PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
21/09/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' >
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום ראשון, כ"ו באלול התשע"ד (21 בספטמבר 2014), שעה 10:00

<1. חברת החשמל - הסדרי פנסיה - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 289 - ישיבת מעקב.>
<2. שינוי מבני במשק החשמל - דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1095>
<3. בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: שינוי מבני והרפורמה במשק החשמל - ישיבת מעקב לדו"ח 60ב'>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

שמעון אוחיון

יעקב אשר

>
צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

מאיר בן דוד - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אבי גבעתי - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עמליה אור - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אורי יוגב - מנהל רשות החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות

זכריה זיגלמן - כלכלן, רשות החברות הממשלתיות

קובי אמסלם - עורך דין, הממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אפרים מלכין - מנהל תחום באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

בני כאהן - ראש ענף אכיפה באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אתי גבאי-מורלי - סגן בכיר לממונה על השכר ואכיפה, משרד האוצר

מחמוד רחמאן - יועץ בכיר לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

מינו אליאסיאן - עו"ד באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

יעל ישראלי-נבו - עורכת דין באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אסי מסינג - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

שאדי עאזם - מנהל תחום בכיר אכיפה באגף השכר, משרד האוצר

חגית בן חמו - מנהלת תחום בכיר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדרה שולמן - ראש לשכת שר התשתיות

צביקה אינבינדר - עוזר לשר התשתיות

רועי גולדשטיין - ממונה ייעוץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סופי זמקוב - ממונה ביקורת פנים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יפתח רון טל - יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל ועוזר הסמנכ"ל, חברת החשמל

אמיר ליבנה - ראש מינהלת השינוי המבני, חברת החשמל

ענת ברוך - עורכת דין, יועצת משפטית, חברת החשמל

דליה בודינגר - דוברת החברה, חברת החשמל

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, חברת החשמל

ליאור ששון - חבר מזכירות ארצית, חברת החשמל

מרדכי לוי - חבר מזכירות ארצית, חברת החשמל

מישל אודי - יועץ תקשורת, חברת החשמל

בועז רבי - חברת חשמל

אורית פרקש- הכהן - יו"ר הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית גל - סמנכ"ל רגולציה, רשות החשמל

נורית פתלר - רשות החשמל

אביב מוזס - יועץ לרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

ניר גולדשטיין - עוזר יו"ר, חברת החשמל

יונתן מאיר - יועץ בכיר ליו"ר רשות החשמל

רומן גרבייט - פוליס (לוביסט) מייצג את ועד העובדים של חברת החשמל

אריה לוי - המשמר החברתי

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ. חבר המתרגמים
1.<חברת החשמל - הסדרי פנסיה - דוח מבקר המדינה 63א', עמ' 289 - ישיבת מעקב.>
2.<שינוי מבני במשק החשמל - דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1095>
3.<בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: שינוי מבני והרפורמה במשק החשמל - ישיבת מעקב לדו"ח 60ב'>

בוקר טוב, שבוע טוב. שתהיה שנה טובה לכל עם ישראל וגם לכל אלה שהגיעו לכאן.
אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. יש לנו שלושה נושאים שקשורים אמנם אחד בשני וכל הנושאים קשורים לחברת החשמל. הנושא הראשון: חברת החשמל – הסדרי פנסיה – דו"ח מבקר המדינה 63א', עמ' 289 – ישיבת מעקב. הוועדה קיימה דיון בנושא הזה והצדדים הלכו לבית דין לעבודה. אנחנו היינו רוצים לשמוע היום מה התקדים, איפה זה עומד. על כן זו ישיבת מעקב.

שינוי מבני במשק החשמל – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 1095. גם כאן היה דיון של הוועדה לביקורת המדינה, נדמה לי אפילו שני דיונים וכתוצאה מכך הוקמה גם ועדת יוגב, ונמצא אצלנו גם מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות, מכובדנו – אורי יוגב – שמונה על ידי הממשלה לבחון את הסוגיה של משק החשמל, להביא המלצות לממשלה ובגלל שראינו שהדבר לא נסגר ועדיין הוא פתוח או שלא קיבלו בו החלטות, אז היינו רוצים לקבל דיווח בנושא הזה, על פי דו"ח מבקר המדינה שציין זאת. אנחנו כמובן מברכים שהקימו ועדה כדי לטפל בנושא, אבל צריך לסיים את העבודה.

אני ביקשתי ממשרד מבקר המדינה בקשה לחוות דעת מבקר המדינה, עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: שינוי מבני והרפורמה במשק החשמל. ולמה עוד פעם דו"ח? כי אנחנו עוקבים גם כוועדה לביקורת המדינה וגם אני כחבר כנסת שנמצא כאן הרבה שנים, בסופו של דבר הייתי רוצה שהחלטות הממשלה שמתקבלות – תהיינה מבוצעות.

אנחנו רואים שחוק משק החשמל נכנס לתוקף. הוא חוקק בשנת 1996, לפני 18 שנה. החוק דיבר על שינוי מבני ולאחר מכן הוא גם עבר מספר פעמים תיקונים כאלה ואחרים. ובסופו של תהליך, אחרי 18 שנה, אנחנו רואים שמשק החשמל לא יצא לדרך. אף רפורמה לא יצאה לדרך. כל פעם יצאה ונקטעה, ולא תמיד באחריות חברת החשמל. לפעמים הממשלה חזרה בה ולפעמים אחרת. עובדתית – משק החשמל עדיין ברפורמה, עדיין לא מיצינו את הנושא.

לכן אני חושב שמשרד מבקר המדינה צריך להיות קשוב לדיון הזה. בסדר כרונולוגי צריך להסתכל, מדובר על כך שהיו רפורמות 11 פעמים במשך 18 שנה, מאז חוקק החוק. אני רוצה להודות לאיציק שהכין לי את הנייר. ביקשתי ממנו שירכז לי את הנושא של חברת החשמל מאז שחוקק החוק. אני רואה 11 פעמים ברציפות. משק האנרגיה הפיץ לפני שנה תזכיר חוק שבו הוא ביקש לדחות את יישום השינוי המבני. זאת אומרת הוא מחוקק ומשנה, מחוקק ומשנה, ובפועל, וזה היה מותנה גם ברישיונות – אז כבר כל שנה הוא מחדש את הרישיון לשנה הבאה ולעוד שנה בירושלים הבנויה בעזרת השם, ושנה הבאה. עוד מעט זה מסתיים ואין לנו ברירה, נצטרך לתת שוב את הרישיון, כי אנחנו לא רוצים שהאזרחים בסופו של דבר לא יקבלו חשמל.
אנחנו מכאן רואים, כמו שאמרתי, ש-11 פעמים אנחנו ממשיכים את הרישיונות ובסוף שנת 2007 הממשלה שוב נסוגה מדרישתה לפצל ולהפריט את החברות לטובת רפורמת-לייט, להוריד משהו מהרפורמה. בסופו של דבר חזרו בהם גם אחר כך, ובכך למעשה שני עשורים מתעסקים בנושא הרפורמה והרפורמה לא מגיעה.

מדובר בהמון כספי ציבור, כי בכל רפורמה משקיעים שעות רבות, יועצים פנימיים וחיצוניים ושעות עבודה של פקידים היושבים במשרדי הממשלה – זה זמן, זה כסף, הם יכלו לעשות גם דברים אחרים, והם כמובן גם נעזרים בגופים חיצוניים שיגישו ניירות עמדה כאלה ואחרים, הרבה זמן, הרבה משאבים.

בסופו של דבר היה גם משבר בשנה מסוימת וכתוצאה מכך ייקרו את תעריפי החשמל ב-32%. היה משבר גם הגז הטבעי וברוך השם הקדוש ברוך הוא זיכה אותנו ויש לנו גז טבעי שלנו שכבר פועלו עומד, וכתוצאה מכך צריך להוזיל את תעריפי החשמל כרגע. מסתמן שעזרת השם בינואר יצטרכו כבר להוריד 15% בתעריפי החשמל. הרי העלו 32%, אז לפחות צריך להוריד 15%. הציבור שילם בשביל שחברת החשמל לא תקרוס ובאמת כדי שניתן להם את תקופה מסוימת אוויר לנשימה, וברוך השם יש לנו את הגז הטבעי שנותן את אותותיו והציבור צריך ליהנות ממנו. לא רק חברת החשמל צריכה ליהנות ממנו, אלא גם האזרחים ששילמו ממיטב כספם בשנים רבות, ועל מחדליה של הממשלה – כמובן הציבור שוב משלם.

אתה נמצא פה עכשיו כביכול בכובע הכי בכיר מבחינת הממשלה. אתה אמנם פקיד בכיר, אבל אתה לא פוליטיקאי ואנחנו מסתכלים שאין משילות. מסתכלים אם יש בעיית משילות במדינת ישראל בנושא הזה. יש הרבה נושאים אחרים גם, אבל גם בנושא הזה. אנחנו צריכים למצוא איזה שהוא פתרון.

אנחנו נפתח את הדיון, נשמע את הדברים ובסופו של דבר צריכים לקבל בדיון הזה החלטות, שבאמת תהיה בשורה כלשהי לעם ישראל ונדע את התעריפים, איפה הם עומדים.

דרך אגב, הממשלה הקימה בשנת 2008 שתי חברות – אחת הפעלת חברה לניהול המערכת של כל נושא החשמל, ושנייה – חברה לייצור תחנות חשמל חדשות שהם צריכים להקים ולעודד ולעשות. עוד פעם, כל זה כמכלול צריך לתת מענה ופתרון לכל משק החשמל. בגלל שאתה הבכיר פה, נשמח לקבל תשובות גם לגבי הדברים האלה – מדוע הם לא פועלים, מדוע הם לא עובדים ומדוע זה לא מתנהל.

אבקש קודם מהממונה על השכר לעדכן את הוועדה לגבי הסעיף הראשון – הסדרי הפנסיה. אני ישבתי עם חברת החשמל, עם יושב ראש הדירקטוריון וביקשתי ממנו שייתן לי דיווח. הוא אמר שהוא הוציא מסמך לממונה על השכר לגבי מה כן היה חוקי ומה לא היה חוקי מתוך ה-150 מיליון שקלים שדיברנו אז, חריגות כאלה ואחרות. אנחנו אומרים שוב, אם מגיע לעובדים – יש לתת להם עד השקל האחרון, אבל אם הם קיבלו כסף שלא בדין, הם צריכים להחזיר את הכסף. אנחנו בתפיסה הזאת. אם מגיע להם – תחשיב. אם לא מגיע להם – צריך למצוא את הדרך איך להחזיר את הכסף לקופה, כי יש להם גירעון ענק. לכן לא הכל צריך ללכת לשכר, צריך ללכת גם למקומות אחרים.

קובי, בבקשה, תעדכן את הוועדה – אחרי בית הדין לעבודה, ויש לך מסמך שקיבלת מהם לא מזמן. אם עברת על זה כבר, תעדכן אותנו ואז נפתח את הדיון לגבי הרפורמה במשק החשמל, השינוי המבני וכל הסיפור הזה.

בבקשה אדוני.

תודה רבה אדוני, בוקר טוב. דו"ח מבקר המדינה בעניין הסדרי הפנסיה משנת 2012, הוא נושא כבר אחר שעוד לא הוצאנו לגביו ועוד לא החלטתי לגביו איך הוא יטופל במסגרת הסמכות שיש לי לטפל בחריגות שכר.
הנושא שעדכן אותך יושב ראש החברה בקשר לחריגות השכר, שהנושא שם תלוי ועומד בבית הדין לעבודה – אכן נכון, החברה העבירה לפני מספר ימים, בשבוע שעבר, את הצעתה, את עמדתה ביחס לחריגות האלה. מפאת קוצר הזמן עוד לא גיבשתי עמדה סופית בעניין הזה, אבל זה בהחלט, החריגות שתלויות בבית הדין לעבודה, לא קשורות לדו"ח מבקר המדינה משנת 2012. זה שני מהלכים שונים לחלוטים. נדמה לי שלא שמענו עד כה את התייחסות החברה לדו"ח מבקר המדינה.

בית הדין לעבודה, במהלך חודש אוגוסט, נתן החלטה בקשר למהלך חריגות השכר שלגביו החלטתי באוקטובר 2013. בית הדין דחה שם את מרבית הטענות של החברה והעובדים בקשר לחוסר היכולת והאיסור להוציא החלטות לגבי חריגות שכר בתקופה שהתנהלו דיונים על רפורמה. אגב, כך הוא דחה את כל הטענות, שמדובר בפעולה חסרת תום לב, חסרת סמכות, סתירה לדו"ח יוגב, ועוד מיני טענות שהעלו גם החברה וגם העובדים בהקשר הזה.

אז עכשיו אנחנו נמצאים בשלב שבו העובדים היו אמורים להשלים את הטענות והם לא השלימו. החברה העבירה מצידה עמדה בעקבות פסק הדין. לראייתה – זאת העמדה שהיא הייתה צריכה להביא, ואני אחליט בעניין הזה בימים הקרובים.

עדיין הנושא הזה כרוך ברפורמה?

לא. בית הדין אישר עובדתית שאין שום מקום לכרוך בין הדברים.

כן.

משרד המבקר, הממונה על השכר אומר שמדובר בנושא אחר. מבחינתנו, יש לנו עוד דו"ח שלא נכנסנו לתוכו והייתי רוצה לשמוע את חברת החשמל – איך הם נערכים לדו"ח מבקר המדינה. אולי שמישהו יציג לנו את עיקרי הדברים וחברת החשמל תודיע לנו בהמשך מה קורה עם הדו"ח הזה.

על קצה המזלג נזכיר את הסעיפים של החריגות שהיו.

אני מדבר על הסדרי הפנסיה, דו"ח מבקר המדינה 63א'.

אז בחריגות השכר בעיקר היו מספר דברים ש... של המדינה הממונה על השכר מאז 1975. הדוגמא הבולטת זה משכורת י"ד, שאנחנו עלינו על זה שהממשלה, בשנת 1981, אמרה שאסור לתת משכורת י"ד לעובדי החברה. החברה נתנה לעובדים וקיצרה את הזמן שאפשר לקבל ובשנת 2001, שוב פעם, אחרי דו"ח של מבקר המדינה, הממונה התחיל לדון בנושא. אחרי 10 שנים שדנו בנושא, הייתה החלטה של הממונה לאשר את זה רק משנת 2004 והלאה. ואנחנו רואים ש-25 שנה קיבלו את ההטבה ועובדים חדשים המשיכו לקבל את ההטבה שנים רבות.

והממונה על השכר אישר?

אישר את זה.

אישר, אז מה?

אנחנו מעלים את הנושא – איך החברה פעלו במהלך העבודה. לא היה צריך לתת להם 25 שנה את ההטבה שהמדינה והממשלה אמרו במפורש – אל תיתן.

אי אפשר לאשר משהו שהממשלה אמרה להם – אסור לתת.

הוא אומר שהממונה על השכר אישר.

אבל אסור לתת כי הממשלה החליטה לא לתת.

תיכף נשמע אותו.

זה דו"ח עוד משנת 1981.

הלאה. נתקדם, משכורת י"ד, מה עוד? רק את עיקרי הדברים.

הייתה גם קרן של בערך 2 מיליארד שקלים ששמו להטבות בצד, הטבות שהן לפנסיה, אבל הקימו בנפרד עתודה עבור הכסף הזה. מדובר ב-2 מיליארד שקלים שהופקדו עבור דברים כמו מתנות לעובדים, גילום חשמל ללא תשלום, גילום מס על ההטבות האלה, מענקים חד פעמיים, שבכלל זה עניין שלא קשור לפנסיה. אנחנו ביקשנו וגם קבוצה של רגולטורים ביקשו מהחברה להחזיר חזרה את 2 מיליארד השקלים. הנושא עבר לבית המשפט. אנחנו לא עוקבים אחרי זה, אך בוודאי הממונה יכול להגיד לנו מה קרה בעניין.

אוקיי, מה עוד? יש לך מה להוסיף?

זה סוג הדברים המרכזיים. יש דבר נוסף, זה עניין חשבונאי וגם זה השתנה עכשיו, בעקבות ה-IAS לגבי היוון, אבל יש הבדל מאד מהותי בין גודל ההפרשה בדו"חות הכספיים של החברה – בין הצורך של רואה החשבון להפריש לפנסיה, ובין בפועל, מה שקורה בתוך הקופה. היו מספר מילוני שקלים יותר ממה שחישבו בדו"ח. זה משתנה כל הזמן, אבל אנחנו מעלים את הנושא, כדי להראות שיש צורך שבמה שמופרש בפועל – צריכה להיות התאמה בין הדו"ח הכספי ובין הכסף שנמצא בקופה.

גם את זה הממונה על השכר צריך לבדוק? הוא זה שצריך לפקח על זה?

רשות החברות .

קובי, אתה צריך לפקח על זה?

אני אוסיף רק עוד משפט ביניים, ברשותך, כדי להבהיר את זה. מדובר על זה שהדו"חות הכספיים של חברת החשמל, צריכים להכין אותם בהקשר הזה לפי התקן החשבונאי הבינלאומי שנקרא IAS 19. ולעומת זה, הקופה, מה שהיה נקרא בעבר – כתי, היא מחשבת את זה לפי תקן חשבונאי אחר שנקרא IAS 26.

עכשיו חברת החשמל, והזכרנו את זה אז, בדיון קודם, חברת החשמל אמורה להפריש במגבלות הדו"חות הכספיים שלה להתחייבויות שלה. בפועל, חברת החשמל מפרישה לפי התחשיבים של הקופה ולא לפי התחשיבים שבהתאם לדו"חות הכספיים שלה.

טוב, מה עוד?

אני לא הבנתי מה שם קופת הפנסיה, סתם לעניין הזה. מה שמה? מה זה קטי? כתי?

ב-כ'.

אז היא הייתה מנוהלת על ידי חברת כלל.

עוד משהו בסעיף העיקרי?

אלה הם עיקרי הדברים.

תודה. קובי, אתה רוצה להתייחס או שתחילה ניתן לחברה?

אתייחס בסוף.

מישהו מחברת החשמל רוצה להתייחס? ענת? בבקשה גברתי.

