PAGE
2
ועדת הכספים
11/09/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 420>
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ט"ז באלול התשע"ד (11 בספטמבר 2014), שעה 10:00

תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים עקב מעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

דב ליפמן

יעקב ליצמן

שמעון סולומון

חמד עמאר

סתיו שפיר
אלכס מילר

אורי מקלב

חנא סוייד

>
אמיר דהן - מנהל תחום פיצויים – רשות המסים, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי – רשות המסים, משרד האוצר

שי סומך - משרד המשפטים

מאיר אסולין - רשות המסים

אפרת בורגנסקי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ירון רביד - מנכ"ל סיטיפס, זכיין הרכבת הקלה

גיורא ואלה - יועץ לקידום מדיניות, שתי"ל

אייל לב-ארי
שלומית ארליך

טמיר כהן

הדס צנוירט
<תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים עקב מעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי), התשע"ד-2014>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום: תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים עקב מעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי), התשע"ד-2014.
רשות המסים צריכים להוביל. מי המוביל שם?

בוקר טוב. אמיר דהן, מנהל קרן הפיצויים. אציג את הנושא.
בשנים האחרונות אנחנו עדים לגל אלימות בעקבות הסכסוך הערבי-ישראלי על רקע לאומי אתני, כל מה שנקרא תג מחיר בתוך מדינת ישראל.

תג מחיר זה ימין-שמאל או ימין-ימין או שמאל-שמאל או ערבים-יהודים?

זה נובע מהסכסוך הערבי-ישראלי.

תג מחיר זה קבוצה מסוימת. לא הייתי מציע לך לומר: תג מחיר. אתה היית צריך להגיד את זה.

אני עוד לא מצליח להבין איך זה נכנס. אולי מדובר בנושא אחר בכלל.

בסעיף 36ב1 לחוק מס רכוש, שתוקן ב-2006, שונה חוק התגמולים. הוספו לו פסקאות (4) ו-(5) לחוק התגמולים להגדרת פגיעת איבה. אלה סעיפים שקובעים שגם פגיעה ממעשה אלימות שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכותו למוצא לאומי אתני, ובלבד שהוא נובע מהסכסוך הערבי-ישראלי, יהיה זכאי לפיצוי. בחוק שלנו נכנס הסעיף בחוק, אבל לא הותקנו תקנות עד היום.

ממתי החוק?

ב-2006.

מה קרה עד היום?

בתקופה הזאת הוקמה ועדת ל', ועדה בין-משרדית, שטיפלה בכל התיקים הללו בצורה מסודרת. בהנחיה של היועץ המשפטי.

בצורה מסודרת? שמונה שנים.

הוועדה טיפלה בזה בצורה מסודרת.

לא, ועדת ל', הכוונה שלושים שנה?

שי יסביר את הנושא של ועדת ל' טוב ממני.

זו ועדה שהוקמה ב-1999 על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שעוסקת בפיצויים על רקע לאומני.

ל' זה על שם מישהו?

לפנים משורת הדין. גם מס רכוש חבר בוועדה. זו ועדה שיושבת במשרד הביטחון, והיא נותנת פיצויים, כאשר יש פגיעה של יהודים בערבים וערבים ביהודים. למשל, בעכו, אתם זוכרים את המהומות שהיו שם, אז נפגעו משני הצדדים, אז הוועדה פיצתה בשני הצדדים, פעולות תג מחיר, באוקטובר 2000 המאורעות שהיו במשולש, ואדי עארה, גם היה פיצוי. גם יהודים מפוצים וגם ערבים, כשהפגיעה היא על רקע הסכסוך הישראלי-ערבי, וזה לא מגיע לפגיעת איבה. פגיעת איבה - כמובן, החוק הרגיל.

למה התקנות לא הותקנו עד היום? מי אשם בזה? משרד האוצר או הוועדה או אנחנו?

בסופו של דבר אף אחד לא נפגע, כי היתה ועדת ל'.

זו תשובה דיפלומטית.

אני מבין שלא הייתם צריכים תקנות, והצלחתם לשלם פיצויים או נזקים בלי התקנות? איך עשיתם את זה?

ועדת ל' היא כבר מ-99', עוד לפני החוק שחוקק ב-2006. כשחוקק החוק, משרד הביטחון, היתה לו טענה, שברגע שחוקק החוק, ועדת ל' צריכה להפסיק לפעול, אבל סירבנו כמובן לפרשנות הזאת, כי המטרה של החוק היתה לא לפגוע בציבור אלא להיטיב אתו. לכן ועדת ל' המשיכה לפעול.

היו כמה מחלוקות בין-משרדיות.

לפי מה שאתה אומר, ועדת ל' מיטיבה עם הציבור.

ועדת ל' היטיבה עם הציבור. התקנות הן בעצם מעגנות את מה שוועדת ל' עושה היום, אבל ודאי אנחנו מברכים על כך, ופעלנו שזה יהיה כדי שהדברים יהיו קבועים בחוק ראשי ולא בוועדת ל'. זו ודאי הדרך הנכונה.

מה אומרות התקנות?

התקנות מפצות בעצם על כל נזק רכוש.

אנחנו מדברים על רכוש בלבד. לא גוף.

כן. אגב, נזקי גוף מפוצים היום בחוק הביטוח הלאומי. ב-2006 החוק תוקן, והוא מופעל מ-2006.

תעשה לנו סדר בתוך זה. הנפגעים הישירים של אלימות כתוצאה ממקרים כאלה, כמו אלה שהוכו בירושלים, וסבלו מאובדן כושר עבודה ודברים מסוג זה – הם מפוצים רק על-ידי המנגנון של ביטוח לאומי?

