם כל, בואו נבדוק כמה ילדים בעצמם הם קורבנות של מכות ואז בואו נבדוק מי מכה אותם.

גיל, אני לא מצליחה להבין אותך. אתה חושב שהיום כינסתי פה בפגרה דיון מיותר?

חס וחלילה. אני חושב שמאוד חשוב שהנושא הזה יידון, אני חושב שמאוד חשוב שתת-הוועדה הזו תקום. אבל אני רוצה שלא יקרה שוב מה שקרה בשנת 98'. מה שקרה בשנת 98' זה שהוקמה ועדה בין-משרדית ואמרה שהיא תעסוק בנושא אלימות במשפחה. בסופו של דבר היא עסקה אך ורק בנושא אחד שזה אלימות נגד נשים. לא עסקה באלימות נגד ילדים. היא אמרה שהיא תעסוק באלימות נגד ילדים ולא עסקה בזה. היא גם לא עסקה באלימות של נשים שלפעמים, מה לעשות, וזה מה שהמחקרים מראים וזה מה שאתן לא אוהבות לשמוע, נשים גם נוקטות אלימות נגד גברים.
לדעתי, מה שאמרה מנכ"לית משרד המשפטים אני חושב שזה מאוד חמור. אני אגיד לך למה. כשאת מדברת על סטטיסטיקות של גברים שרוצים והנה הגברים הם אלה שרוצחים, יש פה במדינה הזו 3-4 מיליון גברים פלוס מינוס. חלקם הצביעו בשביל כל המפלגות שמיוצגות פה. חלקם באמת, סליחה שאני מזכיר את זה, אבל שוכבים היום במחלקות שיקום ואולי צופים בנו. אני חושב שזה בעיה כשנותנים איזושהי סטטיסטיקה שמשחירה ציבור של מיליונים. סטטיסטיקה זה דבר שאפשר לשחק איתו להמון כיוונים. אפשר להגיד שרוב האסירים בכלא הם בני עדות המזרח. זה נכון, אז מה זה אומר? זה אומר שאנחנו צריכים לנקוט מדיניות כשאשכנזי מגיש תלונה מזרחי? לא. גם רוב מי ששוכב בבתי הקברות הצבאיים הם גברים, גם אם נבדוק מי עושה מעשי גבורה, למשל, מי קופץ לתוך הים כדי להציל אדם שטובע, יכול להיות שנגלה שהרוב הם גברים. האם זה אומר שנשים הן פחות טובות? אני חושב שזה שדה מוקשים שאסור להיכנס אליו. חשוב מאוד שהגברים יבינו שהם אזרחים לא פחות טובים מהנשים ושאת גם תגידי את זה כמנכ"לית משרד המשפטים.

אני אסביר את זה לא כמנכ"לית משרד המשפטים אלא כאמי פלמור. ראשית, אני ביתו של אליעזר, אבא שלי שהוא גבר. אני מאוד אוהב אותו. יש לי אח שקוראים לו יגאל, יש לי בן שקוראים לו נמרוד. אני מכירה גם באופן אישי המוני גברים נהדרים ונפלאים – זה נשמע לא טוב.

אני מכירה לא מעט נשים אלימות, שקרניות, עצלניות, ועוד כמה דברים שאפשר להגיד על נשים. אנחנו בכלל לא בשיח הזה. יש שאלה עובדתית, לא סטטיסטית, לא איך הם כל הגברים. סליחה שאני אומרת את האמירה הזו, אני חושבת שאין ספק בכלל שיש צורך בגברים ובנשים כדי להמשיך ולקיים את העולם ורצוי שכך יהיה. אני גם חיה בשלום ובשמחה עם כך שאני מוקפת גם בגברים. אבל, אבל יש שאלה שאיננה סטטיסטית. מתוך עולם הפשיעה שהוא לא כל העולם, לא כל העולם הוא עברייני, בעולם העברייני כמה נשים מעורבות במעשי עבירה, כמה גברים. אני אתן לך עוד אמירה שהיא חשובה מאוד. זה נכון ומוכר מחקרית שגם שכשנשים מעורבות בעבריינות יש נטייה מופחתת לעצור, לחקור ולהעמיד אותן לדין. יש נטייה מופחתת משהן עמדו לדין לגזור עליהן עונשי מאסר בפועל. זה גם הסבר לכך שיש פחות נשים בבתי הכלא. ועדיין גם בעולם וגם במדינת ישראל הרוב המכריע של העבריינים, וכאן בוא נתחם את זה לנושא רצח כי זה הנושא שלשמו התכנסנו היום, אין בכלל מחלוקת שהרוב המכריע של מעשי הרצח נעשים על-ידי גברים. לשמחתנו, הרוב המוחלט של הגברים במדינת ישראל אינם רוצחים. אני אגיד את זה שוב, הרוב המכריע. אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה הזו.

אתה מעלה נקודה מאוד חשובה של אלימות כלפי ילדים. אין לי נתונים בנושא הזה, אין לי צל של ספק שיש אחוזים גבוהים ביותר של נשים אלימות. ולא פחות חמור מכך, נשים ששותקות ומאפשרות לאדם אחר, בין אם זה גבר, שכן, שכנה, לפגוע בילדיהם מסיבות כאלה ואחרות, ומאפשרות פגיעה מינית בילדים שלהם. כל הדברים האלה נכונים. אבל כשאנחנו מדברים על רצח, זאת לא סטטיסטיקה אלא זה לספור אותם אחד אחד. אני מציעה לך באמת לנסות להיכנס לנושא הזה או ללכת לבתי הכלא ולבקר ולראות שאחוז הנשים הרוצחות מכלל האסירים במדינת ישראל, רק הקבוצה הזו, הוא נמוך.

אני רוצה להפנות אותך לפרופ' שרה בן דוד, אני לא יודעת אם אתה מכירה אותי. מה שהיא טוענת גם במאמר שפורסם לאחרונה - - -

סליחה, נראה לי שזה בזבוז זמן. לא בשביל זה באתי לכאן, בואו נתקדם. זה לא משרת את הדיון.

לא בשביל מה? לא כדי לשמוע גם דעות שהן מעט מנוגדות?

פרופ' שרה בן דוד טוענת שאכן יש את ההבדל הזה בתחום של אלימות שאת מדברת עליו בין גברים ונשים, אבל היא מבדילה בין אלימות בתוך הבית לבין מה שקורה מחוץ לבית. היא טוענת שעבור האישה, במידה שאפשר להכליל לגבי נשים, וכנראה שאפשר, הבית הוא הטריטוריה שלה ושם היא תילחם – זאת הטענה של שרה בן דוד. אני מציע להיפגש איתה ולשמוע אותה ולשמוע מה עוד יש לאקדמיה להגיד כי יש הרבה דעות.

רשמנו לעצמנו, תודה רבה.

עו"ד נתנאל בושרי, אתה הוצאת ספר על אלימות במשפחה – מתיאוריה לפרקטיקה. יש לך שלוש דקות לספר לנו.

שלום לכולם. אני חשבתי לדבר בשם מישהו שהוא אולי הכי חשוב. זה אותה אולי ילדה, אולי אותה נערה, אולי אתה אישה שעכשיו עכשיו מוכה. אנחנו הרי יודעים שיש תת-דיווח, זה ידוע. חשבתי לי שאם היא היתה כאן מה היא היתה עושה. אני חושב שאם תת-הדיווח הידוע הוא בין 6 לעד 50% דיווח זה היה עולה כמעט ל-100% תת-דיווח שלא היה מדווח.

אני חושב שאנחנו כאותם גורמים שבסופו של דבר מטפלים באותה ילדה, נערה או אישה מוכה, מבטאים כאן את היחס של חוסר רגישות, חוסר הקשבה וחוסר אמון בסיפור הזה. זה משקף כאן, זה לא מקרה. אני רוצה לומר בצער שאם לא תהיה אחידות בדרך מהרעיון דרך הפעולה ועד אותה טקטיקה לבצע בפועל את רוב הבעיה זה לא ייפתר.
טוב שאותה קטינה או אותה אישה לא נמצאות כאן. הן היו אומרות: צדקה שכנתי, אימי, אחותי שלא סיפרה על האלימות.

הספר הוא עב-כרס, כמעט 700 עמודי, ויש בו ארבע נקודות. אנחנו יודעים שיש לאישה המוכה יש שלוש דרכים להתגונן: דרך מדור שכ"ד שהוא נדיר אומנם, דרך צו הטרדה, דרך צו הגנה. אבל בפועל חלק גדול מהנשים לא מיישמות או לא משתמשות בכלים האלו, ובסופו של יום חלקן נפגעות עד כדי רצח. זאת אומרת, אותה מנה שהחברה נתנה לה למנוע את האלימות הקיימת או העתידית לא מיושמת. לכן, אני חושב שאם נמשיך ונשים על כתפי אותה אישה מוכה את האחריות, גם את הסמכות כמובן, לנהל את המאבק על שלומה וביטחונה וגם על שלום וביטחון ביתה, בעצם אותו מאבק נדון לכישלון.
לכן חשבתי, ובספר כתבתי, שיכול להיות שצריך שיהיה גורם בעל סמכות שהוא מנותק מהחסומים שיש לאישה. אני לא רוצה להאריך, אבל בספר מניתי רק קצת מהמחסומים שאישה עוברת לפני שהיא בכלל פונה לשוטר או לבית-המשפט או לעו"ס. למשל, מחסום כלכלי, ילדים, עבודה, מגורים, זוגיות, זמן וכו' וכו' – כמעט עשרים מחסומים. זאת אומרת, לא פעם האישה בשיקולים שלה כאשר היא עושה חשבון היא אומרת: רגע, מה נעשה? האם לקום ונזעק ונתלונן או שלא כדאי לעשות זאת עכשיו מסיבה זו או אחרת?
אני חושב שצריך להפקיע מידי האישה המוכה את האחריות להגן על עצמה ועל ביתה ולקבוע שיהיה יועמ"ש, כאילו לוחם בשטח שילווה את זה מתחילת הדרך ועד סופה – זו הנקודה השנייה.