שלום רב. שמי ענת ברוך.

תדברי על שני הסעיפים בקצרה, כי אנחנו רוצים להיכנס לדברים אחרים. היה דיון על זה כבר. לגבי משכורת י"ד.

קודם כל לגבי חשבון הנאמנות, אני רק אגיד משפט אחד: זה נושא שתלוי ועומד בבית המשפט המחוזי. אם יהיה ניתן להעביר כספים מחשבון הנאמנות, נפעל על פי הוראת בית המשפט.

אבל זה עדיין בבית המשפט, 2 המיליארד שקלים האלה?

כן.

לגבי הרכיבים שנכללו בדו"ח הפנסיה: שני רכיבים כבר הוסדרו לפני פרסום הדו"ח – גם קידום גמלאים בדרגות וגם שכר י"ד.

וזה רטרואקטיבית?

הוסדרו גם רטרואקטיבית. זאת אומרת גם ההשבה הוסדרה במסגרת הסכם מינואר 2011. שני רכיבים אחרים שנזכרו בדו"ח – דמי הבראה ומענק 35 שנה – זה רכיבים שלא נקבעו כחריגת שכר. עד אז החברה ממשיכה לפעול בהתאם להסכמי העבודה שלה. זאת אומרת מהדו"ח הזה אין שום רכיב שנקבע שהוא חריגת שכר, והחברה לא מקיימת החלטה של הממונה על השכר לגביו.

אני רוצה ברשותך להבהיר. בדו"ח נאמר שמדובר בתשלומים שהם לא כדין והם לא קיבלו את האישורים הנדרשים. אכן לעמדת החברה, הם רוצים שהממונה על השכר יקבע - - -

אוקיי, הבנתי.

שזאת חריגת שכר, ואני מבין שהם מחכים.

כן, כן.

בהקשר של דמי הבראה, גם הממונה על השכר בעצמו הגיב לדו"ח מבקר המדינה, שהעובדה שיש דמי הבראה גבוהים בחברת החשמל לעומת דמי הבראה במדינה, לא אומרת, היא כשלעצמה, שמדובר בחריגת שכר. זה על פי תגובת הממונה על השכר בעצמו.

רק משפט אחרון בהקשר הזה. המשרד שלנו הצביע בדו"ח שיש סדרה של חריגות נוספות, והממונה על השכר הודיע לנו שהן תיבדקנה, ואני מבין שהבדיקה הזאת טרם נערכה.

תיכף קובי ייתן לנו תשובה. לגבי ההיוון, כבוד מנהל רשות החברות הממשלתיות, בבקשה. אתם בוחנים הרי את הכל.

בוא נגיד שהנושא היה פתוח די הרבה זמן, התקבלה לאחרונה החלטה עוד לא סופית של רשות ניירות ערך על קיומו של שוק עמוק בישראל. זה נמצא בתהליך שימוע. ככל שתהליך השימוע יסתיים והעמדה של רשות ניירות הערך תהיה זהה, אזי חברת החשמל תצטרך ככה לבטא את זה בדוחותיה.

מה שורטיקובסקי אמר, ואנחנו נידרש לזה בהמשך, זה במידה וכל זה יקרה, יש הערה של מבקר המדינה שצריכה להיות איזו שהיא הלימה בין מה שכתוב בדו"חות הכספיים, ככל שישתנה, לבין מה שהם יפרישו בפועל, שזה דורש גם החלטה של הממונה על שוק ההון, הפנסיה והחיסכון על אופי ההפרשה. ההחלטה הזו עוד לא קיימת. הנושא נמצא אצלנו בסופו של דבר במעקב. אנחנו נתחיל להתעסק בו רק אחרי שרשות ניירות ערך תקבל החלטה סופית.

ויהיו כללי תקינה אחידים? לא ברור הפער הזה בין החברה לבין הקרן. הפער בחישוב האקטוארי בהפרשות.

הנושא הוא סבוך. אני מוכן להיכנס אליו טיפה. אחד, לא בכל המקומות בעולם בצד החשבונאי מהוונים באותה צורה התחייבויות. יש מקומות בהן בשוק עמוק מהוונים לפי אגרות חוב קונצרניות באיכות גבוהה ובמקרים שאין – מהוונים לפי ריבית ממשלתית. ההבדל הוא שמי שמהוון לפי ריבית ממשלתית, מפריש הרבה יותר כסף לתוך הקופות, שלא בטוח שיצטרכו אותו בעתיד. זה הנושא שעליו מדברים עכשיו.

גם בעולם לא תמיד יש הלימה, גם אם מחליטים על שוק עמוק, לעיתים צורת ההפרשה או צורת החישוב הנדרשות על ידי הגופים שמנהלים כספי פנסיה, היא שונה. פה יש נסיבות שבהן יש פה כסף די משמעותי שהוא עבור פנסיה תקציבית עתידית והוא מנוהל על ידי החברה, אבל הוא בקרן חיצונית ואז כן צריך ליישב את הסתירה האפשרית מבין השתיים. אבל הממונה על שוק ההון תצטרך להתמודד עם זה ולהכריע.

אוקיי. אנחנו נעקוב כמובן. מיד ניתן לרשות החשמל להתייחס בנושא הזה, אבל קודם כל אני רוצה לשמוע אותך, ידידי אורי יוגב, בשבתך כוועדת יוגב בנושא שינוי מבני בחברת החשמל. ההתקדמות שלכם, איפה זה עומד ומה הכיוון בסופו של דבר. האם אנחנו חוזרים אחורה, כי המצב האי ודאי הזה לא טוב גם לחברה. החברה צריכה להתנהל כשיש לה אבני דרך כאלה ואחרות. אם אומרים כן, אז זה כן ואיך. אם אומרים לא, אז לא ואז מה? מה המצב? איך יהיה? בסוף יש לזה השפעה על תעריפי החשמל.

בינואר הציבור יקבל הוזלה, או לא יקבל הוזלה? אלה הדברים שצריכים לעדכן ונשמע קודם כל מה, ואנחנו מתגייסים לעזור כוועדה, מקום שבו אנחנו יכולים להוות גשר בין כל הגורמים על מנת לקדם את הדברים האלה. גם זה קיים. אנחנו פועלים לא רק בפן הביקורתי, אלא גם בפן הסיוע בין החברה לביניכם לבין שחקנים נוספים כמו ההסתדרות, כדי באמת למצוא נוסחה הולמת. אם לאו, אז אנחנו נחליט כאן לקבל החלטות אחרות אשר תעזורנה לנו בעתיד לטפל בעניין. אולי צריך חקיקה, אולי דרושה פה ועדת חקירה ממלכתית, כי אני רואה דבר שנמשך כמעט 25 שנה ואין פיתרון. משהו פה לא בסדר. משהו קלוקל, ואני לא רואה שהמדינה יכולה פה לפתור את הבעיה. אני לא רואה.

לכן אנחנו מבקשים ממך כרגע לעדכן את הוועדה. עבדתם שנה אחת עם כל השחקנים, שמעתם את כולם. איפה זה עומד ומה הצפי? יש לנו גם דיוני תקציב המדינה, אז האם זה נכנס לתוך תקציב המדינה? הרפורמה בוודאי עולה כסף והשאלה היא כמה. גם לגבי זה צריך לנהל משא ומתן, והשאלה היא אם זה נכנס לתקציב המדינה לשנים 2015-2016, כי זה כנראה לכמה שנים.
תעדכן אותנו, בבקשה, תעדכן את הוועדה, ידידי אורי יוגב.

אני אתחיל בסיפא.

אם יש לך מצגת אנחנו גם מברכים, אם תרצה.

אני אשמח לעדכן. הצגתי בפעם שעברה והפעם רציתם לשמוע סטאטוס לאן זה מתקדם. בוא נגיד שהרפורמה הזאת היא מאד מאד סבוכה. למזלנו היא לא קשורה לתקציב המדינה הקרוב וגם לא הבא, משום שבכל תחומי המרחב של הפתרונות, גם בהסכמה וגם שאין בהסכמה, לא נדרש תקציב המדינה לדרישה כספית זו או אחרת. היינו יכולים לחשוב על החיבור הזה לחוק ההסדרים, אבל כל הגופים החליטו - - -

איך יכולה להיות רפורמה בלי כסף?

אני אסביר.

לא, אולי שוב פעם אתה משית על הציבור את כל הכסף.

אני מסביר. כן, תמיד זה הציבור, אני חייב להגיד לכם, או מכספי מסים או מתעריפים, אבל שיטת העבודה בחברת החשמל היא באמת שהתעריף הוא הכלי שבו מטפלים ולא סובסידיה ממשלתית. לא היה, לא מתכננים גם שיהיה. בסוף זה אותו דבר. אני לא אומר. זה בא מכיוון המס וזה בא מכיוון תעריף החשמל וזה לא קשור באמת ישירות לתקציב המדינה. וגם אם נקבל החלטה לעשות שינויי חקיקה בחוק משק החשמל, אז ניתן היה אולי לחשוב על להעביר אותו עם התקציב. זאת לא הייתה התכנית, זו לא התכנית גם היום, ואפשר גם להעביר אותו בנפרד.
אבל לגופו של עניין, ועדת יוגב פעלה כשנה. קיימנו בעצם שני מסלולים במקביל. קיימנו מסלול של עבודת צוות, שכלל חלק מכובד מגופי המדינה והתייעץ אינטנסיבית עם חלק אחר ועם השחקים האחרים הרלבנטיים, שזה חברת חשמל, גם ועד עובדיה אבל גם יצרני החשמל הפרטיים וכדומה. ולפני כ-4-5 חודשים, הצוות הזה פרסם מסקנות ביניים לשימוע וגם אחרי השימוע קיבלנו הערות ציבור וקיימנו מספר ישיבות על הערות הציבור. זה היה מסלול אחד.

במקביל אליו, טיפה אחרי, אבל במקביל אליו הקמנו צוות משא ומתן שכלל את גופי הממשלה הרלבנטיים לתחום יחסי העבודה, שקיים משא ומתן - לא רק יחסי עבודה, גם משרד האנרגיה בפנים – קיים משא ומתן גם עם החברה וגם עם עובדיה. זה שני משאים ומתנים שהתקבלו במקביל וביחד. ובגדול הגישה ניסתה, להבדיל מניסיונות קודמים, כן לעבוד במקביל ולהיות לפחות ברמת ידע מלאה, אם ניתן להגיע להסכמה כוללת ואז זה יכול להשפיע גם על מסקנות הצוות – אם לאו.

מסקנותינו כרגע שככל הנראה לא ניתן להגיע להסכמה כוללת. כן הצלחנו להגיע להסכמה כוללת של כל גופי המדינה, כמו שאתם יודעים הם רבים, והגענו להסכמה שבאה ואומרת – על מתווה של רפורמה שהוא לא חוק משק החשמל, אבל הוא בהחלט מסדיר את הענף כולו ועושה שינוי מאד משמעותי מול המצב הקיים. אבל הגענו גם להסכמה בין כל גופי המדינה, במידה וזה המתווה שעליו הולכים – כמה אפשר להציע לחברה ובעיקר לעובדים, מול ההסכמה. השרים הסכימו לכך.

השרים זה אנרגיה ואוצר?

אנרגיה ואוצר. אבל הסכומים שאותם הצענו לעובדים הם שונים באופן משמעותי מרמת הציפיות של העובדים. הם יגידו בעצם, אבל על פניו הם אמרו שזה לא בסיס בכלל וזה באמת גם פער משמעותי לעומת מה שבתוך חדרי הדיונים היו הציפיות שלהם. אבל בסופו של דבר הגענו למסקנה שזו הרפורמה המוצעת במתווה ההסכמה ואם מסכימים – בסדר, ואם לא מסכימים – אז בעצם אין טעם בהמשך המשא ומתן בדיוני הרפורמה ובעצם מיצינו את כל תהליכי ה-Non paper השונים והוועדה, ונצטרך לעשות פעילות שהיא פעילות שאינה בהסכמה.

מה זה אומר שאינה בהסכמה? אין לנו הרי כוונה להפר הסכמי עבודה בנושאים חתומים, אז זה אומר שבאמת הרגולטורים יפעלו בעצמם. זה בעיקר אומר שהתהליך שכן היה קיים בשנים האחרונות - - -

רק שנייה. אמרת רגולטורים, אנחנו המלצנו שיהיה צוות רגולטורים וצוות אחד שיהיה המתכלל. יש גוף כזה כבר? יש מישהו שמתכלל? כי מהניסיון שלנו – כל אחד מושך לכיוון שלו ובסוף אין. אז שיהיה אחד שמתכלל מלמעלה וכל אחד אומר את שלו ובסוף צריך לקבל החלטה.

אז אני אומר שבסופו של דבר הניסיון שנעשה השנה עם הצוות בראשותי, שבו אגב רשות החשמל למשל לא הייתה בצוות, או גופים אחרים, אבל עדיין עבדנו בשיתוף פעולה, אני חושב, יוצא דופן וכן ניסינו לעשות משהו שהוא חד פעמי, כי הרי אי אפשר באופן קבוע לייצר את אותו גוף מתכלל. הוא נועד לעשות ניסיון של לעשות סדר שמקובל על כולם, ואם מקובל על כולם – אז זה באמת יותר טוב מהנסיבות שבאמת כל אחד עושה את העבודה שלו ולעתים סותר את האחרים, אבל לעתים פשוט בכיוון שלו.

המשמעות הריאלית של אין הסכמה, היא בעצם שחוזרים להמשך ניסיון של המדינה ליישם את חוק משק החשמל. יכול להיות שהמדינה כן תרצה לעשות, בשינויים כאלה ואחרי, כי בכל זאת זה חוק ותיק ובאמת עשו בו גם שינויים, אבל במהות – עמדת המדינה הבסיסית באה ואומרת שהייצור העתידי תואם את החוק. הייצור העתידי החדש ייווצר באמצעות המגזר הפרטי וימשיך להיות מיוצר במגזר הפרטי. בניסיון להגיע להסכמה, כן ניסינו לאפשר גם לחברת החשמל לייצר ב-10-11 השנים הקרובות ייצור מסוים, אבל בנסיבות של אין הסכמה – אז כמובן שלא יינתן לחברת החשמל לייצר חשמל פרטי וחשמל חדש, וכל החשמל שייוצר במשק – לפי צרכיו בשנים הבאות קדימה – יהיה באמצעות המגזר הפרטי.

איך זה ישפיע על התעריפים?

רגע, תיכף אני אגיע לתעריפים. כן אנחנו נמצאים בבעיה לא פשוטה של ניהול מערכת. ניהול המערכת נמצא בחברת החשמל. רמזת שהמדינה הקימה חברה, אבל בעצם - - -

לא רמזתי, היא הקימה.

לא, אבל היא רק החליטה. יש חברה שקיימת של ניהול מערכת, אבל אין לה דירקטוריון, היא לא מתפקדת.

כי אין עניין להקים אותה. זאת אומרת המטרה הייתה טובה, אבל אני לא יודע מה קרה.

לא, בוא נגיד בעבר רצו להקים, בטח בתקופת דיוני הרפורמה לא רצינו להקים. יתכן שעכשיו נקים, עוד לא דנו בזה עדיין.

אתה חושב שיש מקום שזה יקום?

יכול להיות. זו כן אפשרות עתידית, זו חברה קיימת, נצטרך מתי שהוא לאייש את הדירקטוריון ומנכ"ל. היא לא תוכל לעשות חלק מהעבודה שנמצאת בחברת החשמל, אבל היא תוכל כן לעשות חלק מהתחומים שניתן להפעיל מחוץ לחברת חשמל, גם בלי להגיע להסכמים של יחסי עבודה, גם בלי להעביר עובדים, בטח התכנון - - -

ניהול המערכת אמור להיות מופרד מחברת החשמל.

ברור ולזה הקימו את החברה. אז אני אומר שוב, היכולת להוציא יחידה מחברת החשמל בלי הסכם עם עובדי חברת החשמל – לא קיימת. יכול להיות שייכנסו לדיון רק על זה, או שחברת החשמל תרצה לעשות את זה באופן חד צדדי כזה או אחר. כרגע זה לא המצב. המצב הוא שהמדינה תצטרך להפעיל את החברה, ובאופן הדרגתי את הדברים שבהם אין עניין של יחסי עבודה. קרי: לא מעבירים עובדים. אפשר להפעיל, אבל זה בפירוש בעיה שהמדינה תצטרך להמשיך לטפל בה וגם החברה. וזה הנושא המרכזי של הייצוא.

בתוך המשא ומתן של הניסיון בהסכמה, המדינה במדינה מסוימת חשבה לוותר על הפרדה מבנית מלאה של ההולכה. מדובר על מרכז רווח כזה או אחר. גם זה לא משהו שפשוט לעשות בצורה חד צדדית, כי מצד אחד יש הסכמי עבודה, אבל עדיין נצטרך לנסות לטפל בזה בעתיד, וזה כי אם אין הסכמה, אז אין הסכמה.

הנושא השלישי, הגדול, היה האיתנות הפיננסית של חברת החשמל, שזו בעיקר עבודה מול החברה, דבר שמאד מאד משליך על כל מיני דברים שהעובדים מוכנים ללכת לקראת – כן או לא. זה לא נושא ישיר שאתה מדבר עם עובדים, אבל זה בפירוש נושא מרכזי שמטריד את העובדים, כי כל עובד רוצה לעבוד בחברה שהוא יודע שהיא תהיה איתנה גם בעתיד. אנחנו נטפל באיתנות הפיננסית גם בלי הסכמה וכן נביא לאורך זמן, למצב שחברת החשמל לא תגיע למקום שאליו היא הגיעה בשנת 2012, שכמעט היא הייתה, לא כמעט, היא הייתה במקום שהיו צריכים לתת ערבויות מדינה בהיקף די משמעותי.

