PAGE
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/09/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 238>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז באלול התשע"ד (22 בספטמבר 2014), שעה 12:00

<הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד-2014 (פ/1465), של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, עפר שלח, עמרם מצנע ומיכל רוזין – הכנה לקריאה השנייה והשלישית>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
משה מזרחי – מ"מ היו"ר
מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

>
עו"ד עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

עו"ד עדי ליברוס - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמית לוין - יועץ שר החינוך לענייני השכלה גבוהה, משרד החינוך

פרופ' מנחם בן ששון - נשיא האוניברסיטה העברית, ועד ראשי האוניברסיטאות

דבורה מרגוליס - ראש מינהל, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד רחל בן-ארי - יועמ"ש, ועד ראשי האוניברסיטאות

עו"ד מיכל נווה - יועמ"ש, מכון ויצמן למדע , ועד ראשי האוניברסיטאות

מלי כהן ברייר - דוברות, ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' דודי שוורץ - נשיא ועד המוסדות הלא מתוקצבים (ול"מ), נציגי אקדמיה

ד"ר צחי מילגרום - נציג ור"מ, סגן נשיא המכללה אקדמית הדסה ירושלים, נציגי אקדמיה

ד"ר איילת בן-עזר - סגנית הנשיא לענייני סטודנטים, המרכז הבינתחומי הרצליה, נציגי אקדמיה

ד"ר רונן קריטנשטיין - סגן דיקן בי"ס רדזינר למשפטים, המרכז הבינתחומי הרצליה, נציגי אקדמיה

אפרת בן משה - מזכירה אקדמית, מכללת לוינסקי, נציגי אקדמיה

פרופ' חגית מסר ירון - סגנית יושב-ראש, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד נדב שמיר - הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

עו"ד אלונה וינוגרד - מנכ"לית, התנועה לחופש המידע

גל פילק - רמ"ד אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

דימה קורטיוקוב - מחלקת מחקר, התאחדות הסטודנטים

זיו אלישיב - פעיל, המשמר החברתי

ניצן שחר - פעיל, המשמר החברתי

עידית שבתאי-סידיס - לוביסטית (פוליסי), ועד ראשי האוניברסיטאות

שמעון מלכה - דובר הוועדה

אלעזר שטרן

דורית ואג

אירית שלהבת
13

<הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד-2014 (פ/1465)>

אני פותח את הישיבה. נעסוק היום בהצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 10) (תחולה על מוסדות להשכלה גבוהה), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת מיקי רוזנטל, עפר שלח, עמרם מצנע ומיכל רוזין. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

הנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה פורסם באתר הוועדה אתמול והוכנסו בו שינויים ותיקונים לבקשת חבר הכנסת רוזנטל בעקבות דיונים פנימיים שהיו עם נציגי המל"ג ומשרד המשפטים. אגיד בצורה כללית מה מופיע וכאשר נקרא את הנוסח לאחר מכן נעיר הערות פרטניות.

השינוי הראשון שנעשה לבקשת חבר הכנסת רוזנטל הוא שינוי במיקום של התיקון, במקום תיקון במסגרת חוק חופש המידע התיקון הוא בחוק המועצה להשכלה גבוהה, שבמסגרתו יש סעיף נפרד שמתעסק בנושא חופש המידע. אקרא את נוסח הסעיף.

אחזור על הדברים בשביל חבר הכנסת רוזנטל שנכנס כעת. אמרתי שהנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה הוא נוסח שהוכן לבקשתך בעקבות הסכמות שהיו עם משרד המשפטים והמל"ג.

מיקי רוזנטל, תציג בבקשה בקצרה את מה שאתה מבקש בהצעת החוק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. התיקון לחוק חופש המידע, שבינתיים העברנו אותו לתיקון לחוק המועצה להשכלה גבוהה, נועד להחיל את חופש המידע ואת השקיפות על מוסדות מתוקצבים בתקציב ציבורי, בתקציב המדינה. הציבור מממן בכל שנה את האקדמיה בכ-4 מיליארד שקלים וראוי מאוד שמה שקורה באקדמיה יובא גם לידיעת הציבור. לעתים חלק מן הדברים נעשים שם במחשכים. בד בבד, לי לפחות אין רצון לפגוע בחופש האקדמי באופן מובהק. הצעת החוק הזאת היא שקולה ומאזנת לדעתי בין שני הערכים, ערך השקיפות והחופש האקדמי. זה באופן כללי הרעיון של הצעת החוק הזאת.

בסדר. אתה מדבר על המוסדות המתוקצבים, פרופ' דודי שוורץ, בבקשה.

אני לא נציג המוסדות המתוקצבים. אני נציג המוסדות הלא מתוקצבים.

אתה נשיא ועד המוסדות הלא מתוקצבים.

רק אעיר – ומשנתם של חבריי מהמרכז הבינתחומי סדורה יותר – שאני לא מבין איך השתרבבנו בכלל כמוסד לא מתוקצב להצעת החוק. אפילו חבר הכנסת רוזנטל לא חשב לכלול אותנו בהצעת החוק שלו לפי הפרוטוקול מחודש יולי.
יש פה שאלה עקרונית. אם כבר מחילים את זה על מוסדות שלא מקבלים אגורה מן המדינה אז למה דווקא על המוסדות להשכלה גבוהה הלא מתוקצבים? בואו נלך הלאה, נלך על בתי-חולים שמקבלים רישיון מהמדינה, על בנקים, על חברות ביטוח, על משרד עורכי-דין פרטי שגם עליו נחיל את חוק חופש המידע כי גם הוא מקבל רישיון. יש פה חריג עקרוני וראוי לדון על החריגוּת עצמה בנפרד. אם זה חל על המוסדות הלא מתוקצבים – שיחול על כל העמותות, שיחול על ערוץ 10, שיחול על מפלגות פוליטיות. הם כולם גופים שאין שום סיבה להפלות את המוסדות האקדמיים הלא מתוקצבים מהם וצריך שזה יחול גם עליהם. הייתי מבקש להוציא את המוסדות האקדמיים הלא מתוקצבים מהעניין.

אני כבר לא מדבר על כך שבאמת יש שם דברים שהם בגדר סודות תחרותיים. אני לא רוצה שמישהו ממכללה אחרת יפנה אליי וישאל אותי מה התוכניות האקדמיות שאני רוצה לפתוח בשנה הבאה, כי מבחינתי זה סוד מסחרי. אני זיהיתי נישה בשוק, אני רוצה להיות הראשון שם. למה שאחשוף את זה? זה לא קשור לחופש אקדמי. לא הייתי רוצה שייכנסו לכיסים של אנשי הסגל שבאו להשכלה הגבוהה הפרטית ויתחילו עכשיו לעורר מרמור בין אנשי הסגל, בינם לבין עצמם, על קידומים בדרגה ועל המשכורות שהם מקבלים. כלומר, הייתי מבקש את המוסדות הלא מתוקצבים להוציא החוצה.

אני כבר לא מדבר על הנטל הכלכלי. מוסדות מתוקצבים עוד מתוקצבים גם על כך שהם יצטרכו לתת תשובות לכל מי שפונה אליהם בפניות, ויעמידו אדם שיעשה את זה, ואת הוצאות הניהול של ההתדיינויות המשפטיות שנובעות מכך. על המוסדות הלא מתוקצבים הפרטיים אין שום סיבה להטיל נטל כאשר הם לא מקבלים אגורה מן המדינה. אני מבקש להוציא אותם מתחולת הצעת החוק.

לגבי המוסדות המתוקצבים יהיו פה מליצי יושר טובים ממני, אבל אני חושב שגם לגבי המוסדות המתוקצבים ההגבלה הזאת, הדרישה הזאת, שכל "פגיעה ממשית וחמורה" רק היא תהיה מכוסה – למה לא להסתפק ב"פגיעה"? באתי מהמוסדות המתוקצבים ואני יודע שזה יעורר שם מהפכה, והם כן שקופים, הם שקופים כלפי המל"ג. יש שקיפות גם של המוסדות המתוקצבים וגם של המוסדות הלא מתוקצבים, כל המידע נמצא בוות"ת-מל"ג. אפשר לבקש מידע ומן הסתם הם יתנו אותו.

הייתי מסתפק לגבי המוסדות המתוקצבים, אם בכלל הם צריכים לחול תחת החוק, להוריד את הביטויים "חמורה" ו"ממשית" ולהסתפק ב"פגיעה".

קודם כול, לגבי הסיפה של ההערה שלך, מייד נגיע לניסוח, אבל הניסיון המר שהצטבר בניסיונות לקבל מידע מהמוסדות האקדמיים, יש לי רשימה פה, אני לא רוצה לפרט אותה: לגבי נסיעות של אנשים לחוץ לארץ נדרשו המוסדות המתוקצבים להעביר מידע וסירבו, לגבי הטרדות מיניות סירבו, סירבו לגבי עשרות דברים אחרים, רשימת כספים שהוחזרו לסטודנטים – חלק מן האוניברסיטאות נתנו וחלק לא. אני לא רוצה להיכנס לזה. ההיסטוריה איננה מפוארת. דווקא האקדמיה, שהיתה אמורה להיות בחוד החנית של השקיפות כמי שמייצגת ערכים חשובים, היא לטעמי לא מספיק שקופה. לכן הוגשה הצעת החוק.

