PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
27/10/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שלישי
<פרוטוקול מס' 149>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ג' בחשון התשע"ה (27 באוקטובר 2014), שעה 9:30

<הפיקוח על הקדשות יהודיים דתיים - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 1119.>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר

>
יוסף שפירא - מבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ציפי שלזינגר - משרד מבקר המדינה

אהובה נבו - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ארז קמיניץ - משנה ליועמ"ש לממשלה, אזרחי

אמי פלמור - המנהלת הכללית של משרד המשפטים, משרד המשפטים

אייל גלובוס - ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

אביטל שרייבר - סגנית ראש רשות התאגידים, משרד המשפטים

יניב לוי - מנהל חטיבה, משרד המשפטים

עמיר הרן - עוזר למנהלת הכללית של משרד המשפטים, משרד המשפטים

שמעון יעקבי - היועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

דורון סמיש - רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

אפרת ברקו - מנהלת תחום משרדי הממשלה ויחידות הסמך, נציבות שרות המדינה

חן דנוך - מנהלת תחום, נציבות שרות המדינה

חנה פריידין

הדס צנוירט
<הפיקוח על הקדשות יהודיים דתיים - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 1119.>

בוקר טוב, שבוע טוב, שנה טובה, חודש טוב, יום טוב ומבורך. אנחנו מברכים את המושב הזה, שיהיה מושב מוצלח. בעיקר שלא תהיה תקלה תחת ידינו, כי אנחנו רוצים לעשות דברים טובים לעם ישראל. שהקב"ה ינחה אותנו נכון. כבוד המבקר, ברוך הבא לדיון הראשון של המושב. אנחנו מאחלים גם לכם לצוות, שתהיה עבודה פורייה. נקבל דוח חדש ביום רביעי. לא מספיק יש לנו עבודה, אתה כל הזמן מביא לנו עוד עבודה, עוד דוחות... מי שלא עובד, לא טועה. אנחנו מברכים. תמשיכו, תתמידו. אנחנו נשתדל ליישם ולהביא לדיונים, לראות את הגופים המבוקרים שמתקנים.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. על סדר-היום: הפיקוח על הקדשות יהודיים דתיים - דוח מבקר המדינה 64ג', עמ' 1119.


נמצאת גם אתנו כאן המנהלת הכללית של משרד המשפטים, עו"ד אמי פלמור. אני מברך אותך על תפקידך הרם. את פעם ראשונה אצלנו בוועדה. אמנם את מספר חודשים במשרד. לא הפרענו לך. רצינו שתיכנסי, תלמדי את העבודה. עם קים המנכ"ל הקודם עשינו כמה דברים טובים לטובת המשרד. היו גם קשיים לפעמים מול משרדי ממשלה, ואנחנו היווינו גשר, קידמנו הרבה דברים, ואני בטוח שברגישות שיש לך, כי שרה אמרה לי שאת מקצוענית מאוד-מאוד ולוקחת דברים ברצינות, יחד נעשה דברים, נתקן דברים לטובת כל אלה שזקוקים לחקיקות, לנהלים, גם יש לנו מחר דיונים בנושאים שקשורים למשרד שלך, כמו ועדת זיילר, כל המשרד הזה.

גם בזה אנחנו מעורבים באופן יום-יומי.

אני יודע שקשה להביא אותך יום אחרי יום, אבל הדיון מחר הוא חשוב.

אנחנו נערכים לדיון הזה.

אותך אני צריך. כשמנכ"לית באה, היא רואה את הראייה הכוללת המערכתית, ואפשר להתקדם באמת.

אייל גלובוס, אני ביקשתי שתגיע, שנלמד, ומפה נצא עם בשורה. אביטל, סגנית. כמובן, אנחנו מברכים אתכם. יש לכם שליחות אמתית, לעשות את הדברים האלה, כי סך הכול נושא הקדשות, כאשר הציבור אומר, במקום שהוא יחלק את זה בעצמו או שיחלק את זה כירושה, מחליט לתת את זה למדינה, לטובת הציבור, הוא סומך על המדינה, שנעשה את עבודתו נאמנה, שנשמור על הנכס או על מה שהשאיר לנו, וכאן ראינו בדוח שלא כל כך היינו נאמנים לאותם אנשים. יש פה עניין שלא נגעו בו הרבה זמן. חלילה אני חושש מאוד, כי אין טיפול, אולי חלק מהנכסים עברו לידיים אינטרסנטיות, שהלכו לדברים אחרים. זו לא המטרה של אותו אדם שייתן את הנכס או את הקרן שהוא רוצה לתת. לכן נשמע, כמובן, את עיקרי הממצאים של הדוח.
נמצא אתנו עו"ד יעקובי. שלחת אליי חומר מאוד ממצה, התכתבויות. התרעמתי מאוד, למה הדבר לא בא לידי ביטוי, ואמרתי שאולי לא עשיתם כלום. אז אתה שלחת לי. אני מברך. ראיתי שמבחינתכם, עשיתם ככל הניתן. נשמע כאן מהמנכ"לית, איך אנחנו מתקדמים ויוצאים לדרך. המטרה היא לתקן, למצוא נוסחה ומצב שכל הנכסים יהיו ידועים לכם, יהיו גם בהישג יד של האזרחים, שיהיו באתר האינטרנט, שהצאצאים שלהם יידעו שהכול מתנהל כמו שצריך, ולהפך - הם ישמחו ואף ייתנו עוד יותר נכסים, כי כשיש ברדק, ויושב-ראש ועדת הביקורת המדינה יגיד לא לתת שום דבר לנאמנות במדינת ישראל, יש פה הפקרות מוחלטת, זה יכול ללכת לידיים חלילה זרות ולאינטרסים אחרים - ודאי אף אחד לא ייתן. באמת רוצים לחזק אתכם, לראות את הכשלים, למצוא נוסחה לתיקון. אנחנו נעקוב מספר דיונים עד שהדברים הללו יתוקנו.
ארז, אני מאחל לך בתפקידך הרם – השתדרגת ברוך השם. פגשתי אותו מאז ברמה החברית; לא בוועדה לביקורת המדינה. מאחל לך הצלחה. עבדנו כמה שנים יחד, קידמנו כמה חקיקות יחד. אנחנו מכירים אחד את השני. אני מברך את עם ישראל שזכינו באישיות כמוך, איש מקצוען, עניין ציבורי מאוד חשוב לו וערכי, וטיפלנו בדברים שהיו מוזנחים הרבה שנים, ברגישות. זה יוצא לדרך, גם נושא כפר שלם. יישר כוח.
נלך בשלב הזה לכבוד המבקר, לדוח. תחושתי היתה לא טובה כשקראתי את הדוח. דיברתי גם עם הייעוץ המשפטי קשות, שהפקרנו את העניין כמדינה. אמרתי: למה לא ידעתי מזה קודם? אני פה מ-99'. למה לא יידעת אותי כחבר כנסת? ועדת כספים, יש לנו דיונים פה, דיברו שיש חוסר תקנים. אנחנו לא צריכים לחכות לדוח המבקר. אני שליח ציבור, ואני מרגיש שלא עשיתי שליחותי נאמנה, כי פקידות אמתית שאני סומך עליה לא האירה את עיניי. הוא אומר שפנה לכמה חברי כנסת שהתחילו לעשות משהו, אבל זה נמשך שנים על גבי שנים, והדבר כרגע הוא בהפקרות, ואני מאוד חושש, מקווה שאף אחד לא ישתלט על נכסים מסוימים מבחינה אינטרסנטית, אפילו מחר, עשה מזה ביזנס. יכול להיות. ברגע שאין לך תיעוד, אתה לא יכול לדעת, כי עשר שנים אף אחד לא נגע – כך אומר הדוח. בבקשה, כבוד המבקר. אחר כך נפתח את הדיון למבוקרים.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש, מנכ"לית משרד המשפטים, שאני שמח שאת נמצאת פה היום, הגב' אמי פלמור, ראש הרשות אייל גלובוס, הגב' שרייבר, מכובדיי כולם.
הנושא הזה מוכר לי יותר משלושים שנה בהיבטים שונים. עוד כעו"ד טיפלתי בבוררויות – בדרך כלל הדברים הללו הלכו לבוררויות בין נצים, נקרא לזה כך, שהמחלוקת היתה זכויות בנכסים שהם בעצם נכסי הקדש דתיים. ולמה הלכו לבוררויות – מפני שהנכסים הללו או לא רשומים בטאבו, או רשומים על שם הקדש, אבל הם עוברים מיד ליד, ולא היתה שום בקרה וביקורת על העניין הזה. גם רשות המסים לא ידעה מכך. כשאין מספיק פיקוח, זה המצב בשטח. אמרתי לעצמי: אולי פעם, כשאהיה מבקר המדינה, אעשה על זה דוח... אז הנה הגענו. גם כשופט נתקלתי במקרים האלה של נכסים שיש מחלוקת בין אנשים לגבי הזכויות או לגבי אי-תשלום של צד אחד לצד שני וכו'.
ובאמת כשנכנסתי לתפקיד, נפגשתי עם עו"ד אלון בכר, שהיה בתפקידו של גלובוס, וגם עם גברת שרייבר?