אנחנו לא נביא את זה עוד פעם למצב של ערבויות מדינה, אבל כל מה שניתן לעשות בתחום, ואני חושב שגם החברה תעשה – מכירת נכסים, המדינה כן תטפל במה שבראש, בכובע שלי הפורמאלי, לא כוועדת יוגב, אלא כרשות החברות – על מנת שהתייעלות שאינה קשורה בהפרת הסכמים קיבוציים – כן תעשה, ויש לו מעט שניתן לעשות.
גם התעריף המתוכנן, למיטב ידיעתי, בחודשים הקרובים, הוא כזה שלוקח בחשבון את המציאות וכן דורש יעילות כזו או אחרת קדימה, אבל הוא לוקח בחשבון את המציאות. אורית אולי יכולה לדבר על זה יותר, אבל הרשות עשתה השנה סט מאד גדול של דיונים והחלטות שבעצם מסדירים את מבנה העלויות שיהיה באמת פיקוח על תעריפים שקשור גם למבנה ההוצאות הריאלי של חברת החשמל, אבל גם לזה שנכנסנו יצרנים פרטיים. יהיה שינוי מאד גדול בתחום האנרגיה הירוקה שנלקח פה בחשבון. נושא עלויות מערכתיות נמצא כרגע בשימוע והוא נושא שכן, דווקא לטובת חברת החשמל, במובן שגם יצרנים אחרים ישלמו על עלויות שהן מערכתיות.

בוא נגיד גם פה, עדיף שהכל היה בהסדר אחד, אבל אנחנו כן מתכוונים לנסות לפעול, לפחות ברמת היעדים, ליעדים דומים למה שדו"ח הוועדה כיוון. זה לא אומרת שכל המרכיבים יהיו, כי אין הסכמה, אבל כן אנחנו חושבים שבעוד עשור חברת החשמל צריכה להיות עם מבנה הון עצמי של 35% הון עצמי מהמאזן. היום זה רחוק. לאט לאט. ההחלטה שקשורה בשוק העמוק יכולה להשפיע, החלטות התייעלות ישפיעו, סט של החלטות שמקבלים ויקבלו ברשות החשמל ישפיעו גם כן, אבל זה כן ידרוש עבודה שהיא לא עבודה באמת שאומרת שיש רפורמה בהסכמה, אבל כן נגיע למקום שחברת החשמל תצטרך לעשות הרבה מאד עבודה, אבל לא תגיע למקום שהיא הגיעה לפני שנתיים או שלוש.
אז זה הפרק השני המרכזי. אגב, הוא פרק שלא היו בו באמת כמעט חילוקי דעות מהותיים.

הפרק השלישי קשור באמת לכל העולם של יחסי העבודה וליד יחסי העבודה. כל מיני גמישויות, שינויים בתחום הסכמים קיבוציים שבלי הסכמת הוועד לפחות לא ניתן לעשות. נצטרך להתמודד על זה בדיונים הבאים על ההסכמים הקיבוציים. כל מיני יכולות של ההנהלה באמת למנות מנהלים בדרגי ביניים, לפטר עובדים שעשו עבירות משמעת מאד מאד חריפות וכרגע חייבים את הסכמת הוועד, שינויים שכרגע לא נבצע, כי לא מצליחים להגיע להסכמה.

גם אם יש דברים חמורים?

אז מתמודדים, כמו שמתמודדים כרגע. גם היום, אם יש משהו שהוא מאד חמור, אתה רשאי להעלות את זה. תלוי בהסכמה של הוועד ואחר כך של ההסתדרות בלפטר בן אדם בודד. זאת אומרת אין לנו לזה פיתרון. אני בטוח שבדיונים על ההסכם הקיבוצי הקרוב המדינה תעלה את זה וגם החברה בטח ונצטרך לדון בזה, אבל זה לא משהו שבאמצע הסכם עבודה בתוקף אנחנו יכולים לבצע חד-צדדית.

הנושא האחרון כמובן, הוא כל הנושאים של מה נותנים והאם מוציאים עובדים. אנחנו לא נוציא עובדים בתנאי פרישה מוקדמת אלא בהסכמה. כרגע אין הסכמה וזה אומר שאנשים יפרשו בפרישה טבעית ובאמת ההתנהלות תהיה קצת יותר איטית. זה גם מה שהתכוונו בין כה וכה אם היינו מגיעים להסכמה בסופו של הדרך לעשות - לא ניתן תוספת פנסיונית לעובדי חברת החשמל. לא נבטל את החשמל חינם, שאנחנו חושבים חשוב, אבל לא נבטל כרגע. ובעצם בכל הנושאים שקשורים ליחסי עבודה – נפעל בהתאם למה שההסכם הקיבוצי מאפשר, אבל כן נעשה לא מעט פעילויות התייעלות שעדיין אפשריות במסגרת ההסכם, ואני מניח שמתי שהוא בעתיד, החברה, גם אנחנו - זה הכובע שלי כרשות החברות – כן נבוא בדרישות לשינויים די רבים בהסכמים הקיבוציים ונצטרך להתמודד עם זה שם.
בגדול – אני לא איש בשורות במובן שלא הצלחנו לסיים את זה בהסכמה. אני כן איש בשורות במובן שאני חושב שמעולם לא נעשתה עבודה כל כך מקיפה וכל כך אינטנסיבית של כל הגופים כולם, אגב גם הוועד, גם החברה, מאמץ אדירים להגיע להסכמה. לא הצלחנו. לא הצלחנו זה אומר שאין את זה ו - - -

איזה פערים יש, גדולים?

הפערים הם מאד גדולים.

אז לאיזו הסכמה הגעתם? אם יש פערים גדולים אז לא הגעתם להסכמה מהתחלה.

אתה יודע, אתה גם מכיר אותי לא מעט שנים, לא תמיד מגיעים להסכמות.

לא, אתה אומר כמעט הגענו.

לא אמרתי שכמעט הגענו. אמרתי שעשינו מאמץ - - -

אמרת ששני שרים אישרו, מה עם הנוספים?

אני מודה ואמרתי את זה בבית הדין. זה לא שגרתי בימינו להגיע להסכמה של כל גופי המדינה על המתווה של המשק. שם הגענו להסכמה עם כל גופי הממשלה על מתווה המשק. הגענו להסכמה עם כל גופי הממשלה על הנושא של האיתנות הפיננסית, ויש שם הרבה דברים להסכים – אם זה נכסים, אם זה חובות שהמדינה - - -

אז איפה אין הסכמה? שנדע, כדי שנוכל לעזור.

בוא נגיד ככה, אני מעריך, אני מניח שמיקו יגיד משהו אולי טיפה שונה בהערכה. אני מעריך שהמקום שבו הפער הוא מאד גדולה הנכונות להגדיל את הפנסיה באלף שקלים ולא ב-2,500 שקלים לחודש.

המשמעות בתקציב בסך הכל בין 1,000 ל-2,500 שקלים?

זה בין 200,000 שקלים לעובד ל-500,000 שקלים לעובד. זה שניים וחצי-שלושה מיליארד שקלים.

זה הפער, 2-3 מיליארד שקלים?

כן, זה הפער. אני אומר את זה בפשטות. יש בעולם הזה עוד כמה דברים בניואנסים שהם פערים, אבל זה הפער הגדול. יש פער בחשמל חינם משהו, הם רצו חצי דרגה ואפילו דרגה ולא נתנו, אבל בסך הכל אני מעריך שיש פער של בין שניים לשלושה מיליארד שקלים ב... הניתנים לעובדים. זה הנושא המרכזי. גם בנושא מתווה המשק יש פערים מסוימים. לדעתי הם קטנים יחסית, ניתנים לסגירה. הנושא המהותי זה הכלכלי.

האם הכל כרוך, נאמר כל סעיפי הרפורמה, מה שאתה מדבר על מתווה המשק מצד אחד, מצד שני כמובן מערכת יחסי העבודה – האם הכל כרוך זה בזה ואפשר לקחת חלקים מסוימים ולהתקדם ולסגור אותם? אם אתה אומר שיש כרגע הסכמה כוללת לגבי קביעת מתווה המשק, ושחברות חדשות, פרטיות, תפוקות הייצור העתידי החדש יינתן לחברות פרטיות חדשות ויש הסכמה כוללת – האם ניתן להפריד ולהשאיר את המגזר הזה של יחסי העבודה, או שהכל כרוך?

אני חושב שזו שאלה מצוינת. בוא נגיד ככה, העמדה האישית שלי אומרת שצריך לקחת את המתווה הזה ואת כל המקטעים שניתן ליישם – גם בלי הסכמה, ליישם. אבל במתווה הזה, מתווה שיש פה גם פשרות מצד המדינה ואם לא מגיעים להסכמה – אז יכול להיות, והמדינה צריכה לשמור לעצמה את האופציה הזו, שהיא תוכל לבוא בעוד זמן ולהגיד – אנחנו רוצים גם להפריד את נושא ההולכה.

בכל משא ומתן, ושוב, בנושא של המתווה, עיקר המשא ומתן נוהל עם החברה, אבל שוב, העובדים כן נמצאים שם ברקע. על חלק מהדברים אתה לא אמור לדבר איתם. אתה יכול להתייעץ בכל דבר שאתה רוצה, אבל באמת הגישה שלי אומרת – בוא תתייעץ עם הכל, אבל בטח משפטית אתה לא חייב להתייעץ על הכל. יש דברים שכן יש להם השלכות עקיפות, שהם גם מבניים, ויש דברים שהם השלכות ישירות ממש, שזה באמת הכסף ויחסי העבודה.

העמדה שלי היא שאנחנו צריכים, ברמת מבנה המשק והאיתנות הפיננסית, בחלק גדול מהדברים לפעול באמת על פי המלצות העבודה המשותפת וזה מה שנעשה, אבל כן לשמור לעצמנו את היכולת כמדינה, כמו שגם העובדים והחברה יש לה את כל החופש, כי לא הגענו להסכמה – לסטות מזה במקומות שאנחנו חושבים שיש שם פשרה שהיא בעולם של הסכמות, אם היא סבירה. אבל בעולם של אין הסכמות – לא חייבים להידבק דווקא להצעת הפשרה הזאת.

אנחנו מתכוונים לסגור את חברת ייצור התחנות, כי בסופו של דבר היא לא נחוצה. באותה עת שהקימו אותה חשבו שיש בה צורך כדי - - -

ליצור תחנות חדשות, אתה מתכוון.

כן. נכון להיום אני חושב שגם העבודה שהם עשו אבל גם המציאות של השנים האחרונות, יצרה מצב שהמגזר הפרטי יוכל לתת את צרכי המשק גם בלי קיום החברה הזאת, חבל על קיומה ואנחנו נסגור אותה. וחברת ניהול המערכת, כמו שאמרנו, היא קיימת והיא לא הופעלה ואני מניח שנצטרך מתי שהוא, בעתיד הקרוב, להפעיל אותה.

אנחנו תיכף נחזור אליך. אני רוצה לשמוע את רשות החשמל. חשוב לי בסוף תעריפים, מה יהיה איתם, כי אזרחים שילמו בתקופת המשבר באחוזים גבוהים וברוך השם יש לנו כבר הקלה, יש לנו את הגז הטבעי שלנו ומן הראוי, וכולנו דיברנו על זה שסוף סוף יוזלו תעריפי החשמל, שזה עוד פעם לא ילך למשהו שהמדינה אולי הייתה צריכה לממן, אבל היא לא רוצה לממן ועוד פעם לוקחים את זה מהתעריפים.

באמת מילה אחת, לפני שאורית ענתה לך.

לא ענית, אז אני הולך לכיוון הזה.

אז אני אשלים. אני רוצה שאורית תענה כי זה באמת אצלה, אבל - - -

בטח שהיא תענה.

בטיעוני הרפורמה עסקנו לא מעט גם במשמעות התעריפית של המהלכים כולם. כל המתווים כולם וגם אם היינו כן מסכימים לתת לעובדים לא את מה שהם רוצים, אבל את מה שאני לפחות חשבתי - - -

מה סיכמתם נגיד.

אני לפחות חשבתי שניתן בזה לסכם. גם אז המשמעות התעריפית הייתה זהה. קרי: ההתייעלות בחברת החשמל אמורה לממן את עצמה באופן מלא, ובמתווה שהיינו מגיעים אליו להסכמה, גם מבחינה מימונית היינו מסתדרים. זאת אומרת, אם היינו עושים את ההסדר, בעיניים שלי גם היום – אפשר היה להוריד את אותו תעריף כמו שאולי יורידו, אבל בטווח הבינוני – הציבור אפילו היה נהנה מהתייעלות נטו בחברת החשמל, התייעלות פנימית שהייתה עוברת בסופו של דבר גם לתעריף.

כמובן שאם העובדים היו מסכימים להצעת השרים – אז אפשר היה אפילו להוריד את התעריף ביותר ממה שניתן להוריד אותו בלי הסכמה, כי אז היינו עושים מהלך התייעלות גדול, שהיה מביא כמה מיליארדי שקלים, שאפשר היה באיזו שהיא נקודת זמן, לא היום אגב, לא במהלך של החודשים הקרובים, להעביר אותו לטובת הציבור. אני עדיין אומר, ובאמת עשינו עבודה גדולה גם אצלנו, גם בחברה ובעיקר ברשות, על מנת להגיע למקום שיש כן שפה משותפת, הוויכוח הוא לא על נתונים, הוא לעתים על עמדה לפה ועמדה לשם, ואם היינו מגיעים להסכמה – אז היה ניתן באמת לבצע את ההפחתה המתוכננת, אורית תתייחס אם לכולה, או - - -

אנחנו רוצים 32% הפחתה. נראה עכשיו. זה מה שלקחו.

זה אורית. אורית תסביר יותר טוב ממני.

כן, בסדר. ניתן לך אורית ואולי באמת אורי ישלים, כי יש לנו עוד כמה שאלות.

אורית, יש לך מצגת? מה שנוח לך.

לא, זה בסדר. יש לנו רק שקף אחד שקשור טיפה לעלויות הפנסיה, כי אחד מהנושאים אני מבינה הוא הפנסיה, אבל באמת ההתייחסות שלנו תעשה בשלושה רבדים: אחד בנושא תעריף החשמל, אני אתחיל בוא כי אני רואה שהוא הכי מעניין אותך. אני חושבת שממנו אנחנו נוכל להגיד מספר משפטים על הרפורמה; ונסיים בעדכון סטאטוס לגבי מה קורה עם סוגיית הפנסיה, המפרט ביחס לעבודה של רשות החשמל, ובאמת בהמשך לשימוע שפרסמה הרשות לניירות ערך בנושא השוק העמוק.

אני אתחיל קודם כל בנושא תעריף החשמל שעניין אותך. אז באמת, כמו שאדוני אמר, בשנת 2011 ישראל נכנסה למשבר דלקים היסטורי. הספק המצרי נעלם. הדבר הזה בא לידי ביטוי בעשרות אחוזים של העלאת תעריף. רשות החשמל, ביחד עם משרדי הממשלה השונים, פרסה את החוב הזה במשך שלוש שנים והגבייה של החוב הזה, שעלה לחברת החשמל בדלקים חלופיים בעלות של בין 8 ל-9 מיליארד שקלים, עומדת להסתיים בסוף השנה הנוכחית, והדבר הזה צפוי לידי ביטוי בהורדת תעריף משמעותית לציבור. עוד אין לנו מספרים סופיים, אבל ביוני האחרון רשות החשמל כבר בעצם הוציאה החלטת רשות שבה היא אמרה שעד סוף השנה אנחנו נסיים את החישובים ואנחנו נודיע מה תהיה הפחתת התעריף.

צריך לקחת בחשבון כמה אלמנטים, וזה שלצד זה שמשבר הגז הסתיים והגז הטבעי בעצם חזר למדינת ישראל באמצעות מאגר תמר, יש עלויות נוספות, חדשות, שמתחילות לחול על משק החשמל. למשל, אנרגיות נקיות. אנרגיות נקיות בהיקפים משמעותיים נכנסים למשק החשמל בשנה הנוכחית ואילך. הערכה שלנו שכבר בשנה הקרובה נראה את זה בהיקפים של בערך 7% מהתעריף. אז הדבר הזה אמור להשפיע על המיתון של ההוזלה הצפויה. יש לנו גם ירידה בביקושים, יש לנו גם כניסה של יצרני חשמל פרטיים, ואת כל הדברים האלה אנחנו נצטרך לשקלל למספר הסופי של ההוזלה בתעריף ואנחנו עובדים על זה.

מתי נדע פחות או יותר שנגיע למצב?

אני כבר למדתי מקודמי לא לדבר על מספרים, אבל מדובר על העלאה משמעותית.

פחות או יותר, לא נתפוס אותך במילה.

צריך רק לדייק שזה שהתעריף עלה ב-35% זה לא אומר מתמטית שהוא יורד ב-35%.

בוודאי.

רחוק מזה, כן.

אנחנו מבינים את זה, אבל זה צריך לרדת.

כן, אבל עדיין תהיה הפחתה משמעותית.

מחיר הגז החדש הוא יותר גבוה מהישן.

כמו כן אני חושבת שעוד סוגיה שהמליאה תצטרך להתמודד איתה, יש לנו כמה עדכונים צפויים בתעריף, למשל בתעריפי הרשת, ולטובת היציבות בתעריף אנחנו נצטרך לעשות משהו שיבטיח לציבור שקט לפחות לשנה ולא נתחיל לעשות כל מיני פלקסורציות ותנודתית יתר בתעריף.

אז קודם כל, מבחינת התעריף צפויה הוזלה ואנחנו עובדים על זה, לקראת סוף השנה, ובאמת כמו שאמר אורי, תחזיות גסות הוצגו גם לצוות יוגב כדי שתהיה לו התשתית לעבודה וכמובן גם בפני שר האנרגיה והמים. תיכף נדבר גם על הנושא של הפנסיה, כי גם הוא ידבר על המשמעויות של הפערים בין הפנסיה לבין התעריף, כי אני מבינה שגם זה נושא שנמצא פה כסטאטוס בישיבה הזאת.

אז קודם כל כשאני מדברת על התעריף - - -

רק בנושא הפנסיה, יש לי נתון פה שהכין לי העוזר, שמאז שחוקק החוק, בגלל שהיו רפורמות ולא עמדנו בהן, מדינה שלמה הפסידה 23 מיליארד שקלים לפנסיות. זה אומר משהו, כן?