למה מוסדות לא מתוקצבים- - -

רק רגע, הקשבתי לך בקשב רב, אדוני, תן לי להשיב לך.

לגבי הרישה של דבריך, על החלת חלקים מהצעת החוק על מוסדות לא מתוקצבים – לא הגשתי את הצעת החוק כשהסעיף הזה נכלל בה אבל אחרי שיח ושיג עם המל"ג השתכנעתי שראוי מאוד כערך, כשזה לא נוגע לעניינים כספיים, שגם מכללות, כמי שעוסקות בנושאים המהותיים הללו, ייקחו על עצמן להיות שקופות יותר ויאמצו בחיבה את הצעת החוק הזאת. הנסיבות, אני חשבתי שהמל"ג יגיע אתכם להבנות או להסכמות. תיכף יציגו נציגי המל"ג את עמדתם בעניין הזה. אבל כאמור זה לא היה חלק מהצעת החוק שלי. אני מאוד תומך בזה, כמובן. אני חושב שלא צריך לכפות עליכם שקיפות. אתם צריכים להיות שקופים מלכתחילה. רק בעניינים שהם באמת הגנה על סודות מסחריים או על חוג שאתה מתעתד לפתוח ואתה לא רוצה שהמידע יגיע למתחריך אתה יכול להגן על זה אולי, אבל כעיקרון אני במקומכם הייתי אומר: "כן, שקופים אנחנו".

אני מהמרכז הבינתחומי הרצליה. הייתי רוצה להביע את עמדתנו גם מטעם המוסדות הלא מתוקצבים, בתוספת לדבריו של פרופ' שוורץ. אני סגנית נשיא במרכז הבינתחומי הרצליה. נמצא אתי ד"ר קריטנשטיין, סגן דיקן בית-הספר למשפטים. אנחנו מבקשים לטעון כנגד החלת התיקון המוצע על הגופים שהם מוסדות להשכלה גבוהה שאינם מתוקצבים, ואסביר.

חוק חופש המידע חל על גופים ציבוריים וגופים שעיקר הכנסותיהם מתקציב המדינה. יש בספרות שני טעמים שעומדים בבסיס החוק הזה – הטעם הדמוקרטי, שהפרט יכול להגשים את בקרת הציבור על מעשי השלטון. הטעם הזה אינו חל עלינו מכיוון שאנחנו לא גוף שלטוני. הטעם השני הוא טעם הבעלות, לפיו המידע שייך למעשה לציבור, שהרשות היא רק נאמן שלה. החוק נועד להבטיח את נגישות הבעלים החוקיים לנכס. אנחנו לא גוף ציבורי במובן הרלוונטי הזה מכיוון שהרציונל הוא שאם הציבור מממן את הגוף אז הציבור הוא הבעלים של המידע. אנחנו לא גוף מתוקצב ולכן גם הנימוק הזה לא חל עלינו.
המרכז הבינתחומי הרצליה מוסר את כל הדיווחים שלו, עד אחרון הפרטים, לכל המערכות הרגולטוריות הרלוונטיות, ויש שלוש כאלה: המל"ג-ות"ת, רשם העמותות ומס הכנסה. אנחנו בעד שקיפות מלאה וכל המידע שלנו נמצא בידי שלוש המערכות הרגולטוריות הללו והן רשאיות לעשות בו כפי הבנתן ועל-פי הצרכים הנדרשים. לציבור יש את מלוא המידע על המרכז הבינתחומי הרצליה באמצעות שלוש המערכות הללו.

העמדה העקרונית שלנו היא זאת, שמאחר ואנו לא מקבלים שום מימון מהמדינה החובות הללו אינן חלות עלינו ולא ייתכן שיטילו עלינו חובות שגוף מלכ"רי וגוף פרטי שלא מקבלים כסף מן המדינה לא נושאים בהן. אף גוף אחר, לא בתי-חולים וגם לא למשל גופים כמו "פייסבוק" או "גוגל", גופים שמשפיעים מאוד באופן יום-יומי על החיים היום-יומיים של אזרחים במדינה, החובות הללו לא חלות עליהם.

לחובות שהתיקון המוצע מבקש להשית עלינו יש עלויות יישום כבדות מאוד. אנחנו, בהיותנו גוף לא מתוקצב, לא יכולים לשאת בעלויות הללו, וגם לא צריכים לשאת בהן. איך אפשר להטיל חובות ציבוריות מבלי שתינתן לנו תמיכה ציבורית הולמת?

למיטב ידיעתנו גם האוניברסיטאות הפרטיות בארצות-הברית לא כפופות ל-Freedom of information.

והטענה האחרונה, לגוף לא מתוקצב יש צורך גדול יותר ולגיטימי יותר להגן על הסודות המסחריים שלו, כפי שאמר ד"ר שוורץ, ועל הצורך להתחרות. לנו יותר קשה. תודה רבה.

נתחיל מן האל"ף: כפי שאמר את הדברים חבר הכנסת רוזנטל, המוסדות האקדמיים באשר הם מחויבים בשקיפות. ביסוד המדע נמצאת השקיפות. אנחנו רוצים שאנשים יידעו, אחרי שסיימנו את המחקר, מה היה שם מפני שזה עומד למבחן, כולל התהליכים, אבל לא באמצע. בתהליך המחקר, במהלכו לאורך כל הדרך אדם יושב במעבדה שלו, יושב בספרייה, יושב ליד מחברת הנתונים שלו וכל עוד לא מסתיים המחקר קשה מאוד להוציא את הדברים אל האור. זה עוד יותר גרוע מפטנט. הפטנט יבוא בסופו. אז מיותר יהיה להרחיב בדברים.

הקידום של חוקרים בחלק מן המקרים, היום כשאנחנו מבקשים חוות דעה אם להעלות את פלוני או לא להעלות את פלוני בדרגה והאם אפשר לפרסם את חוות הדעה רוב רובם של מחווי הדעה אומרים: אנחנו נותנים לכם את חוות הדעת על דעת כך שאתם לא תוכלו לפרסם אותה. במקרים נדירים, שבהם יש תביעה משפטית קשה של מישהו שטוען שנעשה לו עוול, אנחנו פותחים את התיקים, וגם זה פעמים רבות לא עם שֵם מחווה הדעה. זאת אומרת, בתהליך המחקר חיוני שלא נוכל להתחלק בדעה.
דבר שני, כאשר אנחנו נמצאים במהלך הפיתוח של המצאה או פטנט אנחנו צריכים להגן על מי שנמצא במהלך הזה. בחלק מן המקרים – אני אומר פה ובכל מקום בגלוי אחרי המלחמה האחרונה – חלק ניכר מן הפתרונות להגנתנו נולדו במעבדות המחקר שלנו. לכן חשוב לכולנו, וזה אינטרס ציבורי, שכאשר יגיע היום נוציא את זה לרשות הרבים, מי שמוסמך לעשות את הדבר.

בחזית הזאת של קידומים של חברי סגל, אלא אם כן תשתנה האווירה בעולם, ומאוד אשמח ליום הזה, לא נהיה מסוגלים להוליך את מהלך הקידומים אלא אם כן נגן על האדם שנותן את חוות הדעה ואומר את הדברים במפורש.

רציתי להגיד לפרופ' שוורץ שיש לי רעיון למה ביקשו מכם גם כן להיות כלולים. אני באמת לא יודע למה אתם בתוך החבורה הזאת. תמיד נעים להיות אתך.

פעם ראשונה שאני שומע את זה. תודה.

ישבתי אצלך במכללה פעמים רבות.

אל תדאג, הוא יגיש לך את החשבון בסוף הישיבה...

אתם עורכי-דין, אתם יודעים את זה. אני היסטוריון, מה אני יודע...

אני חושב שההערה שלך נכונה. חשבתי תוך כדי הדיון, יש לי לפחות הבא המינא למה אתם כלולים שם. כי אם אנחנו צריכים לדווח על התורמים שלנו, שחלק משמותיהם הינם סוד, אז באמת כל הסעיף הזה, שהוא סעיף כספי, בעייתי, כאשר חלק מן האנשים אומרים לנו במפורש: אני תורם בעילום שם. אגב, יש כמה נדיבים ידועים, כולל אנשים שתרמו לבתים גדולים בישראל, כולל הבית הזה, שלא רוצים ששמם יפורסם. אז אני יכול להבין אולי למה אנחנו תחת קורת גג אחת. אחרת, בהזדמנות אחרת, בעניין הזה אינני יודע. אבל זה לפחות ההבא המינא שהיתה לי כאשר אמרת את הדברים.