הנקודה השלישית – צריך לומר ביושר שאנחנו חברה פטריארכלית כוחנית שבחיי היום יום בלית ברירה או באין ברירה, כל אחד בדעתו הפוליטית, הגבר לפחות עובר איזושהי חוויה של שימוש בכוח, מי יותר, מי פחות. חלק מזה בא לידי ביטוי בחברה וחלק מזה בא לידי ביטוי במשפחה.
כמי ששמע וראה לא מעט נשים אני רוצה לומר לכם שיש תפיסה סובייקטיבית, אולי גם נכונה בחלקה, של הגבר שהוא החזק בבית והוא משתמש בכוח שלו או בהבאת הכוח שלו כדי לאכוף על האישה את רצונו, את דעתו. אגב, יש המון תיאוריות איך להסביר את האלימות. אבל צריך לדעת שאחת השיטות של גישת הכוח והשליטה אומרת שהגבר מנסה בשיטות רכות, מילוליות, דחיפה קלה, איום קל. אם זה עובד - ברכה והצלחה. אם זה לא עבד מגיעים גם לרצח. זאת אומרת, הרצח הפיזי מתחיל באותו מקרה שהוא אמר לה: "את לא תצאי עכשיו למסיבה, לא תלכי לבית הורייך, לא תקני עכשיו את החולצה הזו.". שם מתחיל הרצח. כל עוד שלא נפנים שכוח השליטה בכוח הרך לכיוון הכוח הקשה, הכול לפי הצורך, לא נחסום ולא נעצור מקרי רצח במשפחה.
הערה אחרונה – לפי הבנתי אנחנו מומחי בייצור יחידות. ישב פה חבר הכנסת צור שהיה בימ"מ. יש יחידה נגד טרור, יחידה נגד פשע מאורגן, וכן על זה הדרך. חברים וחברות, אלימות בחברה זה טרור חברתי שהורג לא פחות מתאונה, לא פחות ממחבלים. אם לא תוקם יחידה כמו יחידה צבאית שיש לה את הסמכות והכוח לאכוף גם כשפוגעים לא תהיה תקומה למאבק הזה ולא יהיה פתרון. אני מקווה שהישיבה הזו בסופו של דבר תניב הקמת יחידה פרקטית, מעשית, עם כוח מהתחלה ועד הסוף.

תודה לך. מאחר והזמן ממש נגדנו ואנחנו רוצים ללמוד ולשמוע פה מהניסיון, אני מבקש מהדוברים הבאים לייחד את ההמלצות, את הבקשות לתוך תת-הוועדה הזו שהולכת וקורמת עור וגידים. אני מבקשת ממש להתייחס לבקשות, להמלצות, לניסיון, אל תוך הנושא הזה שלשמו התכנסנו.

עו"ד אינסאף אבו שארב מאיתך, בבקשה קצת על הזווית של הנשים הבדוויות.

אני מייצגת פה את הנשים הבדווית והאלימות בתוך החברה הבדווית. אני עשיתי גם מחקר על אלימות בתוך החברה בדווית והסקנו מסקנות על אלימות שהיא מושתקת, על תת-דיווח, על נשים שסובלות בשקט ולא מצליחות להגיע למוסדות למדינה, למשטרה, לא מקבלות תמיכה בתוך החברה שלהן. אין להן רשתות הגנה, כמעט ואין להן. אישה כיום שצריכה להרים טלפון כדי להתלונן היא לא תקבל אתה קו שאומר לה: יאללה, תגישי תלונה. היא תקבל שפה שהיא לא מבחינת הנגישות, מבחינת שפה ותקשורת. כל המערכים היום הם לא מותאמים לנשים הבדוויות וזה משהו שאנחנו הצבענו עליו בנייר העמדה הקודם וגם עכשיו אני הנחתי את זה לפני הוועדה. מאוד חשוב שתת-הוועדה תתייחס בחלק מהפעילות שלה לאלימות המיוחדת והייחודית שחוות נשים בדוויות ושלא מקבלות מספיק הד ומספיק קול בתוך הזירה של מקבלי ההחלטות.
צריך להתייחס לאלימות הכלכלית שעדיין לא קיבלה ביטוי בתוך החוק. יש אלימות כלכלית, הנשים סובלות ממנה. הגשנו הצעת חוק שקוראת לפצל גמלת הבטחת הכנסה שנותנת כוח לאישה עם הילדים שלה. לנשים שהן עקרות בית, מובטלות, לא עובדות, חסרות כל הכנסה, הגמלה היא מקור עצמאות כלכלית וחברתית והיא הכרחית מבחינתה בשאלה האם ללכת על התלונה או לא. הרבה מהנשים לא מגיעות לתלונה מהחסם הזה שלצערנו הוא לא מוכר על-ידי החוק.
צווי ההגנה כיום לא משרתות את הנשים הבדוויות בכלל. אם שמענו דוגמאות על שופטים שמתייחסים בצורה זו או אחרת מתוך אי-הבנה לאישה המוכה אז אוסיף תיאור של שופט בית-משפט לענייני משפחה בבאר-שבע שפשוט כינה את האישה כאילו כאריה שהולך לבלוע את האישה וכדאי לו שיתרחק ממנה. זה תיאור מאוד מאוד מאמלל ומצער במערכת בית-משפט שאמורה להגן על האישה המוחלשת.
צריך להבין שלקח המון זמן עד שהאישה הבדווית אוזרת כוח ומגיעה לאולם בית-המשפט. זה לא מהאלימות הראשונית, זה מסע מאוד כבד מבחינתה. בתוך חברה שיש בה גם חסמים חברתיים האישה מגיעה ונתקלת בחסמים מערכתיים של המדינה, של המשטרה ושל הרווחה. שלא נדבר על המקלטים והיעדר בתים מוגנים לנשים הבדוויות. הם לא מותאמים. אנחנו שמענו כאן הצהרה בתוך הוועדה לפני שנה של מנהלת המקלטים שאמרה שהנשים הבדוויות אינן ברות שיקום ולכן אין למקלט מה להציע להן. יש להוסיף לזה שהמקלט גם נתפס כסטיגמה, כמשהו שלילי, וצריך לחשוב על פתרון יותר יצירתי שכן ייתן מענה והגנה לנשים הבדוויות. זה מאוד חשוב להן ולילדים שלהן.

אני לא זוכרת על מה את מה את מדברת, אבל אני כן זוכרת שעשינו סיור ושמענו יחד איתכן את הפתרונות הקיימים וגם את המצוקה התרבותית שקיימת בעזיבה למעון לנשים מוכרות, אז בואי נשים את הדברים על דיוקם בבקשה.

אני מדברת על הפרוטוקול מיוני 2013 כאשר הופיעה פה המנהלת של המקלטים וכתוב בפרוטוקול ש - - -

יש לך דקה לסיים.

אוקיי, אמשיך. אני לא רוצה שנתעכב. מבחינת בית-הדין השרעי – מאוד חשוב להיכנס גם לתוך המערך הזה של בתי-הדין השרעיים שהיום לא נותנים מספיק מענה לנשים שפונות, לא מבחינת המזונות שנפסקים שם, לא מבחינת הליכי הגירושין וכל הזכויות שנפסקות שם לנשים. על אחת כמה וכמה צווי הגנה אפסיים בבתי-הדין השרעיים. אני בדקתי בבאר-שבע, אין החלטות בצווי הגנה בבית-הדין השרעי בבאר-שבע.

תופעת הפוליגמיה – זה משהו שכן קשור לאלימות במשפחה כי זה חלק מזה. צריך להתייחס לזה. זו תופעה שמייצרת אלימות בתוך התא המשפחתי וצריך להתייחס אליה. יש את הנוהל של היועץ המשפטי לממשלה שמקפיא את התיקים עם הגשת תלונה. צריך לדון בנוהל הזה מחדש, צריך לתפעל אותו. צריך להגיש כתבי אישום, צריך להתחיל ולחשוב במקביל גם על תוכנית חינוכית בתוך הקהילה שתהיה במקביל לענישה ולאכיפה. זה תופעה שהיא מאוד מתפשטת וצריך כן לשים אותה על השולחן ולטפל בה ונשים כן סובלות ממנה.

תודה רבה. רן מלמד מידיד, בבקשה.

תודה על ההזדמנות. קודם כל, אני באמת רוצה להגיד תודה על הדיון היום. אני אגיד מראש שאני בהחלט מחייב את הנושא של הקמת הרשות, אני חושב שזה דבר הכרחי. אבל אני חושב שהדיון הזה פה קצת הלך לאיבוד כי במקום שהדיון ידון קודם כל בטווח הקצר במה עושים לפני שמקימים את הרשות, הוא הלך לניתוחים, למיפויים.
יושב פה פקיד בכיר במשרד לביטחון הפנים שאחראי על המשטרה ולא אומר מילה על התפקיד של המשטרה. לא שמעתי מילה על נוהל חדש של משטרת ישראל בטיפול בבעיות מידית כרגע עד שתתחילו לדון בעוד שבועיים, בעוד חודשיים ובעוד שלושה חודשיים. אין אמירה שאומרת: משטרת ישראל משנה את הנוהלים שלה.
אני ביקשתי לאחרונה שתי בקשות ממשטרת ישראל: אחת, את נוהל מעצרים של חייבי מזונות. איך המשטרה מבצעת את פסקי הדין שמורים על מעצר חייבים, ואת הנוהל לטיפול בנושא של תלונות שמגיעות על אלימות. את נוהל המעצרים קיבלתי ואני מנהל כרגע דיון מאוד קשה כדי לקבל את הנוהל המשטרתי לטיפול בעבירות של אלימות במשפחה כי לא כל כך יודעים מה לתת כי יש בעיה.

כי אין נוהל.

אני באמת סבור שיכול להיות שאין נוהל. לכן, אני חושב שבלי קשר לתת-הוועדה שקמה הדבר הראשון שצריך לבוא ולהגיד על השולחן זה שמשטרת ישראל, וסליחה שאני אומרת גברתי המנכ"לית, גם מערכת המשפט לאורך הרבה מאוד שנים כשלו בטיפול בנושא אלימות במשפחה. תיכף אגיד גם מה אני מציע ובזה אסיים.

אני לא אשכח, התחלתי לעסוק בתחום הזה ב-1994. אז שלי יחימוביץ היתה עוד שדרנית ב"הכל-דיבורים". היא עשתה קמפיין בנושא של מניעת אלימות במשפחה או יותר נכון קמפיין ממש נגד העובדה שנשים נרצחות ונרצחות ונרצחות. עברו מאז עשרים שנה, הרבה לא ממש השתנה. אני אומר לכם עוד פעם שכל עוד משטרת ישראל לא תעשה את העבודה שלה כמו שצריך נשים ימשיכו להירצח. אז אפשר להקים את ועדת המשנה ואפשר להמשיך לזוז איתה, אבל צריך דבר אחד לעשות בתור התחלה וזה משהו שאני מציע לעשות אותו. כתבתי אותו עם ויצ"ו ועבור ויצ"ו. לפני 16 שנים הועבר חוק, הגענו לראשונה ולא הצלחנו להתקדם בגלל החלפת ממשלות, וזה שיפוט מהיר לעברייני אלימות במשפחה שאומר שני דברים: הדבר הראשון, שהפעילות של המשטרה תהיה מאוד קצרה, מאוד חדה, מאוד מהירה, וזה קודם כל לנסות ולעצור את הנזק. הדבר השני, שהטיפול המשפטי לא ייקח שנתיים או שלוש או ארבע. כי כשהיום עוצרים מישהו וכתב האישום מוגש אחרי ארבעה-חמישה חודשים וההקראה נעשית אחרי שנה והדיון ממשיך אין שום הרתעה, אין שום יכולת.