אני לא יודעת מה זה מדינה שלמה הפסידה 23 מיליארד שקלים. אני יכולה לדבר ביחס לתעריף החשמל. כל מה שאני עכשיו הצגתי בעצם - - -

יש משהו כזה? ובלי קשר לרפורמה, בכלל מדינה שלמה אני אומר.

זה חלק מהחיים.

זה חלק מהחיים, אתה אומר?

אולי זה הכספים שמופקדים היום בקופת הגמל המרכזית של עובדי חברת החשמל. עכשיו בעצם חשוב להזכיר שכשאני אומרת תעריף החשמל, זה תעריף שקובעת אותו הרשות לחשמל באמת, שאני מייצגת אותה פה, וזה לא בהכרח אומר מה קורה עם חברת החשמל והעלויות שלה בפועל. ולא בכדי אנחנו לפני שבועיים בעצם פרסמנו לשימוע ציבורי חובת דיווח לציבור שתחול על חברת החשמל החל מסוף השנה הזאת, שהחברה תצטרך להתחיל לדווח לציבור איפה עומדות כל העלויות שלה וההוצאות שלה בפועל, ביחס לתקציב שלה, כלומר התעריף שרשות החשמל מאשרת לה לגבות מהציבור.

בגלל שאנחנו נתקלים בתופעה שהפער בין מסגרת התעריף של החברה לבין ההוצאות שלה בפועל פשוט הולכות ומתפצלות לעולמות דמיוניים – אין שום קשר בין התעריף לבין הוצאות חברת החשמל בפועל – אנחנו חושבים שמן הראוי שגם הציבור וגם אנחנו, ברשות החשמל, נתחיל לראות בדיוק מה הם הפערים האלה, וגם ברמות שכר - - -

על פי חוק משק החשמל התעריף אמור כביכול לתפעל את המערכת? זאת אומרת זה משק כספים סגור כזה, שכל הוצאותיו צריכים להתכנס לתוך זה?

כן.

מי מפקח על זה?

התפיסה של החוק היא תפיסה - - -

מי מפקח על זה שאכן לא יהיו חריגות מצד אחד, ומצד שני, אם יש פלוס, אז יהיה להם לדברים אחרים שהם רוצים לעשות. מי בודק את זה?

כן, אבל הבעיה היא שאנחנו במינוס ולא בפלוס. אני זוכרת אותך בוועדת הכלכלה, אז אתה יודע היטב מה עושה רשות החשמל. רשות החשמל באה לתת ביטוי לעובדה שחברת היא מונופול ושלצרכנים אין שום אלטרנטיבה, ולכן בעצם היא זו שבאה ובעצם בודקת את העלויות בפועל של החברה ומחליטה מה ראוי ומה לא ראוי שצרכני החשמל יישאו בהם.

הבעיה שנוצרו פערים מאד מאד גדולים, בפרט בנושא הפנסיה, שאני אתייחס אליו אבל לא רק, ובעצם הכלי של התעריף בא בעצם להרים איזה שהוא דגל – גם לממשלה כבעלי החברה וגם לציבור וגם לחברה – כדי לתת לה איזה שהוא מצפן שהיא צריכה להתכנס לעלויות ראויות בעולם שבו מדמים כאילו שהחברה היא לא מונופול.

בפועל המצב הוא לא טוב, ודיבר על זה גם אורי. הפערים בין הוצאות החברה בפועל לבין מסגרת התעריף הם אדירים. לחברה אפילו אין שום אמצעי בקרה, אפילו לעצמה אין לה רישומים או אין בה איזה כלי בקרה שהיא עצמה בודקת איפה העלויות שלה לעומת התעריף, ולכן בעצם הוצאנו את ההחלטה הזאת לפני שבועיים, כדי שגם הציבור וגם הרשות לחשמל – יהיה להם כלי בקרה, וגם לחברה עצמה, שנתחיל לראות איפה הכסף. שנתחיל לראות מה פערי השכר בכל מקטע. אתה יודע שאנחנו עושים תעריפים לפי ייצור, חלוקה, הולכה, אספקה. הוצאנו גם שימוע, כמו שאמר אורי, של עלויות שירותי ניהול מערכת, תעריפים מערכתיים. הדברים האלה נידונים בבג"ץ. הייצור הפרטי לא אוהב את השימוע הזה, אבל זה חלק מההסדרה התעריפית, שאנחנו נערכים לעולם עם הרבה שחקנים ולא רק חברת החשמל, ואנחנו בעצם מנסים לייצר איזה מגרש משחקים ראוי שבו חברת החשמל מצד אחד תקבל החזר ראוי לעלויות שלה, ומצד שני יצרני החשמל יוכלו לעבוד.

אני חושבת שבעצם הנקודה הזאת, ואני באמת אתייחס לפנסיה, מה קורה בתעריף. לשיטת החברה, תעריף החשמל הוא חסר 8 מיליארד שקלים ביחס לפנסיה. כלומר, לפי התביעות של החברה שהוגשו לרשות החשמל, ואנחנו מדברים על תביעות שהאחרונות שבהן הן משנת 2012, תעריף החשמל לציבור צריך לעלות בין 8 ל-9 מיליארד שקלים רק בגלל עלויות הפנסיה והסדרי הפנסיה בפועל, של עובדי חברת החשמל. אבל כמו שהסברתי קודם, רשות החשמל לא רואה את עצמה כגורם שהוא שיק, פנקס שיקים שבא לכסות את הסדרי הפנסיה בפועל של חברת החשמל ובפרט לאור הסדר 96, אנחנו חושבים שיש בעיה קשה באופן שבו החברה יישמה בפועל את הסדר הפנסיה שלה, הן ביחס לעובדי דור א' והן ביחס לעובדי דור ב', בפרט ביחס לעובדי דור ב', והרחבתי על זה בדיון הקודם.

מה שרציתי לחדש לוועדה הזאת, מטבע הדברים כי מדובר בישיבת סטאטוס, זה שבאמת בסוף שנת 2011 פניתי בשם מליאת רשות החשמל, ליו"ר רשות ניירות ערך שמוליק האוזר, בבקשה לבחון את האופן שבו החברה מהוונת את ההתחייבויות האקטואריות של הפנסיה, מאחר שלהערכתנו יש בעיה חשבונאית שבה החברה פשוט רושמת ביתר את ההתחייבויות שלה ומריעה שלא לצורך את המצב הפיננסי שלה ומגישה לנו את החשבון, ולנו זה לציבור צרכני החשמל.
באמת בנושא הזה, שגם צוות יוגב נדרש אליו לפני בערך שבועיים, שמוליק האוזר פרסם לשימוע ציבורי שימוע שבו הרשות לניירות ערך מתקנת את המצב הקיים וקובעת או מפרסמת להתייחסות הציבור, עמדה לפיה יש שוק אג"ח עמוק במדינת ישראל, ואנחנו הכנו כאן בשקף להראות לכם מה זה עושה לדרישות החברה ביחס לתעריף החשמל. כלומר, בלי קשר לאיך הרשות תתייחס לזה, שכבר בספרים הפער הצטמצם. ואם החברה, כל הדרישות שלה לרשות החשמל, כלומר כלפי הציבור – הייתה – תעלו את תעריף החשמל ב-7% ב-8 מיליארד שקלים, אז היה והרשות לניירות ערך בעצם תתקן את הנושא של השוק העמוק, באותו הרגע דרישת העלאת ה - - -

באיזה פער מדובר?

מדובר בפער של 50%. כלומר, מאותו רגע שהרשות לניירות ערך בעצם תורה לחברה להתנהל כאילו יש שוק אג"ח עמוק במדינת ישראל, כבר הדרישה של החברה מצטמצמת בארבעה מיליארד שקלים. אני גם לא מדברת על זה שההון העצמי של החברה משתפר בשני מיליארד שקלים, וזה אך ורק בגלל תיקון הרישומים החשבונאיים בחברה, שלטעמנו מראש לא תאמו את התקן. ואני גם רוצה לציין שזה מסוג הדברים שאני לא חושבת שהרגולטור היה צריך לנהל אותם. אני חושבת שמישהו אחר היה צריך לנהל את זה מצד החברה בעצמה.

למה? עדיף להם להראות שהם במצב אחר, שהם במצב קשה וכו'. הם עושים את העבודה.

... לא להנהלה ולא לדירקטורים.

לא? 6 מיליארד שקלים יש לך באוויר.

אדוני, אני רוצה להראות את זה כאן בשקף. זה השקף שמראה את התפתחויות ההתחייבויות של החברה לפנסיה. בעצם בצד הממש ימני הקיצוני אנחנו נתנו ניתוח של מה יקרה לעלויות הפנסיה.

תסבירי היטב את השקף.

לו תתקבל העמדה שלנו בעצם, שיש מקום לקבוע שיש שוק עמוק וגם אם אין שוק עמוק, התקן מנוסח בכזו צורה שכל עוד לא הוכח אחרת, צריך להוון את ההתחייבויות לפי אג"ח קונצרני. עכשיו, כל ההתפתחויות שמאל לימין, על כל הסוגיות שמשמאל לימין – מהסדר 96 ועקומת הקופה המרכזית לגמלה, הסכם ההצמדה למדד, אלה דברים שהרחבנו בהם בדיונים הקודמים וזה כל הקו הכחול, שמטפל בהתחייבויות הוצאות לפנסיה.
אם אתם תסתכלו על הצד הכי ימני, ממש על הקצה הימני של הקו הזה, אתם תראו את הצניחה בשנת 2014-2015 של ההתחייבויות, משולש קטן מימין, זה במקרה שבאמת ייקבע שיש שוק עמוק. כבר העלויות של החברה צפויות להצטמצם מ-4 מיליארד שקלים כלפי תעריף החשמל, והקווקוו הזה למעלה מדבר בעצם על המלצות צוות יוגב, שלו הן תתקבלנה, בעצם ההתחייבויות הפנסיוניות תעלנה, אמנם בשיעור מתון, אבל ההפחתה הגדולה של השוק העמוק טיפה תתכרסם.

היה דיון במליאה ביוני האחרון, אני רוצה לעדכן בנושא הזה. לפי המלצת הצוות המקצועי של הרשות, אנחנו החלטנו להמתין ולראות מה יקרה בסוגית השוק העמוק. זה נכון שהרשות לא מחויבת לרישומים החשבונאיים ולא מחויבת להסדרים או לכל מיני עניינים בפועל, אבל עדיין חשבנו שנכון לראות איך מפת עלויות הפנסיה בפועל תתייצב, כי השנים האחרונות התאפיינו בהרבה מאד שינויים חדשות לבקרים בסוגית הפנסיה, ואנחנו חושבים שאחרי שסוגית השוק העמוק תוכרע – הרשות תהיה בשלה בעצם לטפל בנושא הזה, שהוא נושא הפנסיה.

אז בעצם דיברתי קצת על תעריף החשמל שצפוי לרדת. דיברתי על סוגית הפנסיה. אחרי שוק עמוק בעצם יוותרו מחצית מדרישות החברה - - -

מתי את חושבת תהיה החלטה לגבי שוק עמוק? כי אנחנו צריכים להתכנס כבר מיד אחרי החגים.

אני חושבת שזו שאלה שצריך להפנות לרשות לניירות ערך.

אני מבין, אבל לפי המידע שיש לך - - -

השימוע פורסם לדעתי לחודש ימים. הם פרסמו את השימוע לחודש ימים.

זה התחיל כבר?

כן, עברו שבועיים.

אוקיי. מה התהליך הטכני? מה קורה אחרי חודש?

אני חושבת שאלה שאלות שצריך להפנות לשמוליק האוזר.

בסדר, הוא לא פה כרגע. בגדול.

אני חושבת שכולם מבינים את המשמעות של הדבר הזה ולא מתכוונים להשתהות עם העניין הזה.

הבנתי, הלאה. התקדמנו.

אפשר לשאול תוך כדי?

כן, בטח. באת בפגרה, לא תשאל שאלה?

נו, בכל זאת, כן, למרות שזה לא בדיוק הנושא שלי, אבל בסדר, זה עניין של הציבור, אין מה לעשות בקטע. מה זאת אומרת, רשות החברות, מה קורה עם קרנות הפנסיה? אתם לא מנחים את כולם, ופה במקרה זו חברת החשמל, אבל מי שקשור פה בכלל באוצר – לא נותנים הנחיות לגבי - - -

הגדרת שוק עמוק משמעה נזק של מיליארדים למדינה. אף אחד לא לוקח את זה בחשבון. נזק של מיליארדים למדינה.

בסדר. את סיימת?

לא, יש לי משפט אחד.

לציבור חוסכים ולמדינה עצמה.

אורית, תסכמי, אני רוצה להמשיך את הדיון.

רציתי רק להגיד משפט אחד על הרפורמה, שבאמת מבחינתנו, כמו שאורי אמר, הייתה עבודה מאד מאד אינטנסיבית של שיתוף פעולה ביחד עם כל חברי צוות יוגב ועם אורי. עבדנו בצורה מאד הדוקה, גם מבחינת תזמון של הרגולציה שהייתה חסרה. אנחנו עוד עובדים עכשיו על תעריפי החלוקה וההולכה של חברת החשמל, אחרי שנים. ובנוסף צריך להדגיש שהחוליה החסרה בעבודה שלנו באמת, היא תעריף חברת החשמל עצמה, שיצטרך לעבור איזה שהוא סוג של עדכון, כדי שתהיה לנו כאן חבילה שלמה של שחקנים במשק.

הנייר האחרון מצד המדינה הוא באמת נייר שמבטא המלצות חשובות, בין היתר בקשר להוצאת ניהול המערכת ובעניינים שקשורים להתנהלות בחברה, עם סכום כסף פחות ממה ששמענו עליו ואלה דברים טובים. אבל אני כן חייבת להתריע ביחס להתפתחויות שהן מאד מדאיגות אותנו ברשות החשמל, בבית הדין לעבודה. יש הרבה מאד הליכים מאד מאד מדאיגים של עובדי החברה כנגד שחקנים פרטיים בשוק ואנחנו חושבים שהמדינה תצטרך לתת את הדעת על הבעיה האקוטית במשק הזה, וזה השלטר, שזה בעצם ההולכה והחלוקה, כאשר הם מחוברים עם הייצור.

אני חושבת שכל עוד לא ניתן את הדעת לבעיה הזאת, אנחנו נמשיך לראות את כל ההליכים האלה ואת כל ההתנגחויות האלה בין המונופול לבין היצרנים הפרטיים והמדינה תהיה חסרת אונים מול ההליכים האלה וזה דבר שמבחינתנו, ככל שהזמן עובר, מבחינתנו זה בראש סדר העדיפויות לטיפול.

זהו. אביב רק רצה להגיד איזה משהו שמאד חשוב.

כן, הוא מהרשות?

כן.

כן, בבקשה.

רק הערה קטנה לגבי ההבדלים בתקינה, שנאמרו פה קודם. החברה פועלת לפי תקינה בין לאומית, לכן ההתחייבויות שלה ירדו, כמו שנאמר פה קודם, בכ-4 מיליארד שקלים. לעומת זאת, קרן הפנסיה כפופה להוראות הממונה על שוק ההון, ושלא כמו שנאמר פה קודם, לא לתקינה הבינלאומית. ולכן, אילו הייתה פועלת לפי התקינה הבינלאומית – לא הייתה כל בעיה, הכסף היה זורם חזרה לקופת החברה, אבל הקופה כפופה להוראות הממונה, שהן הוראות ספציפיות, ולכן תלויה בהחלטת הממונה על שוק ההון, האם באמת לשנות את שיעור ההיוון שבנפרד.
יש עוד איזו משוכה אחת, שתקנות הפיקוח על קופות גמל קבעו שעודף של עד 25% לא יוחזר. זאת אומרת גם אם הממונה על שוק ההון יאמץ את השוק העמוק ויגדיל את שיעור ההיוון וייווצר עודף, הכסף לא יוחזר אלא אם כן יתוקנו התקנות.

תודה.

אני רציתי לשמוע את אורי לגבי בין הדין לעבודה, זה שכל פעם שפונים ולא נותנים לשום דבר להתקדם. אני כבר התבטאתי בדיון הקודם לגבי בית הדין לעבודה, אם כי בית הדין לעבודה כשמו הוא ואנחנו לא רוצים להתערב בעבודתו, אבל המחוקק חשב שבאמת לתת הגנה לעובד בודד כזה או אחר, כשהמערכת רוצה לעשות לו נגיד משהו רע - אז בא בית הדין לעבודה ונותן לו את ההגנה המתאימה והראויה. אבל אנחנו רואים מספר פעמים וגם ראינו את זה בנמלים שמתערבים ובאים עם ועדים חזקים מאד ולא נותנים לזוז. אז או שאנחנו יודעים למשול או לא יודעים למשול. בסוף זה גם גורם לשנאה אצל הציבור. זאת אומרת הציבור מתחיל להסתכל על הגופים האלה, שעושים עבודה מצוינת ונותנים שירות מצוין לציבור, אבל בסופו של דבר בכוח האדיר שיש, לפעמים מתפרש בעיני הציבור משהו אחר.

אני חושב גם שלא בריא בכל דבר להגיע לשם. אז איפה אנחנו? אתם מתקינים חקיקה בתחום הזה?

אני רק אעיר מילה כדי למצות את נושא הפנסיה. באמת קרו השנה כמה שינויים שיש להם משמעות רבה, אבל בסופו של יום, כמו שנרמז פה, גם אם הממונה על רשות ניירות הערך יקבל את ההחלטות שלו, המסקנות משם הן באמת לא טריוויאליות וצריך להיות גם תהליך מול שחקני האוצר וגם באמת הידברות עם הרשות - מה עושים ולא עושים ומתי – בענייני התעריף. אז רק באמירה אחת וכמובן זה חלק מהפערים והרצון הוא כן לטפל בכל הפערים. זו רק מילה אחת.

לגבי ההערה של אורית לגבי בתי הדין לעבודה, אז בפירוש בתחום החשמל בחודשים האחרונים נוצר סוג של שיתוק מערכות בגלל אולי גם שהיו הוועדה, צוות המשא ומתן ולא מעט דברים שהיו חייבים לעשות, והרבה אינטרסים מצדדים שונים אגב, לא רק העובדים, שערבבו את הכל ביחד ונוצר איזה שהוא שיתוק. אני חושב שעצם סיום הליך המשא ומתן והחלטות בית הדין האחרונות, לפחות נושא השיתוק נפתח.