לי קשה עם נוסח הצעת החוק שאני מחזיק ושראיתי אתמול באתר. הלכתי לחפש, ברשותכם, איפה כתוב "פגיעה חמורה וממשית" בהצעת החוק. אני זוכר למשל, להבדיל אלף אלפי הבדלות, את החוק לעשיית דין בנאצים ועוזריהם. זה בסדר, שם זה צריך להיות. יש מקומות אחרים שבהם כתוב "חמור וממשי". "ממשי" יש לו עוגן. "חמור" – אלו דברים שאין להם שיעור. אז כשאני חוזר לנוסח הצעת החוק, וזה מה שאתה לימדת אותי, אדוני היושב-ראש, כשישבנו יחד באותה ועדה, האמת בסוף היא בדקדוק שבנוסח. בנוסח הצעת החוק, בגלל הדברים שמניתי – ואני יכול להרחיב אבל הרי מספיק שאמרתי אותם בקצירת העומר – יהיה לנו קשה מאוד לחיות עם המילים "חמורה וממשית". אני אומר שיהיה לנו קשה מאוד, ואני מוכן לפרט. לגבי שאר הדברים, כמו למשל פתיחת המידע – נוח לי, וכפי שאמרתי, חלק מחזון אחרית הימים שלי הוא שאנשים יתנו לי חוות דעה ולא יסתובבו לאחור. כפי שאמר רבי יוחנן: "מעולם לא אמרתי דבר וחזרתי מאחוריי". אין לכם ממי לפחד.

אני יכול להשיב לכולם אבל אומר שלושה דברים כדי לחסוך אולי חלק מן הזמן.

בסוגיות שהגענו בהן להבנה לגבי תהליכי השיפוט האקדמיים, שהם לב הפעולה של האקדמיה, שם השתכנעתי שהדברים באמת צריכים להיעשות בגילוי-לב ואנחנו נחריג אותם בהצעת החוק.

לגבי מחקר בטרם פרסומו – אני גם חושב שזה ראוי.

לגבי תורמים – כאן אנחנו חלוקים. אצל רשם העמותות כל תרומה מעל 20,000 שקל מחויבת בגילוי. תורם יכול לבקש את האנונימיות שלו אבל ההשפעה של כסף על המחקר ותוצאותיו מאוד דרמטית, אני לא צריך להרחיב את הדיבור בעניין הזה. זהות התורמים לעתים משמעותית מאוד לגבי הערכה של המחקר עצמו. לפיכך אני חושב שזה מידע שהכרחי וחיוני שיפורסם, להבנתי.
עוד הערה אחת לגבי המילים "חמורה וממשית". בסופו של חוק, אני באמת רוצה שתהיה הגנה אמיתית על החופש האקדמי, אבל שבאצטלה של חופש אקדמי לא ינסו להסתיר דברים שאינם קשורים באופן ממשי ואמיתי לתוכן הזה. לפיכך אני מוכן לוותר על המילה "חמורה" ונתפשר על המילה "מהותית". אני מבין שזה מקובל גם על היועצים המשפטיים שלכם. לפיכך אולי נחסוך את זמן הדיון בהקשר הזה.

לסיכום, "מידע שיש בגילויו פגיעה בתהליך השיפוט וההערכה האקדמיים או במחקר טרם פרסומו" – את זה אני מוכן להחריג, ואחר-כך רק "פגיעה מהותית בחופש האקדמי". נדמה לי שזאת פשרה הגונה בין הערך החשוב של החופש האקדמי ובין השקיפות.

זה לא דיאלוג אז אחרי כן אשלים את הדברים.

זה לא עונה אל מה שאמר פרופ' בן ששון.

נקרא את הצעת החוק ונראה מה אנחנו עושים.

עניתי נקודה-נקודה. משהו פספסתי?

אמרתי שזה לא נותן מענה למה שהוא רוצה, או שלא הבנתי אותך נכון.

תודה רבה. אני ממחלקת המחקר של התאחדות הסטודנטים הארצית. אנחנו כמובן תומכים מאוד גם בעיקרון השקיפות באופן כללי וגם בהצעת החוק הנוכחית. יישום החוק, כך אנחנו רואים את זה, עתיד לקרב יותר את האוניברסיטאות בישראל לסטנדרטים העולמיים.
באוניברסיטאות המוכרות במערב נהוגות פרקטיקות שקיפות שהן הרבה יותר מתקדמות מאשר יש פה. בבריטניה למשל כל המוסדות מחויבים להעביר דיווחים מאוד-מאוד מפורטים לרשויות ולפרלמנט. בארצות-הברית רבות מן האוניברסיטאות הציבוריות מפרסמות את כל נתוני השכר של כל העובדים, החל מנשיא האוניברסיטה וכלה באחרון העובדים. באוניברסיטת קליפורניה, זו דוגמה מובהקת, אפילו הישיבות של הוועד המנהל מפורסמות לציבור וכל אזרח יכול לקבל את הנתונים שהוא רוצה ולפנות לרשויות. אגב, גם בנושא של קידום והליכים של מתן קביעות באוניברסיטאות בסקנדינביה כל הדברים הללו פתוחים, הפרוטוקולים של הישיבות פתוחים.

לדעתי כשהאקדמאי גוזר את גורל עמיתו, אם לקבל אותו או לא לקבל אותו, וכך גם בענייני קידום, הוא צריך לא לחשוש לעמוד מאחורי הדעה שלו. אין סיבה שבישראל הפרקטיקות החיוביות הללו לא יהיו נהוגות. זה כמובן יקדם את מערכת ההשכלה הגבוהה וישרת את הסטודנטים ואת החברה בכללותה.

ההסכמות, כפי שתיאר אותן חבר הכנסת רוזנטל, מקובלות עלינו, ובתוספת של עניין התורמים יש הסכמה בעניין הזה.

רק רגע, אין הסכמה בעניין התורמים. תורמים יכולים להגן על עצמם. יש דרכים אחרות להגן על עצמם.

הסכמה לגבי זה שאם תורם ביקש- - -

אם הוא ביקש לתרום באופן אנונימי – זה כן.

על זה דובר. כפי שיש בצו היום.

אין דבר כזה.

בוודאי שיש.

יש. זה מתווסף להסכמים מלכתחילה, זה חלק מהסכם התרומה.

אני יודעת כמנהלת עמותה לשעבר, כשתרמו לי יותר מ-20,000 שקלים הייתי חייבת לדווח לרשם העמותות את שם האדם. גם אם הוא רוצה להיות אנונימי זה לא מעניין אף אחד, רוצים לדעת מי תרם.

זה הסדר שחל על עמותות.

תלוי איזו עמותה.

בכל העמותות. חוק העמותות קובע שבתרומה של יותר מ-20,000 שקלים חייבים לדווח את שם התורם.

את בוודאי צודקת, רק שאנחנו לא עוסקים בעמותה. זה הסדר אחר.

לכן אני שואלת איך מחריגים את זה פה.

הם לא מאוגדים כעמותות.

הם תאגידים לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה ויש עליהם דין קונקרטי. חוק העמותות לא חל עליהם.

אז כולם יבקשו להיות אנונימיים.

למה?

אני שואלת.

לא בהכרח. זה המצב הקיים היום.

להיפך, שיהיו אנונימיים, רק שיתרמו.

אדוני היושב-ראש, אפשר הערת שוליים? אני מציין את החיים היומיומיים. חלק מן התורמים מעוניינים להודיע את תרומתם. לנו יש עניין בכך משום שזה מוביל אחרים לתרום וזה מתפרסם בעיתונות הבוקר. אנחנו פונים לעיתונים, אומרים להם: רבותי, קיבלנו תרומה של 100 מיליון שקל, תפרסמו את זה. יש לנו עניין בכך. יש אנשים שזה לא הולך איתם. אני חוזר, בבית הזה לקח שנים עד שהושם איזה אזכור לכבודה של משפחת רוטשילד. הוא לא ייקרא על שם משפחת רוטשילד. יש לנו כמה וכמה דוגמאות של תרומות של משפחת רוטשילד. אני לא מדבר בשמם. יש תורמים מסוימים שאומרים: "אנחנו לא מוכנים".

הם תורמים לך עכשיו את הספרייה הלאומית.

זה עוד דוגמה, אגב. שמם לא יהיה על זה. אדוני היושב-ראש, זה דוגמה לסוג מסוים של נדיב. מכיוון שאתה ואני וכל האזרחים יודעים שהם נמצאים שם, אז הם נמצאים שם.

רואים בשלט.

כשאקבל רשות דיבור, ולא רק להערת שוליים, ארחיב את הדיבור אבל אני עומד בתורי.

איזה אחוז מן התורמים מבקש לא להזדהות בתרומה?

אני לא יודע.

אתן לך איזו הערכה. הם בערך 20%, אבל אלה התורמים הגדולים. אחרי המערכה בעזה עשינו התרמה וכל חבר סגל כמעט תרם כדי שהחיילים יחזרו חזרה ויקבלו מלגה. זה פתוח, כלומר כאן אין שום בעיה. תהיה בעיה עם תורם אחד בארץ, שנתן סכום כסף מאוד-מאוד משמעותי ואמר: "אני רוצה לתרום את הכסף בעילום שם". רציתי לפרסם כדי לדחוף את החבר'ה מחוץ לארץ לתת יותר. הוא אמר: "אם אתה לא רוצה את זה, זה בסדר גמור, יתנו אחרים כדרכם". יש לזה כל מיני סיבות.

אני רוצה להעיר לעניין העצמאות האקדמית שעליה הצביע חבר הכנסת רוזנטל בהנמקה לעניין חשיפת התרומות. איסור השפעה על המחקר הוא איסור השפעה כללי, הוא חלק מן הרגולציה למוסדות להשכלה גבוהה. הוא לא קשור לשאלה אם יש פרסום או אין פרסום. לא צריכה להיות השפעה, לא של תורמים ולא של גורמים אחרים, על המחקר.

