PAGE
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
22/09/2014

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני
<פרוטוקול מס' 237>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ז באלול התשע"ד (22 בספטמבר 2014), שעה 10:00

<הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 14) (אסיר עולם שהורשע ברצח חריג בחומרתו), התשע"ד-2014 (פ/2113), של חברי הכנסת איילת שקד, דוד צור, יריב לוין, רוברט אילטוב, ישראל חסון, אורית סטרוק, שולי מועלם-רפאלי ומרדכי יוגב>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורית סטרוק

דוד צור

מיכל רוזין

איילת שקד

>
עו"ד אמי פלמור - המנהלת הכללית, משרד המשפטים

עו"ד דגנית הס - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

עו"ד עמי ברקוביץ - ממונה חקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נעמה פויכטונגר - ממונה מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד ענת אסיף גיל - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

קרין תורן היבלר - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד' - משרד ראש הממשלה

עו"ד מיכל צוק - היועצת המשפטית, בית הנשיא

עו"ד אושרה קנצפולסקי - הסנגוריה הציבורית

אברהם (אבי) יערי - קצין שחרורים כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מיכאל אביטן - רת"ח חסיונות משב"ל, הלשכה המשפטית, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

נטע מלין - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

עו"ד רותי אלדר - יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחות ונרצחים

עו"ד עירית בוטון-אלוני - מרכז נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

דוב בלום - דוקטורנט, קרימינולוג קליני, האגודה לקרימינולוגים קליניים בישראל

עו"ד מוטי אלבז - יו"ר השדולה למען רווחת הילד בכנסת

עו"ד גיל ברינגר - יועמ"ש, הבית היהודי

שמעון מלכה - דובר הוועדה

סיגל קוגוט

דורית ואג

אירית שלהבת
<הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 14) (אסיר עולם שהורשע ברצח חריג בחומרתו), התשע"ד-2014 (פ/2113)>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. נעסוק היום בהצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 14) (אסיר עולם שהורשע ברצח חריג בחומרתו), התשע"ד-2014, של חברי הכנסת איילת שקד, דוד צור, יריב לוין, רוברט אילטוב, ישראל חסון, אורית סטרוק, שולי מועלם-רפאלי ומרדכי יוגב. נשתדל לסיים את הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית.

שלום. הצעת החוק בנויה משני חלקים. חלק אחד עוסק בקציבת העונש, והחלק השני הוא תיקון לחוק של חבר הכנסת אלקין.

קראתי את המסמך שכתבה סיגל קוגוט. אני מתנגדת לתוספות. אני רוצה שניצמד לנוסח המקורי שלנו.

תודה רבה. בבקשה, סיגל קוגוט.

הנוסח לגבי הקציבה בחוק שחרור על-תנאי ממאסר נותר כמו בקריאה הראשונה. המנגנון הוא זה: בית-המשפט יכול לקבוע שמישהו רצח בנסיבות חריגות בחומרתן ומזה ייגזרו אחר-כך – בשעה שנשיא המדינה שוקל את סמכותו ונערך ההליך בוועדת השחרורים המיוחדת – ייגזרו הוראות לוועדת השחרורים המיוחדת. היא לא תמליץ לפני עבור 15 שנים והיא לא תמליץ על קציבה הפחותה מ-40 שנים.

השארתי את הנוסח כמו בכחול. אני יודעת שזה גם מה שהמציעה רוצה. בכל זאת כללתי כאן את הערת הסנגוריה הציבורית ומשרד המשפטים. אם נעמה פויכטונגר רוצה קצת לפרט על האפשרויות שבגללן חשבתם שצריך לאפשר כאן חריג, בבקשה תפרטי.

אתחיל אולי מהשורה התחתונה. קודם כול, זה מובהר גם במסמך ההכנה של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואחזור ואגיד גם כאן. צריך לזכור שוועדת הקציבה היא גורם ממליץ. מי שמחליט בסופו של דבר הוא נשיא המדינה וסמכותו לא נוגעים בה במסגרת הצעת החוק הזו. כך שנשיא המדינה בכל מקרה מפעיל את שיקול דעתו ומחליט אם לקבל את ההמלצה או לא לקבל אותה.

יחד עם זאת, אנחנו כן משתדלים להגיע למצב שהפעילות של ועדת הקציבה – ויש כאן את הנציגות הרלוונטיות שתוכל אולי להתייחס לזה אם יהיה צורך – ועדת הקציבה כן אמורה לשקול את כל מכלול השיקולים הרלוונטיים ולהגיע להמלצה שמשקפת באמת את התוצאה הרצויה והראויה ביותר בסיטואציה מסוימת.

הצעת החוק אמנם מתייחסת למקרה שבו מלכתחילה רצח הוגדר כאירוע חריג בחומרתו ועל כן המחוקק מבקש לקבוע שלגביו יחולו סטנדרטים מחמירים יותר לגבי המלצת הוועדה, אבל עדיין אנחנו מדברים על קביעה של כלל גורף, שכרגע לא מבחין בין סיטואציות שונות. יכול להיות שבדינמיקה של החיים יהיה אירוע פרטי כזה או אחר שלגביו יכול להיות שוועדת הקציבה תהיה סבורה שהמגבלה הזאת קשיחה מדי באותו מקרה, שבמקרה מסוים יש מקום להמליץ המלצה קצת יותר גמישה או לא להחמיר עד כדי כך את הרף. בכל זאת אנחנו מדברים על תקופת קציבה מומלצת מאוד-מאוד ממושכת. במקרה כזה אנחנו חושבים שראוי לתת לוועדה את שיקול הדעת. אפשר אפילו להגדיר אותו כשיקול דעת במקרים חריגים, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, או כל מגבלה אחרת. בכל זאת לתת ביטוי לנסיבות המאוד ספציפיות הללו גם במסגרת ההמלצה שלה.

אסביר לך למה אני מתנגדת לזה. הרוצחים הללו שאנחנו מדברים עליהם הם בני מוות, שמגיע להם עונש מוות, רק שאין עונש מוות, ואני מבינה את זה, ויש לזה חסרונות ולכן אנחנו לא רוצים להפעיל עונש מוות במדינה. לכן הלכנו למאסר עולם בלי חנינה. אבל אמרתם לנו: אל תיגעו בסמכות הנשיא, תשאירו את זה למקרים מיוחדים מאוד כאשר צריך להשאיר פתח, אם וכאשר. אז הורדנו את זה לקציבה של 40 שנים. אז לגבי מה שאת מדברת יש לנשיא סמכות, זה עדיין נשאר בידיים שלו. במקרים מאוד-מאוד-מאוד חריגים, אני לא מעלה על דעתי מה יכול לגרום לרוצחים כאלה מתועבים להיות משוחררים קודם מהכלא, למשל רוצח משפחת אושרנקו, רוצח רוז פיזם וכדומה, אבל נניח שזה קיים כפי שאתם אומרים במקרים חמורים מאוד, עדיין יש לנשיא את הסמכות. זה מה שאתם ביקשתם, והשארנו את זה. לכן את ההקלה הנוספת וההחרגה הנוספת אני מסרבת לקבל.

את רוצה להסביר לנו מה הצעת החוק הזאת אומרת? מכיוון שזאת ישיבה משודרת.

אני יכול להסביר. הגשנו הצעת חוק שקובעת, כפי שאמרה איילת שקד, בעצם לשים מדרגה אחת מתחת לעונש המוות, מכיוון שהדעת לא סובלת שהאנשים האלה יהיו בחוץ. יש כאן פגיעה לכאורה בסמכות של הנשיא אל מול בתי-המשפט, וזה הדיון הראשוני. אנחנו חשבנו שזה דווקא מחזק את בתי-המשפט, קרי: מעביר את שיקול הדעת לשופט. גם אז אנחנו מדברים על מקרים מיוחדים, כפי הדוגמאות שכבר הצגנו, של רוצחי משפחת פוגל, רוצחי משפחת אושרנקו, יגאל עמיר שרצח את רבין ושינה פה מהלך היסטורי – אלה סוג האירועים שאנחנו סבורים שבית-המשפט יכול היה להכניס אותם לקטגוריה הזאת. במקרים הללו להגיד: הדעת היתה אומרת שנלך עם זה לעונש מוות, ולכן בתוך ההתדיינות שהיתה הגענו לפשרה הזאת, שמדברת על קציבה של 40 שנים.