מילה אחרונה לגבי הדברים שאמרו פה עורכות הדין לגבי תלונות השווא. אני נגד תלונות שווא, אני חושב שמי שמתלוננת או מתלונן תלונות שווא צריך לשלם על זה מחיר. אבל באותה מידה אני חושב שעורכי הדין שאומרים לצדדים שלהם או ללקוחות שלהם להגיש תלונות שווא, לא צריך ועדה בשביל זה. צריך להתחיל להגיש תלונות ללשכת עורכי הדין. צריך להעמיד את עורכות ועורכי הדין האלה לדין. מי שאומר ללקוחות שלו, בין אם זה גברים או נשים, להגיש תלונות צריך לאבד את הרישיון שלו.

אני מסכימה איתך.

והדבר האחרון ואני מסיים, לא יעזור איך שתציגו את זה. כמות הגברים המכים והאלימים הרבה הרבה יותר גדולה מאשר הנשים האלימות והמכות או כאלה שאפילו מגישות תלונות שווא. תודה.

זה לא סותר.

זה כן סותר. יש ועדת אתיקה, אפשר להגיש תלונה על עורך דין כזה.

את ראית פעם איזה עורך דין שנשלל ממנו הרישיון.

את ניסית להגיש פעם? את הגשת פעם תלונה כזו?

יש תלונות אבל לא קורה עם זה שום דבר. עורכת הדין שאמרה את זה בערוץ 2, נשלל ממנה הרישיון?

הגשת נגדה תלונה?

את הגשת?

אני לא שמעתי אותה, את שמעת.

רפ"ק מאיה מהמשטרה, אני מבקשת ממך להתייחס לגבי הדוח הפנימי שלכם שמצא כשלים חמורים בטיפול המשטרה, בטיפול שלכם, במקרה אלימות בין בני זוג, מקרים שנבדקו על ידיכם בשנים 2010 עד 2011, הדוח שהוגש לשר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ ולמפכ"ל. למרות זאת מהכשלים ומהליקויים הפנימיים שלכם שמצא המבקר לשעבר יצחק שגב לא תוקנות עד היום. גם על הדברים שנאמרו, גם על הדוח הפנימי שלכם. שמענו פה את הדברים, את הביקורות.

אני מאיה יוספוב - פקד. אני נציגת מדור נפגעי עבירה בחטיבת החקירות במשטרת ישראל. אני אתחיל בזה שאגיד שהגעתי לפה היום מכנס לחוקרי אלימות בין בני זוג שכינסנו היום באופן ארצי לכל חוקרי האלמ"ב מכל המחוזות, ויש לנו שבעה מחוזות. בכל מחוז יש לנו מרחבים, יש תחנות, ובכל תחנה ומרחב יש צוותים שמתמחים בחקירת אלימות בין בני זוג בפרט, ואלימות במשפחה, כולל ילדים ואחים ובני דודים וכו'. כאמור, הגעתי לכאן היום משם.

ראש המדור שלי דב מאיר ברקוביץ היה בדיון שרים הזה לפני שבועיים. קיבלנו את ההחלטות שהתקבלו משם והיום אנחנו מתרגמים את אותן החלטות לנהלי עבודה. זה לא אומר, ואני אסביר לאדון שדיבר פה לפניי, שאין כיום נהלי עבודה במשטרת ישראל. יש נוהל טיפול המשטרה באלימות בין בני זוג, נוהל 03300219 – למי שמתעניין במספר. משטרת ישראל באמת עברה כברת דרך בטיפול בנושא הזה של טיפול באלימות בין בני זוג. אני חוקרת משנת 98' ואני זוכרת את השינוי ואת התהפוכות. נכון מאוד מה שאמר חבר הכנסת צור. אנחנו נותנים עדיפות מלאה וראשונה לטיפול בנשים, גברים, שבאים להגיש תלונה במשטרה על אלימות מצד בני הזוג. אין אצלנו איפה ואיפה – אם בעל הגיש או אישה הגישה. כמדיניות המשטרה לא רואה תלונת אלימות בין בני זוג כתלונת שווא. 90% מהחוקרים היום יגידו לכם שאישה או גבר שנכנסים בפתח של תחנת משטרה להגיש תלונה על אלימות מצד בן הזוג, בת הזוג, מתקבלים. מקבלים את התלונה, שומעים אותם. נותנים להם להגיד את מה שהם עברו, נותנים להם את כל הטפסים הרלוונטיים. מפנים אותם לאן שצריך להפנות, אם זה לרווחה במקרים של עבירות מיניות, אם זה למרכז הסיוע או למתנדבות כאלה ואחרות. כמובן שנותנים להם את האפשרות לקבל את המידע דרך מערכת מנ"ע, מערכת נפגעי עבירה, שזה סוגיה בפני עצמה.

אבל זה לא נכון שאנחנו לא מטפלים, זה לא נכון שאין נוהל. אחד הדברים שהנוהל מורה לנו כחוקרים זה לאתר את החשוד בביצוע העבירה ולחקור אותו תוך שבעה ימים מהגשת התלונה. כמובן שאנחנו לא יכולים לעשות את זה בכל המקרים.

אבל זאת בדיוק הבעיה - שבעה ימים.

שנייה. אנחנו לא יכולים לעשות את זה בכל המקרים כי לעיתים – ואין לי את הסטטיסטיקה אם זה לעיתים קרובות, רחוקות, ב-20% או ב-10% - אבל החשודים גם נמלטים ומתחבאים, ואז אנחנו מוציאים צווי מעצר, מכריזים עליהם כדרושים לחקירה ומטפלים במישורים אחרים.

הדוח הפנימי הזה התפרסם. אני לא אתחיל לקרוא כאן, אבל הדוח מצא שקציני נפגעי עבירה מחוזיים שאחראים על הטיפול במקרי אלימות במשפחה פעלו במספר מקרים באופן מהותי בניגוד לנהלים. מה ההתמודדות שלכם נוכח הדוח הפנימי הזה שלכם? איך אתם מתמודדים? איזה נהלים כבר שונו כדי לעצור היום את הדברים שאנחנו אמורים? יש פה תלונות על עבריינים חוזרים, אין פה סנכרון בין תחנות המשטרה. עוד ועוד ליקויים שנחשפים זה ליווי של תיק מרגע שהוא עובר ליחידת התביעות המשטרתית לצורך הכנת כתב אישום. חלק מהמקרים - דווקא מההתחלה בהכנת כתב האישום נגד החשוד פגעה בתחושת האחריות השוטרים למעקב אחר התיק. עוד ועוד דברים שלכם פנימיים, של מבקר שלכם, של דוח שלכם. ספרי לנו מה הנהלים ששונו בחצי השנה האחרונה.

קודם כל, לא בחצי השנה האחרונה, אבל בחצי שנה שקדמה לה חטיבת החקירות יצאה במבצע במירכאות של תיקוף נהלים. בין היתר, גם נוהל הטיפול המשטרתי באלימות בין בני זוג, נוהל הטיפול בעבירות מיניות, צווי הגנה, וכל הנהלים שקשורים באמת לנושא הרגיש והמיוחד הזה שאנחנו מטפלים בו. כל פעם שאנחנו נתקלים במשהו שהוא בניגוד לנהלים, כמובן דברים שגורמים לתוצאות טרגיות כמו המקרה האחרון, אנחנו מבצעים תחקיר, וכך גם מתבצע בימים אלו. אני לא אתייחס לזה כי באמת זה גם תחת חקירה וגם תחת תחקיר, ולכן אני לא אתייחס לנושא של רצח אביטל רוקח זיכרונה לברכה. אבל זה מתקיים. אנחנו בודקים את עצמנו גם ברמת תחנתית, גם ברמה מחוזית וגם ברמה ארצית במקרים האלה, ובמקרים גם שהתוצאות הן פחות דרמטיות וטרגיות.
אנחנו מקבלים פניות מעובדי ציבור ומעורכי דין ומחברי כנסת ומוועדות כאלה ואחרות וגם מאזרחים לבדוק למה נעשה צעד כזה או אחר, למה לא נעשה צעד כזה או אחר. אנחנו מבקשים את שיתוף הפעולה ואת התשובות של יחידות החקירה השונות, גם דרך קציני נפגעי עבירות שיש כאלו בכל מחוז ומחוז וגם דרך פיקוד התחנה או פיקוד המרחב, או במקרים החמורים והחריגים יותר פיקוד המחוז, ואנחנו מגבשים מענה והתייחסות, שוב ברמה הארצית. אני מייצגת את המדור ברמה הארצית ואנחנו מגבשים גם התייחסות וגם תיקונים. וגם אם צריך, כן - אנחנו לא חוששים להוריד חזרה למטה, לרמה המחוזית או המרחבית, שיש גם לתת טיפול משמעתי. אני באופן אישי, בלי לציין שמות, טיפלתי במקרה בו קיבלנו תלונה מחבר כנסת על מעצר שווא של אישה שבאה להגיש תלונות על בן הזוג שלה. סליחה, הוא הגיש נגדה תלונות על הפרת צו. בסופו של דבר, היא נעצרה. הוא טען שהמעצר לא היה חוקי וכשאנחנו ראינו שיש מה לעשות כן המלצנו על צעדים משמעתיים, ואם גם צריך צעדים פליליים. ידוע לכולנו על כל מיני מקרים בעבר שבאמת כמו שאמרו קודם במירכאות נערפו ראשים של קצינים בתחנות ובמרחבים בגלל ליקויים. אנחנו באמת בשאיפה וזה מושתת במשטרת ישראל. אני זוכרת את זה כחוקרת ואני עושה את זה היום ברמה הארצית. אנחנו מחדדים נהלים ואנחנו עושים כנסים וימי עיון. חוקרי אלמ"ב באיזה תחנה או מרחב שהם נמצאים, עוברים בקדנציה שלהם כמה וכמה הכשרות. אין חוקר אלמ"ב שמטפל בתיקי אלמ"ב ולא עבר הכשרה בת שבוע, הכשרת אלמ"ב שמייחדת ומיוחדת.