לעניין התרומות, עובדה שגם בגורמים אחרים, כמו למשל בהסדר לעניין חופש המידע באגודות ספורט, גם שם הוטמע עניין התרומה. זה גם ההסדר הקיים היום בצו לעניין מוסדות להשכלה גבוהה לגבי מקום שתורם מבקש לא להזדהות, בגלל המשקל הגדול מאוד של תרומה בניהול מערכת ההשכלה הגבוהה, במימון של מערכת ההשכלה הגבוהה.

אני לא רואה הפרדה. אני לא מצליחה להבין את ההפרדה. גם עמותות חיות אך ורק על כספי תרומות ורבים מאוד מהתורמים לא רוצים לפרסם את עניין תרומתם, ובכל זאת החוק קבע שהם חייבים להתפרסם מכיוון שיש צורך בשקיפות ויִידוע הציבור. בוודאי ובוודאי כאשר מדובר במוסדות אקדמיים, שאני יודעת בוודאות שיש גם הסכמים עם התורמים כמו למשל: אני תורם וכל משפחתי לדורותיה תוכל ללמוד באותו מוסד על חשבון חלק מן התרומה. אל תגידו לי לא כי אני יודעת בוודאות.

בדרך כלל ההסכמים קובעים שיכתבו את שם התורם על בניין.

לא נאמר על פרסום ההסכם. נאמר על פרסום השם. אם יהיה הסכם שמעורר קושי אפשר לבקש הסברים איך ההסדר הזה מעורר קושי. השאלה היא על פרסום השם הקונקרטי של התורם. לא מדובר על ההסכם.

רציתי להזכיר שלפי החלטת הממשלה הליכי החקיקה צריכים להיות בתיאום עם משרד המשפטים.

הכול בתיאום.

חשוב להיצמד לאותם נוסחים שמשרד המשפטים ממליץ עליהם.

אנחנו ניצמד לכל מה שאנחנו נחליט. בגלל זה אנחנו מצביעים.

אני רוצה להתייחס שוב לעניין המוסדות הלא מתוקצבים. אני רוצה להוסיף ולחדד שתי נקודות. אני חושב שהנימוקים שמועלים בספרות לעניין חוק חופש המידע, שד"ר איילת בן-עזר התייחסה אליהם, לא תומכים בהחלתו על גופים פרטיים, אלא נהפוך הוא. גם חבר הכנסת רוזנטל ציין את זה בישיבה הקודמת. הוא אמר: הציבור מממן והוא זכאי, ואפילו חייב. זה בדיוק טעם הבעלות שמצוין בספרות והוא לא רלוונטי לגופים פרטיים. לכן יש לי קצת בעיה עם כל המתודולוגיה של הדיון. גם אם נניח שניתן להצדיק נורמטיבית את מה שלי לא נראה, להחיל- - -

בסדר, אתה לא תצביע בסוף הדיון.

אבל אשמח להביע את דעתי. גם אם אני מניח שלא ניתן להצדיק נורמטיבית את החלת חוק חופש המידע על הגופים הפרטיים, אני עדיין חושב – זו שאלה כבדת משקל שלא ניתן כלאחר-יד במסגרת דיון על ההשכלה הגבוהה להחיל אותה על הגופים הפרטיים. היה צריך לתת את הדעת על גופים פרטיים אחרים שניתן להחיל עליהם את חוק חופש המידע, הרבה יותר מאשר על מוסדות להשכלה גבוהה, כמו למשל בתי-חולים פרטיים גדולים. היה צריך את הדיון הזה בעצם לקיים במסגרת חוק חופש המידע, בעניין החלתו על גופים פרטיים, ולא כלאחר-יד להחיל את זה על גופים לא מתוקצבים שהם מוסדות להשכלה גבוהה.

אני יכולה לשאול לגבי בתי-חולים? את יכולה להסביר את הרציונל לגבי בתי-חולים בהבדל ממוסדות אקדמיים, וההיפך, לגבי עניין של תורמים, חשיפת תרומות?

קודם כול, אני לא מכירה את ההסדר הקונקרטי לגבי בתי-חולים. אני רק יכולה להגיד לך שבתי-חולים – אני מניחה שאת מתכוונת לבתי-החולים הממשלתיים, שהם יחידות סמך בממשלה ויש קבלת כספים על-ידי הממשלה כתרומות, מוסדר בהסדרים כללים, שבאמת מדובר שם על קבלת תרומות ברשויות ציבוריות. את צריכה לזכור שמוסדות להשכלה גבוהה, גם אלה שמתוקצבים- - -

לא חל אותו דבר לגבי בתי-החולים שאינם יחידות סמך?

אני חושבת שלא, אבל אני לא רוצה להטעות אותך.

גם בתי-חולים פרטיים לא יהיו תחת החוק.

אני לא בטוחה בזה.

אני לא רוצה להטעות ואני לא יודעת. אני יודעת שיש נוהל קבלת תרומות בתוך הממשלה, שהוא נוהל קונקרטי לגבי קבלת תרומות באמת על-ידי הממשלה. פה המוסדות להשכלה גבוהה, גם אלה שמתוקצבים – אבל גם תיאטראות מתוקצבים וגם אגודות ספורט מתוקצבות, ובאגודות ספורט עשית חריג של תרומות. יש הרבה גופים מתוקצבים על-ידי המדינה.

שימי לב גם מה אמרו המוסדות הלא מתוקצבים: אנחנו לא רוצים שיחול עלינו. אנחנו מתחרים על תרומות, אנחנו מתחרים על תורמים. זאת אומרת, גם תציבי את המוסדות המתוקצבים בעמדת נחיתות בקבלת תרומות כי התורם למוסד מתוקצב יידע שהוא חייב להתפרסם, מקום שפה לא רק שלא חייבים אלא שהוא גם בוודאי רשאי להתנות ששמו לא יפורסם. אני לא יודעת למה ליצור את זה עכשיו.
<(היו"ר משה מזרחי)>

יש יתרונות ויש חסרונות להיות מתוקצב על-ידי המדינה. כאשר כספי האזרחים והאזרחיות במדינה מגיעים למוסד מסוים אז רוצים לדעת מי עוד תורם למוסד, כיצד הכספים מחולקים. זה הרעיון של שקיפות לציבור. אני לא יכולה לדרוש אותו דבר מחברה פרטית. בחלק מן המקרים אני יכולה.

השאלה אם בנקודה הספציפית הזאת נכון לדרוש את זה וליצור את הקושי הזה. אני בעמדה שזה לא בהכרח חייב ללכת עד לשם. יש קושי להחיל את זה עד לשם כי כאמור אגודות ספורט הן גם גופים עם היבטים ציבוריים בפעילות שלהן, עם הכניסה לפעילות באגודת ספורט, עם הנציג של הפעילות באותן אגודות.

אני לא מבינה באגודות ספורט.

יכול להיות שיש להן היבטים ציבוריים גדולים יותר מאשר למוסד להשכלה גבוהה מתוקצב. אני לא בטוחה שמכוח העובדה שהם מתוקצבים- - -

לכן שאלתי כדוגמה להשוואה על בתי-חולים.

על בתי-חולים פרטיים, למיטב ידיעתי, לא חל אותו דין שחל על בתי-חולים ממשלתיים, אבל אני לא רוצה להטעות.

עדיין בבתי-חולים הדין לא חל?

אבל בבתי-חולים פרטיים זה לא חל. למה על מוסדות להשכלה גבוהה לא מתוקצבים זה צריך לחול? את זה אני לא מצליח להבין.

ולמה לא על חברות ביטוח ובנקים? הם גם משפיעים על הציבור.

שאלתי ונאמר לי שלמיטב ידיעתם זה לא חל על פרטיים.

מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל מכילה למעלה מ-60 מוסדות להשכלה גבוהה, מגוון מוסדות: אוניברסיטאות, מכללות כלליות, מכללות להוראה, מכללות מקצועיות וכולי. יש חלוקה גם בהיקפים שלהם, גם בתחומי העיסוק שלהם וגם חלוקה מבחינת צורת המימון שלהם. חלקם מתוקצבים על-ידי המדינה באמצעות הוועדה לתכנון ותקצוב, חלקם מתוקצבים על-ידי המדינה באמצעות משרד החינוך, המכללות להוראה, וחלקם מתוקצבים על-ידי הציבור דרך שכר הלימוד של הסטודנטים. ככלל מערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת אחת שיש לה כללים אחודים במסגרת חוק המועצה להשכלה גבוהה ובמסגרת כללי המועצה להשכלה גבוהה.

בשנה האחרונה פעלה ועדה, שהדוח שלה פורסם בחודש יולי האחרון, שנקראה "הוועדה להסדרת המשילות של מערכת ההשכלה הגבוהה". זו ועדה שמונתה על-ידי ראש הממשלה, שר החינוך ושר האוצר. הוועדה הזאת דנה רבות בצורך בשקיפות של המוסדות להשכלה גבוהה, ואכן דובר על המערכת כולה כי המוסדות להשכלה גבוהה ומגזר ההשכלה הגבוהה הוא מגזר ייחודי. יש בו היבטים שחופפים את המגזר הציבורי, יש בו היבטים שחופפים את המגזר הפרטי ויש בו היבטים שחופפים את המגזר השלישי, אבל יש לו גם היבטים ייחודיים. אותו חופש אקדמי, שהוא הליבה של ההשכלה הגבוהה ומעוגן בחוק ההשכלה הגבוהה תחת חופש הפעולה בסעיף 15, הוא הבסיס, הוא נותן פריבילגיות לכל המוסדות להשכלה גבוהה באשר הם.