פגיעות גוף מקבלות פיצוי כמו נפגעי איבה רגילים. כל נזק גוף על רקע לאומני מפוצה, לפי חוק הביטוח הלאומי, אתם יודעים שנפגעי איבה מקבלים פיצוי מאוד-מאוד נדיב, בדיוק כמו נכי צה"ל.

מה זה "נדיב"?

כמו נכי צה"ל. קצבת הנכות היא מאוד גבוהה. איני זוכר את הסכומים.

אתה אומר "נדיב".

לא חשוב. מפוצים. תוריד את המילה "נדיב".

אם כמו נכי צה"ל, מצבם לא טוב, כפי ששמענו כאן בוועדה. נכון או לא, אדוני היושב-ראש? זה מה ששמענו מנכי צה"ל כאן.

אם חרדי פוגע בי, האם זה תג מחיר?

לא.

אז מה זה תג מחיר?

על רקע של סכסוך ישראלי-ערבי, הוא קורא לזה. החוק כולו מבוסס רק על פגיעה שנובעת בגין הסכסוך הישראלי-ערבי.

יש הגדרה בחוק התמלוגים לפגעי פעולות איבה, וההגדרה בסעיף 4 אומרת: פגיעה ממעשה אלימות, שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי אתני, ובלבד שהוא נובע מהסכסוך הישראלי-ערבי. אני מניח שהדוגמה שנתת, לא נופלת פה להגדרה בחוק.

מה עם פגיעה בין יהודי ליהודי על בסיס חילוקי דעות פוליטיים?

זה בדיוק מה ששאלתי.

אנחנו מאמצים את ההגדרה לחוק שלנו. אנחנו לא משנים אותה. זאת ההגדרה, וכך אנחנו מתייחסים אליה. אין לנו נגיעה אליה.

למשל, מפלגה ששונאת חרדים, והיא פוגעת בהם כל הזמן. זה לא פשע שנאה?

בוא תתקדם הלאה.

שלומית, זה פשע שנאה? יש עתיד שונאים חרדים, וכל הזמן פוגעים בהם. זה פשע שנאה?

אז אתם אומרים שחוק המע"מ זה פשע שנאה?

זה פשע שנאה.

התקנות כאן מפצות על כל פגיעה ברכוש. ניתן פיצוי מלא על הרכוש בשני מצבים: גם כאשר הכוונה היתה לפגוע באדם, ונפגע רכוש, וגם כשהמטרה היתה לפגוע ברכוש בלי לפגוע באדם – למשל, רכב חונה.

עד עכשיו איך עשינו את זה?

לפי ועדת ל'. הוא הסביר קודם. הוא אומר שכל זמן שלא היה החוק, ועדת ל' עבדה. מרגע שהיה החוק, בא משרד הביטחון ואומר: עכשיו אתם לא יכולים לעבוד לפי הוועדה; אתם צריכים לתקן את התקנות, שהן ההשלמה לחוק, ותתחילו לעבוד לפי החוק. אבל לקח הרבה שנים עד שהביאו את התקנות.

עוד דבר אחד שצריך לציין: התקנות לא חלות על נזק עקיף. צריך להבין שגם בפגיעת איבה יש פיצוי על נזק עקיף רק בישובי ספר. ודאי שהמטרה כאן היא להשוות את המצב המשפטי לפגיעות איבה, ולא להיטיב מעבר למה שהיום מקבלים- - -

ירושלים זה ספר?

לא.

אבל הישובים כן. למשל, גילה - כן.

אתה אומר, רק לנזק עקיף, אתה מדבר.

הפתרון שניתן כאן הוא בדיוק כמו שחלילה יש פיגוע בירושלים או בתל-אביב, ויש נזק ישיר בעצם לנכס.

זה מקבלים בכל הארץ.

הוא מקבל. אותו דבר, אם יש פעולה כזאת, שנובעת מהסכסוך- - -

למה, למשל, גילה לא תקבל?

אדוני היושב-ראש, אשאל אותו שאלה. שרפו למישהו את המשאית. אתם מפצים אותו רק על המשאית. במשאית הזאת הוא עובד ומכניס את הפרנסה שלו. אתם לא מפצים אותו על זה ש- - -

התשובה היא כן, אין פיצוי. גם אם טיל יפגע במשאית הזאת, אין פיצוי על נזק עקיף.

מאיפה כן מגיע פיצוי על הנזק העקיף?

דרך החוק הזה.

גם בפגיעת איבה אין פיצוי.

אסביר את זה בצורה מסודרת. ישבנו כאן בוועדת הכספים כדי לאשר את התקנות לאזור הדרום, לנזקים עקיפים.

אמת.

התקנות היו צריכות להגיע לכאן, כי הישובים האלה בעצם לא מוגדרים כישובי ספר. למשל, אשדוד או אשקלון לא מוגדרים כישובי ספר. היום חלילה יש טיל אחד בודד, פוגע בעיר אשדוד או בעיר אשקלון בעסק, הוא זכאי לקבל את הפיצוי של הנזק הישיר בלבד. כך התקנות קובעות, כך החוק קובע. ישובי הספר - גם כשהיו פיגועים בשנת 2000 עד 2003 בירושלים וגם בתל-אביב, הם פוצו רק - אנחנו משווים את התקנות הללו לתקנות הרגילות.

מאיפה מגיע פיצוי לנזק העקיף?

הנזק העקיף לא מגיע בכל מקום; רק באירועים מיוחדים- - -

אבל אנחנו במצב חריג.

· - - זמן תקנות על אזור הדרום.