עכשיו יש שאלה גדולה שאני חושב שאני כן אגיד את עמדתי, כי היא דומה לזו של אורית, פחות דומה לזו של מיקו. בית הדין החליט שבנסיבות האלה, הוא כן מאפשר לעובדים, בניגוד לעמדתנו, לנקוט בסט של עיצומים. הוא עדיין לא אישר איזה. כמובן שעמדת המדינה היא לא לאפשר שום דבר שהוא פגיעה בתחרות. אני מקווה גם שנצליח לשכנע את בית הדין לא לאשר סוג כזה של עיצומים.

אבל בגדול אנחנו משוכנעים שצריכים לאפשר, ואתה יודע, אני חושב שכל עוד אנחנו לא פוגעים בהסכמים קיבוציים, כל עוד באמת הטענות אם הן על השפעה מבחינת שום כלל היא לא השפעה ישירה על אף עובד, עצם העובדה שהמדינה משנה מבנה של משק. אז יכול להיות באמת שעוד 20 שנה יהיו לזה השלכות, אולי גם בעוד 10 שנים, אבל עדיין ההשלכות האלה לא יחייבו את החברה להפר איזה שהוא הסכם קיבוצי, ולכן לא צריך לאפשר לאף עובד לא לשבות ולא לעצום על זה.

אז לגבי הוויכוח, אני לא חושב שזה החדר הנכון לעשות אותו. אני לא בטוח שאנחנו נצטרך לעשות שינויי חקיקה, אבל זה נושא שהוא הרבה יותר רחב מהחשמל. ככל שהמדינה תגיע למסקנה שצריך להבהיר כל מיני דברים בחוק על מנת שלא יצאו כל מיני דברים לא הגיוניים בבתי הדין לעבודה, אז המדינה תצטרך לעשות את זה.

קובי, מה אתה אומר על הדברים האלה? אני שמעתי שבמשרד יש משהו שמתקדם.

אוקיי, אז אני אתחיל מזה ואחר כך אני אתייחס ליתר הדברים שנאמרו כאן, כי יש כמה דברים שרציתי לומר.

ובהמשך ניתן ליו"ר דירקטוריון חברת החשמל.

לא הייתי כורך שום - - -

לא, תענה פשוט ברצף על הדברים ששמעת.

כן, אני מתחיל רק מהסוף, לשאלה האחרונה שלך אדוני, לא הייתי כורך שום דיון בקשר לתמונת המצב בבתי הדין לעבודה עם דיון קונקרטי, כפי שיש כאן. זה ניתוק מוחלט.

בוודאי, אין קשר. אנחנו לא מתערבים בעבודת בית הדין.

יכול להיות למאד שיש קשר עקיף, יש חוסר שביעות רצון מפסיקה כזו או אחרת. לא הייתי מקיים דיון אפרופו המקרה של חברת החשמל, ופסק הדין שניתן בשבוע שעבר שמתיר לעובדי החברה להשבית. ממש לא. גם אם יש קשר לנתק את הדיון הזה מכל הקשר, סמכויות של בתי משפט נוגעות ליסודות של דמוקרטיה ולצרך צריך להפריד אותו ולחשוב עליו בשקט.

אני דיברתי בכובע של מחוקק. כשאני רואה שתוקעים רפורמה שהמדינה רוצה להוביל במקום כזה או במקום אחר ומשתקים את המערכות, המחוקק צריך לתת פה את הדעת. לכן זה לא אתה, זה אנחנו, המחוקקים. אני איש ציבור, אני רואה דברים תקועים, רפורמות תקועות, צריך לתת פה את הדעת. לא יכול להיות שבית דין לעבודה כזה או אחר ישתק מערכות. על זה אני מדבר. בראייה מערכתית, לא כרגע חברת החשמל, בראייה מערכתית. על זה אנחנו צריכים כמחוקקים לתת את הדעת. לא יכול להיות שכל פעם שאתה בא עם איזו שהיא רפורמה, כורכים אחד בשני והעיקר שלא תהיה רפורמה. לא יכול להיות דבר כזה.

בסופו של דבר אני איש ציבור, אני מייצג את הציבור, הציבור נפגע כתוצאה מכך. אנחנו לא ניתן שהציבור ייפגע. אז אם יש כשל מערכתי, או בית משפט, אנחנו הרי מחוקקים חוקים. אנחנו מחוקקים, לא בית המשפט. הם פועלים על פי חקיקה של כנסת ישראל. אנחנו הריבון. אנחנו אלה שמתווים להם את הדרך. לפעמים הם הולכים לחומרה או לקולא. אנחנו אף אומרים להם לעתים לא, אנחנו לא רוצים פה שתיתנו הקלה, תן חומרא. זה התפקיד שלנו, שהרי אם לא אני חוטא לתפקידי.

אני לא דן פה על זה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים להיות בראש פתוח כמחוקקים. יש פה דברים תקועים במדינה וצריך לתת עליהם את הדעת. אם המדינה לא יודעת לעשות את זה, אם הממשלה לא יודעת לעשות את זה, חברי כנסת יעזרו לעשות את זה. נשקול כמובן את הדברים בחיוב, בכובד ראש. זה לא על השולחן כרגע בנושא הזה, אבל זה בראש שלנו, כי אנחנו רואים במשק שיש מספר רפורמות שהמדינה רוצה לעשות והיא תקועה. היא לא יכולה. כל פעם אן דן דינו, פינג פונג, זה חוזר והולך וכורכים אחד בשני ולא מתקדמים לשום מקום. לזה אני מתכוון שזה צורם לי ואני אף התבטאתי בנושא הזה. אני לא מסתתר.
בבקשה אדוני, עכשיו לגופם של הדברים.

אם אפשר לסכם שזה לא אנחנו, זה אתם - - -

זה אני, אני, אמנון כהן, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בבקשה אדוני.

תודה רבה. נקודה נוספת ברשותך אדוני, בקשר לטיפול בחריגות שכר ודו"ח מבקר המדינה בעניין הסדרי הפנסיה בחברה – יש לי פער תפיסתי עם החברה, וזה עלה גם בתיק שהתברר בבית הדין לעבודה לאחרונה בקשר לטיפול בחריגות, וזה נאמר כאן שוב. החברה גורסת שעד שהממונה על השכר לא בא עם החלטה סופית אלה חריגות – אז הכל לגיטימי. במובן הזה, גם דו"ח מבקר המדינה משנת 2012 מחכה לממונה על השכר.

אז תזוז כבר, תזוז.

רגע. בקונספט החברה אומרת: אני לא עושה שום דבר. אני מחכה שמישהו מלמעלה יורה לי. בעיני זו תפיסה לא נכונה.

בסדר, בעיניך, קובי. בסוף הוא יגיד אתה, הוא יגיד היא - - -

לא, לא, אני לא משחרר את עצמי - - -

אז אומר הגוף, יותר קל לי שינחיתו עלי את זה מלמעלה. יש כל מיני דברים פנימיים. יש בעיות. קשה לו לקבל החלטה, קשה לו לעשות דברים שיפגעו נגיד בעובדים, בדרגה או במשהו אחר. כממונה, קח את הכפפה, תלביש אותה על היד ותיתן הנחיה. זו תהיה הנחיה רוחבית, לא רק לגבי הגוף הזה. תיתן הנחיה. גם מבקר המדינה מחכה, גם הגוף מחכה. רוצים לקבל הנחיות, אז אל תתמהמה ועד ראש השנה תוציא הנחיה.

אני אמרתי גם בדיון הקודם וגם בדיונים קודמים שהתקיימו כאן, שאנחנו נשלים את הפרק של ארבעה רכיבים בהחלטה מסוף שנת 2013 ואז נראה איך אנחנו מתקדמים, אבל אני לא חושב שהחברה צריכה או יכולה להשתחרר מהמחויבות שלה לבדוק רכיבים, האם היא משלמת אותם כדין. במיוחד לא אחרי שמבקר המדינה הוציא דו"ח מפורט מה לדעתו חורג בשכר שמשולם.

אישרת משכורת י"ד. אישרת להם. לא אתה, אולי קודמך, אבל אישרתם.

רגע, תיכף. אז לפחות לגבי רכיבים שהופיעו כאן, דמי הבראה ומענק לגבי 35 שנים, בעיני החברה צריכה לומר את דברה. גם אם נעשו טעויות בעבר בתשלום, גם אם זה שולם בניגוד לדין, עדיין צריכה להיות עמדת חברה. לא יכול להיות שזה ימשיך להיות משולם בלי התייחסות של החברה, בלי קשר למה הממונה על השכר יעשה.

תיכף הוא יענה.

זאת אחריות תאגידית של החברה.

אבל אני אומר, קובי, אני מבקש ממך, מספיק לנו עם האן דן די נו הזה. כל דיון אנחנו - - -

זה לא אן דן די נו.

סליחה, סליחה, המבקר העיר את הערותיו, גם הוא הצביע על - - -

כן, למי זה מופנה? ההערות מופנות גם לחברה, לא רק לממונה על השכר.

אז אני אומר, המבקר העיר את הערותיו, אני מבקש שתתכנסו יחד. החברה תעביר לך איזו שהיא המלצה או איזו שהיא ראייה מערכתית. תבדוק את הדברים. אבל אם החברה לא עושה, מה עושים?

יפה. שמעת את עמדת החברה.

החברה לא עושה. מה עושים?

בבקשה, יש את הוועדה לביקורת המדינה, יש מבקר המדינה כאן כדי לעשות מעקב אחר ביצוע דו"ח המדינה. בלי קשר אלי. אני יכול לצאת מהחדר, ועדיין תוקפו של הדו"ח הזה יישאר בדיוק אותו דבר.

אבל הוא גם כותב שגם אתה צריך להעביר הנחיות.

אז אני אומר בבקשה. אני אומר כולם יש להם אחריות, לא רק לממונה על השכר יש אחריות, גם לחברה יש אחריות.

היא אומרת אני פועלת כמו שצריך.

אז הכל יופי. אם ככה, אז הכל בסדר, אז שמבקר המדינה יעיר לה בכל זאת - - -

הוא אומר – אני עובד על פי אמות מידה ועובדה שאשרת את משכורות י"ד - - -

תיכף נדבר על משכורת י"ד, אדוני.

אז תחליט, או תאשר, תעזוב אותם, לא צריך כל פעם לעשות דיון על הדברים האלה; או תגיד – לא כשר, תחזירו את הכסף. אבל תגיד מה.

אני אומר, בהחלטה הקודמת מ-2013 הופיעו ארבעה רכיבים. בדו"ח מבקר המדינה הופיעו עוד מספר רב של רכיבים, ואצלי נמצאים בבדיקה עוד מספר רכיבים, שאני יכול לומר לך כבר, חלקם – לתפיסתנו חורגים. אבל אם החברה לא לוקחת על עצמה גם כן בדיקה וסריקה של חוקיות הרכיבים שמשולמים שם, אני אומר לך – אנחנו לא נעשה את זה כי אין לנו מספיק משאבים ל - - -

אבל קובי, הם אומרים שזה חוקי. אם זה לא היה חוקי הם לא היו עושים. צריך גורם ממשלתי, צריך חברה אחראית.

אז לכן אומר מוסד - - -

מי שקובע את הסטנדרטים זה אתה.

גורם ממשלתי שיש לו אחריות, הוא לא יקבע משהו פסול או משהו לא חוקי.

אני לא מבין את זה ככה, תסלח לי באמת.

אני אומר את זה בכוונה בקיצוניות.

אתה הושבת אותי בין שניהם, זה לא קל בקטע הזה, אבל צריך להתמודד גם כאיש ציבור. המבקר מצביע על שני הדברים, הוא לא מצביע רק על הממונה על השכר. הוא מצביע גם על החברה שאישרה בלי הסכמת הממונה על השכר. תקרא את הדו"ח.

אני קראתי, אבל הוא צריך להוציא הנחיות.

אז יש פה מה לדבר. אני לא יודע מה הן הסנקציות שצריך לפעול נגד החברה בקטע הזה. בוודאי יש ואני מכיר מוסדות ציבור שבוודאי גם נגדם מפעילים סנקציות בעניין הזה. יש פה אחריות משותפת ואי אפשר הכל לגלגל לפתחו של הממונה על השכר בלבד. גם החברה צריכה לעשות את שלה, ומה עוד אם המבקר אומר שהיא פעלה ללא אישור הממונה על השכר. זאת התשובה שאנחנו צריכים לקבל כחברי ועדת הביקורת.

אני רק אוסיף בהקשר הזה, כמובן אני מצטרף להערה, זה הדברים שניסיתי להסביר אבל לא הצלחתי בכישרון כזה רב. אז אני אומר, החברה חייבת להתייחס לזה ואמרתי כבר בדיון אחר אצל אדוני, בעקבות דו"ח אחר של מבקר המדינה על כמות המשאבים שיש צורך להשקיע, אני אומר, אנחנו לא יכולים להיות בכל מקום כל הזמן. אין לנו את כמות כוח האדם, ולכן החברות והגופים הציבוריים בכלל, עליהם מוטלת האחריות הראשונה לפעול על פי הדין.

הבנתי. אז זה יישאר ככה.

זה לא יישאר ככה.

אני הבנתי. זה כבר דיון שלישי בנושא הזה.

לא.

פעם שעברה אמרתי ודיברתי קשה עם יו"ר הדירקטוריון והם הלכו לבית הדין לעבודה במקום ועד העובדים ואני רואה שהדברים לא זזים. אמנם עכשיו יש לך נייר שניתן לך לפני יומיים-שלושה, אבל זה קצה הקרחון. יש לך שם דברים כבדים.

אדוני אתה קצת עושה, וטוב שכך לקראת ראש השנה, אני מסכים לגישה הכללית של הקלה ואורח רוח, אבל אתה עושה הקלה רבה מדי לחברה. הם שמו את הנייר רק אחרי שנה של ניסיונות להכשיל את אכיפת השכר בחברה, כולל בבית הדין לעבודה. אז אני הייתי אומר והייתי מתחיל מהסוף – זה נכון שהם הניחו נייר עכשיו, אבל זה רק אחרי כל המאמצים כדי לא לעשות את זה.

בסדר, הבנתי.

דו"ח מבקר המדינה לא עוסק בארבעת הרכיבים, הוא עוסק ברכיבים אחרים ועדיין לא שמענו את עמדת החברה ביחס ל - - -

תיכף נשמע אותם.

שמענו עמדה הפוכה שאומרת שעד שהממונה לא ינחת מלמעלה – הם לא יעשו כלום. עלי זה לא מקובל. אם עליך זה מקובל – כך יהיה.

הבנתי. בינתיים לא. משכורת י"ד.

משכורת י"ד הופיעה בהחלטת ממונה משנת 2006 רק לגבי הפז"ם שנדרש לצורך קבלת משכורת י"ד. משכורת י"ד הונהגה בחברה למיטב ידיעתנו בשנת 1981, לפני תחילת חוק יסודות התקציב. זה היה כנראה בלתי תקין על פי החלטת ממשלה משנת 1975, אבל אני לגמרי לא סגור איזה כלי אכיפה ופיקוח היו בין שנת 1975 לבין שנת 1982, שאז נחקק חוק יסודות התקציב. בכל מקרה, את הפער הזה של קיצור הפז"ם, וזה הופיע בהחלטה משנת 2006 וזה הוסדר ביחד עם הקידום של הגמלאים בדרגה אחרי הפרישה, בהסכם משנת 2011.

שני הרכיבים האלה הוסדרו בהסכם עם העובדים, שזה כלל גם הפחתה קבועה מהסכם עבודה כללי.

אתה מדבר על י"ד?

על קיצור הפז"ם למשכורת י"ד ומשכורת י"ד הופסקה בכלל בחברה לעובדים שהתקבלו אחרי ה-1 בינואר 2014.

הדרגות של העובדים.

וגם הדרגות, זה טופל בהסכם ובחוק משנת 2011.

טוב, כבוד יו"ר הדירקטוריון, ידידי יפתח רון-טל, אני מבקש - - -

אולי נשמע את עמדת מבקר המדינה על הקטע הזה?

לא, אנחנו שמענו אותו כבר. מה שאני מבקש מיו"ר הדירקטוריון, אנחנו כבר קיימנו מספר דיונים בנושא הזה. תתייחס לגבי שינוי מבני ולגבי הדו"ח והנייר שהגשת. יש גם אחריות של הדירקטוריון, כמובן בתיאום עם העובדים, לשבת, לראות. יש פה סברה של דו"ח מבקר המדינה שלא קיבלתם את האישור של הממונה ולכן איך מאשרים? זאת אומרת אפשר לאשר, אך זה צריך להיות מותנה באישור הממונה על השכר – אם הוא יאשר, ואז לתת את מה שמגיע, אם אתה חושב שזה מגיע. אך לא לקבל את האישור ולשלם?

דו"ח מבקר המדינה מעיר שלא קיבלתם את האישור, ואז חס וחלילה יכול להיווצר מצב - - -

אדוני, אני חייב לעזוב.

הספינה טובעת. חצי שעה.

האנשים שלי נמצאים ב - - -

מי האנשים שלך?

סגניתי אתי גבאי-מוראלי.

אז תהיי קשובה, יש שאלות קשות אחר כך.

ויש פה עוד אנשים. יש פה נציגות.

תרימו יד שאדע מי כי יש לי שאלות קשות אחר כך.

אז אולי תשאל אותן עכשיו.

לא, שאלות קשות זה בסוף. בשעה שתים עשרה אני רוצה לסכם, לכן תבדוק אם תוכל להמתין עד אז. תבדוק מה שאתה יכול. השאלות יבואו בעקבות מה שיגיד יו"ר הדירקטוריון, אתה מבין? לכן אני צריך - - -

אז אולי אם כבר יש לך אותן בראש?

יש לי אותן בראש, אבל בוא נשמע, אולי הוא תיקן? אולי הוא חזר בתשובה לפני ראש השנה.

אחכה כמה דקות ואשמע.

בבקשה, כבודו, יו"ר הדירקטוריון. אז קודם כל תגיב לדברים שלו.