לכן עמדתנו ככלל, שנושא השקיפות חשוב וכולל לכל מערכת ההשכלה הגבוהה. כמובן בהתאם לאופי המיוחד של המוסדות אפשר להחריג מהשקיפות דברים שהם פרטיים, כמו למשל עניינים כספיים במוסדות הלא מתוקצבים.
אנחנו מברכים מאוד על הגישה שהציג חבר הכנסת רוזנטל, שדיבר על הצורך בעיקרון השקיפות, מצד אחד, בלי לפגוע בעיקרון החופש האקדמי, מצד שני. אנחנו חושבים שההחרגות שהוסכם עליהן נוגעות במהות העניין. לכן הסכמנו לנוסח הזה. אבל נושא החלת החוק כולו, הסעיף שקשור לחופש מידע ושקיפות, על כל המוסדות, על כל המערכת, בכך שאנחנו לא מבדילים בין מוסדות שונים על הדברים המהותיים של ההשכלה הגבוהה, נראה בעינינו נכון ואנחנו תומכים בנוסח המוצע.

אני מ"התנועה לחופש המידע". אנחנו כבר 3 שנים עוקבים אחרי הדיונים בוועדות השונות לגבי הרחבת תחולת חוק חופש המידע על מוסדות מתוקצבים. אנחנו רואים בעיקר חוסר אחידות. כל מוסד מפרש את זה אחרת. ביקשנו מידע על תורמים ועל שיפוצים ועל הטרדות מיניות, באמת שלחנו המון בקשות בשנים האחרונות. אני לא רואה סיבה למה המוסדות להשכלה גבוהה בישראל יפעלו באופן שונה מהמוסדות במקומות אחרים בעולם. אני חושבת שגם בארצות-הברית ובבריטניה החופש האקדמי חשוב. חברי פה, דימה קורטיוקוב, סקר את המצב במדינות הללו. אנחנו בעד תחולה רחבה ככל האפשר, גם אם אפשר לכלול את המכללות הלא מתוקצבות, אבל בוודאי ובוודאי לדעתי אין שאלה לגבי המוסדות המתוקצבים לתחולה רחבה. התחולה כפי שהיא עכשיו, גם אם היא מפורשת באופן מאוד צר וציני, כאשר אנחנו באים ליישם את זה בשטח – אמנם יש פה איזו מדיניות ודאגה לשקיפות שתמיד מביאים אותה בוועדות, אבל כשאנחנו מגיעים ליישום בשטח ואנחנו מדברים עם הממונה על חופש המידע במוסדות הללו היישום מאוד-מאוד צר, מאוד דווקני, מאוד לא משתף מידע. זה הסטטוס קוו שאנחנו צריכים להפוך אותו. זה מה שאני מקווה שייצא בסופו של דבר מהשינוי.

תודה רבה. מר בן ששון, רצית להתייחס.

רציתי להתייחס למונח "ממשית" לעומת "מהותית", לנסות לחלוק אתכם את ההבנה שלי לגבי הביטוי. אני רוצה לספר לכם מה אני מבין בקונטקסט בהקשר הזה. אנחנו לא עוסקים בעניינים תיאורטיים אלא בעניינים של חופש פעולה. זאת אומרת, הדבר שקשור בפעילות. לעסוק בדבר מהותי לפעילות – זה דבר אחד. לטעון שנניח שמירה על דבר שהסכמנו עליו, אני רק רוצה לתת אותו כדוגמה, שמירה על מהלך המחקר כמהלך חסוי עד לרגע שהוא יוצא לאור – זה סוגיה מהותית בחיי המוסד ולכן המילה "מהותי" בהחלט תואמת את מה שהחרגנו אותו ממילא.
מכיוון שאנחנו עוסקים בפעולה, לפעולה שייך יותר המונח "ממש", "הממשי", וכך גם בהגדרה המילונית. אם אני הולך לתרגום האנגלי, "ממשי" הוא concrete ו"מהותי" הוא essential. להוכיח שדבר במהות פוגע בחיי האוניברסיטה – לפי דעתי חבר הכנסת רוזנטל פגע במהות המהותית והגיע להגדרת התוכן. מכיוון שאנחנו עוסקים בחיים של פעילות אני חושב שצריך יהיה להגדיר "ממשי". זאת אומרת, אם כתוצאה מן הבקשה לחופש מידע – זה לא קורה ואף פעם לא תבקשו – אצטרך לסגור ספרייה לחצי יום, או לא אוכל להיטיב עם סטודנט ולתת לו אפשרות לקבל שיעורי עזר בשל הרצון לדעת את שמו. הכסף הגיע מתורם X, מקרן שנותנת לכולנו כדי לקדם תלמידים נחשלים. אם אצטרך לפרסם את שמו כדי לתת לו את הכסף – אני רוצה להגן עליו בינתיים משום שמחר בבוקר הוא יהיה אדם מרכזי ואני לא רוצה שהוא ילך עם כתם מסוים. האם המקרה הזה הוא "ממשי" או "מהותי"? תשלחו אותי באמת לחזית אחרת. זה לא "מהותי", לא אצליח להוכיח שזה מהותי לעבודת האוניברסיטה. אם זה יהיה "ממשי", קרי: כתוצאה מזה אני לא יכול לתת לו כסף, אני חושב שאז אצליח לשכנע אתכם שזה מידע שאני לא צריך לחלוק בו אתכם. נתתי דוגמת קיצון.

כאילו חסרה פה הגדרה שלישית. "ממשית", בדיוק לאור הדוגמאות שלך, יכול להיות כל דבר שפוגע בסדר היום, בהתנהלות וכדומה של המוסד.

גם ב"מהותי" אגיד את זה. אבל אני לא רוצה להיות ציני. בקונטקסט של המשפט – חבר הכנסת רוזנטל וחברים אחרים – תחת המילה "פעולה", תחת המילה "לפעול", הרבה יותר שייכת המילה "ממש" מאשר "מהות".

כן, אבל אז זה מכליל הכול. אתה יכול בעצם להצדיק כל אי-מענה לבקשה לחופש המידע בממשות בכך שזה פוגע. אם צריך להעסיק במשך שבוע ימים עובד שייתן מידע מסוים והוא לא יעשה את עבודתו בזמן הזה, יש פה פגיעה ממשית בעבודת האוניברסיטה.

סליחה שאני מנהל את זה כדיאלוג, אדוני היושב-ראש, אבל כאן באה שאלת המידתיות. אם אני אטען – נכון שלא נוח לי להעסיק עובד יום שלם. כשמנהלת הוועדה היתה אחראית על חופש המידע בכנסת – בזמננו, בצעירותנו, היא נשארה ואני לא – אז אני מניח שזה הפריע לעבודת ועדת החוקה, חוק ומשפט אבל היא אמרה לי- - -

הלכת למקום טוב. אנחנו נשארנו תקועים פה...

היא אמרה לי: מנחם, עכשיו, במחילה מכבודך, לא תביא השבוע 7 הצעות חוק לדיון – יעיד על זה עו"ד אלעזר שטרן – אלא באותו שבוע אני נמצאת בחזית אחרת ואתה צריך לכבד את זה. אני אחראית על חופש המידע. אם מישהו יטען את הטענה הזאת אז יש פה משהו מהותי בחוק שפוגע בו. מהותי בחוק. אם אני אטען את טענת העומס – זאת טענה שאחרי זה אין לי פנים לבוא לשום מקום. זה שאלת המידתיות.

ניסיתי לראות את הדברים בקונטקסט. לא ייהרג ובל יעבור.

אני לאט-לאט מתחיל להתרשת על מה שקורה פה. אני מציע מאוד, כדי שנהיה ממוקדים מאוד, אתם לא החטיבה להתיישבות ואתה גם לא מייצג את הקרן הקיימת לישראל, סליחה שאני אומר את זה פה, סליחה שאני מתפרץ, ומה לעשות שאתם לא בפוזיציה הזאת. אני בוודאי שמח מאוד שהרוח הכללית פה, גם בקרב בעלי האינטרסים, היא בעד המהלך הזה, שכך ראוי וכולי, עם הסתייגות. אני מציע, כדי שנהיה ממוקדים מאוד, בסך הכול יש הרבה הסכמות, ויש מחלוקות ממש בשתי נקודות, שהן אמנם קריטיות. אני מציע שנתחיל בהקראה. חבר הכנסת רוזנטל, מקובל עליך?

ברשותך, אני מבקשת להעיר עוד הערה.

אני מציע שנדבר לגופו של סעיף, שנהיה ממש ממוקדים ונראה איך בתוך הסעיף עצמו נוכל לגשר אם יש פערים כאלה ואחרים. אחרת אנחנו נדבר על העניינים האלה לאורך זמן. מקובל עליכם?

אני מבקשת לחדד נקודה אחת.

היא כללית? כי לגופם של הדברים אני מציע שנתחיל להיכנס פנימה לסעיפים.