למשל, גילה בתקופה של שש-שבע שנים שהיו יריות – לא זוכר כמה שנים זה – שמונה שנים. האם זה נקרא שמגיע להם פיצוי? היה יום-יום, שעה-שעה יריות.

ישוב ספר זה הגדרה שצריכה להופיע בחוק. בחוק מפורטים שמות הישובים, רשימה. אני לא יודע לומר לך.

מה הרשימה?

זה לא חלק מהחוק. זה לא קשור לחוק הזה. אז תעזבו את זה.

עוד שאלה אחת. מסגדים שהוצתו בשנים האחרונות.

יקבלו פיצוי בגין נזק.

כולם? כל יותר מ-30 המסגדים שהוצתו מקבלים פיצוי?

אנחנו לא הולכים אחורה. החוק הזה יתחיל מ-1.7.14.

תכף נדבר על התאריך. עזוב את התאריך כרגע.

בעבר זה היה באמצעות ועדת ל'. אנחנו נעגן את זה בחוק.

כמה הם פוצו בעבר? כל מה שקרה עד יולי, בכמה הם פוצו על הנזק?

שווי הזנק, כפי ששמאי מעריך.

כל המסגדים שהוצתו במסגרת הפעולות שנובעות מהסכסוך או מתג מחיר, קיבלו פיצוי?

היה, למשל, המסגד באום אל-פאחם. אני יודע שזה הובא לידיעתם, אבל הם בחרו לא- - - דלת נפגעה או משהו כזה.

כל המכוניות שהוצתו?

היה מקרה לפני מספר חודשים בגוש חלב, הוצתו, פוצצו צמיגים, כ-70 רכבים. כל הרכבים פוצו על-ידי ועדת ל' לפי השווי שנגרם לאותו רכב.

לא ידוע לכם על מקרים שלא קיבלו פיצוי.

לא ידוע לנו. לכן אנחנו רוצים- - -

זה לא קשור לחוק הזה. זה נושא כללי שצריך לדון עליו.

איך היו מגישים תביעה בעבר, לפני 1 ביולי? כל ניזוק היה פונה עצמאית למשרד הביטחון, ואם לא היה פונה, לא היו מגיעים אליו.

גם לפי החוק יהיה כך. זה אותו דבר.

המשטרה, למשל- - -

זה פשעי שנאה. לא משנה - יהודים, ערבים.

אני רוצה לסכם כדי שנבין. מה שהיה בוועדת ל', שעשתה, לגבי הנושא של נזק ישיר – עבר חוק של מתן פיצויים ישירים בנושא הזה, והיו צריכים להתקין תקנות. לא הותקנו תקנות, ולכן אי-אפשר היה לעבוד לפי החוק, ועכשיו אתם בחודש אלול חוזרים בתשובה, ומחליטים שצריך להביא את התקנות, כדי שאפשר יהיה לעבוד מסודר. אמת? בסדר.
אני חושב שיהיה לנו ויכוח לגבי הנושא של התאריך.

למה? למה יש ויכוח? הם פנו אליך ב-6 ביוני.

לא, זה הגיע אלינו הרבה- - -

כך כתוב. טוב, 27, כשבועיים אחר כך.

זה בסדר, מהתאריך שפנו, אבל בטח הם ירצו תאריך- - -

ב-1 ביולי.

בוא נראה, בבקשה.

אני מתחילה להקריא, ותוך כדי אני אשאל גם כמה שאלות. קודם כל, כפי שאמרו שי וברוך, בעצם תוקף הסמכות פה הוא לפי סעיף 36ב1. הסעיף הזה בעצם מדבר על כך ששר האוצר באישור ועדת כספים רשאי לקבוע שישולמו פיצויים בעד נזק שנגרם לגופו של נכס עקב מעשה אלימות כאמור בפסקה (4) או (5) להגדרת פגיעת איבה.
ברוך הקריא פה את פסקה (4), שאומרת שזו פגיעה ממעשה אלימות, שמטרתו העיקרית פגיעה באדם בשל השתייכות למוצא לאומי אתני, ובלבד שהוא נובע מהסכסוך הישראלי-ערבי. פסקה (5) מדברת על פגיעה ממעשה אלימות שנעשה בידי ארגון טרוריסטי שעליו הכריזה הממשלה לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור. זה הפניה מתוך סעיף ההסמכה. אתם לא רואים את זה, סעיף ההסמכה מפנה לפסקאות האלה – אשר נעשה בידי ארגון טרוריסטי שעליו הכריזה הממשלה לפי סעיף 8 לפקודת מניעת טרור, למעט ארגון שהוא כוחות אויב או שנעשה בשליחותו מטעמו של ארגון כאמור.

כאן, שי או ברוך, הכותרת של התקנות היא תשלום פיצויים עקב מעשה אלימות הנובע מהסכסוך הישראלי-ערבי. זה מביא בחשבון רק את פסקה (4).

לא, גם את (5).

השאלה, האם לא כדאי להוסיף פה גם: או אשר נעשה בידי ארגון טרוריסטי, כדי לשקף גם את פסקה (5)?

ארגון כ"ך הוגדר ארגון טרור.

מבחינתכם, זה משקף. טוב.
אני עוברת ל-1, הגדרות. בתקנות אלה, בעלים וחפצים ביתיים כהגדרתם בתקנות חפצים ביתיים. נכס, למעט נכס שאינו נמצא בשטח מדינת ישראל, כלומר אלמנט נוסף שיש פה, שהתקנות יחולו בשטח מדינת ישראל בלבד, נכון?