לגבי הגמישות שאתם מבקשים עכשיו ליתן בידי ועדת השחרורים, שהיא בעצם הגורם הממליץ, אנחנו מכירים את הפרקטיקה, ומנכ"לית משרד המשפטים שנמצאת פה היא אולי האורים ותומים בתחום החנינות. אני לא זוכר מקרים שבהם הנשיא – את אולי יכולה להאיר את עינינו ולומר שכן – חרג באופן משמעותי מהמלצות הוועדה.

יש מקרים כאלה.

אני בטוח שיש, אבל אלה לא מקרים נפוצים. הנפוץ הוא שבדרך כלל הוועדה עושה את העבודה היסודית והכול, מביאה את הדברים לנשיא והנשיא בדרך כלל מקבל את המלצתה, אלא אם כן מדובר באירוע חריג באמת.

לכן הצעת החוק הזאת באה לתת משקל-יתר דווקא להחלטת השופט ופחות לגורמים המנהליים, שביניהם גם הנשיא, עם כל כבודו, שהוא הליך מנהלי, ובוודאי גם ועדות הקציבה, למרות שיושב בראשן שופט. לכן יש פה כביכול דווקא איזו אמירה כלפי חיזוק מערכת המשפט ולא החלשה של מערכת המשפט. זה הרציונל שעמד מאחורי הצעת החוק.

נכון שעטפו את העניין – גם בדברי ההסבר וגם בתקשורת, וגם בעיתוי שזה נעשה – שלכאורה זה בא לכבול את ידי הממשלה בכל הקשור לעסקאות שחרור מחבלים בהליך מדיני. נכון ששנינו, למרות שאנחנו באים ממפלגות שונות- - -

כך היה כתוב בדברי ההסבר של הצעת החוק.

כך אמרתי, שזה הופיע גם בדברי ההסבר. אני שיניתי, אגב, את דברי ההסבר, כי אנחנו באים משתי מפלגות שונות בתפיסת העולם.

הוא שינה את דברי ההסבר בהסכמתי.

כן, ביחד שינינו כדי שזה יוכל לעבור את ועדת השרים, כיוון שמלכתחילה דיברנו על גם וגם. אני גם אישית מתנגד, אגב, להליכים של שחרור אסירים כאתנן לתחילה של משא ומתן. אם כבר להגיע לזה אז בסיומו של הליך, של הסכם – שלום זו מילה גדולה – אבל בסיומו של הסכם מדיני אפשר לשחרר גם מחבלים. אני לא אוהב את זה אבל זה דבר אפשרי. אבל לפני כן זה נראה לי דבר לא מוסרי, לא נכון, גם לא פרקטי ולא אפקטיבי.

לכן הצעת החוק לא מדברת בהכרח על כבילה של הממשלה מכיוון שיש לצערנו, או לשמחתנו, עוד אלפי מחבלים שכן אפשר לשחרר אותם, שלא נכללים בקטגוריה שאנחנו מדברים עליה, של אותם מקרים שבהם בית-המשפט קבע את הדברים האלה.

מה עוד שבסופו של דבר כל החוק הזה הוא בראייה קדימה ולא אחורה. לכאורה אם מישהו יקום בוקר אחד וירצה לשחרר מאות אנשים – את ברגותי, את הרוצחים של משפחת פוגל רחמנה ליצלן או את יגאל עמיר – עדיין הוא יכול לעשות את זה. החוק הזה לא כובל אותו. אנחנו כל הזמן בראייה קדימה.

לגבי יגאל עמיר יש חוק אחר.

כן, יש חוק פרסונלי.

פרסונלי ורטרואקטיבי.

אכן היתה בזה חריגה מהליך רגיל של חקיקה. אני מוריד את יגאל עמיר מן הדוגמאות.

לכן הצעת החוק כפי שהיא – אני מצטרף לדברים של איילת שקד, שאנחנו לא רוצים לקבל את הפשרות שהוועדה מציעה פה לנוכח דברי הסנגוריה הציבורית או אחרים, אלא מבקשים להיצמד לפחות לפשרה שהגענו אליה בהתחלה.

שהיא פשרה גדולה מבחינתנו.

ברשותכם, בגלל שמתקיים פה דיון עומק אני רוצה לתת דוגמה אחת מהניסיון, של מקרה שמשתנה, באמת רק כדי לתת הזדמנות להבין על מה מדובר.

מדובר באירוע מתחילת שנות התשעים של בן שרצח את אמו בנסיבות מאוד-מאוד אכזריות. אני חושבת שכל אחד מאתנו בנקודת המוצא, וגם בית-המשפט, ראה באירוע הזה אירוע חריג מאוד בנסיבותיו. בן בוגר, כבר קרוב לגיל 40. רק לאחר כמה שנים, בעת המאסר, כאשר הוא היה תחת תצפית במרכז לבריאות הנפש, התברר שהוא בעצם אדם שמתפקד על הספקטרום האוטיסטי – לא ניכנס פה יותר מדי לפרטים האישיים – וגם התגלתה בדיעבד מסכת התעללות קשה ביותר של האמא הזאת לאורך שנים. התברר גם שאחד האחים מוכר כאוטיסט ומאושפז במשך שנים ארוכות. רק אציין מהזיכרון, שאחד המסמכים הקשים יותר שראיתי בתיק הזה הוא מכתב שהאמא כתבה באמצע שנות השישים ללשכת הגיוס, כשהוא היה בן 16 – האמא היתה סוג של משוגעת – שבו היא שאלה האם אפשר אולי להקדים את גיוסו כי היא לא יכולה יותר לסבול אותו בבית. בתור אמא צעירה אני זוכרת שהדבר הזה זעזע אותי. ואכן, מכיוון שוועדת השחרורים היתה מוגבלת ביכולת שלה להמליץ – ועדת השחרורים כפי שהיא כיום יכולה להמליץ רק על קציבה מ-30 שנה ומעלה – נשיא המדינה בעצם העביר את התיק הזה לטיפול של שר המשפטים דאז בלי הוועדה, מכיוון שהוא סבר שיש פה איזה מקרה מאוד יוצא דופן. הוא כבר היה קרוב ל-18 שנים במאסר. היתה תובנה שמדובר באדם לא מסוכן, שנקלע למצב מאוד-מאוד-מאוד קיצוני בחיי הבית. גם האבא האלמן ואח אחר מתפקד באו ונתנו פתאום את הרקע, שלא ניתן במהלך המשפט, וניתנה המלצה של שר המשפטים לקצוב ל-25 שנה. לאחר ההמלצה הזאת נשיא המדינה רצה בכל זאת לשמוע את עמדתה של ועדת השחרורים והוועדה דנה, הסתכלה על חוות הדעת של השר ואמרה: אנחנו לא מוסמכים להגיד שום דבר אבל אנחנו מסכימים שזה באמת אירוע מאוד יוצא דופן. כלומר, בעצם הוועדה רמזה שידיה אמנם כבולות אבל גם היא מניסיונה רואה בזה אירוע חריג.
רציתי להביא את המקרה הזה כדי להזכיר שהנסיבות במקרים האלה- - -

את מחזקת את טענתנו.

לא. רציתי להגיד, גם דברים שנראים לנו במהלך ההליך המשפטי כאכזריים ביותר – באמת כשלוקחים את התיק הזה, בן שרוצח את אמו בבית בצורה מאוד-מאוד קשה, השיפוט המיידי שלנו הוא חד-משמעי – רואים שלאחר כמה שנים מתבררים דברים שלא התאפשרו במהלך המשפט.

אנחנו מדברים פה על מצב שבית-המשפט קבע עונש בידיעה שזה עניין אכזרי מאוד.

אבל את מחזקת את מה שאנחנו אומרים. גם במקרה הזה ועדת הקציבה לא יכלה להקדים לו את השחרור ובעצם מי שהקדים בסוף את השחרור היה הנשיא.

אני פה לא כדי לטעון נגד או כדי לחזק. אני פה כדי להציג את המנעד של האירועים, שקשה לצפות אותם מראש.