כנראה שזה לא מספיק. אני מלכה גנחובסקי. אני עובדת סוציאלית ואני מנהלת המרכז לטיפול באלימות במשפחה, משרד הרווחה, העירייה וויצ"ו.

יש לנו עובד סוציאלי שנמצא יום בשבוע בתחנת המשטרה כחלק מתוכנית. יש בליבי פינה חמה למשטרה על כל השינוי והתהליך שהיא עשתה. הגיע הזמן שנעצור לרגע ונבין שמה שקרה מבחינת השינוי והתהליך שהמשטרה עברה הוא חשוב, הוא טוב. הוא לא מספיק. יש משהו חסר בכל ההכשרות שעושים. אני יודעת שעושים המון הכשרות, בחלקן אני הייתי שותפה. משהו חסר בתוך התהליך. דובר קודם על סוגיה של הערכת מסוכנות. אני מכירה מקרים שכבר יודעים להעריך מסוכנות. במקרה האחרון זה גם היה והיה גם במקרים אחרים. מה ההנחיות שמקבל החוקר במקרים שרמת המסוכנות מאוד מאוד גבוהה? אני יודעת מה תעני לי. הוא הגיע לבית המשפט והשופט אמר שהחשוד ישוחרר.

לא, אני לא עונה בשם בתי המשפט.

בדיון שהשתתפתי בו בשבוע שעבר שהוזמנתי על מנת לתת חוות דעת בנושא הזה, מתוך הדיון הרמתי טלפון ודיברתי עם המשטרה. אומר לי החוקר: אנחנו לא מוצאים אותו. אני צריכה לומר לתחנת המשטרה מה הן הנקודות בחייו של האיש על מנת שייגשו? אין לי שום מידע. מה עושים במקרים שהערכת המסוכנות גבוהה והחוקר אומר לי: המסוכנות גבוהה. מלכה, הכתובת על הקיר. מה ההנחיות? בואו נחדד את זה.

ההנחיה היא חד-משמעית וברורה. בכלי להערכת מסוכנות למרות שהוא כלי תומך החלטה של קצין החקירה שבסופו של דבר מקבל החלטה לעצור, הכלי להערכת מסוכנות לאחר שממלאים את כל השאלות וההתרשמות הוא נותן מדד מסוכנות מספרי.

מצוין, הוא נתן מדד. החוקר אומר: רמת המסוכנות מאוד גבוהה.

אז ההנחיה היא לעצור.

אבל הוא עצר והשופט שחרר.

מלכה, נקודתית אני לא יכולה להתייחס למשהו שלא בדקתי אותו לעומק.

לא נקודתית, כגורף.

כגורף ההנחיה היא לעצור.

מה עושה החוקר בנקודה שבה הוא הוא מגיע לשופט והשופט משחרר? האם יש בתוך המשטרה מערך שמדבר על סנכרון בתוך המשטרה? היתה לי ישיבה שדנה - - -

אני חייבת לחדד את מה שאני מבינה ממך, אולי אני מבינה לא נכון. אנחנו כמשטרה כפופים לבתי-המשפט. אני יכולה לבוא ולעצור אותו שוב אם בית-משפט הורה על שחרור?

את יכולה להגיש ערעור. לא הוגשו ערעורים.

אני יכולה להגיש ערעור וכך אנחנו עושים בחלק גדול מהמקרים.

חלק גדול?

בחלק גדול מהמקרים הוגשו. בחלק לא, את צודקת.

חלק גדול לא.

כדי לתת תשובה נקודתית על אלה שלא אני צריכה לבדוק אותם.

צריך לתת הנחיה שברגע שהחוקר עצמו אומר לאישה: את בסכנה, צאי למקלט - אכן אחריותה על מה היא עושה עם חייה ואם היא הולכת או לא. אבל ברגע שהחוקר עצמו חושב שהיא צריכה ללכת למקלט זה אומר שהוא חושב שהיא חייבת בהגנה מידית. ואם היא חייבת בהגנה מידית מי שצריך להגן עליה הוא אותו שוטר שעומד באותו מעמד. בואו נשכלל את האופן שבו ניתן להגן. תערערו על החלטות השופט. הלקונה המרכזית אצל השופטים היא חוסר הידע.

מלכה, זה חייב להיעשות בשילוב זרועות.

אני מסכימה איתך שידיהם נקיות ולא רוצה לחשוב בשום צורה אחרת. אבל הידע לגבי אלימות במשפחה הוא חסר. אנחנו מנסים בכוחותינו הדלים בתוך המרכזים לטיפול באלימות להיפגש עם שופטים, לתת יותר ויותר ידע, אבל היריעה לא מספקת. שופט שעומד בפניו מקרה של אלימות צריך להבין שהדיאלוג הוא אחר, שההתנהלות היא אחרת, שהסכנה העומדת לפתחה של האישה במקרה הזה היא גדולה, ופה צריך לשלב ידיים - מידע לשופטים ושוטרים שיעזו. משטרת שתעז להגיש ערעור וערעור וערעור כדי לומר את דברה: אנחנו חושבים שמדובר בסכנה אמיתית.

הבעיה שלנו היא לא רק מקרי הרצח, מקרי הרצח הם יחסית מעטים. הבעיה שלנו היא עוד הרבה קודם - באותם מקרים שזה לא מגיע לרצח, באותם מקרים שאולי נגיע לרצח. גם שם צריך לשכלל את הידע גם של השוטרים וגם של השופטים בהתבוננות בגבר, בהתבוננות ביכולת של הגבר לעשות שינוי - כן או לא, בקול שהגבר צריך לקבל. הגיע הזמן להבין שזה לא בעיה של נשים. זה בעיה של גברים באותה מידה שזו בעיה של נשים.

זו הבעיה של החברה הישראלית, לא בעיה של גברים.

הגברים צריכים להתחיל לקחת אחריות על המעשים שלהם. אנחנו צריכים להתחיל לתת להם מענים על מנת שהם יוכלו לעזור לעצמם לעשות משהו אחר.

תודה לך, עובדת סוציאלית מלכה גנחובסקי, מנהלת המרכז למניעת אלימות של ויצ"ו בירושלים.

עכשיו עו"ד רוני סדובניק יועצת ראש לשכת עורכי הדין למעמד האישה, בבקשה.

קודם כל, תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה גם בפגרה. אני רוצה להעלות נקודה שלא התייחסו אליה וזה הנושא של אלימות קשה כנגד נשים שהן פעילות רבות בתחום שמנסות להגן על אותן נשים או לקדם דברים. ישנה תופעה של אלימות קשה מאוד גם בתקשורת - באינטרנט הכוונה - פעילות סייבר כשהוגשו הרבה מאוד תלונות למשטרה של פעילות למען נשים מוכות שגם הן חוטפות קמפיינים שלמים של אלימות והמשטרה לא עושה כלום עם התלונות האלה, כולל פרופ' הרצוג וד"ר אינס ועוד רבות אחרות פעילות.

חברות כנסת, אנחנו גם.

נכון, גם חברות כנסת וגם שופטות בבתי-משפט לענייני משפחה סופגות, כולל אני. גם אני ספגתי כאלה דברים איומים. אמי, זה אלייך – המשטרה את כל התלונות סגרה מחוסר עניין לציבור ביחידת המחשבים של המשטרה. הם אומרים שאין פה עבירה, שיש חופש ביטוי. מדובר באלימות קשה, קשה מילולית, עם תמונות עירום שלנו ועם כל מיני דברים, אני לא רוצה לחזור. אני חושבת שכדי שאנחנו נצליח לגייס עוד פעילות ועוד אנשים שיירתמו למאבק שלנו המשטרה חייבת להבין שגם הסייבר הפך להיות מוקד לאלימות נגד נשים.

רדיו 103 מריץ כבר עשרה שבועות על-פי דיווחיו קמפיין מתמשך שנקרא: "אימא, איפה אבא?" בתוכניתו של מישהו בשם גבי גזית. הוא מעלה גם בבלוג באינטרנט עשרות מסמכים חסויים מתוך דיני משפחה על נשים ותוך הפרה בוטה של פרטיות של ילדים ונשים כדי להוכיח את אותן טענות שכביכול יש כל מיני נשים שהן - - - אני חושבת שיש כאן פריצות מוחלטת ואלימות קשה גם בזה שהם מפיצים באינטרנט מסמכים ופסקי דין מתוך דיני משפחה שאמורים להיות חסויים.
לפני שתפרסמו באתר הכנסת את הפרוטוקול של הדיון כדאי להוריד את שמה הפרטי של מי שנתנה כאן עדות כי היו שם פרטים שעלולים להיות מזהים.

תודה. משפט, בבקשה.

עו"ד מורן סמון מהוועדה לתלונות שווא וניכור הורי של מחוז תל-אביב והמרכז, לשכת עורכי הדין.

מספיק, דיברו פה - - -

ניתן בקלות להיכנס לעמוד הפייסבוק של 103FM כדי לראות שאין מסמך אחד. ההיפך, כל הקמפיין נועד להעלות את המודעות - - -

זו היוזמה שלך הקמפיין הזה ב-103 כך שאת נחלצת להגן?

לא, גברתי. אבל אני כן התראיינתי בו אז אני כן רוצה לומר את העמדה שלי בעניין הזה.

זה לא עמדה, זה היה - - -

זה היה ב-14.8, ביום שנרצחה גברת בר-ציון, באותו יום.

איך את משתמשת ברצח כל כך נתעב כדי ליצור כזה מצב? רק להיכנס לעמוד הפייסבוק של 103 ניתן לראות שאין אף מסמך שפורסם אלא באמת גרסאות של גברים ונשים שחוו גם תלונות שווא וגם ניכור הורי.

תודה לך, גברתי.

אני רק רוצה לשתף את כולם בכך שביום האלימות נגד נשים שנציין אותו בכנסת ישראל ב-25 בנובמבר השנה, הנושא שנבחר על ידינו יהיה אלימות מינית, ובכלל אלימות בסייבר. אנחנו כמובן נוציא סדר-יום, אבל זה הנושא שבחרנו אותו השנה.

לציין גם את ההתגברות ההולכת וגדלה של אונס קבוצתי כלפי נערות בבתי-ספר.

גם את זה רשמנו.

חגי מויאל, מפקח ארצי בתחום האלימות במשפחה במשרד הרווחה, בבקשה.