לא, אני אתחיל לפי הסדר שלי, אם לא איכפת לך, כבודו.

הוא פשוט אומר שהוא צריך לברוח. טוב, בסדר שלך.

אני לא יכול להתעלם. קודם כל אני מברך ומודה ומעריך את הדיון הזה ואני מאד מקווה שהוועדה ברשותך תמשיך ותוודא. תעקוב ואולי תדחוף לדבר שהוא החשוב ביותר למשק ה - - -

תלוי מה תגיד. לפי הדברים שלך.

זה רפורמה ורפורמה מובלת על ידי יוגב. אני לא מקבל את זה שיוגב ככה סיים את הנושא הזה. אני חושב שעצם זה ש - - -

אז תסכים למתווה שלו והוא יועבר.

הוא איגד את כל הרגולטורים לגוף אחד. זה הסיכוי הכמעט יחידי של הרפורמה הזאת. זה דבר אחד.

דבר שני, כבוד יושב הראש, אנחנו נמצאים ערב ראש השנה ובניגוד למרבית מדינות העולם ועמי העולם, שממצים את המעבר משנה לשנה באיזו נשיקה ארוכה ככל שתהיה, אצלנו זה זמן לחשבון נפש. וחשבון הנפש שלנו – תכלה שנה וקללותיה, תחל שנה וברכותיה.

בעזרת השם.

אני מאד מקווה שזה יחול גם על משק החשמל. הוא ראוי לו. אנחנו פועלים לפי חוק משק החשמל, זה נאמר כאן כבר על ידי מנהל רשות החברות והתיקונים שלו, בעיקר התיקון משנת 2006, וצריך לשים לב שאנחנו פועלים על פי רישיון שמסתיים בסוף השנה הזו. ניתן להאריך אותו לעוד שנה אחרת, ולמעשה לפי דעתי תחולת הפעילות בכפוף לחוק הנוכחי, היא תחולה של לא יותר משנה וארבעה חודשים. זאת אומרת אין ספק שהולכת להתרגש עלינו שנה מאד מאד חשובה, קריטית, ועם השפעה מאד גדולה על האופן שבו יתנהל משק החשמל בשנים הבאות. חייבים לנצל אותה.

אני רוצה לומר דבר שלישי. נכון שלא היו בעיות בקיץ בנושא של אספקת חשמל, אבל המשבר במשק החשמל נמצא בעיצומו. אנחנו לא בסופו של המשבר, אנחנו בעיצומו של המשבר. למשבר הזה יש עליות וירידות, הוא תפס תאוצה מאד גדולה עם הפסקת הגז שזרם ממצרים, ואז זה יצר שני מאיצים – גם למצב הפיננסי של חברת החשמל, שהתדרדר מאד והיינו על המצוק, עומדים פחות או יותר - - -

לפי איזה תעריף חשבונאי?

לא משנה לפי - - -

העליון או התחתון, בשוק עמוק או בשוק לא עמוק.

זה עניין פיזי. היינו על המצוק עם רגל אחת באוויר והתנדנדנו, פחות או יותר, וזה היה לא לפני הרבה זמן, זה היה לפני שנה. ובאמצע שנה שעברה, אירוע נוסף שהוא מאד מאד חשוב, חייבים לנצל אותו, זה תחילת אספקת הגז מתמר.
למעשה אנחנו מדברים על שני מרכיבים של משבר. שלושה מרכיבים, אבל שניים בולטים. אחד זה מצב החשמל, זאת אומרת רזרבות במשק, שהתדרדרנו למצב של אפס, והמצב הפיננסי שהלך והתדרדר. עם זאת, השנה הזו, וזה כאילו המצב המוזר שבו אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים כאן, יושבים כאן כשקרו שני דברים. אחד, הרזרבה בקיץ הזה היא רזרבה טובה. לא הייתה לנו בעיה אחת בקיץ. זה נובע משלושה דברים: זה נובע מפעילות תפעולית, לפי דעתי שאין כדוגמתה בעולם של העובדים בחברת החשמל. זה נובע מכניסת יצרנים פרטיים – באיחור גדול – אבל נכנסו סוף סוף, חלקם הראשונים; וזה נובע מתחילת אספקת הגז.

אבל במשק הזה התחרות הזאת היא לא מוסדרת וחברת החשמל היא בעד – ואני מדגיש את זה ואפשר גם לכתוב את זה באותיות גדולות ומודגשות – בעד התחרות במשק החשמל, בייצור החשמל. זאת עובדה קיימת. כל מה שאנחנו מבקשים ואני חושב שמדינת ישראל מבקשת את זה, זה להסדיר את התחרות הזאת.

הדבר השני זה המצב הפיננסי, המצב הפיננסי שהיה רעוע מאד. וראה זה פלא, הדירוג של מדינת ישראל נשאר כמו שהוא, אבל הדירוג של חברת החשמל לפני חודשיים – עלה - גם הדירוג המקומי וגם הדירוג הבינלאומי. זה מעיד על מציאות של הטווח הקצר, זה לא מעיד על המציאות של הטווח הארוך. זה מבחינתי זה מעין טיטאניק שכרגע המצב על הסיפור נראה הכל טוב ויפה, אבל אם לא נפעל נכון, לפי הערכתי ועל פי הנתונים שיש בידי, וגם אם זה לא יהיה בשנה הבאה, אז בשנה שנתיים הקרובות אנחנו עלולים להתנגש בקרחון, בכל מה שקשור לאופן שבו נמצא משק החשמל.

אני קורא מכאן כן להמשיך ולעשות מאמץ מאד גדול. לפי הערכתי זה אפשרי להביא כן בסופו של דבר להשלמתה של הרפורמה. הרפורמה לא נוהלה מבחינת Nice To Have. ההנהגה של מדינת ישראל הגיעה למסקנה שהיא הכרחית, שהיא הכרחית ובלעדיה אי אפשר. אי אפשר יהיה לקיים את המשק הזה ולהכניס אותו ליציבות לאורך שנים, בהשתנות ההיסטורית שקיימת היום. גם בתחום הדלקים וגם בתחום הייצור הפרטי, והדבר הזה לא מוסדר היום, לא משנה מה נגיד.

בסופו של דבר, אנחנו מצד אחד נמצאים במצב שבו אנחנו קוראים לכל השחקנים להמשיך ולעשות מאמץ ואני מבקש גם אם אפשר שגם אתה, כיושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, תהיה שותף, תנסה אולי, אם זה נראה לך חשוב, להמשיך ולהעלות את המהלך הזה בחזרה לעגלה. אני חושב שהיינו מספיק קרוב כדי להסדיר את זה ולהוריד את כל הדרישות של כל השחקנים קצת מהעץ. אין מישהו שיכול לעשות את זה יותר טוב מאורי יוגב ואני חושב שניתן לעשות את זה.

ומצד שני, כהנהלה אחראית, כדירקטוריון אחראי, אנחנו פועלים, וכבר ניתנה ההנחיה הזאת, ורק מחר אנחנו מקיימים דיון בתחום הזה. אנחנו נקבל החלטות בחברת החשמל למציאות שבה אין רפורמה. קרי: כמובן שזה יהיה לדעתי תוך עימותים לא פשוטים לצערנו הרב, אבל עם תכניות התייעלות קשות מאד מצד אחד ומצב שני גם החלטות לפי הערכתי שיפגעו במידה מסוימת ביציבות שלכאורה אנחנו קיימים בה בתחום משק החשמל, על מנת בסופו של דבר להבטיח איזה שהוא שיפור בכוחות שיש לנו במצבה הפיננסי של חברת החשמל.

אני מאד שמחתי על מה שאמר פה מר יוגב, שהנושא של האיתנות הפיננסית של חברת החשמל הוא נושא שימשיך ויעסיק את הגופים האחרים, כי בלעדיו מצבנו יתדרדר יותר מהר ממה שאנחנו מעריכים. זאו נקודה שנייה.
צריך לזכור שבאין רפורמה חוזרים לסמכויות הקיימות. זאת אומרת שמי שלמעשה אחראי על תכניות הפיתוח זה משרד האנרגיה. משרד האנרגיה יצטרך להגיד את דברו לגבי מי מייצר מה, מי מפתח מה. לא שמענו אותו כאן, אני מקווה ש - - -

תיכף נשמע. אחריך נשמע אותם.

אבל השחקן הזה שנקרא משרד האנרגיה, אצלו הסמכות לפיתוח משק החשמל, לא אצל אף אחד אחר.

אני חושב שבתוך הפעילויות שאנחנו נהיה מחויבים לעשות, ואני לא רוצה לקרוא לזה רפורמה ללא רפורמה, אבל נצטרך לקחת את כל החלקים שבעינינו הם חלקים קריטיים, מתוך התכנית שהוצעה במסגרת ועדת יוגב וננסה לקדם אותם מה שנקרא ללא הסכמה כללית על הרפורמה. זה נכון בכל המרכיבים. אני מציע לא להיכנס לפרטי הפרטים, אבל זאת חובתנו.

נצטרך לעשות משהו לפי הערכתי גם עם ניהול המערכת, שהוא גוף שהולך לנהל פה תחרות שהיא כבר קורית. והנסיבות שלא ניתן להפוך אותה ולהקים אותה כחברה עצמאית. לא יודע מה עוד נעשה, אבל אני צריך לדבר על זה ולראות מה עושים. במסגרת הזו אנחנו נטפל גם במסגרת חריגות השכר.

עכשיו אני רוצה להסביר את העמדה שלי בעניין הזה. העמדה שלי הייתה בשנה האחרונה והיא עדיין קיימת ואני גם ניסיתי להביא אותה לידי ביטוי כאן בדיון הזה, עכשיו, שהרפורמה צריכה להוביל את המהלכים, ולכן חשבנו שבנושאים של מחלוקות קשות, כולל בתחום של חריגות השכר, אם ניתן להגיע להסדר כולל במסגרת הרפורמה.

מהרגע שהרפורמה כרגע נתקלה לנו, אנחנו מחויבים למצוא לזה פתרונות ואת הפתרונות האלה אנחנו נמצא כמיטב יכולתנו במסגרת חריגות השכר, שאני חשבתי אגב שעל זה עושים, על ארבע חריגות השכר. אנחנו נביא הצעה, הבאנו אותה כבר, נשב איתה עם כל הצדדים המעורבים, גם עם ארגון העובדים, גם עם הממונה על השכר. אני מקווה מאד, אני קראתי היטב את החלטת בית הדין, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מאמץ גדול להגיע להסכמה, בלי בית הדין. זאת העמדה שלי.

הכי טוב.

מהרגע שאין רפורמה, אנחנו נעשה כל מאמץ לעשות את זה.

אבל יש עוד מרכיבים שצריך להסתכל עליהם.

ואם נצליח טוב, ואם לא נצליח – לא נצליח. מה אני אעשה?

כבוד יושב ראש הדירקטוריון, יש עוד כמה הערות או ליקויים בנושא השכר ש - - -

אז אני רוצה להגיד משהו בעניין הזה.

על הכל.

אז אני אומר – זה הכיוון הכללי.

אני לא יודע מתי תהיה רפורמה.

בסדר, אבל צריך להבין שעד לפני שבועיים - - -

אני לא רוצה חס וחלילה לחשוד בכשרים. זאת אומרת אם עניין של עובד תלוי ועומד – מגיע לו – תן לו את הכל. לא מגיע לו? שיידע שלא יקבל. ואם אתה אומר קשה לי כרגע שיחזיר, אז בקידום או בדברים כאלה ואחרים יחזיר. תבואו עם איזו שהיא נוסחה, אבל אי אפשר להשאיר את זה פתוח. זה גם לא טוב לנראות הציבורית.

כיושב ראש החברה, קודם כל אני חושב שלעובד מגיעות זכויותיו ולא כל כך מהר צריך לפגוע לו בזכויות. זה דבר אחד.

בוודאי שמגיע, אבל מה שמגיע. מה שלא מגיע – אז לא.

שנייה. מה שקרה כאן שנאספו כאן חריגות של העשורים האחרונים, שהולכות אחורה עד שנות ה-70. וללכת עכשיו לקחת לפנסיונר, שאני לא יודע איפה - - -

לא אמרתי כך, מדברים. מדברים. תשבו לדבר.

להגיד לו תקשיב טוב, אתה בחריגת שכר.

תדברו. ברגע שתבואו להבנה ויישארו לכם עדיין חילוקי דעות, אנחנו נעזור. אבל תשבו קודם כל. תשבו. אני בטוח שתמצאו נוסחה מתאימה. בלי בית דין, בלי אף אחד. אתם, ועד העובדים, ההנהלה, הממונה על השכר, אם צריך גם הרשות לחברות ממשלתיות, עוד מי שמעורב, אני לא יודע. תשבו ותמצאו נוסחה. אני בטוח שתמצאו נוסחה מתאימה.

הנה, קובי אפילו ביטל את הפגישה שהייתה לו - - -

לא, הם יבואו למזנון פה, נו מה אני אעשה?

לפחות ככל שקשור לפעילות שלי, אנחנו הפעלנו מנגנון שעובד כבר כ-4 שנים בחברת החשמל, שכל שינוי, לא ניתן בחברת החשמל, לא ניתן, אפילו אם מישהו רוצה, לייצר איזה שהוא שינוי בשכר שלא מאושר עם כל השלייקס שבעולם, בכל המקומות המתאימים לפני שהוא מאושר לביצוע. חריגות שכר חדשות - - -

ומאושר על ידי מי? על ידי הממונה כוונה?

גם בתוך החברה וגם מחוץ לחברה, ובראש ובראשונה על ידי הממונה על השכר.

זה לא נכון.

זאת אומרת בשנים האחרונות לא הייתה חריגה? זה לא נכון?

מה לא נכון? אתה מכיר את הנוהל הזה?

אני יודע מה - - -

שנייה, אתה מכיר את הנוהל הזה?

אני יודע מה המציאות.

נוהל יש, אבל המציאות שונה הוא אומר.

יש חריגות חדשות?

כן, כן.

בבקשה. תגיד לי איפה יש חריגה.

תשבו ביחד, לא פה.

אם הנוהל הזה היה בפני מבקר המדינה, אז אני מתאר לעצמי ש - - -

הוא מכיר אותו.

הוא מכיר אותו?

בטח.

והוא בכל זאת כתב - - -

לא. החריגות עליהן מצביע מבקר המדינה זה חריגות לא - - -

כן יפתח, אדוני יושב ראש הדירקטוריון.

... זה מקרים חדשים.

אני הייתי כל כך סבלני כשדיברת, קובי. תאמין לי, זה עלה לי בבריאות.

לא, שאל אותי יושב ראש הוועדה אם אני מכיר.

אני שאלתי. מותר לי לשאול, אדוני יושב הראש. מותר לי לשאול. יש לך עוד משהו להגיד, כי משרד המבקר רצה להעיר איזו שהיא הערה.

לגבי נושא של חריגות השכר, אני מאד מקווה שנצליח להגיע להסכמות שלא בבית הדין. תמיד עומד לכל צד, אם הוא לא מגיע להסכמה, להגיע לבית הדין ובסופו של דבר בית הדין יחליט מה שיחליט.

הבנתי.

אבל מהרגע שהרפורמה נעצרה, אין את האינסנטיב - - -

מתי אתם דנים בזה בדירקטוריון?

נקבע אחרי החג, נשב איתו ונקווה שנתקדם.

תקבלו החלטה גם לגבי דברים אחרים שהעיר המבקר.

אני שמעתי את היטב את דבריו של הממונה על השכר בבית הדין. הוא בעצמו אמר – אני מאד מקווה שנצליח בהידברות להגיע להסכמה.

משרד המבקר, מה רציתם להגיד? צבי ורטיקובסקי, בבקשה.

כן, אני רוצה להתייחס ברמה העקרונית גם בהקשר של - - -

אני אגיד עוד משפט אחד מסכם שלא אמרתי.

כן, כן, בבקשה אדוני.

אנחנו בתהליך שלמעשה הופסק, וגם למעשה בנסיבות של כניסת משק החשמל לתחרות, אני מבקש להזכיר לכולנו כאן דבר אחד מאד מאד חשוב, שבסופו של דבר מה שחשוב זה משק החשמל כתשתית חיונית למדינת ישראל. ולמדינת ישראל במשק החשמל מאד מאד חשובה חברת חשמל שהיא ממשלתית, חזקה ואיתנה. סביב הדבר הזה צריכות כל ההחלטות, כל הפעולות, להבטיח שהעיקרון הזה מאד נשמר. כי בסופו של דבר, בתשתית הזו, במצב שבו נמצאת מדינת ישראל, במיוחד במצבי חירום שבהם נמצאת המדינה הזאת, בהיותה של מדינת ישראל עדיין אי אנרגטי – אין תחליף לחברה לאומית ממשלתית, שהיא זו שמייצרת בסופו של דבר את השלייקס המינימאליים ההכרחיים, כדי שחס וחלילה לא יפגע ולא תיפגע אספקת החשמל לתושבים. באותה מידה גם היא צריכה להבטיח שהחשמל הזה יהיה חשמל אמין ושבסופו של דבר הטובה העיקרית היא טובת הצרכן, ואת הטובה הזאת אנחנו שומרים לנגד עינינו. אני לא אכנס לפרטים האלה.

אני מאד מבקש למשל, שמעתי פה את הנושא של ההולכה. זה מסוג הדברים שאני ממש ממליץ לא להיכנס אליהם פעם נוספת. זה לייצר פשוט סכנת נפשות ליציבות משק החשמל. בכל שאר הדברים – בבקשה. הכל פתוח.

כן, בבקשה, משרד המבקר.

אני רוצה להתייחס ברמה העקרונית בעקבות הדברים של הממונה על השכר, עורך דין קובי אמסלם. אני חושב שברגע שמשרד מבקר המדינה מצביע לגוף מבוקר שדבר מה משולם שלא כדין, שלא קיבל אישור, תשלומים כאלה דינם להיפסק באופן מיידי ולא צריך לבוא ולחכות אם הממונה על השכר יגיד או לא יגיד שזאת חריגה.