הערה קצרה מאוד. אני מבקשת לחדד. נאמר כאן על-ידי פרופ' מסר-ירון שמערכת ההשכלה היא מערכת השכלה אחת, ואכן היא מערכת השכלה גבוהה אחת, אבל אני מבקשת, במיוחד לאור הסיכום שעשית עכשיו, לחדד.

אני ממש לא סיכמתי. רק השתתפתי בצערכם שאתם לא כמו האורגנים האלה...

בכל זאת אני מבקשת מאוד לחדד, כדי שיהיה ברור שאנחנו חושבים שאין פה הסכמה. אנחנו לא מסכימים להצעת החוק הזאת. אנחנו מסכימים שצריך להיות שינוי מהותי בין גופים שהם שונים באופן מהותי. המוסדות המתוקצבים והמוסדות הלא מתוקצבים שונים זה מזה באופן מאוד-מאוד מהותי.

אנחנו מגיעים לזה. אנחנו חוזרים שוב על הדברים.

יש להם אותו חופש אקדמי.

נראה איך נתקדם. אנחנו מדברים פה בלי להיות מכווני סעיף. אנחנו רוצים לאשר היום את הצעת החוק הזאת ולכן נתחיל בהקראה. תסלחו לי על שאני חותך את הדיון ונכנס פנימה. כבודו יתחיל.

מותר לשאול למה התיקון נעשה דרך חוק המועצה להשכלה גבוהה ולא דרך חוק חופש המידע?

אדבר על זה.

בנוסח שהועלה לאתר הוועדה ומונח כרגע בפני הוועדה, בשביל לשקף את ההבדלים שבין הצעת החוק כפי שעברה בקריאה הראשונה ובין הנוסח שמונח עכשיו ההבדלים מודגשים ב"עקוב אחר שינויים" כך שאפשר לראות מה הנוסח שעבר בקריאה הראשונה ומה הנוסח שמונח כרגע.

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון מס' 18), התשע"ד-2014

סעיף 1 – תיקון חוק המועצה להשכלה גבוהה
"בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, אחרי סעיף 28א יבוא:
"28ב. – חופש מידע
(1) מוסד מוכר, מוסד שניתן לו היתר או אישור לפי סעיף 21א ומוסד שהתואר שהוא מעניק הוכר לפי סעיף 28(א) הם רשות ציבורית כהגדרתה בחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998 (להלן – חוק חופש המידע).""

אסביר פה שתי נקודות. נקודה אחת, שלפני רגע נטען לגביה, היא שאלת המיקום והניסוח של התיקון. בקריאה הראשונה הצעת החוק היתה תיקון לחוק חופש המידע ושם המקום הטבעי לתקן את הדבר הזה. בעקבות ההסכמות שהגיעו אליהן המציע, משרד המשפטים והמל"ג נתבקש שהתיקון יעבור לחוק המועצה להשכלה גבוהה. אבל יש פה שתי הערות שצריך להעיר.

ההערה הראשונה, הוועדה עשתה תיקון לחוק חופש המידע לפני כשנה לגבי התאחדויות ספורט. אני לא רואה שום סיבה מדוע המבנה של התיקון יהיה שונה מן התיקון שנעשה לגבי התאחדויות ספורט. כך לכאורה צריך להיות גם פה. עיקר ההוראה מופיע בחוק הרלוונטי, שם זה חוק הספורט ופה זה חוק המל"ג, וצריך שיהיה גם איזשהו אזכור בחוק חופש המידע, שמי שפותח את חוק חופש המידע ומסתכל על רשימת הרשויות הציבורית יידע שמוסדות להשכלה גבוהה כאלה ואחרים הם רשות ציבורית לעניין החוק הזה. לכן הניסוח של הסעיף הזה מדבר על כך ש"הם רשות ציבורית כהגדרתה בחוק חופש המידע". לדעתי, כמי שממונה על החקיקה, צריך שיהיה גם אזכור בחוק חופש המידע. זה לא קיים כרגע בנוסח שנמצא בפני הוועדה. זה נקודה אחת.
הנקודה השנייה נדונה פה בהתחלה לגבי סוג המוסדות שעליהם התיקון יחול. בניסוח הנוכחי, בניגוד לניסוח שעבר בקריאה הראשונה, לא מדובר רק על מוסדות מתוקצבים אלא גם על מוסדות לא מתוקצבים, אלא שאת סעיף קטן (א) צריך לקרוא בצירוף עם סעיף קטן (ג). אקרא אותו.

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א), מוסד מוכר שהמדינה אינה משתתפת בתקציבו בהתאם להוראות סעיף 17א, לא יהיה רשות ציבורית בכל הנוגע לניהול ענייניו הכספיים."
כחלק מן ההסכמות בין המציע ובין גורמים אחרים הוחלט לערוך איזו הבחנה ביחס למוסדות הלא מתוקצבים, שלא לגבי כל תחומי הידע אצלם יחול עליהם חוק חופש המידע ושנושא ניהול העניינים הכספיים יוחרג.
בפני הוועדה עומדות שתי שאלות. עומדת השאלה העקרונית, שהיא שנדונה כאן קודם לכן, והיא השאלה האם בכלל להחיל על מוסדות לא מתוקצבים את חוק חופש המידע, עם הנימוקים השונים לכאן ולכאן. אם הוועדה תקבל החלטה שכן להחיל עליהם גם כאן עולה השאלה על אילו תחומים כן ועל אילו תחומים לא. הניסוח של הסעיף כפי שמונח בפניכם עושה איזו חלוקה גסה בין העניינים הכספיים, מצד אחד, ובין כל יתר הדברים, מצד אחר. אפשר להציע גם חלוקות אחרות, לעשות את החיתוך בין תחומי הידע גם בתחומים אחרים.
<(היו"ר דוד רותם)>

יש לי הצעה לניסוח. אני חושבת שבמקום "הם רשות ציבורית כהגדרתה בחוק חופש המידע" נכון יותר לומר "רשות ציבורית לעניין חוק חופש המידע", מכיוון שזה לא ההגדרה. זה לא שהופכים את המוסדות לרשות ציבורית לכל דבר ועניין אלא רק לאותו עניין שאנחנו מדברים עליו.

גם ההגדרה "רשות ציבורית" בחוק חופש המידע היא רק לעניין חוק חופש המידע והיא לא הגדרה כללית מה היא רשות ציבורית. אבל אפשר כך ואפשר כך.

יש דברי חקיקה רבים שמתייחסים לרשות ציבורית וברור שהם לא חלים פה.

בסדר, התקבלה ההערה.

תודה.

אני מזדהה בסך הכול עם מה שאומרים הגופים הלא מתוקצבים. הרי המצב המשפטי כיום, אותו חלק שמחיל על המוסדות המתוקצבים את החוק מחיל רק עליהם מכיוון שהוא מחיל אותו אך ורק על העניינים הכספיים. משההצעה הנוכחית לפנינו ומטרתה להרחיב את ההחלה מעבר לעניינים הכספיים, זה מכוח היותנו מוסדות מוכרים מבחינת חוק המל"ג. בעניין הזה אנחנו באותו מקום, המוסדות המתוקצבים והמוסדות הלא מתוקצבים כולם מוסדות מוכרים על-ידי המל"ג. משנפתח אצלנו מעבר לעניין הכספי ומשהוחרגו הם לפי סעיף קטן (ג) מהעניינים הכספיים שלהם, שאכן בעניין הזה שם השוני, בכל שאר הדברים, בכל ענייני המחקר האקדמי וכולי וכולי, בכל שאר ההתנהלות שהיא לא כספית גרידא אנחנו באותו מקום, לטוב ולרע אנחנו באותו מקום.

למה שלא יטילו עליכם חובה לגלות כמה מקבל הגנן? מה אתם מחביאים?

מי אמר שאין לנו חובה?

אנחנו מגלים. הממונה על השכר מקבל את המידע.

למה אתה אומר בשאלה שלך "למה מחביאים"? לא מחביאים.

כבוד היושב-ראש, אני מביא ארגזים של מידע לגבי העסקת גננים לממונה על השכר.

כל האינפורמציה הממונה על השכר, הוות"ת, מבקר המדינה – שלהם אין, שזה בסדר – האינפורמציה הזאת אין טענה שהיא לא צריכה להימסר והיא לא לא נמסרת הלכה למעשה, אין בכלל שאלה בעניין הזה.

אני מהמועצה להשכלה גבוהה. כבר אמרנו את דעתנו, שהחוק ככל שחל על הנושאים האקדמיים צריך לחול על כל סוגי המוסדות להשכלה גבוהה כי בעניין זה הם באמת אחד.
יש לי הערה, אם כבר הוזכר סעיף קטן (ג), אנחנו חושבים שחיוני למחוק את המילים "בהתאם להוראות סעיף 17א" כיוון שבחוק המל"ג סעיף 17א לא חל על המכללות להכשרת עובדי הוראה שמתוקצבות על-ידי משרד החינוך. למעשה אם אנחנו משאירים את המילים "בהתאם להוראות סעיף 17א" זה אומר שהחוק לא יחול על המוסדות להכשרת עובדי הוראה. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את ההגדרה הכללית של "מוסדות המתוקצבים על-ידי המדינה", לא משנה איך, אם על-ידי ות"ת או על-ידי משרד החינוך.

אז מה זה אומר לגבי המוסדות הפרטיים?

לכן אנחנו חושבים שצריך למחוק את המילים "בהתאם להוראות סעיף 17א". המילים הללו למעשה מצמצמות את התחולה.