קודם כל, המשרד שלנו כמובן מברך על הנושא של ההתכנסות וגם על הנושא של הקמת גוף כזה או אחר לנושא של טיפול באלימות במשפחה. איך הוא ייראה זה כבר בהמשך. חשוב לי לחדד כאן ולהדגיש שמשנת 98' בהחלטת ממשלה כבר הוקם גוף כזה שהפיק הרבה תוצרים. בשלב מסוים הגוף הזה הפך להיות גוף אחר שהוא היה רק גוף של ועדה לבחינת מקרי רצח, אבל מאז היו מספר גופים שנקבעו גם על-ידי הממשלה וגם ועדות נוספות שייצרו המון תוצרים בכל הנושא של הטיפול באלימות במשפחה. מרביתם לא באו לידי ביטוי בסופו של דבר בביצוע בגלל בעיה של משאבים. אני חושב שאותו צוות, אותה ועדה שתקום בהמשך, חשוב שתדע לקבל את כל מסקנות הוועדות בעבר שהתכנסו בנושא הזה כי יש תובנות מאוד טובות שרק צריך לקדם אותן ולהביא אותן לידי ביצוע. חשוב לי לציין שלא תקום כאן ועדה שתיצור יש מאין ותמציא את הגלגל מחדש. תודה.

תודה רבה. לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

כפי שהזכירה אמי פלמור, ביתי נרצחה בשנת 96' ומשנת 98' אני פעילה בארגון שעוסק לא רק ברצח נשים אלא ברצח אזרחים תמימים בכלל. נכון שזה כונה טרור אזרחי, כך אנחנו רוצים שיתייחסו לזה במדינה. כמו שמשקיעים מיליארדים ב"כיפת ברזל" נגד טרור ונגד טילים כך צריך באמת להשקיע מיליארדים. הקורבנות האלה לא פחות כואבים מחללי צה"ל. מיד אחרי שהסתיימה המלחמה הגיע התור של הרציחות ונרצחה דפנה בר-ציון. לאיזה תגובה זכה הרצח? מיד התחילו להתראיין החברים של הרוצח ולדבר עליו כאדם נחמד, ובעצם קורבן בעצמו. שוב חזרו לכותרות של רצח על רקע רומנטי. היתה כתבה בערוץ 1 על כך שהרבה שנשים שנרצחות על-ידי בני זוג, הרוצחים רוצחים אותן מתוך אהבה. משפט הסיום היה שדפנה הצטרפה לעוד קורבן אהבה, לא קורבן רצח.

בקשר לאביטל רוקח ההתייחסות היא שונה. אנחנו ביקרנו את שתי המשפחות ושמענו את הבנים של אביטל. אנחנו גם הזמנו אותם ואת המשפחה של דפנה להגיע לדיון. הם פשוט כל כך שקועים בכאבם הטרי שהם לא היו מסוגלים. אבל אילו הייתם שומעים את הסיפורים של הבנים של אביטל, ובמיוחד בנה הבכור נאור שהוא בעצמו הגיש תלונות במשטרה והוא טען שהוא לא קיבל שום מענה ראוי. הוא טען שהשופט שחרר את הרוצח כי זאת היתה הבקשה של המשטרה לשחרר אותו, זה היה על דעת המשטרה. לא רק שהמשטרה לא הגישה ערעור, אלא היא הסכימה לכך שישחררו אותו למרות שהיו איומים ברורים. הוא החזיק בבית גרזן, אוסף סכינים. כל אותם דיבורים שהיא הלכה לבקר אותו בזמן שהוא היה תחת צו הגנה – זה מאוד מאוד כאב למשפחה. כן, היא היתה נשמה כל כך טובה. היא סבלה מהבעל מאז שהם התחתנו והם הכירו בגיל 14. הוא היה אדם מניפולטיבי, סוג גם כן של גואל רצון שהוזכר כאן, שהיא סבלה ורק למען הילדים לא עזבה אותו. כשהיא כבר סוף סוף עזבה אז התחילו איומים עוד יותר קשים וזה הסתיים ברצח.
אנחנו באמת מברכים על הקמת תת-הוועדה, אבל אנחנו חושבים שהיא צריכה להיות גוף אופרטיבי כדי שבאמת יהיו תוצאות בשטח ושלא נגיד בעוד כמה ימים ששוב הכתובת היתה על הקיר.

תודה. עו"ד חנית אברהם בכר מהנהלת בתי-המשפט, בבקשה.

שלום, אני מהנהלת בתי-המשפט. שמעתי כמה התייחסויות לגבי השופטים. אני לא רוצה להיכנס להחלטות עצמן, אבל כן חשוב לי להגיד שבית-המשפט מקבל את ההחלטה על-פי התשתית הנורמטיבית שמונחת בפניו ועל פי זה הוא נותן בסופו של דבר את צו ההגנה. תפקיד רשויות האכיפה הוא בסופו של דבר ללכת ולבקר, לעקוב ולפקח. אולי אפשר לחשוב על רעיונות ודברים נוספים, אבל בסופו של דבר בית-המשפט מקבל את ההחלטה על-פי התשתית שמונחת לפניו.
הועלו פה ספקות לגבי הידע של השופטים או על ההחלטה שלהם. אם יש איזשהו ספק התפקיד של המשטרה והיא רשאית ולהגיש ערר. אני לא רוצה להיכנס להחלטה הספציפית שהיתה והועלו פה טענות, יכול להיות שזה היה המקום לבוא ולעשות את זה.

דבר נוסף שחשוב לי להתייחס אליו – שאלת גם את המשטרה לגבי נוהלים וחשוב לי לחדד. היו דיונים בעבר ובכנסת על הקשר בין בית-המשפט למשטרה. מוצאים צווי הגנה על-ידי בית-המשפט והיה איזשהו נתק, היה קושי להגיע בסופו של דבר למשטרה. דובר על ממשק ממוחשב. זה כרגע ירד מהפרק כי זה באמת נושא מאוד רגיש ויש חשש שזה באמת ידלוף וייצא החוצה. לכן, יש נוהל שכרגע אנחנו בהנהלת בתי-המשפט ייסדנו. אנחנו מעבירים, אם זה במסירה ידנית או בפקס, ישירות למשטרה. אני חייבת לציין שזה עדיין לא מושלם. יש לנו עדיין קושי במשטרה להשיג את האנשים בצד השני, לשמוע את האנשים, אבל מצד בית-המשפט אנחנו עושים את המקסימום.

אנחנו מדברים על משהו שהוא ב-2010. ארבע שנים אתם לא מצליחים לעשות את זה? אני לא מבינה את זה. בוועדה לביקורת המדינה היה דיון שבו הייתי נוכחת. זה כבר ארבע שנים ואתם לא מצליחים לעשות?

אז אני אומרת שוב, יש נוהל.

אבל הנוהל לא מתקיים.

חנית, מאירה היא הוותיקה פה. כל מה שמאירה אומרת, מבחינתנו זה אורים ותומים. אם מאירה אומרת משהו אנחנו לא הולכים לבדוק בכלל. מה את עונה לה?

אז אני אומרת, נכון. זה אכן בעקבות דוח מבקר המדינה. אבל כמו שאמרתי, הסדרנו את זה. יש נוהל מסודר. זה שעדיין יש קשיים בממשק מול המשטרה – בסדר, זה משהו שעדיין עובדים עליו.

זה הסנכרון שעליו אנחנו מדברים כל הזמן ולא קיים.

אבל ארבע שנים זה מעט זמן, אפשר לחכות עוד 15.

אנחנו חייבים לסיים, אנחנו נחזור וניפגש. אני אוספת חמש הערות. בבקשה, גברתי.

עו"ד דפנה רובינשטיין, אני מעמותת "רוח נשית". אנחנו מלוות נשים ביום שאחרי. אני כל יום שומעת מנשים מה שלא מחלחל לפקידים הזוטרים, לא במשטרה, לא בהוצאה לפועל, לא בביטוח לאומי, לא בשום מקום, תיאטרון האבסורד שפשוט כל הכוונות הטובות שלכם לא מגיעות. נשים הולכות למשטרה ולא מאמינים להן כי הקמפיין על תלונות השווא הוא קמפיין חזק. הוא מחלחל גם לשוטרים, לא מאמינים להן. אם מאמינים להן אז אי-אפשר לאכוף את צווי ההרחקה, צווי הטרדה מאיימת. זה פשוט חוזר על עצמו שוב ושוב.

אני פונה למנכ"לית משרד המשפטים, רשות האכיפה והגבייה, בית-משפט למשפחה - יש יחידת סמך של משרד המשפטים. הגופים האלה לא מדברים אחד עם השני. אל תשכחו, יש גם אלימות כלכלית. אביטל רוקח לא הלכה למקלט כי היא רצתה לפרנס את הילדים שלה. יש אלימות כלכלית מאוד קשה, יש סימנים מאוד קשים. אחד הסימנים לפני אלימות פיזית הוא אלימות כלכלית. בספרות קוראים לזה "לחנוך את האישה".

איך זה מתחבר לרשות האכיפה והגבייה?

רשות האכיפה והגבייה – יש בעיה. היום לפקידות יש סמכויות מאוד נרחבות. עשיתם רפורמה מדהימה. יש בעיה שלפקידות יש סטיגמות. אני כתבתי עבודת דוקטורט על הוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה, וראיינתי את הפקידות. יש סטיגמות של נשים על נשים. לא פלא שאנחנו שומעות פה נשים שיוצאות נגד נשים.

לא יוצאות נגד נשים.

תסבירי מה מצופה מרשות האכיפה והגבייה?

כשאישה הולכת לפתוח תיק ברשות האכיפה והגבייה המידע לא זורם מהמחשב של בית-המשפט למשפחה למחשב של ההוצאה לפועל.

מידע על מה? על גביית מזונות. תסבירי, את לא מסבירה מה הנושא.

למה פסק דין לדמי מזונות ילדים בישראל לא יכול להגיע ישירות להוצאה לפועל? למה צריך לטרטר את האישה? זה אישה שעוברת גיהינום, למה היא צריכה לעבור את הטרטור הזה? למה המחשבים לא מדברים?

איך זה קשור לסטיגמה? אם יש פסק דין אז אין פה שאלה של אכיפה או אי-אכיפה.

יש ויה-דולורוזה שהאישה עוברת מול המערכות. הוויה-דולורוזה מתחיל במשטרה, אחר כך בבית-משפט. אחר כך היא מקבלת פסק דין והיא מגיעה להוצאה לפועל ואז אומרים לה שזה לא פסק הדין המקורי ושהיא צריכה לחזור לארכיון בבית-משפט למשפחה.

אבל זה לא מכוון כלפי נשים.

אני מדברת על התוצאה. כל הכוונות הן נהדרות, התוצאה היא גרועה.