היו פגישות עם נציגי מבקר המדינה בהקשר הזה.

נכון. לכן ביקשתי מהחטיבה, שנעשה על זה דוח, ואכן הדוח מאשש את חששותיי. נשמע מה המסקנות.

מי נמצאים מהנציבות? אפרת. ואוצר אני צריך. תכין לי תשובות טובות, כן? בבקשה, חיו.

אדוני היושב-ראש, נציג בקצרה את עיקרי הממצאים. רק אומר, בסיכום הדוח התנסחנו במילים: יש חולשה ממשית של מערך הפיקוח על ההקדשות היהודיים. אני יכול לומר שטרם סיכום הדוח הזה ההתלבטות היתה בין האמירה: לא מתקיים כלל מערך פיקוח ממשי על המערך הזה, לבין חולשה ממשית. בסופו של יום מילותיו הזהירות של מבקר המדינה ניסחו את הדברים באופן הזה, אבל בהחלט אפשר לדבר על מערכת שהיא נעדרת פיקוח ממשי, נעדרת כל המרכיבים שאמורים להוות את הבסיס לקיום פיקוח. אנחנו בקצרה נציג את עיקרי הממצאים. הגב' ציפי שלזינגר.

לפי נתוני הנהלת בתי הדין הרבניים, הממונה כיום על הנושא, בשנת 2011 היו רשומים אצלה יותר מ-700 הקדשות יהודיים דתיים, ושווים הכספי הכולל היה יותר משלושה מיליארד שקלים וחצי. ההקדשות הם נכסים וכספים המועברים לניהולם של נאמנים שאמורים לשמר אותם, לנהלם ולפתחם כדי לממש את מטרות ההקדש, לפי רצונו של המקדיש.

משנת 1993 לא הוקצתה בתקן של הנהלת בתי הדין הרבניים משרה למפקח על ההקדשות. נוסף על כך, משנת 2005 אין מפקח על ההקדשות, למרות חשיבותו הרבה של התפקיד בשמירת האינטרסים של המקדיש ושל הציבור. במהלך הביקורת חלה התקדמות בנושא, ואולם משרות הפיקוח שעליהן הוסכם, טרם אוישו.

נמצא כי כבר לפני כעשור הכין מנהל בתי הדין דאז מאגר מידע ממוחשב על ההקדשות, אולם מאז הקמתו הוא לא עודכן. נוסף על כך, גם המידע שהוכנס בשעתו למאגר, לרבות המידע על הנכסים, לא הונגש לציבור מאז.

מזה כעשר שנים שהנהלת בתי הדין אינה נוקטת פעולות יזומות לאיתור נכסים לא ידועים של הקדשות, אף שלפי הערכותיה, קיימים נכסים רבים כאלה.

מצאנו גם כי הנהלת בתי הדין לא אכפה את נאמני ההקדשות להגיש לה דוחות שנתיים כנדרש. יתרה מכך, גם הדוחות המעטים שהוגשו, לא נבדקו על-ידיה.

מצאנו כי אין הקפדה על רישום הזכויות של הקדשות בנכסי מקרקעין. משום כך לא ניתן למנוע את חשיפת הנכסים להשתלטות מצד גורמים פרטיים. נציין עוד, כי במהלך הביקורת גם מצאנו נכסי הקדשות שאינם משמשים עוד כהקדשות, אלא נעשה בהם שימוש פרטי.

כן העלינו כי הנהלת בתי הדין אינה מפקחת הלכה למעשה על הליך מכירת הנכסים של הקדשות. כמו כן, היא אינה בוחנת כיצד מנוצלת התמורה שהתקבלה בעבורם.

גם באשר לקרנות הכספיות שהן הקדשות, מצאנו כי הנהלת בתי הדין כמעט אינה מקיימת פיקוח עליהן. במצב דברים זה, אין לבית הדין הרבני כלים לאתר קרנות שאינן מנוהלות כראוי.

כמו כן מצאנו שורה של ליקויים בעניין מינוי נאמנים על נכסי ההקדשות: לא נקבעו תנאי הכשירות, ההשכלה וההכשרה הנדרשים לשם מילוי תפקיד זה; אין מאגר נאמנים פוטנציאליים; רשימת הנאמנים שמונו אינה מפורסמת לציבור כנדרש, ואין תעריף קבוע לתשלום שכר הטרחה לנאמנים במקרים המתאימים. מצאנו גם כי בשנים האחרונות מונו נאמנים אשר עלולים להימצא במצב של ניגוד עניינים בנוגע להקדשות מסוימים.

במשך עשרות שנים פעל בבית הדין בירושלים הרכב דיינים מיוחד, שהוסמך לדון בענייני ההקדשות מכל הארץ, אך הוא פורק בשנת 2006. מאז דנו כל ההרכבים בבתי הדין השונים ברחבי הארץ בנושאי ההקדשות, למרות שהדבר דורש ידע ומומחיות מיוחדת, ובניגוד להנחיה מעודכנת של הרב הראשי לישראל בעניין.

אף שחלפו שנתיים מפרסום טיוטת כללי ההקדשות, שאמורה להסדיר היבטים רבים של פעילותם, הנושא טרם הגיע לכלל סיום.
ליקוי נוסף שהעלינו הוא שלעתים מוסדות ציבור זכאים לקבלת זיכויים ופטורים שונים ממסים, המותנים בהצגת אישור ניהול תקין. למרות זאת, אין שום גורם המוסמך להנפיק להקדשות אישור כזה.

בשנת 2012 החלו בהנהלה לסרוק את המסמכים שבתיקי ההקדשות למערכת מחשב, אולם התברר לנו כי גם מלאכה זו לא נעשתה בצורה מסודרת, כך שבפועל המסמכים מפוזרים תחת שמות הקדשות שונים ולא ניתן לאתרם לפי שם ההקדש.

לסיכום, ההקדשות הדתיים הם חלק ממגזר הצדקה במדינת ישראל. נושא זה בעל חשיבות ציבורית רבה, שהיקפו הכספי המוערך מסתכם בכמה מיליארדי שקלים. לא אחת תומכים ההקדשות בפעולות ממשלתיות בתחומי החינוך, הבריאות והרווחה. הערנו כי הממצאים בדוח חמורים, והם מלמדים על חולשה משמעותית בפיקוח מצד הנהלת בתי הדין הרבניים על ההקדשות. ציינו כי קיים חשש ממשי שגורמים בעלי עניין השתלטו על חלק מנכסי ההקדשות. לפיכך מחובת משרד המשפטים והנהלת בתי הדין, הן כלפי המקדישים שתרמו מהונם למטרות ציבוריות והן כלפי האינטרס הציבורי, ליצור לאלתר מנגנונים שיבטיחו טיפול מיטבי בהקדשות ופיקוח נאות עליהם.

אמרת שבכובע השני הרב שלזינגר היה שם?

הרב דייכובסקי.

מתי יהיה חדש?

אנחנו מקווים שבמהרה. התפקיד הוא זמני, והוא בסך הכול מכוח היותי מנכ"לית משרד המשפטים והיות הנהלת בתי הדין הרבניים יחידת סמך במשרדנו. לכן עד שייבחר מנהל קבוע, אני אמונה על ההיבטים האדמיניסטרטיביים של ניהול בתי הדין.