אגב, צריך לתקן פה, זה לא "מוסד מוכר" אלא צריך להיות "מוסד לפי סעיף קטן (א)", שזה כל סוגי המוסדות.

אני מייצג כאן את ור"מ, ועד ראשי המכללות המתוקצבות. אני סגן נשיא מכללת "הדסה".

אנחנו כמובן תומכים בנוסח כפי שמופיע כאן. אנחנו חושבים שיש חשיבות ביישום הלכה למעשה של החוק בכל המוסדות להשכלה גבוהה, כמובן בלי להיכנס לעניינים הכספיים של המוסדות הבלתי מתוקצבים. אני חושב שהנושאים האקדמיים כרוכים זה בזה בכל המוסדות ובין המוסדות. החרגת מוסדות מסוימים מחופש המידע בנושאים האקדמיים, כלומר כל הנושאים הלא כספיים, נראה לנו שיגרום לפגיעה לא מידתית במוסדות המתוקצבים.

אני רוצה להזכיר גם שלחוק הזה, כמו לחוקים אחרים שמתקבלים, שהם חשובים מאוד, כמו חוק הנגישות וחוקים אחרים, יש עלויות לא מעטות שחלות על כולם. המוסדות המתוקצבים לצערי לא מתוקצבים בנפרד לנושא הזה, כך שגם זה יטיל על כולם עול נוסף.

אחזור, לפרוטוקול, על ההתנגדות לתחולה של החוק על המוסדות הלא מתוקצבים. זה נוגע בשאלה עקרונית. לדעתי זה לא עמד בפני ועדת השרים לענייני חקיקה. לדעתי זה דבר שהוכנס ברגע האחרון ואפילו לא הספקנו להיערך אליו. נודע לנו על כך רק לפני 3 ימים. אפילו לא הספקנו להצטייד בחוות דעת משפטית שתסביר את המשמעויות, את השלכות הרוחב על כך שעכשיו גופים פרטיים- - -

אתה באמת צריך חוות דעת משפטיות?

זה לא תחום ההתמחות שלי. יש גם ערך לפרטיות. יש ערך שמי שמקבל כסף מן המדינה מוטלות עליו חובות רבות יותר. ויש פה שאלה עקרונית. אני חושב שעל הדרך נפתח פה פתח – וזה גם יצטרך לעמוד בשאלה משפטית, ואני לא אוהב את זה, ללכת לבג"ץ על כל מיני שאלות מן הסוג הזה כי אני לא אוהב שבג"ץ מתערב או שוקל בכלל להתערב בעבודה של הכנסת. אבל מאחר וזאת שאלה עקרונית ומאחר ויש פה ערכים, שגוף פרטי מטילים עליו חובה למתן מידע ולא מטילים את זה על גופים שמן הסתם גם היו יכולים להיכלל שם – כל העמותות, בתי-החולים הפרטיים, ערוץ 10, מפלגות למיניהן – אין שום סיבה להחריג את הגוף הפרטי הזה בנימוקים שנאמרו פה מבלי לדון בשאלה העקרונית.

אני חושב שנוכל לבוא על סיפוקנו בכך שהחוק יחול על המוסדות המתוקצבים בלבד. השקיפות שלנו קיימת, כפי שהעירו כאן, כלפי המל"ג והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה ייקח גופים שחיים מכוח תקציבם הם וייאלץ אותם לחשוף דברים שבסופו של דבר יפגעו בתחרות שלהם עצמם מול מוסדות אחרים.

אדוני היושב-ראש, אני מקשיב לדיון הזה. אני מבין שהשינוי לגבי החלה על מוסדות פרטיים לא הופיע במקור. נכון?

זה לא הופיע בהצעת החוק שלי, אבל אחרי דיונים עם המל"ג השתכנעתי, ועד עכשיו אני משוכנע, שזה נכון, העיקרון נכון. גם אם נפל פגם בפרוצדורה, העיקרון נכון. הובאה פה דוגמה אחת ואני יכול להביא דוגמאות נוספות רבות, למשל על חוק הנגישות שחל גם על מוסדות פרטיים ויש לצדו עלות כספית וכן הלאה. הערך של שקיפות באקדמיה – זה לא כמו עוד מוסד פרטי בכל עניין ודבר אלא זה אקדמיה ובסופו של דבר לשקיפות באקדמיה יש משקל-יתר, בעיני. לכן יכול להיות שצריך לחכות לחוות דעת משפטיות, אבל בעיקרון- - -

זה מה שאני רוצה להגיד. אדוני היושב-ראש, ניסיתי לשאול קודם. זה סוג של החרגה יוצאת דופן והיא מאוד ראשונית ותקדימית. אני לא חושב שיש מקבילות להחלה על גוף פרטי באופן כל-כך נרחב. אני חושב שאולי צריך להתעמק קצת בהזדמנות נוספת בסוגיה הזאת כי היא באמת עקרונית ותקדימית. מי כמוני בעד החלת חופש המידע על כל דבר שזז במדינת ישראל, כידוע, אבל בכל זאת עולה פה שאלה מאוד יסודית.

מה אתה מציע? שנקבע עוד ישיבה?

זה שווה עיון. כדי לקבל פה החלטה צריך לדעתי לחדד את זה ולהבין שאנחנו פה הולכים להוביל מהלך שהוא מאוד ייחודי ויוצא דופן. אני רוצה שאנחנו נבין שזה מה שאנחנו הולכים לעשות פה. נכון? אני לא טועה? אין לזה מקבילה במוסדות דומים אחרים, מתוקצבים ולא מתוקצבים.

ההקבלה היא עם איגודי ספורט, שלא מקבלים תקציבים מן המדינה. עיקר התקציבים שלהם מגיעים מהמועצה להסדר הימורים בספורט ולא מן המדינה. אם בכלל הם מקבלים מן המדינה זה ממש בשולי השוליים. רוב הפעילות שלהם פרטית וכפופה לסטנדרטים בינלאומיים, והם חיים ביחס לגופים הבינלאומיים. לדעתי זה כבר חריג מן התחום הזה שאתה מדבר עליו. זאת אומרת, כבר הכנסתם בחוק חופש המידע משהו מן העולם הזה.

אז זה לא תקדים.

הקושי הנוסף לדעתי שמחייב פה מחשבה הוא באמת מה ההצדקה שבהיבטים של פעילות שכפופה לרגולציה, בהיבטים אקדמיים, סוג אחד של מוסדות ידווח וסוג אחר של מוסדות לא ידווח.

שאלת השוויון פה.

נכון, שאלת השוויון בין סוגי המוסדות.

זה קורה גם בבתי-חולים.

אני חושב שאנחנו כן צריכים להצביע על זה, ואסביר מדוע, כי זה לא חל על עניינים כספיים.

אבל בבתי-חולים אתה לא דורש שהם יפרסמו את שיקול הדעת הרפואי, בשונה מבתי-חולים פרטיים. לא יצרת בבתי-חולים הבדל בסוג המידע הזה, הפרטי, או שיקול הדעת הרפואי, כפי שיצרת פה. זה הקושי שבעצם נוצר כתוצאה מכך שהרחבתם להיבטים שהם מעבר להתנהלות התקציבית. הצו הקיים באמת אפיין והיה נכון שיחול על מוסדות מתוקצבים כי הוא עסק בהתנהלות המתוקצבת בכספי ציבור, זה בסדר. ברגע שעולים מדרגה ועוברים לסוג פעילות אחר, שהוא בדיוק הפעילות שעושה המועצה להשכלה גבוהה כרגולטור גם כלפי אלה וגם כלפי אלה, אז מה ההצדקה המהותית הציבורית לחשוף את המידע הזה בכלל, ואם כך מדוע הוא לא חל על השניים? זאת אומרת, יוצרים באמת חוסר שוויון גם באשר להתנהלות של מרצים וגם באשר להתנהלות של המוסד. יכול להיות שזה יורד לשורש ההצדקה להחיל את זה על השאלות האקדמיות.

לי ברור שההבחנה, אם נערוך אותה, תהיה בלתי צודקת במידה מסוימת. אני מבין את זה.

לכן מה אתה מציע?

אם מוציאים את נושא התקציב אז הם אותו דבר.

אתם רוצים ללכת להצבעה אז- - -

אני חושב שצריך להצביע. זה בסופו של דבר נוגע לא בעניינים התקציביים אלא רק בעניינים המהותיים האקדמיים ולכן יש באמת ליצור שוויון בין שני סוגי הגופים. יש גם הסכמה של משרד המשפטים לעניין הזה, יש הסכמה של משרד החינוך לעניין הזה וגם של המל"ג.

יש לנו תחושה קצת – באמת יש שאלה עקרונית: למה לתת לזה אווירה של מחטף? נודע לנו על כך לפני 3 ימים. בכלל לא היה בתכנון שאנחנו ניכלל שם. אז איך תוך 3 ימים אנחנו אמורים לחשוב, להעמיק, להצטייד בחוות הדעת ולפרוש אותן בפניכם? למה שכל זה ילך לבג"ץ ושם יערכו את הדיון הזה? זה מיותר. אנחנו לא רוצים שבג"ץ יתערב, לא בענייני מל"ג ולא בענייני הכנסת. זה לדחוק אותנו אל הקיר.