אני רוצה לעזור ואני רוצה לקבל ביקורת על דברים שאנחנו יכולים לשנות אותם. את מתארת הליך בירוקרטי שנוגע לכל מי לרשות האכיפה והגבייה, בין אם הוא רוצה לגבות חוב על העסק שלו או הוא רוצה לגבות חוב מזונות. אין הליך.

יש פה גם ילדים. יש לכם חוב של 9 מיליארד שקל שרשות האכיפה - - -

מה שאמי אומרת לך זה שאין פה הבדל מגדרי כי זה תהליך בירוקרטי.

צריך לשפר את ההליך הבירוקרטי, אבל הוא לא קשור נקודתית דווקא לגביית מזונות - נהפוך הוא. אם נזכיר את הדברים שרוני אמרה קודם על הקמפיינים בסייבר וכן הלאה, גם אני קיבלתי את התואר המחמיא צוררת פמינאצית - -

גם אני קיבלתי אותו. אני אחת המרואיינות בכתבה. אנחנו מסכימות על זה.

- -בעקבות קמפיין של רשות האכיפה והגבייה שיצא בנושא הזה של סיוע לגביית מזונות מצד אחד, ובעקבות פעילות של משרד המשפטים לנסות ולהגן על אותן עובדות סוציאליות ושופטים לענייני משפחה שמוגשות נגדם תביעות בארצות-הברית ומתנהלים נגדם קמפיינים באינטרנט, וכן הלאה. הדברים בהחלט לא נסגרים מחוסר עניין לציבור. יש בהם טיפול והטיפול הוא מאוד מורכב, ראינו את זה. חלק מהנושאים או מהכשלים והקשיים קשורים לפעילות כזאת בכלל. ראינו בקיץ האחרון כשהתגברה ההסתה הפנימית בתוך מדינת ישראל באינטרנט, וכן הלאה. משרד המשפטים פתח מוקד למלחמה בגילויי גזענות וכו' וכו'. פתחנו בחקירות בנושאים האלה. ניסינו להוריד אתרים מסוימים, לסגור דפי פייסבוק. יש את המדיניות של פייסבוק בנושא הזה. זה נושא מורכב. מישהו פה התבדח על זה שהקימו רשות למלחמה בסייבר. אני רק מציעה להבין שאיכשהו בסוף הדברים קשורים אחד לשני והמאבקים משתלבים אחד בשני, ובראשם המאבק בבירוקרטיה. יש בירוקרטיה ולא נפתח תיק באכיפה לגבייה באופן אוטומטי רק כי ניתן פסק דין. זה איזשהו תהליך שבו אדם צריך לנסות לקבל את פסק הדין ולהמתין תקופה עד שהדבר הזה קורה.

זה לא מה שאמרתי, לא דיברתי על ה-21 יום. אין שום סיבה שהאישה תטורטר ואין שום סיבה שמנהלת מחלקת מזונות שאני לא אגיד את שמה פה כי אני לא נגדה תגיד לי שאישה שתובעת חצי מטיפולים פסיכולוגים על ילדים להורים גרושים היא בזבזנית, לוחמנית וביצ'ית.

אם יש פסק דין של שופט אז היא יכולה גם להגיד שהיא מכוערת וזה לא רלוונטי.

תודה. גברתי, תציגי את עצמך.

ג'ולי קייט, אני מנהלת מקלט לנשים. אני רוצה להציג את העמדה של פורום מנהלות מקלטים. יש הרבה מאוד דברים שהוזכרו על-ידי כל החברים והחברות שהיו כאן. לדעתי, הדיון באיזשהו מקום קצת הוסט ממטרתו המרכזית.

המטרה המרכזית היא להמליץ ולהביא בפני מר אליעזר רוזנבאום מהניסיון שלכם, מהידע, מהלימוד בשטח.

אנחנו רואות את חוסר הסנכרון בהרבה מאוד תחומים, בין היתר, בין הגופים שמטפלים באלימות במשפחה, בין היתר, בהעברת מידע ומסירת מידע לנשים והכרת הנהלים והתמקצעות. כאשר אני מדברת על העברת מידע אני מדברת על איסוף מידע מאותה אישה על-ידי אותו שוטר או העו"ס הכונן שגם בכוננות צריך לבוא ולאסוף את כל המידע. יש לו את כל הכלים להערכת מסוכנות שהוא יכול לעשות לאישה כי הוא צריך להעביר לנו, למקלטים, למשל, את המידע בצורה מסודרת כדי שאנחנו נוכל לטפל כמו שצריך באותה אישה. יחד עם זאת, האישה הזו גם צריכה לקבל את כל המידע אודות המקלט, אודות הזכויות שלה, אודות מה שהיא יכולה לקבל, כי הרבה מאוד פעמים האישה מקבלת מידע שגוי ולא מספיק. למשל, על זה שמקלט לא יכול לטפל בנשים בנשים בדוויות. למשל, על זה שמקלט לא מתאים לשהייה של ילדים ארוכת טווח. למשל, הגיעה אליי לפני יומיים אישה מהמגזר הערבי שקיבלה מהמשטרה מידע שמקלט זה מקום לנשים מופקרות והשהייה שלה במקלט יכולה לפגוע בסיכויים שלה ובשמה הטוב בקהילה. הדברים האלה הורסים את הסיכויים של אותן נשים אמיצות שבסופו של דבר קמות ובאות ורוצות להגן על החיים שלהן להצליח בתהליך הזה. הרבה פעמים הנשים האלה עושות אחורה פנה בגלל ההתייחסות שהרבה פעמים במקום להיות תומכת היא מאוד מאשימה ומאוד מזלזלת גם מצד השופטים, גם מצד השוטרים, גם מצד אולי לפעמים גורמים אחרים. כאשר שופט בא ואומר לאישה, וזה אתמול קרה ממה שהבנתי לחברותיי: "היה לך כל כך רע איתו, אבל הבאת איתו שלושה ילדים, נכון?", אז תגידו איך אותה אישה ממשיכה בתהליך. אז לא משנה איזה החלטה הוא מקבל, אבל יש דרך להתייחס לאותה אישה ולכבד אותה.
כאשר שוטר סיור – נכון, זה שוטר סיור, אבל זה עדיין נציג המשטרה – רואה גבר שמנסה בכוח לפרוץ למקלט ואומר: "מה הבעיה? הוא רק רוצה לראות את הילדים שלו", אנחנו רואות בזה איזשהו מקום להתמקצע ולהכיר את התופעה של אלימות במשפחה כששוב פעם מדובר לא רק באלימות פיזית, מדובר בכל מיני סוגים של אלימות, ולא רק אישה שהיתה, חזרה ונכבלה הרבה מאוד פעמים מזו שנרצחת, לפעמים האישה שנפגעת גם בצורות אחרות.

תודה. אדוני, בבקשה.

אני גיא לוינגט, פעיל במחאה החברתית, אקטיביסט. אני הבנתי שזו חשיבה מחודשת ואני רוצה להתייחס למספר דברים שלא עלו, לצערי. קודם כל, חסר לי כאן נציג משרד האוצר ונציג משרד או נציגה בכירה במשרד הרווחה ותיכף אסביר בקצרה מדוע. אני חושב שהגישה צריכה להיות תקציבית טיפולית, ואמרו את זה כבר לא מעט לפניי, ופחות אכיפה ופחות ענישה, לא כדי לשחרר אלא כדי לפתור את זה לטווח ארוך. אני רוצה לתת כמה דוגמאות קונקרטיות לעניין הזה.
יש גישה שסבורה שבני אדם אלימים הם אנשים חולים, הם ראויים לשיקום. מה שקורה כיום במשטרה, ואני מתייחס לנתונים של אלימות מינית, 50% מעברייני המין משתחררים והולכים הביתה. במציאות הנתונים הם הרבה יותר קשים. כלומר, המשטרה בסוף משחררת אותם, אין שיקום באמת ראוי לאנשים האלה. התקציבים עלובים. אני מדבר על תקציב של מיליון וחצי ב-2013 לעברייני מין קטינים - זה מגוחך לחלוטין. אני מדבר על 14 מיליון שקלים ב-2013 מאבק באלימות מינית שמדינת ישראל מקצה כשאין כסף ואין כסף לעמותות האלה במהלך המון זמן, אני לא מדבר על לפני עשור, אי-אפשר לנהל שום דבר. אז זה נחמד, כל כך הרבה אנשים הגיעו לכאן ורוצים לעזור ומקשיבים. אבל המדינה לא מתייחסת למאבק באלימות ברצינות, ובטח, ואני אומר את זה מהיכרות של נתונים, אין שום התייחסות רצינית של המדינה למאבק באלימות מינית. מאבק באלימות מינית הוא דבר מאוד קריטי. התייחסו פה לאלימות במשפחה. אלימות במשפחה זה גם אלימות מינית? אני לא שמעתי פה היום שום דבר על אלימות מינית, אני מקווה שבהמשך יהיה.
הדבר הנוסף שחסר לי הוא עניין דירות הרחקה. אני לא בקי בנתונים, הנתונים לא חשופים. אין דיון על זה. יש שלוש דירות בישראל שהן דירות הרחקה לגברים. צריך יותר להרחיק גברים ולתת לנשים להסתובב חופשי ולאכוף את הגורם המאיים. לפני שנה, שנה וחצי, נסגרה דירת הרחקה בחיפה בגלל 200,000 שקלים. אז זה נורא נחמד, אבל אין כסף.

דבר נוסף - תסלח לי, אני בטוח שיש לכם כוונות טובות. אני מאמין שהגישה צריכה להיות שכל הוועדה צריכה להיות בראשות משרד הרווחה ולא בראשות ביטחון הפנים.

ועדה משותפת לשני השרים, כל המשרדים. לכל המשרדים יש נציג.

אני טוען שקורת הגג מתוך תפיסה טיפולית תקציבית לטווח ארוך צריכה להיות תחת ראשות משרד הרווחה מכיוון שלמשטרה ולמשרד המשפטים יש אמצעים מוגבלים. הם לא צריכים לפתור את הבעיה הזאת לטווח ארוך, הם כבולים בתוך נסיבות. לכן, חשוב שהוועדה הזאת תהיה תחת ראשות הרווחה. עוד הפעם, זה דורש מכם לוותר כנראה או לעשות חשיבה מרעננת לחלוטין. תודה.

תודה. ממש שלוש הערות קצרות, אנחנו חייבים לסיים. גברתי, בבקשה.