אגיד מעולמי הקודם, אנחנו יודעים שגם נשיא המדינה וגם שר המשפטים תמיד מעדיפים לסמוך על דעתה של ועדה מקצועית. גם בגלל זה נחקק חוק שחרור על-תנאי, כדי לשפר את השקיפות, כדי לשפר את המקצועיות, כדי שיהיה איזה שיח שאיננו בחדרי חדרים אלא באמת נתון לביקורת ושיש בו ייצוג. אגב, גם האירוע הזה הוא מימי טרום הסנגוריה הציבורית כך שאירוע שבו האיש איננו מיוצג כפי שצריך והדברים לא מובאים בהליך הסיכוי שהם יתרחשו היום נמוכים יותר. יחד עם זאת, חשוב להגיד, קשה לצפות את הנסיבות. הדברים שנעמה פויכטונגר אמרה נובעים מאותו מקום שאומר: המקצועיות – כמו של בית-המשפט, אגב, גם ועדת קרמניצר הרי רצתה להסיט אל עבר בית-המשפט יותר משקל בגזרת הדין בעבירות המתה. היה לי חשוב שאתם תדעו שיש מקרים שאינם מוכרים לנו ויכולים לייצר את הדילמה הזאת.

אני רוצה להוסיף משהו כללי יותר. לא דיברנו מילה בכל האמירות, ולא בגלל שנכנסו לפה גם נציגי המשפחות, אמרתי את זה בדיון הקודם, כל מערכת המשפט בארץ, למרות שהוקמו מרכזים לטיפול בנפגעים, כמו מרכז "נגה" ומרכזים אחרים שמסייעים למשפחות הנפגעים בעבירות רצח, עדיין מערכת המשפט מנותבת מאוד לעשייה של צדק או משפט – יותר משפט בדרך כלל – עם העבריין. המדינה תובעת את העבריין. משפחות הקורבנות עדיין הם סוג של צד פסיבי, גם להסדרי טיעון למיניהם וכן הלאה. גם אם בשנים האחרונות הם מחויבים להודיע למשפחות ואפילו בחלק מן המקרים לשמוע אותן, אבל בסופו של דבר בוודאי לא להתייעץ איתן ולא לקבל את דעתן. אני גם מסכים עם זה, אגב. לכן אני חושב שהצעת החוק הזאת בפירוש גם באה לעשות איזה צדק של החברה וגם של הקורבנות עם הקורבן שהם נתנו. המצב שבו בעצם אין כמעט התייחסות במשפט לקורבנות הוא בלתי נסבל בחברה שרוצה לעשות צדק. נכנסנו לדיון קצת תיאורטי-משפטי שנוגע לתורת המוסר, אז אם ניכנס לעניין התיאולוגי או לעניין הפנולוגי, אז אין פה בעצם חשיבה, כפי שאת אומרת, שאולי הנסיבות השתנו, שאולי הוא השתקם וכן הלאה אלא יש פה באמת יותר הרחקה.

אגב, אני לא רואה הרתעה במקרים האלה כי בדרך כלל רוצחים מתועבים כאלה שום דבר לא ירתיע אותם, וכנראה לא ירתיע אותם גם אם ילכו למאסרי עולם ואולי גם אם יוטל עליהם עונש מוות. אבל יש פה בפירוש הרחקה.

בוקר טוב. אני מייצג את האגודה לקרימינולוגיה קלינית בישראל. אני קרימינולוג קליני בהכשרה שלי וככזה גם עבדתי ב"שער מנשה", ששם נמצאת המחלקה לביטחון מרבי ושם אנחנו עובדים עם הרבה אנשים כפי שתיארת, שביצעו פשע והרגו.

רצחו. לא הרגו.

אמרתי כך בגלל שזה "שער מנשה". אף-על-פי כן לא ניכנס כרגע לנושא הזה. אבל כשמדברים על בית-כלא אז הם בהחלט רצחו. יש לנו ניסיון בעבודה עם אנשים כאלה. אני חושב שבהחלטה, בין אם להאריך את משך השהייה שלהם בכלא או היכן שזה לא יהיה, חשוב לקחת בחשבון את נושא הערכת המסוכנוּת כי לא ניתן להתייחס למבצֵע העבירה כאיזה גורם שהוא טכני בלבד אלא חייבים כל פעם לבדוק את מצבו. להבנתי חייבת להיות איזו התניה בהערכת מסוכנות של אותו גורם ששואלים האם לשחרר אותו בשלב כזה או אחר. במידה ויעברו גם 50 או 60 שנים ואותו עבריין שרוצה להשתחרר מצב המסוכנות שלו מאוד-מאוד גבוה לא ניתן לשחרר אותו גם אחרי תקופה הרבה יותר ארוכה.

אבל בזה הוועדה דנה.

הוועדה לא בהכרח לוקחת את הדברים האלה בחשבון. זה לא מחייב אותה.

אמי פלמור, הוועדה לא לוקחת בחשבון הערכת מסוכנות?

כן, אבל אסייג את זה. קציבה בדרך כלל מתרחשת הרבה מאוד שנים לפני שאדם משתחרר בפועל, לכן להבדיל מוועדת שחרורים רגילה, שאמורה לשקול את האפשרות שאדם ישוחרר בניכוי שליש מחר בבוקר או בעוד חודש, ועדה לקציבת מאסרי עולם נותנת משקל בעיקר לחומרת המעשה ולנסיבותיו. היא בעצם עושה הערכה מחודשת של חומרת המעשה. מכיוון שזה מתרחש בחלוף 7 שנים, 10 שנים או 12 שנים מתוך 30 או 40 שנים היא לא עוסקת בהערכת המסוכנות המיידית כי היא לא אמורה לצפות מה יקרה מחר. קודם כול, בדרך כלל הקציבה מתרחשת כאשר יש כבר איזו פרספקטיבה שהאיש עבר כבר איזה תהליך בכלא, תהליך טיפולי, עבר איזה שינוי, אין לו עבירות משמעת, אין לו תיקים פליליים נוספים, כלומר אין סממנים חיצוניים של מסוכנות. וגם כשחוות הדעת אומרת שהוא בטיפול והוא הפנים והוא לוקח אחריות וההערכה היא שלא נשקפת כבר מסוכנות כמו כאשר הוא ביצע את העבירה, אבל עדיין, מכיוון שזה לא צופה את המהלך 20 שנים קדימה, הדבר הזה נשאר.

אבל מי שמתחיל אצלו שעון החול – זה היציאה הראשונה שלו לחופשה.

להיפך. ועדת הקציבה יכולה להמליץ על קציבת העונש. אנחנו יודעים שהמשמעות היא שזה מאפשר לאסיר עולם לבוא בפני ועדת מאסרי עולם כדי לבקש חופשה. אנחנו יודעים שיש לא מעט אסירי עולם שעונשם נקצב והוועדה לא אישרה את יציאתם לחופשה. אלה שני דברים נפרדים. לכן לא עוסקים בהערכת מסוכנות כמו בוועדת שחרורים שמשחררת אדם כאסיר ברישיון.

כרגע מה שקורה הוא, כפי שנאמר כאן על-ידי החבר, שהחיוב הפורמלי הוא רק כלפי עברייני מין, שהם באמת עוברים לפני יציאה לחופשה או שחרור הערכת מסוכנות מסודרת, מבחן PCL-R שאותו עורכים הקרימינולוגיים הקליניים.

אדם יכול להיות לא מסוכן ועדיין עונשו ייקצב לחומרה כי המעשה שהוא עשה חמור מאוד. אנחנו יודעים שיש לא מעט רוצחים שהאירוע הזה הוא האירוע היחיד בחייהם, לא היה אירוע פלילי לפני וכנראה גם לא יהיה אחרי, והם שקטים מאוד בתוך הכלא. אף-על-פי-כן, אם האירוע חמור מאוד העונש ייקצב בהתאם קודם כול לחומרת המעשה. זה מה שחוק שחרור על-תנאי בעצם קובע, שקודם כול אתה עושה איזה אומדן של חומרת המעשה.

רצח הוא רצח, הוא רצח.

כן ולא. נכון שרצח הוא רצח, ועדיין במנעד הזה יש את אותו אדם שתיארתי כרגע, שבעצם היה אוטיסט לא מאובחן שאמו התעללה בו ובאופן ספונטני, אגב איזשהו קנטור, חנק אותה, ויש רצח שמתוכנן מראש ונעשה באכזריות נוראית.

אתה משווה רצח של חמישה בני משפחה לרצח אחר?

גם דברים מן הסוג הזה. נורא להגיד את זה ואנחנו נזהרים כשאנחנו עוסקים בדברים האלה- - -

אבל אנחנו צריכים לסמוך על בתי-המשפט, שכאשר הם יקבעו שזה רצח מיוחד בחומרתו- - -

אנחנו סומכים על בתי-המשפט.