אבל התהליך התחיל?

יש שיח מתמיד.

עוד שנתיים-שלוש השיח ימשיך?

אני מקווה מאוד שלא. אני עושה כמיטב יכולתי כדי לקדם את זה, אבל זה לא תלוי בי. שרת המשפטים מקדישה לו זמן רב וגם הרב יוסף מקדיש לכך זמן רב. כל המעורבים בנושא יודעים עד כמה הדבר מורכב. אנחנו מקווים שהדבר יסתיים בהצלחה בקרוב. אבל דווקא הנושא הזה, סמכויותיי רלוונטיות לגביו. לכן אני יכולה לומר שעם כניסתי לתפקיד כמנכ"לית אחד הדברים הראשונים שעסקתי היה למנות את ראש רשות התאגידים החדש כדי שאפשר יהיה גם להתקדם עם איוש המשרה הרלוונטית למפקח, כי סברנו שמן הראוי שהמפקח הקבוע החדש הוא שיבחר את בעל המשרה. אכן במשרד המשפטים הושלמו כל התהליכים, ונבחר האדם המתאים לתפקיד. הוא נבחר כסוג של מינוי לשנתיים הקרובות כדי לראות לאן הולך התהליך הזה.

במקביל, עם כניסתי לתפקיד הזמני בבתי הדין, ביקשתי לדעת איך מתקדם הנושא גם בהנהלת בתי הדין הרבניים. לשמחתי, בימים אלה אמורה להתכנס ועדת האיתור בראשות הרב יוסף. אנו מקווים –בימים אלה, כוונתי לתחילת חודש נובמבר. אנחנו אחרי החגים, ואפשר להתחיל להשלים את התהליך. אנחנו מקווים שייבחר מועמד מתאים, ונצא לדרך.

מה יהיה תפקידו?

פיקוח. מפקח מטעם הנהלת בתי הדין.

נש"מ אישר שתי משרות. שתיהן הולכות לשם?

לא. משרה אחת להנהלת בתי הדין, ואחת – לראשות התאגידים. הולך להיות שילוב של שני הגופים בגלל הרגישות המיוחדת, בגלל שהנושא אינו שגרתי אנחנו רוצים להיכנס לתהליך הזה בזהירות בשילוב התובנות והניסיון המקצועי שיש ברשות התאגידים מצד אחד, והסמכות המיוחדת שיש לבתי הדין הרבניים בנושא וההזדמנות שתינתן לאדם שפועל מטעם הנהלת בתי הדין להביא את עולם הידע ולהביא את ההבנה לגבי המורכבות של הניהול של ההקדשות האלה מבלי שהאחד יתנגח בשני אלא להפך; ייתנו שלם, שמביא את השילוב בין שני העולמות.

אני מאמינה שהליכי ועדת האיתור הללו יסתיימו בחודש נובמבר הקרוב, ואפשר יהיה לצאת לדרך עם תוכנית עבודה מסודרת, איך להתחיל את המיפוי קודם כל של ההקדשות, ואיך צריך לפעול. מדובר בתהליך חדש וראשוני. הוקצה לזה גם תקציב בהנהלת בתי הדין הרבניים כדי לתת את הכלים, אם זה כדי לפתח מערכת מחשוב מתאימה, בין אם זה להיעזר בכוח אדם שצריך יהיה להיעזר בו כמיקור חוץ לצורך מיפוי הנכסים. אנחנו נשמח, כמובן, לשוב לעדכן איך הדבר הזה מתקדם ומתפתח. אני חושבת שיש הבנה בין שני הגורמים שיכולים רק לתרום אחד לשני, יש הבנה שזו הדרך- - -

אני מבין מהדוח שיש הזנחה של עשור לפחות. יש פה הרבה עבודה. תקן אחד, מה יעשה אותו אדם שיבוא? הוא אדם אחד. יש פה תיקים שלא נגעו בהם - רק כדי לנקות את האבק מהתיקים צריך עוד אדם. אני לא מדבר על לפתוח את התיק, לטפל בו, בנושא הקרקע שלו וטבו, לא טבו, משפטי. אולי במחשבה, לטפל בבעיה אמתי, אז אולי לשנתיים, לבחון, אולי להעביר חלק מהתקנים לכאן, למסד את הנושא, להכניס אותו למחשוב, לאתר הכול, לאבחן את הכול, לבדוק את הכול. אולי חודש, לא אמרתי כלום. אבל לעבות פה את העבודה, ואז שייכנס למסלול הנורמטיבי, כמו שבצד השני, ואז אתה רואה שהכול עובד, ואז אתה מעביר את התקנים חזרה, עושה שכל חדש. אבל מפקח יבוא, יישב, יבוא עוד שנה, עוד שנתיים, שלוש, בינתיים הנכסים - ההוא ישתלט על זה, ההוא ישתלט על זה.

אדוני היושב-ראש, אפשרת לי לומר את המשפט האהוב עליי – כי אמרת שיש פה הזנחה של עשרות שנים – והמשפט הוא: אני פה רק מ-1 בפברואר 2014, ולגבי בתי הדין הרבניים, הרבה אחרי.
אני רוצה להבהיר קודם כל שעומדים להתמנות והמשרות שיועדו הן שתי משרות בכירות של שני אנשים רציניים, שמבינים שהם צריכים לעשות פה שינוי אמתי ומשמעותי בטיפול בנושא הזה. בגלל שיש פה שאלה של איך עובדים יחד ואיך ניגשים לזה, כל אחד מהם לא עומד לבד בעולם; כל אחד בא מגוף גדול שיש לו אמצעים ויש לו שותפים נוספים. כל אחד פועל מתוך מנגנון קיים שיכול לסייע לו. כפי שציינתי, יש תקציב תפעול לזה. למי שלא זוכר, יש עכשיו החלטת ממשלה, שהממשלה לא יכולה לגדול מבחינת כוח האדם שלה. נשאר פה נציג האוצר. אני מקווה שהוא רשם לפניו, שהפנמתי את המסר הזה. לכן היכולת שלנו להגיד לך כרגע: עכשיו נקצה עשרה תקנים לנושא הזה, היא לא ריאלית.

המנכ"לית, אני עובד עם האוצר שנים רבות. ברגע שהאוצר רואה שאם הוא לא ייתן בתקופה מסוימת – לא אמרתי עשר שנים; לא תקנים קבועים - הוא הולך לאבד פה נכסים של ציבור במילוני, אולי אפילו מגיע למיליארד, בהכרח חשיבה כלכלית לתועלת הציבור, הוא יבין - צריך להגיש את זה נכון. יש פה נכסים שאנחנו לא יודעים עליהם, ויש פה נכסים שיוכל להיות שעברו מיד ליד, כבר עושים על זה קופונים, ויכול להיות שיש נכסים של הקדשות שמשכירים אותם, מישהו עושה על זה קופון בכלל, ולא המדינה עושה על זה קופון אלא הוא עושה. לכן, כשמישהו מקצועי יבחן את הסוגיה, ויביא לו מספרים בדוקים, שיש פה דברים שצריך לעשות עבודה, למשל סכום כלשהו, תן לי שנה, שנתיים לעשות את כל העבודה, ואני חוסך 3.5 מיליארד – זה מה שאנחנו יודעים; יש פה הרבה תיקים שלא נגענו בהם, שאנחנו לא יודעים עליהם.

אני מתחייבת בפניך, כי אני עם שני הכובעים על ראשי, שאנחנו ניתן את הכלים לשני הגורמים הבכירים האלה, שיוצאים לדרך. ברגע שהם יציגו בפניי תוכנית עבודה, יידעו איך העבודה הזאת צריכה להיראות, הם יקבלו את הכלים לבצע אותה באופן שבו דוח הביקורת יחיה בשלום עם המעקב אחרי הביצוע.

אני רוצה לעשות וי על הסעיפים.