עו"ד עדי רז ממרכז רקמן מאוניברסיטת בר-אילן. אני מנהלת את הקליניקה לסיוע משפטי לנשים בענייני משפחה. אנחנו התכנסנו כאן בעקבות הרצח הנורא של אביטל רוקח ז"ל, אבל אני רוצה להזכיר שהלקוחה שלי נרצחה לפני ארבעה חודשים. שמה של הלקוחה שלי הוא קרן לוי והיא נרצחה על-ידי בן זוגה כאשר היא שלחה את שני ילדיה בארץ והם נרצחו כאן במושב ישרש, ולמה? היה שם רקע של אלימות במשפחה. אני ליוויתי אותה במהלך ההליכים של ההגירה. הילדים האלה ישבו אצלי במשרד ואני הכרתי אותם באופן אישי, ולכן גם מאוד קשה לי היום.
אי-אפשר להפריד בין אלימות כלפי נשים לאלימות כלפי ילדים, וזאת חייבת להיות נקודת מוצא. בכל משהו שמתחילים לחשוב עליו בנושא אלימות יש מין נטייה כזאת בעבר, אפילו בתזכירים: הוא היה אלים כלפי האישה, הוא לא היה אלים כלפי הילדים. הוא היה אלים רק כלפי הילדים, הוא לא היה אלים כלפי האישה. לא יכולה להיות הפרדה, זו הפרדה פיקטיבית לחלוטין. במקרה הזה הלקוחה שלי נרצחה כי חייה אינם חיים. שני הילדים היקרים שלה הלכו לעולם.
מה כן ניתן לעשות? הדבר הראשון, כאמור לא להפריד בין שני סוגי האלימות האלה שזה אותו סוג בעצם - אדם אלים הוא אדם אלים. המשך מעקב אחרי המשפחות. הסיבה שאני כל כך מברכת על הקמת רשות כזאת היא מכיוון שצריך לראות את האלימות כמכלול גם לאורך הטיפול במשפחה וגם בהמשך. כביכול האלימות נפסקה, כביכול אם ניצמד לאותו מקרה הכול כבר בא על מקומו בשלום. היה אפילו הסכם ביניהם. אבל האלימות לא מסתיימת. אדם שהוא אלים לא פתאום הופך להיות אדם לא אלים. נדרש טיפול, וזה עלה פה על-ידי אנשים רבים.
חשוב לי לומר בעניין הקמת אותה רשות שהחשיבות בטיפול באלימות היא גם לפני וגם אחרי. למה אני מתכוונת? לפני - מדובר פה על צווי הגנה. נכון שצווי הגנה אולי לא יעזרו לאותם מקרי קיצון, יכול להיות. אבל הם יעזרו בהמון מקרים אחרים. אנחנו פעלנו בשיתוף פעולה עם הנהלת בתי-המשפט לתרגום הבקשות לצווי הגנה לערבית, לאמהרית ולרוסית, בדיוק כדי לתת מענה לאותן משפחות שזקוקות לזה. זה הלפני, זה הלטפל, כדי למנוע את הרצח הבא. אבל האחרי, האחרי זה אחרי שהמשפחה כבר קיבלה טיפול באלימות וכביכול הכול מסתדר, נדרש מעקב. לא ניתן לעזוב משפחה שחוותה אלימות ולתת לה ללכת לדרכה. כאן אני חושבת שהרשות תיכנס והיא יכולה לתת את המענה. תודה.

אנחנו מקדישים דיון מיוחד בנובמבר למניעת אלימות, דיון מיוחד לנושא הנקודתי שהזכרת.

אנחנו חייבים לסיים, ממש בקצרה.

עו"ד עירית בוטון-אלוני, מרכז נגה. מרכז נגה הוא מרכז שנתן עד עכשיו ייצוג לנפגעי עבירות, בעיקר עבירות חמורות: אלימות, מין במשפחה ורצח, הריגה כמובן. הוא הפעיל מוקד ייחודי יחיד בארץ שאליו פנו כלל נפגעי העבירה וקיבלו סיוע וייעוץ משפטי מה לעשות. אני חושבת שחלק גדול מהבעיה של אותם נפגעים הוא היעדר מידע. אין מידע למי לפנות, מי הגורם שיגן עליהם, איך ממלאים טופס בכלל של צווי הרחקה, החל ממילוי הטופס. מי שהפנה את כל המתלוננים האלה או את הנפגעים לאותו מוקד היו גם גורמי רווחה, גם גורמי חינוך בבתי-ספר, גם משטרה, גם הרבה פעמים הפרקליטויות, והרבה פעמים גם מתוך בתי-המשפט שלחו לתוך המוקד כדי שיעזרו לו.
לצערי, בהיעדר תקציב המוקד הזה נסגר וגם המרכז הפסיק לייצג נפגעים. הבעייתיות של הנושא עלתה גם בדיון אצל חברת הכנסת אורלי לוי בוועדה לזכויות הילד. שם דובר על היקף האלימות כלפי קטינים והתופעה, והתלוננו על כך שאין במדינה, למעט המוקד במרכז נגה, גוף שמרכז את הפניות ואת הידע מה הן הזכויות, למי לפנות, איך לטפל בזה ואיך להתמודד עם זה.
דבר נוסף הוא כמובן מחסום השפה. היינו עדים לדיון שהגיע אליו בחורה אתיופית שהיא אישה מוכה. היא סבלה שנים רבות מהתעללות על-ידי בעלה. בסופו של דבר, ללא ידיעתה בהסדר טיעון נסגר התיק על-ידי התביעה המשטרתית כאשר אותו גבר אלים מופיע בבית-המשפט עם אתיופית אחרת שכרסה בין שיניה והיא אומרת: "סלחתי לו, מחלתי לו". זאת אומרת, בכלל הגיעו אנשים אחרים. אף אחד לא וידא שמדובר באותה אישה, שאותה אישה יודעת על סגירת התיק הזה - באמת מקרים קשים ונוראים.

תודה. אדוני, בבקשה.

אביב יהלום מאסל"י, ארגון סרט לבן-ישראל, ארגון שקם לפני כשנה במטרה לעודד גברים לקחת אחריות ולהצטרף למאבק באלימות נגד נשים כחלק מקמפיין עולמי שנקרא "סרט לבן – White Ribbon".

אני חושב שההתייחסות לתופעת האלימות במשפחה כחלק מתופעת האלימות נגד נשים באופן כללי, חייבים להסתכל עליה כתופעה על רקע מגדרי, ועל כן לטפל בהיבטים המגדריים שלה שלצערי לא הודגשו כאן מספיק היום. הכוונה היא לכל תהליכי החברות, הסוציאליזציה והבניית המגדר שבה מעוצבת תפיסת הגבריות של בנים, נערים וגברים במדינת ישראל בפרט, ובעולם בכלל, שבנויה על שליטה, על יחסי כוח, על אי-לגיטימציה להבעת רגשות, על יכולות מוגבלות לפתרון סכסוכים בדרכים לא אלימות, וכן הלאה. זה כמובן חינוך, הסברה ואיתור מוקדם.

תודה. אדוני, בבקשה.

ברוכי בורשטיין, מנהל קו הייעוץ לגברים, קו של ויצ"ו. אני רוצה לדבר על המרכזים למניעת אלימות במשפחה שזה הגוף שמטפל במסה של כל המטופלים, גם התוקפים וגם הקורבנות של אלימות במשפחה. 89 מרכזים כאלו יש ברחבי הארץ והם עובדים בתת-תקינה. זה נושא שאני חושב שהוועדה הזאת חייבת לבדוק. הם מוצפים בפניות ובמקרים. אין עובדים סוציאליים שעסוקים רק במניעת אלימות למרות שהמרכזים הללו אמורים לעסוק במניעת אלימות. הנושא הזה חייב להיבדק בצורה רצינית.

תודה. גברתי, בבקשה.

אני היועצת המשפטית של ארגון "משפחות נרצחים ונרצחות". אני רואה שכולם כבר חסרי סבלנות פה וזה באמת סוף הישיבה, אני לא רוצה להרבות בדברים. הטיפול של הארגון במשפחות שלאחר מעשה לא ימנע את המעשה הבא שזה למעשה מטרת ההתכנסות כאן.
אני רק רציתי להעיר הערה קטנה לגבי הסנכרון של כל הנושא הזה. יש מודל בארצות-הברית של בתי-משפט מיוחדים לאלימות במשפחה שהם מטפלים גם בנושא הגירושין וגם בנושא האלימות, בכל הנושאים. זה באמת אחת האפשרויות לסנכרון המקסימלי.

עם זה פתחנו, ייצגנו, דיברנו.

אני גם מתנדבת במינהל נשים בהרצליה שהוא מודל ייחודי של תכלול של כל הנושא של הטיפול באישה. אני היועצת המשפטית שם לעניינים של נפגעות עבירה. יש שם הנגשה של כל הסיוע המשפטי לתוך המינהל הזה שנשים לא צריכות לרוץ לתל-אביב ולהירשם, זה בא אליהם. יש נושא של העצמת נשים שזה הצד השני אולי של היכולת שלהן להתמודד עם אלימות במשפחה. אני חושבת שיש ללמוד גם מזה.

אין ספק שהמודל שקיים בהרצליה, הרבה בזכות חברתי שרת הבריאות יעל גרמן, הוא ראוי שערים רבות תאמצנה. בכלל, המודל הקהילתי. הלוואי והיינו חוזרים למודל הקהילתי שהוא קיים בקהילות. לא אפתח פה בהרצאה, אבל הרבה מהדברים, כולל הסוגיה מהעגונות ומסורבות הגט, ברגע שרבני הקהילה הכירו, ידעו מקרוב ולא היתה בירוקרטיה קשה אז חלק גדול ומעטפת ההגנה היתה הרבה יותר חזקה. אנחנו מכירים אותה.
בובה לוי, הדוברת האחרונה, בבקשה

תודה. בובה לוי – "הקול הנשי". אני דווקא רוצה להביא בקצרה את הקול של אותן נשים, את אותם קולות שאנחנו יודעים שהן נמצאות והם המקרה הבא. אני לא יודעת מי מכם ניסה פעם להתקשר ל-100 וכמה זמן הוא המתין. כשאישה נמצאת במצוקה וכל שנייה היא קריטית והיא צריכה לחכות רבע שעה על הקו אז ספק אם היא יכולה באמת להינצל.
לצערי, היום אני יכולה למנות מקרים שהכתובה הבאה היא על הקיר. אני רוצה להביא מקרה של אישה שברחה אחרי שהוא שבר לה את הרגל, שפך עליה מים רותחים. הוא היה אלים אליה בצורה מאוד מאוד קשה. הוא עדיין ממשיך באלימות אחר הגירושין. היא החליטה שהיא בורחת לעיר אחרת והיא לא בורחת למקלט. כשהיא באה לרשום את הילדים לבית-הספר הוא עשה לה צו מניעה. בצו מניעה היא הוכרחה לחזור ולגור איתו באותה עיר. היא כרגע מחכה לדיון שיתקיים רק ב- 2.2.2015. זה אומר שספק אם האישה הזו תגיע לדיון.