אז אנחנו גם סומכים על בתי-המשפט וגם יש את המנגנון של הנשיא, שאותו ביקשתם להשאיר, שבמקרה שיש איזו חריגה הוא יכול לתקן. בסדר.

אני מהסנגוריה הציבורית. מצטערת על האיחור. אני מבקשת להגיד כמה דברים.

ראשית, לגבי "סומכים על בית-המשפט" – כפי שאמר אדוני, רצח הוא רצח, הוא רצח. כל רצח מעצם היותו רצח הוא חמור. לכן יש חשש גדול מאוד שטווח רחב מאוד של מקרים, שלא אליהם הוועדה התכוונה, ייכנס אל תוך המסגרת הזו וייקבע שהוא מקרה חריג בחומרתו. לכן נראה לנו שכן חשוב לפחות ליצור איזו מסגרת או לקבוע קריטריונים ורשימה סגורה של מקרים שלגביהם מתכוונים שהם מקרי רצח חריג בחומרתו.

אנחנו לא מכינים לבתי-המשפט רשימות סגורות.

גם בהצעת החוק שמקודמת היום על-ידי הממשלה ברפורמה לעבירות ההמתה יש רשימה של קריטריונים שמתייחסת לרצח בנסיבות מחמירות ואפשר בהחלט לשאוב משם השראה ולהבהיר את הכוונה. זה לגבי השלב המקדים של קביעת החריגוּת של המקרה.

לגבי השלב ההמשכי, כפי שאמי פלמור אמרה, לא שמעתי את הכול, אבל אני מניחה שהיא התייחסה לעובדה שגם במסגרת מקרי הרצח החמורים יש מקרים ששונים אחד מן השני וצריך להשאיר לוועדה איזה מתחם של שיקול דעת כדי להתייחס אליהם. שיקול הדעת הזה לא מתייחס רק לנסיבות שקשורות לביצוע העבירה אלא גם לנסיבות שקשורות לאיש ושאולי גם יתפתחו במהלך המאסר. בדרך כלל ועדת הקציבה היא שלוקחת אותן בחשבון והיא גם הגוף המקצועי שיושבים בו שופט ואנשי מקצוע ושיודע לקחת בחשבון את כל השיקולים ולא רק את השיקול של חומרת העבירה. חשוב לאפשר לוועדת הקציבה בנסיבות המתאימות לקצוב את העונש, אם היא רואה את זה לנכון, לעונש של פחות מ-40 שנים. אפשר לתאר סיטואציות חריגות כאלה שהתפתחו תוך כדי המאסר, כמו למשל אנשים שהם חולים מאוד, שכבר הפכו להיות דמנטיים ואפילו להחזיק אותם בתוך הכלא עולה יותר כסף מאשר נותן איזו תועלת.

ממתי כסף משחק תפקיד בעניין של ענישה?

עכשיו סתם נתתי דוגמה למקרים שיכולים להתפתח תוך כדי שהייה בכלא, שיכולים להצדיק חריגוּת.

בנוסף, במישור של מערכת היחסים בין הנשיא לבין ועדת השחרורים המיוחדת – נכון שבסופו של דבר לנשיא יש שיקול דעת, הוא יכול במקרים המתאימים שנראים לו לתת פחות מ-40 שנים, אבל עדיין בעצם כאן אנחנו משמיטים את הרציונל של ועדת השחרורים. בשביל מה היא נולדה? היא נולדה כדי לשמש כלי עבור הנשיא בהפעילו את שיקול הדעת. היא כלי חשוב במקרי הרצח הרגילים, ועל אחת כמה וכמה היא כלי חשוב יותר במקרים של רצח בנסיבות חריגות. אם במקרים רגילים הוועדה חשובה כדי לעזור לנשיא, על אחת כמה וכמה במקרים שבהם מדובר בעניין חריג. בעצם אנחנו לוקחים מן הנשיא את הכלי החשוב שבנינו בשבילו דווקא באותם מקרים שהכי חשוב שהכלי הזה יהיה בשבילו. זה נקודה אחת.
הצד השני של המטבע הוא שאם אנחנו מניחים שהנשיא באופן אוטומטי מקבל את החלטות הוועדה- - -

להיפך, אנחנו רוצים לפטור אותו מהדילמה הזאת. אנחנו נמצאים ממש במאה ושמונים מעלות מתפיסת העולם שלך. לצורך העניין בואו נדבר במספרים. הנשיא דן במאות או אלפי מקרים וועדת השחרורים ממליצה, אבל יש נניח 5 מקרים חמורים במיוחד בשנה, והצגנו את הדוגמאות. אמר פה בצדק היושב-ראש, אנחנו לא קובעים פה איזו רשימת סל סגורה ששופט אמור לראות: זה מקרה כזה או מקרה אחר. אנחנו מדברים על אותם מקרים חריגים ביותר, והצגנו את הדוגמאות: אושרנקו, פוגל, המקרים הללו זועקים. יחליט בית-המשפט שאלה לא ברי-דיון – פטרנו גם את הנשיא וגם את ועדת השחרורים שיוכלו להתייחס רק בתום תקרת הזמן שקבענו. רצינו שזה יהיה לנצח, שלא יראו אור יום אף פעם, והסכמנו להתפשר שזה יהיה 40 שנים. את אומרת שדווקא במקרים האלה צריכה הוועדה לדון?

לעזור לנשיא להפעיל את שיקול דעתו.

איזה שיקול דעת צריך להפעיל לגבי רצח אושרנקו? תסבירי לי מה הנסיבות שיכולות להיות שיום אחד יקום מישהו ויאמר כך: האיש כבר הפנים את העבירה הנוראית שהוא עשה וחזר בתשובה ובטח ילך עם כיפה על הראש ויהיה צדיק שבצדיקים. הצדק המוחלט אומר שהוא צריך להיות עכשיו בחוץ כש-5 בני משפחה קבורים? או למשל הרוצח של משפחת פוגל.

יש איזו סיטואציה כזאת שאת חושבת שהרוצח של משפחת אושרנקו צריך לצאת החוצה?

יכול להיות שיש סיטואציות כאלה. אני לא יודעת להגיד מראש מה באופן מוחלט. יש דברים שקורים במהלך השנים.

את יכולה פעם להגיד: לא.

משהו שיגרום לכך שמישהו ירצה לשחרר את האדם הזה. תני דוגמה, מה זה יכול להיות.

אם זה כל-כך ברור מאליו אז מה הפחד להשאיר לוועדה את שיקול הדעת? אם זה כל-כך ברור מאליו אז אנחנו סומכים על הוועדה שיש בה שופט מחוזי ואנשי מקצוע.

אנחנו סומכים על הנשיא.

ואנחנו גם סומכים על הנשיא. אז מה החשש להשאיר לוועדה את שיקול הדעת ולהמשיך לאפשר לה לסייע לאנשים באותם מקרים שזה לא כזה מוחלט?

אמרה אמי פלמור קודם שאין קשר לכאורה בין ועדת הקציבה לבין ועדות השחרור אחרי כן. אני אומר שיש קשר הדוק, מהפרקטיקה. איך ועדה הוציאה אחרי 10 שנים, בול כמו שעון, רוצח שישב בכלא? בחופשה הראשונה שאליה יצא הוא רצח שופט במדינת ישראל במחוז תל-אביב. תבדקי כמה מקרי רצח, אונס ושוד יש בתקופת החופשות של אסירים שוועדת השחרורים מוציאה ותראי שזה בלתי נסבל. מישהו מפעיל פה שיקול דעת מוטעה. אני לא אומר שהוא עושה את זה בשרירות, אני בוודאי לא אומר שהוא עושה את זה בכוונה, אבל בסופו של דבר יש פה פרקטיקה נוהגת. אנחנו מקבלים כל הזמן כחברה את הדבר הזה כנתון. למה זה צריך לקרות?

הפרקטיקה הנוהגת הפוכה. הפרקטיקה הנוהגת היום – אנחנו יודעים, גם אמי פלמור תיארה אותה בישיבה הקודמת – היא של החמרה. הרוב המכריע של אסירי העולם לא נקצב עונשם לפני שחולפות 9-10 שנים.

9-10 שנים זה זמן קצר מדי.