אני אבהיר את זה. אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בעולם של תכנון. אני לא יכולה לומר לך מה היקף הצרכים. אני כן יכולה לומר שלקחנו במלוא הרצינות את דוח מבקר המדינה, הבנו שצריך להקצות לזה שני תקנים בכירים, שיודעים כבר לנהל. אנחנו לא מביאים טירונים שלא ראו דבר מימיהם. אני לא יכולה לומר לגבי הנהלת בתי הדין הרבניים, כי עוד לא נבחר האיש; אני יכולה לומר לגבי הבחירה שלנו. עשינו עבודה מאומצת כדי למצוא אדם שיש לו היכולות, יש לו את הניסיון הניהולי, יש לו הכלים לייצר פה תהליך עבודה מובנה, מוסדר. יידרשו אמצעים – יינתנו אמצעים. אני לא יכולה לומר לך כרגע אם האמצעים יתבצעו באמצעות תקנים או בדרך אחרת.

מיקור חוץ, לא משנה. העיקר שהעבודה תיעשה.

לכן אני אומרת שלא צריך להסתכל על שני התקנים ולומר: זה רק שני תקנים. מדובר בשני גורמים בכירים בתוך המערכות שפועלים בהם, שיש להם יכולת להגיע למנהל, לדרוש ממנו סיוע, ולקדם את הנושא.

הבהרת את הנקודה נכון. המבקר, בבקשה.

אני רוצה להציע, אם כי לדעתי הדברים מובנים מאליהם, אבל צריך לדעתי לפנות לרשות המסים, שיש לה מחלקת מודיעין, מחלקת חקירות, כדי שאולי ייכנסו לעובי הקורה; אולי גם ייצאו בהודעה על גילוי מרצון על עבירות שנעשו פה במהלך השנים. גם מפסידים, גם משכירויות וגם מהעברות – מס רכישה, מס שבח וכדומה. אולי גם לשלוח לו העתק מהדיון הזה.

אדרבא. לאור ההמלצות של מבקר המדינה, שכמובן אנחנו רושמים לפנינו, זה מחזק את הדגש ששמתי על הבכירות של האנשים שנבחרו. הם צריכים להיות מסוגלים להפעיל את כל הגורמים כדי באמת לקבל את המידע. זה לפעול באמצעות אחרים, ואחר כך לנתח ולקדם את הנושא בכלים שיהיו להם. בהחלט נרים את הכפפה הזאת.

בסיכום נכתוב להם, גם נעביר להם, שיהיו שותפים אתכם באיתור, יש כוח האדם שלו, ובשיתוף פעולה עם מכובדנו.

לראות איפה לא נעשו עסקאות בגוש חלקה מסוים במשך עשרות שנים.

אני מציעה שניכנס לא ברגל גסה לנושא אלא ברגל חכמה, בשכל, לא ממקום שבא ומצביע באופן בוטה על ביצוע עבירות או על דברים מסוג זה. אני חושבת שאנחנו צריכים קודם כל ללמוד את הנושא. המבקר נתן לנו את הפלטפורמה כדי לצאת לדרך הזאת. אני מתחייבת שהדבר הזה ייעשה במלוא הרצינות כולל איתור של עבירות שנעשו, אבל אני חושבת שהצורך הראשוני הוא לאו דווקא גילוי העבירות אלא יותר ההזנחה בניהול ובפיקוח. את הדבר הזה אנחנו ודאי יכולים להתחיל ולהקים בצורה חכמה ותוך שיתוף פעולה בין שני הגופים.

אפשר שאלה? המשרות אושרו באפריל 2013. חלפו חודשים רבים מאז. נאמר פה שבחודש נובמבר צופים שכבר יהיה האדם. זו הערכה ריאלית?

ודאי. אני רוצה לומר בתור אחת שיש לה עכשיו לא מעט ניסיון עם התהליך של יצירת משרות ויציאה למכרז, וכל התהליכים האלה - מדובר בתהליך מובנה. במקרה גם היתה רפורמה בנציבות במהלך השנה האחרונה, שהיא רפורמה מבורכת וחשובה, כל דבר כזה הוא מעכב, אבל אצלנו במשרד למשל התחלף ראש רשות התאגידים. בגלל החשיבות שייחסנו למשרה הזאת ובגלל הבכירות שייחסנו למשרה הזאת חשבנו שמן הראוי קודם כל לבחור את הממונה, ורק אז לבחור את המפקח. מאחר שהתחלפו גם מנכ"לים במשרד המשפטים, חיכו שייבחר מנכ"ל. המנכ"ל בחר את ראש הרשות. ראש הרשות בחר את הממונה. כאמור גם הנהלת בתי הדין הרבניים, היתה תקופת מעבר.
יש עכשיו ועדת איתור. היא כבר קבועה. עומד בראשה הרב יוסף. אנחנו רואים את הסוף. אני מתחייבת בפניכם שכבר יצאנו לדרך. העובדה שבמשרד המשפטים יש הגורם שיכול להתחיל להיערך לתהליך הזה, זה אומר שברגע שייבחר הגורם המתאים על-ידי הנהלת בתיה דין הרבניים, אפשר יהיה להתחיל לפעול.

אייל, שוב אני אאחל לך הצלחה. מתי נבחרת?

ביוני האחרון.

אז למדת את העסק.

כן. אני עובד ותיק של משרד המשפטים. לפני כן הייתי מנהל האגף לסיוע משפטי במשרד.

אני קודם כל מאחל לך הצלחה בתפקידך הרם, החשוב, השליחותי. יש פה שני הקדשות. הפן האחר מטופל טוב, האזרחי יותר, ופה פן ערכי, מבחינתי הכול ערכי, כי אדם שנותן את הנכס שלו לטובת הציבור זה ערך עליון, ואני רוצה שאנחנו גם כפקידות וגם כנבחרי ציבור לא נפגע בערך הזה, כי אנחנו עלולים לפגוע, ואז אנשים יגידו: יש שם הפקרות, אני לא רוצה. אני גם נזהר מאוד – לא הוצאתי הודעות לעיתונות שנבהיל מישהו חלילה. המטרה שלנו לתקן, ואתה בתפקידך החדש צריך לראות מנקודת מבט, איך אנחנו רואים את התמונה בהתייחס לדוח מבקר המדינה, כך שהאיתור וההסדרה שלו מול מינהל מקרקעי ישראל אולי, קרקע שייכת, לא שייכת, כי אלה היו קרקעות ישנים יותר, לפני קום המדינה - איך מסדירים את הדברים האלה. זה תהליך, זה עבודה, זה משפטים, זה ייעוץ משפטי. זה הרבה עבודה. לאחר מכן לראות, מה אנחנו מניבים מתוך זה. יכול להיות שיש חלק מהנכסים שלא שמנו לב, אבל מישהו עושה על זה קופון לעצמו. איך אנחנו אוכפים שהמדינה או הציבור ייהנו מזה. אם יש מיסוי, המדינה. אם יש פה פעולות משלימות, כמו שכותב מבקר המדינה, פעולות משלימות לחינוך ורווחה, ואנחנו כאילו מישהו אחר נהנה, פרטי. איך אתה רואה בכובעך הרם, איך אנחנו הולכים להסדיר את הצד הזה, שנגיד: עשינו שליחותנו נאמנה?

כמו שאדוני אמר, אחד מכובעיי הוא רשם ההקדשות הציבוריים, ואני רוצה קודם להבהיר ששם באמת הדברים מתנהלים בצורה אחרת לגמרי: יש פיקוח, יש בקרה, התיקים נמצאים, הם סרוקים, הם פתוחים לעיון הציבור, כי זה חלק נכבד.

כמה עובדים מתעסקים בפן הזה אצלכם?

יש מחלקה, אמנם קטנה, של מספר עובדים בודדים שמתעסקים כרגע בנישה הספציפית הזאת, שכוללים גם עורכי דין, גם רואי חשבון ועובדי מינהלה, ועסוקים בכל ההיבטים השונים, לרבות- - -

כמה נכסים יש בצד הזה?

קשה מאוד להעריך את הנכסים, אבל גם, כנראה, מדובר במיליארדי שקלים בכל ההקדשות. סכומים מאוד נכבדים.

זה בערך חצי-חצי?

אין לנו לגמרי כלים להעריך את הדברים. אפילו לגבי ההקדשות הציבוריים קשה להעריך בדיוק את הסכומים.