יש לכם הזדמנות. בואו תגידו. הרי הדילמה פה ברורה.

נאמר פה: מוסדות פרטיים. אני רוצה לתקן. אנחנו לא רואים במוסדות הלא מתוקצבים כמוסדות פרטיים. מדובר במוסדות ציבור שנותנים שירות לציבור, שההתנהלות שלהם היא מול הציבור, הניהול שלהם ציבורי ואנחנו מוודאים את זה. לפי ההנחיות שלנו יש שם שליטה ברורה של אנשי ציבור ולא אנשים מטעם. לכן מבחינתנו ההבדל היחיד בין מוסדות מתוקצבים ללא מתוקצבים הוא העובדה שהמוסדות המתוקצבים נהנים מכספי מדינה. אגב, הם לא מתוקצבים במאה אחוז, גם הם מתוקצבים רק בחלק מן התקציב שלהם.

ב- - - לשנה.

דודי שוורץ, אני מוכן לדחות את ההצבעה כדי שתוכלו להביא, בתוך 30 ימים מהיום, חוות דעת משפטית.

תודה רבה.

אדוני, יש לי הצעה אחרת, ברשותך. אני רוצה לפצל, שנצביע על הסעיפים להוציא את סעיף קטן (ג) ונדון בסעיף קטן (ג) כהצעת חוק נפרדת.

לא את סעיף קטן (ג). אתה רוצה להוציא את המוסדות הלא מתוקצבים.

אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

החוק פשוט חסר עם סוג אחד בלבד של מוסדות.

אם חברי הכנסת יחליטו שאינם מסכימים להחריג את המוסדות הפרטיים הלא מתוקצבים אז אתם נגד כל הצעת החוק?

אדוני היושב-ראש, אבל אולי כדאי להתקדם לסעיף הבא ושם להגיע להסכמות, בלי שום קשר לחלק הזה.

החוק פסול מבחינה חוקתית.

אמרה עו"ד עדנה הראל דבר ברור. אם תשתית ההצדקה להחיל את חופש המידע על מוסדות להשכלה גבוהה הוא עצם היותם מתוקצבים אז כבר הצו היום נותן לזה תשובה ואז לא צריך להחיל את החוק כולו. אם מפרידים את זה אז אנחנו לא יכולים לתפוס את המקל בשני קצותיו. או שיש כאן אמירה, שאנחנו מסכימים לה מהותית, שבשל עצם היותם של המוסדות האלה מוסדות להשכלה גבוהה שנותנים שירות לציבור הם מוסדות ציבוריים, אז תחילו את זה בחוק על כולם ולא על-פי מקור התקצוב שלהם, אחרת אי אפשר לעשות חצי עבודה. זה או הכול או לא כלום, בעינינו.

כבוד היושב-ראש, הייתי רוצה לענות לחברת הכנסת רוזין על השאלה שהיא שאלה קודם. אני חושבת בהחלט שיש הבדל, בנוסף לעניין ההפרדה הכספית שקובעים כאן בתור החרגה, גם ההחלה של התיקון הזה על העניינים המהותיים והאקדמיים יש לה משמעות עבורנו שאין לה עבור המתוקצבים. העלויות הכספיות הללו – אם אנחנו לא מקבלים תקצוב מן המדינה יהיה לנו קשה מאוד ליישם את החוק הזה ואת כל מה שהוא אומר. הוא כרוך בעלויות תקציביות מאוד-מאוד כבדות.

כמו הרבה מאוד חוקים שאנחנו מחוקקים פה בכנסת.

בדיוק, חוקים שחלים על גופים פרטיים, מה לעשות. מה ההבדל?

הם חלים עליכם גם אם אנחנו לא מממנים אתכם – איכות הסביבה ונגישות והרבה מאוד דברים.

אגיד לך מה ההבדל. אתם מדברים פה כל הזמן על עניין השקיפות. אני חושבת שעיקרון השקיפות, כפי שהראינו קודם, מתקיים כאן במלואו. כפי שאמרנו, יש שלוש מערכות רגולטוריות. אולי המל"ג יכול לספר לכם, את כל המידע שהם מבקשים מאתנו הם מקבלים, המל"ג-ות"ת, רשם העמותות ומס הכנסה.

אבל למה כגופים פרטיים אתם מקבלים עליכם את הרגולטור?

אני מציע שלא תלכי למקום הזה של "זה יעלה לנו".

זה ממש לא טיעון.

זה אחד הטיעונים.

התעשיינים באים ובוכים איזו רגולציה אנחנו משיתים עליהם בכל שבוע פה בכנסת. מה לעשות, זכויות אדם עולות כסף.

מה גם שניסיון החיים מלמד שזה לא באמת עלות משמעותית. רוב המקומות שזה חל עליהם לא מוצפים בבקשות.

תגישו את חוות הדעת המשפטיות שלכם עד 21 באוקטובר כי אקיים דיון סמוך ל-22 באוקטובר ואז נצביע על הצעת החוק בלי לחכות לכם.

זו הזדמנות להיפגש אחרי סוכות. שנה טובה וגמר חתימה טובה.

אבל אנחנו רוצים לסיים את כל העניין.

אני גם רוצה לסיים את העניין.

אקרא את סעיף קטן (ב) בנוסח שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

"(ב) מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9 לחוק חופש המידע, מוסד כאמור בסעיף קטן (א) אינו חייב למסור מידע שיש בגילויו פגיעה חמורה וממשית בחופש הפעולה שלו בעניינים אקדמיים ומינהליים; לעניין זה, "עניינים אקדמיים ומינהליים" – כמשמעותם בסעיף 15."

אני רוצה להעיר כמה הערות. גם גופים אחרים שהגיעו לוועדה והוחל עליהם החוק, תמיד יש איזה חשש ראשוני כבד מאוד של הגופים, ויכול להעיד פרופ' בן ששון שכאשר ישבנו לפני מספר שנים והחוק הוחל על חברות ממשלתיות באו עשרות חברות ממשלתיות וכל אחת מהן היתה משוכנעת שהדבר הזה הולך לגרום לה צרות צרורות.

חוק חופש המידע, בסעיף 9 שלו, יש לו איזונים ובלמים והוא יוצר תשתית שמאפשרת להגן על האינטרסים הלגיטימיים של כל גוף שחוק חופש המידע חל עליו. לכן אם יוצרים חריג נוסף צריך לבחון שבאמת יש לו הצדקה, שבאותו גוף יש משהו ייחודי ומיוחד שהסעיפים הקטנים של סעיף 9 לא נותנים לו מענה.

נדמה לי שכמעט לכל הדוגמאות שהוצגו פה יש מענה, בין לדברים שפרופ' בן ששון אמר על מחקרים שנמצאים בתהליכים, בין לדברים שפרופ' שוורץ אמר על חוגים שהולכים לפתוח ודברים מעין אלה. יש לדברים האלה מענה בסעיף 9 הקיים.
גם אם בכל זאת הוועדה מבקשת כן לקבוע חריג מיוחד וייחודי לאקדמיה, נראה לי שצריך לצמצם את זה לדברים הייחודיים, הבאמת שונים באקדמיה שאין בגופים אחרים ולכן אולי סעיף 9 לא ייתן להם מענה. לפי הדברים שנמסרו לנו מהמל"ג, מדובר בעצם על שתי נקודות משמעותיות מאוד, הן ולא דברים אחרים. אחת, זה תהליכי שיפוט של עבודות אקדמיות, ושתיים, זה תהליכים של קידום של מרצים וחוקרים, של סגל באקדמיה.

לכן בנוסח הקיים שמונח כרגע על שולחן הוועדה אנחנו חושבים שהסייג שמופיע פה הוא סייג רחב מאוד ולא בטוח שיש לו הצדקה. אל"ף, כי לרוב הדברים יש מענה בסעיף 9 לחוק חופש המידע. בי"ת, גם אם כן יש הצדקה ליצירת חריג מיוחד צריך לשים את האצבע על הדברים הרלוונטיים והממוקדים.

מה אתה מציע?

אדחה את זה לדיון נוסף, סמוך ל-22 באוקטובר.

אפשר התייעצות אתך?

בבקשה, בוא. רבותי, 2 דקות הפסקה להתייעצות עם חבר הכנסת רוזנטל.
<(הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:10.)>

רבותי, ההתייעצות הסתיימה.
המוסדות הלא מתוקצבים, יש לכם בדיוק 29 ימים, עד 21 באוקטובר, להגיש את חוות הדעת שלכם. אקבע את הישיבה סמוך ל-22 באוקטובר ואז אנחנו נצביע, בלי בכלל לשמוע טענות. כן, אדוני, אתה היית מצביע כבר 5 דקות קודם, אני יודע.

נכון, כפי שאתה זוכר. אני מבקש שתהיה לנו הזכות להתייחס לשתי מילים שנמצאות בנוסח הזה של הצעת החוק. כשאתה היית בחוץ ניסיתי להסביר.

עד 22 באוקטובר.

שהזכות היא זכות כוללת.

לכל אחד יש זכות להתייחס.

זה הזמן להתייחס לסעיף קטן (ב) שהוקרא עכשיו או שלא מצביעים על זה עכשיו?

לא נצביע כעת על כלום. אני דוחה את המשך הישיבה לסמוך ל-22 באוקטובר.

אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>