אנחנו מדברים על אסירים שרצחו בנסיבות מחמירות, אסירים שהצדק אומר שמגיע להם עונש מוות. לדמיאן קרליק שרצח את משפחת אושרנקו מגיע עונש מוות, והוא לא קיבל את זה, והוא יימק בכלא עד סוף ימי חייו. אין שום סיבה שהרוצח הזה יכול להיות משוחרר מהכלא. במדינה כמו שלנו, שבתחום הזה היא מתוקנת, הוא גם לא ישוחרר לעולם. אני משאירה את שיקול הדעת בידי השופטים, שהם יחליטו מי הוא אסיר שמגיע לו עונש לכל ימי חייו.

התפיסה המוסרית הזאת היא התפיסה המוסרית שהממשלה עצמה מקדמת ברפורמה לעבירות ההמתה.

נתמודד כאשר זה יגיע.

אנחנו נתמודד גם עם הממשלה. זה עוד לא הגיע אלינו. תעברי בבקשה לסעיף השני.

לפני שאעבור לסעיף השני, רק אומר שבכוונה הוועדה לא רצתה לשאוב מהחוק של עבירות ההמתה כי הרצח בנסיבות מחמירות שם הוא לא הרצח שמתכוונים אליו כאן. כאן מתכוונים לא לרצח בדם קר ללא קנטור. כאן מתכוונים למעשי רצח מאוד אכזריים, יוצאי דופן. לכן דווקא לקחת את זה משם זה להרחיב את סל המקרים. חברי הכנסת כאן אמרו במפורש שהם מתכוונים למעשי רצח יוצאי דופן, שבית-המשפט יגדיר אותם ככאלה, ולא כל מה שמתואר בחוק עבירות ההריגה כרצח בנסיבות מחמירות.

אז אפשר לקחת קבוצה מצומצמת יותר ולהגיד: מקרי רצח מרובי קורבנות, תוך התעללות.

אפשר לסמוך על בית-המשפט שיידע לאבחן את אותם מעשי רצח חריגים בחומרתם ובאכזריותם.

הסנגוריה הציבורית לא מבינה שלשחוט תינוק זה מעשה רצח שיש לו חומרה מיוחדת?

הסנגוריה הציבורית בהחלט מבינה את זה. כל אדם מבין את זה.

אני שמח שאתם מבינים משהו.

יותר מזה, אנחנו מבינים, וגם אני מבינה, שכל מעשה רצח באשר הוא הינו חמור באופן מיוחד. דווקא בשל הסיבה הזאת, משום שזו הנחת המוצא, יש חשש שכל מקרה יוגדר כחריג בחומרתו, כי עצם מעשה הרצח הוא חמור.

אין חשש כזה, לצערי.

את סומכת על בית-המשפט שמסוגל לעשות את ההבחנה.

בדיוק. קצת כבוד גם לבית-המשפט ולשיקול דעתו.

אני רוצה לעבור לסעיף השני.

את הוראת המעבר, אציג בסוף.

אנחנו עוברים לתיקון לחוק הממשלה. לא מכבר – ואנחנו ידענו את זה כשדנו בקריאה הראשונה על הצעת החוק הזאת – נדון בוועדת החוץ והביטחון תיקון לחוק הממשלה, שיוצר סמכות לממשלה, במסלול של הממשלה ולא דרך נשיא המדינה, להורות על שחרור אסירים מטעמים מדודים. העילה היא יחסי החוץ וביטחון המדינה ועילות המשנה, הסיבות שבגינן הממשלה רשאית לעשות את זה, הן שחרור שבויים או חטופים, מחווה מדינית או הסכם מדיני, לרבות הסדרי ביניים. כלומר, גם הדברים שהתייחס אליהם חבר הכנסת צור קודם, שנמצאים פה בפסקה (3).

המציעה איילת שקד אמרה בדיון הקודם שההצעה הזאת, שהחלק הראשון שלה דן באסירים באשר הם אסירים, אסירים פליליים או ביטחוניים, כל רוצח שרצח בנסיבות מחמירות, יש רצון לתקן גם את הסעיף הזה, שמטבע הדברים חל בעיקר על אסירים ביטחוניים, אלה שביצעו את הרצח ובמסגרות של מחוות מדיניות רוצים לשחרר אותם, ולקבוע שאותם אסירים שבית-המשפט קבע לגביהם לצורך חוק שחרור על-תנאי ממאסר שהם ביצעו את הרצח בנסיבות חריגות בחומרתן לא ייכללו בהחלטת הממשלה שיכולה להתבצע לפי הסעיף הזה.

ניסחתי איזה סעיף. המיקום שלו ייתכן שישתנה ויעבור לסעיף קטן (א1). אקרא אותו:

"לא ייכלל בהחלטה על שחרור אסיר כאמור בסעיף קטן (א)," – שזה העילות שבגינן הממשלה רשאית להורות כך – "אדם שהורשע ברצח, שלגביו קבע בית-המשפט כאמור בסעיף 30ב(א) לחוק שחרור על-תנאי ממאסר, התשס"א-2001, שהוא ביצע את המעשה בנסיבות חריגות בחומרתן."

גם כאן ההחלטה היא של הכנסת. אני ניסחתי את הסעיף בצורה מאוד מוחלטת, ללא שום אפשרות סטייה. גם אם האדם ריצה כבר 30 שנים וחלה תמורה ולדעת הממשלה היא מאוד ניכרת, לפי הסעיף הזה אי אפשר יהיה לפעול. זה עניין של הכנסת. זה כן עניין חוקתי במובן הזה שהכנסת מגבילה את הממשלה, אבל לא עניין שאי אפשר לעשות אותו. זה עניין של החלטה של חברי כנסת, עד כמה רוצים שהסעיף יהיה מהודק או האם רוצים ליצור בו חריגים.

ועד כמה יש פה הפרה של הפרדת רשויות? זה בחינה חוקתית.

זה לא הפרה.

יש פה התערבות קצת דורסנית מבחינת המחוקק בהחלטות הממשלה.

אנחנו מגבילים את הממשלה בדברים רבים.

בסדר, השאלה עד כמה, האם אין פה חריג.

להיפך.

האם ויכוחים שאתם מנהלים בוועדת הכספים- - -

אתם כבר מתווכחים אתי, אבל אני שואלת את היועצת המשפטית.

אבל בשחרור רוצחים יש הפרה של התערבות הרשות המבצעת במה שהרשות השופטת החליטה.

בסדר, אבל זה חלק מן העניין, זה חלק מן האפשרות, כפי שנתנו לנשיא את האפשרות לחון. זה חלק מן העניין של הפרדת רשויות, לתת כן אפשרויות שונות. השאלה עד כמה יש פה חריגה, גם מבחינת המחוקק, בהתערבות בהפרדת הרשויות שכן יכולות להיות לאדם, לכל אדם שפשע, אפשרויות שונות לעמוד בפניהן: אם זה ערכאות שונות בבית-המשפט או אם זה ועדת החנינה של הנשיא. אנחנו יכולים לחוקק הכול. השאלה אם אנחנו כמחוקקים לא חורגים מתפקידנו בנושא החקיקה ומתערבים גם בהחלטות שאמורות להיות של הממשלה, של הרשות המבצעת, או של נשיא המדינה או של בית-המשפט.

לא של נשיא המדינה. ההסכמה כאן היתה שסמכותו של נשיא המדינה נותרת. גם הצעת החוק של חבר הכנסת אלקין בוועדת החוץ והביטחון לא טיפלה בסמכות של נשיא המדינה, אם כי זו דרך המלך, ברור שזו תהיה דרך המלך לשחרור אסירים. שוב, ועדת השרים לענייני חקיקה, על אף שהיועץ המשפטי לממשלה ציין בפניה שיש כאן הגבלה של סמכות הממשלה, תמכה בהצעת החוק. שוב, זה לא עניין שלא אפשרי מבחינה חוקתית. זה עניין של החלטות של הכנסת ושל הממשלה, עד כמה משאירים פתח לשיקול דעת ועד כמה בולמים אותו.

את יודעת, היו כבר החלטות של הכנסת והממשלה שנפלו בבית-המשפט העליון.

זה לא, אני לא צופה שייפול בבית-המשפט העליון.

מיכל רוזין, לא היית כאן בחלק שהקדמנו ואמרנו שדווקא החוק הזה מחזק את בית-המשפט ביחס לסמכויות מנהליות אחרות, כי החלטת בית-המשפט הפלילי שקבע שזה אירוע חריג ולכן הוא אירוע שלא יידון – להיפך, זה מחזק את ההחלטה של בית-המשפט. דווקא בתפיסת העולם הזאת היית אמורה לתמוך ולחזק את בית-המשפט.