טוב. נזק. זה נזק, למעט נזק עקיף שנגרם לגופו של נכס עקב פגיעת איבה הנובעת מהסכסוך

הישראלי-ערבי. שי, האם כאן לא נכון, במקום עקב פגיעת איבה, להתייחס לפגיעה ממעשה אלימות?

גם מה זה אומר, שטח מדינת ישראל?

ועדת ל' ממשיכה לפעול ביהודה ושומרון.

למשל, הרכבת הקלה בשועפט, זה שייך?

כן. אבל אם זה יהיה- - -

אז כל מה שבישראל, זה במסגרת החוק, וכל מה שבשטחים, זה ועדת ל'?

כן.

והפיצויים הם באותו סדר גודל של פיצויים?

ברכוש – בדיוק אותו דבר.

ובדברים אחרים?

יש שוני. לדעתי, מדובר במחצית. זה לפי רמת החיים גם ביהודה ושומרון.

מה זה אומר?

ששם השכר הממוצע הוא אחר. הוא הרבה-הרבה יותר נמוך.

ערבי נפגע מפעולת תג מחיר. אם הוא נפגע בתל-אביב, הפיצוי שהוא מקבל הוא?

לא, אנחנו מדברים רק על נכסים. אנחנו לא מדברים על גוף. גוף זה ביטוח לאומי. זה לא רלוונטי אלינו כרגע. אנחנו מדברים על נכסים וחפצים ביתיים. מס רכוש.

אז על מה אמרתם שזה חצי?

בגוף. לא קשור לחוק.

וכל פיצוי על גוף הוא רק דרך ביטוח לאומי?

ביהודה ושומרון ועדת ל' נותנת ביטוח לאומי.

ובתוך שטחי ישראל זה ישירות ביטוח לאומי. ושם אתה אומר שוועדת ל' בשטחים תיתן חצי מהפיצוי על נזקי גוף, ובתוך ישראל היא תיתן פיצוי מלא?

זה לא הנושא כאן, אבל יש סכום חד-פעמי שניתן, לפי אחוז הנכות. בגוף הוועדה לא נותנת בדיוק מה שנותן הביטוח הלאומי אלא סכום אחרים.

סכומים קטנים יותר.

אנחנו לא מוסמכים לענות על השאלות האלה. יש ביטוח לאומי.

אבל למה אתם בלחץ?

אנחנו לא בלחץ. בנושאים שלנו אנחנו יכולים לענות לך.

אני רק רוצה להבין, אם הגוף ביהודה ושומרון- - -

יש חוק ביטוח לאומי ויש התקנות מכוח החוק. נשמח להפנות אותך לשם, אבל זה לא רלוונטי לדיון כרגע. אנחנו מדברים על נכסים וחפצים ביתיים. זה המסגרת של הדיון. זה גם הסמכות שלנו.

שלומית, בבקשה.

לגבי "עקב פגיעת איבה", שי, האם נכון יותר לקרוא לזה "פגיעה ממעשה אלימות" במקום שימוש במילה "פגיעת איבה"?

אבל פסקות (4) ו-(5) נכללות בהגדרת "פגיעת איבה".

אבל פסקאות (1) ו-(2) מדברות על "פגיעה מפעולות איבה", (4) ו-(5) – "פגיעה ממעשי אלימות".

אפשר להחליף את זה.

אז נחליף את זה. זה יהיה "עקב פגיעה ממעשה אלימות".

אולי על בסיס לאומני, כמו שמגדירים את זה ישירות בחוק עצמו, אני חושב. לאומני-אתני.

לא, כי אז לא ניצור את ההבחנה בין פסקה (4) ל-(5).

"הנובעת מהסכסוך הישראלי-ערבי". אין פה התייחסות לפסקה (5). אתה אומר שגם פה אין צורך.

כן.

נזק ממשי. כהגדרתו בתקנות נזק מלחמה.

בעצם תקנות נזק מלחמה מדברות על ההפרש בין שווי הנכס לפני שניזוק לבין שווי הנכס מייד לאחר שניזוק או כל הוצאות שיקום הנזק לפי הנמוך, בתוספת הוצאות להקטנת נזק.
כשאנחנו מפנים לתקנות נזק מלחמה, להגדרה שם של נזק ממשי, שי, יש גם התייחסות לנזק עקיף.

רק מי שהוא ישוב ספר.

נכון. השאלה, אם לא כדאי להעתיק את הרישא של ההגדרה הנה, ולא להפנות לשם, למען הדיוק.

ברגע שאנחנו מפנים לשם, גם אם יש המשך הגדרה של נזק עקיף, הוא בתנאי שאתה ישוב ספר. הישובים האלה לא מוגדרים כישובי ספר.

אין פה ויכוח על המהות, אבל מבחינה טכנית, האם לא נכון פשוט לכתוב את זה כדי להשמיט את החלק שמתייחס לנזק עקיף, כדי שלא יהיה בלבול בעניין?

השמטנו את זה כבר למעלה בהגדרת נזק.

שלומית, מה דינה של פרובוקציה? כדי להבין את הסעיף הזה.

האם נוצר איזה נזק לנכס?

או מתברר בסופו של דבר שזה לא פעולת תג מחיר. בסך הכול התברר שהיה איזה סכסוך. האדם קיבל את הכסף.

קורה אירוע שאתה לא יודע אם הוא על רקע פלילי או על רקע כזה דבר.

החליטו שכן.