אין לי התנגדות, כמשרד מבקר המדינה, שהממונה על השכר יבדוק את הדברים, אבל יש פה, כפי שבאמת נאמר, אחריות לדירקטוריון חברת החשמל שהוא בעצמו יבוא ויבדוק. אם יש את האישורים הנדרשים מהגופים או ברמה הסטטוטורית המתחייבת – בבקשה, שימשיכו לשלם. ברגע שהם לא קיימים – המשך התשלומים האלה הם לא כדין ודינם להיפסק. ויש אחריות לדירקטוריון גם ברמה המימונית, כי הוצאה חריגה היא גם כן מגדילה את ההוצאות ומחמירה את המצב הכספי של חברת החשמל.

אני כבר בדיון הקודם תיארתי, אדוני יושב הראש, את התהליך שמתנהל בחברת החשמל. קודם כל מקבלים החלטה לשלם ומשלמים דברים שהם לא כדין ולאחר מכן, כשבא מבקר המדינה ומעיר שמתבצעים תשלומים שלא כדין, אז במקום לבוא ולהפסיק אותם אז אומרים - נחכה עכשיו שהממונה על השכר יגיד אם זה כן או לא חריג ואחר כך, כשהממונה על השכר אומר שזה חריג – אז הולכים לבית הדין לעבודה. יש פה איזה תהליך ושרשרת, אני כיניתי את זה בדיון הקודם גם וזה מופיע בדו"ח – שזה כמו שיטת מצליח.

אי אפשר להתנהל בצורה כזאת ואני חושב שגם אם הממונה על השכר לא יכול להיות בכל פינה ופינה, וברגע שהמשרד מבקר המדינה מצביע על דבר מה שהוא לא כדין, הוא צריך להיות מטופל גם בתוך החברה.

מה אומר יושב ראש הדירקטוריון?

יש כמה סוגים של חריגות. אני אומר עוד פעם, מכיוון שהדו"חות האלה והחלטות הממונה הגיעו לחברת החשמל בתוך שיאו של המשא ומתן על הרפורמה, ואני הייתה לי עמדה – אפשר לחלוק עליה. גם קובי למשל חולק עליה. אני חושב שהיא הייתה בהחלט הגיונית, וזה שהרפורמה מובילה את כל המהלכים, ומכיוון שחשבנו שהיא תושלם בלוח זמנים יחסית סביר, אמרנו נכניס פנימה את כל הדיון. זה הדבר הכי נכון, הכי הגיוני וסביבתו אפשר להתאחד.

מהרגע שזה נתקע, הנושא הזה ייפתח ואני מכיר בחובתנו. אנחנו נעבור סעיף-סעיף. אם נגיע למסקנה שזאת חריגה שצריך להפסיק אותה – נפסיק אותה. אם נגיע למסקנה שלא צריך להפסיק אותה – לא נפסיק אותה, ואם צריך להגיע למסקנה שצריך לעשות דיון נוסף - - -

מתי יהיה הדיון הזה?

התחלנו כבר. אני ביקשתי להיפגש עם קובי ולהתחיל לדבר על החריגות ולראות מה אנחנו עושים. ולגבי חלקן כבר קיבלנו החלטה. למשל לגבי שעון נוכחות קיבלנו החלטה, שהיא תואמת לחלוטין את החלטת הממונה.

מי נמצא כאן ממשרד התשתיות?

ברשותך, רק עוד משפט. כבר בדו"ח 60ב' ממאי 2010 הצביע משרד מבקר המדינה על הצורך, גם של החברה אבל לא רק של החברה, להפיק לקחים מהכישלון בהגעה להסכמה ובביצוע הרפורמה. זאת אומרת כבר ב-2010 – זה 14 שנה אחרי חקיקת חוק משק החשמל. מאז עברו עוד ארבע שנים וכל הזמן בעצם אנחנו נתקלים בתופעה שלא מפיקים את הלקחים.

לא מנתחים את המשמעויות ואת הסיכונים שבאי ביצוע הרפורמה ומעצימים את הבעיה על ידי זה שבאים ומכניסים לתוך הרפורמה דברים שלא בהכרח קשורים וכורכים את הכל מכל. ובסופו של דבר לא החריגות מתוקנות, הרפורמה לא מבוצעת וגם אנחנו נתייחס בהמשך, בדו"חות שלנו, שגם ההתייעלות לא כל כך מתבצעת. אי אפשר להתנהל בצורה כזאת עד אין סוף.

הם אימצו את המושג שב – אל תעשה – עדיף. כל אחד בצד שלו.

עוד מילה אחת. האינטרס בנושא של תכנית ההתייעלות בחברת החשמל, לא בהכרח של חברת החשמל, היה לא לקיים תהליכי התייעלות עצמאיים, אלא במסגרת הרפורמה. זו הייתה הנחת העבודה של האוצר. אני חושב שהם צודקים, דרך אגב, אבל מהצד השני, כדי שהאינסנטיב לביצוע הרפורמה יישמר. כרגע יש מציאות חדשה ואני מודיע לכם כאן - - -

לשלם משהו לא כשר ולהמשיך לשלם?

עם כל הצער והכאב, אין לנו ברירה אחרת ואנחנו נקיים תכנית התייעלות ככל שאנחנו יכולים על פי סמכותנו, כי פשוט אין לנו ברירה אחרת.

תודה.

18 שנה.

משרד התשתיות, מי מדברת?

חגית בן חמו, אגף תכנון וכלכלה.

איפה המנהל, איפה יהודה?

יהודה בחו"ל, הוא לא נמצא בארץ.

אמרו שהוא מגיע.

זה מותר. זה לא לא חוקי, אדוני.

זה לא חריגה, הוא מתכוון.

זה לא חריגה? על חשבון מי? מתי נסע? לשם מה הוא טס לשם? זה ביקורת עכשיו, שואלים שאלות. למה הוא לא בא לפה. ממי הוא ביקש אישור ללכת? הממונה על השכר, אתה נתת לו אישור?

לא, לא. יש לו בוס.

אולי צריך להביא אותו בצו מבית משפט. בבקשה, איפה החלק שלנו פה בפאזל.

אני אגיד שנושאי השכר פחות בסמכות - - -

מה שבסמכותך תגידי.

של השר.

כל משק החשמל. כל מה שקורה.

המשרד כמובן היה מעורב בוועדת הרפורמה והדברים הוצגו כאן, אני חושבת, בבירור. המשרד היה שותף וכמובן הנייר האחרון נעשה בהסכמה. אנחנו רואים את החשיבות בצורך ברפורמה, יחד עם יצירת הוודאות הגדולה שיכולה לפגוע בחברת החשמל, במשק החשמל ובתקינות.

החשיבות הגדולה באמת היא להוצאת ניהול המערכת, גם כי את זה היה צריך לעשות כבר מזמן. יש לנו כבר היום יצרנים פרטיים, כבר מלפני שנים ויש חשיבות גדולה לתחום הזה. כמובן שדרך המלך שהדבר ייעשה בהסכמה. לי קשה לראות פעולה כזאת של הוצאת ניהול המערכת בלא הסכמה. יש אולי תחומים, כמו שציין אורי, שאפשר - פעילויות גדולות ומורכבות יותר. כל פעילות המערכת היא פעילות מאד מורכבת שיהיה קשה לעשות בלא הסכמה, אבל ככל שהאילוצים יובילו, יינתן כנראה הפתרון הטוב.

הוזכר פה נושא הקצאת הייצור במשק. לשר יש פה סמכויות. השר כמובן אחראי על הסדרת הפעילות, והכל במטרה להבטיח את אספקת החשמל ואמינות אספקת חשמל למשק, ואת זה הוא עושה במסגרת תכניות פיתוח ומתן רישיונות. יש כמובן פעילות משותפת גם עם הרשות לקביעת הכמויות הן של הייצור הפרטי והן של חברת חשמל, שכמובן נעשה גם והתקבלו ההחלטות, או ההצעות או ההמלצות במסגרת הוועדה.

הסמכויות של השר הן בפועל באמצעות תכנית הפיתוח והרישיונות והחלטות ממשלה שגם יקבעו. כרגע פועלים במסגרת החלטות הממשלה שקבעו 20%. שאר ההחלטות, אני חושבת, הן במסגרת הרפורמה. האחוזים שייקבעו שם – הן להקצאה ליצרנים הפרטיים והן לחברת החשמל – כולל התייחסות מפורטת לאנרגיות המתחדשות.

אתם לא בוחנים את הסטאטוס הזה – כמה האזרחים משלמים על החשמל וזה צריך להיות כמו משק כספים סגור ואם הם לא עומדים ביעדים ואתם הרי כל שנה מנפיקים רישיון ועוד מעט תנפיקו עוד פעם רישיון – אתם לא יכולים להתנות אחד בשני? עד שלא תעשו א', ב', ג' – לא תקבלו רישיון, או משהו כזה? אין דבר כזה?

קודם כל קביעת התעריפים היא בסמכות הרשות.

קבעה תעריף. אז אני אומר, היא קבעה תעריף וזה צריך פחות או יותר לשקף את הפעילות של חברת החשמל. זה מה שצריך להיות פחות או יותר. כשאתם רואים דברים שאינם כפי שנקבע, אין לכם אפשרות להגיד – רגע, אנחנו שוקלים לחדש את הרישיון, לא לחדש את הרישיון, אלא אם כן תעמדו בצמתים כאלה וכאלה.

הכוונה היא לחברת חשמל?

כן.

אפשר לעשות התניות כאלה. אני לא רואה את המשק פועל או מתקיים או שאתה יושב פה בחדר עם אורי, אם אתה לא נותן רישיון לחברת חשמל. אני חושבת שצריך להשתמש ב - - -

זאת אומרת הם שולטים בנו, בממשלה. לא רוצה? אין חשמל.

אפשר לא לתת רישיון. אפשר. מה ייצא? אני לא חושבת שהחברה תפסיק, או תגיד לה גם לא להמשיך לפעול. אם הכוונה היא לא לתת רישיון כדי שהחברה לא תמשיך לפעול, זה נזק למשק. אני לא חושבת שגם זו דרך המלך. לא זה הפתרון.

אז אין שום כלי להסדיר את המערכת איך שהוא?

זה סבוך. כמו שאנחנו יודעים, זה סבוך וצריך למצוא את הדרכים והכלים.

המדינה בעצמה בנתה את זה כך והיא לא יכולה לתקן עד עכשיו. כן, הבנתי, ברוך השם.

יו"ר ועד העובדים רוצה לדבר?

לו ייתן לי את הרשות, אני אשמח.

בוודאי שייתן, בבקשה. קודם כל אני רוצה לומר, אתה מייצג עובדים, אנחנו גאים בעובדים של חברת החשמל. אנחנו רואים אותם בתקופות הכי קשות וגם בתקופות של גשמים ושלגים, גם בתקופה של מבצעים וכל מה שהמדינה חווה. העובדים הם חלוצים ובאמת מסכנים את חייהם ויוצאים לתת שירות לאזרחי מדינת ישראל. וודאי אנחנו מודים ומחזקים אתכם בכיוון הזה, גם אותך כיושב ראש ועד העובדים של האנשים הנפלאים האלה.

יחד עם זאת, יש לנו את דו"ח מבקר המדינה שמצביע על מספר דברים שצריך לתקן. הוא מדבר על חריגות שכר כאלה ואחרות. אני אומר, וזו תפיסת עולם – מי שמגיע לו ברכה – לשפר אותו, לצ'פר אותו. יש פה סיכונים, יש דברים אחרים. אנחנו מברכים. אבל יש דברים שלא ניתנו כדין, או היסטורית ממשיכים אותם, על זה אני מבקש את ההקשבה ואת ההבנה.

יש לשבת עם ההנהלה ועם הממונה על השכר, באמת כדי שלא תהיה לזות שפתיים שתשליך על כל העובדים הנפלאים האלה, בגלל כמה חריגות שכר פה ושם, כי זה הרי משליך ומראה שכביכול הוועד חזק מאד ולכן – הנה, אנחנו שומעים פה – אף אחד לא יכול לעשות שום דבר בלי מה שאתם תגידו. אבל שלא ייראה חס וחלילה שהם איזו שהיא מפלצת, שהם שולטים במדינה, השלטר בידיים שלהם, כי זה לא ככה ואני באמת לא ראיתי אף פעם שהורידו את השלטר ואף פעם לא השתמשו בזה, אבל זה קיים באיזה שהוא מקום.

אז באמת כדי שייראה טוב – יש לשבת ולראות אם יש חריגות אמיתיות. אני לא יודע מה זה חריגות. יש פה את הממונה על השכר, הוא המקצוען. אתם תשבו, תוכיחו. משפטנים יושבים ביחד. ברגע שהלבנו שאת מה שאפשר לתת – נותנים, מה שאסור היה לתת – מחזירים. גם להחזיר. לא אמרתי להחזיר לו 20 שנה אחורה משכורת. בהטבות הבאות גם את זה אפשר לצמצם. יש הרבה דרכים.
זה הפתיח להגיד לך את הדברים. אנחנו כמובן רוצים שיהיה משק חשמל חזק בישראל וצריך לפתוח את השוק לתחרות וכמובן לא לפגוע בעובדים. אנחנו חברי כנסת וגם אנחנו לא רוצים פגיעה באף עובד במדינת ישראל. כל אחד הוא קדוש. כל אחד יש לו משפחה, יש לו סביבה, וזה הכיוון.

בבקשה, אדוני.

קודם כל תודה על המחמאות. זה גם יעבור לעובדי חברת חשמל.

מגיע להם. מה שמגיע – מגיע.

כבודו, היה לי קשה להתאפק כל הדיון הזה. אני יכולתי לסתור כאן כל דבר שנאמר בעובדות, ואני חייב להתייחס למה שאמרתי לי לגבי החריגות. ידענו בעבר להתמודד עם החריגות והגענו אליהן בהסכמות. הפחתנו שכר משאר המשק, ידענו לעשות את זה. ביזמתנו וביזמת ההנהלה בדקנו את עצמנו על כל הרכיבים שאנחנו מקבלים, כי אני נכנסתי בשנת 1981 לחברת החשמל וחלק מהחריגות שדובר עליהן כאן הן משנת 1975.

אתה מבין שאף עובד בחברת חשמל אין לו איזה צייטלה או משהו כזה שהוא מרגיש שהוא פעל בצורה לא חוקית. נהפוך הוא. זה פשוט היסטוריה של אי מתן אישורים נדרשים, כי ככה פעם מדינת ישראל עבדה. היום שופטים לאחור את כל ההסכמים הקיבוציים של חברת החשמל שקמה כבר מלפני 90 שנה, עוד מימיו של רוטנברג, והיום שופטים לאחור, בדיעבד, את ההסכמים שנעשו עוד לפני שאני נכנסתי לחברת החשמל.

כיושב ראשד ארגון, אי אפשר להתמודד עם הדברים האלה. אי אפשר להתמודד עם חוסר יציבות כזה, במיוחד כשמדובר על הפנסיה. ובמצבה של חברת חשמל, אני מצהיר כאן כיושב ראש הארגון, לא אתן שעובדי חברת החשמל ייקלעו למצב כמו בית חולים ביקור חולים או כמו קלת אפיקים, אותם אנשים שמוערכים בחורף ובמלחמה שנמצאים בכל המקומות, וכשהם יגיעו לגיל 120 על כולם, לא יפגשו את הפנסיה שלהם. וזה המצב שכולם מובילים. אני עושה כאן Stop. אני לא מתכוון לוותר בעניין הזה.

ברצוני לסבר את אוזנו של יושב הראש לגבי הדבר העיקרי שאנחנו מתמודדים איתו – הנושא של הרפורמה. הרפורמה קורית. היא קורית בסיועם של עובדי חברת החשמל. רפורמה דה-פקטו מתחוללת, והראיה שכבר היום יש 20% יצרנים פרטיים שמייצרים חשמל. מי בנה להם את הקווים? מי מטפל בהם אם לא ניהול המערכת? מי עושה את כל העבודה כדי שתהיה תחרות במשק החשמל – אם לא עובדי חברת החשמל, ההנהלה והדירקטוריון, מתוך הכרה שרצינו שתהיה תחרות במשק החשמל.

לא חששנו מתחרות במשק החשמל. עד כדי כך כולם חושבים שוועד העובדים רוצה רפורמה. לא. ועד העובדים ולצערי הרב התסכול הגדול שלי, שאני מתעסק בזה מאז התמנותי ליושב ראש בשנת 2003. ואנחנו שינינו גישה החל משנת 2003 ואמרנו – אנחנו לא מתכוונים לערער על רצון המדינה לעשות רפורמה. לעולם לא אמרנו את זה. והגוף החזק כאן הוא המדינה וכל הרגולטורים ולא חברת החשמל. ואנחנו אמרנו – אנחנו מוכנים ללכת להסכמות יחד עם המדינה. ואני יכול לספר כאן לכולם איך החוק נולד בשנת 2007 ומה המשמעויות של החוק הזה.

והיום, פוגשים אותי אנשים שהיו עמיתים שלי מהצד השני ורצו לעשות את הרפורמה, ואנחנו בזמנו באנו וניסינו לשכנע איפה הרפורמה טועה ואיך היא תזיק למשק החשמל, והם אומרים לי – איזה מזל שלא עשינו את הרפורמה כפי שהוצע בזמנו על ידי K.P.M.G ועוד על פי דו"חות של מומחים שבאו וניתחו את המשק.

ואנחנו, כשאנחנו נכנסנו לתהליך הזה, לקחנו על עצמנו לפעול על פי אמות מידה של טובת המדינה, טובת משק החשמל, טובת חברת החשמל ולבסוף אנחנו רואים גם את עובדי חברת החשמל משתלבים במשק הזה. זו הדרך שבה אנחנו הלכנו. והיו הרבה ויכוחים על היישום, על הדרך, עד שהגענו למתווה מוסכם בשנת 2010.