גם בית-המשפט היה רוצה שתהיה אופציה של חנינה, למרות שהם קבעו והחליטו.

חנינה יש.

בסדר, אז יכול להיות שהם היו רוצים באותה מידה, ואולי עכשיו אתם אפילו מגבילים את ידי בית-המשפט. בית-המשפט יחשוב עשרים פעמים האם להטיל עונש בנסיבות חריגות כי הוא לא יוכל לעמוד- - -

אמרנו שבאירועים הכל-כך חריגים- - -

יכול להיות שהולכים בגלגל בהפוך על הפוך?

מיכל רוזין, מה את דואגת? בית-המשפט חושב כל הזמן.

הוא יחשוב עשרים פעמים ויחליט.

יש לי שאלה למיכל רוזין. את רואה איזו סיטואציה מוסרית, מדינית, לא יודעת מה, שתחייב לשחרר את רוצחי משפחת פוגל, לדוגמה?

אני חושבת שמה שאת עושה הוא פופוליסטי.

לא, זה לא.

אני חושבת שכן.

זה בדיוק- - -

התשובה היא כן. את תעמידי אותי במבחנים פופוליסטיים אבל אני אגיד לך מהותית. גם אני וגם חבר הכנסת צור היינו – אנחנו לא חושבות אותו דבר, אבל לכן העניינים הפוליטיים- - -

- - -

סליחה, אני אדבר על מה שאני רציתי להגיד. את לא נתת לי לסיים את דבריי. קודם כול, פוליטית אנחנו לא מסכימות ולכן המניעים פה הם פוליטיים ולא משפטיים.

הם ממש לא פוליטיים. החוק הזה לא מונע עסקאות.

הם ממש לא משפטיים.

הדבר השני, רציתי להגיד, חבר הכנסת צור ואני היינו באירלנד וראינו איך שחררו רוצחים קשים מאוד בתנאי כדי לעשות הסכם שלום. אז מה לעשות, כן, יש מחירים כבדים מאוד וקשים מאוד. אפשר לדבר אם צריך לשחרר או לא צריך לשחרר. אני לא מעמידה עכשיו פה לדיון את הסוגיה שהעלית. אבל האם יכולה הממשלה לקבל החלטה מדינית-ממשלתית-פוליטית שונה- - -

אבל הצעת החוק לא כובלת את הממשלה.

היא כן כובלת אותה.

מיכל רוזין, באת באמצע הדיון. דיברנו על זה. אומר את זה עוד פעם.

אבל לפני רגע הקשבתי היטב לדבריה של היועצת המשפטית. זה כובל אותם.

אני אומר עוד פעם, הצעת החוק הזאת לא כובלת כל ממשלה לקבל החלטה לשחרר 2,995 אסירים.

אבל לא את אלה עם נסיבות חמורות.

אבל לא את החמישה הספציפיים האלה.

זה מה שאני אומרת. אתם כן מגבילים. אל תגיד לי שאתה לא מגביל.

מה זאת אומרת? כל הסכם השלום יעמוד על חמישה הרוצחים המתועבים של משפחת פוגל?

חברת הכנסת שקד, אנחנו יכולות לא להסכים.

אבל תקשיבי למה שהוא אומר.

אבל את כן מגבילה. לא משנה אם את מגבילה חמישה או אלפיים.

אז מה, אז אבו מאזן לא יעשה שלום בגלל שלא נשחרר את הרוצחים המתועבים של משפחת פוגל?

השאלה אם זה על השולחן פה. על זה הדיון פה?

כן, זה הדיון.

טוב. אז זה עוד יותר מגביר את העניין, שהוא לא ענייני.

מיכל רוזין, הצעת החוק הזאת באה לומר שיש רוצחים שלא יכולים בשום פנים ואופן להיות כלולים בתוך עסקאות. יש כאלה שהחברה שלנו אומרת, ואגב בסופו של יום בית-המשפט הוא שיחליט, דווקא נותנים לו את היכולת להחליט, שיש כאלה שבשום פנים ואופן לא יכולים להיכלל בעסקאות.

ומישהו שסתם רצח כן יכול להיכלל בעסקאות? איפה שיקול הדעת?

כן. מה לעשות.

זה בעייתי מאוד.

על זה בית-המשפט יחליט מראש.

בית-המשפט יחליט. תני לשופטים את הזכות להחליט.

אני נותנת להם להחליט. אתם לוקחים מהם את זכות ההחלטה. אתם לוקחים מהם בעצם את האפשרות, כי אתם מגבילים אותם.

להיפך.

בהפוך על הפוך את מגבילה את בית-המשפט כי את אומרת לו: אם על הרצח הזה אתם לא תטילו נסיבות חמורות- - -

את מגבילה את בית-המשפט, ואגיד לך מדוע. נכון להיום החוק אומר לבית-המשפט- - -

עד היום בית-המשפט היה מוגבל, אני מבינה.

עד היום בית-המשפט ידע שמה שהוא יכול לעשות עם רוצחים מתועבים כמו אלה, לדוגמה, של משפחת פוגל- - -

כל רוצח הוא רוצח מתועב. מה ההבדל?

הוא רצח חמישה, כולל ילדים, ורוצח אחר רצח אדם אחד, מה לעשות.

ואם הוא התפוצץ והרג עשרה? זה אותו דבר.

המקסימום שהוא יכול לעשות איתם זה לקבוע להם מאסר עולם כאשר הוא יודע מראש שמאסר העולם הזה יכול בצ'יק להתבטל. עכשיו אנחנו נותנים להם עוד אופציה. להיפך, אנחנו משחררים אותם מן המגבלה. אנחנו אומרים להם: יש לכם עוד רמה אחת, אתם יכולים ללכת אליה. זה הכול, וזה לשיקול דעתם.

ואם היה עונש מוות והיו מטילים עונש מוות- - -

תודה לאל שבמדינת ישראל אין עונש מוות ואני מאוד מקווה שאתם לא תקדמו את זה.

אנחנו נקדם גם את זה.

בבקשה, והרי היא הנותנת.

מה זאת אומרת "הרי היא הנותנת"? מה לא מוסרי?

מה לא מוסרי בעונש מוות? כי אנחנו לא אלוהים ואנחנו לא מחליטים.

תני לי לשאול ואחרי זה תעני מה שאת רוצה.

יפה שכאשר אני מדברת כולם מתווכחים אתי ונכנסים לדבריי אבל אני צריכה להקשיב לכם בסבלנות כי בטוח אתם תשכנעו אותי בעמדתכם, באמת...

לא, אין שום חשש. אותך אי אפשר לשכנע.

אז אל תחששו. עם כל הכבוד, אם את לא מקשיבה לי אז אל תצפי שאני אקשיב לך.

אפשר לשאול אותך שאלה?

אתה יכול לשאול שאלה, אם היא תהיה תמימה.

אני שואל שאלה תמימה לגמרי. עכשיו אנחנו בתורת המוסר. מה לא מוסרי בהטלת עונש מוות על מי שבמודע נכנס לבית, ניקח את הדוגמה של משפחת אושרנקו לצורך העניין- - -

אתה באמת שואל אותי את השאלה הזאת? את באמת חושבת שעונש מוות הוא דבר מוסרי?

מאוד.

לרוצח שרצח 5 ילדים? בוודאי זה מוסרי.

מי שֹמך? מי אתה, אלוהים? אני לא אדם שמאמין באלוהים, אבל מי אתה? מי אתה שתחליט לקחת חיים של בן אדם? אתה יכול לכלוא אותו, אתה יכול להרחיק אותו מהחברה, אתה יכול להטיל עליו הרבה סנקציות.

למה לכלוא אותו, למה להרחיק אותו מן החברה זה יותר מוסרי מאשר לפטור אותנו מעונשו?

בוודאי, כי אין לך זכות לקחת חיים. אין לך זכות.

מי שהרג 5 ילדים – בעיניי רוצחים של ילדים יש זכות לקחת את חייהם.

את עוברת נושא. אנחנו לא דנים עכשיו על עונש מוות.

אורית סטרוק, את באמת חושבת שזה דבר מוסרי לקחת חיים של אדם?

את באמת חושבת שאסור היה להרוג את אייכמן?