תודה, בובה. אמי, בבקשה.

קודם כל, אני באמת רוצה להודות על הדיון הזה מכיוון ששמעתי בו לא מעט דברים חשובים שבהחלט נוגעים למשרד שלנו ואני מתכוונת לפעול, כי כמו שאמר רן צריך גם לפעול מיד, לא רק לעשות באיזשהו חזון ארוך שנים.

אני רק רוצה להזכיר שהקמנו יחידות סיוע משפטי בבית-משפט בבאר-שבע בתור פיילוט ועומדת להיפתח עוד יחידה כזו בצפון. מרכז נגה הגיע אלינו עם המרכז שנמצא גם בבית-משפט בפתח-תקווה. באופן חריג משרד המשפטים לא נוהג לחלק תמיכות. רק לנושא הזה החלטנו לתת סכום שיאפשר את המשך הפעלתו של מוקד הסיוע הזה בבית-המשפט בפתח-תקווה.

בהחלט אני עומדת לחזור לבתי-הדין הדתיים שלנו ולנסות לקיים יום עיון משותף לדיינים ולקאדים ביחד כדי לעשות איזושהי חשיבה משותפת לצד הקמת מרכזי הסיוע שצריכים להיות לצד בתי-הדין כדי לנסות באמת ולרכך את כל התהליך הזה. לפחות, אמר מי שאמר אי-אפשר להתערב אולי באורך התהליך ובדרך שבה הדתות השונות מתייחסות להליך פירוק המשפחה, אבל לנסות להעלות למודעות את הצורך למנוע את החיכוך אנחנו בוודאי יכולים לנסות ולעשות.

פרויקט נוסף שאנחנו נמצאים בתהליכים מתקדמים שלו – יש עמותה נפלאה שנקראת "כל זכות" ואני מציעה לכל אחד מכם להיכנס לאתר שלה. זה אתר שמסביר ומנגיש זכויות. אנחנו עומדים לשתף איתם פעולה עם היחידות השונות שלנו וזה גם יהיה מתוך אתר משרד המשפטים כדי באמת לאפשר לכל מי שרוצה מידע באמצעות האינטרנט. הראו לי שגם היום בתוך הפורטל הממשלתי אפשר לקבל מידע בנושא של טיפול באלימות במשפחה, אבל אנחנו מבינים שצריך להרחיב ולשפר את הדבר הזה. שמעתי גם את ההערות על רשות האכיפה והגבייה. על בתי-המשפט אני אדבר עם שרת המשפטים, הם לא בסמכותי.
אני רוצה להגיד עכשיו משהו חיובי בתוך הדיון שהוא מאוד טעון וקשה ובוועדה למעמד האישה ובתקווה שהכול נרשם לפרוטוקול. לפני ארבע שנים השתתפתי בקורס של ויצ"ו להעצמת נשים, יושבת פה רונית ארנפרוינד כהן. אני רוצה לספר לכם וחשוב להגיד את זה בוועדה למעמד האישה, שביום הראשון שהתכנסנו ראינו מצלמה בחדר ועשו לנו איזשהו תרגיל. אמרו לנו אז: "עכשיו כל אחת יושבת מול המצלמה וכל השאר הן ועדת מכרזים והיא מסבירה למה היא רוצה להיות מנכ"לית המשרד שלה". מאה אחוז מהיושבות בחדר מנהלות בדרג הביניים במשרד המשפטים ובמשרד הבריאות אמרו: "אבל אנחנו לא רוצות להיות מנכ"ליות, אנחנו נורא אוהבות את מה שאנחנו עושות.".
אני התיישבתי ראשונה, ואני גם אגלה לכם סוד. נבחרתי על-ידי ועדת המכרזים ההיא, אבל בעיקר יצאתי עם כלים והעצמה שבין השאר בזכותן אני יושבת פה היום. אני מזמינה כל אחד ואחת מכם שפועלת בעמותות השונות.

קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לוויצ"ו לפרוטוקול ולרונית לפרוטוקול. מגיע לה ולחנה האס מנהלת הסניף בירושלים. אבל אני גם רוצה להגיד לכם כי דיברתם פה על העצמת נשים, בתוך כל התהליכים האלה כל אחת ואחת ואחד שנמצא ובדרך הוא פוגש נשים ויש לו הזדמנות להעצים אותן באיזושהי דרך, לא משנה מהי, בין אם להאמין בעצמה, בין אם לעודד אותה בתוך התהליך, אני רוצה להגיד לכם שכל טיפה כזאת בים בסוף הופכת למנהלת בפועל של בתי הדין הרבניים. אתה לא יכול לדעת איפה זה נגמר.
לקראת השנה החדשה הזו שתהיה שנת שמיטה ואנחנו אמורים להתפנות בה קצת לענייני רוח ופחות לענייני תחזוקת האדמה הייתי מציעה לכל אחת שכבר עושה את הדברים האלה - קודם כל, לברך אתכם ולהודות לכם. מעבר לתודה האישית שלי, ובוודאי ליושב-ראש הוועדה על הדיון הכל כך חשוב הזה ערב החג ועם מחשבות לשנה הקרובה, אני מבטיחה לכם בכל מקרה את המחויבות האישית שלי לפעול גם לטווח הארוך, אבל גם בטווח המידי.

תודה רבה.

אני גם מבקש להודות ליושבת-ראש הוועדה על הישיבה החשובה. למדתי הרבה בישיבה הזו. אני מודה לכם על המידע שמסרתם כאן. אנחנו ניעזר, הוועדה תיעזר כמובן. ניקח את הפרטים של המשתתפים כאן ונזמן את הגופים השונים על מנת שנוכל גם לשמוע בצורה יותר מקיפה ומפורטת על המלצות ולקחים, על מקרים שקרו, כדי שנוכל ללמוד מהם.
אין ספק שבמבחן התוצאה יש לנו בעיה. נשים נרצחות, נרצחו - נקווה שלא. בהחלט עם העשייה הרבה שהגופים עושים עדיין ישנם מקרים ויש כנראה כשלים, אחרת לא היו קורים המקרים. לכן, נצטרך לזהות את הכשלים ולראות את החיבורים כדי שלא יהיו אותם כשלים.

אני לא יודע עד כמה אתם מודעים, אבל אנחנו במשרד לביטחון הפנים משקיעים גם מאמצים רבים וגם עשייה רבה וגם תקציבים רבים בנושא ההתמודדות עם תופעות האלימות בכלל, גם מדיניות השר היא מאוד ברורה, עיר ללא אלימות, מצילה, הרשות למלחמה בסמים - מיליונים של שקלים. רק לאחרונה יחד עם משרד הרווחה ועם המשטרה פיתחנו את המודל של עו"ס משטרה שאנחנו הולכים ומרחיבים אותו על מנת שיהיה הקשר הישיר בין המשטרה לעובדים הסוציאליים. אנחנו מממנים. לא את הכול, חלק גדול. חלק גם קצת הרווחה. אבל כנראה שיש עדיין הרבה מה לעשות וניעזר בכם. אנחנו נראה איך אנחנו ניצור את הקשר מעבר לזה שניקח את רשימת המשתתפים, אבל יכול להיות שניעזר גם באתר של המשרד על מנת לפנות כדי לקבל הצעות או היענות להגיע ולפרוס בפנינו את הדברים שלדעתכם הם טעונים שיפור. וכמובן ועדות קודמות שהיו. ניקח את ההמלצות ונראה מה יושם, מה לא יושם, ביקורות כאלה ואחרות. אני מקווה שנצליח לעמוד במשימה. תודה.

אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות, גם כמובן לך גברתי, לך אדוני, לנציגים, לנציגות מהארגונים, מהשטח, מהמשרדים השונים.
אנחנו עוד מעט שלוש שעות יושבים כאן בסיומה של שנה, בפתחה של שנה חדשה. אולי זה איזה סוג של תשליך חברתי שכולנו צריכים גם לראות אחורה במה טעינו ואיפה לא מילאנו גם בכלים שכן עמדו לרשותנו כי יש לנו מצוקה ויש לנו מועקה. אנחנו לא פה אחד כנגד השני או אחת כנגד השני, שני כנגד האחת. כולנו באותה סירה במקרה הזה. כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלא וכולנו צריכים לשנן את כל זה בפתח של שנה חדשה.
אנחנו שמענו פה הרבה מהידע, מהניסיון. גברתי ואדוני, יש לנו הרבה מזה. יש לנו באמת אנשים שמכירים את השדה. במובנים רבים השדה האזרחי משיג את השדה החקיקתי, משיג את השדה הממשלתי. יש לנו הרבה מה ללמוד. יש לנו חוקרים באקדמיה, יש הרבה מאוד אנשים טובים שיכולים לבוא ולסייע בהקמה שכזו, ויש גם הרבה מאוד אנשים טובים במשרדי הממשלה. כל מה שצריך זה לשבת וללמוד ולראות איך עובדים ואיך לומדים לעשות את זה ביחד.

הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי מברכת את השר לביטחון הפנים ואת שר הרווחה על הקמת תת-הוועדה לטיפול באלימות במשפחה ומודה לעו"ד אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים, ולמר אליעזר רוזנבאום, המשנה למנכ"ל המשרד לביטחון הפנים, על הנכונות, על העבודה ועל הדברים שנאמרו כאן.
הוועדה מבקשת מתת-הוועדה להתייחס לכל הנושאים והקולות שעלו בישיבה ולניירות העמדה שהוגשו בדיון והם מוצגים כאן בפניכם.

הוועדה רושמת לפניה את הודעת מנכ"לית משרד המשפטים כי תפעל לזירוז הקמת יחידות סיוע בבתי-הדין הדתיים ותמליץ לקיים יום עיון בנושא לדיינים ולקאדים ושופטים לענייני משפחה ואחרים.

אני מזכירה לכולם שבשבוע שבו נציין את יום האלימות נגד נשים אנחנו נציין את זה פה ב-25.11.2014 ובאותו שבוע יהיו עוד שני דיונים נקודתיים וכולם כמובן מוזמנים. אנחנו נתאם את הדברים גם איתכם.

הוועדה תתכנס שוב בסוף מושב החורף לקבל דיווח על ההתקדמות של עבודת תת-הוועדה.

שנה טובה, מאושרת, והרבה הצלחה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:25.>