אלך לאט-לאט. קודם כל, לא משולם כל עוד לא היה ברור החלטה, ומי שמחליט – הצבא המשטרה – מי מחליט אם זה על רקע- - -

המשטרה נותנת חוות דעת לגבי כל אירוע ואירוע. לפעמים זה כבר בהגשת התלונה, כשזה ברור. באבו-גוש זה היה ברור- - - למתלונן, שזה על רקע לאומני. אבל לפעמים רק אחרי חקירה- - -

נניח הגדירו ושילמו, ואחרי שעשו את הבדיקה האמתית וכו' התברר שזה היה בכלל על רקע פלילי. מה קורה אז? יש מנגנון שמחזיר את הפיצוי?

אדוני היושב-ראש, צריך לפתוח ראש. אי-אפשר את כל התקנות לתקן על סמך מה שהיה. צריך לחשוב שאחרי שיש תקנות, אחרי שיש פיצויים, יכולים להיות דברים חדשים לגמרי. יכול להיות שכל מה שהיה תג מחיר, עכשיו, אחרי שמקבלים פיצויים, כל החשיבה יכולה להיות אחרת, ויכול להתברר לנו שבעצם זו היתה פעולה פנימית.

תנו לי תשובה לזה.

בתקנות הראשיות לקרן פיצויים לנזקי מלחמה יש לנו תקנה 9 – אם התגלו עובדות חדשות או נעשתה טעות בהחלטה שלנו – עובדות חדשות, כפי שהצגת, שהיה איזה ונדליזם או סכסוך בין שכנים או משהו כזה, ואז אנחנו משיבים את הכסף. צריך להוסיף את זה גם לפה.

עובדות חדשות, מדברים על אמיתות התביעה. כאן לא מדובר על אמיתות התביעה; אנחנו מדברים כאן על משהו אחר.

סעיף 2 לתקנות פה אומרות שעל תשלום פיצויים לפי תקנות אלו יחולו תקנות נזק מלחמה. תקנות נזק מלחמה, סעיף 9, שאומר: אם התגלו לנו עובדות חדשות, אחרי חצי שנה – הוגדר בהתחלה שזה על הסכסוך הערבי-ישראלי, פיצינו אותו, ואחרי חצי שנה המשטרה גילתה שזו באמת היתה טעות, והיא טעתה. לפי תקנה 9, אנחנו יכולים לדרוש את הכסף חזרה.

צריך לשים לב, כי תקנה 9, יכול להיות שמדברת על עובדות חדשות- - -

כל עובדה חדשה שהתגלתה, וגם בנזקי מלחמה זה כולל.

רבותיי, תודה. שלומית, תמשיכי.

ניזוק. מי שהיה בעל נכס ביום שנגרם לו נזק, או מי שהוכיח, להנחת דעתו של המנהל, כי הוא הנושא בהוצאות שיקום הנזק או שניהם ביחד, הכול כפי שהחליט המנהל.
בעצם פה הסמכות המלאה היא למנהל. אולי תסבירו בכמה מילים איך עובד המסלול.

זו אותה הגדרה בדיוק, נזק מלחמה, מהתקנות העיקריות. ככלל, אנחנו מפצים את מי שהוא בעל הנכס. זה התחלת הסעיף, מי שהיה בעל הנכס ביום שנגרם לו הנזק, או יש מקרים שהוא נשא בעלויות השיקום.

נעצור ונגיד שבעלים לפי ההגדרה זה אזרח ישראלי או תושב ישראל שהוכיח להנחת דעתו של המנהל כי הוא בעלים של חפצים ביתיים או אדם אחר שהוכיח כאמור כי הוא בעלם של חפצים ביתיים המצויים בישראל לעניין אותם חפצים. נכון?

כן. אז בעצם, יש שתי אפשרויות: יכול להיות שמי שהוא בעל הנכס- - - והוא מי שנגרם לו הנזק; האפשרות השנייה, שמי ששיכן בפועל, בסופו של דבר, אם בעל הנכס נתן אישור לסוחר: לך תקן את הנזק, ואתה תתבע את מס רכוש - במקרים האלה אנחנו משלמים לסוחר. למה אנחנו אומרים לפי החלטת המנהל – גם אם הסוחר תיקן את הנזק, בעל הנכס אומר: לא, לא אישרתי לו את זה - אנחנו צריכים לפצות את מי שהוא באמת בעל הנכס; לא את מי שתיקן בעצמו. הם צריכים לפתור את הנושא הזה.

ואז נעשית תביעה למס רכוש. מגיע שמאי שבודק?

הפרוצדורה דומה לנזק מלחמה: יש תביעה למס רכוש, שמאי מטעמנו עם עובד רשות המסים מגיעים לשטח, בודקים את הנזקים, מעריכים אותם, מוציאים חוות דעת, ומעבירים לו את הכסף לחשבון הבנק. יש לו כל הסמכויות כמו בנזק מלחמה רגיל - אם השווי לא מקובל עליו, הוא יכול להגיש ערר לוועדת ערר. אנחנו יכולים לדרוש את הכסף חזרה. יש כל הכללים הרגילים.

ומה עמותה ציבורית או מבנה ציבורי? נניח, בית כנסת.

אותו דבר.

לא אותו דבר. הרבה בתי כנסיות, אין דבר מסודר, משהו שקם לפני מאה שנה. דורות מתחלפים.

פיצינו בתי כנסת גם בדרום, גם במרכז, גם בירושלים, בנזק מלחמה, בכל הארץ. זה משהו שאנחנו מכירים ועושים אותו בשוטף בנזקי מלחמה. זה אותו דבר מבחינתנו. אין בעיה עם זה.

ההגדרה פגיעת איבה נובעת מהסכסוך הישראלי-ערבי, אז כאן אולי גם בהתאמה נעשה את זה פגיעה ממעשה אלימות, שי.

אין בעיה.