אבל נכסים יודעים, שעל כל נכס לא פספסתי כלום?

כן. חלק גדול מההקדש הוא להתחיל מההתחלה, ולאתר בכלל שזה הקדש. תכף אסביר שגם עשינו פעולות בכיוון הזה בהקדשות הציבוריים, וחלק אחר הוא לאתר את הנכסים של ההקדש, ולראות בדיוק מה קורה. לאחר שיש המסגרת, אפשר להתחיל לפקח.

איך עושים את זה בצד השני?

בצד השני זה קצת יותר מורכב, אבל כפי שאמרה המנכ"לית, הכוונה היא ללכת בשיתוף פעולה. אנחנו בהידברות גם בנושאים אחרים, והרעיון הוא לשבת יחדיו. יש שני גורמים שאמורים לשבת, למפות ולחשוב איך עושים יחדיו, לרבות חלוקת סמכויות בין הגופים השונים, לחשוב איך עושים את כל ההיבטים השונים שעליהם אנחנו מדברים. לכן כרגע העבודה היא פחות עם הרגליים ויותר עם הראש, יותר לבנות את התבנית, לאתר ולראות מה צריך לעשות לעתיד. יותר לראות את נקודות הדמיון, ואם יש גם נקודות שוני בין הסוגים השונים של ההקדשות, ולראות איך אנו מטפלים בסוגיה הזאת. זה לא אומר שכרגע נהיה שנתיים רק בתהליך של מיפוי. נתחיל בתהליך מיפוי, אבל תוך כדי המיפוי נתחיל להפעיל בשיתוף פעולה תהליכים של פיקוח ובקרה ואיתור.

בחנת דברים שכבר נעשו. שלחו אליי במייל, יש אברהם קפלן, שעשה עבודות עוד ב-2007. הוא עשה גם את העץ. אולי יש לבחון – לא צריך ליצור משהו חדש. לראות מה מתאים להיום. אמנם עברו הרבה שנים, אולי משם אפשר לקחת, לשנות. יש ניסיון שלכם בדרך המצטברת. יש דברים על השולחן. ממפים שם, לראות מה מהניסיון שלכם, ואז בונים משהו. המטרה היא אולי, בראייה שלך כמערכת, תקופה מסוימת לעבות אותה מבחינת כוח אדם, לעשות את העבודה והכול, וברגע שיגיעו למנוחה ולנחלה, כמו אצלך – הכול ממוחשב, הכול כבר יודעים, ואז יודעים פחות או יותר מה הגודל שלך מבחינת נכסים, פה מבחינת גודל, ואתה אומר: מספיק פה תקן וחצי, לא יותר, רק לשמור ולטפל ולעשות חוזים חדשים או מכירות כך וכך. זה מה שאני רוצה לשמוע פה, שאנחנו יוצאים לכיוון, כי אתה לא יודע כרגע כמה כסף תצטרך. אחרי שהצוות יעשה את העבודה, נראה במה מדובר. פה מדובר בכ700 נכסים, בכ-3.5 מיליארד. יכול להיות שיש יותר. יכול להיות שתגלו עוד, ורשות המסים, אחרי שתעשה עבודה מסונכרנת אתכם, תגלה עוד נכסים שבכלל לא ידענו עליהם, ומישהו עשה עליהם בינתיים קופון. איך אתה מסתכל?

יש בהחלט כוונה להיעזר בדברים שנעשו בעבר, וכל גוף יתרום מהידע ומהניסיון שלו, וכרגע אנחנו לא בדיון על משאבים. בשלב הראשון אנחנו צריכים להחליט מה גדר הסוגיה, ואיך אנחנו מטפלים בה. לאחר מכן, אם נצטרך, נפנה למשאבים. יכול להיות שנוכל גם עם המשאבים הקיימים שלנו. תלוי בממצאים שיהיו ובהחלטות שיתקבלו.

יש לנו גם ניסיון שעשינו אצלנו עם איתור, בלי גופים חוקרים וכדומה, אבל עשינו פעילות שלנו לאיתור נכסים בהקדשים ציבוריים. הצלחנו לאתר הרבה מאוד באוניברסיטאות השונות, אבל גם במקומות אחרים. ייתכן שגם כאן נעשה את הדברים. כמו שנאמר פה, כרגע צריך להתחיל עם הבסיס הקיים על-מנת, ולראות איך פועלים כדי לשמר את הקיים, כדי לאתר את זה. כך אנחנו מתכוונים לפעול.

מה לוח הזמנים שאתה צופה? אני רוצה לקבוע דיון מעקב. רוצה שתעשו עבודה, לא רוצה להיות נודניק, כל שבועיים לקרוא לכם, אבל מה סביר אתה חושב – אני רוצה שתעשו עבודת מטה עם המנכ"לית ותבואו מוכנים עם המנגנון המקצועי שלכם, לומר: בשביל להסדיר את הנושא הזה, צריך שנתיים לתת פה דגש, משאבים לשנתיים כרגע, כמו שראיתי שהתייחסתם לשנתיים, ואחרי שיישרת קו – מתי אתה חושב שנגיע לשלב הזה?

השאלה לאיזה שלב אדוני מתכוון. לשלב של לגמור הכול, יש תכנון של שנתיים. לשלב של התקדמות משמעותית, אני מעריך שתוך מספר חודשים, לאחר שימונה הקולגה שיעבוד יחד עם האדון שלנו, שנמצא כאן אתנו, עו"ד יניב לוי, שיש לו ניסיון בתחום ומכיר את הנושא, ויש לו ניסיון של חטיבה בעמותות, לכן אני חושב שתוך מספר חודשים אפשר יהיה להתקדם. ברור שלא להשלים את זה תוך מספר חודשים. אני מקווה שתוך שנתיים אפשר יהיה להשלים את המהלך וליצור מערכת שונה לגמרי עם פיקוח ובקרה.

אתם תנחו את מי שייבחר לעבוד על-פי דוח מבקר המדינה, כן? זו תוכנית העבודה.

התוכנית חייבת להיות תוכנית משולבת.

יש פה כמה נהלים ודברים שמבקר המדינה מציין מ-2011, שלא קיבל את האישורים הנדרשים. כמובן, יש סיעור מוחות. לכל אחד יש הערה. המשפטנים יודעים לומר: לא כך אלא כך. איפה עומדים הנהלים מ-2011? למה זה לא מתקדם? ארז.

אולי אקדים. בניגוד לחבריי המכובדים שדיברו קודם לכן, אני קצת עם פרספקטיבה יותר ארוכה של זמן, לא יודע אם זה יתרון או חיסרון. מבחינתי, השלב שהגענו אליו הוא משמעותי מאוד. לא יודע לומר באיזו רמת חשיבות להגדיר אותו, אבל הוא משמעותי מאוד מבחינתנו. צריך להבין שלשלב הזה שהגענו אליו עכשיו קדמו שורה ארוכה של דיונים. לכן זה גם לקח הרבה זמן. הדיונים האלה נשאו אופי עדין מאוד. יש פה שאלות שנוגעות לסמכויות בתי דין אל מול סמכות המערכת האזרחית. היינו על נתיב אחר לחלוטין – היינו על נתיב לא טוב. לקח זמן והרבה חוכמה ועדינות ורגש, והמנכ"לית התייחסה לזה קודם, ואני חושב שצריך להמשיך בדרך הזו, כדי מצד אחד, לייצר פלטפורמה משפטית שנוכל לחיות אתה, אל מול הסמכויות לפי חוק כפי שאנחנו מבינים אותה, ומצד שני, לקבל את המיטב מכל העולמות. במובן הזה אני חושב שהפרקטיקות שרשות התאגידים סיגלה לעצמה לאורך השנים, ודאי לאחר שנבנתה שם החטיבה לפיקוח על מלכ"רים, היינו על עמותות ועל חברות היתרי ציבור ועל הקדשות ציבוריים, הפרקטיקות הללו הן פלטפורמה מצוינת לשדרג את הפיקוח על הקדשות הדתיים, ומשכך שיתוף הפעולה פה הוא משמעותי, הכרחי להצלחה, והיתרון שבו, שהוא הסיט הצדה את המחלוקת המשפטי שהיתה ועודנה, ויוצא לדרך חדשה בעצם עם שילוב בין שני העולמות בלי לומר: זה גובר על זה בצורה מובהקת, אלא לומר: אנחנו מנצלים את הידע שיש בשני העולמות.
אין ספק שהפרקטיקות הפיקוחיות שיש אותן ברשות התאגידים, בחטיבה שאביטל עומדת בראשה, של פיקוח על מלכ"רים, זה מקצוע. מפקח על מלכ"רים זה מקצוע. יש הניואנס של הקדשות דתיים בתוך המלכ"רים, ויש תת-הניואנס של הקדשות דתיים בתוך ההקדשות. חייבים להכיר את העולם כדי לדעת מה צריך לפקח, מה לדרוש, איך לא להיכנס ברגל גסה בדרישה עצמה. צריך להבין את סמכויות בית הדין מהבחינה ההלכתית. צריך להתחשב בזה, ולדעת איפה ללחוץ, איך ללחוץ ומתי ללחוץ.