ואז אנחנו ביקשנו מהמדינה, כי כבודו כבר דיבר בעבר על חוסר המשילות במדינת ישראל, ואנחנו יכולים לתת כאן הרצאה מלומדת על 15 רגולטורים שמטפלים בחברת החשמל. גם אנחנו שיווענו לכך שיהיה אחד שמטפל בנושא חברת חשמל. ובזמנו אנחנו ביקשנו, פנינו לאוצר וביקשנו מכבוד שר האוצר ומראש הממשלה, שהסמיך את כבוד סגן שר האוצר מר איציק כהן, ואמרנו בואו, איציק, תרכז אתה את הנושא של המדינה. עופר עיני היה שם. אבי ניסנקורן, אנוכי, שר האוצר. ראש הממשלה הסמיך אותו שאדם אחד ירכז את כל הדברים למשא ומתן ולקבלת החלטה משותפת.

לצערי הרב נפלו הבחירות באמצע וקבעו שסגן השר לא יכול לטפל בנושא הזה. הוא כבר עשה את כל הדיונים, התחיל לרכז את כל הגופים במדינה. תמיד יש מישהו שזה לא מוצא חן בעיניו ואחר כך הוא יצא בכותרת כזו או אחרת. ואז אנחנו ראינו את הכאוס שקורה במשק החשמל ואנחנו שוב עשינו עיצומים כדי שיקרה דבר אחד: שיישב גוף אחד, ירכז את העניין ויעשה איתנו משא ומתן. ואז שר האנרגיה ושר האוצר הסמיכו את מה אורי יוגב לטפל בעניין הזה והקימו את ועדת יוגב לצורך משא ומתן, לצורך גיבוש הדברים וכל מה שצריך.

אני מעיד כאן, ואת זה העדנו גם בבית הדין לעבודה, המשא ומתן כבר סוכם. היה לנו מתווה שאנחנו אפילו הסכמנו לחרוג מהמתווה שהגענו אליו בשנת 2010 עם איציק כהן. הסכמנו להתפשר עוד. הסכמנו ללכת עוד לקראת הרפורמה. סיכמנו את כל המשא ומתן עם מר אורי יוגב ושם היינו אמורים לסכם את כל נושא חריגות השכר, הכל, מתווה. אני לא אכנס לכל הפרטים של המשא ומתן כי אמרנו, יש עקרונות. מר ניסנקורן התקשר אלי ואמר לי – מיקו, ביום שלישי אנחנו מסכמים את הכל. ביום חמישי, באחד מימי חמישי בשבוע סיכמנו את הדברים. אנחנו יוצאים למסיבת עיתונאים והולכים להכריז שסיכמנו את העקרונות ויוצאים לדרך חדשה.

מה קרה?

מה קרה? כותרת אחת בעיתון ושר האוצר החליט שהוא חוזר בו מכל הסיכום הזה ואין שום דבר. וככה זה נראה. ואנחנו היינו מוכנים לויתורים - - -

בעיתון או בפייסבוק, איפה זה היה?

אני לא יודע כבודו, אין לי פייסבוק ואני לא מתעסק עם זה. גם החלטתי שאני מפסיק לקרוא עיתונים.

מה היה בכותרת?

אינני יודע. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני משאיר את זה באמת לשולחן המשא ומתן. ולא לחינם החליט בית הדין לעבודה שמי שהפר את כל ההסכמות זה המדינה ולא העובדים והתיר לנו לשבות. וגם כאן הכניסו אותנו לבעיה. מה אתם חושבים, שעובדי חברת החשמל רוצים לשבות? מישהו שמע פעם על שביתה של שלטר? אנחנו קידמנו את התחרות במדינת ישראל.

ועכשיו אני רוצה לומר משהו לגבי האיומים של מר אורי יוגב.

הוא לא איים שום דבר.

לא, הוא איים. הוא אמר שאם לא יעשו את זה, יעשו את זה בכוח ויעשו את זה דה-פקטו.

לא, חד צדדי הוא אמר.

הוא אמר את זה – ייעשו צעדים חד צדדיים. רבותי, אני מודיע לכם ככה: מצבה של חברת החשמל ולא אמר את זה כאן מר יפתח רון טל. הוא השלה אתכם שהמצב טוב. מצבה של חברת החשמל בכי רע. היא תתמוטט. ואם אתם רוצים, תכינו כבר את ועדת החקירה הממלכתית. אני אומר את זה לפני שזה קורה וזה יקרה. והצעדים החד צדדיים ימוטטו את חברת החשמל לגמרי. ואם הכל בחברת החשמל יהיה בייצור פרטי – בבקשה. מדינת ישראל תשלם את המחיר אחר כך. אם המדינה רוצה להפריט את עצמה לדעת – קדימה, תעשו את זה. האזרחים ישפטו אתכם לא מחר ומחרתיים, אבל בעוד מספר שנים תצטרכו לעשות תספורת ל-70 מיליארד שקלים במדינת ישראל, לא ל-3 מיליארד שקלים, וזה קרוב מאד.

הנני מתריע על המצב הזה מכיוון שכואב לי. מכיוון שעובדי חברת החשמל הם העובדים הכי מסורים במדינה ומובילים אותם בכוח למאבקים חסרי פשר. ואנחנו לא נתבייש לעשות את זה כדי לשמור על הציבור הנהדר הזה. אז אם רוצים משא ומתן – הכל כבר מסוכם. אפשר לשאול את אורי יוגב ואת מר אבי ניסנקורן, שלצערי לא נמצא כאן בדיון הזה.

אבל הוא אומר שיש הפרש של 4-5 מיליארד שקלים.

אין שום הפרש, הדברים סוכמו כבר מזמן. לסבר את אוזנך: אם אני ברפורמה הזאת צריך לקבל תוספת, את התוספת הזאת אני אקבל רק בעוד 12 שנים. עוד בתקופתנו של בנימין נתניהו, שהיה שר האוצר, הבטיחו לנו לטפל בשכר הפנסיוני הגרוע של עובדי חברת חשמל, ואנחנו אמרנו – אנחנו רוצים לטפל בנקודה הזאת, כי השכר הפנסיוני בחברת חשמל הוא בעייתי ביותר.

ולא הלכנו לקחת דוגמאות מה עשו ברפאל, מה נתנו בהסדר החדש של תע"ש. מה נתנו ברשות השידור. מה נתנו בנמלים. מה נתנו בבז"ן ומה נתנו ברכבת. תוספות של שכר של עשרות אחוזים. היינו מאד הגיוניים, אבל קל מאד ליצור פה תדמית של מפלצת, כאילו אנחנו הסחטנים הגדולים. קל מאד לעשות את זה לעובדי חברת החשמל. אבל גם הם אנשים שצריכים לדאוג לפנסיה שלהם, ליציבות שלה ולפנסיה ראויה במדינת ישראל.

תודה, תודה.

עוד מישהו רוצה להתייחס? אני רוצה לסכם את הדיון.

האמת שהדיון כאן, כחברי ועדת הביקורת, כשאני מנסה להתייחס בעיקר לממצאים, ואני פונה אליך, יושב ראש ועד העובדים. אנחנו כאן, לפחות כחברי ועדת הביקורת, תפקידנו הוא להתייחס לממצאי מבקר המדינה, לנסות לעקוב, וכפי שיושב ראש הוועדה, אמנון כהן תמיד אומר, אני בעד תיקון העניינים ולא התחשבנות ולא התנגחות בנקודה הזאת.

יש בוודאי ויכוח והוא נוגע יותר למשרדי הממשלה ולממשלה עצמה, לגבי המתווה של הרפורמה והיישום שלו בנקודה הזאת. ואני בוודאי, אם היו שואלים אותי, הייתי נוקט בוודאי על פי הפתגם הערבי הידוע – אתה רוצה לאכול ענבים או לריב עם השומר? הייתי הולך איתך ביישום של בוודאי חלקים מן המתווה במתקדם בנקודה הזאת, מהראייה, אבל אני לא שם.
ולכן כל זמן שהדברים לא סוכמו, אין זאת אומרת שיהיה חס וחלילה – ואני משתמש במילה אולי קצת יותר מדי חריפה – הפקרות מבחינת ההתנהלות. תפקידנו כן להתייחס אל דו"ח מבקר המדינה ולוודא, כרגע בלי הקשר לרפורמה - אם היא מחכה בפתח או לא מחכה בפתח – להתייחס אל הליקויים שהוא מצביע עליהם.

יש ויכוח לגבי היישום והמשא ומתן ואני מקווה שהוא יצליח, אבל אני לא בדיוק שם מבחינת תפקידי. תפקידי כחבר ועדת הביקורת הוא להתייחס לליקויים, לדון בהם ולוודא שהדברים הללו יטופלו, מתוך תקווה באמת שתהיה גם התקדמות. אם העניין הזה 18 שנים לא מסתיים, אני מקווה שלפחות שלבים ממנו יישומו ולא יצטרכו לא איומים ולא דברים אחרים לנקוט. כפי שגם החברה אמרה: העסק הזה הוא יותר מדי סבוך ומורכב מכדי שנוכל להתחכם כרגע ולהתחיל לאיים פה או לאיים שם.

ולכן צריך לראות את הדברים, אבל אני מחזק, הייתי אומר כן מחזק את הגישה של אורי יוגב, מבחינה זאת. אבל מצד שני, אני חושב שאנחנו, כחברי ועדת הביקורת, כן צריכים לוודא ולעקוב שהליקויים הללו יתוקנו או יטופלו.

תודה.

אני מסכם את הדיון. אחד מהסעיפים של הדיון הוא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה לגבי משק החשמל בכלל, בהתייחס לחקיקה שהייתה בשנת 1996 ועד היום, והרפורמות שהיו היסטורית לטובת משק החשמל, לטובת ראייה מערכתית של כל הנושא הזה.

אנחנו רואים פה שגם ממשלות ישראל, כל אחת בתחומה ובזמנה היא, עשו רפורמה וחזרו, עשו רפורמה וחזרו, תיקנו חקיקה. אני חושב שאין מנוס מבדיקה לעומק של משרד מבקר המדינה את כל ההתנהלות של המדינה עם כל זרועותיה, כל הרגולטורים, 18 רגולטורים אומרים לי כאן, כדי להסדיר את הנושא הזה. אי אפשר שכל יום מישהו אחר יבוא לשגע את השכל לאותה חברה. אמרנו גוף מאסדר.

אז לכן צריך לבחון את כל הרגולטורים במשק, למנות איזה שהוא צוות שיעשו נושא אחד, נהלים ברורים ואחידים, ואז על פי אמות המידה האלה החברה תתנהל. גם אתם תוכלו לבדוק אותם על פי אותן אמות מידה וכך גם כל אחד אחר. אי אפשר להתנהל בעידן אחר. אי אפשר שכל אחד ילך בכיוון אחר. צריך מישהו אחד שיסתכל כרגולטור לטובת החברה, אם זה לגבי פנסיות, אם זה לגבי השקעות כאלה ואחרות, כל הנושא החשבונאי ושאר הדברים הרגולטורים שצריך וכל הנושא של ההשפעה על תעריפים לאחר מכן.

בגדול הראייה צריכה להיות משק כספים סגור, בנושא התעריפים שנבחן על ידי רשות החשמל, שזה נותן מענה תכלול כל המערכת הזאת. אנחנו מבקשים לבחון את הסוגיה הזאת, ואנחנו גם מבקשים שזה לא יהיה בדו"ח שנתי, אלא שזה יהיה בדו"ח מיוחד. אנחנו רוצים ללמוד את הסוגיה – ואם נראה לאחר מכן שצריך להקים ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה, זה יכול לתת לנו את הגושפנקה שאם אנחנו רואים שהגופים לא מתנהלים, לא מתייעלים ולא מתכנסים – נוכל להקים ועדת חקירה ממלכתית. זו הבקשה הראשונה למשרד המבקר. אנחנו צריכים להצביע על זה.

הצבעה
בעד – פה אחד
ההצעה אושרה

אנחנו מאשרים, הצבענו על זה – בקשה לחוות דעת ודו"ח מיוחד.
שנית, עד שהדו"ח יהיה מוכן, יש פה דו"חות של מבקר המדינה, וכבוד יושב ראש הוועד, אני מבקש שתמנו איזה שהוא צוות עבודה שיבדוק את הדברים. אנחנו מבקשים להסדיר את הדברים האלה, בינתיים, עד שיהיה דו"ח מבקר המדינה שיראה לנו את הראייה הכוללת. אתם עם ההנהלה, עם הממונה על השכר, תשבו ותראו מה אפשר לקדם, מה אפשר להפסיק, מה אפשר רטרואקטיבית – ואת זה לא הייתי רוצה, כי הבן אדם כבר הכין את עצמו לכל מיני דברים, אבל יש דרכים בתיאום עם הממונה על השכר, שבאמצעותם אפשר יהיה להסדיר את כל נושא חריגות השכר בתוך המערכת הזאת.

אולי אלה דברים קטנים, אך הם נראים לא טוב בקרב הציבור, נראה לא טוב באף מקום. גם כל מה שאמרת מקירות ליבך, אנחנו מבינים את זה ואנחנו עומדים לעזר. מצד אחד אנחנו רוצים להסדיר את המערכת, מצד שני אני לא רוצה לפגוע בעובדים. אף אחד לא רוצה לפגוע בעובדים. אבל מה שלא כשר – צריך לדעת – או שזה יורד או שמכשירים את זה. זו הדרך שאני מבקש מכם.

בנושא הזה, כבוד הממונה על השכר, אנחנו מבקשים שתוך חודשיים תשבו ותלבנו על פי דו"ח מבקר המדינה, על פי כל מה שאתה הערת, מה שאמר בית הדין לעבודה – את כל הדברים האלה לתחום ותוך חודשיים אנחנו נעשה דיון המשך, מעקב. אם הגעתם להבנות – לא נעשה דיון בנושא הזה. אם לא – אנחנו יושבים כאן עוד פעם כדי לראות איפה אנחנו יכולים לסייע ומי לא עשה את חלקו ואת עבודתו.

כבוד ועדת יוגב ומנהל החברות הממשלתיות, ידידי אורי יוגב, עשיתם כברת דרך, עשיתם עבודה מצוינת. אני שומע פה את זעקת ליבם – גם של יושב ראש הדירקטוריון, גם של הוועד. אנחנו לא רוצים שהמערכת תקרוס. אנחנו צריכים ללמוד את הסוגיה לעומק.

המסר שלנו, של הוועדה לביקורת המדינה הוא שאם כבר סוכמו דברים – יש לקבל החלטה או שיש לשבת ולבחון את המחלוקות האחרונות שנשארו, אולי הן גדולות, אני לא יודע, אבל אי אפשר להשאיר את הדבר בלי לדעת. אני גם לא מאמין בפתרונות חד צדדיים. מצד אחד יכול להיות שזה טוב למשק, כי יש חוק קיים עם תיקו כזו או אחר ומתקדמים אם זה. אני לא יודע אם זה יעבוד, אבל אני לא רוצה שהמערכת תקרוס.

אם זה היה עובד לא היה צריך רפורמה.

אני לא יודע. אני לא נכנסתי לעובי הקורה.

חילוקי הדעות נשארו.

הוא זה שניהל את המערכת. אני סומך עליו כי יש לו ניסיון רב בתחומים הרבים שעסק בהם. הוא היה גם ראש אגף תקציבים, הוא מכיר את כל המערכות, הוא מכיר את כל הרגולציה, הוא מכיר את הכל. לכן לא סתם מינו אותו ואנחנו שמחנו שיש את ועדת יוגב שהיא גוף מקצועי.

אדוני, לפי מה שאני מבין, כל המחלוקת בערך שיש פה, זה בערך עלות של חוק מע"מ אפס לשנה אחת. אז אולי יתכבדו וינסו לסגור את העניין הזה.

אבל השר ראה כותרת בפייסבוק והוא חזר בו, כך הוא אמר.

רגע, אז על זה צריך דו"ח של מבקר המדינה.

כן, גם את זה צריך לבחון.

אני מבקש ממנהלת הוועדה, יש פה דברים חשבונאים, ועל כך אנחנו נוציא מכתב לממונה על שוק ניירות הערך לגבי שוק עמוק. הוא הרי צריך לקבוע לגבי שוק עמוק, לקבל החלטה כמה שיותר מהר. הבנתי שיש שימוע וכו', והרי זה משליך גם על כל הדברים.

בנוסף יש להוציא מכתב נוסף לממונה על אגף שוק ההון. אני אתן לך את הניסוח מה הוא צריך לבדוק לגבי ריבית ההון וביחס להחזר העודף. תתאמי את זה עם הגברת פרקש, וגם פה אחד יסתכל מהצד האחד והשני יסתכל מהצד השני כראייה מערכתית. לעתים מספרים מאד מאד משפיעים. ושוב, כל זה צריך למנוע את קריסת המערכת, שהרי אנחנו לא רוצים שהמערכת תקרוס.
אנחנו מבקשים מאורי יוגב בעניין הפעלת חברה לניהול המערכת. אמרת שיכול להיות שתכנסו אותה או תעבו אותה עם דירקטורים ודברים אחרים. אנחנו צריכים שהמערכת תעבוד. מצד אחד שייצא לתחרות מה שהחלטתם שייצא לתחרות, ומצד שני שלא תקרוס החברה. מצד שלישי, מישהו שיכלכל את כל המערכת.

אנחנו צריכים גוף רגולטורי אחד, אחיד, שמתכלל את כל הגופים וזה כבר עכשיו. לא צריך לחכות לדו"ח המבקר כי זה הכיוון. זה משגע גם אותם וגם אותנו. בסוף אף אחד לא יודע, כי הראייה היא לא מערכתית. עובדה שגם ראינו ששוק ההון מסתכל בצד אחד וראש הרשות לניירות ערך מהצד השני. כל אחד מסתכל בהיבט שלו, והוא צודק. כל אחד מסתכל על מה שהוא צריך להסתכל, אבל צריך מישהו מלמעלה שיתכלל. אולי אתם, כרשות החברות. אתה תקים איזה שהוא צוות שירכז את כולם, ומישהו מטעמך ירכז את הדברים האלה.

יש עוד משהו שפספסנו. על הסעיף הצבענו והתוצאה – פה אחד - כל חברי הכנסת.

אנחנו מודים ומחזקים את העובדים. תמשיכו לעבוד, אל תגרמו לקריסות. תשבו ותתכנסו.

תודה רבה. המנהלת תזמן דיון מעקב לעוד שלושה חודשים, בתיאום עם כל הגורמים.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>