בעצם מעשה אלימות כאמור בפסקה (4) או (5) להגדרת פגיעת איבה שבסעיף 1 לחוק התגמולים לפעולות איבה, התש"ל-1970, בין אם מטרתו העיקרית של מעשה האלימות היא פגיעה באדם או פגיעה בנכס.
כאן עולה לנו שאלה לגבי הסעיף המסמיך, שמדבר בעצם על הסמכות לעשות את זה. אקרא לכם בדיוק. סעיף ההסמכה שדיברנו עליו קודם, סעיף 36ב1, מדבר על זה ששר האוצר רשאי לקבוע שישולמו פיצויים בעד נזק שנגרם לגופו של נכס עקב מעשה אלימות. כאן אנחנו אומרים שזה יהיה בין אם מטרתו העיקרית היא פגיעה באדם או פגיעה בנכס. אתם לא רואים איזושהי עקיפה של סמכות או הרחבה של הסמכות שניתנת מכוח סעיף ההסמכה?

זו אחת השאלות שדנו בה, ועיכבה במידה מסוימת את התקנת התקנות. הפרשנות של משרד המשפטים היתה שהסעיף המסמיך מאפשר, כפי שאמרתי, לפצות גם במקרה שהיתה כוונה לפגוע בנכס בלבד ולא באדם, וגם במצב של כוונה לפגוע באדם. אגב הניסיון הזה נפגע גם רכוש. הנוסח כאן בתקנות נועד להסיר ספק. בשני המצבים האלה התקנות חלות.

פסקה (4) קובעת שמטרתו העיקרית פגיעה באדם. נניח שלא היה שם אדם. הפרשנות היותר מצמצמת אומרת שאם לא היה שם אדם, לא היה מה לפגוע באדם, זה לא ייכנס לתקנות.

כלומר גם כלי רכב, למשל, שנפגע, ואדם לא היה בתוך כלי הרכב או בסביבתו, יפוצה.

זו המטרה, כדי ללכת לקולה.

טוב. שיקום הנזק. לגבי חפצים ביתיים, כהגדרתו בתקנות חפצים ביתיים, למעט חפץ ביתי שניזוק מחוץ לשטח מדינת ישראל.

הכוונה כאן היא להחזרת החפץ הביתי למצבו שלפני הנזק, ואם לדעת המנהל, אינו ניתן לשיקום, רכישתו של חפץ ביתי דומה חדש במקומו.

תקנות חפצים ביתיים, תקנות מס רכוש וקרן פיצויים, תשלום פיצויים, חפצים ביתיים, התשל"ג-1973, תקנות נזק מלחמה, תקנות מס רכוש וקרן פיצויים.

פה זה צריך להיות תשלום פיצויים – לא תשלום מלחמה. זו טעות בנוסח.
נזק מלחמה ונזק עקיף, התשל"ג-1973.
2. זכאות לתשלום פיצויים- - -

אבל לגבי שיקום הנזק, אמרתם קודם שהפיצוי הוא אותו דבר בשטחים ובתוך ישראל. פה כתוב למעט חפץ ביתי שניזוק מחוץ לשטח מדינת ישראל.

אמרנו שכל התקנות הן בתוך שטח מדינת ישראל; לא בשטחים. בשטחים עובדת ועדת ל'.

סעיף 2 אומר: ניזוק זכאי לפיצוי.

בעד נזק?

בהגדרת נזק ממשי יש נזק, לדעתי.

לא אומרים בעד מה הוא זכאי לפיצוי.

יש פה התייחסות לנזק הממשי, בתקנה 2. נזק ממשי מוגדר כהגדרתו בתקנות נזק מלחמה. בתקנות נזק מלחמה- - -

אין לי בעיה עם הנזק הממשי. פשוט, לא אומרים בעד מה הוא זכאי, כלומר מה מזכה אותו בפיצויים של 100 אחוזים פה.
אמשיך לקרוא. תחשבו על זה בינתיים.

ניזוק זכאי לפיצויים בשיעור 100 אחוזים משווי הנזק הממשי. על תשלום פיצויים לפי תקנה זאת יחולו תקנות נזק מלחמה בשינויים המחויבים זולת אם נאמר אחרת בתקנות.

אני מדבר עוד לפני זה, שלומית. הנוסחאות האלה באות למעט משהו? אני לא רוצה לשאול מה כן, אבל מה זה בא למעט?

זה גם חלק מהשאלה הבאה שהתכוונתי לשאול, מה ההבחנה בין תקנה 2 לתקנה 3? למה עושים את ההבחנה הזאת בין חפצים ביתיים לכל נזק אחר? אם תוכלו להסביר את המשמעות שלה.

מה זה ממעט?

נגיד אולי שחפצים ביתיים, הכוונה כאן היא לרהיטים, כלים, ביגוד, מכשירים לשימוש ביתי, תקליטים.

בתקנות שלנו נכס, שהוא נכס עסקי, זה הנכס שאנחנו מדברים עליו, אנחנו נותנים שווי מוכר מרצון לקונה מרצון ביום קרות הנזק, כי זה נכס שמשמש בייצור הכנסה, יש לו בלאי עסקי, והוא מוציא עליו פחת כל שנה.

בתקנות לחפצים ביתיים זה מקל עם האזרח. גם אם הטלוויזיה בת עשרים שנה, ולא ניתן לתקן אותה, לא ניתן לו שווי של טלוויזיה בת עשרים שנה; ניתן לו שווי של טלוויזיה חדשה. זה ההבדל בין חפצים ביתיים לנכסים עסקיים.

אתה מיטיב יותר.

איך מגדירים רכב?