אולי קל הדבר בעיניכם, אך בעיניי מדובר פה בתהליך שלקח זמן רב להגיע אליו. דוח מבקר קודם התייחס לשאלה הזאת כבר ב-2005 או 2006. גם אנחנו נחשפנו לקשיים הגדולים מאוד בפיקוח אגב סיפור משב לדך וסיפור ביקור חולים - שניהם הקדשות שיש בהם ניהול אדיר ממדים. בסופו של דבר בתי חולים זה משהו שהוא מנוהל בצורה מאוד אינטנסיבית. יש הקדשות שמצריכות מגה ניהול, ויש כאלה של בית כנסת או של נכס אחד שמיועד לשימוש לעניי העדה הספרדית או משהו מסוג זה. בסופו של דבר המערכת של רשות התאגידים יודעת לייצר פרקטיקות פיקוח גם להקדשות הגדולים מאוד וגם להקדשות הגדולים. את הדבר הזה צריך להעתיק גם להקדשות הדתיים.
בין הדברים האלה אני חושב שמה שהמבקר עמד עליו בדוח שלו, צריך לעבור דבר-דבר. רוב הדברים שנכתבו בדוח הם ודאי נושאים שחייבים להידרש אליהם. ודאי ראש רשות התאגידים והממונה עחדש שנבחר יעשו את סדרי העדיפויות. ודאי חייבים לייצר פה סדרי עדיפויות. אי-אפשר לטפל בכול מייד. כרגע המסך צבוע בהרבה אדומים ומעט ירוקים. אני חושב שצריך כרגע לייצב את הקיים, להתחיל לצבוע את האדומים בירוקים לאט-לאט, ולראות מה עומד בפנינו, איזו עוצמה עומדת בפנינו, ולפי זה להמשיך ולייצר את הפתרונות הראויים.

חלק מהעניין זה השאלה שאתה מעלה. הכללים האלה שצריכים לחול על הנאמנים, על ההקדשות הם כללים שצריכים לדבר בצורה אחידה: אנחנו בעד רגולציה אחידה, היינו אם יש כללים, בין אם זה בחקיקה ראשית, בין אם בתקנות ובין אם הוראות נוהל שקיימות ברשות התאגידים, ועוסקות בשאלה כיצד לפקח, מה לדרוש, אילו דוחות לדרוש ומתי, איך ממנים נאמנים, איך פונים לערכאה שיפוטית, לבקש בקשה למינוי נאמנים, מה עושים עם שכר - כל הכללים הללו צריכים להיות פחות או יותר אחידים גם לגבי הקדשות ציבוריים אזרחיים במירכאות וגם- - -

בהתחשב. יכול להיות שיש שם ניואנסים מיוחדים.

ודאי. אבל העקרונות צריכים להיות זהים. כמובן, צריכים לעשות את ההתאמות. לכן חלק מהעבודה - ופה גם אנחנו כייעוץ וחקיקה נהיה חייבים לעזור – זה לייצר פלטפורמה אחידה. הכללים שמדובר בהם, צריך לראות עד כמה האחידות נשמרת.

2011 קיבלתם. יש אזרחיים?

על חלק מהדברים יש. אנחנו גם במהלך חקיקתי חדש. כל תחום ההקדשות אדוני הוא תחום סבוך וקשה.

לכן שמנו אותך, שתטפל בזה. מה חשבת? לקחנו איש מוכשר.

גם תכנון ובנייה...

כן. אלה חוקים חשובים - חוק המרפסות הידוע... שנתיים ישבנו על המדוכה... בסוף עבר.

בסופו של יום אנחנו מנסים לשפר כל הזמן. כרגע אנחנו נמצאים במהלך חקיקתי של חקיקה ראשית, שנגיע אתו לכנסת בקרוב, אני מקווה, שאחרי שנפתור את כל הדילמות שעלו בפנינו.

חקיקות על מה?

אנחנו מייצרים פלטפורמה לחקיקה ביחס להקדשים ציבוריים, אזרחיים. את הפלטפורמה הזאת נרצה, גם אם לא בכללים, לא בהכרח בחקיקה ראשית, לפחות בהיבטי הפיקוח – לא בהיבט הדיון המהותי, שהוא הרבה יותר סבוך, אבל בהיבטי הפיקוח להעתיק או לשעתק - לא אחד לאחד, אבל לפחות לקחת את העקרונות, ולהעביר אותם גם להקדשות דתיים.

הנהלים שהיו ב-2011, שעברו לעיונך, הם לא- - -

הם לא כל כך עברו לעיוני. בסופו של דבר חיכינו להשלמת המהלך שבו- - -

שלוש שנים עברו.

אסביר. רצינו קודם כל שיהיה רשם הקדשות דתיים בבתי הדין, כי לולא זה יכול להיות שכללים כאלה ואחרים הם לא רלוונטיים ליישום, כי זה לא תואם את המצב העובדתי שצריך לבדוק אותו לאשורו. צריך לקחת את 700 ההקדשות הרשומים - נניח שמתחילים בהם - לראות מה מצבם. אם לצורך העניין אין שם נאמן, מה יעזור שאקבע כללים ביחס לאין נאמן הזה? אני צריך קודם כל לחפש את הנאמן, אם הוא חי או לא חי, האם השתלט מישהו אחר על הנכס הזה, היינו יורש של אותו נאמן שנפטר, שניכס את הנכס לעצמו. צריך לעשות פעולות אחרות לגמרי. צריך ללכת לערכאה המשפטית ולדרוש את הנכס ממנו. צריכה להיות פעולה אחרת.

יש כללים, מי יכול להיות נאמן?

אתה נכנס קצת לדין המהותי, אז בוא ניכנס לדין המהותי. נאמן בדרך כלל, בהקדשות ציבוריים, ממונה על-ידי היוצר של ההקדש. היוצר אומר פלוני אלמוני, יושב-ראש ועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת, אני סומך עליו ורוצה שהוא יהיה נאמן, באופן אישי. בסופו של דבר זה הפררוגטיבה של יוצר ההקדש. וזה חלק מההיבט האישי בהקדשה, כלומר יוצר ההקדש כמי שרוצה לתרום לחברה מנכסיו, לאומד דעתו יש משמעות רבה בדיני ההקדשות. חלק מאומד דעתו זה גם השאלה, מי ינהל את נכסיו. בסופו של דבר, אם החליט פלוני שאלמוני יהיה הנאמן, אנחנו צריכים לכבד את אומד דעתו, ולכן לומר: אותו איש חייב להיות בעל השכלה של תואר שני באוניברסיטה, כי כך החלטתי בכללים של המלכות - זה לא בהכרח נכון.

אבל אתה יכול לכוון אותו איכשהו, לא?

נכון. נתן השופט ברק דוגמה: אם אדם מינה כנאמן לצורך אמירת קדיש על קברו לאורך שנים רבות, מינה אדם שסובל מהפרעה נפשית של ניתוץ מצבות, כנראה שבית המשפט יתערב ויחליף את אותו נאמן, אבל אנחנו בסופו של יום לא רוצים להתערב יותר מדי באומד דעתו של המצווה. אם אין נאמן בכלל, אם הנאמן נפטר או אם מתפטר, הולכים לערכאה – אם זה בית משפט אזרחי, אם זה בית הדין הרבני, ומבקשים למנות נאמן.