אני חושבת שזה בעייתי, ועובדה שמאז ועד היום זה לא קרה שוב.

זאת שאלה טובה. את יכולה לענות לאורית סטרוק.

היו על זה הרבה דילמות מוסריות.

ראשית, אני רוצה לומר שאנחנו מתייחסים להצעת החוק לעניין הקציבה של אסירים – כדי שלא נערבב בין שני התחומים – שרצחו באופן אכזרי וחריג במיוחד.

מלכתחילה אנחנו חושבים שכמו במקרים אחרים שאותם אתם מעלים, יש מקרים שבהם בהחלט ראוי לא לקצוב עונש בכלל. זאת אומרת, זה שאנחנו מלכתחילה חושבים שברירת המחדל היא קציבה ואז מתחילים להתווכח מתי לקצוב וכמה לקצוב ואיך לקצוב, זה כבר בעינינו בעייתי. אנחנו באמת חושבים שיש מקרים אכזריים במיוחד וחריגים במיוחד שבהם בכלל לא ראוי שעונש המאסר ייקצב ומאסר עולם שנקבע על-ידי בית-המשפט מן הראוי שיישאר מאסר עולם. כך התכוון המחוקק, כך התכוון בית-המשפט וכך ראוי שיישאר, מבלי שתהיה התערבות מנהלתית או אחרת באמצע.

אבל בהינתן שבמדינת ישראל זה לא המצב, למעשה עונשם של כל אסירי העולם בסופו של דבר נקצב, והאמירה הזו של מאסר עולם שמטיל בית-המשפט היא למעשה איזו דקלרציה ותו לא, כי באמת אני לא חושבת שאפשר להצביע על מקרה שבו בוצע מאסר עולם בהתאם לדעת המחוקק ובהתאם לדעת בית-המשפט עד הסוף, אז גם בהינתן המצב הזה אנחנו חושבים שיש להאריך את התקופה עד שבכלל יתחילו לדון בקציבה, וגם הקציבה עצמה כמובן בהתאם לזה מועדה יוארך.

להאריך מעבר ל-15 שנים?

כן.

15 שנים במאסר הראשון?

15 שנים במאסר הראשון ו-20 שנים ב- - -

זו הפשרה בהצעת החוק של הממשלה שאני הצטרפתי אליה, שם דובר על 10 שנים.

קודם כול, צריך לדייק. יש מקרים שבהם עונשים לא נקצבו ונשארו כמאסרי עולם עד ליום מותו של האסיר.

בישראל? מי לדוגמה?

אסיר פלילי בשם מוסלח זערור. הוא רצח פעם אחת בשנת 1948, עונשו נקצב והוא שוחרר בשנות השישים, ובגיל 70, כבעל מקצוע עצמאי, חזר לרצוח. הגיעו שרי משפטים הלוך ושוב לכלא חרמון, פגשו אותו שם בן 90 ושאלו אותי איך זה שאני לא ממליצה לקצוב את עונשו. הבעתי את דעתי המקצועית שמי שרצח פעם אחת, זכה לקציבה וחזר לעסוק במקצוע הזה לעת פנסיה מן הראוי שירצה את עונשו עד יום מותו.

היא הנותנת. את מדברת על רוצח רצידיביסטי, כלומר מישהו שרצח פעם שנייה. אני מדברת על רצח אחד.

יש מקרה נוסף, של אדם שלהערכתי עונשו גם לא ייקצב עד עולם, שיושב כבר קרוב ל-25 שנים, אדם שאנס ילדה בת 8 ורצח אותה במהלך האונס, הביא למותה במהלך האונס. יש התנגדות נחרצת במהלך כל השנים, קודם כל של גורמי הטיפול, שטוענים שעד היום הוא אדם מסוכן ביותר. האירוע הוא אירוע מזוויע, גם אם לא זוכרים אותו קוראי "ידיעות אחרונות". קשה לי להאמין שאם הוא ימשיך בהתנהגותו – וסביר להניח שלא יהיה שום שינוי – שמישהו אי פעם ימליץ לקצוב את עונשו. ככל שזה קשה, ואמר היושב-ראש: רצח הוא רצח, הוא רצח, בסוף אנחנו מגלים שגם על הסקלה האיומה הזאת יש מקרים איומים במיוחד. זה לא דבר שמתפרסם, המעשים של הנשיא, ובעיקר לא הסירובים של הנשיא וההמלצות השליליות של שרי המשפטים, אבל יש עוד ועוד מקרים כאלה.

אני שמחה מאוד שאת מספרת את הסיפור הזה. אני חושבת שזה דבר שצריך להיות ידוע ברבים. זאת אומרת, שיש אפשרות. שוועדת השחרורים המיוחדת או ועדת הקציבה לא תפעל כאוטומט, שכאילו היא מחויבת מראש, שזאת ברירת המחדל, לקצוב. זאת אומרת שיש אפשרות.

מה שאת מספרת רק מחזק את העמדה שלנו, אבל זה לא מעוגן בחקיקה ואנחנו רוצים שזה יהיה מעוגן.

חשוב לי לחדד, ואני רוצה להגיד את זה פעם אחת. באמת צריך לעשות צדק גם עם הנשיאים וגם עם שרי המשפטים וגם עם ועדת הקציבה שעובדת מאז שנת 2000. כולם, כולם, כולם מתייחסים לנושא הזה בחרדת קודש, בשיקול דעת, בלבטים קשים ביותר. המקרים המובהקים שבהם שרים ונשיאים נפגשו כדי לדון בנושאים שקשורים לחנינה הם בנושאים של קציבת מאסרי עולם, ועדיין רק מהשיח הקצר הזה שיש לנו כאן היום אנחנו רואים שיש סקלה, ככל שקשה להגיד את זה, ויש מקרים – כך גם קבעה ועדת קרמניצר – שהם מסוג אחד ומקרים שהם קיצוניים באופן מובהק. כולנו חיים בתוך עמנו, אף אחד לא שֹש לשחרר אנשים מסוכנים בחזרה לרחובות.

יחד עם זה, יש מקרים חריגים – אני רוצה להגיד את זה – החל מקטינים שביצעו רצח, המשך באנשים שנגררו אחרי אנשים שהיו דומיננטיים יותר וכן הלאה, והמצב שלהם שונה. לכן יש איזה מנעד של שיקול דעת.
אני רוצה רק להגיד דבר אחרון לחברי הכנסת. נמצאים פה אנשי שירות בתי-הסוהר ואולי הם יחזקו את דבריי. היו מקרים שבהם שירות בתי-הסוהר המליץ לקצוב מכיוון שזה עבורו כלי ניהולי. בסוף במדינה שלנו אין עונש מוות, כתפיסה. יש קציבה של מאסר עולם ויש רצון לנהל את האסירים. הכלי הזה הוא כלי שמנהל אותם, שמסייע לשקם במובן של להוביל אותם לתהליכים שמטפלים בבעיות ההתנהגותיות שהביאו אותם לבצע את המעשה. אגב, גם בתוך בתי-הכלא אנשי שב"ס חשופים אליהם, מובילים אותם לבית-המשפט. אנחנו רוצים שהאנשים האלה לא יהיו מסוכנים.

אנחנו צריכים לזכור שברוב מדינות העולם הדמוקרטי יש הליך של קציבה, בחלקו הרבה יותר פשוט. אנחנו זוכרים את המקרה הנוראי בנורבגיה, של אותו אדם שטבח בעשרות ילדים וזכה שם לעונש מגוחך של 21 שנים. אז הוא לא צריך להוות עבורנו דוגמה, אבל כשאנחנו שואלים את עצמנו- - -

אני לא בטוח. אני חושב שהוא צריך להוות את הדוגמה.

הדוגמה השלילית, בוודאי.

הדוגמה ההפוכה, למה לא ללכת לשם.

אנחנו לא מתקרבים לזה אפילו, ולא סתם אמרתי בדיונים הקודמים שיש מגמה הולכת ומחמירה גם של המתנה עם הקציבה וזה כבר לא דבר מובן מאליו. בעבר היה מספיק להיות שקט כדי שיקצבו את עונשך אחרי 6 שנים והיום גם אחרי 7 שנים זה לא קורה. מי שעוקב מקרוב – יושבת פה לרה צינמן, יושבת-ראש ארגון "משפחות נרצחים ונרצחות", היא עוקבת מקרוב – הדברים נעשים תוך שיח עם המשפחות, כאשר הן מבקשות להביע את עמדתן, והדברים נלקחים בחשבון במלוא תשומת הלב.