רכב נפגע, למשל, טוטאל לוס, כי זה מה שאנחנו משלמים, אם הוא נפגע טוטאל לוס, אנחנו הולכים למחירון המקובל בשוק, וזה הפיצוי שהוא מקבל. כמו שהיה מקבל מחברת ביטוח, בדיוק אותו דבר.

יש לי שאלה. למשל, בצוק איתן, באשדוד או באשקלון, אם בית נפגע או משרד, ומשלמים לו כחדש את הציוד?

אם זה משרד, שווי מוכר מרצון לקונה מרצון.

אתה בטוח בזה?

אני בטוח. אני עושה את זה 15 שנה. בבית פרטי זה שווי של אותו מוצר כחדש, אם לא ניתן לתקן אותו. אם אפשר לתקן, מתקנים. אם זה טלוויזיה בת עשר שנים- - -

למשל, מחשבים נותנים, על מחשב חדש?

כן.

אני אומר לך שלא.

אשמח לשמוע.

אני מכיר פניות אישיות מאנשים שהורידו להם איזה 30 או 40 אחוז.

על מה אתה מדבר? מתי?

עכשיו.

צוק איתן.

השאלה, אם זה נכס פרטי או נכס עסקי.

עסקי.

אמרתי שבעסקי מורידים.

הוא אמר.

יש בזה גם היגיון – זה משמש לו לייצור הכנסה.

זה לא הגיוני.

יש פחת כל שנה.

רבותיי.

אני חוזרת לשאלה שהתחלתי אתה. בעצם שם הסעיף הוא זכאות לתשלום פיצויים בעד נזק, אבל בסעיף עצמו לא נכתב בעד מה זכאים לתשלום פיצויים. האם אפשר לכתוב: ניזוק זכאי לפיצוי בעד נזק בשיעור של 100 אחוזים?

אין בעיה.

תקנה 3. זכאות לתשלום פיצויים לגבי חפצים ביתיים. על אף האמור בתקנה 2, בעלים של חפצים ביתיים, שהם לשימושו האישי, זכאי ללא תשלום לפיצויים בעד נזק שאירע לחפצים אלה בגובה הוצאות שיקום הנזק, ובלבד שסך כל הפיצויים בשל כל החפצים הביתיים מאותו הסוג, כמפורט בתוספת הראשונה לתקנות חפצים ביתיים, שניזוקו, לא יעלה על סכום שנקבע לאותו סוג בתוספת האמורה.
על תשלום פיצויים לפי תקנה זו יחולו תקנות חפצים ביתיים בשינויים המחויבים, זולת אם נאמר אחרת בתקנות אלה.

שתי שאלות כאן. קודם כל, אם אתם יכולים להסביר ולהתייחס גם לעניין של שימושו האישי ולזכאי ללא תשלום.

אסביר. ללא תשלום. בתקנות לחפצים ביתיים יש טבלה שכל שנה מתעדכנת. הטבלה הזאת, נניח שבית נפגע בפעולת איבה או במעשה אלימות, והבית נשרף כולו. האזרח זכאי לקבל כפי שאמרנו חפצים ביתיים חדשים, אבל עד גובה שנקבע בטבלה. אם זה לזוג נשוי, זה בסביבות 110 אלף שקל ותוספת על כל ילד. אם הוא רוצה לבטח מעבר לזה, מס רכוש מוכר ביטוח. יש לנו ביטוח בתקנות, שעד 800 אלף שקל אתה יכול לבטח את ההפרש, את הדלתא. את ה-110 מגיע לך ללא תשלום, ויתרה – אתה זכאי לקנות ביטוח.

נכון להיום אנחנו כמעט לא מכירים מישהו שעבר את התקרה. זה ממלחמת- - - אולי היו ארבעה מקרים כאלה בסך הכול, ואפשר לרכוש ביטוח. זה התקרה של הפיצוי.

החפצים האישיים והחפצים הביתיים זה נגזרת של גודל הבית. אינו דומה בית גדול שנפגע, אפילו שמשמש משפחה, כמה הנזק שם, נראה לי שצריך לעבור את ה-100 אלף שקל, אם וילה באשקלון נפגעת באשקלון נפגעת מפעולה כזו או אחרת, אינו דומה למישהו שיש לו דירת שיקום באשקלון מבחינת הנזק של הבית. גם מבחינת חברת הביטוח זה כך.

כמו שאמרתי, הווילה שנפגעה - אני לא מדבר על המבנה עצמו. התכולה הביתית שלו. קודם כל, מהמקרים שאנחנו מכירים, גם כשיש פגיעה ישירה חלילה בבית באשקלון או בעיר אחרת, הפגיעה היא בחלק מהבית, ואז התקנות נותנות את הפתרון. יחד עם זאת, לאזרח תמיד יש אפשרות לקנות ביטוח. אם אני חובב אלקטרוניקה, והחלטתי לקנות מוצרים מאוד יקרים, אני יכול לרכוש ביטוח על ההפרש.

אף אחד לא יודע שהוא יכול לקנות, ואף אחד לא חושש שזה יקרה אצלו.

אולי, די. היה לי תנאי בנושא הזה, כי מדובר ברכבת הקלה, והיה תנאי בגין זה. דיברו גם עם החבר'ה שלך. אפשר לפתח את זה לארבע שעות דיון.

לא צריך לפתח את זה. יש כאן שאלה מאוד עניינית. השאלות – אפילו אמרה היועצת המשפטית שהיא חשבה לשאול. אלה שאלות הבהרה. אתה אמרת שאתה רוצה לשאול את זה. תן לענות. השאלות ענייניות. אתה לא מקבל תשובות בעניין הזה. האם אתה יכול להשלים את תשובתך, על אף ההפרעה של היושב-ראש?