ואז יש תהליך?

בסופו של דבר גם אז אנחנו לא חושבים שלהיות נאמן מצריך – לא צריך להגזים.

מינימלי. אבל זה גם הולך להסדרה?

כן.

לוח הזמנים, ארז. חקיקה. מתי לקבוע פגישה?

כפי שאמרתי, דובר על מספר חודשים שבהם נוכל לפחות לקבל תמונת מצב. או אז נוכל לדעת, ובהתייחס כמובן לדוח המבקר, במה כדאי לטפל קודם, ובמה כדאי לטפל מאוחר יותר. למשל, סעיף 30א לתקנות המקרקעין מתייחסות להקדשות ציבוריים אזרחיים לכאורה. את זה אל מול תמונת המצב שנקבל, צריך לשנות. זה משהו שניתן לעשות בצורה יותר מיידית, חודשים ספורים. השאלה כיצד מאתרים נכסים – יכול להיות שנצטרך ללכת למהלך חקיקתי ביחס לאיתור נכסים שעברו לאנשים פרטיים, ולראות כיצד אנחנו מושכים את הנכסים מהם.

תראה כמה בעיות כאלה ואז תדע להלביש את זה כך שתוכל להוציא את זה.

גם פה נצטרך לעשות סדרי עדיפויות. נקבל את תמונת המצב. חלק מהדברים במהלך של כללים, תקנות, לא חקיקה ראשית – היא לוקחת יותר זמן – כללים ותקנות בשלב מהיר יותר, וחלק אנחנו נצטרך כמובן למהלכים יותר אגרסיביים שייקחו יותר זמן. אנחנו נקבל את התמונה העובדתית קצת יותר לעומק. עניין של כמה חודשים בעיניי.

יועץ משפטי, העברת לי חומר. איך אתה רואה?

עו"ד הרב שמעון יעקבי, היועץ המשפטי לשיפוט הרבני בהנהלת בתי הדין. אני שמח על התכנסות הישיבה הזאת. אני שמח לפני כן על דוח מבקר המדינה. אני חושב שכל הדברים שנאמרו בדוח הם נכונים. אנחנו צועקים אותם כמה שנים במסגרות הפנימיות שלנו. אין לנו דרך אחרת. רק במסגרות פנימיות. למעשה כבר מהדוח הקודם, בסביבות 2005, שאנחנו עוסקים בכך, וצודק המבקר, שהנהלת בתי הדין גילתה חולשה קשה. וכשיש גוף שהוא מוחלש, צריך להעצים אותם.
הקצב של ההעצמה שדרושה להנהלת בתי הדין מנקודת מבטי הוא אינו משביע רצון. כבר עמדתי על זה ב-2011 בהתכתבויות פנימיות שהיו, ושאותן לא העברתי אליך. אני שמח שנושבת רוח שנראית טובה מתוך משרד המשפטים. אני מקווה שכל הדברים שנאמרו פה, יתממשו, ויתממשו מהר. נראה לי שראוי באמת לקבוע דיון מעקב בעוד כמה חודשים.

את זה אני אקבע. תן לנו לעבוד. תגיד אתה מה היית רוצה.

לטעמי, צריכות להיות משרות קבועות בהנהלת בתי הדין. לא מספיק מיקור חוץ. יידרש מיקור חוץ, אבל אם יש אצלנו משרה של מפקח על ההקדשות, ואין לו כוח עזר מקומי – מרכז, מזכירה, יהיה קושי לטפל בעניינים הללו.

עו"ד יעקבי, התרשמתי גם מדברי המנכ"לית וגם מדברי אייל גלובוס, שאתם צריכים להציג תמונה, את הצורך. גם ביקשנו, לאחר שתראו מה הצורך, לתקופה מסוימת, לתת פה חיזוק. בשנתיים האלה אני חושב לא לקבוע שום דבר קבוע. לראות איך דברים מתקדמים, לעשות את המיפוי, למחשב הכול, שהכול יהיה נגיש ומסודר, ואז כדי להחזיק את המצב הזה לעשות את הדברים הללו, ואז תשבו עבודת מטה, ותגידו מה משרה קבועה שדרושה. אז יצטרך להגיע לכיוון הזה. כרגע צריך עשרה תקנים לא קבועים. תעבוד מפה לכאן, אפילו קצת מיקור חוץ. המטרה היא להסדיר את הנושא הזה, להגיע לאותו שלב שהכול ממוחשב ומסודר. אחר כך אתה אומר, שבו ביחד, תוכיחו אחד לשני כמה קבוע, כמה לא.

זה שיצטרכו תקנים – אין בכך שום שאלה. יצטרכו הרבה תקנים. המחלוקת היותר מורכבת היא היכן הם יישבו? האם יישבו בהנהלת בתי הדין או ברשות התאגידים? כי עצם קיום התקנים אינו מפריע להנעת התהליך. מה שקיבלנו עכשיו תחת הצל של דוח מבקר המדינה והישיבה של הוועדה של לביקורת המדינה או יותר נכון, הזרקור שהטילו הגופים החשובים הללו זה הצורך, אבל כרגע אנחנו רק מתניעים את התהליך. כדי להתניע את התהליכים, לטעמי, לא מספיקות שתי המשרות שנקבעו. רק תחת הזרקור של הישיבה ושל הדוח קיבלנו תקציב חדש שלא היה לנו, של מיליון וחצי שקלים. לולא מה שהיה פה, לא היינו מקבלים את זה. כבר שנים מדברים על כך.

זה כוחם של מבקר של דיונים בוועדה לביקורת. המנכ"לית.

ככל שאשאר כמנהלת האדמיניסטרטיבית של בתי הדין הרבניים, אני מתכוונת להסתכל על כוח האדם הקיים, ולראות האם קודם כל מתוך הקיים אפשר יהיה לתת תמיכה ליחידה הזאת. אם יהיה צורך בכוח אדם נוסף, נפעל כדי לקבל אותו.

מנגד, גם בתוך היחידה שלנו, של רשות התאגידים, כאשר יש כבר יחידה שעוסקת בהקדשים ציבוריים, יש שם כבר ניסיון בתהליכי עבודה, יש שם כבר גורמים מקצועיים שנותנים, אני חושבת שהעוצמה של שילוב הידיים הזה הוא של איגום המשאבים. כלומר דברים שאין צורך אולי להכפיל אותם, אבל נהיה חכמים יותר בהמשך. לא נהסס לחזור לוועדת ביקורת המדינה.

אני מציעה שתזמין אותנו תוך חצי שנה.

זה הרבה זמן.

אז תוך שלושה חודשים, כדי להראות קודם כל איך יצאנו לדרך. אשמח שנהיה פה תחת גם הפיקוח וגם הרוח הגבית, כי בהחלט ייתכן שביציאה לדרך נגלה שאנחנו צריכים את עזרת הוועדה כדי לקבל את המשאבים הנדרשים שלנו. אני מאמינה ששני הגופים האלה, כל אחד עם עוצמתו הקיימת, מסוגל לצאת לדרך ולהתחיל בשינוי משמעותי על בסיס הקיים.

עוד מישהו רוצה להתייחס? אוצר, מה המצב? כמה כסף? בנזיד עדשים קנית אותם. מה זה מיליון וחצי? קראת את דוח?

כן.

אתה מבין את המורכבות של העניין?

כן.

כמה כסף בזבזנו על נכסים שהלכו לידיים פרטיות, והם כרגע מושכרים לטובת הכיס האישי של מישהו?

אני לא יודע את הפרטים האלה.