הייתי רוצה להגיד, יש לא מעט מקרים, ואני מזמינה אתכם להתעניין ולקבל את המידע.

אני שמחה שהארת את עיניי ואני שמחה לשמוע את זה.

רציתי להעיר רק עוד דבר, שהמרחק בין התקופה שבה האסיר יכול לבקש את הקציבה ובין המועד שבו למעשה נקצב המאסר הוא גדול מאוד. אני לא חושבת שבאמת נחוץ המרחק הזה. במיוחד לאור העובדה – ובזה גם הבענו את דעתנו לגבי הצעת החוק הממשלתית – שאם לא נקצב עונשו בעתירה הראשונה הוא יכול להגיש עתירות בכל שנתיים ואז למעשה הוא מטריד את מערכת המשפט, את המשפחה, את שירות בתי-הסוהר, כפי שאת מתארת, ואת כולם במשך כל התקופה הזאת עד שבסופו של דבר קוצבים את עונשו. למה צריך להיות המרחק הזה?

אני רק רוצה להוסיף עוד דוגמה, למה 15 שנים נראה לכם הרבה זמן ואני אומרת לכם שזה מעט זמן. בשנת 1999 אמנון כהן רצח את אשתו ושני ילדיו ושרף אותם, כמו בשואה, וזה שואה פרטית של המשפחה, שהמשפחה כולה נכחדה. עכשיו בדיוק חלפו 15 שנים ובאופן פורמלי הוא יכול להגיש בקשה לקציבה. ואפילו אם הוא לא יעשה את זה, אני יודעת שהמשפחה היתה כבר במגעים אתכם והיא כבר כולה דרוכה ודואגת ומעתה היא עוברת את חוויית הרצח כאילו אירע היום. לכן המרחק הזה, של 15 שנים, במקרי רצח כל-כך מזעזעים נראה לנו ממש לא מספיק.

תודה רבה. יש לי עוד הוראת מעבר אחת שאני רוצה לעבור עליה. בבקשה.

כתבתי חוות דעת מדוע לא מדובר כאן בעונש ולכן לא חל סעיף 3 לחוק העונשין. לפיכך חשוב לתת את ההזדמנות להתייחס לנושא הזה. מאחר שבית-המשפט הוא זה שקובע את הנסיבות החריגות בחומרתן, גם הליכים שלא התחילו רק אחרי החוק אלא מעשים שבוצעו ערב תחילתו של חוק זה אפשר להחיל עליהם את החוק הזה, ובלבד שייתנו לצדדים הזדמנות להתייחס. בהוראת המעבר אני עושה רק דיוק. התייחסתי כאן למונח "הרשעה". ברצח בדרך כלל גזר-הדין מגיע באופן אוטומטי מייד אחרי ההרשעה, אבל זה לא תמיד כך. לפעמים יש עוד עבירות וצריך לדון אם זה מצטבר, ויש הליך של גזר-דין גם ברצח. לכן אשתמש לא בביטוי "הרשעה" אלא בביטוי "פסק-דין" או "גזר-דין". אקרא את הנוסח, בכפוף לשינויי הנוסח הללו. זה יהיה בערך כך, למרות שקצת אשפץ את זה:
"חוק זה יחול גם על הליך שהחל ערב תחילתו, ובלבד שטרם ניתן פסק-דין או גזר-דין ובית-המשפט נתן לצדדים הזדמנות להשמיע את טענותיהם לעניין ביצוע המעשה בנסיבות חריגות בחומרתן".

תודה רבה. אני רוצה לעבור להצבעה.

הייתי מבקשת להעיר הערה לגבי עניין התחולה. לא אכנס עכשיו לוויכוח, אם זה עניין עונשי או לא. אני רוצה להגיד דבר אחר. אני מבינה שהרציונל המרכזי של עניין התחולה הוא לתת לנאשם הזדמנות להשמיע את דבריו בשלב העונש.

וגם עוד דבר אחד חשוב. פשוט כתבתי את הכול ולא רציתי להאריך עכשיו בדברים. כשאת מדברת על רטרואקטיביות בלי קשר לשאלה אם זה עונש – נראה לי די ברור שזה לא עונש, גם מהפסיקה. זה חלק מהליך חנינה, זה לא חלק מן העונש. העונש על רצח הוא מאסר עולם חובה ועונש זה בלבד, כך כתוב בחוק העונשין. אבל גם כשאת דנה את זה במשקפיים של רטרואקטיביות בלי קשר לסיווג כעונש, ההסתייגות מרטרואקטיביות והשאלה אם התחולה היא אקטיבית או לא היא בדרך כלל גם בגלל אינטרס הראוי להגנה, אינטרס הסמכות הראוי להגנה – לו הדין היה שונה אז הוא היה מתנהג באופן אחר. זה דבר שאי אפשר להגיד במקרים הללו. הרצח לא היה משתנה לו הליך עזר, שהוא לא הליך החנינה עצמו, יישקל כך או אחרת, מה גם שלפי כל מה שנשמע בדיונים הקודמים מה שנקבע לגבי מקרי הרצח האלה החמורים במיוחד, המזעזעים במיוחד, די משקף מדיניות קיימת. לא קוצבים אחרי 7 שנים לרוצחים כאלה, לא קוצבים 30 שנים לרוצחים כאלה, גם לפי הפרקטיקה הנוהגת היום. כך שההצעה הזאת, גם מן הבחינה הזאת, אינה רטרואקטיבית.

אני רוצה להתמקד דווקא בהיבט השני הזה שאת מדברת עליו, באפשרות להתגונן. אם מדברים על האפשרות הזו אז שלב של הכרעת הדין הוא לא השלב הנכון. כאשר נאשם צפוי לטענה כנגדו שהרצח שהוא עשה חריג בחומרתו אז דרך ניהול ההגנה שלו כבר מתחילת המשפט יכולה להשתנות כמכוונת גם לאפשרות הזאת.

את יכולה לתאר את זה? אם מישהו אומר: הייתי בלונדון, יש לי אליבי, בכלל לא ביצעתי את הרצח, או אומר שזאת היתה הגנה עצמית. תני דוגמה.

דרך ניהול ההוכחות. כרגע לא חשבתי עד הסוף אבל הרי מדובר בשלב של העונש.

אם זה לא רצח חמור הוא יודה ואם זה רצח חמור הוא לא יודה?

אחרי שהחוק הזה יעבור כל אחד יחשוב בכיוון הזה.

בסדר, אבל אם מדברים על האפשרות להתגונן צריך לאפשר את זה החל מתחילת המשפט.

הוא יכול לעשות את זה בכל שלב שהוא רוצה.

אבל אנחנו מדברים על תחולה. הכוונה היא שהתחולה תהיה לגבי כל מי שיוגש נגדו כתב אישום החל מעוד חודש.

לא, התחולה תהיה גם על מי שכבר מתנהל נגדו משפט.

זו בדיוק הבעיה, שלגבי אלה שהתחיל להתנהל נגדם משפט וכבר התחיל ניהול ההוכחות נפגעת האפשרות שלהם לנהל את קו ההגנה שלהם גם תוך חשיבה קדימה לגבי האפשרות הזו.

שום דבר לא נפגע. הם יכולים תמיד לבקש להביא ראיות נוספות.

לכן נראה לנו נכון יותר, אם כן הרציונל הזה הוא שעומד, לקבוע תחולה שתהיה לגבי כל מי שיוגש נגדו כתב אישום החל מעוד חודש, למשל, אבל לא לגבי מי שכבר הוגש נגדם כתב אישום ועדיין לא ניתנה הכרעת דין.

הם לא מתייחסים לחומרה ולאכזריות המיוחדת שבה הם ביצעו את הרצח? הם לא מתייחסים לזה במהלך משפטם?

הם כרגע התחילו לנהל הגנה. הם לא לקחו בחשבון במסגרת ההגנה שלהם- - -

אני מבקש לעבור להצבעה. תודה רבה. רבותי, מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4
נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק שחרור על-תנאי ממאסר (תיקון מס' 14) (אסיר עולם שהורשע ברצח חריג בחומרתו), התשע"ד-2014, נתקבלה.

מיכל רוזין לא יכולה להצביע. הצעת החוק אושרה פה אחד לקריאה השנייה והשלישית.

תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>