כמו שאמרתי, זה לא משנה איזה גודל דירה.

למה זה לא משנה? אני שואל מקצועית. הרי תכולת הבית מאוד משנה, אם זה בית גדול או בית קטן.

הוא הסביר שיש סכום, ואתה יכול עשות ביטוח.

אחרי, לא לפני.

לפני.

הקריאה שיוצאת מוועדת הכספים היום: אם אתם רוצים לקבל את מלוא הנזק לחפצים הביתיים שלך, לרכוש- - -

אם אתה חושב שיש לך יותר מ-100 אלף שקל- - -

אני דיברתי על הסטנדרטים. השאלה שנשאלה, האם גם בבתים שהם יותר גדולים, והמטרים באותה יחידת מגורים, שיכול להיות של אדם אחד- - -

או כותל קטן אבל עם המון דברים יקרים – אדם יעשה. זה אותו דבר. מה זה שייך?

זה נכס, ולא משנה אם הוא 100 או 300 מטר. זה התקרה. מי שרוצה מעל זה, מבטח. מבחנת הפרקטיקה, אנחנו לא מגיעים למקרים כאלה, שעובר את התקרה בכלל.

זה נשמע לא סביר.

לפי מה שאני מבין, יש הרחבה של הפעילות, כי אתם נותנים פה פיצוי נוסף. יש תוספת של כוח אדם לסוגיה הזאת?

אנחנו עם כוח האדם שלנו.

אתם צופים שתהיה עלייה בעקבות הסוגיה הזאת בעבודה?

זה קיים גם היום בוועדת ל'. נעזרת בנו להערכות הנזק. זה שעד היום זה בוצע דרך ועדת ל' - אנחנו ביצענו את הערכות הנזק.

אדוני היושב-ראש, עד עכשיו האדם שנפגע היה צריך להגיש בקשה לפיצוי למשרד הביטחון. עכשיו המנגנון משתנה, ואז מס רכוש, פונים אליו, והוא צריך להגיע. זה לא שיש לנו נפגעים פעם בשנה.

ועדת ל' עבדה עם מס רכוש?

אנחנו הערכנו את הנזקים עבור ועדת ל'. מבחינתנו- - -

זה בדיוק אותו כוח אדם, רק במקום לינוק את זה מכול ועדת ל', עכשיו יינקו את הסמכות מכוח התקנות.

אלכס לא סתם שואל את זה.

אדוני היושב-ראש, אגיד לכם למה אני שואל. שלא ייצא מצב שבעוד חודשיים, שלושה, ארבעה, יגיעו לכאן חבר'ה ממס רכוש, יגידו: רבותיי, אנחנו נמצאים בבעיה. אין לנו כוח אדם; או יגיעו אלינו תושבים ויגידו: עד עכשיו הינו פונים למקום מסוים. עכשיו אנחנו צריכים לפנות למקום אחר.

אבל הם אומרים שגם עד עכשיו הם עושים אותו דבר.

אני חושב שבנזק הישיר – אנחנו מטפלים בנזקים בכמות הרבה יותר גדולה.

אם אין לכם בעיה של כוח אדם והכול בסדר- - -

אין לנו בעיה.

רק כאן תשומת לבכם – אני חושבת שיש טעות בנוסח גם כאן: זה צריך להיות בשורה הראשונה: חפצים לא אישיים אלא "ביתיים".

שאלה אחרונה. התוספת הראשונה תחול כפי שהיא, לפי הקבוצות, נכון, כלומר עם ההבחנות של זוג נשוי, יחיד, מבוגר, נכון?

נכון. בדיוק אותו דבר.

תחולה. 4. תקנות אלה יחולו על נזק שאירע ביום תחילתן או לאחריו. מה לגבי- - -

ביקשנו להרחיב את זה ולהחיל את זה מ-1.7.14, כך שנוכל לפצות בגין אירועים שהתרחשו בחודש יולי.

מה קורה לגבי הנזקים האלה? זה לא משהו שהלך לוועדת ל' עד עכשיו?

שלחנו שמאים מטעמנו, וידענו שהתקנות בדרך לוועדת כספים. שלחנו שמאים מטעמנו כמעט לכל הנזקים, להעריך אותם. יש לנו הערכות ביד. ברגע שזה יאושר, יהיה לנו יותר קל לשלם.

כמובן, יש לנו גם אישור משרד המשפטים לתיקון הזה.

1 ביולי זה המועד שבו הפסקתם את התשלום מכוח ועדת ל', כלומר אירועים שהיו לפני 1 ביולי, כן ניתנו פיצויים לפי- - -

כן. עדיין אפשר לפנות לוועדת ל'.

בדרך כלל אנחנו מאוד נגד רטרואקטיביות של העניין. פה, בהתחשב בזה - לא רק הטבה; זה שעה אצלנו, קצת זמן. אתם הגשתם את זה עדיין בחודש יולי. בסדר, נוכל לאשר את זה מהתאריך הזה. בהתחלה חשבתי שאתם רוצים מתחילת השנה, אז אמרתי: זה לא יהיה. אבל אם מדובר עוד בחודש שהגשתם את זה, זה בסדר.
מי בעד לאשר את התקנות – ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד

התקנות אושרו.

התקנות אושרו.
שלא תצטרכו להשתמש בהן, אבל אם כן, תעשו את זה בזריזות. חסכנו מכם להסביר את העניין, כי זה חל לא עליכם, אבל ודאי עליכם זה חל.

תודה רבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>