אתה יודע כמה אתה מפסיד? וכמה היית חוסך ברווחה ובחינוך אתה יודע? הרבה כסף היית חוסך. דורון יקירי, אני יודע שצורכי עמך מרובים ואתה כרגע בדיונים תקציב. אני יודע שיש הרבה תביעות מכם, אבל אם אתה מסתכל כלכלית ולטווח קצר אתה משקיע סכום, הציבור יכול ליהנות מתקציבים נוספים שלא תצטרך להוציא אחר כך, כי אתה תהנה מזה שהנכסים האלה יניבו. למשל, שכירויות בכל מיני מקומות, פעילויות כאלה ואחרות, או החברה למתנ"סים שאתה מתקצב אותו או כל גוף אחר. לכן צריך להסתכל עניינית, ולתת משימות כלכליות: תאתרו לי את כל הנכסים, כל אלה שנמצאים בידי אנשים, להפעיל מס הכנסה, להפעיל את החוקרים שיודעים את העבודה טוב. אני מבקש לשבת אתם בעבודת המטה, שהם יושבים יחד, מהניסיון שלך לראות. אתה זכאי באופן כלכלי. צריכים להעביר לך נכסים שלא ידעת עליהם. זה הכסף שלך למעשה. משרה פה, משרה שם, לא צריך להסתכל כרגע, ומיליון וחצי, מיליון וחצי – אני מברך אותך, אבל אם יצטרכו יותר, בלב חפץ צריך להיות. לראות, כדי שהציבור שנתן את הנכסים שלו לטובת הציבור, שלא נמצא אתנו היום, הוא סמך על המדינה שאנחנו לא עושים הפקרות על מה שהוא עשה. גם אתה דורון, אתה בחור צעיר, עוד תגיע לגדולות בעזרת השם, אבל תסתכל על הדברים האלה בהיבט הציבורי. בבקשה, אדוני.

הנושא התגלגל לפתחנו רק בשנה האחרונה בזכות דוח המבקר. בזכות זה הסוגיה המשפטית, הגיעו להבנות. אני חושב שבגלל זה לא הגיעו לדון אתנו על זה באופן מסיבי.
בתקציב 2015 ניתן מענה לכל הדרישות שהתבקשו. אכן לא היו דרישות דרמטיות מאוד. אנחנו חושבים שהנושא של פעילות עסקית והשילוב בין פעילות מגזר שלישית לפרטית לציבורית הוא מאוד חשוב. אנחנו עובדים עם רשות התאגידים ורשות המסים, ועכשיו גם המפקח על ההקדשות, שימונה בקרוב על הנושא הזה באופן מהותי, אנו חושבים שזה חשוב לכלכלת ישראל שיהיה פיקוח מצד אחד טוב; מצד שני, לא מציק, כי גם לזה יש ערך לא לשגע את בעלי התאגידים, שכל היום ייתנו דין וחשבון ולא יעשו את העבודה.

הכול מידתי. פעם בשנה, זה סביר, כל גוף כזה נותן דיווח. אבל אתה מבחינת כסף תהיה פתוח. שיבואו. זה עוד לא דרישה.

נקיים את הדיון בלב חפץ, בצורה מקצועית.

אני מבקש מאייל גלובוס, תשתף את האוצר בעבדות המטה, שאתם יושבים שם, שמראש יהיה שותף, ואז יידע מה הוא צריך להשתתף, אם צריך בתקופה מסוימת, שנה-שנתיים, ואז הוא יודע מה יכניס לטובת הציבור.

כבוד המבקר, אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. לפני כן משפט לכבודו.

אני יכול לומר שתי מילים: דרך צלחה.

אני רוצה לומר לך תודה בשם הוועדה, בשם הציבור, שנגעת בנקודה שאמרת שנחשפת אליה מכל מיני היבטים אחרים, ואמרת: הנה הקב"ה שם אותך כשליח, כמבקר המדינה, ונגעת בדבר הזה. הצפת את הנושא. כמובן, יחד אתך כשותף לטיפול בנושא הזה, לא נרפה עד שנסדיר ונעזור לכם. אנחנו שותפים לדרך. נעזור לכם גם לפעמים מול האוצר, גם לפעמים מול משרדים אחרים. ארז יודע – אם צריכים להילחם מול האוצר – לא נלחמים, אבל מוכיחים אותם. זה חיוני וחשוב. אנחנו יודעים לעשות את זה.

ארז, אני מודה לך שהגעת לדיון, כי הנושא חשוב. אני מבקש, לאחר שתעשו את העבודה בכוחות המשותפים של שני הגופים, לשמור על העצמאות של הגוף הזה של הקדשות יהודתיים דתיים, לשמור על העצמאות - תעשו את העבודה יחד. נהלים יכולים להיות חופפים אחד לשני, איך ממנים את זה, אבל להתחשב ברגשות, ולראות שהם עושים את העבודה נאמנה. לשים אותם במסלול הנכון עם כוח האדם המתאים והראוי. אני בטוח שיעשו את העבודה. הם ייבחנו בזה שניתן להם את כוח האדם המתאים, הראוי, אחרי שכבר עשינו את העבודה, ובדרך נבחן אם הם עושים את העבודה נאמנה.

בסיכום הדיון אני שוב רוצה להודות למנכ"לית, גם למבקר. המנכ"לית, ראיתי את הרגישות שלך. ההיבט שלכם צריך להיות שהנכסים האלה, שחלקם מקום המדינה, שתסדירו את מעמד הנכסים האלה בטבו, בקרקע, וארז, תלמד את הסוגיה הזאת, למסד את הנושא הזה פעם אחת ולתמיד, ואז גם יותר קל- - -

דבר נוסף שאפשר לפנות אליו זה רשויות מקומיות, שאולי מחייבות ארנונה, נכסים שיש להם יותר פרטים.

טוב. נפנה גם את זה לשלטון המקומי, את המכתב. נבקש שיתוף פעולה בנושא ההקדשות היהודיים וגם האזרחיים. בנושא ההקדשות נכתוב פנייה, שיעזרו לאגף החשוב הזה של גלובוס, שאם יש שם נכסים - נפנה לרשות המסים, אגף החקירות, אם יש להם ידע בנושא הזה. אני מציע שתזמין אותם לוועדות האלה, שאתם יושבים יחד. זה הכי טוב. אתם מפרים אחד את השני. אני מבקש לצרף אותם לדיון הזה. אם צריך לדבר עם יושב-ראש הרשות, אעשה זאת. חייבים לשתף אותם.

גם נציג השלטון המקומי. אם צריך, אדבר עם המנכ"ל, הנציג שלו יישב, וכל עיר שתהיה לכם בעיה - פה עשו עסקה, שם עשו עסקה - כל מקום שיהיה לכם עניין, השלטון המקומי יהיה שותף אתכם יחד, כי גם לו זה טוב – לא ישתלט מישהו אחר, אלא הוא ייהנה מהארנונה, אם זה בתחום שיפוטו.

ולגבי חקיקות ונהלים, חייבים להסדיר את הנושא הזה בשני הרבדים, לראות את הרגישות, מה אנחנו מתקנים, איך ממנים, איך הנהלים, איך הקרקע, איך הנאמן. כל זה צריך לבוא לידי תיקון. אם תראה שיש בעיה, אקדם חוק פרטי. אגב, ועדת הביקורת יכולה לפי דוח המבקר, לקדם חוק ישר לקריאה ראשונה; לא צריך טרומית. אם יש משהו שנתקע ואתה באמת חושב לקדם אותו, ומישהו שם משפטן מתחיל- - -

זה בדרך כלל חקיקת תקציב.

אני מודה לכל המשתתפים. ינואר זה טוב?

נראה לי קצת מוקדם.

ועדת האיתור תסיים במהלך נובמבר. קשה לי להאמין שלפני 1 בדצמבר יתחיל מישהו לעבוד. הייתי מציעה שיתחיל האדם לעבוד, וישתלב קצת ויבין.

נעשה את זה לפני שיוצאים לפגרה, כמעט חמישה חודשיים. שבועיים לפני יציאתנו לפגרה. במרס. עד אז צריכים לעבוד. תוצאות אני צריך לראות, שהנכסים כבר במחשב.

נשמח לקבל את שמו של האדם ברגע שיתמנה כדי שנוכל להתקשר ולברך אותו על המינוי.

את יניב לוי כבר יש לכם פה. ברגע שיהיה בבתי הדין, נעדכן אתכם.

אנחנו מאחלים לכם הצלחה בתפקידכם הרם, שאתם תעשו נאמנה לטובת הציבור. כמה שתאתרו והכסף ילך לציבור, נברך אתכם. תודה, המנכ"לית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:50.>